Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> (come si vede, la lista è molto lunga, probabilmente non si possono
> mettere
> link a tutti questi sulla nostra pagina iniziale, senza creare ulteriore
> confusione...)

non si è mai parlato infatti di inserirle tutte...sarebbe inutile.
ripeto è necessario introdurre dei parametri per selezionare le applicazioni
io scorrendo quella lista vedo moltissime mappe che consistono solo in un
diverso render che non varrebbe la pena secondo me linkarli come servizi...
ci sono altri servizi che sono limitati solo ad una parte del globo che
direi si possono escludere.
moltissimi sono doppioni e naturalmente di quelli se ne seleziona solo
uno...
moltissimi non sono in lingua inglese e quindi li escluderei perchè
impediscono la consultazione alla maggior parte della gente.
moltissime sono mappe dedicate ad una sola tipologia di POI che sarebbe
assurdo considerare servizi...per quelli basterebbe forse l'aggiunta di un
parametro disattivabile per nominatim che limita la ricerca solo dentro il
box di visualizzazione. oppure ampiamente sostituibile con overpass-turbo...
e poi al limite si può mettere come criterio un certo livello di apertura
del servizio e solo con questo parametro si portano ad una 40-ina il numero
totale di servizi...applicando tutti gli altri criteri quanti risultati si
avranno? 10? anzi mi fai dire che con questi parametri non includerei
nessuno dei servizi attualmente esistenti come degno di venir linkato almeno
nell e tabelle General, ART,Biking, Geocaching, Hiking, Sport,History,
Archaeology, Monument, Routing (gia integrato in osm),service...forse gli
unici al momento degnidi nota sono i tool QA...c'è da dire che moltissimi
non si sa che licenza abbiano, e che sarebbe bellissimo linkarli
direttamente da osm ma anche così solo una minima parte di quei servizi
linkati nel wiki ha una qualche particolarità che li rende veramente
particolari e particolarmente interessanti...tutti gli altri possono
soddisfare qualche curiosità ma non mettono in risalto le molte potenzialità
della mappa per l'uso quotidiano. questo naturalmente ihmo e senza togliere
nulla al lavoro dei vari sviluppatori.



-
Ciao,
Aury
--
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

2015-11-11 14:14 GMT+01:00 Laura Camellini :

> Io non vorrei disturbare una discussione gia' abbastanza articolata con il
> mio top quoting, ma devo dire che m'interessa l'integrazione di servizi
> nuovi dentro a osm sottoforma di DATI, magari anche con una visualizzazione
> specifica, basata sulle necessita' dei gruppi d'interesse che useranno quei
> servizi.
> In questo immagino/spero/presumo che OSM si differenzi grandemente da
> altri servizi commerciali, a noi servono i gruppi di interesse e tramite
> quei gruppi d'interesse OSM si sviluppa seguendo delle linee guida
> molteplici, non generalizzabili, specifiche per il gruppo d'interesse e a
> questo finalizzate, poi sta al singolo sviluppatore di buona volonta'  (o
> del gruppo di sviluppatori di buona volonta') mettere insieme questi
> servizi una volta che sono stati sviluppati per creare magari qualcosa di
> generico (come la nuova interfaccia) basandosi su quello che e' stato gia'
> costruito sulla piattaforma OSM.
>


consiglio di dare un'occhiata qui, forse c'è quello che cerchi:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/List_of_OSM-based_services
(come si vede, la lista è molto lunga, probabilmente non si possono mettere
link a tutti questi sulla nostra pagina iniziale, senza creare ulteriore
confusione...)

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

2015-11-11 15:29 GMT+01:00 Aury88 :

> ok, questo ora mi è più chiaro cosa intendessi...comunque quasi mai usi una
> mappa che arriva a certi livelli di zoom, anche perchè produrre una mappa
> per quel livello elevato di zoom sarebbe "assurdo" essendo necessariamente
> per una area molto ristretta,  quindi in un lavoro poco funzionale e che
> dall'utente verrebbe usato estremamente raramente...a quei livelli di zoom
> puoi arrivare a mio avviso ad inserire molti altri dettagli assenti in
> tutti
> gli altri zoom  senza comprometerne la funzionalità; ma siccome non
> conviene
> creare una mappa così ristretta, anche se funzionalmente l'uso di per
> esempiofoto non ne comprometterebbe l'uso, diventa un altro il fattore
> funzionale "limitante" che impedisce la realizzazione di quella mappa.
>



ci sono comunque le mappe dettagliate, per esempio 1:5000 per le aeree
urbane, oppure per uso militare. Ci sono anche mappe 1:500 (di un unico
sito per esempio, poste all'ingresso per visitatori...) e se fai un
progetto architettonico devi presentare un 1:100, sul cantiere si usano
1:50 e dettagli (esempio 1:20, 1:10, 1:5 fino a 1:1). Per ogni scopo si
cerca di utilizzare la scala più utile / adatta.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> ci sono comunque le mappe dettagliate, per esempio 1:5000 per le aeree
> urbane, oppure per uso militare. Ci sono anche mappe 1:500 (di un unico
> sito per esempio, poste all'ingresso per visitatori...) e se fai un
> progetto architettonico devi presentare un 1:100, sul cantiere si usano
> 1:50 e dettagli (esempio 1:20, 1:10, 1:5 fino a 1:1). Per ogni scopo si
> cerca di utilizzare la scala più utile / adatta.

si...come esistono anche foto a spettro differente dal visibile...stavamo
parlando di mappe normali cioè quelle usate/comprate normalmente dalla
gente...comunque sia, come già detto e confermato da te per ogni scopo si
usa la scala più adatta ma aggiungerei che anche la simbologia/immagini sono
selezionati in base a questo criterio



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Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marcello]

Il 13/11/2015 10:12, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>
> 2015-11-11 14:14 GMT+01:00 Laura Camellini  >:
>
> Io non vorrei disturbare una discussione gia' abbastanza
> articolata con il mio top quoting, ma devo dire che m'interessa
> l'integrazione di servizi nuovi dentro a osm sottoforma di DATI,
> magari anche con una visualizzazione specifica, basata sulle
> necessita' dei gruppi d'interesse che useranno quei servizi.
> In questo immagino/spero/presumo che OSM si differenzi grandemente
> da altri servizi commerciali, a noi servono i gruppi di interesse
> e tramite quei gruppi d'interesse OSM si sviluppa seguendo delle
> linee guida molteplici, non generalizzabili, specifiche per il
> gruppo d'interesse e a questo finalizzate, poi sta al singolo
> sviluppatore di buona volonta'  (o del gruppo di sviluppatori di
> buona volonta') mettere insieme questi servizi una volta che sono
> stati sviluppati per creare magari qualcosa di generico (come la
> nuova interfaccia) basandosi su quello che e' stato gia' costruito
> sulla piattaforma OSM.
>
>
>
> consiglio di dare un'occhiata qui, forse c'è quello che cerchi:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/List_of_OSM-based_services
> (come si vede, la lista è molto lunga, probabilmente non si possono
> mettere link a tutti questi sulla nostra pagina iniziale, senza creare
> ulteriore confusione...)
>
> Ciao,
> Martin
A mio parere avere un link a quella pagina con la lista dei servizi
sulla pagina iniziale potrebbe aiutare ad avere un'idea delle
possibilità offerte a chi non conosce il progetto.

Ciao
Marcello
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 11.11.2015 um 12:57 schrieb Paolo Monegato :
> 
> hai sbagliato a quotare


si, scusa 

M

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 11/11/2015 20:47, Aury88 ha scritto:

Da una parte è vero. Dall'altra però occorre anche dire che verrebbe
meno uno dei pilastri di OSM. Oggi chiunque può prendere i dati ed
inventarsi un servizio (e, se vuole, farsi pagare). Mettere questi
servizi sull'home page costringerebbe a delle scelte: uso il servizio di
Caio o quello di Tizio? Una volta che ne ho scelto uno tarpo le ali
all'altro o agli eventuali altri nascenti.

qualità...punti su quello realizzato meglio e quando sono a parimerito punti
sul servizio che ti fa più pubblicità o con l'interfaccia più simile a
quella di osm o con lo sviluppo più aperto...criteri di scelta potrebbero
essere moltissimi e di per se incentivare al miglioramento dei servizi che
usano la tua mappa.


Una volta che punti su uno dubito che l'altro potrà più raggiungerlo... 
il più delle volte lo sviluppatore lo mollerà per dedicarsi ad altro.



un altra cosa di cui si è lamentata la comunità è stato lo scarso livello di
alcune applicazioni che sfruttavano la nostra mappa...nel fare questo la
mappa ne usciva ingiustamente screditata (pensa a quanti danni può fare per
esempio un motore di ricerca che non riesce a trovarti una strada solo
perchè non hai usato la a accentata giusta)...con una selezione del servizio
tu dai un chiaro segnale sia all'utente sia allo sviluppatore...i dati
rimarrebbero aperti e continueresti a poterli usare...solo sei constretto a
confrontarti anche con la qualità del servizio


Questo è senz'altro vero.

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Una volta che punti su uno dubito che l'altro potrà più raggiungerlo... 
> il più delle volte lo sviluppatore lo mollerà per dedicarsi ad altro.

quindi o decide di collaborare con il servizio scelto (se è opensource) o di
integrarne parte del codice nel proprio (sempre se è opensource) oppure
sviluppare un servizio totalmente o in parte differente che non avrebbe
potuto sviluppare se invece avesse continuato a concentrarsi su  un servizio
duplicato "peggiore"  nessuno di questi casi mi sembra negativo
onestamente...male che vada continuerà a sviluppare come se nulla fosse
(magari con più incentivo a fare meglio o di più)o al massimo, ma questo 
solo nel peggiore dei casi,  sentirsi offeso per non essere stato scelto e
quindi abbandonare del tutto lo sviluppo di servizi; vista la natura aperta
degli sviluppatori foss comunitari quest'ultima evenienza comunque non mi
sembra molto frequente e comunque non sarebbe uno sviluppatore a cui non
terrei particolarmente continuare a vedere sviluppare ... penso sia un po'
come la vetrina di wikipedia, una sorta di riconoscimento del  buon
lavoro...stmolante sia per chi finisce in vetrina sia per chi non ce la fa





-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> penso che si tratta di un fraintendimento. Popolarità credo vogliamo
> tutti, sicuramente anche nuovi mappatori, ma potrebbe creare
> preoccupazione quando la soglia di editare si abbassa molto senza che i
> strumenti ne tengono conto. Allo stato attuale, chi vuole contribuire,
> dovrebbe informarsi prima per un minimo di cosa si tratta e come funziona.
> Bastano pochi minuti e un po' di attenzione e rispetto ;-)

visto che già attualmente i dati a suo modo di vedere sono peggio di quelli
del 2007 non penso che il problema fosse la diversa interpretazione del
termine popolarità visto che siamo bel lontani dal poterci definire popolari
secondo entrambi i modi di intendere il termine



-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 11.11.2015 um 13:12 schrieb Aury88 :
> 
> non si vuole popolarità
> perchè la popolarità porta nuovi mappatori che fanno errori,


penso che si tratta di un fraintendimento. Popolarità credo vogliamo tutti, 
sicuramente anche nuovi mappatori, ma potrebbe creare preoccupazione quando la 
soglia di editare si abbassa molto senza che i strumenti ne tengono conto. Allo 
stato attuale, chi vuole contribuire, dovrebbe informarsi prima per un minimo 
di cosa si tratta e come funziona. Bastano pochi minuti e un po' di attenzione 
e rispetto ;-)

ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 11.11.2015 um 13:27 schrieb Aury88 :
> 
> che esistono enti governativi che permettono
> l'uso delle foto in maniera gratuita


per me questo è uno novità. Dici ci sono dei tileserver governativi con delle 
foto aeree che io possa gratuitamente agganciare al mio sito?

ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

2015-11-11 10:59 GMT+01:00 Paolo Monegato :

> il problema è che tu hai posto in maniera arbitraria il fatto che il
>> troppo fossero delle foto
>> aeree...una cosa che usano in moltissimi e non mi risulta fino ad ora
>> qualcuno si sia mai lamentato o che il troppo su gmap ne impedisca
>> l'utilizzo...
>
>

il problema delle foto aeree è meno quello di non volerle, che più da dove
prenderle, e di confrontare l'effort per averle con l'utilità che di
darebbe.
Ti rendi conto di cosa parli, quanti dati sono, cosa si vuole per
trasferirle, salvarle, elaborarle, e quanto aumenterebbe il traffico (da
pagare)? L'unica soluzione fattibile al momento sarebbe quella di prendere
le foto da terzi, e qui l'unico giocatore che mi viene in mente sarebbe
Mapbox. D'altro canto per loro è stato un investimento significativo di
acquistare queste foto, e già ce le danno (per derivare cose in JOSM e in
altri editor). Perché dovrebbero regalarci le foto per tutti gli utenti del
sito, aumentando i loro costi senza che qualcuno li pagasse?

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 10/11/2015 20:21, Aury88 ha scritto:

Paolo Monegato wrote

Ai fini pratici gli extra servono a poco o nulla,

ai fini pratici di qualcun'altro gli "extra" servonol'avere la certezza,
la confidenza in qualcosa che si utilizza in certi ambiti può essere
addirittura vitale e questa confidenza la può dare un confronto, confronto
che spesso viene fatto con delle foto su un layer sovrapponibile...


Evidentemente chi necessita di questo confronto parte dal presupposto 
che la mappa sia sbagliata, quando invece in teoria dovrebbe partire dal 
presupposto che la mappa sia corretta.



ci sono casi addirittura in cui non si usa una sola mappa, non si usano
neanche solo le foto aeree nella banda del visibile ma si va dagli
ultravioletti all'infrarosso...


Direi che non è il caso degli utenti normali.


il problema è che tu hai posto in maniera arbitraria il fatto che il troppo 
fossero delle foto
aeree...una cosa che usano in moltissimi e non mi risulta fino ad ora
qualcuno si sia mai lamentato o che il troppo su gmap ne impedisca
l'utilizzo...


Le foto aeree sarebbero "troppo" per noi (guardati Berlino o Parigi o 
Londra... io lo spazio per l'ortofoto non lo trovo), mentre non sono 
troppo per chi ha una mappa più scarna (anzi, servono per nascondere gli 
spazi vuoti) e brutta da vedere (aggiungerei).



è immagino che il zoomare a piacere in una qualsiasi zona vedendo sempre più
dettagli sia una funzionalità che tu invece hai nella tua mappa cartacea...
puoi anche cambiartelo il render se vuoi...fallo con la tua mappa cartacea.
un altra cosa figa: aumentando lo zoom sulla foto riesco ad identificare
sempre più dettagli..tu ce la fai sulla cartina?


Avevo scritto anche: "a parità di scala le due mappe sono uguali, una 
delle due ha semplicemente il vantaggio che si può zoommare cambiando 
quindi la scala". Dunque non vedo il motivo di scrivere quanto quotato 
qui sopra.
OSM è come avere 19 carte a diversa scala. Più si aumenta lo zoom e 
maggiori saranno i dettagli visibili e minori quelli che vengono 
esclusi. In questo senso il limite di cui si parlava è presente anche 
sul dispositivo informatico. Certo lì puoi aggirarlo aumentando lo zoom, 
ma è esattamente come se cambiassi carta passando ad una con una scala 
più grande.



sulla cartina avendo un solo zoom avrai solamente
le informazioni che saranno ritenute il giusto (e non il sufficiente) per il
livello di zoom a cui è stampata quella cartina...


Il giusto ed il sufficiente. Quando lo spazio è poco si mette solo 
quello che serve davvero, come quando si fa un riassunto.



Che vuoi che ti dica, provate a fare una petizione per chiederne a gran
voce l'inserimento.


che risposta
io invece proporrei a te di fare una petizione per togliere le foto aeree
dalle mappe commerciali


Se per voi la foto aerea è fondamentale per ridurre il gap di popolarità 
che ha OSM nei confronti di altri servizi online allora dovreste 
organizzare una petizione di utenti OSM per chiedere questa funzionalità 
in più. Per me più che puntare su quello che gli altri già hanno si 
dovrebbe puntare su quello che non hanno (e direi che la storia legata 
alla MTB ne è una dimostrazione).


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 11/11/2015 15:29, Aury88 ha scritto:

a quei livelli di zoom puoi arrivare a mio avviso ad inserire molti altri 
dettagli assenti in tutti
gli altri zoom  senza comprometerne la funzionalità; ma siccome non conviene
creare una mappa così ristretta, anche se funzionalmente l'uso di per
esempiofoto non ne comprometterebbe l'uso, diventa un altro il fattore
funzionale "limitante" che impedisce la realizzazione di quella mappa.


Quel che scrivi nella prima riga è chiaro. Del resto più spazio c'è e 
più dettagli puoi inserire (senza comprometterne la funzionalità).
Quel che viene dopo il punto e virgola invece sembra quasi una 
supercazzola (manca solo un "come fosse antani")... intendevi dire che a 
grande zoom l'ortofoto non ne compromette l'usabilità, che però è 
compromessa dalle dimensioni?



Su quest'ultima frase direi che siamo d'accordo tutti. Quello su cui non
siamo d'accordo è il percorso da fare.

  intendi la pubblicizzazione tramite incontri e non tramite l'utilizzo?


Intendo che tutti noi vorremmo che OSM fosse più conosciuto. Però alcuni 
pensano che la strada sia quella di aggiungere un certo tipo di servizi 
presenti in altre mappe online, mentre altri pensano che la strada da 
intraprendere dovrebbe essere un'altra.



alla fine il dato è l'ossatura di tutto quindi
senza quello sopra non puoi fare nulla...ma a mio avviso servizio e
ossatura, così come sono strutturati adesso come entità nettamente separate,
non aiutano alla questione visibilità...sopratutto in direzione del progetto
arrivando da un servizio.
poi bisogna considerare che è il mappatore a decidere cosa mappare...l'idea
di una mappa il più completa possibile quindi non può prescindere dalla
quantità di mappatori (e questo è ovvio), quindi dalla popolarità...allo
stesso tempo i mappatori saranno più propensi a mappare quegli elementi che
servono il servizio che sfruttano... ecco che il servizio ha il doppio ruolo
sia di far conoscere la mappa sia di aumentare la propensione ad aggiungere
una particolare tipologia di dati.
non sop se mi sono spiegato


Si, in questo caso ti sei spiegato abbastanza bene. E, nel merito, direi 
che non si può non essere d'accordo.



il caso virtuoso della MBT è partito si grazie alla buona presenza di dati,
ma grazie anche al fatto che il servizio su di essi basato (e praticamente
senza concorrenti grossi a cui "soffiare" clienti) ha reso accessibile
quelle info ad un mercato disposto poi ad aiutare aggiungendo altri dati,
specialmente quelli usati dal servizio che loro regolarmente usavano.


Il fatto è che se non avessimo dato spazio ai percorsi non percorribili 
da auto non si sarebbe potuto creare il servizio. In quel caso OSM è 
diventato popolare perché era l'unico che fornisse quei dati, un 
vantaggio non da poco nei confronti della concorrenza.
Poi certo l'esistenza del servizio, la sua funzionalità e quant'altro 
non possono che influire sul risultato dell'operazione, ma tutto parte 
dall'idea di dare spazio a quei percorsi.



questo fenomeno lo si può vedere con il rendering per cui elementi non
renderizzati avranno una più bassa probabilità di venire usati...i dati sono
accessibili, ma il mancato "servizio" di rendering non ne incentiva
l'aggiunta e viceversa per gli elementi che  invece hanno un render
predominante.


Vero.


quindi a mio avviso servizio e mappa servono entrambi alla fama e più sono
uniti più è facile che l'utilizzatore casuale di un servizio si accorga del
progetto alla base dei dati.


Da una parte è vero. Dall'altra però occorre anche dire che verrebbe 
meno uno dei pilastri di OSM. Oggi chiunque può prendere i dati ed 
inventarsi un servizio (e, se vuole, farsi pagare). Mettere questi 
servizi sull'home page costringerebbe a delle scelte: uso il servizio di 
Caio o quello di Tizio? Una volta che ne ho scelto uno tarpo le ali 
all'altro o agli eventuali altri nascenti.


Ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Carlo Stemberger]

Il giorno 11 novembre 2015 17:36, Paolo Monegato 
ha scritto:

Da una parte è vero. Dall'altra però occorre anche dire che verrebbe meno
> uno dei pilastri di OSM. Oggi chiunque può prendere i dati ed inventarsi un
> servizio (e, se vuole, farsi pagare). Mettere questi servizi sull'home page
> costringerebbe a delle scelte: uso il servizio di Caio o quello di Tizio?
> Una volta che ne ho scelto uno tarpo le ali all'altro o agli eventuali
> altri nascenti.
>

Non per forza. Ad esempio il servizio di routing aggiunto qualche tempo fa
integra diversi servizi, e l'utente può liberamente scegliere a quale
affidarsi (certo, è una scelta comunque guidata e limitata).

Ciao!

Carlo
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Laura Camellini]

Io non vorrei disturbare una discussione gia' abbastanza articolata con il
mio top quoting, ma devo dire che m'interessa l'integrazione di servizi
nuovi dentro a osm sottoforma di DATI, magari anche con una visualizzazione
specifica, basata sulle necessita' dei gruppi d'interesse che useranno quei
servizi.
In questo immagino/spero/presumo che OSM si differenzi grandemente da altri
servizi commerciali, a noi servono i gruppi di interesse e tramite quei
gruppi d'interesse OSM si sviluppa seguendo delle linee guida molteplici,
non generalizzabili, specifiche per il gruppo d'interesse e a questo
finalizzate, poi sta al singolo sviluppatore di buona volonta'  (o del
gruppo di sviluppatori di buona volonta') mettere insieme questi servizi
una volta che sono stati sviluppati per creare magari qualcosa di generico
(come la nuova interfaccia) basandosi su quello che e' stato gia' costruito
sulla piattaforma OSM.

Questo ovviamente e' quello che penso io, sicuramente sbagliato in piu'
punti e non tecnicamente consapevole, pero' personalmente, alla luce di
quanto detto sopra, penso che la priorita' debba essere data a creare ed
"educare" alla mappatura i gruppi d'interesse che potrebbero usare
openstreetmap. ad esempio con un portale moodle che distribuisca openbadge,
faccio un esempio di robe che ho cercato di fare in questa direzione in
questi mesi e non sono riuscita:

_installare il task manager dell'humanitarian team sul sito di confiscati
bene per permettere un coordinamento-comunicazione-controllo maggiore
direttamente sulle mappe dei territori confiscati alla mafia da parte di
libera (il task manager [1] e' servito ad esempio alle ong per coordinarsi
sul territorio e scambiarsi informazioni durante l'emergenza ebola, che non
a caso e' stata contenuta)

[1] https://tasks.hotosm.org/

Ciao,
LauraC

PS: chiedo scusa a coloro che penseranno che io sia OT, ho solo detto la
mia.


