Re: [OSM-talk-fr] compte-rendu de la table ronde

[Denis]

Pieren a écrit :
 Dans le compte-rendu, c'est surtout la contribution de Stephane Roche de
 l'université Laval (Québec) que je trouve la plus intéressante:
 On a beaucoup parlé de localisation ou de contribution à la localisation,
 plutôt que de géographie participative.
 
 En fait, seule une présentation du projet OSM aurait vraiment été au coeur
 du sujet ! Tous les intervenants étaient là pour autre chose : rappelons que
 le thème était Géographie participative.. et pas Géolocalisation
 participative.. comme l'a très bien soulevé ce Monsieur.
 
 Quant à la question du business model, je crois qu'il y aura toujours de la
 place pour tout le monde. Chaque projet présente ses avantages et
 inconvénients.
 Ce que j'aurai aimé voir comme question dans ce forum, ça aurait été quel
 est mon intérêt de faire grâcieusement l'effort de corriger les erreurs des
 cartes commerciales si je dois ensuite payer les mises à jour de mon
 navigateur gps ? ou est le business model du client dans ce cas ?
 
 Pieren

On partage la même analyse.
La bonne question à se poser est : sommes nous un projet contributif ou 
collaboratif ?
La seconde question est : notre modèle peut-il concurrencer l'autre 
famille d'acteurs ?
Si oui, pourquoi ?

Je ramasse les copies dans 2 h !!
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Trop d'infos tue l'info...

[Denis]

Philippe Piquer a écrit :
 Je vois pas tres bien la différence que tu fais entre Said ton épicier d'en
 bas , et le restaurant deux maisons plus loin ... deux commerces : meme
 layer

Sauf que pour aller chez mon Saïd, j'ai juste la rue à traverser pour 
y aller. Même bourré, j'y arrive. Le coin du Berger, autre commerce de 
quartier, est au coin de quelle rue déjà ?
Ils sont de même nature, ils exigent une même précision de localisation 
(en gros, juste là où ils sont réellement). Je dis juste que mes 
expériences (comprendre mes analyses de bases professionnelles coûtant 
bonbon) m'incitent à positionner un point d'intérêt local dans OSM 
correctement au lieu de me baser sur un algorithme qui calculerait une 
position plausible en fonction de l'adresse (et d'indications de début 
et fin de n° de rue pour tous les troncons de voirie). L'IGN et sa BD 
Adresse (pour ne pas les nommer) est lamentable sur ce point. Mais on 
n'est pas là pour critiquer la mauvaise utilisation de l'argent public.
Pour s'en convaincre, il suffit de consulter les nouveaux portails 
contributifs comme dismoisou qui s'appuient sur des bases de POI 
achetées. Chacun a le loisir et la liberté d'aller contribuer sur ce 
genre de sites. Personnellement, je continue sur OSM quitte à réinventer 
sans cesse mon quartier.

 
 Pour le layer de base , bah en gros les
 highways,waterways,landuse,natural,railway

Oui des routes, des rivières, des voies ferrées mais pour aller où, pour 
faire quoi ? Il ne faut pas avoir une approche trop topographique sous 
pein de (re)créer des données qui n'auront que pour principale vocation 
de (re)dessiner de nouveaux Top25. Ne perdons pas de vue les 
utilisations (besoins) du citoyen : sur mon téléphone portable (GPSisé), 
il est 22h et j'ai besoin de passer un coup de fil (normal, ma batterie 
va tomber en rade dans 2 mn ;-) : où est la cabine téléphonique la plus 
proche ?
Bon d'accord, l'exemple est pourri : j'ai même pas de téléphone portable 
(si si !) mais il se fait tard

 
 Attention j'ai pas dis que l'on ne pouvait pas mettre toutes les infos dans
 le meme 'serveur' , c'est juste la carte qui me pose probleme ... pour le
 moment c'est un peu comme si tu ouvres Google Earth avec tous les layers
 cochés  et que tu n'as pas la possibilité de décocher quoi que ce soit
 ... c'est juste stupide ...
C'est donc un problème de ressources, pas un problème de structuration 
des données. Je crois plus à une répartition des ressources serveurs 
qu'à une répartition des couches (du moins pour le moment) qui ne soit 
pas assise sur une réflexion ontologique (quels sont les objets qui 
composent le réel et quelles sont les relations qui les unissent).

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Trop d'infos tue l'info...

[Denis]

Renaud Martinet a écrit :
 Quand je parle de layers, ce n'est pas uniquement pour l'utilisateur
 final mais également pour nous autres contributeurs. Il serait ma foi
 assez pratique de pouvoir facilement avoir tous les landuses dans un
 layer de josm afin de les modifier sans trop se soucier du reste
 (après on peut bien sûr discuter de si c'est faisable ou pas).
 La plupart du temps l'utilisateur final aura en face de lui une carte
 préparée pour résoudre le problème qui se pose à lui et donc pas
 forcément à plusieurs layers.
 
 
 Renaud.

Un équivalent d'une vue dans une base de données ? On reste dans 
l'implémentation de clients (pas seulement finals), à mon avis.
Une chose que je n'ai jamais complètement compris : pourquoi avoir 
renoncé aux modèles de stockage, de diffusion préconisés par l'Open GIS 
Consortium et qui sont en train de prendre une importance incontournable 
dans les infrastructures de dissémination de l'information géographique ?
La solution passe peut-être par le développement de passerelles qui 
offriraient des Web Services OGC (Web Feature Service en particulier) 
aux différents clients ? Après tout, il existe déjà des scripts pour 
stocker dans PostGIS (implémentation SQL OGC) des données OSM. Des idées 
pour API (0.7 ou 1.0) ? C'est peut-être déjà en cours de discussions sur 
ML anglaise, mais vu l'activité de la française, pas le temps de la lire.

Bonne nuit,

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] compte-rendu de la table ronde

[Denis]

Renaud Martinet a écrit :
 En effet, il semble que cette table-ronde était beaucoup plus orientée
 faire participer nos clients pour enrichir nos produits et leur
 revendre que réellement géographie participative. Malgré tout
 j'aurais adoré qu'on ai quelqu'un là-bas, à vrai dire j'aurais adoré
 être là-bas juste pour cette question :
 
 Question de madame Sophie Rigollot de Navteq
 J'ai été très intéressée par les présentations en particulier de NAVx
 et DISMOIOU ; Question posée à
 Jean Cherbonnier et à Pierre Antoine Durgeat : quel est votre business
 model ? A quelle échéance
 commencerez vous à être rentable dans vos activités ?
 
 :)
 
 
 
 Renaud.

C'est effectivement intéressant sur l'approche d'acteurs majeurs de la 
création de données géoréférencées. Je n'ai pas terminé la lecture du 
compte-rendu, mais il me semble que ces entreprises commerciales ont du 
matériel à amortir, du personnel à payer. Minimiser les coûts en faisant 
participer le client final dans une logique collaborative est une 
bonne pratique libérale.
Au business model des Navteq, Teleatlas, et consorts, OSM propose un 
social model (une communauté d'intérêt ?). Notre base est peut-être 
moins vérifiée, moins cohérente que ses concurrentes commerciales, 
mais elle est faite par des utilisateurs pour des utilisateurs. C'est 
notre spécificité, notre force, notre business model.

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] compte-rendu de la table ronde

[Denis]

Renaud Martinet a écrit :
 Et puis on est sympa ! :)

et parce que la seule pression qu'on s'autorise, c'est une bonne mousse 
bien fraîche (30° à Strasbourg aujourd'hui;-).



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre

[Denis]

Arnaud CORBET a écrit :
 Pour moi la notion de fichier composite est au contraire très claire: c'est 
 le fichier original du cadastre augmenté de nouvelles données qui ne figurent 
 pas au cadastre. Mettons que je prenne un plan du cadastre comme fond de 
 carte, et relève dessus par exemple le tracé du réseau d'eau, ou de fibre 
 optique. Le fichier résultant est un fichier composite, avec une vraie valeur 
 ajoutée. Je suis libre de le vendre.
 
 
 Mettons maintenant que je prenne le cadastre, et y ajoute les 
 caractéristiques des voies (qui n'y figurent pas: le cadastre trace un chemin 
 à vaches comme une autoroute: 2 traits parallèles), j'ajoute leur classement 
 en fonction de leur importance relative, le plus de détails possibles sur les 
 commerces, l'utilisation des zones (qui ne sont pas au cadastre mais dans les 
 documents d'urbanisme), les forêts et autres éléments géographiques, fleuves, 
 lacs, etc... Le fichier résultant est un fichier composite, avec une vraie 
 valeur ajoutée. Je suis libre de le vendre.
 
 Maintenant, je retire de mon fichier composite le fond de carte du cadastre. 
 Il ne reste que ma valeur ajoutée. Si je suis libre de vendre le cadastre 
 plus la valeur ajoutée, la valeur ajoutée sans le fond de carte de la DGI est 
 en toute logique elle aussi commercialisable. 
 
 L'import direct de données converties automatiquement d'un fichier de la DGI 
 n'est PAS un fichier composite. Il n'y a aucune valeur ajoutée. C'est le 
 traçé des voies non taggées, ou simplement taggées avec le nom. C'est ni plus 
 ni moins que les données de la DGI. Et ça sera le cas tant qu'elles n'auront 
 pas été hiérarchisées, taggées, augmentées des informations collectées au 
 sol, des sens uniques, etc... A mon sens la limite entre autorisé et interdit 
 n'est pas l'import automatique ou manuel, mais l'ajout de valeur, et l'ajout 
 de valeur commence à la hiérarchisation des voies par l'application du tag 
 highway approprié, qui est une donnée qui n'est pas au cadastre.
 
 Donc par exemple, à mon humble avis:
 - convertir automatiquement et importer dans OSM un tracé nu, ou juste 
 augmenté du nom figurant au cadastre: interdit.
 - convertir automatiquement, ajouter les tags et les données complémentaires, 
 et importer le résultat: autorisé.
 - utiliser comme calque, repomper le nom, importer le résultat: interdit.
 - utiliser comme calque, tagger soigneusement, importer le résultat: autorisé.
 
 Après on pourrait laisser pendant des heures des juristes chicaner sur le 
 fait de savoir ou non si transformer les traits parallèles matérialisant les 
 limites des propriétés riveraines (ce qui matérialise les voies sur le 
 cadastre) en un tracé de voie routière est ou n'est pas en soi une valeur 
 ajoutée. Ou pourrait raisonnablement l'affirmer, et tout aussi 
 raisonnablement affirmer le contraire. Comme je pense que personne ne 
 souhaite faire planer une insécurité juridique sur ses contributions à OSM, 
 autant affirmer que non tant qu'on a pas la preuve que oui, et n'importer que 
 des données dûment armées de leur tag highway approprié pour dormir sur nos 
 deux oreilles.

Faut-il le rappeler ? le plan cadastral est composé du parcellaire, du 
bâti, de la matrice cadastrale. Accessoirement des éléments de toponymie 
sont indiqués pour servir de point de repère. Ces éléments sont des 
surfaciques (polygones, normalement topologiques).
Une voie de circulation peut être composée de 0 à n parcelles. Si se 
servir du plan cadastral pour CREER de nouveaux objets pose encore 
problème, je me demande à quoi sert :
- la direction INSPIRE
- la loi sur l'accessibilité des données publiques
- la loi sur la propriété intellectuelle
etc.

Convertir un tracé nu du site de la DGI n'a aucun sens pour OSM. Nous 
sommes sur des modélisations radicalement différentes du réel.

Une dernière remarque : la toponymie des voies est du ressort de la 
municipalité, pas du cadastre (qui a bien souvent plusieurs trains de 
retard sur la réalité du terrain). De plus, je vois mal une collectivité 
ou une administration interdire la réutilisation (même commerciale) d'un 
nom de rue. Autant protéger une idée ou un concept.

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] residential or unclassified ?

[Denis]

Renaud Martinet a écrit :
 Y'a pas de mal Gerhard, je me rappelle avoir eu un peu de mal au début
 avec le fait de ne pas avoir de règles à suivre. Avec le recul, je me
 dis que si un tag est bien pensé, il finira par être utilisé par le
 plus grand nombre. Il restera toujours des gens pour ne pas être
 d'accord mais ça ne pose à mon avis pas de problème majeur.
 Je pense vraiment qu'il faut laisser faire le temps. On s'en rend bien
 compte avec les principaux tags highway, au bout d'un certain temps,
 on voit que les emplois des différents tags convergent et que la
 majorité des contributeurs les utilisent de la même façon. J'ose
 espérer qu'on verra la même chose pour des tags comme residential
 (c'est-à-dire le voir disparaître :) ).

[...]
+1
Balancer entre être une des références de la cartographie aux côtés 
des Navteq ,TeleAtlas,BDTopo ou autres CIAs avec la cerise d'être 
librement utilisable et constituer une base commune avec autant 
d'expériences, de pratiques (et d'habitudes), de bonne foi, de point de 
vue,etc. que de contributeurs, c'est le VRAI challenge d'un projet comme 
OSM (tout comme Wikipédia ou tout autre projet collaboratif d'envergure).
Sur le projet Villes françaises de Wikipédia, je n'ai eu de cesse de 
prôner le consensus (plutôt que la majorité simple ou qualifiée) pour le 
vote d'une décision. Plutôt prendre son temps pour convaincre, 
expliquer, re-expliquer (car les nouveaux arrivants n'avaient pas envie 
de se farcir les archives de pages de discussions) que de développer des 
moulinettes (des robots) pour coller à la réalité du moment.
Il faut savoir que c'est une des armes des détracteurs des projets 
collaboratifs à vocation ouverte : comment faire confiance à des 
données créées par M. tout le monde en plus sans taxonomie (inventaire 
des objets traités) ni ontolongie (inventaire des relations entre ces 
objets) ni validée ni fixe ?
Quand on secoue un bocal de pratiques troubles (très peu de données 
géographiques librement utilisables), il faut nécessairement passer soit 
par un filtre (des modèles réducteurs) soit attendre que le temps sépare 
l'eau claire de la lie.
J'ai le sentiment qu'on encore jeune dans le processus de création 
pour désirer un jus limpide.
En plus, j'avoue que si je regardais rétrospectivement mes 
contributions, je m'apercevrais très certainement que j'étais à côté de 
la plaque dans mes tags. Ça, c'est le côté formateur d'OSM : non 
seulement tagger correctement son territoire, mais également analyser à 
la vision que d'autres pourraient avoir de ce même espace (ou d'autres 
similaires).
OSM : système centralisé ou fédéraliste ? Espace créatif ou réducteur à 
une seule vision ?
En bref, j'ai dû tagger plein de résidential à mauvais escient mais avec 
bonne foi et en accord avec ma définition personnelle.

mes 0.02€
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Je l'ai trouvé!

[Denis]

Alban a écrit :
 Salut,
 Je savais ce jour là que j'étais pas loin alors je l'ai cherché :
 http://alban.noir.free.fr/osm/images/24-04-08_1744.jpg
 et j'ai finit par le trouver :
 http://alban.noir.free.fr/osm/images/24-04-08_1757.jpg
 ici :
 http://www.openstreetmap.org/?lat=46.51334lon=2.57683zoom=17layers=0BFT
 
 Je crois qu'il existe d'autres prétendants pour ce titre fameux. Il ne 
 nous reste plus qu'à les cartographier aussi.

J'ai bien aimé le côté crépusculaire de la seconde image en regard du 
nombrilisme de la première. Un message caché ?
Ceci dit, c'est amusant.

Un limitrophe de la France
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] source(s)

[Denis]

Olivier Boudet a écrit :
 Le cadastre est-il suffisement préçis pour l'utiliser en tant que source 
 géométrique ?

La réponse est un oui franc (dans la plupart des cas). En revanche, 
sur l'exhaustivité des voies, je serai plus circonspect.

 Je pose la question car je n'y connais rien, mais si la réponse est non 
 alors un tag du genre ferait l'affaire :
 
 source=GPS;cadastre (géométrie réalisée avec GPS, noms pris sur le cadastre)
 source=Yahoo;cadastre (géométrie réalisée avec Yahoo, noms pris sur le 
 cadastre)
 source=GPS (en toute logique, les noms seraient dans ce cas pris sur le 
 terrain, ou on y met un autre tag)

Ce qui me gêne, c'est que l'on ne distingue pas la partie géométrique 
(qui est une information en soi) de la partie attributive (les tags) qui 
donne tout son sens à l'objet.

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Cadastre

[Denis]

Vincent MEURISSE a écrit :
 L'utilisation du cadastre est revenue deux fois dans des discutions.
 Afin de clarifier les choses, j'ouvre un sujet dédié.
 