Il giorno 11 novembre 2015 13:27, Aury88  ha
scritto:

> dieterdreist wrote
> > 2015-11-11 10:59 GMT+01:00 Paolo Monegato 
>
> > gato.selvadego@
>
> > :
> >
> >> il problema è che tu hai posto in maniera arbitraria il fatto che il
> >>> troppo fossero delle foto
> >>> aeree...una cosa che usano in moltissimi e non mi risulta fino ad ora
> >>> qualcuno si sia mai lamentato o che il troppo su gmap ne impedisca
> >>> l'utilizzo...
> >>
> >>
> >
> > il problema delle foto aeree è meno quello di non volerle, che più da
> dove
> > prenderle, e di confrontare l'effort per averle con l'utilità che di
> > darebbe.
> > Ti rendi conto di cosa parli, quanti dati sono, cosa si vuole per
> > trasferirle, salvarle, elaborarle, e quanto aumenterebbe il traffico (da
> > pagare)? L'unica soluzione fattibile al momento sarebbe quella di
> prendere
> > le foto da terzi, e qui l'unico giocatore che mi viene in mente sarebbe
> > Mapbox. D'altro canto per loro è stato un investimento significativo di
> > acquistare queste foto, e già ce le danno (per derivare cose in JOSM e in
> > altri editor). Perché dovrebbero regalarci le foto per tutti gli utenti
> > del
> > sito, aumentando i loro costi senza che qualcuno li pagasse?
>
> ora martin,
>  a parte che ti ho già risposto che esistono enti governativi che
> permettono
> l'uso delle foto in maniera gratuita e che l'averlo sui propri server è di
> per se più una questione di cortesia (per non intasare i loro server ) che
> un vincoloforse che noi abbiamo dovuto fare quello che dici ed intasare
> i nostri server per caricare le foto che mapbox o bing ci mettono a
> disposizione per gli editor?
> a parte tutto questo mi puoi trovare anche solo una stringa di testo nelle
> mie risposte in cui proponevo l'inserimento di foto aeree? ho solo detto
> che
> le foto aeree per la stragrande maggioranza degli utenti che usano servizi
> di mappa commerciali online erano fondamental; ho solo risposto
> all'affermazione secondo cui le foto aeree fossere un di più inutile e che
> bastasse fornire un servizio sufficiente per competere ...
> ma siccome il mondo non è solo bianco o nero il difendere l'utilità di un
> servizio non significa necessariamente che si vuole che quel servizio venga
> integrato
> sono assolutamente conscio di cosa comporti l'integrare un servizio del
> genere...scommetto che a differenza di alcuni di quelli che si oppongono a
> questo  ho addirittura letto e studiato a suo tempo riguardo le
> problematiche inerenti la gestione delle foto aeree...
> e infatti non l'ho mai proposto...ora spiegami perchè in questa tua
> risposta
> mi parli come se invece fino ad adesso non avessi fatto altro...
>
>
>
>
> -
> Ciao,
> Aury
> --
> View this message in context:
> http://gis.19327.n5.nabble.com/La-mappa-di-OSM-ha-un-nuovo-schema-colori-tp5858384p5859757.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>

Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> 2015-11-11 10:59 GMT+01:00 Paolo Monegato 

> gato.selvadego@

> :
> 
>> il problema è che tu hai posto in maniera arbitraria il fatto che il
>>> troppo fossero delle foto
>>> aeree...una cosa che usano in moltissimi e non mi risulta fino ad ora
>>> qualcuno si sia mai lamentato o che il troppo su gmap ne impedisca
>>> l'utilizzo...
>>
>>
> 
> il problema delle foto aeree è meno quello di non volerle, che più da dove
> prenderle, e di confrontare l'effort per averle con l'utilità che di
> darebbe.
> Ti rendi conto di cosa parli, quanti dati sono, cosa si vuole per
> trasferirle, salvarle, elaborarle, e quanto aumenterebbe il traffico (da
> pagare)? L'unica soluzione fattibile al momento sarebbe quella di prendere
> le foto da terzi, e qui l'unico giocatore che mi viene in mente sarebbe
> Mapbox. D'altro canto per loro è stato un investimento significativo di
> acquistare queste foto, e già ce le danno (per derivare cose in JOSM e in
> altri editor). Perché dovrebbero regalarci le foto per tutti gli utenti
> del
> sito, aumentando i loro costi senza che qualcuno li pagasse?

ora martin,
 a parte che ti ho già risposto che esistono enti governativi che permettono
l'uso delle foto in maniera gratuita e che l'averlo sui propri server è di
per se più una questione di cortesia (per non intasare i loro server ) che
un vincoloforse che noi abbiamo dovuto fare quello che dici ed intasare
i nostri server per caricare le foto che mapbox o bing ci mettono a
disposizione per gli editor?
a parte tutto questo mi puoi trovare anche solo una stringa di testo nelle
mie risposte in cui proponevo l'inserimento di foto aeree? ho solo detto che
le foto aeree per la stragrande maggioranza degli utenti che usano servizi
di mappa commerciali online erano fondamental; ho solo risposto
all'affermazione secondo cui le foto aeree fossere un di più inutile e che
bastasse fornire un servizio sufficiente per competere ...
ma siccome il mondo non è solo bianco o nero il difendere l'utilità di un
servizio non significa necessariamente che si vuole che quel servizio venga
integrato
sono assolutamente conscio di cosa comporti l'integrare un servizio del
genere...scommetto che a differenza di alcuni di quelli che si oppongono a
questo  ho addirittura letto e studiato a suo tempo riguardo le
problematiche inerenti la gestione delle foto aeree...
e infatti non l'ho mai proposto...ora spiegami perchè in questa tua risposta
mi parli come se invece fino ad adesso non avessi fatto altro...




-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 11/11/2015 12:29, Martin Koppenhoefer ha scritto:


2015-11-11 10:59 GMT+01:00 Paolo Monegato >:


il problema è che tu hai posto in maniera arbitraria il fatto
che il troppo fossero delle foto
aeree...una cosa che usano in moltissimi e non mi risulta fino
ad ora
qualcuno si sia mai lamentato o che il troppo su gmap ne impedisca
l'utilizzo...



il problema delle foto aeree è meno quello di non volerle, che più da 
dove prenderle, e di confrontare l'effort per averle con l'utilità che 
di darebbe.
Ti rendi conto di cosa parli, quanti dati sono, cosa si vuole per 
trasferirle, salvarle, elaborarle, e quanto aumenterebbe il traffico 
(da pagare)? L'unica soluzione fattibile al momento sarebbe quella di 
prendere le foto da terzi, e qui l'unico giocatore che mi viene in 
mente sarebbe Mapbox. D'altro canto per loro è stato un investimento 
significativo di acquistare queste foto, e già ce le danno (per 
derivare cose in JOSM e in altri editor). Perché dovrebbero regalarci 
le foto per tutti gli utenti del sito, aumentando i loro costi senza 
che qualcuno li pagasse?


Ehm, hai sbagliato a quotare... il passo sopra è di Aury88. Lascio 
quindi a lui la risposta, dato che io concordo con quanto dici.


ciao
Paolo M
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 11/11/2015 13:12, Aury88 ha scritto:

ma a questo punto perchè non aggiungere anche "a parità di zoom e stampate
entrambi"?parlavamo di limitazioni che la mappa digitale non aveva rispetto
la cartacea e la prima cosa che fai a favore della tua tesi è mettere una
limitazione del cartaceo sulla digitale?
era proprio lo zoomare la limitazione in meno di cui parlavo e che di
conseguenza permetteva virtualmente di non porre le stesse limitazioni che
lo zoom fisso delle cartine imponeva alla simbologia e comunque non lo
stesso livello di limitazione.


Zoommare sulla mappa digitale o cambiare carta passando ad una a scala 
più grande è sostanzialmente la stessa cosa. Allo zoom 12 non posso 
mettere le stesse cose che metto allo zoom 18, così come sul 5 mila non 
metto le stesse cose che metto sul 25 mila.
La scelta di cosa rappresentare o cosa no la fai comunque, come la fa 
chi produce le mappe cartacee. Quando usi la mappa la usi ad un livello 
di zoom / ad una scala per volta, per questo sostengo che il limite è 
concettualmente lo stesso. Certo è molto più comodo avere su uno stesso 
dispositivo tutti gli zoom che aver bisogno di 5/6 carte a diverse scale.



che sia fondamentale per ridurre il gap di popolarità è per me sicuro...ma
da mappatore preferisco non rischiare le conseguenze di questa scelta come
ho già accennato e motivato su. semplicemente non necessitiamo di diventare
la prima mappa quello che vorrei però è uscire dal difatto anonimato che
tiene precluso il progetto ai più non del settore


Su quest'ultima frase direi che siamo d'accordo tutti. Quello su cui non 
siamo d'accordo è il percorso da fare.



Per me più che puntare su quello che gli altri già hanno si
dovrebbe puntare su quello che non hanno (e direi che la storia legata
alla MTB ne è una dimostrazione).

ed è quello che o straripetuto io quando parlavo di associare dei
servizi...


Più che di un servizio direi che si sta parlando di cosa si sceglie di 
mappare e rappresentare nella mappa. Perché a monte dell'esistenza o 
meno del servizio (che chiunque può sviluppare partendo dai nostri dati) 
è la presenza o meno di percorsi che le altre mappe online ignorano ad 
essere decisiva.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Zoommare sulla mappa digitale o cambiare carta passando ad una a scala 
> più grande è sostanzialmente la stessa cosa. Allo zoom 12 non posso 
> mettere le stesse cose che metto allo zoom 18, così come sul 5 mila non 
> metto le stesse cose che metto sul 25 mila.
> 
> 
> La scelta di cosa rappresentare o cosa no la fai comunque, come la fa 
> chi produce le mappe cartacee. Quando usi la mappa la usi ad un livello 
> di zoom / ad una scala per volta, per questo sostengo che il limite è 
> concettualmente lo stesso. Certo è molto più comodo avere su uno stesso 
> dispositivo tutti gli zoom che aver bisogno di 5/6 carte a diverse scale.

ok, questo ora mi è più chiaro cosa intendessi...comunque quasi mai usi una
mappa che arriva a certi livelli di zoom, anche perchè produrre una mappa
per quel livello elevato di zoom sarebbe "assurdo" essendo necessariamente
per una area molto ristretta,  quindi in un lavoro poco funzionale e che
dall'utente verrebbe usato estremamente raramente...a quei livelli di zoom
puoi arrivare a mio avviso ad inserire molti altri dettagli assenti in tutti
gli altri zoom  senza comprometerne la funzionalità; ma siccome non conviene
creare una mappa così ristretta, anche se funzionalmente l'uso di per
esempiofoto non ne comprometterebbe l'uso, diventa un altro il fattore
funzionale "limitante" che impedisce la realizzazione di quella mappa.

> Su quest'ultima frase direi che siamo d'accordo tutti. Quello su cui non 
> siamo d'accordo è il percorso da fare.

 intendi la pubblicizzazione tramite incontri e non tramite l'utilizzo?


> Più che di un servizio direi che si sta parlando di cosa si sceglie di 
> mappare e rappresentare nella mappa. Perché a monte dell'esistenza o 
> meno del servizio (che chiunque può sviluppare partendo dai nostri dati) 
> è la presenza o meno di percorsi che le altre mappe online ignorano ad 
> essere decisiva.

su questo siamo d'accordo...alla fine il dato è l'ossatura di tutto quindi
senza quello sopra non puoi fare nulla...ma a mio avviso servizio e
ossatura, così come sono strutturati adesso come entità nettamente separate,
non aiutano alla questione visibilità...sopratutto in direzione del progetto
arrivando da un servizio.
poi bisogna considerare che è il mappatore a decidere cosa mappare...l'idea
di una mappa il più completa possibile quindi non può prescindere dalla
quantità di mappatori (e questo è ovvio), quindi dalla popolarità...allo
stesso tempo i mappatori saranno più propensi a mappare quegli elementi che
servono il servizio che sfruttano... ecco che il servizio ha il doppio ruolo
sia di far conoscere la mappa sia di aumentare la propensione ad aggiungere
una particolare tipologia di dati.
non sop se mi sono spiegato
 il caso virtuoso della MBT è partito si grazie alla buona presenza di dati,
ma grazie anche al fatto che il servizio su di essi basato (e praticamente
senza concorrenti grossi a cui "soffiare" clienti) ha reso accessibile
quelle info ad un mercato disposto poi ad aiutare aggiungendo altri dati,
specialmente quelli usati dal servizio che loro regolarmente usavano. 

questo fenomeno lo si può vedere con il rendering per cui elementi non
renderizzati avranno una più bassa probabilità di venire usati...i dati sono
accessibili, ma il mancato "servizio" di rendering non ne incentiva
l'aggiunta e viceversa per gli elementi che  invece hanno un render
predominante.

quindi a mio avviso servizio e mappa servono entrambi alla fama e più sono
uniti più è facile che l'utilizzatore casuale di un servizio si accorga del
progetto alla base dei dati.




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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
Avevo scritto anche: "a parità di scala le due mappe sono uguali

ma a questo punto perchè non aggiungere anche "a parità di zoom e stampate
entrambi"?parlavamo di limitazioni che la mappa digitale non aveva rispetto
la cartacea e la prima cosa che fai a favore della tua tesi è mettere una
limitazione del cartaceo sulla digitale? 
era proprio lo zoomare la limitazione in meno di cui parlavo e che di
conseguenza permetteva virtualmente di non porre le stesse limitazioni che
lo zoom fisso delle cartine imponeva alla simbologia e comunque non lo
stesso livello di limitazione.


> Se per voi la foto aerea è fondamentale per ridurre il gap di popolarità 
> che ha OSM nei confronti di altri servizi online allora dovreste 
> organizzare una petizione di utenti OSM per chiedere questa funzionalità 
> in più. 

che sia fondamentale per ridurre il gap di popolarità è per me sicuro...ma
da mappatore preferisco non rischiare le conseguenze di questa scelta come
ho già accennato e motivato su. semplicemente non necessitiamo di diventare
la prima mappa quello che vorrei però è uscire dal difatto anonimato che
tiene precluso il progetto ai più non del settore

> Per me più che puntare su quello che gli altri già hanno si 
> dovrebbe puntare su quello che non hanno (e direi che la storia legata 
> alla MTB ne è una dimostrazione).

 ed è quello che o straripetuto io quando parlavo di associare dei
servizi...poi la discussione ha deviato concentrandosi sulla faccenda foto
aeree a cui io non pensavo assolutamentenonostante non parlassi di
integrare foto aeree ma semplici servizi (o meglio link diretti ai servizi)
mi è stato risposto che non serve a nulla, che non si vuole popolarità
perchè la popolarità porta nuovi mappatori che fanno errori, e che i servizi
già ci sono in rete abilmente nascosti e che stava all'utente cercarseli o
mettere in piedi il servizio che gli serviva come se questa fosse una
risposta vagamente plausibile per aumentare la popolarità di un
servizio...ho continuato a rispondere sulla faccenda foto aeree solo perchè
veniva affermato non servissero a nulla per l'utente cosa che per me è
assurda, dicerto non una maniera adeguata per affrontare la faccenda
popolarità (non ti offro un servizio perchè quello che ti do è già
sufficiente) ma lungi da me proporne l'integrazione in osm.



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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Quel che scrivi nella prima riga è chiaro. Del resto più spazio c'è e 
> più dettagli puoi inserire (senza comprometterne la funzionalità).
> Quel che viene dopo il punto e virgola invece sembra quasi una 
> supercazzola (manca solo un "come fosse antani")... intendevi dire che a 
> grande zoom l'ortofoto non ne compromette l'usabilità, che però è 
> compromessa dalle dimensioni?

 si ora rileggendo la mia ultima risposta mi sono reso conto che deve essere
partito qualche tasto che mi ha incasinato tutto il messaggio.
quello che volevo dire è che solitamente le mappe cartacee sono a certi zoom
"bassi" in cui eventuali foto di sfondo, ma anche troppi dettagli mappati,
sarebbero solo di distrurbo...l'utilizzo di cartine più zoomate a livello di
quartiere/zona è abbastanza raro per ovvie motivazioni, e di solito se si fa
è al massimo limitato solo a pochi luoghi "importanti". a quei livelli
teoricamente potrebbe non dare fastidio l'aggiunta di molti altri dettagli.
il problema è che fai un lavoro enorme per un utilizzo solo per piccolissime
aree selezionate dall'editore...
una mappa digitale ti permette una visione più "dinamica" cioè l'utente può
decidere lo zoom quanto e dove vuole e userà probabilmente zoom molto più
elevati in quei punti che lui vuoi esplorare meglio (o di destinazione) e in
quest'ottica mostrare più dettagli ha i suoi vantaggi e non rappresenta più
una fonte i disturbo, anzi! una esplorazione ad alti zoom significa che
l'utente è disposto a perdere la visione d'insieme per avere una visione più
particolareggiata di un punto. a quegli zoom per quanto fittamente riempito
di dati può risultare secondo me comunque fattibile una visualizzazione
sovrapposta ad un immagine...al limite esistono molte tecniche perchè il
dato mappato integri le foto e non le sovrasti/copra del tutto

> Intendo che tutti noi vorremmo che OSM fosse più conosciuto. Però alcuni 
> pensano che la strada sia quella di aggiungere un certo tipo di servizi 
> presenti in altre mappe online, mentre altri pensano che la strada da 
> intraprendere dovrebbe essere un'altra.

io sono dell'idea che i servizi debbano essere il più innovativi possibili
ma anche utili a più gente possibile se vogliamo puntare ai grandi numeri.
l'innovazione quindi è una cosa positiva, ma se si ha la
possibilità/capacità di integrare servizi già presenti su altre mappe e
sufficientemente popolari da valerne la pena non dovremmo tirarci in
dietro...se poi è vero che molta della qualità del servizio è determinata
dalla qualità dei dati diventerebbe per l'utente ancora più immediato il
confronto a nostro favore tra le mappe .


> Da una parte è vero. Dall'altra però occorre anche dire che verrebbe 
> meno uno dei pilastri di OSM. Oggi chiunque può prendere i dati ed 
> inventarsi un servizio (e, se vuole, farsi pagare). Mettere questi 
> servizi sull'home page costringerebbe a delle scelte: uso il servizio di 
> Caio o quello di Tizio? Una volta che ne ho scelto uno tarpo le ali 
> all'altro o agli eventuali altri nascenti.

qualità...punti su quello realizzato meglio e quando sono a parimerito punti
sul servizio che ti fa più pubblicità o con l'interfaccia più simile a
quella di osm o con lo sviluppo più aperto...criteri di scelta potrebbero
essere moltissimi e di per se incentivare al miglioramento dei servizi che
usano la tua mappa.
un altra cosa di cui si è lamentata la comunità è stato lo scarso livello di
alcune applicazioni che sfruttavano la nostra mappa...nel fare questo la
mappa ne usciva ingiustamente screditata (pensa a quanti danni può fare per
esempio un motore di ricerca che non riesce a trovarti una strada solo
perchè non hai usato la a accentata giusta)...con una selezione del servizio
tu dai un chiaro segnale sia all'utente sia allo sviluppatore...i dati
rimarrebbero aperti e continueresti a poterli usare...solo sei constretto a
confrontarti anche con la qualità del servizio 



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Aury
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 10/11/2015 15:15, Aury88 ha scritto:

continui a confondere, non so se volutamente, ambito cartaceo con ambito
online...quello che vogliono i clienti su una cartina non è necessariamente
la stessa cosa che vogliono i clienti sui dispositivi informatici.


Sempre di mappa si tratta, cambia solo il supporto dove la si guarda. Ed 
il fine dell'utilizzatore finale è sempre lo stesso: orientarsi; andare 
da A a B; trovare un determinato POI... Ai fini pratici gli extra 
servono a poco o nulla, il sufficiente è molto più funzionale del 
sovrabbondante (il troppo stroppia... o per dirla alla Mies van der 
Rohe: Less is More).



quello che viene messo su una cartina è selezionato per questioni funzionali
ok, ma quelle stesse questioni funzionali magari non sussistono sul
dispositivo informaticoergo una mappa cartacea per una determinata
funzione potra mostrare solo determinati simboli al massimo, sul dispositivo
informatico quel limite non c'è...


Come non c'è?? Evidentemente usiamo un rendering diverso di OSM... sul 
mio i simboli vengono messi o non messi in funzione del livello di zoom, 
evidentemente sul tuo fa vedere tutto sempre... a parità di scala le due 
mappe sono uguali, una delle due ha semplicemente il vantaggio che si 
può zoommare cambiando quindi la scala.



che la necessità dell'uso di foto aeree non abbia ragione d'esistere lo dici
tu...io ti ho dato due ottimi motivi perche un utente preferisca la
possibilità di usare anche delle foto aeree motivi che come puoi vedere non
centrano nulla con banali questioni estetiche.


Che vuoi che ti dica, provate a fare una petizione per chiederne a gran 
voce l'inserimento.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Ai fini pratici gli extra 
> servono a poco o nulla,

ai fini pratici di qualcun'altro gli "extra" servonol'avere la certezza,
la confidenza in qualcosa che si utilizza in certi ambiti può essere
addirittura vitale e questa confidenza la può dare un confronto, confronto
che spesso viene fatto con delle foto su un layer sovrapponibile...l'utente
normale può trovare molto più utile una foto aerea di una immagine in una
mappa in cui si è necesariamente selezionato cosa mostrare.
ci sono casi addirittura in cui non si usa una sola mappa, non si usano
neanche solo le foto aeree nella banda del visibile ma si va dagli
ultravioletti all'infrarosso...questo perchè la realtà è molto più complessa
di una mappa (necessariamente) e quindi qualsiasi ausilio adatto a sopperire
alle mancanze di una rappresentazione simbolica spesso lo si utilizza...sia
per questioni di trarre dati in più sia per questioni "psicologiche"
dell'utente che vede con i propri occhi cosa c'è in un posto...il fatto che
tu consideri un extra di poco nulla utilità le foto aeree è solo una tua
particolare opinione,che sui grandi numeri è smentita dal fatto che tutti i
servizi commerciali online (e lo sottolineo online) usano le mappe E le foto
aeree e spendono milioni per acquisirne di nuove e a più alta
risoluzione...solo una questione estetica? non credo ma comunque è un
servizio che gli utenti utilizzano...vuoi quegli utenti? probabilmente ti
serviranno le foto aeree (e infatti nostri utilizzatori abituali come quegli
"inesperti" di mapbox fanno lo stesso identico ragionamento e hanno speso
milioni per offrire questo servizio di poco nulla utilità), scordati di
convincerli che gli basta un servizio "sufficiente".


 il sufficiente è molto più funzionale del 
sovrabbondante (il troppo stroppia... o per dirla alla Mies van der 
Rohe: Less is More).
il sufficiente copre il 90% del lavoro, ci sto...il giusto copre il 99% il
troppo non permettendoti di usare il servizio è inutileil problema è che
tu hai posto in maniera arbitraria il fatto che il troppo fossero delle foto
aeree...una cosa che usano in moltissimi e non mi risulta fino ad ora
qualcuno si sia mai lamentato o che il troppo su gmap ne impedisca
l'utilizzo...in molti scommetto ti potrebbero rispondere che le foto aeree
sono il giusto e che la sola mappa è insufficiente. un alpinista esperto
probabilmente ti dirà invece che in una mappa gli basta (è sufficiente) solo
l'indicazione delle cime è non tutti quegli orpelli che invece per altri non
sono neanche condizione minima sufficiente per una mappa.
è una cosa di molti di voi che ho visto...siccome per voi una cosa è inutile
secondo voi lo diventa in automatico per tutti...beh, non è così.



Come non c'è?? Evidentemente usiamo un rendering diverso di OSM... sul 
mio i simboli vengono messi o non messi in funzione del livello di zoom
 
è immagino che il zoomare a piacere in una qualsiasi zona vedendo sempre più
dettagli sia una funzionalità che tu invece hai nella tua mappa cartacea...
puoi anche cambiartelo il render se vuoi...fallo con la tua mappa cartacea.
un altra cosa figa: aumentando lo zoom sulla foto riesco ad identificare
sempre più dettagli..tu ce la fai sulla cartina?
come vedi la limitazione nella mappa digitale è "solo" quella cosuccia
determinata dallo zoom che puoi cambiare nel digitale e dalle scelte di
rendering che se vuoi puoi cambiare solo nel digitale (e un bel servizio
potrebbe essere proprio questo, aspetto solo l'arrivo del vettoriale con
rendering lato client)...sulla cartina avendo un solo zoom avrai solamente
le informazioni che saranno ritenute il giusto (e non il sufficiente) per il
livello di zoom a cui è stampata quella cartina...limitazioni ne avrai
sempre perchè tutto in ambito umano è finito e non infinito...ma il digitale
ti permette una flessibilità che la cartina non dà e questo nell'ambito
fotografico ti permette di armonizzare foto aeree con il livello dati..sulla
cartina (alcune, o visto anche cartine con sotto un layer fotografico ma era
un ambito particolare)no.



Che vuoi che ti dica, provate a fare una petizione per chiederne a gran 
voce l'inserimento.

 che risposta 
io invece proporrei a te di fare una petizione per togliere le foto aeree
dalle mappe commerciali, quanto meno quelle da mapbox a cui teniamo tutti e
che non vorremmo spedessero soldi inutilmente...sono sicuro saranno più che
felici di sbarazzarsi di un servizio costosissimo e poco più che inutile, e
i  loro clienti più che felici di quelle insopportabili foto aeree che poco
più che confondere non facevano oltre a rallentargli il caricamento della
mappa...
buona serata io chiudo qui perchè le risposte come l'ultima quotata mi
stanno sembrando un po' provocatorie




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Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> C'è da dire però che non tutti i siti ti forniscono un servizio così 
> particolare e diverso dal resto che c'è in giro. Credo sia più facile 
> ricordarsi di OSM che di un blog qualsiasi.

 penso dipenda dagli interessi personali...rimane il fatto che più passa il
tempo meno è probabile che uno si ricordi di un sito che non visita
spesso...io per esempio ho fatto fatica a ricordarmi di alcune enciclopedie
che usavo prima di wikipedia proprio perchè le ho usate poco meno di un
annetto prima di passare ad altro

> Mi pare chiaro che lo scopo della mappa ne determini molti aspetti: 
> dalla scala agli oggetti rappresentati simbolicamente. Tu invece 
> sostenevi che la mancanza di molti dettagli e della foto aerea sullo 
> sfondo è a causa della limitazione tecnica del mezzo e della mancanza 
> della possibilità di fare lo zoom.
> Certamente le mappe online con la possibilità di zoommare hanno un po' 
> cambiato le cose. Ma restano tuttora delle rappresentazioni simboliche 

io non credo sia solo lo scopo a determinare come si presenta la mappa. se
fosse così nelle cartine per escursionisti dovresti inserire praticamente
tutti gli elementi perchè qualsiasi elemento può essere usato come punto di
riferimento.
Una cartina del genere però facilmente diventerebbe inutilizzabile perchè
troppo caotica ed è per me il motivo per cui non si inseriscono foto aeree
in quanto a tali scale probabilmente risulterebbero inutilizzabili comunque.
le limitazioni del cartaceo sono tali che appunto quando fai una mappa del
genere togli anche molti degli elementi simbolici perchè anche quelli non
apporterebbero granchè informazioni utili rendendo allo stesso tempo tutto
più caotico/poco visibile...non so, mi sono spiego male io
probabilmente...quello che voglio dire è che il fatto che sul cartaceo non
vengano adottate foto aeree non è perchè queste siano inutili di per se.
ergo l'aver portato l'esempio di cartine geografiche senza foto aeree, ma
nonostante questo apprezzate dai clienti, non apporta nulla di utile alla
discussione sull'apprezzamento delle mappe digitali provviste di foto aere
da parte degli utenti...apprezzamente che è evidente visto che in molti si
sono lamentati per la loro assenza su osm, almeno da me che pure ho fatto
vedere osm in aree dove e molto ben mappata.