 Pour rappel, le cadastre est consultable gratuitement en ligne à
 l'adresse cadastre.gouv.fr
 
 Licence :
 Arnaud CORBET a dit dans un récent message que la licence du cadastre
 donne droit au travail dérivé. Sous quelles conditions s'applique se
 droit (source, distribuabilité...)?
 Le site cadastre.gouv.fr indique que tout document reprenant des
 extraits du cadastre doit citer :source : Direction générale des
 impôts – Cadastre ; mise à jour : . Cependant ils ne précisent
 pas pour le cas du travail dérivé.
 Quelqu'un pourrait-il nous confirmer l'autorisation du travail dérivé.
 Un texte de licence écrit serait parfait.
 Comme dit dans le précédent fil l'utilisation d'un tag source=cadastre
 serait utile.

une source de quoi ?
- de la partie géométrique de l'objet (disons un tronçon de rue)
- de la partie sémantique de l'objet (son nom ?)

Les données cadastrales mises en ligne ne sont une source fiable 
(c'est-à-dire sourçable) ni pour l'un ni pour l'autre.
- si la voie n'est pas cadastrée, pourquoi mettre un lien vers le site 
du cadastre pour des données qu'ils ne fournissent pas (un vrai travail 
dérivé) ?
- si la voie est cadastrée comment déterminer ou commence et où finit la 
voie ? (encore un travail dérivé). Quelle est la source pour déterminer 
que la voie machin s'appelle truc à un droit et bidule à un autre 
endroit ?
Tout cela pour dire que je penche pour une mise en notes de 
l'inspiration de la création de données nouvelles (genre selon plan 
cadastral du mois/année).
Je crois, personnellement, qu'aucun droit patrimonial (au sens de la loi 
sur le droit d'auteur et droits voisins) ne peut être réclamé par 
l'administration fiscale sur des objets dont elle n'a pas vocation a 
assuré ni le suivi, ni l'exactitude, ni la pertinence. Sa licence 
d'utilisation ne vise qu'à protéger, à juste raison, l'investissement 
consenti par le contribuable pour l'établissement d'une base de données 
géométrique et littérale (invisible du grand public pour raison de 
confidentialité sur les données nominatives)  de la propriété foncière 
dont la parcelle cadastrale (ou plus exactement la subdivision fiscale) 
est l'unité de base (et de compte).

 
 Utilisabilité :
 Le site cadastre.gouv.fr permet d'exporter des fichiers des point qui
 pourraient remplacer le travail par gps.
 Quelqu'un connaît-il le format des coordonnés utilisés par le cadastre
 ? Par exemple pour Lyon on a des coordonnés du type (X=793634,Y=88915)
 Je suis prêt écrire un utilitaire pour permettre la conversion si
 quelqu'un m'explique ces coordonnés.

Tout à fait d'accord avec le premier point (surtout quand on ne dispose 
pas de GPS ou quand ce GPS montre ses limites (au hasard, un voie en 
milieu urbain dense avec des bâtis hauts des 2 côtés). Pour faire court, 
on va dire que les résultats sont complémentaires en fonction du milieu 
à étudier tout en gardant à l'esprit que le mieux (et nécessaire) est 
d'aller sur le terrain confirmer l'exactitude des données (géométrique 
et sémantique).
Pour la seconde partie, voir mon second mail (en fait le premier par 
ordre d'écriture).
 
 Voila, bonne journée à tous.

Bonsoir,
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] carte des trains

[Denis]

SLeiBt a écrit :
 Bonsoir,

Bonsoir,

 
 Le Sunday 16 March 2008 18:25:06 Axel Rousseau, vous avez écrit :
 En gros, c'est surtout pour savoir où je peux aller si je n'ai pas de
 voitures et que je me déplace comme piéton...
 Il n'existe pas de carte où on peut trouver ce type d'infos...

OSM (comme entrepôt de données) et ses outils qui s'y greffent (moteur 
de rendu, convertisseurs, filtres, ...)  devraient pouvoir répondre à ce 
genre de questions.

 
 Le souci de l'approche cartographique, c'est que ca va dire il y a une ligne 
 la, c'est bien, le passionne que je suis aime bien cette idee.
 
 Mais le voyageur a, surtout, besoin d'infos sur le service fourni sur cette 
 ligne, faute de quoi l'attente risque de paraitre longue. Il se peut aussi 
 qu'il vaille mieux prendre le car du departement.
 
 En gros, je reve qu'il existe un format ouvert pour publier les informations 
 horaires, que les transporteurs jouent le jeu de rendre disponibles leurs 
 informations dans ce format, et que des gens sortent des services 
 operateur-agnostiques agregeant le tout. Cote presentation, on peut imaginer 
 des choses sympa avec de la carto, mais il faudrait commencer par avoir les 
 infos, deja.
 
 J'ai l'impression que pour l'instant c'est juste un reve, mais qui sait?

En termes de modélisation, il y a bien transmodel 
(http://www.transmodel.org/) qui semble être la norme européenne de 
description non seulement des infrastructures de transport, mais surtout 
des services de transport que permettent ces infrastructures. Ici, en 
Alsace, on a un projet de S.I.M. (Système d'Information Multimodale) qui 
ressemble furieusement à ce rêve et qui s'appuiera, selon le cahier des 
charges, sur Transmodel. C'est encore dans les limbes (compliqué de 
faire fonctionner des logiques de transporteurs privés avec une dizaine 
d'AOT -Autorité Organisatrice de Transport (Public)-). Bref c'est pas 
pour demain matin 8h12. La documentation en tout cas est là. J'avais 
commencé à me pencher sur cette doc, mais je n'ai fait que commencer 
Autre piste de réflexion strictement OSMienne : les relations !!! Je 
crois qu'il y a une vraie puissance insoupçonnée dans la description non 
seulement des relations qu'il y a entre les objets physiques (interdit 
de tourner à gauche de la voie A vers la voie B), mais aussi entre les 
objets immatériels : une ligne de bus, de métro, de chemin de fer, 
 Quant aux horaires, je crois que c'est un peu prématuré, mais 
continuons à rêver, cela fait avancer la réalité.

 
 Cordialement,
 
 Sebastien

Pareil
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] limites région/département

[Denis]

Pieren Pieren a écrit :
 Il restera à faire :
 Je n'ai pas raccordé les limites aux frontières nationales qu'il faudra
 scinder et tagger (c'est le bordel il y a plein de lignes superposées :
 c'est l'occasion de faire le ménage!).
 Je n'ai pas raccordé les limites aux cotes maritimes.
 Améliorer la précision de ces limites : par exemple quand la limite est
 un cours d'eau qui est déjà sous OSM la BD Cartographe Associés passent
 à travers...

 Alban

 Super !
 Il faudrait peut-être créer une page sur le wiki pour coordonner ce travail
 complémentaire (qui fait quoi par département).
 La prochaine étape serait, par exemple, un petit script qui permettrait de
 créer un tableau des villes, villages, hameaux à l'intérieur d'un
 département avec les tags attachös (pourquoi pas au format html et/ou wiki).
 Ca permettrait de comparer avec les listes déjà disponibles dans wikipedia
 (voir ce qui manque, la cohérence du tagging, les doublons, etc... )
 
 Pieren

Petite question : quelle est la meilleure pratique dans le cas de figure 
où une limite administrative correspond à un élément déjà présent dans 
OSM (par exemple l'Ill qui sert de délimitation entre Strasbourg et 
Ostwald) : juste créer un way avec les noeuds existants  ou tracer un 
nouveau way parallèle (genre un côté de la berge) ?
Concernant le suivi du travail et avec mon expérience du projet Villes 
françaises sur Wikipédia, il faut faire attention à ne pas consacrer 
plus d'énergie au suivi qu'au travail dur. Donc, c'est une bonne idée 
(notamment sur la cohérence du tagging, les problèmes locaux), mais je 
pas s'embarquer sur de la gestion trop lourde. Certains éléments 
pourraient être déplacés dans une rubrique bonnes pratiques en 
capitalisant sur un seule page/sous-page. De plus les pages de 
discussion permettraient de négocier|affiner la rédaction. Bref le 
wiki est probablement l'endroit le plus approprié pour avoir une vision 
non seulement sur l'avancée du projet mais aussi sur la manière de 
faire. Mais j'enfonce probablement des portes déjà ouvertes.

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre

[Denis]

g.d a écrit :
 Merci, Denis,
 
 pour tes précisions - je n'avais pas ces bases,
 et comprends mieux, maintenant, le fond de la question.
 La distinction entre informations et données donc est plus  
 importante encore,
 que je supposais.

J'ai l'avantage d'être documentaliste de formation (et géomaticien sur 
le tas et par hasard). Je m'intéresse naturellement plus à la 
structuration de l'information (et donc de la donnée) qu'aux 
fonctionnalités de tel ou tel soft (même si professionnellement, j'y 
suis contraint).
[...]

 Quant à l'utilisation de plans cadastraux comme sous-cul,
 il me semble qu'avec la copie du texte qu'a communiqué Arnaud le 12  
 février 2008 17:03:05 HNEC,
 plus tes commentaires, on a peut-être fait le tour de la question (?).

J'ai fait une demande formelle sur le site de la DGI d'utilisabilité de 
leurs informations comme plan de travail pour constituer des données 
originales. le canal employé (amélioration du site du cadastre) semble 
infrutueux pour l'instant, je suis tenté de récidiver directement avec 
le service de com de la DGI. A suivre 
A noter que le service offert va très probablement évoluer d'ici pas 
très longtemps et j'encourage chaque citoyen a faire usage de son droit 
à la parole pour demander à une administration qu'il finance un service 
à la hauteur de ses besoins.
[...]

 mais on se doit, de garder la base osm propre, libre de droits.

Oui !!!

 
 Beaucoup de données cartographiques, vectorielles ou bitmap,
 ont des déformations par rapport à la réalité sur place.
 Parfois ces déformations sont volontaires, parfois non.
 Même des images aériennes ou de navette ont des déformations,
 dues à l'angle d'incidence par rapport au terrain.
 Ces déformations peuvent avoir l'effet d'une empreinte digitale.
 ---
 
 Rien ne vaut des relevés gps sur place : Ceux-là, ils sont à nous.

Oui et non, les relevés GPS n'offrent pas plus une garantie de précision 
que n'importe quelle autre source officielle (les administrations 
mettent en oeuvre des moyens hors de portée du lambda moyen).
En revanche, et c'est le plus important, la présence sur le terrain est 
irremplacable et, quand elle est datée, peut valoir contradiction, 
relevé d'eastern eggs, déformations volontaires ou non, etc.
Dans le même temps, OSM fonctionne en communauté libre, d'autres dangers 
guettent, mais il est (encore) trop tôt pour crier au loup.

 
 A part ça, si j'ai bien compris, on a les plans cadastraux, comme  
 sous-cul uniquement
 (en bien respectant les règles et droits).
 
 Pour les limites des communes, il n'est peut-être pas nécessaire de  
 s'embêter avec toutes ces feuilles, -
 peut-être les plans d'assemblage pourraient suffire, comme sous-cul ?
 Ils sont moins précis, souvent vieux, pas mis à jour -
 mais il est rare, que le contour d'une commune change substantiellement.
 Ça arrive, mais pas tous les jours.
 Il me semble, que quelqu'un ici avait déjà mentionné ces plans  
 d'assemblage,
 je ne sais plus qui. Qu'en est-il ?

Oui, il est important de ne pas perdre de vue l'objectif initial d'OSM 
qui ne vise pas une précision absolue et incontestable (quel que soit la 
méthode utilisée), mais une utilisabilité pour le quidam dans ses 
déplacements (en voiture, à vélo, à pied, en bateau) et de fournir une 
méthodologie simple (super projet pédagogique pour des enfants de 
primaire) pour que le citoyen puisse se réapproprier son espace proche 
(ou pas) et de créer un modèle alternatif au je ne peux pas mettre mes 
données à disposition complètement libres de droits parce que j'en 
assume la responsabilité de l'exhaustivité et/ou de la précision et/ou 
je ne veux pas que mon investissement puisse profiter à d'autres sans 
gagner un kopek dont la quasi totalité des producteurs de données 
géographiques hexagonaux, collectivités en tête, ne manqueront pas 
d'user et d'abuser (en autres).
Cela pourrait changer d'ici quelques années et sous la pression de la 
demande des citoyens (on peut rêver) et avec l'exemple d'OSM.

C'était mon 1/4h de promotion ;-)
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre

[Denis]

Pieren Pieren a écrit :
 En temps que simple citoyen (et pas un professionnel comme beaucoup
 d'intervenants ici), je suis chaque jour un peu plus surpris par la
 complexité de la gestion des informations géographiques au sein des
 différentes administrations françaises (et par le manque de cohésion dans
 tout cela)...
Par moment, c'est encore pire... [expérience vécue]

 Donc Il y a encore des questions qui ne sont pas clair pour moi, simple
 débutant dans ce domaine:
 - le cadastre est la propriété intellectuelle de la DGI et ne s'interesse
 qu'au calcul de l'impôt foncier

Jusqu'à preuve du contraire, mais je ne suis pas un expert dans le 
domaine. Son droit moral est clairement revendiqué dans les conditions 
d'utilisation. Son droit patrimonial ne peut s'appliquer qu'à la 
structuration et à la mise en forme des informations.

 - toutefois le cadastre en lui-meme est consultable en mairie (en Alsace en
 tout cas) et pas au centre des impôts. Est-ce une délégation de la DGI vers
 les communes qui sont donc détentrices des plans et responsables de leur
 mise à jour ?

Le statut de l'Alsace - Moselle est tout à fait particulier pour le 
statut des données cadastrales mais le débat est (très) complexe et hors 
de propos de cette ligne.

 - le cadastre de ma région étant en ligne depuis peu, j'ai pu constater des
 différences entre les plans et la réalité:
 - certains constructions n'y figurent pas. Est-ce un probleme de mise à jour
 (ou de fraude) ou plus simplement, ce n'est pas au cadastre d'afficher
 l'occupation au sol d'un bâtiment ?
 - de petits chemins n'y figurent pas. Est-ce à dire que des chemins tombés
 dans le domaine public par l'usage sont encore fiscalement privés et, à ce
 titre, pourraient être barrés par les propriétaires des terrains ? (et on
 pourrait faire figurer le caractère privé de la voie, bien que rien ne
 l'indique dans la réalité) ?

Une des vertus premières qu'il faut reconnaître à la mise en ligne du 
cadastre est qu'elle soulève un nombre insoupçonnable (et insoupçonné ?) 
de questions. Il faut néanmoins noter que sur les impressions 
normalisées (impression + outils avancés), figure toujours la date de 
dernière mise à jour dans le CDIF dont relève la feuille. Cela ne veut 
pas dire que les données du plan étaient à jour à cette date-là : c'est 
juste un tampon horodaté quand on consulte les données (ou que l'on s'en 
sert).
Autre anecdote, le bâtiment où je travaille (inauguré par le Premier 
Ministre en novembre 2005) figure sur la feuille cadastrale datée du 
30/06/2006, mais pas sur le plan de la ville mis lui-aussi en ligne, pas 
plus que sur le tableau d'assemblage DGI sur cette partie de la commune, 
pourtant daté du 27/03/2007 !! Comme on dit : va comprendre Charles ! 
Dans le même temps, ce sont des données image plus difficiles à maintenir.

 - les limites administratives d'une commune sont-elles légalement définies
 par le cadastre ?

Pour l'anecdote, un maire d'une commune du Haut-Rhin nous a appelé 
récemment pour nous signaler que les données sur la limite communale 
issue du Référentiel à Grande Echelle (imposé par décret, faut-il le 
signaler, à l'ensemble des services de l'Etat) étaient eronnées par 
rapport à son cadastre (quelques dizaines d'ares, de mémoire). 
Existe-t-il une donnée géoégraphique juste en France ? DGI ? IGN ? 
Collectivité locale ? Une donnée géographique est juste à partir du 
moment où suffisamment d'utilisateurs y croient (et qu'elle n'est pas 
contredite). OSM fonctionne(ra) pareil.

D'un point de vue strictement légal, je ne suis pas sûr. D'un point de 
vue pratique, je crois que des communes s'échangent des terrains 
limitrophes (changements constatés par le code officiel géographique de 
l'INSEE) sur la foi des plans cadastraux des deux communes et, in fine, 
de la connaissance fine du terrain (repères matérialisés dans l'espace 
réel par des bornes, des clous, des pavés, etc.).
En résumé, je crois que seule la commune est souveraine de l'emprise de 
son territoire, mais, bien souvent, sur la base de données qu'elle n'a 
pas produit ou commandé ou vérifié.

Denis
 
 
 
 
 
 ___
 Talk-fr mailing list
 Talk-fr@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre

[Denis]

Thomas Walraet a écrit :
 Pieren Pieren a écrit :
 - le cadastre de ma région étant en ligne depuis peu, j'ai pu constater 
 des différences entre les plans et la réalité:
 
 J'ajoute qu'il y a une énorme différence entre ce qui est en ligne et ce 
 qu'on peu consulter en mairie.
 