> Ho capito che tu valuti la cosa tenendo presente due punti di vista 
> diversi, ma è che hai messo un "sono in parte d'accordo" sotto a quanto 
> scritto da me ovvero: "no alla foto aerea sotto (che non è altro che un 
> modo per camuffare uno spazio bianco), non dobbiamo avere paura del 
> vuoto, anzi è il vuoto a spingere il mappatore a mappare". E la cosa mi 
> sembrava, almeno parzialmente, in contrasto con il resto del messaggio.

era intesa che come mappatore ero d'accordo (è ho spiegato perchè che è
diverso dal tuo da quello che ho capito, io parlavo di effetto deleterio
della presenza di foto sulla necessità di inserire dettagli), mentre, come
utente osm o mappatore che vorrebbe più diffusa osm tra gli utenti, gli
spazi vuoti sono una delel cose che meno piacciono all'utente (quindi più
deleteri per l'utilizzo), così come l'avere una rappresentazione simbolica
senza nulla con cui confrontarla di più "reale", come una foto, da meno
certezza di quanto si sta guardando sia dal punto di vista  interpretativo
sia dal punto di vista della "confidenza" nella qualità e completezza dei
dati per cui l'utente tenderà comunque a cercare strumenti alternativi per
fare il confronto...sia che sia un altra mappa sia che sia una foto aerea
è evidente comunque che questa incomprensione è certamente colpa mia visto
che mi sono espresso male


> Ogni anno dobbiamo avere almeno una discussione elefantiaca, di solito 
> nel periodo estivo, è una caratteristica di questa lista. Quest'anno 
> magari è arrivata un po' in ritardo ma alla fine è arrivata.

credo che questa estate ci sia stata quella sui luoghi di culto a cui pure
ho partecipato :-P
colpa mia anche quella probabilmenteho una personalità molto polemica e
passionale, ma vi assicuro ragazzi che sono mosso solo da buone intenzioni,
non mi piaciono i flame xD


> A quanto pare la mia impressione era non del tutto giusta... ma magari i
> risultati del mio piccolo sondaggio sono dovuti al caso (magari apro una
> discussione per avere un campione più vasto). Comunque, solo 1 di loro
> aveva conosciuto OSM perché gliene aveva parlato qualcun altro e/o ne
> aveva sentito parlare ad un incontro presso il suo LUG (quindi con me
> eravamo in 2). Il resto della compagnia (gli altri 5) aveva trovato OSM
> per caso: c'era chi cercava una mappa dove si potesse mettere la sua
> via, che essendo nuova non era presente nelle altre mappe e dunque non
> riusciva a ricevere a casa i corrieri espresso; poi c'era chi aveva
> bisogno di una mappa libera per programmare un escursione ciclistica;
> chi semplicemente l'ha trovata per caso e così via. 

io ero abbastanza sicuro non fosse per qualche 

Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 10/11/2015 09:35, Aury88 ha scritto:

io non credo sia solo lo scopo a determinare come si presenta la mappa. se
fosse così nelle cartine per escursionisti dovresti inserire praticamente
tutti gli elementi perchè qualsiasi elemento può essere usato come punto di
riferimento.
Una cartina del genere però facilmente diventerebbe inutilizzabile perchè
troppo caotica


Appunto. Dunque affinché sia funzionale allo scopo per cui è nata si 
mette solo il necessario.



quello che voglio dire è che il fatto che sul cartaceo non
vengano adottate foto aeree non è perchè queste siano inutili di per se.
ergo l'aver portato l'esempio di cartine geografiche senza foto aeree, ma
nonostante questo apprezzate dai clienti, non apporta nulla di utile alla
discussione sull'apprezzamento delle mappe digitali provviste di foto aere
da parte degli utenti...apprezzamente che è evidente visto che in molti si
sono lamentati per la loro assenza su osm, almeno da me che pure ho fatto
vedere osm in aree dove e molto ben mappata.


Con l'esempio delle vecchie carte intendevo far notare come esse siano 
sufficienti a soddisfare il cliente. E sostenere che un utente dovrebbe 
(in teoria) ritenersi soddisfatto da OSM anche se manca il layer con le 
ortofoto. Il fatto che qualcuno se ne lamenti è sintomo di come le altre 
mappe online abbiano creato un bisogno che non avrebbe ragione 
d'esistere (dato che si tratta di un semplice maquillage che rende un 
po' più invitante il tutto, più che di un servizio che possa essere 
realmente utile, a mio avviso ovviamente).


così come l'avere una rappresentazione simbolica senza nulla con cui 
confrontarla di più "reale", come una foto, da meno certezza di quanto 
si sta guardando sia dal punto di vista interpretativo sia dal punto 
di vista della "confidenza" nella qualità e completezza dei dati per 
cui l'utente tenderà comunque a cercare strumenti alternativi per fare 
il confronto..


Questo è molto interessante... perché significa che viene a mancare la 
fiducia nella mappa, caratteristica del mondo moderno...



Ogni anno dobbiamo avere almeno una discussione elefantiaca, di solito
nel periodo estivo, è una caratteristica di questa lista. Quest'anno
magari è arrivata un po' in ritardo ma alla fine è arrivata.

credo che questa estate ci sia stata quella sui luoghi di culto a cui pure
ho partecipato :-P
colpa mia anche quella probabilmenteho una personalità molto polemica e
passionale, ma vi assicuro ragazzi che sono mosso solo da buone intenzioni,
non mi piaciono i flame xD


Si, ho partecipato pure io, ma è stata fatta in gennaio se non sbaglio...


l'incontro presso il lug equivale a selezionare il campione (appassionati di
nformatica, eventualmente opensource) che quindi non diventa più descrittivo
della popolazione (gli utilizzatori di internet e di mappe online) che era
la popolazione della quale parlavo.


È che all'inizio la via per la diffusione è stata quella (parlavo 
appunto di gente con certe competenze), e chi mappa da più tempo 
generalmente è venuto così a conoscenza del progetto. Da quando ha 
iniziato a farsi conoscere di più allora è entrata anche altra gente. 
Per saperne di più potremmo fare un sondaggio (su Doodle?)...


ciao
Paolo M

___
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marco Ciampa]

On Tue, Nov 10, 2015 at 01:33:08PM +0100, Paolo Monegato wrote:
> Il 10/11/2015 09:35, Aury88 ha scritto:
> >quello che voglio dire è che il fatto che sul cartaceo non
> >vengano adottate foto aeree non è perchè queste siano inutili di per se.
> >ergo l'aver portato l'esempio di cartine geografiche senza foto aeree, ma
> >nonostante questo apprezzate dai clienti, non apporta nulla di utile alla
> >discussione sull'apprezzamento delle mappe digitali provviste di foto aere
> >da parte degli utenti...apprezzamente che è evidente visto che in molti si
> >sono lamentati per la loro assenza su osm, almeno da me che pure ho fatto
> >vedere osm in aree dove e molto ben mappata.
> 
> Con l'esempio delle vecchie carte intendevo far notare come esse
> siano sufficienti a soddisfare il cliente. E sostenere che un utente
> dovrebbe (in teoria) ritenersi soddisfatto da OSM anche se manca il
> layer con le ortofoto.
> Il fatto che qualcuno se ne lamenti è sintomo
> di come le altre mappe online abbiano creato un bisogno che non
> avrebbe ragione d'esistere (dato che si tratta di un semplice
> maquillage che rende un po' più invitante il tutto, più che di un
> servizio che possa essere realmente utile, a mio avviso ovviamente).

Come direbbe un mio conoscente... "me bala n'ocio"...

--


Marco Ciampa

I know a joke about UDP, but you might not get it.

++
| GNU/Linux User  #78271 |
| FSFE fellow   #364 |
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Con l'esempio delle vecchie carte intendevo far notare come esse siano 
> sufficienti a soddisfare il cliente

sufficiente...appunto...per spostarsi è sufficiente prendere i mezzi di
trasporto ed usare i piedi per i tratti di strada più brevi...eppure
qualcuno ha deciso che servissero  prima i cavalli e poi le macchine.
per le macchine sarebbe sufficiente una qualsiasi carretta con il motore,
qualcuno ha deciso ad un certo punto che al cliente servissero macchine più
spaziose, più comode, più veloci...
auguri se speri che un prodotto abbia successo dicendo ai clienti che è
sufficiente per le loro necessità e che tutte le altre cose che la
concorrenza offre in più non sono strettamente necessarie.
continui a confondere, non so se volutamente, ambito cartaceo con ambito
online...quello che vogliono i clienti su una cartina non è necessariamente
la stessa cosa che vogliono i clienti sui dispositivi informatici.
quello che viene messo su una cartina è selezionato per questioni funzionali
ok, ma quelle stesse questioni funzionali magari non sussistono sul
dispositivo informaticoergo una mappa cartacea per una determinata
funzione potra mostrare solo determinati simboli al massimo, sul dispositivo
informatico quel limite non c'èil discorso che si fa per il simbolo
rappresentante il singolo albero è applicabile allo stesso identico modo
alla foto aerea...questo senza aver cambiato la funzione della mappa ma solo
il supporto su cui viene mostrata. 
che la necessità dell'uso di foto aeree non abbia ragione d'esistere lo dici
tu...io ti ho dato due ottimi motivi perche un utente preferisca la
possibilità di usare anche delle foto aeree motivi che come puoi vedere non
centrano nulla con banali questioni estetiche.


per me 



-
Ciao,
Aury
--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/La-mappa-di-OSM-ha-un-nuovo-schema-colori-tp5858384p5859641.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 09/11/2015 13:05, Martin Koppenhoefer ha scritto:


2015-11-09 12:30 GMT+01:00 Paolo Monegato >:


- è bidimensionale (non è mica un plastico... il 3d lo fai con
qualche trucchetto grafico),



in realtà si tratta di una sorta di 3D (c'è anche la possibiltà di 
usare il trucchetto grafico in mancanza di dati), oppure al meno un 
2,5D ;-)
Associando delle altezze a dei punti, infine si ottiene una sorta di 
3D (x, y, z, dove z è contenuto per lo più in "ele"(tag) e 
"height"(tag)). Ovviamente non è adatto a rappresentare qualsiasi 
forma, per esempio per modellare questo è inadatto: 
http://tedytravel.com/wp-content/uploads/2015/06/London-Eye-3.jpg
Chiaramente non è inadatto ad un vero sistema 3D (alla fine è com'è 
stato sviluppato: in 3D dentro un computer), ma se lo vedi in OSM su 
F4 (una mappa, che generalmente è molto bella per ciò che facciamo in 
3D in OSM) ti rendi conto: 
http://demo.f4map.com/#lat=51.5040593=-0.1202126=18=53.881=36.096
Si potrebbe creare una rappresentazione migliore anche di questa 
ruota, ma sarebbe cmq. senza senso, perché aggirando il vero problema 
(mancaza di veri punti 3D e di un sistema specializzato in 3D) si 
dovrebbe fare tanti "hacks" molto discutibili (senza poi arrivare ad 
un vero buon punto).


Ciao,
Martin


Intendevo dire che come per la carta classica puoi dare un'idea 
dell'elevazione usando l'ombreggiatura così in OSM la tridimensionalità 
la fai usando la potenzialità del mezzo. Ma alla fine lo schermo è 
comunque piatto ed al lato pratico si tratta comunque di un qualcosa di 
bidimensionale.


ciao
Paolo M

ps: ovviamente conosco già F4 ;-)
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

2015-11-09 13:34 GMT+01:00 Paolo Monegato :

> ps: ovviamente conosco già F4 ;-)
>


si, ma il London Eye è pessimo ;-)

qui di meno, ma è cmq evidente che qualcosa non va:
http://demo.f4map.com/#lat=51.5003407=-0.1268152=17=68.254=125.191
una foto dalla stessa posizione:
http://anglotopia.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2012/11/JasonHawkes-0978.jpg


Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Luca Delucchi]

2015-11-09 16:53 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :
>
>
> A prescindere del mio stile, potremmo clonare lo stato attuale di carto.
>

io ho fatto così per uno sull'escursionismo che sto realizzando ora...
qualche ora di lavoro e si riesce già ad avere qualcosa di buono e
diverso da quello attuale

> ciao,
> Martin
>

-- 
ciao
Luca

http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
www.lucadelu.org

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Lorenzo Perone]

Ciao,
magari possiamo condividere su git-hub, io avevo fatto stile notturno per
mapsforge :)
Lorenzo

Il giorno lun 9 nov 2015, 19:41 Luca Delucchi  ha
scritto:

> 2015-11-09 16:53 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :
> >
> >
> > A prescindere del mio stile, potremmo clonare lo stato attuale di carto.
> >
>
> io ho fatto così per uno sull'escursionismo che sto realizzando ora...
> qualche ora di lavoro e si riesce già ad avere qualcosa di buono e
> diverso da quello attuale
>
> > ciao,
> > Martin
> >
>
> --
> ciao
> Luca
>
> http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
> www.lucadelu.org
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
-- 

Lorenzo

Scusa per la brevità, sto scrivendo da mobile.
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Andrea Guglielmo]

Il 07 novembre 2015 23:39:54 CET, Marco Ciampa  ha scritto:
>On Sat, Nov 07, 2015 at 08:36:07AM -0700, Aury88 wrote:
>> dieterdreist wrote
>> > Ammetto, ho un po' perso il filo, di cosa discutiamo qui? O
>discutiamo per
>> > discutere?
>>
>> temo la seconda... a parte gli iniziali messaggi sull'avviso del
>> cambiamento dei colori della mappa da li in poi è stato un "io
>vorrei" e un 
>> "io non vorrei" e quindi una discussione così "da bar" senza alcuna
>finalità
>> pratica o possibilità di vederla realizzata finché la si discute qui
>
>Non sono d'accordo con te, ma è la prima volta ;-). Ho seguito con
>passione il thread e devo dire che sono stato praticamente sempre
>d'accordo con te Aury88. Il discorso riguardava l'accrescimento delle
>funzionalità web di osm che anche secondo me sono molto importanti per
>la
>visibilità e in ultima analisi per tutto il progetto osm. Si discute
>per
>confrontarsi e vedere se ci si trova d'accordo prima di andare avanti e
>proporre la cosa direttamente. Forse qualcuno che parla con te si trova
>nella condizione di poter aggiungere, direttamente o indirettamente,
>una
>di queste funzionalità. È sempre utile confrontarsi. Almeno io l'ho
>trovata una discussione molto interessante.
>
>Grazie,
>
>--
>
>
>Marco Ciampa
>

Sono d'accordo completamente con Marco, nessuno ci impedisce di proporre a chi 
di dovere le migliorie e magari anche chi può contribuire al codice. 
Purtroppo la mappa di OSM più volte l'ho sentita nominare come "rudimentale" 
per il suo aspetto ed è la prima cosa su cui intervenire, la seconda i servizi, 
perché chi arriva su osm non sa, o non vuole approfondire cosa sia OSM e di una 
pagina che gli mostra solo una mappa, poco se ne fanno, vogliono poterla 
"utilizzare". Maggiore popolarità vuol dire che se OSM chiederà di contribuire 
con moneta sonante, ci sarà più possibilità di ricevere maggior soldi, tra le 
altre cose... 
Non credo che sia difficile reperire sviluppatori per implementare i servizi, 
basta provare a chiedere a chi già sviluppa software libero utilizzando il DB 
di OSM. In quanti sviluppatori sanno che OSM non può offrire servizi in più per 
mancanza di volontari che mettano mano al codice? Poi di progetti liberi ce ne 
sono, bisognerebbe integrarli in osm. Per esperienza personale, posso affermare 
che molte volte è la mancanza di conoscenza che frena un progetto. OSM va fatto 
conoscere! Troppe persone non sanno neanche che esiste!

Andrea Lattmann

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 07/11/2015 12:55, Aury88 ha scritto:
gmap si fa pagare ma non da sempre. naturalmente prima di adottarla 
devono controllare cosa offre mi sembrava talmente ovvio che non 
valesse neanche la pena specificarlo...una mappa bianca è utile meno 
della carta igienica...tu parlavi del fatto che la adottassero perchè 
la conoscevano, io parlavo del fatto che non è così...l'adottano 
perchè cercano qualcosa, trovano qualcosa, la valutano positivamente e 
la usano..


Per me quel "la trovano e la valutano positivamente" equivale a dire che 
la conoscevano prima di adottarla.



chiedi anche quanti l'hanno adottata perchè la utilizzavano regolarmente
online...così per curiosità tanto per avere anche io qualche dato in più
sull'argomento ;-)


A quanto pare la mia impressione era non del tutto giusta... ma magari i 
risultati del mio piccolo sondaggio sono dovuti al caso (magari apro una 
discussione per avere un campione più vasto). Comunque, solo 1 di loro 
aveva conosciuto OSM perché gliene aveva parlato qualcun altro e/o ne 
aveva sentito parlare ad un incontro presso il suo LUG (quindi con me 
eravamo in 2). Il resto della compagnia (gli altri 5) aveva trovato OSM 
per caso: c'era chi cercava una mappa dove si potesse mettere la sua 
via, che essendo nuova non era presente nelle altre mappe e dunque non 
riusciva a ricevere a casa i corrieri espresso; poi c'era chi aveva 
bisogno di una mappa libera per programmare un escursione ciclistica; 
chi semplicemente l'ha trovata per caso e così via.



Perché, date la birra gratis durante i vostri eventi?

  qui da me non ci sono eventi purtroppo, ma ho sentito che nei paesi
anglosassoni e forse anche nel resto del nord europa spesso gli eventi sono
a base di birra con "assaggio" gratuito o scontato per la
comitiva...interessato anche tu? :-)


Purtroppo leggo che Martin ci ha deluso entrambi... Comunque può essere 
un'idea, sicuramente tra i mapper c'è qualche homebrewer e si potrebbe 
provare a vedere se funziona come attrattiva...



ok, capito. abbiamo due concetti diversi del termine conoscenza...per me è
una cosa di cui tieni a mente che esiste o come alternativa...temo che
l'assenza dei servizi in genere oltre a deludere l'utente e a fargli
cambiare sito di fatto rimuova le informazioni fino a li aquisite del
sito...tu in quanti siti sei andato in tutta la tua vita? li conosci
tutti?secondo se prendiamo per vero il mio ragionamento sulla ricerca del
servizio tramite motore semplicemente l'utente non verrà a sapere di noi se
sceglie le mappe "concorrenti" oppure potrebbe non accorgersi di noi se usa
uno dei servizi che si appoggiano su osm.


C'è da dire però che non tutti i siti ti forniscono un servizio così 
particolare e diverso dal resto che c'è in giro. Credo sia più facile 
ricordarsi di OSM che di un blog qualsiasi.



No, è una questione di definizione. Una mappa è per definizione una
riproduzione bidimensionale, approssimata, ridotta e simbolica.

ci sono anche le mappe 3d...ci sono le mappe come la nostra che non
sono solo una rappresentazione simbolica, ma anche un insieme di
collegamenti e dati "logici". se fosse solo il rispetto della definizione di
mappa da te data a determinare l'utilizzo non si spiegherebbe perchè per
certi ambiti si utilizzano certi tipi di mappe e per altri altri tipi di
mappe... ne basterebbe una...il fatto è che in base allo scopo per cui lo
utilizzi ti servono alcuni elementi ed altri no...ecco che magari per un
utilizzo a fortissimo zoom ti può servire vedere quello che realmente c'è
oppure vederne solo una rappresentazione bidimensionale approssimata e
ridotta..


??
Mi pare chiaro che lo scopo della mappa ne determini molti aspetti: 
dalla scala agli oggetti rappresentati simbolicamente. Tu invece 
sostenevi che la mancanza di molti dettagli e della foto aerea sullo 
sfondo è a causa della limitazione tecnica del mezzo e della mancanza 
della possibilità di fare lo zoom.
Certamente le mappe online con la possibilità di zoommare hanno un po' 
cambiato le cose. Ma restano tuttora delle rappresentazioni simboliche: 
si vedano i simboli che rappresentano i vari POI o anche le strade che 
sono rappresentate con una linea. Ed anche gli altri aspetti restano 
costanti:
- è bidimensionale (non è mica un plastico... il 3d lo fai con qualche 
trucchetto grafico),
- è approssimata (perché un certo grado d'errore c'è sempre... anche se 
si escludesse l'errore di precisione nel rilevamento rimane comunque il 
fatto che si sta portando un geoide su un piano, dunque in qualche modo 
viene distorto il tutto)
- ed è ridotta, perché anche se ora si può zoommare a piacere è comunque 
in scala (qui volendo potrebbe partire tutto il discorso sulla mappa 1 a 
1, ma direi che non è il caso di scomodare Borges ed Eco)



L'ortofoto non è una mappa.

  ciò non significa che la puoi utilizzare per orientarti o per attività per
cui anche una mappa è utilizzabile...ciò non significa che magari qualcuno
la torvi più comoda per certe attività per 

Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

2015-11-09 12:30 GMT+01:00 Paolo Monegato :

> - è bidimensionale (non è mica un plastico... il 3d lo fai con qualche
> trucchetto grafico),



in realtà si tratta di una sorta di 3D (c'è anche la possibiltà di usare il
trucchetto grafico in mancanza di dati), oppure al meno un 2,5D ;-)
Associando delle altezze a dei punti, infine si ottiene una sorta di 3D (x,
y, z, dove z è contenuto per lo più in "ele"(tag) e "height"(tag)).
Ovviamente non è adatto a rappresentare qualsiasi forma, per esempio per
modellare questo è inadatto:
http://tedytravel.com/wp-content/uploads/2015/06/London-Eye-3.jpg
Chiaramente non è inadatto ad un vero sistema 3D (alla fine è com'è stato
sviluppato: in 3D dentro un computer), ma se lo vedi in OSM su F4 (una
mappa, che generalmente è molto bella per ciò che facciamo in 3D in OSM) ti
rendi conto:
http://demo.f4map.com/#lat=51.5040593=-0.1202126=18=53.881=36.096
Si potrebbe creare una rappresentazione migliore anche di questa ruota, ma
sarebbe cmq. senza senso, perché aggirando il vero problema (mancaza di
veri punti 3D e di un sistema specializzato in 3D) si dovrebbe fare tanti
"hacks" molto discutibili (senza poi arrivare ad un vero buon punto).

Ciao,
Martin
___
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Bah... Prima di adottarla ci dovranno pur dare un'occhiata o amano fare 
> i salti nel buio? Fosse come dici te allora avrebbero dovuto da subito 
> iniziare ad usare OSM (tu mi dirai che lo fanno solo ora perché Gmaps si 
> fa pagare, ma io potrei risponderti che tu stesso hai detto che OSM è 
> nato prima...)

 gmap si fa pagare ma non da sempre. naturalmente prima di adottarla devono
controllare cosa offre mi sembrava talmente ovvio che non valesse neanche la
pena specificarlo...una mappa bianca è utile meno della carta igienica...tu
parlavi del fatto che la adottassero perchè la conoscevano, io parlavo del
fatto che non è così...l'adottano perchè cercano qualcosa, trovano qualcosa,
la valutano positivamente e la usano...


> Il tuo mi pare un caso isolato e raro, domani comunque farò un sondaggio 
> al MP di Piazzola: "come avete conosciuto osm?". E vedo se la mia è 
> un'impressione sbagliata.

chiedi anche quanti l'hanno adottata perchè la utilizzavano regolarmente
online...così per curiosità tanto per avere anche io qualche dato in più
sull'argomento ;-)

> Per quanto riguarda la stampa: se si fanno le cose in grande stile la 
> creazione stessa dell'evento può diventare una notizia da stampa locale, 
> basta avere i giusti contatti. Ricordo quando ci fu OSMit a Padova che 
> eravamo addirittura in diretta radio durante il Mapping Party di 
> chiusura. In radio c'era ospite uno degli organizzatori che parlava di 
> OSMit e di OSM in generale, ed ogni tanto veniva contattato 
> telefonicamente uno dei mapper così raccontava quel che stava mappando 
> in quel momento. Tutto molto bello, però non saprei dire quante persone 
> si avvicinarono ad OSM in quel modo.

 non saprei, quello a cui mi riferivo è un evento abbastanza recente con un
blog ripreso su una testata abbastanza famosa intitolato tipo "why the world
need osm" all'epoca a seguito di questo articolo si è notato un importante
picco di incremento nelle iscrizioni ad osm e forse anche di contributi.


> Questo è senz'altro vero. Infatti uno dei "sottogruppi" più attivi è 
> quello degli amanti della MTB. Grazie ad un paio di persone che già 
> mappavano e che frequentavano un forum online la mappa s'è fatta 
> conoscere in quel ambito, grazie soprattutto alla possibilità di usare 
> le mappe nei dispositivi garmin. Entrarono tanti contributori nuovi, ed 
> è gente che mappa ancora adesso.

 già, quello è uno dei casi in cui osm viene usata molto dagli utenti...il
navigatore e nello specifico quello adattato per il ciclismo...anche perchè
google fino a non molto tempo fa non mappava sentieri o comunque erano
avevano un importanza secondaria


> Perché, date la birra gratis durante i vostri eventi?

 qui da me non ci sono eventi purtroppo, ma ho sentito che nei paesi
anglosassoni e forse anche nel resto del nord europa spesso gli eventi sono
a base di birra con "assaggio" gratuito o scontato per la
comitiva...interessato anche tu? :-)


> Non conoscere OSM vuol dire non essere mai entrato nel sito e non sapere 
> che esiste. Se sai che in quel sito c'è solo la mappa ma mancano alcuni 
> servizi accessori allora vuol dire che OSM lo conosci già. Al massimo si 
> può dire che non piaccia, non che non è conosciuto.

ok, capito. abbiamo due concetti diversi del termine conoscenza...per me è
una cosa di cui tieni a mente che esiste o come alternativa...temo che
l'assenza dei servizi in genere oltre a deludere l'utente e a fargli
cambiare sito di fatto rimuova le informazioni fino a li aquisite del
sito...tu in quanti siti sei andato in tutta la tua vita? li conosci
tutti?secondo se prendiamo per vero il mio ragionamento sulla ricerca del
servizio tramite motore semplicemente l'utente non verrà a sapere di noi se
sceglie le mappe "concorrenti" oppure potrebbe non accorgersi di noi se usa
uno dei servizi che si appoggiano su osm.


No, è una questione di definizione. Una mappa è per definizione una 
riproduzione bidimensionale, approssimata, ridotta e simbolica.
<\quote> ci sono anche le mappe 3d...ci sono le mappe come la nostra che non
sono solo una rappresentazione simbolica, ma anche un insieme di
collegamenti e dati "logici". se fosse solo il rispetto della definizione di
mappa da te data a determinare l'utilizzo non si spiegherebbe perchè per
certi ambiti si utilizzano certi tipi di mappe e per altri altri tipi di
mappe... ne basterebbe una...il fatto è che in base allo scopo per cui lo
utilizzi ti servono alcuni elementi ed altri no...ecco che magari per un
utilizzo a fortissimo zoom ti può servire vedere quello che realmente c'è
oppure vederne solo una rappresentazione bidimensionale approssimata e
ridotta...se hai la possibilità di avere entrambi anche se magari non ti è
utilissimo usare uno dei due tipi di mappa preferisci averli entrambi...se
ti servono delle foto aeree userai le foto aeree...non è certo perchè la
definizione di mappa è "riproduzione bidimensionale, approssimata, ridotta e
simbolica" che dici una vale 

Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> certo, vorrei sempre cercare di essere preciso nei termini. "equivalente"
> credo che sia un termine soggettivo in questo contesto, chi lo ha scritto
> voleva dire che per lui valesse uguale di una mappa (e quindi non è una
> mappa). 

 si, ok, va bene...questo non centra nulla però con tutto il discorso a
valle: l'utente lo usa? serve a qualcosa? può essere usato per vedere cosa
c'è sul luogo che si sta esplorando? è più o meno utile di una mappa
"disegnata" in questo? se ha una qualche utilità in questo non è che ha
anche un utilità per l'utente anche quando fa altre cose oltre ad esplorare
la mappa? 


> Per il discorso delle birre: credo che si tratta di un fraintendimento: le
> geobirre sono birre prese insieme, ma non sono gratis, ciascuno paga per
> se stesso, al massimo si paga una birra ad un sviluppatore come
> riconoscimento (piuttosto simbolico) del suo lavoro.

 questa per me è una grandissima delusione Martin X°D
comunque non credo giochi a favore della capacità di attrarre gente di
questo genere di eventi :-P
comunque io rimango disponibile se si organizza qualcosa in zona ;-)

> Ammetto, ho un po' perso il filo, di cosa discutiamo qui? O discutiamo per
> discutere? 

 temo la seconda... a parte gli iniziali messaggi sull'avviso del
cambiamento dei colori della mappa da li in poi è stato un "io vorrei" e un 
"io non vorrei" e quindi una discussione così "da bar" senza alcuna finalità
pratica o possibilità di vederla realizzata finché la si discute qui




-
Ciao,
Aury
--
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 07.11.2015 um 12:55 schrieb Aury88 :
> 
> e
> comunque da wikipedia: "Una ortofoto o ortofotografia è una fotografia aerea
> che è stata geometricamente corretta (cioè che ha subito procedimento di
> ortorettifica) e georeferenziata in modo tale che la scala di
> rappresentazione della fotografia sia uniforme, cioè la foto può essere
> considerata equivalente ad una mappa." cominciamo comunque a fare i precisi
> sui termini?


certo, vorrei sempre cercare di essere preciso nei termini. "equivalente" credo 
che sia un termine soggettivo in questo contesto, chi lo ha scritto voleva dire 
che per lui valesse uguale di una mappa (e quindi non è una mappa). 


Per il discorso delle birre: credo che si tratta di un fraintendimento: le 
geobirre sono birre prese insieme, ma non sono gratis, ciascuno paga per se 
stesso, al massimo si paga una birra ad un sviluppatore come riconoscimento 
(piuttosto simbolico) del suo lavoro.


Ammetto, ho un po' perso il filo, di cosa discutiamo qui? O discutiamo per 
discutere? Al riguardo di servizi aggiuntivi sul sito osm.org sono sicuro che 
qui non è pertinente/non serve discuterne, perché non ci segue chi gestisce il 
sito. L'unico modo per arrivare a qualcosa sarebbe quello di fare le apposite 
modifiche e chiedere l'integrazione di queste modifiche, oppure pagare qualcuno 
che le faccia, oppure trovare qualcuno che le facesse gratuitamente. Tutto che 
c'è è cresciuto in quel modo.


ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marco Ciampa]

On Sat, Nov 07, 2015 at 08:36:07AM -0700, Aury88 wrote:
> dieterdreist wrote
> > Ammetto, ho un po' perso il filo, di cosa discutiamo qui? O discutiamo per
> > discutere?
>
> temo la seconda... a parte gli iniziali messaggi sull'avviso del
> cambiamento dei colori della mappa da li in poi è stato un "io vorrei" e un 
> "io non vorrei" e quindi una discussione così "da bar" senza alcuna finalità
> pratica o possibilità di vederla realizzata finché la si discute qui

Non sono d'accordo con te, ma è la prima volta ;-). Ho seguito con
passione il thread e devo dire che sono stato praticamente sempre
d'accordo con te Aury88. Il discorso riguardava l'accrescimento delle
funzionalità web di osm che anche secondo me sono molto importanti per la
visibilità e in ultima analisi per tutto il progetto osm. Si discute per
confrontarsi e vedere se ci si trova d'accordo prima di andare avanti e
proporre la cosa direttamente. Forse qualcuno che parla con te si trova
nella condizione di poter aggiungere, direttamente o indirettamente, una
di queste funzionalità. È sempre utile confrontarsi. Almeno io l'ho
trovata una discussione molto interessante.

Grazie,

--


Marco Ciampa

I know a joke about UDP, but you might not get it.

++
| GNU/Linux User  #78271 |
| FSFE fellow   #364 |
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[stefano664]

>>Per diventare un database consultabile attraverso siti esterni devi prima
farti conoscere. Chi userebbe un DB sconosciuto?
>>Il fatto che aumentino sempre più i siti esterni che usano OSM è un buon
segno. Vuol dire che il progetto si sta facendo conoscere sempre più.

Si, però diventa conosciuto tra gli addetti ai lavori. Conosco aqd esempio
un sacco di gente che usa lo stesso navigatore free per Android, ma che non
ha idea che le mappe sono OSM...

Stefano

Stefano

-BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK-
Version: GnuPG v2.0.22 (MingW32)

mQENBFMsHA0BCAC9LJz5AGeJivZ6ycK8nvWiIyYNRuidnAq+dha1LpCXBzICw9j/
Mo2Ibgn0Mf30FzREoBAJmePKsxnkZbtZtP03sLa3bPMpVqbEs7rRDhbQ/S9IgRf+
7Z6PCEB7CxwTFu1NuLdxHQLmJyrnBlvMbykkK/EtGXbjOLoEWlhrtp67bqjmqV/p
LTVRgqVqBsep5IHrbJ7ZfwhCFKHMCVTZG/iW4waqCm90NTCyooT7JLG16SDNLqmQ
6C3oFA2ILOuiDeeat39MM60qG1lIr/kEU4NwalqL6rSv/pVrEWFFPwkRa5ZNzmbc
CdmTGPanmKdF8Xhuj1R6vM5HgFH9dGs2XbgRABEBAAG0Jk1vbG9nbmkgU3RlZmFu
byA8c3RlZmFubzY2NEBnbWFpbC5jb20+iQE/BBMBAgApAhsPBwsJCAcDAgEGFQgC
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63AuRBkLYRekui7oe/YDutTyP7Yrkitufzj9jeUN/YJVH+MAyEDc8iwDbxr3UqzH
jlVKQ1hG6rmtAoswEc5rwY6N2O1ji2Hl5srRkaYX9ye9poTuPhrEkQFVvM/U3Sbz
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X2ze0quBxXnx4RW//CFuXyeV4dEASZrFmwnEUoofVM4XntcrmnP7syoZyMLexQ2f
4FE+3CzRKWZTai4o99OcZRGzqKll570VxoYcnQttvGRyXo177eHTGtaF/ACMht/w
rle+Bp1ZNOhgCA==
=28yw
-END PGP PUBLIC KEY BLOCK-

Il giorno 5 novembre 2015 19:52, Paolo Monegato 
ha scritto:

> Il 05/11/2015 18:43, Aury88 ha scritto:
>
>> Paolo Monegato wrote
>>
>>> A parte che si fa prima a farsi notare nei motori di ricerca con dei
>>> testi scritti su qualsiasi cosa rispetto ad una mappa... c'è anche da
>>> dire che una voce di wikipedia la poteva scrivere chiunque avesse un PC,
>>> mentre per inserire una strada in OSM dovevi per forza uscire con il GPS
>>> (che non è certo uno strumento che avevano tutti) perché le coordinate
>>> non puoi certo inventartele.
>>>
>> qui sono d'accordo ma ora immaginati se wikipedia fosse stato solo un
>> database consultabile solo attraverso siti esterni con nomi e una grafica
>> totalmente differenti e con le indicazioni a wikipedia in azzurro chiaro
>> in
>> basso a destra nello schermo con link alla pagina da cui registrarsi ed
>> accedere per aggiungere o modificare voci... io scommetto che il processo
>> di
>> crescita sarebbe stato più lento...
>>
>
> Per diventare un database consultabile attraverso siti esterni devi prima
> farti conoscere. Chi userebbe un DB sconosciuto?
> Il fatto che aumentino sempre più i siti esterni che usano OSM è un buon
> segno. Vuol dire che il progetto si sta facendo conoscere sempre più.
>
> la gente prima di venire a conoscenza di
>> wikipedia avrebbe trattato quell'enessima enciclopedia gratuita online
>> come
>> tutte le altre enciclopedie gratuite online non accorgendosi il più delle
>> volte che potevano parteciparvi.
>>
>
> Veramente questo poteva accadere a prescindere. Credo che di gente che non
> sappia che Wikipedia è modificabile da chiunque ce ne sia ancora. Oggi
> magari meno che in passato. Nove anni fa non lo sapevo nemmeno io, e si che
> già la consultavo da un po' (poi conobbi un wikipediano che mi spiegò come
> funzionava).
>
> il tutto si riconduce solo ad una questione di attrarre utenti...più
>> utenti attrai più contributi riceverai maggiore sarà la tua capacità di
>> attrarre altri contributi...è un percorso di crescita che ha anche osm ma
>> scalato (moltiplicato)per il fattore visibilità del testo in basso a
>> destra
>> dei vari servizi che lo utilizzanoquesto messo in maniera brutale e
>> facendo molte semplificazioni per amor di brevità (e già...potrei
>> continuare
>> :-P )
>>
>
> Il ragionamento filerebbe anche, però se vuoi attrarre utenti il modo
> migliore è fare serate ed eventi, più che aumentare la visibilità del
> progetto... altrimenti uno si iscrive perché magari crede che per inserire
> la sua attività nel DB si faccia così...
>
> Bah... aspetta che vado a dire al TCI o a Tobacco che mettano sotto la
>>> carta le foto aeree perché altrimenti la gente non le usa...
>>>
>> grazie per avermi dato il nome di altre due carte che non conoscevo e che
>> la maggior parte della gente che cerca una mappa da consultare online
>> quasi
>> sicuramente non conosce, ha mai sentito nominare o ha mai anche solo visto
>> per sbaglio...almeno questa è la mia situazione. io non ho mai deto che
>> non
>> vengono utilizzate..anche osm viene utilizzata...io parlavo di quantità di
>> utilizzatori da cui appunto il termine (improprio lo ammetto)"importanti"
>>
>
> Mi riferivo al classico atlante stradale cartaceo del Touring Club
> Italiano (TCI) e alle carte della Tabacco (grosso gruppo che fa carte per
> escursionisti... a proposito sarà che ero in vena OSM l'ho per sbaglio
> scritto con la O, come per il tag di osm)... Volendo avrei potuto mettere
> pure l'IGM... Il senso era: non mi pare 

Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> io non ricordo così, hai degli esempi?

solo alcuni esempi di quelli che mi ricordo ancora:
l'anno prima di wikipedia è spuntato nupedia che poi è stato abbandonato per
creare wikipedia stessa. il vecchio modello di sito pur essendo gratuito si
basava di fatto sulla modifica da parte di professionisti...
c'è stato gne (l'idea lanciata 2 anni prima wp ed avviata praticamente in
parallelo a nupedia)
c'erano Probert Encyclopaedia inizialmente gratuita (freware) dal 1993 e poi
resa a pagamento  perchè moltissimi siti l'hanno usata per creare proprie
enciclopedie (per lo più anchesse  gratuite) togliendo visibilità al
progetto originale.

poi ce ne erano molte universitarie a libero accesso ma onestamente non le
ho mai usate perchè per la mia età non erano comprensibilissime.

moltissime sono morte prima di nascere ma si erano fatti molti tentativi per
sviluppare altre enciclopedie gratuite



-
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Aury
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> sent from a phone
> 
>> Am 05.11.2015 um 17:16 schrieb Aury88 

> spacedriver88@

> :
>> 
>> .e dell'ormai abbandonato HERE che molti continuerano a credere
>> sia vivo prima di accorgersi della nostra esistenza.
> 
> 
> è stato annunciato che Audi, Mercedes e BMW lo comprano per 2,8 miliardi
> EUR, non lo vedo come abbandono. 

lo useranno per i loro navigatori integrati sulle auto...non hanno parlato
di mantenere il servizio accessibile in rete e hanno già scartato tutto il
lavoro della rappresentazione 3D...stiamo parlando quindi di un altro ambito
di utilizzo.

> Quindi non avranno possibilità di perdere quanto ne ha perso Nokia
> (l'hanno acquistato come Navteq nel 2007 per 8 miliardi USD). Secondo te,
> perché il prezzo è sceso così tanto negli ultimi 8 anni? Io credo che
> parte del motivo siamo noi.

io non credo...motivazione di questa tua opinione?
io penso che il crollo del suo valore sia dovuto proprio al fatto che lo
sviluppo di HERE si è fermo da anni perdendo colpi sul fronte dei servizi
offerti rispetto la concorrenza.

comunque sia sei incredibile martin (in senso positivo del termine): hai
trovato in questo evento una cosa a favore di osm quando  io invece ho
notato solo che hanno preferito comprare here per 2,8 miliardi quando
avrebbero potuto direttamente usare il nostro DB a gratis e metterci sopra i
propri servizi (rendendo felicissima la foltissima community tedesca di
mappatori osm...direi loro potenzialissimi clienti)a mio avviso quello è
il costo dei servizi sviluppati, non del database o avrebbero semplicemente
usato il nostro...siccome noi facciamo solo db il calo del valore di here a
mio avviso non centra nulla con noi...è merito nostro invece l'abbassamento
dei costi delle api googlemap...li si cercava di vendere l'accesso alla
mappa, un servizio che in qualche misura forniamo anche noi 



-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Per diventare un database consultabile attraverso siti esterni devi 
> prima farti conoscere. Chi userebbe un DB sconosciuto?
> Il fatto che aumentino sempre più i siti esterni che usano OSM è un buon 
> segno. Vuol dire che il progetto si sta facendo conoscere sempre più.

no, di solito chi usa un database lo fa perchè comprarlo dagli altri costa
parecchio o solo perchè crearselo da se costa ancora di piùtu non
"vendi" il database o la sua fama, tu "vendi" il servizio
il boom del nostro progetto c'è stato quando gmap ha comincato ad essere a
pagamento per l'accesso all'api...per i venditori di servizi non centrano
questioni di fama del database alla base, centrano solo questioni
economiche...è chiaro che se un db è talmente incompleto da essere
inutilizzabile non lo usa comunque nessuno, fortunatamente quello non è più
il nostro caso a maggior ragione da quando si sono potute sfruttare delle
foto aree che hanno esteso molto di più la capacità di mappatura dei singoli
utenti.
il fatto comunque che questi servizi usino il nostro database ripeto non è
una cosa che ci fa tutta questa pubblicità...siamo solo una scritta in basso
a destra nella mappa spesso accompagnata da altre scritte (e questo quando
la scritta viene messa). 


Veramente questo poteva accadere a prescindere. Credo che di gente che 
non sappia che Wikipedia è modificabile da chiunque ce ne sia ancora. 
Oggi magari meno che in passato. Nove anni fa non lo sapevo nemmeno io, 
e si che già la consultavo da un po' (poi conobbi un wikipediano che mi 
spiegò come funzionava).
<\quote>la situazione qui è peggio...nel senso che non è solo un sapere che
puoi modificarlo, prima devi sapere del progetto su cui puoi
modificarlo...quindi i passaggi sono 3: venire a conoscenza di un servizio
(che sfrutta osm), venire a conoscenza di osm e poi venire a conoscenza del
fatto che puoi modificare osm e ti ritrovi i dati aggiornati anche sul
servizio che usi...c'è un ostacolo in più che rallenta la presa di conscenza 


Il ragionamento filerebbe anche, però se vuoi attrarre utenti il modo 
migliore è fare serate ed eventi, più che aumentare la visibilità del 
progetto... altrimenti uno si iscrive perché magari crede che per 
inserire la sua attività nel DB si faccia così...
<\quote>è quello che fa da anni linux ed ha una diffusione ancora del 1% sul
desk...io non sono convinto sia una cosa così efficacie (e li parliamo di
utilizzo non di contributi)...il fatto è che moltissimi usano linux ma non
lo sanno...perchè sopra c'è una scritta google android per cui loro in
realtà quello solo conoscono, il servizio che si appoggia su linux, non
l'infrastruttura che c'è dietro.
le serate che organizziamo noi ho visto che alla fine partecipano quelli che
già conoscono il progetto, i nuovi arrivati non sono poi così molti. dei
numeri notevoli ce li abbiamo a causa dei cataclismi dove sono gli
utilizzatori di osm (le ong ed i governi) a chiedere esplicitamente di
mappare/contribuire su osm alle popolazioni locali..ma li è una "pubblicità"
attiva, non una scritta che uno deve notare.

Mi riferivo al classico atlante stradale cartaceo del Touring Club 
Italiano (TCI) e alle carte della Tabacco (grosso gruppo che fa carte 
per escursionisti... a proposito sarà che ero in vena OSM l'ho per 
sbaglio scritto con la O, come per il tag di osm)... Volendo avrei 
potuto mettere pure l'IGM... Il senso era: non mi pare che la gente non 
usi le carte vere e proprie (quelle fatte di carta) perché manca il 
fotopiano sotto...<\quote> quindi non stai neanche parlando di mappe online
ma di mappe cartacee...due ambienti totalmente diversi e con necessità ed
obbiettivi totalmente differenti. allora chiediamoci perchè se uno ha acesso
ad un pc nel 99,999%invece di usare la mappa cartacea (che potrebbe
sfogliare più velocemente ) si accende il pc, si connette alla rete, va sul
browser, digita gmap e poi va a cercarsi la località.
a parte il fatto che su una mappa cartacea usare la foto aerea è quasi
impossibile..di fatto devi usare uno zoom che ti permette solo una vaga
classificazione del terreno che però puoi fare in maniera più armonica
disegnando il tuttose ci fosse la possibilità di zoomare la mappa
cartacea come si fa online sono abbastanza certo agli utenti non
dispiacerebbe poter sfruttare anche li questa possibilità...alla fine è una
cosa in più, non una cosa in meno.


Quando editi copri la foto sotto. Mentre per consultarla vorresti 
vederla quindi dovresti nascondere la mappa.<\quote>non è detto...appunto le
strade potrebbe interessarmi continuare a vederne il nome anche quando sto
consultando la foto...basta che determinati elementi continuino ad esserci e
che altri siano facilmente attivabili(=resi visibili) o disattivabili...come
fanno appunto tutti quanti.


bah, per la mia esperienza non m'è mai capitato di sentire un 
ragionamento del genere (non c'è la mappa ma posso usare la foto... mica 
ci sono i nomi delle vie sulle foto, foto che 

Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 06.11.2015 um 19:23 schrieb Aury88 :
> 
> da quello che so probabilmente è l'ufficio commerciale che dice "tagliamo i
> costi" all'ufficio tecnico, questo fa una ricerca su internet tipo  "map
> free" (che in inglese sta anche per gratis) e trova subito osm o "free map
> api" e trova in fondo osm o dei servizi ad esso associati... non serve
> averla conosciuta prima, serve che si sappia usare un motore di ricerca.


ti posso rispondere allo stesso livello? LOL


ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 06/11/2015 10:15, Aury88 ha scritto:

Paolo Monegato wrote

Per diventare un database consultabile attraverso siti esterni devi
prima farti conoscere. Chi userebbe un DB sconosciuto?
Il fatto che aumentino sempre più i siti esterni che usano OSM è un buon
segno. Vuol dire che il progetto si sta facendo conoscere sempre più.

no, di solito chi usa un database lo fa perchè comprarlo dagli altri costa
parecchio o solo perchè crearselo da se costa ancora di piùtu non
"vendi" il database o la sua fama, tu "vendi" il servizio...


Resta il fatto che per arrivare ad usare il DB di OSM devono averlo 
prima conosciuto (gli addetti ai lavori). Ed il fatto che gli addetti ai 
lavori lo conoscano è un gran passo avanti.



è quello che fa da anni linux ed ha una diffusione ancora del 1% sul
desk...io non sono convinto sia una cosa così efficacie (e li parliamo di
utilizzo non di contributi)...il fatto è che moltissimi usano linux ma non
lo sanno...perchè sopra c'è una scritta google android per cui loro in
realtà quello solo conoscono, il servizio che si appoggia su linux, non
l'infrastruttura che c'è dietro.


Se si vogliono avere dei buoni contributori l'unica strada è fare 
eventi. Difficile arrivare ad OSM per caso [*]: o ti ci ha mandato un 
amico o ne hai sentito parlare ad un evento.


[*] dunque, tra l'altro, pure la motivazione della scarsa popolarità 
dovuta alla mancanza di servizi viene a cadere



quindi non stai neanche parlando di mappe online
ma di mappe cartacee...due ambienti totalmente diversi e con necessità ed
obbiettivi totalmente differenti.


Era per estremizzare il concetto. Una mappa è una mappa, che sia online 
o cartacea. E da che mondo è mondo non necessita di avere come sfondo un 
ortofoto.
Io vedo OSM come l'evoluzione online delle carte suddette, più che come 
un servizio simile agli altri che si trovano online (che invece vedo 
come evoluzione di quelle del navigatore per auto). Certo poi il fatto 
di trovarsi online le mette in concorrenza tra loro, ma non sono proprio 
la stessa cosa.



fammi capire una persona dovrebbe avere difficoltà ad interpretare
una foto aerea? allorà sarà terribile per lui interpretare un immagine con
colori non realistici a sua volta frutto dell'interpretazione di una foto o
traccia gps da parte di un altro utente...


Certamente anche per usare bene una mappa un minimo di preparazione 
serve. Ma per quanto riguarda la foto aerea non è così banale come 
potrebbe sembrare. Altrimenti non si troverebbero su OSM errori dovuti 
ad errate interpretazioni.



non mi sembra che per andare da un punto a ad un punto b sia necessario
conoscere tutti i nomi di tutte le vie in mezzo...è essenziale sapere che in
mezzo ci sono delle strade e dove sono messe grosso modo...


Ma sul serio c'è qualcuno che prova a farsi il routing dall'ortofoto?


il problema è che da una mappa non tracciata ottieni 0 info, da una mappa
non tracciata ma con foto sotto  hai delle info che puoi comunque usare (che
è il lavoro che fa il mappatore che sfrutta le foto aeree)...non dirmi che
ti rifiuti di andare in una zona solo perchè non conosci il nome di una
strada dopo la rotonda...ti basta sapere che dopo la rotonda c'è la strada e
questo lo puoi vedere anche da una foto mentre non lo puoi vedere da una
mappa non tracciata.


A parte che sulla foto magari vedi la strada e poi vai lì e non è 
collegata o è interrotta... Comunque ovviamente non mi rifiuto, anzi la 
mancata conoscenza mi spinge ad andarci. E se non so nemmeno se lì c'è 
una strada o no, meglio.