 J'ai regardé en ligne le plan d'une parcelle que mon père a de son coté 
 été photocopier en mairie Sur le site web il y a juste les limite de 
 parcelle. Sur la version mairie il y a le positionnement de rocher, 
 des noms de rue supplémentaire, des indications sur l'appartenance des 
 talus de séparation à la parcelle d'un côté où de l'autre, des murets à 
 préserver car classés, etc., etc.

Le débat, selon moi, en tant que praticien de l'information géographique 
dans une collectivité, est :
Quel acteur public peut prendre en charge de manière homogène sur 
l'ensemble du territoire national, la maintenance (et sa numérisation 
dans le même temps) d'une donnée dont on exige une grande précision, qui 
s'appuie par endroits sur des relevés centenaires et qui a été traité de 
manière disparâtre (pas les mêmes besoins partout).
Réponse courte : personne
Réponse longue : l'Etat n'a plus les moyens de maintenir ce gigantesque 
tas de données. J'ai vu, de mes yeux, dans un service d'inventaire du 
patrimoine, croupir des planches cadastrales papier anciennes dans un 
sous-sol, sans aucune protection, sans avenir.
Qui alors ? Les collectivités locales dont c'est la couche de base ? 
Elles s'y sont lancé ou s'y lancent (avec ou sans la DGI), mais chacune 
sur son propre territoire, autour de sa paroisse (de ses électeurs).
L'IGN dont la partie parcellaire (BD Parcellaire) est une des 
composantes du Référentiel à Grande Echelle (financé à 45% par l'Etat) ?
Je peux vous garantir que nombre de collectivités n'utiliseront jamais 
la BD Parcellaire quand elles pourront s'appuyer sur des travaux locaux 
(coopération intercommunale).
En résumé, personne n'a plus les moyens, seul, d'entretenir un monstre 
comme le cadastre. Il y a bien des obligations légales, des volontés, 
des besoins, mais rien qui ne soit de taille à affronter, de manière 
homogène, un tel chantier.
La seconde réponse courte est : un acteur privé. Je suis étonné que 
personne n'ai encore évoqué cette possibilité.

Denis

PS : bon, promis, j'arrête avec le cadastre !!!

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre

[Denis]

 dématérialisation nous est offerte aujourd'hui.
Je crois que tagger une ligne droite avec des clés comme oneway, name, 
lanes etc, relier des tronçons par des liaisons sémantiques constitue 
une oeuvre originale quand bien même elle reposerait sur des coordonnées 
  selon le site de la DGI.
Ce qui m'intéresse dans ce projet, c'est justement de donner un sens 
(oneway) commun aux objets que nous utilisons tous les jours afin que 
notre connaissance ne soit pas prisonnière ni d'une modélisation 
particulière (consulter la documentation de la BD Topo de l'IGN pour 
vous faire une idée), ni d'un objectif unique (cas de la DGI). Ce qui me 
plaît c'est de partager une vision multiple d'un territoire que chacun 
parcours (chacun à sa manière) pour ses propres besoins.
Le défi est l'utilisabilité, l'approche poly-usuelle (barbarisme plus 
seyant que multi-usage), pas la précision, ni l'exhaustivité. Le défi 
est d'éviter néanmoins l'anarchie (chacun supperpose sa vision du 
territoire à celle des autres).
Dans le même temps, si on peut s'appuyer sur un référentiel de qualité, 
sans violation du droit d'auteur, pourquoi s'en priver ? Il n'y a que le 
citoyen ou l'IGN (par contrainte de constitution du RGE -Référentiel à 
Grande Echelle) pour s'attaquer à travail de titan|fourmi|romain pour 
assembler des feuilles cadastrales pour obtenir un minimum de cohérence 
au niveau d'un département ou d'une région.
L'avantage du citoyen contributeur est que sa seule limite est le temps. 
Mathématiquement, plus nous serons nombreux à vouloir nous approprier ce 
qui nous appartient déjà, plus cette limite sera repoussée.

désolé d'avoir fait si long
cordialement
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Re : Cadastre

[Denis]

serge karamazov a écrit :
 L'interface en elle-même vous en pensez quoi si on devait
 géoréférencer plein d'images du cadastre ?
 Derrière on pourra bien monter un WMS nous même je pense pas que ça
 soit un problème majeur...

L'interface est conçue, pour l'instant, pour un usage propre. 
C'est-à-dire : je regarde le plan cadastral sur le coin où j'habite, où 
habite ma copine, où je travaille, etc... Je le télécharge, le l'imprime 
gratos pour mon imprimante. On peut même passer d'une commune à l'autre 
(testé cet après-midi) et c'est même surprenant pour une donnée 
intrinsèquement communale. Je regrette, personnellement, la taille de 
fenêtre de navigation/visualisation qui s'avère, en usage intensif, peu 
pratique (risque de tendinite dûe aux mouvement répétés de la souris).
Quant à espérer que le service proposé corresponde parfaitement à nos 
besoins, j'ai bien peur qu'il ne faille, pendant un long moment encore, 
générer des pdf, les convertir en image, les géoréférencer, etc. Bref 
faire un (petit) effort pour pouvoir utiliser cette source d'information 
colossale (l'ensemble du territoire métropolitain est couvert -au moins 
partiellement- dans les délais annoncés -mi-février-).
Les services de l'Etat, en particulier du Ministère des Finances, ont 
franchi en l'espace de quelques années les étapes d'une évolution que 
certaines sociétés privées mettent des décennies à accomplir. Ce n'est 
pas parce que je suis fonctionnaire que je dis cela (je suis de la 
territoriale ;-), mais je constate un mouvement de fond qui va dans le 
bon sens. S'agissant un mammouth, cela prend du temps. A nous, 
citoyens, de reconnaître ce mouvement, de l'encourager, et de pousser à 
une amélioration constante du service rendu.
De là à espérer que cadastre.gouv.fr sont un WMS comme les données 
Landsat,  disons qu'il va falloir patienter encore en peu. Mais, 
pour moi, l'important est de pouvoir disposer des données librement. 
Qu'elles soient pratiques à utiliser relève d'un effort à supporter non 
pas par la DGI, mais les utilisateurs qui souhaitent s'en servir de 
manière industrielle.

cordialement
Denis



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Re : Re : Re : Cadastre

[Denis]

Arnaud CORBET a écrit :
 Nope, le vectoriel que j'ai est du dwg. Je préfère travailler sur un cadastre 
 complet fourni par la ville que sur des échantillons à recoller de 
 cadastre.gouv.fr. Et convertir le dwg en bitmap est une plaie. Quelqu'un a 
 l'astuce ultime?

Possibilité de convertir en DXF ? Il me semble que PostGIS (d'autre SIG 
libres probablement aussi) a un plugin permettant de lire le DXF.
Sais-tu si le fichier est géoréférencé ?
En privé, je peux te dépanner éventuellement (j'ai le souvenir d'avoir 
réussi à utiliser ce format directement en SIG).

cordialement
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Cadastre

[Denis]

Guilhem Bonnefille a écrit :
 Dites, je ne m'y connais pas des masses, mais en regardant (très -
 trop) rapidement le code de la page permettant de consulter le
 cadastre, on dirait qu'il y a un serveur WMS. Ne pourrait-on pas
 chercher dans cette voie ? De mémoire, JOSM sait travailler avec des
 serveurs WMS.
 

Oui, mais non.
Oui, il y a bien quelque part un WMS, mais il n'est pas public au sens 
API (happy ?) du terme. Par exemple, la bbox (bounding box pour les 
intimes) ne correspond pas à des coordonnées géographiques et la 
ressource est donc inutilisable pour JOSM ou tout autre outil qui peut 
exploiter les Web Services Geographiques.

De toute façon, dans l'état actuel de la situation de la diffusion 
d'information géographique en provenance de l'IGN ou des services de 
l'Etat (et de la plupart des collectivités locales), il ne faut pas 
compter sur une utilisation en masse.
Ce n'est pas une question de maîtrise technique, mais de politique. Cela 
peut (doit ?) encore évoluer. En clair, les acteurs (s')affichent sur le 
Web, mais quasiment rien n'est utilisable concrètement. Il faut faire 
avec pour le moment. Mettre en place un WMS local est très formateur 

L'accès à l'information géographique publique doit encore se mériter 
pour l'utilisateur moyen. OSM est, selon moi, outre le plaisir de la 
création d'une oeuvre collective, une prise de conscience du citoyen du 
droit et du devoir de décrire utilement son espace pour son besoin 
collectif. C'est en cela que je trouve le projet le plus novateur.

cordialement,
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre

[Denis]

Alban a écrit :
 Denis a écrit :
 Sinon faudra se déplacer en mairie. Je viens par exemple de récolter un DWG 
 complet de ma ville auprès des services techniques.
 Preuve s'il en faut, que les données de base ont vocation a être 
 libérées !!! A Strasbourg, je ne tenterai même pas la démarche.