Non dobbiamo avere l'horror vacui ed usare le foto aeree a mo' di 
camuflage per nascondere gli spazi non mappati... Anche quelli hanno una 
loro utilità, se non altro a far arrivare utenti desiderosi di riempirli 
di dati (è più stimolante intervenire lì che non cercare errori in una 
mappa piena di roba).


ciao
Paolo M


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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Resta il fatto che per arrivare ad usare il DB di OSM devono averlo 
> prima conosciuto (gli addetti ai lavori). Ed il fatto che gli addetti ai 
> lavori lo conoscano è un gran passo avanti.

 da quello che so probabilmente è l'ufficio commerciale che dice "tagliamo i
costi" all'ufficio tecnico, questo fa una ricerca su internet tipo  "map
free" (che in inglese sta anche per gratis) e trova subito osm o "free map
api" e trova in fondo osm o dei servizi ad esso associati... non serve
averla conosciuta prima, serve che si sappia usare un motore di ricerca.
inoltre non è di per se l'azienda che dice "vogliamo usare osm"...basta che
un qualche tecnico o programmatore che ne ha sentito parlare o  lo usa,
dipendente dell'azienda, lo proponga per abbattere i costi. ma stiamo
parlando di gente ed aziende addetta del settore, non rappresetativa a mio
avviso del contributore OSM di cui abbiamo parlato fino ad ora. il fatto che
utilizzino osm ci deve comunque rallegare visto che significa che offriamo
per il loro mercato la miglior scelta in termini di rapporto qualità/costi. 

> Se si vogliono avere dei buoni contributori l'unica strada è fare 
> eventi. Difficile arrivare ad OSM per caso [*]: o ti ci ha mandato un 
> amico o ne hai sentito parlare ad un evento.

 
io ho trovato osm perchè cercavo una mappa open essendo già dentro il mondo
foss. ho usato la stringa di ricerca "open map"

direi che più di un qualche raduno a cui la gente partecipa solo se ne sente
parlare o è stata invitata, sia mlto più utile un articolo su un
giornale...anche se parlasse non benissimo di noi
in più una persona molto spesso contribuisce ad una cosa se ne ha un
ritorno.io mappo perchè sfrutto la mappa...più la mappa è sfruttabile più è
facile che l'utente che trova utile uno dei servizi decida di aiutare...più
il collegamento tra servizio e la mappa è stretto più è facile che quelli
che hanno trovato utile il servizio partecipino alla mappatura...
un buon contributore è una persona che tiene a quello che fa e mi rifiuto di
credere che uno si appassioni ad un tema solo perchè una volta ha sentito
parlare uno davanti ad un boccale di birra gratistrovo molto più
probabile che uno che sfrutta regolarmente un servizio voglia che quel
servizio funzioni sempre meglio.

> [*] dunque, tra l'altro, pure la motivazione della scarsa popolarità 
> dovuta alla mancanza di servizi viene a cadere

 
non capisco il ragionamento dientro questa conclusione...
l'utente solitamente cerca alcune cose online e lo fa da motore di
ricercapuò cercare "map" (e quello le condurrà difficilmente ad OSM),
può cercare la tipologia di mappa ("mappa aerea", "mappa dei venti", "mappa
libera") e  può cercare un servizio basato sulla mappa...in quest'ultimo
caso i servizi cercati conducono alcuni direttamente al sito della mappa
dove si può contribuire, in altri a servizi basati su una mappa il cui
progetto è lincata con una scritta in basso a destra...la maggior parte
della gente si ferma qui, visto che è il servizio che cercava, ma solo che
in alcuni casi è già sul sito dell'azienda dove puoi apportare cambiamenti,
negli altri sei su un altro sito di fatto staccato dall'origine se non per
una nota scritta allo spigolo...non mi sembra difficile capire cosa intendo
quando dico che questo comporta una notevole diminuzione della visibilità di
osm tra gli utenti, anche se l'ho scritto in maniera un po' criptica.



> Era per estremizzare il concetto. Una mappa è una mappa, che sia online 
> o cartacea. E da che mondo è mondo non necessita di avere come sfondo un 
> ortofoto.

 no, assolutamente non condivido questa conclusione...la mappa cartacea è
solitamente un immagine e non una fotografia perchè il livello di zoom non
permetterebbe di identificare comunque gli elementi del terreno, devi quindi
necessariamente selezionare ciò che fai vedere...è una questione di
limitazione tecnica del mezzo...
è il motivo per cui la mappa cartacea spesso non fa vedere neanche gli
edifici che pure noi inseriamo...questo non rende l'inserimento degli
edifici inutile per l'utente, lo rende solo inutile per quella tipologia di
mappa o per il tipo di consultazione che se ne farà.
...non è il caso della mappa online dove puoi zoomare avanti o indietro a
piacere
dire che poi tutte le mappe sono delle mappe è come dire che tutta la frutta
è una frutta...che sia commestibile o non commestibile... un utente che puo
vedere la mappa mappata e la mappa fotografica perchè dovrebbe preferire un
altro sito dove può vedere solo la mappa mappata? al massimo non
sfrutterebbe le foto ma da quello che ho visto non mi sembra una feature
così poco sfruttata desiderata (tanto è vero che il discorso è spuntato pure
qui e ne stiamo ancora parlando).


Io vedo OSM come l'evoluzione online delle carte suddette, più che come 
un servizio simile agli altri che si trovano online (che invece vedo 
come evoluzione di quelle del navigatore per auto). Certo poi il fatto 
di 

Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> ti posso rispondere allo stesso livello? LOL

in che senso? comunque prego, fai pure




-
Ciao,
Aury
--
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 06/11/2015 19:23, Aury88 ha scritto:

Paolo Monegato wrote

Resta il fatto che per arrivare ad usare il DB di OSM devono averlo
prima conosciuto (gli addetti ai lavori). Ed il fatto che gli addetti ai
lavori lo conoscano è un gran passo avanti.

  da quello che so probabilmente è l'ufficio commerciale che dice "tagliamo i
costi" all'ufficio tecnico, questo fa una ricerca su internet tipo  "map
free" (che in inglese sta anche per gratis) e trova subito osm o "free map
api" e trova in fondo osm o dei servizi ad esso associati... non serve
averla conosciuta prima, serve che si sappia usare un motore di ricerca.


Bah... Prima di adottarla ci dovranno pur dare un'occhiata o amano fare 
i salti nel buio? Fosse come dici te allora avrebbero dovuto da subito 
iniziare ad usare OSM (tu mi dirai che lo fanno solo ora perché Gmaps si 
fa pagare, ma io potrei risponderti che tu stesso hai detto che OSM è 
nato prima...)



Se si vogliono avere dei buoni contributori l'unica strada è fare
eventi. Difficile arrivare ad OSM per caso [*]: o ti ci ha mandato un
amico o ne hai sentito parlare ad un evento.

io ho trovato osm perchè cercavo una mappa open essendo già dentro il mondo
foss. ho usato la stringa di ricerca "open map"

direi che più di un qualche raduno a cui la gente partecipa solo se ne sente
parlare o è stata invitata, sia mlto più utile un articolo su un
giornale...anche se parlasse non benissimo di noi


Il tuo mi pare un caso isolato e raro, domani comunque farò un sondaggio 
al MP di Piazzola: "come avete conosciuto osm?". E vedo se la mia è 
un'impressione sbagliata.


Per quanto riguarda la stampa: se si fanno le cose in grande stile la 
creazione stessa dell'evento può diventare una notizia da stampa locale, 
basta avere i giusti contatti. Ricordo quando ci fu OSMit a Padova che 
eravamo addirittura in diretta radio durante il Mapping Party di 
chiusura. In radio c'era ospite uno degli organizzatori che parlava di 
OSMit e di OSM in generale, ed ogni tanto veniva contattato 
telefonicamente uno dei mapper così raccontava quel che stava mappando 
in quel momento. Tutto molto bello, però non saprei dire quante persone 
si avvicinarono ad OSM in quel modo.



in più una persona molto spesso contribuisce ad una cosa se ne ha un
ritorno.io mappo perchè sfrutto la mappa...più la mappa è sfruttabile più è
facile che l'utente che trova utile uno dei servizi decida di aiutare...più
il collegamento tra servizio e la mappa è stretto più è facile che quelli
che hanno trovato utile il servizio partecipino alla mappatura...


Questo è senz'altro vero. Infatti uno dei "sottogruppi" più attivi è 
quello degli amanti della MTB. Grazie ad un paio di persone che già 
mappavano e che frequentavano un forum online la mappa s'è fatta 
conoscere in quel ambito, grazie soprattutto alla possibilità di usare 
le mappe nei dispositivi garmin. Entrarono tanti contributori nuovi, ed 
è gente che mappa ancora adesso.



un buon contributore è una persona che tiene a quello che fa e mi rifiuto di
credere che uno si appassioni ad un tema solo perchè una volta ha sentito
parlare uno davanti ad un boccale di birra gratis


Perché, date la birra gratis durante i vostri eventi?


[*] dunque, tra l'altro, pure la motivazione della scarsa popolarità
dovuta alla mancanza di servizi viene a cadere

non capisco il ragionamento dientro questa conclusione...


Non conoscere OSM vuol dire non essere mai entrato nel sito e non sapere 
che esiste. Se sai che in quel sito c'è solo la mappa ma mancano alcuni 
servizi accessori allora vuol dire che OSM lo conosci già. Al massimo si 
può dire che non piaccia, non che non è conosciuto.



Era per estremizzare il concetto. Una mappa è una mappa, che sia online
o cartacea. E da che mondo è mondo non necessita di avere come sfondo un
ortofoto.

  no, assolutamente non condivido questa conclusione...la mappa cartacea è
solitamente un immagine e non una fotografia perchè il livello di zoom non
permetterebbe di identificare comunque gli elementi del terreno, devi quindi
necessariamente selezionare ciò che fai vedere...è una questione di
limitazione tecnica del mezzo...


No, è una questione di definizione. Una mappa è per definizione una 
riproduzione bidimensionale, approssimata, ridotta e simbolica.



è il motivo per cui la mappa cartacea spesso non fa vedere neanche gli
edifici che pure noi inseriamo...questo non rende l'inserimento degli
edifici inutile per l'utente, lo rende solo inutile per quella tipologia di
mappa o per il tipo di consultazione che se ne farà.


Quando l'intento della mappa non è specifico (tipo atlante stradale o 
carta dei sentieri), o meglio ha un intento diverso (tipo il catasto che 
evidentemente evidenzia edifici e terreni), gli edifici vengono messi 
eccome.



...non è il caso della mappa online dove puoi zoomare avanti o indietro a
piacere
dire che poi tutte le mappe sono delle mappe è come dire che tutta la frutta
è una frutta...che sia commestibile o 

Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

2015-11-05 9:09 GMT+01:00 Aury88 :

> Google quando ha cominciato l'ha fatto da una posizione privilegiata,
> tutti o quasi usavano già un suo prodotto e si sono ritrovati con un
> servizio in più senza bisogno di andare a cercarlo.
>
> ed è proprio quello che intendo io: una mappa è diventata famosa perchè era
> associata ad altri servizi...




non so se si possa dire che gmaps era associata ad altri servizi, la realtà
è che Google per il 90-95% delle persone era (e ancora è) la startpage del
internet. Mettendo gmaps lì era sulla startpage di queste milioni (oramai
miliardi) di persone. Come si possa paragonare Google, una delle aziende
più grandi del mondo, con OSM, un progetto di un ventenne europeo
sconosciuto e senza ne buget di marketing, ne visibilità? Loro hanno da
subito cominciato con milioni di utenti, noi nel 2008 ancora avevamo 25.000
utenti registrati. Dire che OSM c'è stato prima di gmaps è un assurdità,
benché da un certo punto di vista è "vero" (d'altro canto, OSM nel 2004 non
era nemmeno una "beta", non era utlizzabile, Coast è uscito con una cosa
molto preliminare, pratticamente i primi anni erano di solo sviluppo
(software e dati) pubblico.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

2015-11-05 9:36 GMT+01:00 Aury88 :

>  wikipedia con quanti articoli di vantaggio è partito rispetto encarta o
> rispetto le decine di altri dizionario online gratuiti e trovabili tramite
> semplice ricerca su un motore di ricerca?
> perchè li a fronte della netta differenza tra il numero di articoli
> iniziali
> e di anni di differenza di inizio attività wp ha avuto un successo tale da
> surclassare dopo pochi anni il principale concorrente?
>


io penso che wikipedia - anche se lo faccio anch'io per semplicità e perché
tutti lo conoscono - non si possa paragonare ad OSM, perché ci sono delle
differenze fondamentali:

Wikipedia è molto meno complesso, al meno dal punto di vista di un utente
che vuole contribuire
- gli articoli in wp sono piuttosto isolati (ci sono i links, ma non è la
stessa cosa), mentre in OSM tutto è conesso
- il sistema dei tags OSM è nuovo per un utente, li deve tutti imparare,
mentre in wp è semplice scrivere, perché scrivere sanno tutti, e ci sono
pochi concetti (all'inizio) come la sintassi per la struttura gerachica
(titolo, sottotitolo) da imparare pratticamente in pochi minuti. Da quanto
WP è diventato più complesso (templates ecc.) la quantità di autori poco
esperti è diminuita (al meno che non si tratti di corregere una virgola).
- fare un revert è più semplice in WP per i motivi di cui sopra

Wikipedia ha un casetto per tutti (tutti sono esperti in un campo), e per
far partecipare altra gente a queste conoscenze è sufficiente saper
scrivere. In OSM un potenziale utente deve capire cos'è una mappa, come
funziona l'astrazione, come si legge una mappa (e già qui perdiamo più
gente che noi al solito imaginamo), quali sono i tags (e se si interesse
per un campo speciale spesso deve anche sviluppare i tags, perché non ci
sono ancora).

OSM ha un livello di ingresso molto più alto anche per il fatto che si
tratta di un tema molto più complesso.

Comunque, non perdiamo l'esperanza, in realtà OSM si fa conoscere sempre di
più, e WP è un progetto anche più maturo. Loro hanno 4 anni più di noi,
quindi vediamo dove saremo fra 4 anni ;-)
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Wikipedia

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Il 04/11/2015 08:58, Aury88 ha scritto:
>> Paolo Monegato wrote
>>> Encarta però non era gratis.
>>   e infatti ho anche parlato delle altre gratuite nate ben prima di WP...
> 
> Il grande pubblico le conosceva?

si, almeno io ne usavo parecchie.
encarta naturalmente pur essendo a pagamento era la più famosa perchè
associata a microsoft
> cioè tu motivi il fatto che osm sia meno conosciuto con il fatto che osm
> non
> fosse conosciuto?
> osm ha iniziato a farsi conoscere quando il progetto è stato avviato
> pubblicamente e quella che ti ho dato è la data...google ha cominciato a
> farsi conoscere quando google ha avviato il suo servizio è quella data è
> poco più di 6 mesi dopo.
> che concorrenza è una mappa non ancora avviata (quella di gmap)?

Intendevo dire che non dobbiamo basarci sull'anno di fondazione, quando 
solo qualche raro pionere era a conoscenza dell'esistenza di OSM, ma a 
quando ha iniziato a farsi conoscere un po', anche se solo in un 
determinato segmento della popolazione.
Google quando ha cominciato l'ha fatto da una posizione privilegiata, 
tutti o quasi usavano già un suo prodotto e si sono ritrovati con un 
servizio in più senza bisogno di andare a cercarlo.

ed è proprio quello che intendo io: una mappa è diventata famosa perchè era
associata ad altri servizi...adesso oltre a quello alla mappa stessa sono
associati direttamente molti servizi.
io che conosco osm faccio ogni volta una fatica enorme per trovare il
servizio che mi serve associato alla mappa osm...figurati quanto difficile
sarà per quelli che non conoscono osm e cercano un particolare servizio
usare una mappa derivata dai nostri dati e venire a conoscenza di osm.
se poi consideriamo che il riferimento ad osm è spesso poco evidente (quindi
non notato dall'utente) o del tutto mancante, che a differenza delle mappe
proprietarie la nostra può avere una grafica totalmente stravolta (è una
features assolutamente formidabile ma fa elimina l'associazione visiva di
quella appa alla nostra, sempre che chi la guarda non sia un esperto o un
utente moolto attento aia dettagli  ) tutto questo a mio avviso ha un
impatto sulla "fama" della nostra mappa e quindi sul numero di contributori.



-
Ciao,
Aury
--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/La-mappa-di-OSM-ha-un-nuovo-schema-colori-tp5858384p5859007.html
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Suvvia, me lo ricordo solo io cosa c'era sulle mappe di OSM in quello 
> stesso periodo?
> Ho iniziato a mappare verso la fine del 2008 e c'era praticamente il 
> deserto.

 wikipedia con quanti articoli di vantaggio è partito rispetto encarta o
rispetto le decine di altri dizionario online gratuiti e trovabili tramite
semplice ricerca su un motore di ricerca?
perchè li a fronte della netta differenza tra il numero di articoli iniziali
e di anni di differenza di inizio attività wp ha avuto un successo tale da
surclassare dopo pochi anni il principale concorrente?


> Come si può pensare che la ragione del successo siano le foto aeree??

gmap quando è partito aveva solo le foto aeree...a molti quello è sbastato
almeno inizialmente perchè permetteva di vedere comunque strade, edifici ed
altro...una mappa "completa" anche in assenza di qualsiasi dato geografico
che non fossero nelle foto

l'idea di non vedere su osm le foto aeree scoraggi moltissimi perchè (e qui
ne ho testimonianza diretta da più persone) non riescono a capire come si
faccia ad inserire un elemento se sotto non hai qualcosa da ricalcare o come
riferimento, quindi pensano a chissà quali difficoltà tecniche o competenze
ci siano nel contribuire...non ci arrivano che nell'editing mode puoi
visualizzare le foto satellitari e quando glielo dici ti chiedono "e allora
perchè non le mostrate",...questa una spiegazione. l'altra è che non avendo
un riferimento fotografico sotto non sai se la mappa che stai guardando è
vuota in un punto perchè non c'è nulla da rappresentare o perchè nessuno ha
mappato ...è naturale che quando consulti una mappa in un punto che non
conosci per essere sicuro che ciò che stai guardando sia corretto usi più
"fonti"...da noi devi cercarti un sito che fa comparazione (e devi
praticamente sapere che esiste, sul nostro sito non si fa nessun riferimento
o collegamento a quello, e tramite ricerca su google ho trovato difficoltoso
raggiungere quel sito le prime volte) o controlli le mappe commerciali,
sulle mappe commerciali puoi direttamente passare da un layer mappato ad uno
fotografico rendendo questa "verifica" immediata... questa è un altra cosa.
oppure anche questo: due aree mappata basicamente su osm (strade, numeri
civici, eidifici) e scarsamente mappata su gmap, guardi le mappe e vuoi
sapere quanto verde c'è in un area...a chi ti rivolgi? è ovvio che ti
rivolgi a gmap perchè con il layer fotografico viene compensata, per il
livello di interpretazione umano, l'assenza del dato
mappato/georeferenziato.

ti sei mai chiesto perchè nessuna delle mappe commerciali  importanti
incentrate sulla consultazione da parte degli utenti fosse o sia priva di
foto aeree?

dal maggiore utilizzo poi deriva maggiore visibilità e di conseguenza
maggiori contributi.




-
Ciao,
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 05/11/2015 09:09, Aury88 ha scritto:

ed è proprio quello che intendo io: una mappa è diventata famosa perchè era
associata ad altri servizi...adesso oltre a quello alla mappa stessa sono
associati direttamente molti servizi.


A leggerti pareva che la mappa fosse famosa per il routing o le foto 
aeree... Perché il fatto che sia universalmente nota perché te la offre 
il più noto motore di ricerca oltre che uno dei servizi mail più diffusi 
mi pare lapalissiano.
(per la cronaca quoto in toto il messaggio successivo di Martin, cioè 
questo [1])



io che conosco osm faccio ogni volta una fatica enorme per trovare il
servizio che mi serve associato alla mappa osm...figurati quanto difficile
sarà per quelli che non conoscono osm e cercano un particolare servizio
usare una mappa derivata dai nostri dati e venire a conoscenza di osm.
se poi consideriamo che il riferimento ad osm è spesso poco evidente (quindi
non notato dall'utente) o del tutto mancante, che a differenza delle mappe
proprietarie la nostra può avere una grafica totalmente stravolta (è una
features assolutamente formidabile ma fa elimina l'associazione visiva di
quella appa alla nostra, sempre che chi la guarda non sia un esperto o un
utente moolto attento aia dettagli  ) tutto questo a mio avviso ha un
impatto sulla "fama" della nostra mappa e quindi sul numero di contributori.


Mah, il problema del dover cercarsi i servizi c'è. Ma non credo che 
influisca più di tanto sulla conoscenza o meno della mappa. Al massimo 
uno potrebbe darne un giudizio negativo vedendo che apparentemente 
mancano dei servizi, ma per farlo dovrebbe prima conoscerla...


ciao
Paolo M

[1] 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2015-November/049775.html


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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 05/11/2015 09:36, Aury88 ha scritto:

Paolo Monegato wrote

Suvvia, me lo ricordo solo io cosa c'era sulle mappe di OSM in quello
stesso periodo?
Ho iniziato a mappare verso la fine del 2008 e c'era praticamente il
deserto.

wikipedia con quanti articoli di vantaggio è partito rispetto encarta o
rispetto le decine di altri dizionario online gratuiti e trovabili tramite
semplice ricerca su un motore di ricerca?


Già nel 2002/2003 la wiki in inglese aveva un numero di voci 
paragonabile a quello di Encarta. Diciamo che colmato quasi subito il 
gap il fatto di essere gratis ha permesso il sorpasso in un breve lasso 
di tempo.



perchè li a fronte della netta differenza tra il numero di articoli iniziali
e di anni di differenza di inizio attività wp ha avuto un successo tale da
surclassare dopo pochi anni il principale concorrente?


A parte che si fa prima a farsi notare nei motori di ricerca con dei 
testi scritti su qualsiasi cosa rispetto ad una mappa... c'è anche da 
dire che una voce di wikipedia la poteva scrivere chiunque avesse un PC, 
mentre per inserire una strada in OSM dovevi per forza uscire con il GPS 
(che non è certo uno strumento che avevano tutti) perché le coordinate 
non puoi certo inventartele.



Come si può pensare che la ragione del successo siano le foto aeree??

gmap quando è partito aveva solo le foto aeree...a molti quello è sbastato
almeno inizialmente perchè permetteva di vedere comunque strade, edifici ed
altro...una mappa "completa" anche in assenza di qualsiasi dato geografico
che non fossero nelle foto

l'idea di non vedere su osm le foto aeree scoraggi moltissimi perchè (e qui
ne ho testimonianza diretta da più persone) non riescono a capire come si
faccia ad inserire un elemento se sotto non hai qualcosa da ricalcare o come
riferimento, quindi pensano a chissà quali difficoltà tecniche o competenze
ci siano nel contribuire...non ci arrivano che nell'editing mode puoi
visualizzare le foto satellitari e quando glielo dici ti chiedono "e allora
perchè non le mostrate",...questa una spiegazione. l'altra è che non avendo
un riferimento fotografico sotto non sai se la mappa che stai guardando è
vuota in un punto perchè non c'è nulla da rappresentare o perchè nessuno ha
mappato ...è naturale che quando consulti una mappa in un punto che non
conosci per essere sicuro che ciò che stai guardando sia corretto usi più
"fonti"...da noi devi cercarti un sito che fa comparazione (e devi
praticamente sapere che esiste, sul nostro sito non si fa nessun riferimento
o collegamento a quello, e tramite ricerca su google ho trovato difficoltoso
raggiungere quel sito le prime volte) o controlli le mappe commerciali,
sulle mappe commerciali puoi direttamente passare da un layer mappato ad uno
fotografico rendendo questa "verifica" immediata... questa è un altra cosa.
oppure anche questo: due aree mappata basicamente su osm (strade, numeri
civici, eidifici) e scarsamente mappata su gmap, guardi le mappe e vuoi
sapere quanto verde c'è in un area...a chi ti rivolgi? è ovvio che ti
rivolgi a gmap perchè con il layer fotografico viene compensata, per il
livello di interpretazione umano, l'assenza del dato
mappato/georeferenziato.

ti sei mai chiesto perchè nessuna delle mappe commerciali  importanti
incentrate sulla consultazione da parte degli utenti fosse o sia priva di
foto aeree?

dal maggiore utilizzo poi deriva maggiore visibilità e di conseguenza
maggiori contributi.


Bah... aspetta che vado a dire al TCI o a Tobacco che mettano sotto la 
carta le foto aeree perché altrimenti la gente non le usa...


L'utilizzo dipende dalla visibilità, ed essa dipende dal fatto che il 
progetto è scarsamente conosciuto. Non dal fatto che manchino le foto 
aeree... che poi, diciamocelo, in una mappa ricca come la nostra la foto 
aerea sarebbe solo d'intralcio (mettiamo tutto in trasparenza?).
Ovvio che le mappe commerciali le mettano, servono a riempire il vuoto 
che c'è attorno al grafo stradale...


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Paolo Monegato wrote
> Il 05/11/2015 09:36, Aury88 ha scritto:
> 
> Già nel 2002/2003 la wiki in inglese aveva un numero di voci 
> paragonabile a quello di Encarta. Diciamo che colmato quasi subito il 
> gap il fatto di essere gratis ha permesso il sorpasso in un breve lasso 
> di tempo.

moltissime enciclopedie erano gratis...l'unica differenza netta  stava nel
fatto che potevi contribuire. in una potevi usare il servizio e visto che
c'eri potevi dare il tuo contributo, nelle altre potevi solo usare il
servizio. il dare ili contributo e il vederlo subito sulla cosa che consulti
può essere visto come un servizio che tu offri e gli altri no.

> A parte che si fa prima a farsi notare nei motori di ricerca con dei 
> testi scritti su qualsiasi cosa rispetto ad una mappa... c'è anche da 
> dire che una voce di wikipedia la poteva scrivere chiunque avesse un PC, 
> mentre per inserire una strada in OSM dovevi per forza uscire con il GPS 
> (che non è certo uno strumento che avevano tutti) perché le coordinate 
> non puoi certo inventartele. 

 qui sono d'accordo ma ora immaginati se wikipedia fosse stato solo un
database consultabile solo attraverso siti esterni con nomi e una grafica
totalmente differenti e con le indicazioni a wikipedia in azzurro chiaro in
basso a destra nello schermo con link alla pagina da cui registrarsi ed
accedere per aggiungere o modificare voci... io scommetto che il processo di
crescita sarebbe stato più lento...la gente prima di venire a conoscenza di
wikipedia avrebbe trattato quell'enessima enciclopedia gratuita online come
tutte le altre enciclopedie gratuite online non accorgendosi il più delle
volte che potevano parteciparvi. in più ora immagina che ci siano 5 siti che
offrono lo stesso servizio basati sugli stessi dati wp (per semplicità non
consideriamo la presenza della concorrenza) più wp stessa intesa come
database...cerchi il termine enciclopedico e i primi siti elencati sono
quelli che per il ranking, basato sul numero di visite, forniscono il
servizio di consultazione essendo li che vanno quelli che vogliono leggere
la voce enciclopedica(e si spera che siano di più di quelli che la
realizzano...altrimenti significherebbe che i contributori scrivono
praticamente per se stessi).

Ora se consideriamo la concorrenza praticamente la visibilità di wp diventa
direttamente proporzionale alla visibilità dei 5 siti (tra 1="tutti li
usano" e 0= "nessuno li usa ") moltiplicato per la visibilità del testo in
basso a destra (tra 1="tutti quanti lo notano" e 0= " nessuno lo nota")...
siccome c'è legame bidirezionale tra visualizzazioni e contributi puoi
intuire credo il mio ragionamento: infatti la scarsità di gente che nota
l'origine del dato influenza il numero di contributi, che a loro volta
influenza il numero di persone che finisce su uno dei 5 siti, cosa che a sua
volta influenza il numero di persone che notano il testo e quindi che
faranno contributi ecc
il problema visibilità del testo non si pone quando il sito da cui consulti
è lo stesso da cui vengono tratti i dati...il secondo termine è quindi
1...il tutto si riconduce solo ad una questione di attrarre utenti...più
utenti attrai più contributi riceverai maggiore sarà la tua capacità di
attrarre altri contributi...è un percorso di crescita che ha anche osm ma
scalato (moltiplicato)per il fattore visibilità del testo in basso a destra
dei vari servizi che lo utilizzanoquesto messo in maniera brutale e
facendo molte semplificazioni per amor di brevità (e già...potrei continuare
:-P )


> Bah... aspetta che vado a dire al TCI o a Tobacco che mettano sotto la 
> carta le foto aeree perché altrimenti la gente non le usa...

 grazie per avermi dato il nome di altre due carte che non conoscevo e che
la maggior parte della gente che cerca una mappa da consultare online quasi
sicuramente non conosce, ha mai sentito nominare o ha mai anche solo visto
per sbaglio...almeno questa è la mia situazione. io non ho mai deto che non
vengono utilizzate..anche osm viene utilizzata...io parlavo di quantità di
utilizzatori da cui appunto il termine (improprio lo ammetto)"importanti"

L'utilizzo dipende dalla visibilità, ed essa dipende dal fatto che il 
progetto è scarsamente conosciuto.<\quote> tutti  iprogetti sono scarsamente
conosciuti all'inizioanche wp fino al 2004 da noi non ne ha parlato
praticamente nessunola differenza sta nel fatto che la maggior parte
della gente naviga non per contribuire, ma prima di tutto per accedere a
delle info/servizi...ora una mappa ti permette di accedere alle info o a dei
servizi, un altra ti costringe a cercare in rete un sito ('abilmente
nascosto')che ti fa utilizzare quella mappa per quello scopo...morale la
prossima volta che ti servirà di nuovo quel servizio vai direttamente sul
sito che ti da la possibilità di usare lo strumento...scopri che mancano dei
dati e decidi di aggiungerli...in uno sei già sul sito che ti permette di
fare ciò, nell'altro devi notare la scritta azzurro chiaro in 

Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> Wikipedia è molto meno complesso, al meno dal punto di vista di un utente
> che vuole contribuire
> - gli articoli in wp sono piuttosto isolati (ci sono i links, ma non è la
> stessa cosa), mentre in OSM tutto è conesso

stai scherzando spero...da una parte devi scrivere un testo che
spiega/descrive una cosa ...se vuoi fare un lavoro più raffinato cominci ad
aggiungere immagini, note, link ad altri articoli, categorie, template ecc
ec in osm prendi il mouse e tracci una linea e negli editor online cerchi il
simbolino che più ti sembra sia attiente l'oggetto...l'unica cosa che
potrebbe comportare maggiori difficoltà è l'interpretare l'inglese che il
nosto sistema di tagging impone, ma da quello che ho capito iD dovrebbe aver
risolto questa cosa


> - il sistema dei tags OSM è nuovo per un utente, li deve tutti imparare,
> mentre in wp è semplice scrivere, perché scrivere sanno tutti, e ci sono
> pochi concetti (all'inizio) come la sintassi per la struttura gerachica
> (titolo, sottotitolo) da imparare pratticamente in pochi minuti. Da quanto
> WP è diventato più complesso (templates ecc.) la quantità di autori poco
> esperti è diminuita (al meno che non si tratti di corregere una virgola).

io i primi 6 mesi ho usato solo il mouse per contribuire ad osm...non ho
dovuto imparare alcuna sintassi o tag...faceva tutto l'interfaccia grafica
di potlatch

> - fare un revert è più semplice in WP per i motivi di cui sopra

dubito che un nuovo utente entri in osm o in wp pensando ai revert...quello
che fa sarà semplicemente cancellare o modificare quello che c'è...io ancora
non so fare i revert.

> Wikipedia ha un casetto per tutti (tutti sono esperti in un campo), e per
> far partecipare altra gente a queste conoscenze è sufficiente saper
> scrivere.

si e no...intento il saper scrivere è già un grosso ostacolo come puoi
vedere dalle mie risposte con refusi/errori grammaticali, frasi senza
soggetto (eh lo so ragazzi, è terribile!) secondo parti dal presupposto che
bisogna avere chissà quali conoscenze per mappare in osm...io ho trovato
fondamentali solo poche abilità: l'uso della mano per il mouse (necessario
anche per scrivere), l'orientamento, una vista decente  e la pazienza di
cercare il simbolino adatto sull'interfaccia dell'editorse vogliamo
essere pignoli, ponendo l'incapacità del utente di imparare da quanto è già
stato mappato, conoscere un po' l'inglese o andare a leggere sul wiki in
italiano.


>  In OSM un potenziale utente deve capire cos'è una mappa, come
> funziona l'astrazione, come si legge una mappa (e già qui perdiamo più
> gente che noi al solito imaginamo)

 l'utente che utilizza una mappa deve capire cosa è una mappa? l'utente che
utilizza la mappa non capisce il concetto di astrazione? l'utente che usa la
mappa deve capire come si legge? 
allora ti rispondo che anche  su WP l'utente dovrebbe prima capire cosa è
una enciclopedia, come si consulta/utilizza e il livello di dettaglio che è
lecito inserire nelle vocinon mi sembra un problema nostro...mi sembra
un problema comune a qualsiasi strumento non solo digitale...


>  quali sono i tags (e se si interesse
> per un campo speciale spesso deve anche sviluppare i tags, perché non ci
> sono ancora).

come sopra


> OSM ha un livello di ingresso molto più alto anche per il fatto che si
> tratta di un tema molto più complesso.

 non sono d'accordo...non i sembra che descrivere un immagine con delle
linee e la selezione di appropriati elementi sia più difficile che
descrivere un luogo/scienza/persona/tema a parole...no, almeno per me...sarà
che sono scarso nel parlato ma da quello che vedo in giro nessuna ha
difficoltà nell'usare i nostri strumenti...il problema semmai è che non ci
arrivano proprio ad usarli...hanno altro che già gli permette di consultare
la mappa come volgiono, senza andare in giro per la rete a cercare e che nel
caso di errori permette all'utente di aggiungere gli elementi che mancano.

> Comunque, non perdiamo l'esperanza, in realtà OSM si fa conoscere sempre
> di
> più, e WP è un progetto anche più maturo. Loro hanno 4 anni più di noi,
> quindi vediamo dove saremo fra 4 anni ;-)
> https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Wikipedia
> 
> Ciao,
> Martin

 tra 4 anni saremo il primo distributore di dati per il datamining, data
analysis, ma lati utente saremo esattamente dove siamo adesso...quasi
sicuramente meno conosciuti di bing (che attualmente da noi non conosce
nessuno)...e dell'ormai abbandonato HERE che molti continuerano a credere
sia vivo prima di accorgersi della nostra esistenza.

la speranza è l'ultima a morire...certo viene fortemente scossa quando degli
utenti se ne escono fuori che preferirebbero avere meno dati ma affidabili
in un progetto crowdsourced non capendo che pochi dati hanno in proporzione
la stessa identica inaffidabilità di molti dati se la proporzione tra
aggiunte da utenti esperti e quelli di non esperti rimane costante...quindi
si dovrebbe impedire l'accesso agli utenti 

Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 05.11.2015 um 18:43 schrieb Aury88 :
> 
> moltissime enciclopedie erano gratis


io non ricordo così, hai degli esempi?

ciao 
Martin 
___
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 05/11/2015 18:43, Aury88 ha scritto:

Paolo Monegato wrote

A parte che si fa prima a farsi notare nei motori di ricerca con dei
testi scritti su qualsiasi cosa rispetto ad una mappa... c'è anche da
dire che una voce di wikipedia la poteva scrivere chiunque avesse un PC,
mentre per inserire una strada in OSM dovevi per forza uscire con il GPS
(che non è certo uno strumento che avevano tutti) perché le coordinate
non puoi certo inventartele.

qui sono d'accordo ma ora immaginati se wikipedia fosse stato solo un
database consultabile solo attraverso siti esterni con nomi e una grafica
totalmente differenti e con le indicazioni a wikipedia in azzurro chiaro in
basso a destra nello schermo con link alla pagina da cui registrarsi ed
accedere per aggiungere o modificare voci... io scommetto che il processo di
crescita sarebbe stato più lento...


Per diventare un database consultabile attraverso siti esterni devi 
prima farti conoscere. Chi userebbe un DB sconosciuto?
Il fatto che aumentino sempre più i siti esterni che usano OSM è un buon 
segno. Vuol dire che il progetto si sta facendo conoscere sempre più.



la gente prima di venire a conoscenza di
wikipedia avrebbe trattato quell'enessima enciclopedia gratuita online come
tutte le altre enciclopedie gratuite online non accorgendosi il più delle
volte che potevano parteciparvi.


Veramente questo poteva accadere a prescindere. Credo che di gente che 
non sappia che Wikipedia è modificabile da chiunque ce ne sia ancora. 
Oggi magari meno che in passato. Nove anni fa non lo sapevo nemmeno io, 
e si che già la consultavo da un po' (poi conobbi un wikipediano che mi 
spiegò come funzionava).



il tutto si riconduce solo ad una questione di attrarre utenti...più
utenti attrai più contributi riceverai maggiore sarà la tua capacità di
attrarre altri contributi...è un percorso di crescita che ha anche osm ma
scalato (moltiplicato)per il fattore visibilità del testo in basso a destra
dei vari servizi che lo utilizzanoquesto messo in maniera brutale e
facendo molte semplificazioni per amor di brevità (e già...potrei continuare
:-P )


Il ragionamento filerebbe anche, però se vuoi attrarre utenti il modo 
migliore è fare serate ed eventi, più che aumentare la visibilità del 
progetto... altrimenti uno si iscrive perché magari crede che per 
inserire la sua attività nel DB si faccia così...



Bah... aspetta che vado a dire al TCI o a Tobacco che mettano sotto la
carta le foto aeree perché altrimenti la gente non le usa...

grazie per avermi dato il nome di altre due carte che non conoscevo e che
la maggior parte della gente che cerca una mappa da consultare online quasi
sicuramente non conosce, ha mai sentito nominare o ha mai anche solo visto
per sbaglio...almeno questa è la mia situazione. io non ho mai deto che non
vengono utilizzate..anche osm viene utilizzata...io parlavo di quantità di
utilizzatori da cui appunto il termine (improprio lo ammetto)"importanti"


Mi riferivo al classico atlante stradale cartaceo del Touring Club 
Italiano (TCI) e alle carte della Tabacco (grosso gruppo che fa carte 
per escursionisti... a proposito sarà che ero in vena OSM l'ho per 
sbaglio scritto con la O, come per il tag di osm)... Volendo avrei 
potuto mettere pure l'IGM... Il senso era: non mi pare che la gente non 
usi le carte vere e proprie (quelle fatte di carta) perché manca il 
fotopiano sotto...




layer  switchabili (come per gmap dove vengono lasciati solo dei dati della
carta sovrapposti alla foto),trasparenza delle aree e solo definizione dei
contorni...le possibilità non mancano e comunque non mi risulta ci siano
grossi problemi con la foto quando dobbiamo editare...


Quando editi copri la foto sotto. Mentre per consultarla vorresti 
vederla quindi dovresti nascondere la mappa.



una mappa ricca come la nostra non è sempre vero? non è mica coperto in
maniera omogeneo di mappatura il globo...addirittura siamo ancora lontani
dall'essere anche solo vagamente usabili in alcune aree d'italia.


Con mappa ricca intendevo potenzialmente ricca di diversi dati. Perché 
noi non ci limitiamo a mappare strade.



che per gli utenti si traduce
in "se non ci sono le mappe, ci sono almeno le foto" da noi è "se non ci
sono le mappe non posso vedere nulla e anche se ci sono non posso sapere
cosa ci sia sotto quindi non so quanto corretto e completo sia quello che
c'è". a mio avviso questo può avere un impatto importante e ammetto che io
stesso, oltre a consultare osm, per le aree che non conosco, faccio il login
per vedere se manca qualcosa sulla mappa...e questo quando necessito solo di
consultarla (e finisco sempre comunque per aggiungere qualcosa :-P ).


bah, per la mia esperienza non m'è mai capitato di sentire un 
ragionamento del genere (non c'è la mappa ma posso usare la foto... mica 
ci sono i nomi delle vie sulle foto, foto che tra l'altro bisogna anche 
saper interpretare)... l'utente medio usa le foto aeree per vedere casa 
sua dall'alto o se dietro la siepe 

Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 05.11.2015 um 17:16 schrieb Aury88 :
> 
> .e dell'ormai abbandonato HERE che molti continuerano a credere
> sia vivo prima di accorgersi della nostra esistenza.


è stato annunciato che Audi, Mercedes e BMW lo comprano per 2,8 miliardi EUR, 
non lo vedo come abbandono. Quindi non avranno possibilità di perdere quanto ne 
ha perso Nokia (l'hanno acquistato come Navteq nel 2007 per 8 miliardi USD). 
Secondo te, perché il prezzo è sceso così tanto negli ultimi 8 anni? Io credo 
che parte del motivo siamo noi.

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 04/11/2015 11:04, Marco Bartalini ha scritto:
io mappo un area di raggio 40km da casa mia e ti posso assicurare che 
questo sistema mi risolverebbe non pochi problemi e come a me a molti 
altri... e stai tranquillo che se ho mappato qualcosa in quest'area 5 
anni fa me lo ricorderei sicuramente perchè in quest'area ci passo 
sempre!! quindi non generalizziamo per favore


In realtà ha ragione Martin. Per mapparle su OSM a suo tempo ho percorso 
strade del mio piccolo comune che non avevo mai avuto modo di 
percorrere, e dopo quella volta non ci sono più passato. Se un nuovo 
utente mi fa una modifica su una di quelle strade devo per forza uscire 
a controllare dal vivo, non basta controllare semplicemente la modifica 
e magari revertarla perché "io mi ricordo che 5 anni fa era così".


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

Am 04.11.2015 um 22:43 schrieb Paolo Monegato :

>> 
>> prima di Gmaps c'erano altre mappe, per esempio map24 di Navteq.
>> Continuo a ripetere che gmaps non era paragonabile ad osm perché non
>> avevano dei dati.
> 
> A livello tecnico hai ragione. Ma per il navigante medio mappa su internet = 
> Gmaps.
> Mentre nel nostro mondo ideale mappa su internet = OSM.
> Dunque a livello pratico la concorrenza è con loro.


nono, map24 era il goto dell'epoca prima di gmaps, non c'erano alternative.

Cmq, sono un po' deluso che nessuno ha commentato sulla scoperta che google 
earth  (e keyhole, il suo predecessore) in realtà era la copia di un progetto 
tedesco, già avviato 10 anni prima, praticamente prima del tempo ;-)

ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 04/11/2015 22:57, Martin Koppenhoefer ha scritto:


sent from a phone

Am 04.11.2015 um 22:43 schrieb Paolo Monegato :


prima di Gmaps c'erano altre mappe, per esempio map24 di Navteq.
Continuo a ripetere che gmaps non era paragonabile ad osm perché non
avevano dei dati.

A livello tecnico hai ragione. Ma per il navigante medio mappa su internet = 
Gmaps.
Mentre nel nostro mondo ideale mappa su internet = OSM.
Dunque a livello pratico la concorrenza è con loro.

nono, map24 era il goto dell'epoca prima di gmaps, non c'erano alternative.


Martin, parlo dell'uomo della strada, quello che a momenti non sa 
nemmeno accendere il PC... dubito conoscesse map24.



Cmq, sono un po' deluso che nessuno ha commentato sulla scoperta che google 
earth  (e keyhole, il suo predecessore) in realtà era la copia di un progetto 
tedesco, già avviato 10 anni prima, praticamente prima del tempo ;-)


Devo dire che ho trovato molto interessante l'excursus storico ;)

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 04/11/2015 08:58, Aury88 ha scritto:

Paolo Monegato wrote

Encarta però non era gratis.

  e infatti ho anche parlato delle altre gratuite nate ben prima di WP...


Il grande pubblico le conosceva?


cioè tu motivi il fatto che osm sia meno conosciuto con il fatto che osm non
fosse conosciuto?
osm ha iniziato a farsi conoscere quando il progetto è stato avviato
pubblicamente e quella che ti ho dato è la data...google ha cominciato a
farsi conoscere quando google ha avviato il suo servizio è quella data è
poco più di 6 mesi dopo.
che concorrenza è una mappa non ancora avviata (quella di gmap)?


Intendevo dire che non dobbiamo basarci sull'anno di fondazione, quando 
solo qualche raro pionere era a conoscenza dell'esistenza di OSM, ma a 
quando ha iniziato a farsi conoscere un po', anche se solo in un 
determinato segmento della popolazione.
Google quando ha cominciato l'ha fatto da una posizione privilegiata, 
tutti o quasi usavano già un suo prodotto e si sono ritrovati con un 
servizio in più senza bisogno di andare a cercarlo.



la mappa gmap era tutt'altro che completa (per esempio le mappe degli usa,
porto rico, canada, giappone, e le prime città in giro per il mondo furono
aggiunte solo nel 2006, un anno e mezzo dopo l'avvio di OSM ).
quindi una mappa ha acquisito popolarità partendo "seconda" con almeno 6
mesi di svantaggio, l'altra pur essendo partita prima non è mai stata ne la
prima ne la seconda scelta da parte degli utenti...il quesito quindi a mio
avviso rimane. è chiaro che avendo google comprato le mappe ad un anno e
mezzo dopo osm si sia ritrovata in vantaggio, ma il vantaggio era gia netto
prima a mio avviso ed è proprio dovuto al fatto che gmap non è solo geodati,
ma anche altri servizi (come le foto aeree) che comunque attiravano gli
utenti...


Suvvia, me lo ricordo solo io cosa c'era sulle mappe di OSM in quello 
stesso periodo?
Ho iniziato a mappare verso la fine del 2008 e c'era praticamente il 
deserto.
Come si può pensare che la ragione del successo siano le foto aeree?? E 
che OSM essendo partito prima avrebbe dovuto essere in vantaggio 
rispetto a GMaps?




Il 04/11/2015 10:33, Martin Koppenhoefer ha scritto:

sent from a phone

Am 04.11.2015 um 08:58 schrieb Aury88 :


OpenstreetMap ha iniziato nel 2004 alcuni mesi prima che google comprasse
la
"mappa" e poco più di  metà anno prima  che questa venisse messa online...
se fosse stata la concorrenza molto grossa il motivo principale direi che
google avrebbe dovuto soffrire quanto noi visto che è partita addirittura
dopo.

A parte che mi riferivo a quando OSM ha iniziato a farsi conoscere...


prima di Gmaps c'erano altre mappe, per esempio map24 di Navteq.
Continuo a ripetere che gmaps non era paragonabile ad osm perché non
avevano dei dati.


A livello tecnico hai ragione. Ma per il navigante medio mappa su 
internet = Gmaps.

Mentre nel nostro mondo ideale mappa su internet = OSM.
Dunque a livello pratico la concorrenza è con loro.

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 04/11/2015 08:34, Aury88 ha scritto:

Luca Delucchi wrote

guarda da quando OSM ha aumentato il numero di utenti la qualità dei
dati è peggiorata vistosamente e perciò non voglio che OSM abbia
utenti inconscenti che inseriscano o ancora peggio modifichino dati
per far si che quel determinato software possa dargli un risultato da
lui aspettato

fonte o da cosa deduci ciò? questo va contro la filosofia crowdsourcing per
cui più occhi ci sono a guardare (bada bene, non si dice più occhi
competenti, bastano solo che siano più occhi) meglio è...
senza considerare il fatto che il 90% delle modifiche viene fatto la 5%
degli utenti definiti zoccolo duro e di certo non dei nubbi.

gli utenti incoscenti li puoi avere anche se non li attiri con i servizi...


Il fatto è che i vecchi utenti, che potremmo definire i pionieri di OSM, 
erano persone provenienti in particolare da un certo segmento della 
società (esempio ambienti legati ai LUG). Si trattava di gente molto 
motivata a fare bene, competente e abile. In più si mappava senza certi 
ausili, per cui si era costretti ad uscire con il proprio GPS e a fare 
un rilievo sul campo, con il risultato che si inserivano dati abbastanza 
buoni e affidabili.
Oggi ci sono molti modi di mappare e la cosa è divenuta possibile ai 
più, ma non tutti hanno le conoscenze adatte per ricalcare gli oggetti 
da una foto aerea, giusto per fare un esempio banale.



Il 04/11/2015 10:54, Carlo Stemberger ha scritto:
Il giorno 4 novembre 2015 10:43, Martin Koppenhoefer 
> ha scritto:



vorrei far notare che con il numero di utenti crescente abbiamo
una percentuale di mappatori attivi diminuente:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats8.png


Attenzione che qui si usa come denominatore il numero totale di utenti 
registrati. Purtroppo nel tempo è ovvio e naturale che sempre più 
persone registrate non possano più contribuire (pensiamo ai defunti... 
speriamo che non ce ne siano ancora, ma prima o poi...), riducendo 
quindi sempre più il rapporto man mano che passa il tempo.


Sarebbe più sensato stimare la percentuale di utenti attivi rispetto 
al totale _dei visitatori_, mese per mese.


Non è solo un discorso legato ai decessi (e più che altro alla mancanza 
di tempo, dovuta a nuovi impegni nella vita di tutti i giorni: figli, 
lavoro e quant'altro), ma anche al fatto che più passano gli anni e più 
la percentuale di chi si iscrive ma non modifica si alza... A suo tempo 
avevo visto che mediamente il 40% degli iscritti nemmeno inizia a 
mappare, e la percentuale era in crescita negli anni (tra i pionieri di 
OSM era decisamente più bassa: probabilmente si tratta di utenti con 
maggiori motivazioni o abilità).


ciao
Paolo M
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 04.11.2015 um 23:08 schrieb Paolo Monegato :
> 
> In più si mappava senza certi ausili, per cui si era costretti ad uscire con 
> il proprio GPS e a fare un rilievo sul campo, con il risultato che si 
> inserivano dati abbastanza buoni e affidabili.


più o meno vero, a parte delle foto scadenti di Yahoo!  (offset tra 20 e 50 
metri) ;-)


ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marco Ciampa]

On Wed, Nov 04, 2015 at 09:15:45AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> 
> sent from a phone
> 
> > Am 04.11.2015 um 08:59 schrieb Marco Ciampa :
> > 
> > Mi mostri per favore i dati in tuo possesso a supporto di questa
> > affermazione?
> 
> 
> senza poter puntare ad una ricerca scientifica, confermo che ho avuto
> la stessa impressione 

Non metto in dubbio ma ricordo una obiezione simile fatta su chi
contribuisce a Wikipedia (che fossero soprattutto pochi "esperti"
volontari) portata avanti addirittura dal suo fondatore Jimmy Wales che è
stata smentita categoricamente quando il buon Aaron Swartz è andato ad
approfondire la cosa:

http://www.aaronsw.com/weblog/whowriteswikipedia

questo mi pare un discorso simile e mi pare stiate cadendo nello stesso
errore: non sottovalutate la popolarità dello strumento e i contributi
"sporadici".