 Il ya deux ou trois ans j'avais récupéré pas mal de données gratuitement 
 sur la région Alsace auprès de la Communauté d'Agglo.

Auprès de la CUS (Strasbourg), de la CAC (Colmar) ou de la CAMSA 
(Mulhouse) ?

 C'était dans le cadre d'une mission professionnelle et je n'ai rien 
 conservé. Il y avait notament  une orthophoto projetée en Lambert1de 
 qualité honorable.
 
 Alban

C'est le mission professionnelle qui fait toute la différence. C'est 
une maîtrise d'ouvrage, une maîtrise d'oeuvre ou une prestation de 
service ou, à la rigueur, une mission de service public mais temporalisée.

Je voulais simplement dire que la CUS (Communauté Urbaine de Strasbourg) 
pratique une politique excessivement (pour une collectivité) commerciale 
de ses données (d'une grande qualité issue d'un savoir faire de 30 ans). 
Rien n'est complètement gratuit, ni pour les collectivités, ni pour le 
particulier. C'est toujours un deal : échange de services, création de 
nouvelles données ou analyses, etc. Je connais la politique de ce 
service (et de son responsable) qui, si elle peut se défendre d'un point 
de vue strictement économique, est injustifiable aux yeux du 
contribuable strasbourgeois que je suis. Ce n'est que mon avis de 
particulier et n'engage en rien mon employeur, partenaire de la CUS.
Mais, on ne va pas continuer à encombrer la liste sur ce sujet particulier.

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre

[Denis]

Arnaud CORBET a écrit :
 Pour le cadastre j'avoue qu'une autorisation de la DGI pour utiliser les 
 données provenant du travail de collecte et de mise en ligne de la DGI me 
 plairait assez. D'ailleurs ça permettrait de leur demander une mise à 
 disposition de fichiers un peu plus conséquents que le timbre poste 
 accessible en ligne.

J'y ai songé aussi, mais pas d'humeur ce soir pour démarrer un 
brouillon. Quant aux possibilités d'amélioration de l'ergonomie du site, 
c'est, il me semble, un autre débat réclamé d'ailleurs par la DGI elle-même.

 
 Sinon faudra se déplacer en mairie. Je viens par exemple de récolter un DWG 
 complet de ma ville auprès des services techniques.

Preuve s'il en faut, que les données de base ont vocation a être 
libérées !!! A Strasbourg, je ne tenterai même pas la démarche.

 
 Quand au statut des données du cadastre, le site du CERTU dit ceci:
 
 Le plan cadastral papier ou numérique est une donnée
 publique mais sur lequel l’Etat dispose d’un droit de propriété
 relevant des dispositions de la loi de 1957 sur la propriété littéraire
 et artistique et ainsi que de celles de la Directive Européenne en
 cours de transcription relative aux bases de données informatiques, de
 droit la propriété de l’Etat.
 Ainsi personne d’autre que l’Administration ne saurait
 faire commerce de données cadastrales. En revanche, quiconque, qu’il
 soit administration, service public ou organisme privé, peut enrichir
 ces mêmes données publiques et faire commerce du produit final sur la
 base d’un prix qui lui permettra de rentabiliser la plus value apportée
 au plan cadastral brut.
 
 Donc aucun problème pour les utiliser comme calque pour le tracé des voies ou 
 source de noms, c'est parfaitement compatible avec OSM.

Aucun problème detecté à ce jour, d'où l'utilité d'un courrier 
(courriel) formalisant nos objectifs et nos méthodes...
En attendant, je continue à géoréférencer les feuilles cadastrales (à 
but d'auto-formation ;-)

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] limites région/département

[Denis]

serge karamazov a écrit :
  Je dirais plutôt que personne n'a encore pu apporter la preuve qu'il
 était utilisable pour OSM.
 
 
 Renaud.

Question intéressante de droit : est-ce au plaignant de prouver qu'il y 
a violation d'une licence ou à l'accusé de démontrer qu'il n'a pas causé 
de préjudice ?

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] limites région/département

[Denis]

Pieren Pieren a écrit :

 L'IGN fournit des cartes des départements français libres de droits
 c'est ici : http://www.ign.fr/rubrique.asp?rbr_id=441

 
 Libres de droit.. sauf pour une utilisation commerciales. Hors, la license
 OSM n'interdit pas une utilisation commerciale de ses données. Il est donc
 impossible d'utiliser des données qui nécessitent une autorisation
 préalable, ce qui est le cas de toutes les données de l'IGN (dans un cadre
 commercial).

Oui. Mais l'impossibilité d'utiliser les données ne vient pas de là ! 
Elle réside dans le fait que ce sont des images mortes (cad sans 
repères, sans échelle, sans orientation, etc.). Autant faire directement 
une limite départementale sur les images Landsat (en jetant un oeil sur 
les cartes des départements de l'encyclopédie Larousse du XIXe siècle 
(disponible sur Gallica), ce sera plus précis (et complètement libre de 
droits ;-)

 Quant au fait que des données soient dans wikimedia, cela ne garantie pas
 l'absence de droits sur les données. Wikimedia/pedia utilisent leur droit de
 citation, d'ailleurs d'une façon parfois limite.
 Par contre Wikipedia n'autorise pas une réutilisation commerciale de ses
 données. C'est peut-etre là la principale différence avec la license d'OSM.

Problème intéressant.

 
 Pour en revenir au cadastre, on est là - je pense - dans un tout autre
 domaine qui n'est pas sous la férule de l'IGN. On est là dans des documents
 administratifs faisant partie - à mon avis - du domaine public.
 
 Pieren

Pour en avoir discuté avec un juriste, il semble qu'il (la méthodologie 
exposée ces dernières jours) y ait création de données nouvelles, non 
préjudice, information consultable de visu (donnée publique), etc.
Il est intéressant de noter que les données du cadastre.gouv.fr ne sont 
la plupart du temps pas géoréférencées et surtout non contigües. D'où la 
BD parcellaire de l'IGN qui a la mission (composante du RGE) de dresser 
un continuum de la propriété foncière, à partir des données issues de la 
DGI. A noter également que la digitalisation (c'est-à-dire convertir un 
image en objet vectoriel) des plans cadastraux est l'oeuvre des 
collectivités locales (communes, communautés de communes -du moins en 
Alsace). Cela prouve bien qu'une feuille achetée à la DGI du coin peut 
servir, sans restriction, à de la création de données nouvelles dont la 
propriété intellectuelle revient à la personne morale ou physique qui a 
consenti un investissement substantiel (il me semble que ce sont les 
termes exacts de la loi sur le droit des bases de données) pour sa 
constitution. Le conventionnement entre la DGI et les collectivités est 
un histoire assez complexe qui a bien évolué dans le temps notamment sur 
la propriété des nouvelles données créées à partir du plan cadastral.
Si une commune ou un groupement de communes peut faire cela, pourquoi un 
contribuable ne pourrait-il pas le faire (d'autant plus qu'il a déjà 
payé via son impôt les moyens mis en oeuvre par lesdites collectivités 
pour assurer une mission de service public) ?
Le fait que le service du cadastre propose ses feuilles sous forme 
numérisée (une impression papier payante ou un fichier pdf) importe peu 
; l'effort pour réassembler les objets qui nous intéressent est plus que 
conséquent. Pour tracer une route, disons de 5 points, il peut être 
nécessaire de réorienter 3 ou 4 feuilles, de les géoréférencer, de 
digitaliser ou d'interpréter les données de base. Pour, au final, avoir 
une information qui a un autre sens que celles sur lesquelles elles 
s'appuient et que l'Etat a obligation de porter à connaissance.
Les restrictions légitimes imposées par la DGI concernent l'utilisation 
du plan cadastral en tant que tel : pas d'utilisation commerciale (c'est 
une source de revenu pour l'Etat). De là à en déduire qu'on ne peut en 
aucun cas toucher à ni exploiter de l'information rendue publique (de 
peur d'être contaminé par de la donnée copyrightée), c'est croire qu'une 
administration ou une entreprise peut posséder tous les droits sur la 
description d'un territoire. Ce n'est heureusement pas (encore) légal.

Ce n'est pas parce que Microsoft détient 90 % du marché de l'ordinateur 
personnel, que cela lui confère le droit d'imposer légalement 
l'obligation d'acheter le dernier avatar de son système d'exploitation 
avec tout nouvelle machine. Cela relève du choix (et donc de la liberté) 
de l'utilisateur.