--


Marco Ciampa

I know a joke about UDP, but you might not get it.

++
| GNU/Linux User  #78271 |
| FSFE fellow   #364 |
++


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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marco Ciampa]

On Wed, Nov 04, 2015 at 12:24:31PM +0100, Luca Delucchi wrote:
> Con questa mail ho chiuso questo argomento, comunque avrò anche i
> paraocchi ma tu non sei da meno.

...

Se si reagisce così ogni volta che qualcuno ha un'idea diversa dalla
tua andiamo bene...

Il paraocchi è lo strumento che viene imposto ai cavalli per andare
dritti senza distrarsi.

dizionario del corriere: "con i o il p., senza tenere conto di quanto
pensano o fanno gli altri"

è sinonimo di "ristrettezza di vedute" e figurativamente funziona molto
bene.

È offensivo? State scherzando vero?

--


Marco Ciampa

I know a joke about UDP, but you might not get it.

++
| GNU/Linux User  #78271 |
| FSFE fellow   #364 |
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Luca Delucchi wrote
> perchè sono sicuro che molti non leggono neache la documentazione,
> usano un editor che gli suggerisce qualcosa che può essere più o meno
> buono, però la colpa non è del editor ma di chi inserisce i dati, i
> preset di JOSM li uso veramente di rado.

allora il problema è a mio avviso più una questione di non lettura della
documentazione che una questione nuovi utenti ...a mio avviso moltissimi
sono scoraggiati dal cercare la soluzione migliore visto che vengono magari
fornite 30 possibilità diverse e non chiarissime o sufficientemente
distinte.
sappiamo tutti che il sistema di tagging di osm è molto dinamico quindi io
per questo escludo possa essere una problematica solo per i nuovi
utenti...probabilmente moltissimi veterani non ce la fanno neanche loro a
starci  dietro (io è neanche un mese che ho imparato ad usare natural=heath,
prima di allora ho sempre usato grassland sbagliando e io non sono di primo
pelo ne mi sono mai limitato dall'andare sul wiki).
quindi non saprei...continuo a non essere convinto.



-
Ciao,
Aury
--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/La-mappa-di-OSM-ha-un-nuovo-schema-colori-tp5858384p5858923.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Luca Delucchi]

2015-11-04 10:44 GMT+01:00 Marco Bartalini :
>
> Luca... anche questa risposta da paraocchi... più che preoccuparti
> dell'aumento del numero di utenti e quindi dell'aumento del numero degli
> errori... guarda avanti, con un occhio a monte del problema... se esistesse
> un sistema semplice e integrato nel  sistema del sito OSM che permetterebbe
> l'invio di una notifica a chi ha creato/modificato quel dato tutto sarebbe
> più semplice!! gli utenti esperti potrebbero intanto risolvere
> immediatamente il problema e manderebbero subito un messaggino tira orecchie
> al niubbo cercando di aiutarlo a mappare meglio...
>

Io l'ho fatto per anni, ora non ho tempo e lo strumento esiste già.

Comunque Marco ti pregherei di utilizzare dei termini un po' meno
forti, perchè ognuno è libero di avere una propria idea, inoltre i
miei paraocchi sono dovuti ad anni di contribuzione, organizzazione e
guadagno per/con OSM.

Comunque tutte le idee che hai in mente che salveranno OSM le puoi
implementare te invece di perdere un sacco di tempo a scrivere tutte
queste email. Come ti ho già detto la maggior parte dei tool di cui
necessiti esistono già.

Con questa mail ho chiuso questo argomento, comunque avrò anche i
paraocchi ma tu non sei da meno.

-- 
ciao
Luca

http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
www.lucadelu.org

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marco Bartalini]

Luca, se tu ritieni la parola paraocchi un offesa, ti chiedo scusa anche a
te, la mia non era intenzione di offendere ma era intesa in termini di non
vedere oltre le proprie esigenze... Io purtroppo non ho le competenze per
implementare niente purtroppo, però posso avere dei suggerimenti che
possano facilitare l'utilizzo anche ai meno esperti come me... ;-)




*Marco Bartalini,marcobartal...@gmail.com *

2015-11-04 12:24 GMT+01:00 Luca Delucchi :

> 2015-11-04 10:44 GMT+01:00 Marco Bartalini :
> >
> > Luca... anche questa risposta da paraocchi... più che preoccuparti
> > dell'aumento del numero di utenti e quindi dell'aumento del numero degli
> > errori... guarda avanti, con un occhio a monte del problema... se
> esistesse
> > un sistema semplice e integrato nel  sistema del sito OSM che
> permetterebbe
> > l'invio di una notifica a chi ha creato/modificato quel dato tutto
> sarebbe
> > più semplice!! gli utenti esperti potrebbero intanto risolvere
> > immediatamente il problema e manderebbero subito un messaggino tira
> orecchie
> > al niubbo cercando di aiutarlo a mappare meglio...
> >
>
> Io l'ho fatto per anni, ora non ho tempo e lo strumento esiste già.
>
> Comunque Marco ti pregherei di utilizzare dei termini un po' meno
> forti, perchè ognuno è libero di avere una propria idea, inoltre i
> miei paraocchi sono dovuti ad anni di contribuzione, organizzazione e
> guadagno per/con OSM.
>
> Comunque tutte le idee che hai in mente che salveranno OSM le puoi
> implementare te invece di perdere un sacco di tempo a scrivere tutte
> queste email. Come ti ho già detto la maggior parte dei tool di cui
> necessiti esistono già.
>
> Con questa mail ho chiuso questo argomento, comunque avrò anche i
> paraocchi ma tu non sei da meno.
>
> --
> ciao
> Luca
>
> http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
> www.lucadelu.org
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 04.11.2015 um 08:59 schrieb Marco Ciampa :
> 
> Mi mostri per favore i dati in tuo possesso a supporto di questa
> affermazione?


senza poter puntare ad una ricerca scientifica, confermo che ho avuto la stessa 
impressione 


cheers 
Martin 
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

Am 04.11.2015 um 08:58 schrieb Aury88 :

>> OpenstreetMap ha iniziato nel 2004 alcuni mesi prima che google comprasse
>> la
>> "mappa" e poco più di  metà anno prima  che questa venisse messa online...
>> se fosse stata la concorrenza molto grossa il motivo principale direi che
>> google avrebbe dovuto soffrire quanto noi visto che è partita addirittura
>> dopo.
>
> A parte che mi riferivo a quando OSM ha iniziato a farsi conoscere...


prima di Gmaps c'erano altre mappe, per esempio map24 di Navteq.
Continuo a ripetere che gmaps non era paragonabile ad osm perché non
avevano dei dati. Gmaps era soltanto un provider di pubblicità,
attirando clienti attraverso la visualizzazione di dati licenziati da
terzi. In più non erano i primi a fare questo business, c'erano altri
che facevano già la stessa cosa (ma erano molto meno noti). Per
esempio Keyhole inc. (dal 2001, nel 2004 acquistato da google):
https://en.wikipedia.org/wiki/Keyhole,_Inc, NASA World Wind (dal
2003/04): https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_World_Wind, il quale era
nettamente superiore al gmaps dell'epoca (IMHO). Last but first, nel
1994 c'era il sistema "Terravision" della ditta ART+COM (sviluppato
dal 1991), che faceva pratticamente ciò che faceva Google Earth 10
anni dopo (se riccordo bene stanno ancora in contenzioso, vedi per
esempio 
http://www.t-online.de/computer/software/id_68209430/google-earth-patent-art+com-verklagt-google.html
): http://artcom.de/project/terravision/  (nel 1995 hanno presentato
il sistema da SGI a mountain view, di cui il capo di sviluppo delle
librerie grafiche Michael T. Jones era il fondatore di Keyhole inc.
https://de.wikipedia.org/wiki/ART%2BCOM
ART+COM è nato nel 1988 come onlus tedesca per la ricerca del ruolo
del computer come mezzo di communicazione. Apparentemente sono stati
approcciati dal esercito americano nel 1996 per il progetto
terravision ed hanno rifiutato la cooperazione ;-)

cheers
Martin

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> sent from a phone
> 
> Am 03.11.2015 um 19:21 schrieb Aury88 

> spacedriver88@

> :
> 
>>> crearsi una paginetta html con openlayers o leaflet che fa quello è
>>> banale.
>> 
>> io non sarei in grado di farlo...o dovrei sbattermi ad imparare tutto ciò
>> che è necessario...non so voi ma a me non sembra banale e per quanto
>> appassionato di osm non sarei disposto a dedicare tutte quelle
>> energie
> 
> 
> se vai sul sito di openlayers o leaflet ci sono già degli esempi da
> copiare.

la fanno vedere dei testi...li o ho incollati su world  ma non mi fa
nulla! ho provato anche ad incollarli sulla barra di internetexplorer ma
nulla.dove vedo la mappa sovrapposta le immagini satellitari? penso che
ci sia un errore nel vostro programmae poi una volta creata dov'è che
devo schiacciare per poter tracciare le nuove strade
 ;-)
io onestamente non saprei dove inserire quel codice html...dovrei comprarmi
un dominio immagino e poi in qualche maniera programmare la pagina web
oppure fare tutto in locale, ma a parte questa conoscenza teorica non so
come metterla in pratica ;-) 

>  puoi anche usare i servizi esistenti, per esempio
> http://tools.geofabrik.de/mc/#15/49.0094/8.3902=4=mapnik=google-map=bing-map=mapnik-german
> http://mc.bbbike.org/mc/

quel sito non fa quello che voglio io...io voglio vedere le strade e
gli elementi sovrapposti alle foto aeree...tipo come fa google o tipo come
fa wikimappia...quel sito affianca solo due mappe...e poi dov'è che devo
schiacciare per modificare la mappa?
in questo caso imho è meglio inviare un link ad una mappa mapbox :-)




-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Luca Delucchi wrote
> 2015-11-04 8:34 GMT+01:00 Aury88 

> spacedriver88@

> :
>> Luca Delucchi wrote
> 
>>
>> fonte o da cosa deduci ciò? questo va contro la filosofia crowdsourcing
>> per
>> cui più occhi ci sono a guardare (bada bene, non si dice più occhi
>> competenti, bastano solo che siano più occhi) meglio è...
> 
> dal fatto che contribuisco dal 2007 e che utilizzo i dati "per scopi
> commerciali"
> Dai dati di OSM non era possibile (e forse non lo sarà neanche più)
> neanche estrarre le capitali delli stati poichè sono mappate tutte in
> modo diverso, figurati se vogliamo andare su cose più specifiche

scusa, errore mio, riformulo la domanda: da cosa deduci che il peggioramento
sia causato dal fatto che ci siano nuovi mappatori e non per esempio da un
problema di documentazione, dall'esplosione del numero di tag o un editor
che nell'aiutare gli utenti a scegliere un tag gli propone il tag sbagliato?

>> senza considerare il fatto che il 90% delle modifiche viene fatto la 5%
>> degli utenti definiti zoccolo duro e di certo non dei nubbi.
>>
> 
> si ma un conto è il 5% di 2000 persone un conto è il 5% di 200

5% di 2000 mila è un numero 5% di 200 è molto di più ma in proporzione
sono la stessa identica cosa...puoi notare probabilmente un numero maggiore
di errori in termini assoluti, ma in termini relativi il numero di errori è
lo stessoquello che proponi tu è equivalente a dire "perchè non ci siano
errori non ci devono essere dati"
 tu sacrificheresti la porzione di dati corretti per non avere la porzione
di dati scorretti?
l'avere meno utenti significa avere meno errori solo perchè significa
introdurre meno dati...se la proporzione di utenti capaci (e spero sia tutto
il 5% che fa il 90% del lavoro) rimane costante rispetto agli incapaci in
proporzione non hai un aumento del numero di errori  hai solo un aumento
assoluto del numero perchè è aumentata la base su cui si applica la suddetta
proporzione costante...non puoi avere l'una senza avere l'altraquesto
prendendo per vero il fatto che gli errori siano introdotti solo dai nuovi
utentie non tiene conto del fattore tempo per cui un utente inesperto
farà adesso un errore, ma sul lungo periodo ne eliminerà di più di quanti ne
introduca all'inizio(prendi me...nei primi anni ho affondato varie isole e
distrutto delle relazioni...adesso vado in giro per il mondo a fare fix)



>> gli utenti incoscenti li puoi avere anche se non li attiri con i
>> servizi...
>>
> 
> si ma quando abbiamo incominciato nel 2007 non c'erano utenti
> incoscenti almeno non che io ricordi

...non c'erano neanche strade mappate in praticamente tutta italia  nel
2007...





-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marco Ciampa]

On Tue, Nov 03, 2015 at 11:16:40PM +0100, Luca Delucchi wrote:
> guarda da quando OSM ha aumentato il numero di utenti la qualità dei
> dati è peggiorata vistosamente

Mi mostri per favore i dati in tuo possesso a supporto di questa
affermazione?

Grazie,

--


Marco Ciampa

I know a joke about UDP, but you might not get it.

++
| GNU/Linux User  #78271 |
| FSFE fellow   #364 |
++


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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

2015-11-04 10:00 GMT+01:00 Aury88 :

> > si ma un conto è il 5% di 2000 persone un conto è il 5% di 200
>
> 5% di 2000 mila è un numero 5% di 200 è molto di più ma in proporzione
> sono la stessa identica cosa...puoi notare probabilmente un numero maggiore
> di errori in termini assoluti, ma in termini relativi il numero di errori è
> lo stesso




vorrei far notare che con il numero di utenti crescente abbiamo una
percentuale di mappatori attivi diminuente:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats8.png
In più, la crescità del numero di utenti e dei dati non è più exponenziale
(come si pensava ancora nel 2008), ma è lineare:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats1_log.png (se fosse
exponenziale, la linea sarebbe dritta)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats2Ways.png (qui la scala è
lineare e la linea è dritta).

Ciao,
Martin
___
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marco Bartalini]

>
>
>
>
> guarda da quando OSM ha aumentato il numero di utenti la qualità dei
> dati è peggiorata vistosamente e perciò non voglio che OSM abbia
> utenti inconscenti che inseriscano o ancora peggio modifichino dati
> per far si che quel determinato software possa dargli un risultato da
> lui aspettato
>


​Luca... anche questa risposta da paraocchi... più che preoccuparti
dell'aumento del numero di utenti e quindi dell'aumento del numero degli
errori... guarda avanti, con un occhio a monte del problema... se esistesse
un sistema semplice e integrato nel  sistema del sito OSM​ che
permetterebbe l'invio di una notifica a chi ha creato/modificato quel dato
tutto sarebbe più semplice!! gli utenti esperti potrebbero intanto
risolvere immediatamente il problema e manderebbero subito un messaggino
tira orecchie al niubbo cercando di aiutarlo a mappare meglio...







>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marco Bartalini]

AURY=IDOLO Sei un grande!!!




*Marco Bartalini,marcobartal...@gmail.com *

2015-11-04 10:43 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :

>
> 2015-11-04 10:00 GMT+01:00 Aury88 :
>
>> > si ma un conto è il 5% di 2000 persone un conto è il 5% di 200
>>
>> 5% di 2000 mila è un numero 5% di 200 è molto di più ma in proporzione
>> sono la stessa identica cosa...puoi notare probabilmente un numero
>> maggiore
>> di errori in termini assoluti, ma in termini relativi il numero di errori
>> è
>> lo stesso
>
>
>
>
> vorrei far notare che con il numero di utenti crescente abbiamo una
> percentuale di mappatori attivi diminuente:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats8.png
> In più, la crescità del numero di utenti e dei dati non è più exponenziale
> (come si pensava ancora nel 2008), ma è lineare:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats1_log.png (se fosse
> exponenziale, la linea sarebbe dritta)
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats2Ways.png (qui la scala
> è lineare e la linea è dritta).
>
> Ciao,
> Martin
>
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

2015-11-04 10:44 GMT+01:00 Marco Bartalini :

> se esistesse un sistema semplice e integrato nel  sistema del sito OSM​
> che permetterebbe l'invio di una notifica a chi ha creato/modificato quel
> dato tutto sarebbe più semplice!!



non sono d'accordo. Appena hai mappato tanto, non ti potresti più salvare
delle email che ti arriverebbe. Non mi posso mettere a controllare ogni
modifica di ciò che ho inserito, e non so cosa è accaduto nel frattempo
dove io sono stato 5 anni fa, quindi non posso nemmeno valutare se un edit
di qualcosa inserito da me avesse senso o meno.

Comunque, c'è questo sistema, whodidit di Zverik, anche se attualmente non
è integrato.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marco Bartalini]

>
>
>
> 2015-11-04 10:44 GMT+01:00 Marco Bartalini :
>
>> se esistesse un sistema semplice e integrato nel  sistema del sito OSM​
>> che permetterebbe l'invio di una notifica a chi ha creato/modificato quel
>> dato tutto sarebbe più semplice!!
>
>
>
> non sono d'accordo. Appena hai mappato tanto, non ti potresti più salvare
> delle email che ti arriverebbe. Non mi posso mettere a controllare ogni
> modifica di ciò che ho inserito, e non so cosa è accaduto nel frattempo
> dove io sono stato 5 anni fa, quindi non posso nemmeno valutare se un edit
> di qualcosa inserito da me avesse senso o meno.
>
> Comunque, c'è questo sistema, whodidit di Zverik, anche se attualmente non
> è integrato.
>
>
​altra risposta con il paraocchi Martin, non generalizzare troppo...​
quello che fai tu può essere diverso da quello che faccio io...


io mappo un area di raggio 40km da casa mia e ti posso assicurare che
questo sistema mi risolverebbe non pochi problemi e come a me a molti
altri... e stai tranquillo che se ho mappato qualcosa in quest'area 5 anni
fa me lo ricorderei sicuramente perchè in quest'area ci passo
sempre!! quindi non generalizziamo per favore

Inoltre so bene che ci sono 10.000 pluggin, app, funzioni esterne che mi
permetterebbero di realizzare ciò, ma se non sono integrate almeno una
funzione basilare come questa io non ho molto tempo per andarmela a vedere
e cmq non so come cercarla tra 100.000 cose che ci sono! eppure ti assicuro
che non sono cosi poco tecnologico da non capire come fare... bisogna
semplificare e rendere più fruibile la tecnologia...
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marco Bartalini]

No martin scusami non è un insulto, non interpretare male... per paraocchi
intendevo non vedere oltre le proprie esigenze ;-)




*Marco Bartalini,marcobartal...@gmail.com *

2015-11-04 11:21 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :

>
> 2015-11-04 11:04 GMT+01:00 Marco Bartalini :
>
>> non sono d'accordo. Appena hai mappato tanto, non ti potresti più salvare
>>> delle email che ti arriverebbe. Non mi posso mettere a controllare ogni
>>> modifica di ciò che ho inserito, e non so cosa è accaduto nel frattempo
>>> dove io sono stato 5 anni fa, quindi non posso nemmeno valutare se un edit
>>> di qualcosa inserito da me avesse senso o meno.
>>>
>>> Comunque, c'è questo sistema, whodidit di Zverik, anche se attualmente
>>> non è integrato.
>>>
>>>
>> ​altra risposta con il paraocchi Martin, non generalizzare troppo...​
>> quello che fai tu può essere diverso da quello che faccio io...
>>
>
>
> infatti, ho scritto per me. Per te ho segnalato il sito di zverik. Ho
> guardato paraocchi nel dizionario e non mi sembra carino.
>
>
>
>>
>>
>> io mappo un area di raggio 40km da casa mia e ti posso assicurare che
>> questo sistema mi risolverebbe non pochi problemi e come a me a molti
>> altri... e stai tranquillo che se ho mappato qualcosa in quest'area 5 anni
>> fa me lo ricorderei sicuramente perchè in quest'area ci passo
>> sempre!!
>>
>
>
> non basta ricordarsi, quello è il punto. Anch'io mi ricordo. Bisogna
> vedere cosa si trova adesso. Perché il mondo cambia. Una zona di un raggio
> di 40km non puoi osservare continuamente (tu non lo puoi fare,
> un'organisazzione probabilmente potrebbe).
>
>
> Ciao,
> Martin
>
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Carlo Stemberger]

Il giorno 4 novembre 2015 10:43, Martin Koppenhoefer  ha scritto:

>
> vorrei far notare che con il numero di utenti crescente abbiamo una
> percentuale di mappatori attivi diminuente:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats8.png
>

Attenzione che qui si usa come denominatore il numero totale di utenti
registrati. Purtroppo nel tempo è ovvio e naturale che sempre più persone
registrate non possano più contribuire (pensiamo ai defunti... speriamo che
non ce ne siano ancora, ma prima o poi...), riducendo quindi sempre più il
rapporto man mano che passa il tempo.

Sarebbe più sensato stimare la percentuale di utenti attivi rispetto al
totale _dei visitatori_, mese per mese.

Carlo
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

2015-11-04 11:04 GMT+01:00 Marco Bartalini :

> non sono d'accordo. Appena hai mappato tanto, non ti potresti più salvare
>> delle email che ti arriverebbe. Non mi posso mettere a controllare ogni
>> modifica di ciò che ho inserito, e non so cosa è accaduto nel frattempo
>> dove io sono stato 5 anni fa, quindi non posso nemmeno valutare se un edit
>> di qualcosa inserito da me avesse senso o meno.
>>
>> Comunque, c'è questo sistema, whodidit di Zverik, anche se attualmente
>> non è integrato.
>>
>>
> ​altra risposta con il paraocchi Martin, non generalizzare troppo...​
> quello che fai tu può essere diverso da quello che faccio io...
>


infatti, ho scritto per me. Per te ho segnalato il sito di zverik. Ho
guardato paraocchi nel dizionario e non mi sembra carino.



>
>
> io mappo un area di raggio 40km da casa mia e ti posso assicurare che
> questo sistema mi risolverebbe non pochi problemi e come a me a molti
> altri... e stai tranquillo che se ho mappato qualcosa in quest'area 5 anni
> fa me lo ricorderei sicuramente perchè in quest'area ci passo
> sempre!!
>


non basta ricordarsi, quello è il punto. Anch'io mi ricordo. Bisogna vedere
cosa si trova adesso. Perché il mondo cambia. Una zona di un raggio di 40km
non puoi osservare continuamente (tu non lo puoi fare, un'organisazzione
probabilmente potrebbe).


Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Luca Delucchi]

2015-11-04 10:00 GMT+01:00 Aury88 :

>
> scusa, errore mio, riformulo la domanda: da cosa deduci che il peggioramento
> sia causato dal fatto che ci siano nuovi mappatori e non per esempio da un
> problema di documentazione, dall'esplosione del numero di tag o un editor
> che nell'aiutare gli utenti a scegliere un tag gli propone il tag sbagliato?
>

perchè sono sicuro che molti non leggono neache la documentazione,
usano un editor che gli suggerisce qualcosa che può essere più o meno
buono, però la colpa non è del editor ma di chi inserisce i dati, i
preset di JOSM li uso veramente di rado.

>  tu sacrificheresti la porzione di dati corretti per non avere la porzione
> di dati scorretti?

certo, pochi dati ma affidabili, altrimenti posso comprarmi i dati di navteq

>
> -
> Ciao,
> Aury
>

-- 
ciao
Luca

http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
www.lucadelu.org

___
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Luca Delucchi]

2015-11-03 9:23 GMT+01:00 Aury88 :
> Marco Bartalini wrote
>> si alessandro ma aggiungendo e migliorando le funzioni del sito OSM si
>> potrebbero avvicinare nuovi potenziali mappatori... il principio è questo,
>> facendo un sito OSM più completo di funzioni, molti di più lo userebbero,
>> e
>> nuovi utenti apporterebbero sempre una certa % di nuovi mappatori...
>> servirebbe un pò per alimentare il circolo virtuoso...
>
> è un argomento già discusso molte volte e molto a lungo...la prospettiva del
> osm.org solo come database ha sempre meno sostenitori...lo stesso Steve
> Coast analizzando la situazione e la differenza di popolarità tra osm e
> wikipedia ha riconosciuto che uno dei motivi di tale differenza sta proprio
> nel fatto che  mentre il DB di wikipedia viene consultato dal sito di
> wikipedia stessa OSM è di fatto consultato tramite servizi/domini/aziende
> esterni.
>

La differenza di successo tra OSM e Wikipedia è anche (secondo me
soprattutto) dovuta al fatto che Wikipedia interessa un maggior numero
di argomenti che sicuramente non può essere di interesse in OSM

> Quindi è una cosa appurata e riconosciuta da tutti. il problema è che cosa
> comporta introdurre questi servizi anche sul sito osm.org

mi spiace ma quel tutti non mi rappresenta.

A me dei servizi sul sito di OSM interessa poco o nulla (l'importante
è che ci siano da qualche parte), vorrei invece che i dati fossero più
coerenti, facilmente utilizzabili e magari con delle API nuove che
supportino nuovi elementi (per esempio i poligoni o coordinate 3D).

>
> Ciao,
> Aury
>

-- 
ciao
Luca

http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
www.lucadelu.org

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Marco Bartalini wrote
> si alessandro ma aggiungendo e migliorando le funzioni del sito OSM si
> potrebbero avvicinare nuovi potenziali mappatori... il principio è questo,
> facendo un sito OSM più completo di funzioni, molti di più lo userebbero,
> e
> nuovi utenti apporterebbero sempre una certa % di nuovi mappatori...
> servirebbe un pò per alimentare il circolo virtuoso...

è un argomento già discusso molte volte e molto a lungo...la prospettiva del
osm.org solo come database ha sempre meno sostenitori...lo stesso Steve
Coast analizzando la situazione e la differenza di popolarità tra osm e
wikipedia ha riconosciuto che uno dei motivi di tale differenza sta proprio
nel fatto che  mentre il DB di wikipedia viene consultato dal sito di
wikipedia stessa OSM è di fatto consultato tramite servizi/domini/aziende
esterni.

Quindi è una cosa appurata e riconosciuta da tutti. il problema è che cosa
comporta introdurre questi servizi anche sul sito osm.org
il principale problema sono i costifino ad adesso ad osmf bastano
mediamente 6$ all'anno per mantenere il tutto e fare gli upgrade
necessari all'infrastruttura hardware e software...per mantenere in piedi
l'infrastruttura di wikipedia (o meglio in generale wikimedia) serve molto
di più...e lo stesso problema si presenterebbe con osm.
poi c'è il problema del rischio di far indispettire le aziende utilizzatrici
dei dati che vedrebbero nel fornitore dei dati OSM non più un fornitore
super partes ma un diretto potenziale concorrente...
e poi c'è la questione che molti dei servizi hanno necessità di skills
particolari e soprattutto un fornitore dei dati  (che spesso sono costosi da
generare e che quindi sono venduti ad un prezzo non indifferente)...
penso comunque che molto possa essere ottenuto senza particolari aggravi 
negli investimenti...pensiamo al search-engine che si potrebbe basare su
photon (naturalmente ulteriormente sviluppato) ottenendo quindi una serie di
miglioramenti nella ricerca degli elementi...oppure una cosa come
l'integrazione di overpass turbo.

personalmente vedo molto di buon occhio qualsiasi cosa possa
migliorare/facilitare il lavoro dei mappatorimolto spesso sono features
richieste anche dagli utenti ma se fatte per i mappatori di solito vengono
ben viste da tutta la community (e dalle aziende utilizzatrici del DB) e di
fatto sviluppate quasi autonomamente da quest'ultima



-
Ciao,
Aury
--
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Marco Bartalini]

bellissima e completa risposta Aury, grazie




*Marco Bartalini,marcobartal...@gmail.com *

2015-11-03 9:23 GMT+01:00 Aury88 :

> Marco Bartalini wrote
> > si alessandro ma aggiungendo e migliorando le funzioni del sito OSM si
> > potrebbero avvicinare nuovi potenziali mappatori... il principio è
> questo,
> > facendo un sito OSM più completo di funzioni, molti di più lo userebbero,
> > e
> > nuovi utenti apporterebbero sempre una certa % di nuovi mappatori...
> > servirebbe un pò per alimentare il circolo virtuoso...
>
> è un argomento già discusso molte volte e molto a lungo...la prospettiva
> del
> osm.org solo come database ha sempre meno sostenitori...lo stesso Steve
> Coast analizzando la situazione e la differenza di popolarità tra osm e
> wikipedia ha riconosciuto che uno dei motivi di tale differenza sta proprio
> nel fatto che  mentre il DB di wikipedia viene consultato dal sito di
> wikipedia stessa OSM è di fatto consultato tramite servizi/domini/aziende
> esterni.
>
> Quindi è una cosa appurata e riconosciuta da tutti. il problema è che cosa
> comporta introdurre questi servizi anche sul sito osm.org
> il principale problema sono i costifino ad adesso ad osmf bastano
> mediamente 6$ all'anno per mantenere il tutto e fare gli upgrade
> necessari all'infrastruttura hardware e software...per mantenere in piedi
> l'infrastruttura di wikipedia (o meglio in generale wikimedia) serve molto
> di più...e lo stesso problema si presenterebbe con osm.
> poi c'è il problema del rischio di far indispettire le aziende
> utilizzatrici
> dei dati che vedrebbero nel fornitore dei dati OSM non più un fornitore
> super partes ma un diretto potenziale concorrente...
> e poi c'è la questione che molti dei servizi hanno necessità di skills
> particolari e soprattutto un fornitore dei dati  (che spesso sono costosi
> da
> generare e che quindi sono venduti ad un prezzo non indifferente)...
> penso comunque che molto possa essere ottenuto senza particolari aggravi
> negli investimenti...pensiamo al search-engine che si potrebbe basare su
> photon (naturalmente ulteriormente sviluppato) ottenendo quindi una serie
> di
> miglioramenti nella ricerca degli elementi...oppure una cosa come
> l'integrazione di overpass turbo.
>
> personalmente vedo molto di buon occhio qualsiasi cosa possa
> migliorare/facilitare il lavoro dei mappatorimolto spesso sono features
> richieste anche dagli utenti ma se fatte per i mappatori di solito vengono
> ben viste da tutta la community (e dalle aziende utilizzatrici del DB) e di
> fatto sviluppate quasi autonomamente da quest'ultima
>
>
>
> -
> Ciao,
> Aury
> --
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> http://gis.19327.n5.nabble.com/La-mappa-di-OSM-ha-un-nuovo-schema-colori-tp5858384p5858763.html
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 03.11.2015 um 14:36 schrieb Aury88 :
> 
> quanti usano wikipedia tra le varie
> possibilità. ci sono migliaia di utenti che hanno necessità di informazioni
> "geografiche" quanti usano openstreetmap tra le varie possibilità?


ci sono milioni di utenti che usano osm, spesso senza nemmeno saperlo. Quasi 
tutte le applicazioni di mappe offline su smartphone usano osm e anche tanti 
con uso online. Invece sul web saranno molto meno, ma utenti che vengono per 
vedere foto aeree non sono automaticamente contribuenti alla mappa. Visto che 
noi non vendiamo ne sistemi operativi ne pubblicità, noi non abbiamo interesse 
ad aumentare i "solo-consumatori", noi abbiamo interesse a far crescere la 
comunità (e non è la stessa cosa).


ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Alessandro]

Il 03/11/2015 09:23, Aury88 ha scritto:

...
è un argomento già discusso molte volte e molto a lungo...la prospettiva del
osm.org solo come database ha sempre meno sostenitori...


Attenzione, io non ho detto questo, bensì

CIT: "Allo stato attuale IMHO bisognerebbe subito far capire che ..."

che è ben diverso dal dire 'non facciamo vedere la mappa ma una lista di 
servizi'.
Quello che volevo dire è che chi arriva sul sito dovrebbe vedere sì la 
mappa, ma anche capire subito che non è *solo* una mappa.


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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

Alessandro wrote
> Il 03/11/2015 09:23, Aury88 ha scritto:
>> ...
>> è un argomento già discusso molte volte e molto a lungo...la prospettiva
>> del
>> osm.org solo come database ha sempre meno sostenitori...
> 
> Attenzione, io non ho detto questo, bensì
> 
> CIT: "Allo stato attuale IMHO bisognerebbe subito far capire che ..."
> 
> che è ben diverso dal dire 'non facciamo vedere la mappa ma una lista di 
> servizi'.
> Quello che volevo dire è che chi arriva sul sito dovrebbe vedere sì la 
> mappa, ma anche capire subito che non è *solo* una mappa.
> 
> ___
> Talk-it mailing list

> Talk-it@

> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

la mia risposta non era riferita alla tua. io ho solo risposto in base solo
all'evoluzione dell'opinione in base alla "fornitura di servizi" tramite
osm.org da parte della community




-
Ciao,
Aury
--
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http://gis.19327.n5.nabble.com/La-mappa-di-OSM-ha-un-nuovo-schema-colori-tp5858384p5858785.html
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Simone Cortesi]

2015-11-03 10:35 GMT+01:00 Luca Delucchi :
>> Quindi è una cosa appurata e riconosciuta da tutti. il problema è che cosa
>> comporta introdurre questi servizi anche sul sito osm.org
>
> mi spiace ma quel tutti non mi rappresenta.
>
> A me dei servizi sul sito di OSM interessa poco o nulla (l'importante
> è che ci siano da qualche parte), vorrei invece che i dati fossero più
> coerenti, facilmente utilizzabili e magari con delle API nuove che
> supportino nuovi elementi (per esempio i poligoni o coordinate 3D).

Anche io la penso come Luca. Osm è il bazaar dei bazaar. Mille tool
utilissimi. Tutti abilmente nascosti in giro per il web.

Per quanto rigurada il sito: non è gmaps, ma un sistema per
raccogliere dati disomogenei e trasformarli in una "ontologia"
condivisa dal suo pubblico. La funzionalità principale di OSM è la
possibilità di scaricare i dati in formato nativo tramite l'API.

-- 
-S

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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Stefano]

Il giorno 3 novembre 2015 16:13, Martin Koppenhoefer  ha scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> > Am 03.11.2015 um 14:36 schrieb Aury88 :
> >
> > quanti usano wikipedia tra le varie
> > possibilità. ci sono migliaia di utenti che hanno necessità di
> informazioni
> > "geografiche" quanti usano openstreetmap tra le varie possibilità?
>
>
> ci sono milioni di utenti che usano osm, spesso senza nemmeno saperlo.
> Quasi tutte le applicazioni di mappe offline su smartphone usano osm e
> anche tanti con uso online.


https://xkcd.com/285/


> Invece sul web saranno molto meno, ma utenti che vengono per vedere foto
> aeree non sono automaticamente contribuenti alla mappa. Visto che noi non
> vendiamo ne sistemi operativi ne pubblicità, noi non abbiamo interesse ad
> aumentare i "solo-consumatori", noi abbiamo interesse a far crescere la
> comunità (e non è la stessa cosa).
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Linus%27s_Law


>
> ciao
> Martin
>

Ciao,
Stefano


> ___
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Andrea Nelson Mauro]

Ciao Aury,

In effetti mi sono espresso male: non intendevo che il paragone non abbia
senso, ma solo che sul piano dell'impatto (click, views, notorietà) non me
lo sono mai posto. Ho in realtà un approccio molto laico nei confronti di
Coast, Wales e altri grandi "fondatori", posto che appunto sono alla fine
progetti ormai patrimonio comune. Quel che vedo/sento in giro è che OSM è
essenzialmente usato nel mondo corporate/PA o altrove per costruire cose
(mappe, servizi), mentre Wikipedia è usato dall'uomo della "strada"
(chiunque cerchi qualcosa su google ad esempio trova tra i risultati una
voce di wikipedia).

L'uomo della strada allora magari troverà un sito con una mappa fatta con
OSM ma non ci farà caso. Domanda: i dati di queste views sono pubblici da
qualche parte?

Cmq se qualcuno ha link da condividere sul tema, leggerei molto volentieri
per approfondire!
Grazie!

---
Andrea Nelson Mauro
dataninja.it
twitter.com/nelsonmau
Il 03/nov/2015 03:43 PM, "Aury88"  ha scritto:

> Andrea Nelson Mauro wrote
> > Ciao a tutti, interessantissima discussione!
> >
> > Non mi sono in effetti mai chiesto perché Wikipedia ha più successo di
> OSM
> > e adesso che emerge la questione penso: perché questo paragone?
> >
> > Mi sembrano cose molto diverse ed entrambe epocali, ma il fatto che siano
> > fatte in crowdsourcing entrambe ai miei occhi non è sufficiente per
> > renderle paragonabili in maniera completa.
> >
> > Chiaramente poi per quanto il geodato sia utile a tutti, rimane una
> > risposta a un bisogno specifico (avere una informazione geografica
> > precisa), mentre Wikipedia è più generalista (semplifico: Sapere
> qualsiasi
> > cosa sullo scibile umano).
> >
> > My2cents :-)
> >
> > ---
> > Andrea Nelson Mauro
> > dataninja.it
> > twitter.com/nelsonmau
> >
> > ___
> > Talk-it mailing list
>
> > Talk-it@
>
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
> si è sempre fatto un paragone tra i due progetti...osm è definito "la
> wikipedia delle mappe" e questo non da ora...quindi perchè ti poni il
> problema se adesso si ricasca nel paragone? :-P
> Questa discussione usando questo paragone comunque non lo abbiamo iniziato
> noi, lo ha fatto il fondatore del progetto OSM Steve Coast (seguito da
> molti
> altri),  quando ha risposto a delle specifiche domande sulla diffusione
> della mappa.
> WP e OSM sono entrambi modelli crowdsourced, sono entrambi open e gratuiti
> ma uno è tra i più importanti siti in internet è il più importante tra le
> enciclopedie digitali l'altra è sconosciuta ai più...perchè?
> non parliamo di termin assoluti...è chiaro che WP avrà sempre più accessi
> di
> OSM ma la domanda è perchè wikipedia è la prima nel suo ambito mentre di
> OSM
> in pochissimi, di quelli che usano una mappa, un navigatore o altro di
> attinente con la geografia, ne hanno sentito parlare (che è diverso da
> usare)?
> Coast ha dato il suo parere e cioè che ciò è molto legato a come si accede
> ai dati e molti concordano...tutto qui.
>
>
>
>
>
> -
> Ciao,
> Aury
> --
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> http://gis.19327.n5.nabble.com/La-mappa-di-OSM-ha-un-nuovo-schema-colori-tp5858384p5858799.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>
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> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 03.11.2015 um 18:02 schrieb Aury88 :
> 
> io non parlo di utenti che vengono a vedere le  foto aree... nella mia
> logica parliamo prima di tutto di  mappatori che hanno la possibilità di
> sovrapporre foto aeree a dati osm e rendersi conto immediatamente durante la
> fase di esplorazione della mancanza di alcuni elementi senza dover entrare
> nell'editor.



crearsi una paginetta html con openlayers o leaflet che fa quello è banale. Se 
invece la mettessi in rete e usassi gmaps o certi altri provider commerciali 
dovresti pagare (al meno sopra una soglia che osm.org sicuramente supererebbe), 
quindi alimenteremo "la concorrenza". I mappatori credo trovino anche dei siti 
alternativi che offrono proprio questo, per esempio map compare


ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> sent from a phone
> 
>> Am 03.11.2015 um 18:02 schrieb Aury88 

> spacedriver88@

> :
>> 
>> io non parlo di utenti che vengono a vedere le  foto aree... nella mia
>> logica parliamo prima di tutto di  mappatori che hanno la possibilità di
>> sovrapporre foto aeree a dati osm e rendersi conto immediatamente durante
>> la
>> fase di esplorazione della mancanza di alcuni elementi senza dover
>> entrare
>> nell'editor.
> 
> 
> 
> crearsi una paginetta html con openlayers o leaflet che fa quello è
> banale.

io non sarei in grado di farlo...o dovrei sbattermi ad imparare tutto ciò
che è necessario...non so voi ma a me non sembra banale e per quanto
appassionato di osm non sarei disposto a dedicare tutte quelle
energie...immaginiamo un utente alle prime armi...veramente ragazzi alcune
volte uscite con dei discorsi che non capiscosarebbe questo il modo di
attrarre utenti o venire in contro alle esigenze di un mappatore? dirgli di
farsi il tool da se?
a sto punto consigliamogli direttamente googlemaker, lo incoraggiate nella
stessa maniera.

>  Se invece la mettessi in rete e usassi gmaps o certi altri provider
> commerciali dovresti pagare (al meno sopra una soglia che osm.org
> sicuramente supererebbe), quindi alimenteremo "la concorrenza". 

perchè invece costringere il cliente ad andare dalla concorrenza perchè non
gli offri il servizio richiesto non la alimenti la concorrenza? Itanto
continui a soffermarti sulle foto aeree ma siamo proprio sicuri che tutti
gli altri servizi necessitino di pagare dati a dei fornitori (che tra
parentesi non sono solo quelli dei provider commerciali che forniscono una
servizio di  mappa...alcuni di loro semplicemente vendono foto
aree...proprio come noi semplicemente diamo un db cartografico...)?oppure
richiedere esorbitanti capacità hardware?
non mi risulta che per mettere in piedi un servizio tipo overpass servano
fornitori concorenti. mettere un righello per misurare le distanze quanto ci
costerebbe da dare a gmap o ad altro provider commerciale? quanti server
servono e a che costo poi?
ps: Tornoando alle foto non  sono mica tutte a pagamento...per certi livelli
di zoom ci sono quelle della NASA gratuite (indovina con quali ha iniziato
mapbox?): l'esa offre quelle in spettro anche fuori dal visibile con
risoluzione 5m^2 e 1m^2 nelle zone ad alta densità.

> I mappatori credo trovino anche dei siti alternativi che offrono proprio
> questo, per esempio map compare

leggi risposta mia sopra sulla comodità dell'avere un tool integrato
rispetto un tool esterno (a prescindere dalla foto aerea che continuo a
ripetere potrebbe essere deleterio per osm)...proprio tu hai detto prima di
essere contento che avvessero messo il routing sul sito del
progetto...perchè? che cosa aveva che non andavano i siti esterni che di
sicuro in quanto mappatore conoscevi? con la tua stessa logica dei siti
alternativi trovabili dai mappatori possiamo eliminare tutto ciò che si vede
sul sito osm.org non in editing-mode...siti esterni che fanno tutto quello
che c'è su osm.org ce ne sono...
in base a cosa quindi decidiamo cosa fornire e cosa no? io la mia l'ho
detta: possibilità economiche (inteso come mantenimento del hardware e
software necessario), skill, accesso ai dati. e già questo escludono al
momento(e sottolineo questo "al momento") molti servizi...



-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 03/11/2015 19:42, Aury88 ha scritto:

Paolo Monegato wrote

A parte il discorso sui contenuti, direi che, a mio modo di vedere, la
risposta è semplice. Wikipedia ha iniziato quando praticamente non aveva
concorrenza, e man mano si è imposta. Quando invece OSM ha iniziato a
farsi conoscere c'era già qualcun altro di molto grosso che offriva le
mappe...

wikipedia ha iniziato quando era affermata da tempo encarta (dal 1993, 8
anni prima il lancio di WP) e c'erano già altre enciclopedie online alcune
delle quali consultabili gratuitamente.


Encarta però non era gratis.


OpenstreetMap ha iniziato nel 2004 alcuni mesi prima che google comprasse la
"mappa" e poco più di  metà anno prima  che questa venisse messa online...
se fosse stata la concorrenza molto grossa il motivo principale direi che
google avrebbe dovuto soffrire quanto noi visto che è partita addirittura
dopo.


A parte che mi riferivo a quando OSM ha iniziato a farsi conoscere... 
c'è da dire che gmaps ha esordito subito con una mappa "completa" quando 
dall'altra parte mancava poco che fosse scritto "hic sunt dracones" (che 
concorrenza è una mappa vuota?)...


ciao
Paolo M

___
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

Am 03.11.2015 um 19:21 schrieb Aury88 :

>> crearsi una paginetta html con openlayers o leaflet che fa quello è
>> banale.
> 
> io non sarei in grado di farlo...o dovrei sbattermi ad imparare tutto ciò
> che è necessario...non so voi ma a me non sembra banale e per quanto
> appassionato di osm non sarei disposto a dedicare tutte quelle
> energie


se vai sul sito di openlayers o leaflet ci sono già degli esempi da copiare. 
puoi anche usare i servizi esistenti, per esempio
http://tools.geofabrik.de/mc/#15/49.0094/8.3902=4=mapnik=google-map=bing-map=mapnik-german
http://mc.bbbike.org/mc/

ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 03.11.2015 um 18:01 schrieb Marco Bartalini :
> 
> l'implementazione delle immagini satellitari permetterebbe un più rapido 
> controllo... alzino la mano quanti di voi quando vogliono verificare una 
> strada o qualcosa non sono costretti ad entrare nell'editor per fare questa 
> apparente banale operazione!
> 


veramente, per controllare serve andarci. Le foto potrebbero essere utili, non 
metto in dubbio, ma da dove le prendi? Dove le compri, quante volte le 
aggiorni, per quale zone? Prendi solo quelli esistenti o le fai anche fare? 


> altra cosa basiliare che servirebbe è un filtro per verificare i punti di 
> interesse indipendentemente dal livello di zoom... se voglio vedere solo le 
> fontane presenti in un posto allo stato attuale non posso farlo... e questo è 
> applicabile a qualsiasi altra cosa...


si, ed a qualsiasi combinazione di cose/proprietà. Questo a mio avviso fanno 
molto bene le svariate mappe specializzate, invece un sistema generico è il 
fantastico  overpass col Turbo di Martin Raifer



> 
> servirebbe inoltre una bella notifica sull'email quando uno modifica una 
> strada che io ho creato o cmq ho modificato...


credo che esista anche questo (non ho il link presente)

ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Aury88]

dieterdreist wrote
> sent from a phone
> 
>> Am 03.11.2015 um 14:36 schrieb Aury88 

> spacedriver88@

> :
>> 
>> quanti usano wikipedia tra le varie
>> possibilità. ci sono migliaia di utenti che hanno necessità di
>> informazioni
>> "geografiche" quanti usano openstreetmap tra le varie possibilità?
> 
> 
> . Invece sul web saranno molto meno, ma utenti che vengono per vedere foto
> aeree non sono automaticamente contribuenti alla mappa.

io non parlo di utenti che vengono a vedere le  foto aree... nella mia
logica parliamo prima di tutto di  mappatori che hanno la possibilità di
sovrapporre foto aeree a dati osm e rendersi conto immediatamente durante la
fase di esplorazione della mancanza di alcuni elementi senza dover entrare
nell'editor.
poi estendendo il discorso del servizio foto aeree nel campo delle
possibilità si può dire che di n utenti interessati alle foto aeree y% di n
userebbero le "nostre" e di quello il x% decide di contribuire... quindi una
possibilità che x%y%n di mappatori in più si uniscano al progetto (e y%n di
venirne a conoscenza) contro la quasi certezza dello 0 tra quelli
interessati alle foto aeree...comunque sia per le foto aeree penso sia un
possibile punto a sfavore per osm...la disponibilità di foto aeree come
layer può trarre in inganno il mappatore e indurlo ad inserire meno dettagli
perchè "tanto ci sono le foto aeree" (risposta di un utente al quale è stata
mostrata la maggiore presenza di dettagli in osm rispetto google)



-
Ciao,
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Re: [Talk-it] La mappa di OSM ha un nuovo schema colori

[Paolo Monegato]

Il 03/11/2015 15:41, Aury88 ha scritto:

WP e OSM sono entrambi modelli crowdsourced, sono entrambi open e gratuiti
ma uno è tra i più importanti siti in internet è il più importante tra le
enciclopedie digitali l'altra è sconosciuta ai più...perchè?
non parliamo di termin assoluti...è chiaro che WP avrà sempre più accessi di
OSM ma la domanda è perchè wikipedia è la prima nel suo ambito mentre di OSM
in pochissimi, di quelli che usano una mappa, un navigatore o altro di
attinente con la geografia, ne hanno sentito parlare (che è diverso da
usare)?


A parte il discorso sui contenuti, direi che, a mio modo di vedere, la 
risposta è semplice. Wikipedia ha iniziato quando praticamente non aveva 
concorrenza, e man mano si è imposta. Quando invece OSM ha iniziato a 
farsi conoscere c'era già qualcun altro di molto grosso che offriva le 
mappe...



Il 03/11/2015 18:01, Marco Bartalini ha scritto:
ma come si fa a non capire che alcuni servizi/funzioni offerti dal 
sito osm renderebbero tutto più userfriendly e permetterebbero di 
avvicinare molta altra gente... molta altra gente porta nuovi 
mappatori e così via!!! e quindi si va a creare quel circolo virtuoso 
che serve per raggiungere quello che deve essere l'obiettivo finale! 
avere un database OSM sempre più completo!!!


IMHO il problema principale, più che portare altra gente, è capire come 
mai una bella fetta di quelli che si iscrivono non fa manco un edit 
(quando feci la presentazione sullo stato della mappa nel Veneto per 
OSMit '12 feci un censimento ed ebbi modo di vedere che il 40% degli 
utenti non contribuisce. E si tratta di gente che si è presa la briga di 
mettere la posizione nel profilo OSM... quindi possiamo ipotizzare che 
la percentuale sia ancora più alta) . E se uniamo a questi quelli che si 
iscrivono, fanno una modifica e poi basta viene fuori che gran parte 
degli utenti non mappa.


Solo quando troveremo una soluzione al suddetto problema avremmo un gran 
beneficio dall'ingresso di massa.


l'implementazione delle immagini satellitari permetterebbe un più 
rapido controllo... alzino la mano quanti di voi quando vogliono 
verificare una strada o qualcosa non sono costretti ad entrare 
nell'editor per fare questa apparente banale operazione!


Un conto è mostrare le satellitari se si ha da offrire solo il grafo 
stradale e poco altro, un altro è farlo quando hai già la mappa bella 
piena (mettiamo tutto in trasparenza?).


ciao
Paolo M

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