Enfin, disons c'est mon avis d'administrateur de données géographiques 
d'une collectivité locale (qui m'engage que moi d'ailleurs).

cordialement,
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] limites région/département

[Denis]

Alban a écrit :
 Salut la liste,
 J'ai fait marché un peu mon cerveau (enfin) et j'ai finit par me 
 rappeler d'une source de données que j'avais utilisé dans ma jeunesse :
 La BD France de Cartographes Associés.
 Cette BD représente le découpage des départements Français et a le 
 mérite d'^tre bcp plus précise que GeoFla dont l'échelle de reférence 
 est proche du 1/10
 Elle était distribuée_ *gratuitement*_* *sur tout les CD de MapinfoPro 5.
 J'ai resorti ce CD et j'ai consulté la licence dont voici _*tout *_ce 
 que j'ai pu trouvé :
 /Les cartes et les données qui vous sont livrées gratuitement avec 
 MapInfo Professional® 5.5 couvrent un large éventail des cartes et des 
 données qui sont disponibles au catalogue ADDE. Elles vous permettent de 
 commencer à réaliser des documents cartographiques dès le premier jour 
 et ce à différents niveaux géographiques.
 Le présent document liste les cartes et les données qui vous sont 
 livrées et présente les caractéristiques techniques de chacune d’elles, 
 ainsi que le détail des attributs qui sont attachés aux objets 
 cartographiques./
 Ce qui ne représente pas de limitations objective.
 puis :
 /France\F_DEPT
 Nature des objets : Limites départementales
 Type des objets : Polygones
 Attributs des objets : Des données Démographiques sont associées à 
 chaque département
 Nombre d’enregistrements : 96
 Système de projection : Lambert II Carto
 Source : Cartographes Associés
 Date maj : 1998/
 Et c'est tout!
 
 Pour info il semble que l'éditeur Cartographes Associés ne soit plus 
 de ce monde. Paix à son âme.
 En effet c'était une filiale d'ADDE. ADDE fut racheté par Claritas qui 
 fut lui-même racheté par Acxiom. Pendant que Mapinfo est racheté par 
 Pitney Bowes qui rachète enfin la partie MapInfo de Acxiom!
 /cf. 
 http://www.sig-la-lettre.com/?1099/Fin-d-une-exception-francaise-pour-MapInfo/
 Aujourd'hui tout les sites web semble muets sur cette BD département 
 de Cartographes Associés (ce qui ne prouve que ces sociétés n'existent 
 plus)
 
 Alors avis aux spécialistes des licences et aux fureteurs pour en savoir 
 plus et surtout si oui ou non on peut sans risque uploader ces données 
 dans notre OSM chéri.
 Enfin si c'est possible sous quel forme.
 
 Merci,
 
 Alban

Ce qui n'est pas explicitement interdit est, par définition, autorisé.
Tiens, j'ai trouvé ceci : 
http://www.decision-achats.fr/Magazines/ConsultArticle.asp?ID_Article=3994t=-Dans-les-entreprises-on-ne-decoupe-pas-le-territoire-de-facon-administrative-__

Sinon pour passer de MapInfo à du gpx, QGis 
(http://qgis.org/content/view/145/113/) ou directement ogr2ogr 
(http://www.gdal.org/ogr/ogr_formats.html) devraient faire l'affaire.

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] limites région/département

[Denis]

Pieren Pieren a écrit :
 De toute façon, les limites administratives n'appartiennent ä personne et
 cette source digitalisée ne sera pas d'une très grande précision (mais
 amplement suffisante pour nous). Ce qui serait gênant serait de transférer
 une source vectorisée venant directement de l'IGN par exemple.
 D'ailleur ces données devraient clairement être dans le domaine public et je
 n'imagine à aucun moment une firme ou même l'IGN lancer un procès contre OSM
 pour avoir créer les limites départementales de la France (qui seront de
 toute façon approximatives).
[...]

Pour rebondir sur cette question, j'ai créé des troncons de voie ferré 
(dont un desaffecté) et commencé une (ébauche de) limite communale 
d'après des données issues de cadastre.gouv.fr.
En détail : j'ai importé une feuille du site, enregistré le pdf, 
convertit celui-ci en image. Après quelques manipulations (rotation de 
l'image quand l'orientation n'est pas plein nord. j'ai ensuite noté 
les coordonnées images des croisillons indiquant les coordonnées Lambert 
I zone (attention certains autres zones sont en Lambert II), noté les 
coordonnées des points de construction, convertit ceux-ci à l'aide des 
croisillons (et de l'échelle du plan). Ensuite il faut encore convertir 
ces coordonnées Lambert zone en WGS84 (avec PostGIS). Enfin, le tout est 
assemblé dans JOSM en indiquant la sémantique adéquate.
Je ne crois pas risquer le procès de la DGI ou alors, il faut que je me 
crève les 2 yeux pour m'interdire d'utiliser des données dont 
l'utilisation est restreinte. Je veux simplement dire que le fait de 
consulter un document n'est pas violer le droit de propriété attaché à 
ce document. Comment contruire une thèse sans utiliser les connaissances 
puisées dans le travail de ses prédécesseurs ?
Je crois que l'ensemble des limites administratives peuvent être 
intéressantes. Une route change souvent de dénomination quand elle 
franchit une limite communale. OSM doit pouvoir servir à créer des 
cartes libres de droits.
Pour l'exemple c'est ici : 
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.59946lon=7.72908zoom=16layers=0BFT
Pour la documentation méthodologique, je m'y attelle sur le Wiki. Une 
URL dès que cela commencera à ressembler à quelque chose d'intelligible.

cordialement
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] limites région/département

[Denis]

Thomas Walraet a écrit :
 Alban wrote:
 Donc plan B je suis reparti de çà :
 http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Contours_des_d%C3%A9partements_fran%C3%A7ais_%28Mercator%29.svg.
 Pas de pb de licence puisque çà sort de Wikimedia sous /Creative Commons 
 http://en.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons Attribution ShareAlike 
 2.0 France 
 http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/fr/deed.en_GB Licence./
 Cependant que çà m'a tout l'aire d'être un dérivé de GEOFLA 
 (http://www.ign.fr/rubrique.asp?lng_id=FRrbr_id=2749) qui n'est pas 
 reutilisable dans OSM.
 
 Bah si c'est fait à partir de GEOFLA sans demander l'autorisation c'est 
 limite. Même si Wikipédia l'accepte apparemment.
 
 Si tu veux vraiment importer des données à partir d'une source 
 discutable, autant utiliser ta première numérisation qui a l'avantage 
 d'être déjà faite.

L'IGN fournit des cartes des départements français libres de droits
c'est ici : http://www.ign.fr/rubrique.asp?rbr_id=441
GeoFLA est une des bases de données de l'IGN figurant toujours dans son 
catalogue. Elle a certes peu de valeurs aux yeux de l'IGN et OSM court 
un risque limité.

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] limites région/département

[Denis]

GARETTE Emmanuel a écrit :
 Le dimanche 10 février 2008 à 20:37 +0100, Denis a écrit :
 Pour rebondir sur cette question, j'ai créé des troncons de voie ferré 
 (dont un desaffecté) et commencé une (ébauche de) limite communale 
 d'après des données issues de cadastre.gouv.fr.
 [...]
 Je ne crois pas risquer le procès de la DGI ou alors, il faut que je me 
 crève les 2 yeux pour m'interdire d'utiliser des données dont 
 l'utilisation est restreinte. Je veux simplement dire que le fait de 
 consulter un document n'est pas violer le droit de propriété attaché à 
 ce document. Comment contruire une thèse sans utiliser les connaissances 
 puisées dans le travail de ses prédécesseurs ?
 
 Ca n'a rien a voir. Ce que tu fais, c'est pomper les données du cadastre
 pour les mettre sur un autre support.
 
 La question de savoir si tu as le droit re recopier tel quel un ouvrage
 pour en faire ta thèse, la réponse est clairement c'est non. Ca n'a rien
 a voir avec le droit a la citation et autre non protection des idées.

Je n'ai l'impression d'avoir pompé des données du cadastre. Le 
cadastre s'en fout du linéaire d'une voie ferrée ou d'une route. Ce qui 
préoccupe la DGI et c'est sa mission, c'est de délimiter les emprises 
ferroviaire ou l'emprise du domaine public sous forme de parcelles. 
D'ailleurs, sur certaines planches, le tracé de voies ne figure même 
pas. Je me garderai bien de réexploiter des tracés parcellaires.

J'ai créé des données originales en compilant des coordonnées 
géographiques (souvent transformées), une modélisation personnelle du 
réseau, et réalisé un investissement en temps conséquent. C'est au moins 
2 critères de l'originalité d'une base de donnée au sens du droit de la 
propriété intellectuelle sur les bases de données.
Ce que je prévois de faire, c'est de mentionner dans une balise 
source_ref=d'après indications du plan reference feuille cadastral 
DGI de annee. Par honnêté intellectuelle.

Pour conclure, je citerai une des clauses importantes des conditions 
générales d'utilisation : En cas de non respect des présentes 
conditions générales, la DGI se réserve la possibilité d'engager toute 
action en réparation du préjudice subi.

La question est : quel est le préjudice subi par la DGI si un 
utilisateur, déduit des informations géoréférencés sur une limite 
communale, un tracé de route ou d'une voie ferrée, à partir de données 
qu'elle a (ou aura) obligation de porter à connaissance du grand public 
(le site s'inscrit dans un processus de directive européenne).
Si je consulte le géoportail de l'IGN, que je note les coordonnées du 
point représentant la maison où j'habite, irais-je en prison pour avoir 
violé le droit de propriété intellectuelle de l'IGN ?

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Présentation le mercredi 6 févri er au LUG Toulousain

[Denis]

Eric Marsden a écrit :
 Bonjour,
 
 Guilhem Bonnefille et moi-même allons présenter le projet
 OpenStreetMap lors d'une réunion de l'association Toulibre (groupe
 d'utilisateurs du libre à Toulouse), ce mercredi à 20h.
 
http://www.toulibre.org/
 
 Nous avons un draft des transparents que nous comptons présenter à
 cette occasion ; vos suggestions seront les bienvenus:
 
   http://eric.marsden.free.fr/tmp/osm-slides.pdf
 
 On compte encore enrichir la rubrique « Fonctionnement », notamment en
 reprenant des éléments de l'excellente présentation de gnunux (datant
 de 2007). On devrait également pouvoir faire des démos interactifs des
 principaux outils (sauf Potlatch, tant qu'il ne fonctionnera pas avec un
 player Flash libre :-(
 

Juste mon avis. Pour une présentation à un LUG, n'êtes-vous pas un peu 
trop sur la techno, et moins sur la plus-value : des données crées par 
et pour des utilisateurs ? Le modèle propriétaire ne se situe pas 
uniquement dans les licences, mais aussi dans la manière de penser, de 
concevoir (cf. BD Topo de l'IGN)
C'est juste une impression à chaud, comme cela.
Peut-être un message plus orienté vers la responsabilité de chacun de se 
réapproprier son territoire dès maintenant. Les enjeux sont 
effectivement la nomadité. Cela m'apparaît comme une pichenette dans 
le discours. En même temps, j'ai même pas de téléphone portable !!!
Bonne présentation
cordialement

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Le cadastre consultable sur Internet

[Denis]

GARETTE Emmanuel a écrit :
 Le samedi 02 février 2008 à 22:13 +0100, Denis a écrit :
 Sur l'utilisabilité, je ne vois rien, dans les conditions d'utilisation, 
 qui interdisent que s'appuyer sur ces données mises gratuitement à 
 disposition du contribuable, pour utiliser des limites communales, ou 
 des noms de voies. Le but d'OSM n'est pas de pirater les données 
 parcellaires de la DGI. En revanche, il me parait de bon usage, quand la 
 limite administrative d'une commune s'appuie sur des données 
 cadastrales, d'en mentionner la source dans un tag source. C'est le 
 B-A-BA du droit d'auteur, et une tracabilité importante pour le projet.
 
 Moi j'ai l'impression inverse. Il est dit :
 
 Un droit d’usage est accordé à l’ensemble des utilisateurs du plan
 cadastral, sans restriction, pour leur permettre de satisfaire leurs
 besoins propres.
 
 Franchement, je ne crois pas que contribuer à OSM corresponde à un
 besoin propre.

Bien au contraire. L'objectif de la Direction Générale des Impôts 
(financée par ceux qui payent des impôts) est de se conformer aux 
directives européennes de porter à connaissance des citoyens des 
informations de base (cf. directive Inspire). Certes, il ne leur ai pas 
fait obligation de fournir gratuitement ces données à quiconque en fait 
la demande : l'information géographique est une donnée située sur un 
marché fortement concurrentiel.
Quand, je (en tant qu'utilisateur lambda), me sers d'informations du 
portail de la DGI, j'use de mon droit normal de contribuable. Mon 
objectif n'est pas de recenser l'ensemble des parcelles d'une section ou 
d'une commune. J'ai le droit (le devoir ?) de savoir que telle voie se 
dénomme chemin départemental n° 15 de Trifouilly-les-Oies à 
Tataouine-sur-Orgelette et de me servir de cette information pour tout 
projet auquel je juge opportun d'apporter ma contribution.
Il ne faut pas mélanger la protection de (bases de) données coûteuses en 
terme de mise à jour (d'où l'insistance sur la datation des données 
mentionnée dans les conditions d'utilisation) et l'utilisation normale, 
personnelle d'une information issue d'une source légale.
Si tu cites la dernière phrase de Sarkozy captée sur Radio France, 
France2/TF1/M6, risques-tu le procès pour violation de copyright ? NON !
Il faut arrêter de croire que les administrations détiennent un droit 
exclusif et absolu sur les informations qui relèvent de leur domaine de 
compétence. La connaissance du territoire ne peut appartenir à personne 
: c'est le domaine public, le bien commun.
C'est la forme et les moyens mis en oeuvre pour structurer, entretenir 
cette connaissance qui est protégée par le droit d'auteur. Au même 
titre, une idée n'est pas protégeable, sa mise en oeuvre peut l'être au 
moyen d'un brevet ou du droit d'auteur (droit sur la structure d'une 
base de données, par exemple). L'Etat ne peut pas protéger (sauf cas 
particulier : secret défense, etc.) l'information pour elle-même (Il 
peut l'ignorer ou la négliger ou la déformer) mais il se bat pour éviter 
que des informations à caractère opposable (c'est tout l'enjeu de la 
mise en ligne de données cadastrales contestables entre voisins et la 
subtilité des outils (mesure de périmètre et de surface) ne soient 
utilisées n'importe comment. Imaginons, un instant, que les restrictions 
sur l'utilisation commerciale ne soient pas mises en place ; toutes les 
sociétés de services informatiques prestataires de collectivités locales 
se jetteraient sur le portail comme des cochons dans une chênaie.
Dans le même temps, si un contribuable souhaite utiliser un nom de rue 
ou une limite communale pour sa connaissance propre quitte à la faire 
partager à d'autres via OSM (incluant des utilisations potentiellement 
commerciales), qu'y dire ?
La contrepartie, en tant que contributeur OSM, est de reconnaître que 
l'information trouvée ou confirmée vient de telle ou telle source. Ce 
n'est pas simplement respecter le droit moral d'auteur (sans atteindre 
le droit patrimonial) mais aussi faire preuve d'une honnêté 
intellectuelle et garantir la traçabilité de la donnée.

Maintenant, ce n'est que mon avis. pas celui d'un juriste pointilleux.

Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] pistes cyclables et voie de bus

[Denis]

Pieren Pieren a écrit :
 Il y a les pistes franchement séparées qu'on peut taguer en cycleway=track
 (ou opposite_track), les bandes cyclables mais qui sont simplement une
 coloration sur la voie routière qu'on tague en cycleway=lane (ou
 opposite_lane) (voir les photos sur la Fr:Map Features ici
 
 http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Fr:Map_Features#Voie_cyclable_.28cycleway.29
 
 Mais qu'en est-t-il pour une piste cyclable sur le trottoir comme il y en a
 beaucoup en ville ?

Personnellement, je créerai un way spécifique lorsque l'on a une 
véritable piste cyclable (certaines ont même un nom) indépendante de 
toute voie de circulation automobile. Pareil pour les voies cyclables 
sur trottoir. L'intérêt est de constituer des itinéraires cyclables à 
jour. Pour les bandes cyclables, on pourrait se contenter d'un tag 
cycleway sur le way de la route. Comment cela pourra-t-il être rendu au 
niveau carto ?
A propos, quelqu'un peut-il m'expliquer l'intérêt du tag 
cycleway=opposite_track. Sens opposé par rapport à la route ? mais si 
c'est une piste cyclable indépendante, quel est l'intérêt ? Autant, je 
comprend l'intérêt de opposite_lane car il y a cohabitation 
(dangeureuse) entre usagers d'une même voie. Opposite et 
opposite_lane feraient double emploi.
Denis

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr