Fwd: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Salvalaggio Marino]

 Original-Nachricht 
Betreff:[de-users] Datenbank-Beispiel für Base
Datum:  Wed, 03 Mar 2010 18:01:51 +0100
Von:Salvalaggio Marino
An: Manfred Claes



hallo Manfred,

du schreibst:

  wollten wir das nicht auf der business-Liste diskutieren?-

muss ich vor lauter Mails wohl verschlafen haben =-O

wie komm ich zu dieser business-Liste ? bin auf diesen Mailinglisten
effektiv kein Hirsch

  Mit Funktionen meinst Du hoffentlich Datenbankfunktionalitäten und
nicht Ereignis- Prozeduren, Routinen, Subroutinen, Module und was es
sonst als Basic- oder sonstige Programmier-Produkte gibt.

Ich Arbeit auf der CPU-Eben sehr viel mit Funktionen und Subroutinen,
die sehr oft in C oder Pascal geschrieben sind und anschliessend in
IEC-Graphik eingebunden werden. Diese Dinge sind hier sicher nicht
gefragt

Zu Deinem Beitrag des Unterschiedes zwischen Datenbank und
Kalkulationstabellen möchte ich folgendes hinzufügen:

Als ich vor einiger Zeit im Forum die Frage auf warf, wie ich mit Base
Abfragen korrekt erstelle, kam die Antwort, dass ich doch für so eine
simple Aufgabe wie eine Lohnabrechnung doch  Calc anwenden solle. Gerade
solches wird gemeinhin immer wieder verbrochen. Wie in Gottes Namen
sollen dann vernünftige Abfragen zu Jahresabschlüssen und Datenauszüge
ohne Vergewaltigung von Calc zustande kommen

In unserer Firma wird praktisch alles in Excel gemurxt.
Das Resultat: keine Datei, inklusive Produktionsdaten aus dem
Leitsystem; auch diese haben nur einen Excel-Export; können richtig mit
anderen Daten verknüpft und zu statistischen Zwecken ohne unsägliche
Klimmzüge herangezogen werden. Vor Kurzem musste ich das wieder mal
mühsam durchexerzieren, um einem Funktionsleitrechner die notwendigen
Parametern zur Verfügung zu stellen.
Darum bin ich ein absoluter Verfechter für das Anwenden von Datenbanken.
Auch noch so unscheinbare kleine Anwendungen sollten so gehandhabt und
gefördert werden. Nur so ist gewährleistet, das das Wissen über die
Zusammenhänge und Anwendungsmöglichkeiten verbreitet wird.

Gerade microsoft war der Haupt-Promoter was die Verbreitung der Ansicht
alles kann mit Excel verarbeitet werden. Das geschah , bevor das
Access erschienen ist. Damals war ja DBase die Datenbank schlechthin und
unsere amerikanischen Freunde unter Billy wurden nicht müde die
Kalkulationstabelle auch als Datenbank zu verkaufen. Jetzt ist zu
unserem Leidwesen diese Ansicht leider im Volk verankert und führt zum
geschildertem Unsinn!

Gruss Marino

Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Salvalaggio Marino]

allo Freunde,

ich staune, wie hier die Wogen hochgehen.

Als ich mich vor vielen Jahren mit Nordwind befasste, hatte ich keine 
Ahnung von der Komplexität einer Datenbank. Ich habe einfach das 
Handbuch angefangen durch zu arbeiten und dabei einiges gelernt ;-) .
Ich stammte ja auch einer ganz anderen Gegend der Programmierung und 
schrieb damals Assembler für Produktionsanlagen.


Was ich damit sagen will - macht die Sache nicht zu kompliziert!
Die Anfänger werden es Euch danken, und eben solche wollen wir doch 
gewinnen.


Wenn wir zu hoch schiessen, werden gerade die abgeschreckt, die die 
Grundlagen für das Anwenden im kleinen Rahmen benötigen. Später werden 
diese selber weiter steigen wollen. Probleme werden auch schon bei 
kleinsten Aufgaben offenbar.


So denke ich, dass eine Beispieldatenbank als erstes einfach 
grundsätzliche Funktionen demonstrieren sollte. Das bedeutet jedoch, 
dass es nicht ausreicht einfach schöne Beispiele ins Netz zu stellen. 
Vielmehr wird ein gut strukturierter Begleittext benötigt und hier, 
fürchte ich, - ist ja nun eben nicht gerade die Welt von Programmierern 
(mich Eingeschlossen)
 wird auch der *grosse* Aufwand zu betreiben sein. Ohne einschlägige 
Erklärung wird der Neu-User die Funktionen nicht verstehen und (leider) 
sehr schnell aufgeben.


Das Zweit, schon mehrfach erwähnte ist: Der Neu-User sollte für einfache 
Anwendungen möglichst schnell Erfolg erleben können. ohne dise Tatsachen 
zu berücksichtigen werden wir wohl wieder nur die Profis befriedigen


Am 17.02.2010 15:19, schrieb michael:

michael schrieb:

Mein Vorschlag für eine Beispielsdatenbank:

Ein Haushaltsbuch

Gründe:

1. ~99% der OpenOffice.org-Nutzer leben in einem Haushalt; dies gilt
auch für einen sehr hohen Prozentsatz möglicher OpenOffice.org-Nutzer.

2. Es ist keine Buchführungssoftware, sodass uns eine Zertifizierung
durch eine OFD o.ä. erspart bleibt.

3. Es kann jedoch relativ leicht in eine EÜR erweitert werden ;-).

4. Die Datenstruktur ist weder trivial noch allzu komplex.

5. Man kann das GUI hübsch gestalten.



Noch ein Grund:

6. Ein Haushaltsbuch ist nicht länderspezifisch, sodass es sich von
anderen Communities gut lokalisieren läßt.

Gruß
Michael


Grüsse aus der Schweiz 
Marino-

Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Marino Salvalaggio]

Hallo Freunde,

ich staune, wie hier die Wogen hochgehen.

Als ich mich vor vielen Jahren mit Nordwind befasste, hatte ich keine 
Ahnung von der Komplexität einer Datenbank. Ich habe einfach das 
Handbuch angefangen durch zu arbeiten und dabei einiges gelernt ;-) .
Ich stammte ja auch einer ganz anderen Gegend der Programmierung und 
schrieb damals Assembler für Produktionsanlagen.


Was ich damit sagen will - macht die Sache nicht zu kompliziert!
Die Anfänger werden es Euch danken, und eben solche wollen wir doch 
gewinnen.


Wenn wir zu hoch schiessen, werden gerade die abgeschreckt, die die 
Grundlagen für das Anwenden im kleinen Rahmen benötigen. Später werden 
diese selber weiter steigen wollen. Probleme werden auch schon bei 
kleinsten Aufgaben offenbar.


So denke ich, dass eine Beispieldatenbank als erstes einfach 
grundsätzliche Funktionen demonstrieren sollte. Das bedeutet jedoch, 
dass es nicht ausreicht einfach schöne Beispiele ins Netz zu stellen. 
Vielmehr wird ein gut strukturierter Begleittext benötigt und hier, 
fürchte ich, - ist ja nun eben nicht gerade die Welt von Programmierern 
(mich Eingeschlossen)
 wird auch der *grosse* Aufwand zu betreiben sein. Ohne einschlägige 
Erklärung wird der Neu-User die Funktionen nicht verstehen und (leider) 
sehr schnell aufgeben.


Das Zweit, schon mehrfach erwähnte ist: Der Neu-User sollte für einfache 
Anwendungen möglichst schnell Erfolg erleben können. ohne dise Tatsachen 
zu berücksichtigen werden wir wohl wieder nur die Profis befriedigen


Am 17.02.2010 15:19, schrieb michael:

michael schrieb:
   

Mein Vorschlag für eine Beispielsdatenbank:

Ein Haushaltsbuch

Gründe:

1. ~99% der OpenOffice.org-Nutzer leben in einem Haushalt; dies gilt
auch für einen sehr hohen Prozentsatz möglicher OpenOffice.org-Nutzer.

2. Es ist keine Buchführungssoftware, sodass uns eine Zertifizierung
durch eine OFD o.ä. erspart bleibt.

3. Es kann jedoch relativ leicht in eine EÜR erweitert werden ;-).

4. Die Datenstruktur ist weder trivial noch allzu komplex.

5. Man kann das GUI hübsch gestalten.


 

Noch ein Grund:

6. Ein Haushaltsbuch ist nicht länderspezifisch, sodass es sich von
anderen Communities gut lokalisieren läßt.

Gruß
Michael
   


Grüsse aus der Schweiz 
Marino-


-
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[de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Manfred Claes]

  Hallo Marino, - wollten wir das nicht auf der business-Liste 
diskutieren?-

hier möchte ich doch nun grundsätzlich einhaken:
Bitte keine Gespenster aufbauen!

Am 02.03.2010 18:49, schrieb Marino Salvalaggio:

Hallo Freunde,

ich staune, wie hier die Wogen hochgehen.

Als ich mich vor vielen Jahren mit Nordwind befasste, hatte ich 
keine Ahnung von der Komplexität einer Datenbank. Ich habe einfach das 
Handbuch angefangen durch zu arbeiten und dabei einiges gelernt ;-) .
Genauso ging es mir auch, in habe 1992 mit Access 1.0 angefangen und 
habe das / die Handbücher durchgearbeitet und dabei viel gelernt, denn 
das Anwenderhandbuch ist / war gut und systematisch aufgebaut.
Ich stammte ja auch einer ganz anderen Gegend der Programmierung und 
schrieb damals Assembler für Produktionsanlagen.
Ich bin Jurist und sehe die Aufgabenstellung aus einer anderen - 
abstrakteren - Sicht.


Was ich damit sagen will - macht die Sache nicht zu kompliziert!

Ich sehe im Moment nicht, was du damit meinst.
Die Anfänger werden es Euch danken, und eben solche wollen wir doch 
gewinnen.


Wenn wir zu hoch schiessen, werden gerade die abgeschreckt, die die 
Grundlagen für das Anwenden im kleinen Rahmen benötigen. Später werden 
diese selber weiter steigen wollen. Probleme werden auch schon bei 
kleinsten Aufgaben offenbar.


So denke ich, dass eine Beispieldatenbank als erstes einfach 
grundsätzliche Funktionen demonstrieren sollte. Das bedeutet jedoch, 
dass es nicht ausreicht einfach schöne Beispiele ins Netz zu stellen. 
Vielmehr wird ein gut strukturierter Begleittext benötigt und hier, 
fürchte ich, - ist ja nun eben nicht gerade die Welt von 
Programmierern (mich Eingeschlossen)
 wird auch der *grosse* Aufwand zu betreiben sein. Ohne einschlägige 
Erklärung wird der Neu-User die Funktionen nicht verstehen und 
(leider) sehr schnell aufgeben.
Mit Funktionen meinst Du hoffentlich Datenbankfunktionalitäten und nicht 
Ereignis- Prozeduren, Routinen, Subroutinen, Module und was es sonst als 
Basic- oder sonstige Programmier-Produkte gibt.
Gegenstand einer Beispieldatenbank sollten beispielhafte Darstellungen 
von Datenbankfunktionalitäten sein - und die Basis dessen ist die 
Erarbeitung des notwendigen Datenmodells. Das heißt, daß eine Sammlung 
der benötigten Arten von Daten erfolgen muß und erläutert werden muß, 
welche Rolle diese Daten in einer 'richtigen' Datenbank spielen.

Also muß erklärt werden, - was überhaupt ist eine Datenbank.
Da wird man nicht umhin kommen, sich mit dem auseinanderzusetzen, was 
viele fälschlich dafür halten, nämlich Kalkulationstabellen in 
Programmen, genannt Tabellenkalkulationen.
Diese sind in Wirklichkeit überhaupt keine Datenbanken, sondern ' nur' 
Tabellen mit einer Rechenfunktionalität.
In OOo ist das Calc, und der Begriff umschreibt die Aufgabe des 
Programms, nämlich das Rechnen mit Daten im mathematischen Sinn.
Das Konkurrenzprodukt Excel umschreibt mit seinem Namen gleichzeitig den 
prinzipiellen Lösungsweg für diese Aufgabe und verfügt insoweit über den 
sprechenderen Namen:
EXCEL ist eine Abkürzung und steht -nach meiner Überzeugung- für:   
EX_ecutable  CEL_ls.
Auf Deutsch: Ausführbare Zellen.Und das genau beschreibt die 
Arbeitsweise - aber auch gleichzeitig die Grenzen des Programms:
Jede Zelle der Tabelle ist dazu gedacht, eine Formel zu enthalten, die 
sich auf jede andere Zelle der gesamten Tabelle - und damit darin 
enthaltene Formeln - beziehen kann. Dadurch werden über Zellbezüge 
komplexere Rechenformeln hergestellt, die in vielen Anwendungsbereichen 
sicherlich ihren Sinn haben.
Excel und Calc sind reine Rechenprogramme - und reine Datenbestände 
haben darin nichts zu suchen.
Solches sind Adressensammlungen mit allen dazugehörigen Daten wie Namen, 
Straßennamen, Hausnummern, Postleitzahlen, Ortsnamen, 
Telekommunikationsnummern und URLs etc.
Denn - wer will aus diesen Namens- und Textangaben, Telefonnummern 
jemals eine Rechenfunktion bilden?
Das ist fast so, als wollte man mit einer Organizer-Rechentabelle einen 
Aufsatz schreiben, nur weil sie ggfs. auch Buchstaben darstellen kann.


Solches sind aber auch Buchhaltungsdaten. Denn Buchhaltungsdaten sind 
gleichsinnige Datenarten, die immer auf die gleiche Weise in Beziehung 
zueinander gesetzt werden und eines individuellen Zellbezuges nicht 
bedürfen und eines solchen im Grunde auch nicht zugänglich sind.
Buchhaltungsdaten wie Beträge, Betragsarten, Kostenarten, Konten und 
ihre textlichen Bezeichnungen und ihre über Kennziffern zu erfassende 
Klasssifizierungen sind stets gleichartig und über den gesamten 
Datenbestand in gleicher Weise auch rechnerisch zu verarbeiten.
Zellbezüge, die sich nur individuell, ggfs. in einer Zeile 
verwirklichen, sind da nicht denkbar und eine solche Funktionalität ist 
da nur kontraproduktiv, weil in erheblichem Maße fehlerträchtig.
Anhand solcher Beispiele muß die konsequente Aufteilung der 
Datenbankfunktionalitäten herausgearbeitet werden, die in einen fast 

Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Marino Salvalaggio]

Hallo,
habe Eure Konversation nachgelesen und möchte einige Informationen dazu 
weitergeben


Am 10.02.2010 23:03, schrieb Andreas 'ads' Scherbaum:

On Wed, 10 Feb 2010 21:00:27 +0100 Robert GroÃ?kopf wrote:

   

Hallo Mechtilde,
 
   

Die oben genannte Datenbank Nordwind scheint eine
Beispieldatenbank fÃŒr Access zu sein. Da ich die Datenbank nicht
kenne möchte ich einfach wissen, was diese Datenbank macht, was
damit erreicht werden soll ... Das wÀre ja gelacht, wenn so etwas
nicht auch mit Base zu machen wÀre.
 

Soweit ich das noch in Erinnerung habe ist das eine ganz einfache
Version, die sowas wie ein Waren-/Kunden-System abbildet.
   
Die Datenbank Nordwind ist eine Beispiel-Datenbank die als 
Beispieldatei von microsoft schon in den Anfängen von Access bei der 
CD-Version mitgeliefert wurde.
Mein Benutzerhandbuch und das Sprachverzeichnis stammt aus dem Jahre 
1992. Darin werden alle Funktionen und Funktionen mit dieser 
Beispieldatei erklärt.
Das Ganze ist ziemlich umfangreich, so werden die verschiedenen 
Tabellen- und Parametrierungen und deren Verknüpfungen alle in Beispiele 
erfasst - ebenso die Abfragen.
Anschliessend werden Abfragen im Zusammenhang mit Formularen, Berichte 
und Makros, immer auf diese Musterdateien bezogen, erklärt.

Als letzter Teil figuriert dann die Administration der Datenbank.

Es wäre sicher Wünschenswert, wenn eben solches in Base vorhanden wäre, 
da ich mich darin ebenfalls recht schwer tue.
Habe in diesem Zusammenhang schon einmal darauf hingewiesen, dass da ein 
Mangel besteht.

Ich habe gerade von einem anderen Listenteilnehmer einen kleinen
Auszug mit TabellenÃŒbersicht zu Nordwind erhalten. Scheint mir auf
den ersten Blick nicht allzu umfangreich. Ich werde einfach einmal
meine Beispiele, die dem Schulunterricht entsprungen sind, online
stellen und noch verbessern - vielleicht mit weiteren Anregungen aus
dieser Liste.
 

Da wÃŒrde ich mich gern auch einbringen - zumindest in den Datenbankteil.


   

@ Robert: vielleicht wÀre es sogar mal möglich, sich im RL dazu
zusammenzusetzen.
   

Wenn ich jetzt wÃŒsste, was RL bedeutet ...
 

Das ist das da drauÃ?en, wo der Pizzalieferant herkommt.
   

Gruss Marino

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Hallo Marino,

 habe Eure Konversation nachgelesen und möchte einige Informationen dazu
 weitergeben
 
 
 Die Datenbank Nordwind ist eine Beispiel-Datenbank die als
 Beispieldatei von microsoft schon in den Anfängen von Access bei der
 CD-Version mitgeliefert wurde.

Wir haben uns mittlerweile auf einen entsprechenden Anwendungsbereich 
geeinigt: Vereinsdatenbank.
Die Diskussion dazu lief vor einer Woche auf
busin...@de.openoffice.org
recht lebhaft, scheint im Augenblick allerdings etwas eingeschlafen zu sein, 
da die Ansätze der verschiedenen Diskussionsteilnhmer doch recht 
unterschiedlich sind.
Das ist, denke ich in solchen Momenten, das, was uns eine Firma wie Microsoft 
voraus hat: Da werden Leute für das Erstellen einer solchen Musterdatenbank 
abgestellt. Diese Personen bekommen klare Vorgaben und müssen sich rein 
beruflich auch daran halten.

 Das Ganze ist ziemlich umfangreich, so werden die verschiedenen
 Tabellen- und Parametrierungen und deren Verknüpfungen alle in Beispiele
 erfasst - ebenso die Abfragen.
 Anschliessend werden Abfragen im Zusammenhang mit Formularen, Berichte
 und Makros, immer auf diese Musterdateien bezogen, erklärt.
 Als letzter Teil figuriert dann die Administration der Datenbank.

Das wollen (wollten?) wir eigentlich auch. Nur sind wir 
- größtenteils Leute, die sich das Wissen im do-it-yourself-Verfahren 
angeeignet haben,
- Personen mit vielen unterschiedlichen Ansätzen in der Sache und natürlich 
auch
- einem sehr unterschiedlichen Zeitkontingent.


Ich bin z.B. an einer entsprechenden Datenbank dran, die ich aber jetzt erst 
einmal naturgemäß auf den Verein zuschneide, in dem ich tätig bin. Wenn die 
Datenbank läuft und die Diskussion nicht in eine völlig andere Richtung 
getrieben (oder ganz eingeschlafen) ist, werde ich diese Datenbank in das 
Projekt einbringen. Ansonsten stelle ich das mit eigener Dokumentation ins 
Netz.

Gruß

Robert

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andreas 'ads' Scherbaum]

Hallo,

On Sun, 28 Feb 2010 12:06:17 +0100 Robert Großkopf wrote:

 
 Wir haben uns mittlerweile auf einen entsprechenden Anwendungsbereich 
 geeinigt: Vereinsdatenbank.
 Die Diskussion dazu lief vor einer Woche auf
 busin...@de.openoffice.org
 recht lebhaft, scheint im Augenblick allerdings etwas eingeschlafen
 zu sein, da die Ansätze der verschiedenen Diskussionsteilnhmer doch
 recht unterschiedlich sind.

Nein. Zumindest für meinen Teil hatte und habe ich letzte und diese
Woche mit der CeBIT zu tun. Nächste Woche steht dann Chemnitz an, dort
will ich im Vorfeld an diesem Projekt weiterarbeiten und ev. mit dem
ein oder anderen vor Ort darüber diskutieren.

Es würde mich trotzdem freuen, wenn die Diskussion dort drüben nicht
ganz einschläft und ein paar zwingend notwendige - und auch vollkommen
unerwünschte - Features zusammengetragen werden.



Bis dann

-- 
Andreas 'ads' Scherbaum
German PostgreSQL User Group
European PostgreSQL User Group - Board of Directors
Volunteer Regional Contact, Germany - PostgreSQL Project

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[michael]

Mein Vorschlag für eine Beispielsdatenbank:

Ein Haushaltsbuch

Gründe:

1. ~99% der OpenOffice.org-Nutzer leben in einem Haushalt; dies gilt
auch für einen sehr hohen Prozentsatz möglicher OpenOffice.org-Nutzer.

2. Es ist keine Buchführungssoftware, sodass uns eine Zertifizierung
durch eine OFD o.ä. erspart bleibt.

3. Es kann jedoch relativ leicht in eine EÜR erweitert werden ;-).

4. Die Datenstruktur ist weder trivial noch allzu komplex.

5. Man kann das GUI hübsch gestalten.


Eine Vereinsverwaltung kann nur ohne Buchhaltung realisiert werden, da
andernfalls bereits bei einem unterklassigen Sportverein die
Datenstruktur so kompliziert wäre, dass eine Erklärung einer Einführung
in das Steuerrecht der Vereine gleichkäme. Allen, die dies nicht
glauben, wird ein kurzer Blick in den einschlägigen DATEV-Kontenrahmen
empfohlen.

Gruß
Michael

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Manfred Claes]

Hallo Michael,

Am 17.02.2010 14:42, schrieb michael:

Mein Vorschlag für eine Beispielsdatenbank:

Ein Haushaltsbuch

Gründe:

1. ~99% der OpenOffice.org-Nutzer leben in einem Haushalt; dies gilt
auch für einen sehr hohen Prozentsatz möglicher OpenOffice.org-Nutzer.

2. Es ist keine Buchführungssoftware, sodass uns eine Zertifizierung
durch eine OFD o.ä. erspart bleibt.
   
Brauchen kleine Vereine nicht! Höchstens Vereine mit nennenswertem 
Wirtschaftsbetrieb wie größere Schützenvereine.

3. Es kann jedoch relativ leicht in eine EÜR erweitert werden ;-).

4. Die Datenstruktur ist weder trivial noch allzu komplex.
   

Für eine demofähige Tabellenstruktur dürfte kaum Bedarf sein.

5. Man kann das GUI hübsch gestalten.


Eine Vereinsverwaltung kann nur ohne Buchhaltung realisiert werden, da
andernfalls bereits bei einem unterklassigen Sportverein die
Datenstruktur so kompliziert wäre, dass eine Erklärung einer Einführung
in das Steuerrecht der Vereine gleichkäme.

Das bestreite ich.

  Allen, die dies nicht
glauben, wird ein kurzer Blick in den einschlägigen DATEV-Kontenrahmen
empfohlen.
   
Es gibt zwei extra für Vereine, googlest Du Datev Vereine und kriegst 
das gleich mehrfach. Auch bestens erklärt. Selbstverständlich muß man 
sich mit der Materie befassen und Daten abstrakt zu behandeln lernen.
Der Kontenrahmen ist eine ganz einfache Tabelle. Diese ergänzt man um 
ein paar Spalten, in denen man die entsprechenden Konten den Gruppen 
zuordnet, zu denen man sie haben möchte und zu denen sie gehören. Also 
die Konten der ersten Gruppe bekommen in der Spalte eine 1, die nächsten 
eine 2, etc. Nach diesen Gruppen gruppiert man den Bericht - und fertig 
ist die BWA. Genauso die anderen Auswertungen, die man haben möchte.
Weitere Spalten dienen dazu, die Konten so zu markieren, daß sie in den 
entsprechenden Listen- Eingabefeldern in der richtigen Auswahl und 
Reihenfolge angezeigt werden, und so arbeitet man stets im Klartext der 
Kontenbezeichnung, gespeichert wird natürlich nur die Kto-Nr.
Wenn dies gut durchdacht ist, und genau das ist Gegenstand des Projekts, 
dann kann der Nutzer der BASE-Datenbank gar nichts mehr falsch machen!
Die Formulare müssen selbsterklärend sein und bieten dann die 
Sicherheit, nicht aus Versehen im falschen Datensatz zu landen, was bei 
den Tabellen-Calcu's excel/calc nur mit zusätzlichem Aufwand zu 
erreichen ist.


Gruß
Manfred

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[michael]

michael schrieb:
 Mein Vorschlag für eine Beispielsdatenbank:
 
 Ein Haushaltsbuch
 
 Gründe:
 
 1. ~99% der OpenOffice.org-Nutzer leben in einem Haushalt; dies gilt
 auch für einen sehr hohen Prozentsatz möglicher OpenOffice.org-Nutzer.
 
 2. Es ist keine Buchführungssoftware, sodass uns eine Zertifizierung
 durch eine OFD o.ä. erspart bleibt.
 
 3. Es kann jedoch relativ leicht in eine EÜR erweitert werden ;-).
 
 4. Die Datenstruktur ist weder trivial noch allzu komplex.
 
 5. Man kann das GUI hübsch gestalten.
 
 
Noch ein Grund:

6. Ein Haushaltsbuch ist nicht länderspezifisch, sodass es sich von
anderen Communities gut lokalisieren läßt.

Gruß
Michael

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[michael]

Ernst Hügli schrieb:

 Detailwissen über Terminkalender? Wohl kaum! Du meinst wohl eher
 Detailkenntnisse in DB-Entwicklung - das ist ja gerade das Spannende!
 

Solange ich einen Terminkalender nur für mich selbst nutze, alles selbst
eintrage und nur ich ihn lese, ist das Wissen über Terminkalender noch
relativ trivial - allerdings gibt es hier auch schon hübsche Probleme zu
lösen: Beispielsweise das Eintragen eines regelmäßigen Termins, der am
letzten Dienstag eines Monats stattfindet.

So weit, so gut.

Schwieriger wird es, wenn es um Anwendungen für die Zusammenarbeit geht.
Dann sind so hübsche Fragen aufzuwerfen und zu lösen: wer darf welche
termine in meinem Kalender lesen? Wer Darf Termine in meinen Kalender
schreiben?  Wer darf was löschen? Welche Informationen erhält wer im
Falle einer Terminkollision? Wie stelle ich also Datenschutz sicher?

Um zu wissen, welche Anforderungen die Praxis stellt, muss man diese
also kennen, ergo Detailwissen über Terminkalender haben.

Es gibt eine Menge Programme, deren Nützlichkeit darunter leidet, dass
die Entwickler das Umfeld, in denen die Programme eingesetzt werden,
offenbar nur flüchtig kannten. Dann fehlen Features und vorhandene
Features sind unnütz; manche Konfigurationsmöglichkeiten sind schön,
aber nicht unbedingt nützlich, andere Fehlen.

Dann noch die Frage der Ergonomie: Was muss ich beispielsweise oft und
daher schnell erreichen können und was würde eine Oberfläche überladen
und sollte daher erst nach dem dritten Mausklick erreichbar sein?

Auch hier hilft nur detailliertes Wissen über die Bedingungen der Praxis.

Gruß
Michael



-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Ernst Hügli]

Hallo Michael

Am 16.02.2010 11:03, schrieb michael:

Auch hier hilft nur detailliertes Wissen über die Bedingungen der Praxis.
   
Tut mir leid, wenn ich jetzt sehr hart auf Deine Mail antworte. Aber mir 
scheint, von ein paar wenigen Ausnahmen abgesehen, sind die 
Datenbankexperten hier vor allem eins: grosse Schwätzer, aber k(l)eine 
Macher. Ihr wisst alle ganz genau, warum etwas nicht geht. Aber einen 
konstruktiven Beitrag? Wo man mal beginnen könnte? Das habe ich - 
abgesehen von zwei oder drei Ausnahmen - bisher nicht gesehen. Was sagte 
schon Lao-Tse zu diesem Thema: Jede Reise beginnt mit einem ersten 
Schritt. Wären unsere Vorfahren vor zig tausend Jahren auch solche 
Besserwisser gewesen, wir würden immer noch in Höhlen leben. Denn Ihr 
hättet ihnen bewiesen, dass es unmöglich ist, ausserhalb der Höhlen zu 
leben, dass es unmöglich ist, dass Menschen selber einen Ersatz für 
Höhlen bauen könnten. Und dass die Experten, die dafür in Frage kämen, 
jetzt gerade mit etwas anderem, viel Wichtigerem beschäftigt sind.


Tut mir leid, aber ich kann Besserwisser nicht ausstehen - schon viel 
eher Bessermacher. Und vor allem halte ich verdammt viel vom Learning by 
doing, so nannte John Dewey seine Theorie. Und nicht Learning by babbling.


Damit man mich nicht falsch verstehe: ich bin offen für jeden Vorschlag, 
etwas Anderes als das von mir vorgeschlagene Thema zu nehmen. Aber es 
sollte für eine Mehrheit der Anwender durchschaubar und möglichst auch 
anwendbar sein. Ein paar gute Vorschläge wurden auch schon gemacht, aber 
ich bin sicher, dass Ihr DB-Eperten auch da sofort einen Haken finden 
werdet, warum es nicht geht. Eine Handelsfirma aber erfüllt keines der 
beiden Kriterien. Theoretisches Gefasel, damit man sich nicht mit der 
harten Realität herumschlagen muss (die in jedem scheinbar noch so 
harmlosen Beispiel steckt, sobald es real wird!) und so schön 
didaktisch aufbereitet herumwerkeln kann, dient niemandem - denn es 
geht den Leuten nicht zu Herzen, und irgendwann hören sie wieder auf mit 
Base zu arbeiten und machen lieber in Calc weiter. Womit die DB-Eperten 
ihre Vorurteile bestätigt haben.


Robert hat ja ein paar gute Beispiele zur Verfügung gestellt. Da sonst 
keine weitere Initiative ausser der des Nihilismus hier sichtbar ist, 
ist damit für mich EOT.


Frustriert grüsst

Ernst

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[michael]

Aus Fehlern nicht zu lernen, ist dumm.
Aus eigenen Fehlern zu lernen, ist klug.
Aus den Fehlern anderer zu lernen. ist weise.

Lieber Ernst,

als ehemaligem Georgspfadfinder(-leiter) ist mir das Motto Learning by
doing durchaus vertraut. Ich weiß aber auch, dass Jedes Projekt mehrere
Phasen hat. Hiervon ist die Projektfindungsphase die erste. Dann muss
man darüber nachdenken und sprechen, was man alles braucht, wann man es
braucht und wie man es bekommen kann (Resourcenplanung). Dann folgen
weitere Phasen bis zum Schluss das erfolgreiche Projekt mit einem Fest
abgeschlossen wird. Alles hat seine Zeit ... .

Einfach drauflos machen, führt meist in Umwege und Sackgassen und dann
zur Frustration. Kein Maurer schichtet einfach Stein auf Stein ohne
Bauplan; kein Installateur legt einfach schon einmal ein paar Leitungen;
kein Fleischer schnippelt einfach an dem toten Tier 'rum - alle
Handwerker haben einen Plan, bevor sie tätig werden (Ausnahmen
bestätigen die Regel ;-).)

Datenbankleute haben halt die Erfahrung gemacht, dass Fehler, die am
Anfang bei der Planung gemacht werden, später nur mit großem Aufwand,
welcher bis zum Neuanfang gehen kann, zu reparieren sind. Diese
Erfahrungen zu teilen (mitzuteilen), erscheint mir nicht unangebracht.

Auch wenn wir derzeit in der Projektfindungsphase sind, erscheinen mir
doch auch in dieser Phase schon Hinweise darauf sinnvoll, wo
Schwierigkeiten bei der Realisierung auftauchen könnten. Niemand plant
ein Schloss, ohne zu fragen, ob er genug Steine dafür hat.

Gruß
Michael

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andre Schnabel]

Moin,

 Von: michael mikea...@openoffice.org

 
 Datenbankleute haben halt die Erfahrung gemacht, dass Fehler, die am
 Anfang bei der Planung gemacht werden, später nur mit großem Aufwand,
 welcher bis zum Neuanfang gehen kann, zu reparieren sind. Diese
 Erfahrungen zu teilen (mitzuteilen), erscheint mir nicht unangebracht.

Vorsichtiger Hinweis zur Projektfindung: es geht um ein *Beispiel* und
nicht um eine Datenbank, die alle Spielmöglichkeiten der Realität
abbilden soll. 


 
 Auch wenn wir derzeit in der Projektfindungsphase sind, erscheinen mir
 doch auch in dieser Phase schon Hinweise darauf sinnvoll, wo
 Schwierigkeiten bei der Realisierung auftauchen könnten. Niemand plant
 ein Schloss, ohne zu fragen, ob er genug Steine dafür hat.

Keiner plant ein Schloss, wenn er eigentlich nur nen Kuhstall braucht.

Gruß,

André
-- 
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Mechtilde]

Hallo

Ernst Hügli schrieb:
 Hallo Michael
 
 Am 16.02.2010 11:03, schrieb michael:
 Auch hier hilft nur detailliertes Wissen über die Bedingungen der Praxis.

 Robert hat ja ein paar gute Beispiele zur Verfügung gestellt. Da sonst
 keine weitere Initiative ausser der des Nihilismus hier sichtbar ist,
 ist damit für mich EOT.

hier gibt es auch ein Beispiel:

http://mechtilde.de/ooodatenbank/datenbank.html

hier wird ein ganz einfaches Beispiel aufgebaut.
Die Ausarbeitung der weiteren Schritte ist dem Zeitmangel zum Opfer
gefallen.

Vielleicht hat ja jemand Lust, den Faden weiter zu spinnen.

Auch hier
http://de.openoffice.org/doc/oooauthors/base_entwurf_einer_datenbank.pdf
gibt es ein Beispiel.

Weiterentwicklung erwünscht.

Gruß

Mechtilde
die sich die Datenbankentwicklung nur durch Learning by doing angeeignet
hat.





-- 
Dipl. Ing. Mechtilde Stehmann
## http://de.openoffice.org
## Ansprechpartnerin für die deutschsprachige QA
## Freie Office-Suite für Linux, Mac, Windows, Solaris
## Meine Seite http://www.mechtilde.de
## PGP encryption welcome! Key-ID: 0x53B3892B


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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[michael]

Andre Schnabel schrieb:

 
 Keiner plant ein Schloss, wenn er eigentlich nur nen Kuhstall braucht.
 

Schönes Beispiel:

Schlossplanen kann jeder, Kuhstallplanen ist für Nichtlandwirte eher
schwierig. ;-)

Gruß
Michael



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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andreas 'ads' Scherbaum]

Hallo Ernst,

On Tue, 16 Feb 2010 11:36:55 +0100 Ernst Hügli wrote:

 Am 16.02.2010 11:03, schrieb michael:
  Auch hier hilft nur detailliertes Wissen über die Bedingungen der
  Praxis. 
 Tut mir leid, wenn ich jetzt sehr hart auf Deine Mail antworte. Aber
 mir scheint, von ein paar wenigen Ausnahmen abgesehen, sind die 
 Datenbankexperten hier vor allem eins: grosse Schwätzer, aber
 k(l)eine Macher. Ihr wisst alle ganz genau, warum etwas nicht geht.
 Aber einen konstruktiven Beitrag? Wo man mal beginnen könnte?

Du machst dich in meinen Augen gerade lächerlich. Warum? Mag ich dir
erklären:

Der beste Weg, um ein gerade gestartetes Projekt gegen die Wand zu
fahren, ist das sofortige Loslegen ohne Plan.

Da mag Lao-Tse noch so viel zum Thema gesagt haben, es ist ein großer
Unterschied, ob ich alleine aus dem Haus trete und eine Reise beginne
oder ob ich meine Reisegruppe koordinieren muss.


Bisher hat sich hier nicht mal ein Konsens über die Art des Projektes
gefunden, welches als Beispieldatenbank dienen könnte. Wie soll da
irgendjemand von den Datenbankexperten (da zähle ich mich dazu) wissen,
wofür die Datenbank ausgelegt sein soll?



 Tut mir leid, aber ich kann Besserwisser nicht ausstehen - schon viel 
 eher Bessermacher. Und vor allem halte ich verdammt viel vom Learning
 by doing, so nannte John Dewey seine Theorie. Und nicht Learning by
 babbling.

Es geht hier aber nicht um Learning by Doing. Wenn es danach gehen
sollte, würde sich jeder selbst mit dem Thema beschäftigen. Sehr
offensichtlich ist Base aber kompliziert genug, so dass nur 
wenige Anwender überhaupt durchsteigen. Trotz vorhandener
Dokumentation und Fachliteratur.

Worum geht es also wirklich? Es geht um ein oder mehrere sinnvoll
durchdachte Beispiele, die jedem zeigen sollen, wie genau man mit Base
dieses oder jenes Problem angehen und lösen kann. Und zwar gerade eben
nicht auf dem Learning by Doing Weg, weil der funktioniert
erwiesenermaßen nicht.



 Damit man mich nicht falsch verstehe: ich bin offen für jeden
 Vorschlag, etwas Anderes als das von mir vorgeschlagene Thema zu
 nehmen.

Ich habe mehrere alternative, auch einfache Beispiele genannt.
Gleichzeitig bin ich jedoch nicht hier, um das komplette Beispiel zu
schreiben. Dazu reichen meine Erfahrungen mit Base nicht aus und ich
kann wohl im Laufe des Projektes ebenfalls etwas dazulernen - das
motiviert mich, zu helfen. Ich bin hier, weil ich etwas Ahnung von
SQL-Datenbanken habe und damit täglich arbeite. Also habe ich weiter
oben im Thread angeboten, bei diesem Teil zu helfen und die Grundlagen
vernünftig zu legen.



 Ein paar gute Vorschläge wurden auch schon gemacht, aber ich bin
 sicher, dass Ihr DB-Eperten auch da sofort einen Haken finden werdet,
 warum es nicht geht.

Natürlich geht alles, oder fast alles. Nur was bringt es, wenn der
Anwender hinterher vor dem gleichen großen Scheunentor steht wie
vorher, weil er aufgrund der Menge an Informationen und der
Komplexibilität des Themas nichts versteht?



 Robert hat ja ein paar gute Beispiele zur Verfügung gestellt. Da
 sonst keine weitere Initiative ausser der des Nihilismus hier
 sichtbar ist, ist damit für mich EOT.

Ich habe gerade erst auf der FOSDEM vor 1.5 Wochen erfahren, dass nach
einem derartigen Beispiel gesucht wird, daraufhin habe ich mich auf
dieser Mailingliste angemeldet. Das Beispiel von Robert ist gut. Meine
Meinung zu deinem Terminkalender habe ich genannt und von anderen
bestätigt bekommen. Wenn dich das stört, kann ich nichts dafür.


Also was will ich hier? Zuallererst mal einen halbwegs brauchbaren
Konsens, was denn überhaupt als Beispiel herhalten soll. Danach - und
wirklich erst danach - können sich die anwesenden Datenbankexperten
Gedanken machen, wie man eine vernünftige Grundlage für das gewünschte
Beispiel erstellt. Alles andere sorgt meiner Erfahrung nach dafür, dass
das Projekt mit so vielen Fehlern groß wird, dass es entweder wieder
eingestellt wird oder dass man selbiges nicht vernünftig dem Benutzer
erklären kann.

Aber für dich ist die Diskussion ja schon zu Ende, schade.



Bis dann

-- 
Andreas 'ads' Scherbaum
German PostgreSQL User Group
European PostgreSQL User Group - Board of Directors
Volunteer Regional Contact, Germany - PostgreSQL Project

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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andreas 'ads' Scherbaum]

On Tue, 16 Feb 2010 12:28:28 +0100 Andre Schnabel wrote:

  Von: michael mikea...@openoffice.org
 
  Datenbankleute haben halt die Erfahrung gemacht, dass Fehler, die am
  Anfang bei der Planung gemacht werden, später nur mit großem
  Aufwand, welcher bis zum Neuanfang gehen kann, zu reparieren
  sind. Diese Erfahrungen zu teilen (mitzuteilen), erscheint mir
  nicht unangebracht.
 
 Vorsichtiger Hinweis zur Projektfindung: es geht um ein *Beispiel* und
 nicht um eine Datenbank, die alle Spielmöglichkeiten der Realität
 abbilden soll. 

Richtig. Aber was bringt ein Beispiel, welches von vorne bis hinten
mit Fehlern behaftet ist oder unzureichend aufgebaut ist?

Gerade bei einem Beispiel erwarte ich, dass es ein Thema aufgreift und
detailliert und nachvollziehbar erklärt. Um das zu schaffen, müssen
sich die Ersteller des Beispiels halt vorab Gedanken machen.



Bis dann

-- 
Andreas 'ads' Scherbaum
German PostgreSQL User Group
European PostgreSQL User Group - Board of Directors
Volunteer Regional Contact, Germany - PostgreSQL Project

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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Ernst Hügli]

Hallo Andreas

Am 16.02.2010 15:35, schrieb Andreas 'ads' Scherbaum:

Du machst dich in meinen Augen gerade lächerlich. Warum? Mag ich dir
erklären:

Der beste Weg, um ein gerade gestartetes Projekt gegen die Wand zu
fahren, ist das sofortige Loslegen ohne Plan.

   
Du solltest Dich nur zu Themen äussern, von denen Du auch etwas 
verstehst. Von Didaktik verstehst Du offenbar gar nichts, und gelesen 
hast Du meinen Beitrag auch nicht richtig.


Okay, für mich ist damit endgültig EOT. Theoretisiert Ihr Experten ruhig 
weiter, das wird nix - viel Geschwätz, mehr nicht.


Total frustriert

Ernst

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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andre Schnabel]

Hi,

 Original-Nachricht 
 Von: Andreas \'ads\' Scherbaum adsm...@wars-nicht.de
 
   Von: michael mikea...@openoffice.org
  
   Datenbankleute haben halt die Erfahrung gemacht, dass Fehler, die am
   Anfang bei der Planung gemacht werden, später nur mit großem
   Aufwand, welcher bis zum Neuanfang gehen kann, zu reparieren
   sind. Diese Erfahrungen zu teilen (mitzuteilen), erscheint mir
   nicht unangebracht.
  
  Vorsichtiger Hinweis zur Projektfindung: es geht um ein *Beispiel* und
  nicht um eine Datenbank, die alle Spielmöglichkeiten der Realität
  abbilden soll. 
 
 Richtig. Aber was bringt ein Beispiel, welches von vorne bis hinten
 mit Fehlern behaftet ist oder unzureichend aufgebaut ist?

Nichts, aber 

 
 Gerade bei einem Beispiel erwarte ich, dass es ein Thema aufgreift und
 detailliert und nachvollziehbar erklärt. Um das zu schaffen, müssen
 sich die Ersteller des Beispiels halt vorab Gedanken machen.

Michaels Mail war oversized und zielte von Argumentationsstil sehr
deutlich darauf ab, was man alles für ein ausgeklügeltes 
Terminverwaltungssytem machen müsste. D.h. Idee niederprügeln mit
dem Argument, dass die Realität viel zu komplex ist. 
Richtig wäre es, die Probleme aufzzeigen und dann auch die Grenzen
des Beispiel abzustecken.

Ok .. eine Lösung habe ich damit natürlich auch nicht gefunden und halte
mich deshlab besser wieder aus der Diskussion raus. Nur finde ich
die Diskussion, so wie sie gerade läuft halt einen von denen, wo 
viele Leute viele gute Ideen haben, aber jeder eigentlich nur an 
seiner arbeiten will ;) Und selbst wenn man sich hier auf eine Idee
einigt und eine Beispiel-DB erstellt: ich wette auf der nächsten
Froscon, LinuxTag, Linux-Tagen oder irgendwo anders, wird exakt die 
gleiche Frage wieder gestellt werden.

Gruß,

André
-- 
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[de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Manfred Claes]

Hallo Liste, besonders alle Teilnehmer dieses Threads,
das Thema ist interessant.
Ein solches Projekt sollte mit einem Beispiel begonnen werden, das 
möglichst viele Anwender kennen.

Ich plädiere deshalb für eine Vereins-Datenbank.
Millionen Deutsche sind Vereinsmitglieder, entsprechend viele darin 
Funktionsträger.
Es gibt unglaublich viele Arten von Vereinen, auch OOo ist in Bereichen 
einer.
Alle angesprochenen Aufgaben sind auch bei einem Verein nötig, auch ein 
Terminkalender.

Darüber hinaus alles bis hin zu einer Buchhaltung.
Vor allem aber ist ein gut strukturiertes Mitglieder-Tabellenwerk 
Voraussetzung, mit dem man gut die Regeln der Normalisierung der Daten 
vermitteln kann.
Man denke nur an Turniere bei Sportvereinen oder Auftritte bei Chören, 
jegliche Veranstaltungen bei anderen Vereinen, seien es Kurse bei einem 
gemeinnützigen Verein zur Förderung Behinderter oder auch Hochbegabter 
oder das Jazzfestival eines Clubs von Jazzfreunden.
Da gibt es nämlich Mitglieder und Teilnehmer an den Veranstaltungen, die 
eine m:n-Beziehung erforderlich machen und die man an solchen einfachen 
Beispielen gut herleiten und darstellen kan.


Diese Bedürfnisse sind für die größte Anzahl potentieller Interessenten 
und damit Adressaten eines solchen Projekts einsichtig.
Außerdem gibt es freie Beispiele dafür auch in Access, an denen man 
etwas abgucken kann. Auch beim Umsetzen lernt man.


Und da gebe ich Andreas Saeger und Andreas Scherbaum absolut recht, 
-ohne eine gründliche Ermittlung der benötigten Daten und eine der 
Normalisierung dieser Daten, also eine sinnvolle Aufteilung in Tabellen 
geht gar nichts.
Wer schon mal mehr mit Datenbanken gemacht hat weiß, daß die Hauptarbeit 
in der sinnvollen Gestaltung der Tabellen liegt. Das ist insbesondere 
von essentieller Bedeutung für die Geschwindigkeit der Abläufe in der 
Datenbank und die Einfachheit der Zugriffe durch Abfragen.
Ein erfahrener Datenbankdesigner sitzt erst mal stundenlang (wenn nicht 
mehr) mit dem Bleistift vor einem großen Blatt Papier und macht eine 
Stoffsammlung hinsichtlich der wirklich benötigten Daten. Sodann 
überlegt er, welche Auswertungen er braucht und welche Eingabemasken 
sinnvoll sind.
Diese werden über Abfragen mit Daten bedient, also müssen die Abfragen 
sorgfältig geplant sein und man fragt sich bei jedem Schritt, ob die 
Tabellenstruktur wirklich so wie bisher gedacht sinnvoll ist.


Wenn man hier konsequent vorgeht, dann kann man wirklich - wie Andreas 
Saeger schreibt, mit nur ganz wenigen Makros auskommen. Und das sollte 
das absolute Ziel sein. man will ja den Umgang mit base vermitteln und 
nicht dessen Programmierung.
Und das geht tatsächlich, ich mache meine Buchhaltung einer 
Anwaltskanzlei seit 1996 mit Access und die einzige Funktion ist das 
sofortige Öffnen der Listen- und Kombofelder beim Focuserhalt.

Alles andere sind SQL-Verarbeitungsanweisungen in den Abfragen.
Mit Wenn-Klauseln generiere ich aus den Bruttobeträgen sowohl den 
Nettobetrag als auch die MwSt.
Ein gruppierter Bericht macht eine perfekte BWA, Summen und Salden, 
Einnahme- Überschußrechnung, Umsatzsteuer-Anmeldung, alles was man will!


An Andreas Saeger: Deine Darstellungen finde ich gut, analytisch und 
systematisch strukturiert.
Deinen Frust kann ich aus Deinen Schilderungen nachvollziehen, denn Du 
vermittelst intensive Erfahrungen und Engagement.
Ich würde mir wünschen, daß Du diese in das Projekt auch in der Weise 
einbringst, daß Du sagen kannst, welche Funktionen bei base gegenüber 
dem häufig genannten Access nicht möglich sind.
Das wäre sehr wertvoll, denn dann kann sich eine große Vielzahl von 
Interessenten langes Suchen und Probieren sparen und sie würden Frust 
vermeiden.
Ich jedenfalls habe schon oft nach solch einer Liste gesucht und vieles 
wäre einfacher gewesen, hätte ich nicht versucht, eine nicht mögliche 
Funktionalität doch noch hinzukriegen.

Das sollte jedenfalls ein Element des Projektes sein.
Gerade darüber kann man bei Abfragen sowohl den Entwurfsmodus als auch 
die direkte SQL- Eingabe lernen und eben auch deren Grenzen.

So habe ich gelernt, daß das Beispiel von Andreas vom 04.02.,
WHERE Name LIKE :Beginnt || '%'  in meiner Umgebung nicht 
funktioniert, nämlich OOo 3.1 auf Fedora 11 mit einer MySQL-datenbank 
auf dem Server (Fedora 4)  im Netz.
Offensichtlich ist das ein Beispiel aus der HSQL-Umgebung, denn MySQL 
gibt im Handbuch dazu an, LIKE CONCAT( :Name, '%') zu benutzen.
Das funktioniert auch aus dem SQL-Fenster in base heraus, geht man aber 
in den Entwurfs-Assistenten, kommt eine Fehlermeldung.

Das ist ja auch alles nicht schlimm, wenn man darum weiß.

Ganz wichtig: Wie soll das Projekt organisiert werden? Hier auf der 
Liste ist eine gemeinsame Entwicklung kaum sinnvoll möglich.

Wer nimmt was in die Hand?
Es sollte eine BASE- Demonstration sein und nicht irgendwas auf der 
Basis von Writer.
Und es ist sicherlich sinnvoll, ganz neu von vorn anzufangen und nicht 
irgendein steckengebliebenes Projekt 

Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Liebe Liste, insbesondere liebe Datenbank-Interessierten,

ich habe diesen Thread durch die Auslagerung des Themas aus einem anderen 
Thread angestoßen. Mittlerweile sind viele, auch gegensätzliche Positionen 
hier niedergeschrieben worden. Der Ton wird rauher und ist der Sache eher 
abträglich.

Meine Zusammenfassung in Kürze:
2 unterschiedliche Auffassungen existieren, wie eine Datenbank erstellt werden 
sollte. 
Die eine Position sagt: Erst möglichst genau überlegen und alle Wenns und 
Abers abklären, dann Tabellen und Relationen sowie Abfragen erstellen. Am 
weitesten geht die Vorstellung wohl dahin, dass als Unterbau in diesem Fall 
nur eine externe Datenbank taugt und möglichst wenig in Base selbst erledigt 
wird.
Die andere Position sagt: Wir starten einfach, nachdem wir uns auf ein Thema 
geeinigt haben. Das Thema sollte eine Datenbank beinhalten, die für den/die 
Normaluser(in) (oder, wenn ich aus der Position des Lehrers schreibe, für 
Schülerinnen und Schüler) interessant ist.

Die erste Position hat den Vorteil, dass dabei sicher eine Datenbank mit guter 
Funktionalität herauskommt - wenn die Entwicklung nicht vorher einschläft. 
Die zweite Position hat den Vorteil, dass dabei eine für Anfänger 
nachvollziehbare Vorgehensweise stattfindet - die aber natürlich auch spätere 
(umständliche) Fehlerkorrekturen nicht ausschließt.

Für mich ist wichtig, dass Base neben den anderen Komponenten von OpenOffice 
eine größere Verbreitung findet. Eine größere Verbreitung hat die Chance, 
zusätzliche Ideen für Base nutzbar zu machen. Und diese Ideen schlummern eben 
meist nicht in den Gehirnen einzelner Experten - das ist rein von der 
Wahrscheinlichkeit her eher sogar gering. Vielmehr hat eine große Anzahl von 
User(inne)n auch einen weit größeren Erfahrungsschatz aus unterschiedlichsten 
Bereichen.
Ich erinnere mich noch gut an meinen ersten intensiveren Kontakt mit 
Datenbanken, Ich, ein Laie, äußerte die Möglichkeit, doch nicht das Update der 
Bibliotheksdatenbank für unsere Schule für 2000,- DM zu erwerben sondern das 
Ganze selbst in die Hand zu nehmen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich in unsere 
Schule nichts mit PCs zu tun und war nur bekannt als einer, der kein Office 
hat. Die Informatik-Experten hatten größte Bedenken und sagten, dass sie so 
etwas nie in Angriff nehmen würden und dass dabei so viel falsch laufen könnte 
... Das Geld hat mir neben dem Vertrauen der Personen aus der Bibliothek und 
dem Vertrauen aus der Schulleitung denn doch in die Hände gespielt, so dass 
ich innerhalb von 6 Wochen die Migration der Datenbank, bestehend aus d-Base-
Dateien ohne klar ersichtliche Relationen, in eine Adabas-Datenbank zusammen 
mit StarOffice 5.2 bewerkstelligte. Die Anwenderinnen in der Bibliothek waren 
zufrieden, gaben eventuelle Bedienungsprobleme sowie tatsächliche oder 
vermeintliche Fehler weiter so dass dieses Produkt erst einmal einige Jahre 
lang sicher seine Dienst versah. Noch einmal: Ich hatte keine Ahnung von 
Datenbanken, ich hatte nur die Adabas-Seite und mir zum Vergleich der 
merkwürdigen Sprachkonstrukte aus der Stadtbücherei noch ein SQL-Buch besorgt. 
Das wars. Der Rest entstammte der OpenOffice Hilfe.

Nach dieser Schilderung dürfte für viele deutlich geworden sein, für welche 
der Positionen ich mich eher entscheiden würde. Ein Thema für eine Datenbank, 
das andere reizen könnte, reizt auch zum eigenen Ausprobieren, Nur die 
wenigsten Menschen lernen, indem sie zuerst denken und dann handeln - weil für 
das Denken erst einmal Erfahrung notwendig ist. Ich mache in Physik auch 
Versuche ohne von den SchülerInnen schon vorher ein absehbares Ergebnis zu 
verlangen - das soll ja gerade aus der Erfahrung heraus erstehen und damit 
viel fester im Kopf verankert werden als ein kurzer Text aus dem Schulbuch 
oder ein Lehrervortrag.

Ich biete allen TeilnehmerInnen, die an dieser Vorgehensweise interessiert 
sind, an, mich direkt per PM anzumailen. Gegebenenfalls können wir ja auch ein 
Treffen arrangieren, obwohl das vermutlich aufgrund der Entfernungen äußerst 
problematisch wird.

Gruß

Robert

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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Hallo Manfred,

 Hallo Liste, besonders alle Teilnehmer dieses Threads,
 das Thema ist interessant.
 Ein solches Projekt sollte mit einem Beispiel begonnen werden, das
 möglichst viele Anwender kennen.
 Ich plädiere deshalb für eine Vereins-Datenbank.

Ein guter Gedanke. Ich habe so etwas in PHP hier laufen, allerdings auf einen 
Kanusportverein mit 500 MitgliederInnen und Bootslagerplätzen abgestimmt. Ich 
übertrage das gerade für eine(n) eventuellen Nachfolger (nach 18 Jahren 
Geschäftsführertätigkeit muss ich mich auch einmal entbehrlich machen)  in 
Base, da die Webserver-Sache nichts für Windows-Normaluser ist.

 Millionen Deutsche sind Vereinsmitglieder, entsprechend viele darin
 Funktionsträger.
 Es gibt unglaublich viele Arten von Vereinen, auch OOo ist in Bereichen
 einer.
 Alle angesprochenen Aufgaben sind auch bei einem Verein nötig, auch ein
 Terminkalender.

Der ist nicht drin - wozu?

 Darüber hinaus alles bis hin zu einer Buchhaltung.

Das geht mit der Sparkassensoftware viel besser - da können allle Beiträge mit 
einem Mal eingezogen werden, indem eben nur eine entsprechende Datei per Mail 
an die Sparkasse übertragen wird. In der Software müssen nur Kontoinhaber, 
Konto, BLZ und Betrag verwaltet werden. Würde ich mir also nicht antun.

 Vor allem aber ist ein gut strukturiertes Mitglieder-Tabellenwerk
 Voraussetzung, mit dem man gut die Regeln der Normalisierung der Daten
 vermitteln kann.
 Man denke nur an Turniere bei Sportvereinen oder Auftritte bei Chören,
 jegliche Veranstaltungen bei anderen Vereinen, seien es Kurse bei einem
 gemeinnützigen Verein zur Förderung Behinderter oder auch Hochbegabter
 oder das Jazzfestival eines Clubs von Jazzfreunden.

Turniere sind bei uns Regatten. Da gibt es eine (sehr verbreitete) 
Spezialsoftware, die nur die Programmerstellung für so etwas zum Inhalt hat.

 Da gibt es nämlich Mitglieder und Teilnehmer an den Veranstaltungen, die
 eine m:n-Beziehung erforderlich machen und die man an solchen einfachen
 Beispielen gut herleiten und darstellen kan.

Du siehst, ich plädiere erst einmal für kleine Schritte als das große Ziel vor 
Augen zu haben. Ein allzu großes Ziel vor Augen macht auch schnell Angst, 
überhaupt loszugehen. Wenn ich mir jetzt schon vornehmen würde, den nächsten 
Halbmarathon deutlich, wenn überhaupt, unter 1:30 zu laufen, dann ist bei mir 
der Trainingswille nach diesem kalten Winter auf 0 gesunken.

Meine Vereinsdatenbank hat unter PHP zwar eine weiterreichende Planung gehabt, 
ging aber von einer einfachen Adress- und Kontoverwaltung aus. Das Beispiel 
der Adressdatenbank, die ich online gestellt habe, ist der Einstieg in meine 
Vereinsdatenbank.

Gruß

Robert

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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Thomas Schirrmacher]

Hallo Robert und liebe Listlinge,

Am Dienstag 16 Februar 2010 19:45:16 schrieb Robert Großkopf:

 
 Nach dieser Schilderung dürfte für viele deutlich geworden sein, für welche
 der Positionen ich mich eher entscheiden würde. Ein Thema für eine
 Datenbank, das andere reizen könnte, reizt auch zum eigenen Ausprobieren,
 Nur die wenigsten Menschen lernen, indem sie zuerst denken und dann
 handeln - weil für das Denken erst einmal Erfahrung notwendig ist. Ich
 mache in Physik auch Versuche ohne von den SchülerInnen schon vorher ein
 absehbares Ergebnis zu verlangen - das soll ja gerade aus der Erfahrung
 heraus erstehen und damit viel fester im Kopf verankert werden als ein
 kurzer Text aus dem Schulbuch oder ein Lehrervortrag.
 

eben, stimme ich zu.
Ich erinnere mich sogar, das bei Access ein ganzer Haufen Beispieldatenbanken 
(praktisch als Vorlagen) dabei waren.

Eine DB für eine Musik- und Medienverwaltung, eine für die Buchverwaltung, 
eine fürs Rechnungswesen, eine für Rezepte, KfZ-Verwaltung, und so weiter und 
so fort.

Wir können ja ebenfalls einen ganzen Satz entwickeln zu verschiedenen Themen.
Wenn die User sehen, für was eine DB alles eingesetzt werden kann und wir 
einige Beispiele liefern, wird sich die Zahl der Base-User auch nach oben 
bewegen.


Gruß  Thomas
.
 
 Gruß
 
 Robert

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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Hallo Andreas,
 
 On Fri, 12 Feb 2010 18:02:47 +0100 Robert Großkopf wrote:
  Sicher ist der Umfang vermutlich groß, vor allem, weil die Strukturen
  für uns hier nicht so geläufig sind. Wenn sich andere Personenkreise
  finden (siehe Ernst) wäre das natürlich prima. Da ich aber mehr ein
  Mensch der Tat als der langen Reden bin stelle ich heute Abend einmal
  eine Anfangsdatenbank zusammen und schicke sie Dir mit entsprechenden
  Hinweisen zu.
 
 Zu welchem Thema genau?
 Und wäre es nicht praktisch, vor der Tat erst mal zu wissen, was zum
 Schluß herauskommen soll? ;-)

Ich habe für Peter eine Adressdatenbank als Einstieg für sein Ausgangsproblem 
erstellt. Da ich aber auch den Ruf nach einer ausführlicheren Dokumentation 
der einzelnen Schritte zu einer Datenbank mit OpenOffice-Bordmitteln nicht 
einfach verhallen lassen wollte, habe ich, nachdem ich so weit war, einfach 
einmal angefangen, die Grundzüge von den ersten Schritten ab mit Screenshots 
über das Karnevalswochenende zu dokumentieren. Bisher endet meine 
Dokumentation mit Formularen für eine Adressdatenbank mit 2 Tabellen. Ich 
werde unabhängig von dem, was vielleicht hier als Fazit aus diesem Thread 
herauskommt, die Dokumentation bis zu der abschließenden Adressdatenbank 
erstellen, damit auf jeden Fall ein weiteres ausführliches Beispiel im Netz 
verfügbar ist.

Die Dokumentation ist auf dieser Seite direkt nachzulesen (PDF-Dokument, 1,4 
MB!). Die beiden Einstiegsdatenbanken aus der Dokumentation sowie die 
Dokumentation und das bisherige Endprodukt stehen außerdem zum Download.

Die Dokumentation ist recht schnell erstellt worden und vermutlich in vielen 
Bereichen noch erheblich zu verbessern. Ich starte aber lieber als so lange zu 
warten, bis ich keine Zeit mehr zum Erstellen habe.

Gruß

Robert

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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Peter Schild]

Am 12.02.2010 16:46, schrieb Nino Novak:

  Hallo Ernst u. alle DB-Interessierten,

On Friday 12 February 2010 15:01, Ernst Hügli wrote:

  
  
[...] das Beispiel Terminkalender gewählt [...]

  
  
Aus Sicht eines Nutzers kann ich nur bestätigen: Dieses Beispiel 
"rockt", sprich ich habe - als Otto Normal - so viel intuitives 
Vorwissen und Verständnis für Kalender, Termine und den Umgang damit, 
dass ich mich beim Erlernen der Datenbank-Konstruktion und -Nutzung 
voll und ganz "auf die Technik" konzentrieren kann. 

Das Beispiel Terminkalender kam auch im von mir schon gelegentlich 
zitierten Base-Tutorial der OOoAuthors-Gruppe [1] zur Verwendung, das 
trotz seiner Kürze bei mir den besten Lernfortschritt in Sachen Base 
bewirkt hat.

Gruß Nino
[1]  
http://de.openoffice.org/doc/oooauthors/base_entwurf_einer_datenbank.pdf

-
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Hola Nino,
hab eigentlich gar keine Zeit dafür, mich um Datenbankgeschichten zu
kümmern.
Meine Baustelle ist Werkstattarbeit.
Trotzdem:
was Ihr unter 
http://de.openoffice.org/doc/oooauthors/base_entwurf_einer_datenbank.pdf
veröffentlicht habt, ist genau das, was ich meine mit einer
Beispieldatei - müsste allerdings ausgebaut werden.
Gut und klein-schrittig erklärt.
Lasst Euch nicht entmutigen mit so Hinweisen: Verwaltung von Terminen
gibt es schon von der Stange.
Manchmal geht mir die "Eierkopf-Mentalität", die big discussion
ziemlich auf den Senkel. (Erlaube ich mir einfach als Handwerker zu
schreiben)
Es geht doch darum, zu zeigen, was Base kann - oder auch leider noch
nicht leistet.
Und dafür braucht es Beispieldateien, Beispieldateien, Beispieldateien,
Beispieldateien!!!
Hab mich heute bei MySQL umgeschaut.
http://dev.mysql.com/doc/refman/5.1/de/database-use.html
Deren Einstieg ist eine Datenbank über eigene Haustiere.
Für mich kein prickelndes Thema, aber, und das finde ich entscheidend:
Übertragbar.
Wenn die Leute, SchülerInnen Lust haben eine Datenbank über Mikel
Jakson aufzubauen, warum nicht?
Herr Westerwave denken ich braucht eine Datenbank, um nachzuschlagen,
dass Dekadenz wenig mit Harz IV zu tun hat.

Sinnvoll und erforderlich wäre aus meiner Sicht, immer wieder auf die
"Übertragbarkeit" solcher Beispiel-Datenbank hinzuweisen.

Zurück zu Eurer Datenbank.
Einige wichtige Hinweise, Erklärungen sollten/müssen schon aufgelistet
werden
Beispiel:
"Nun müssen wir OOoBase sagen, wie die beiden Tabellen miteinander
verbunden sind.
Klicken Sie auf Extras  Beziehungen..."
Frage: Warum müssen die beiden Tabellen miteinander verbunden werden?
Schon bei der Erstellung der ersten Tabelle wäre die Erklärung fällig
gewesen
warum das Feld 

in der Tabelle eingefügt wurde.
Wenn frau / man nicht weiß, dass dies Feld was mit "Relation" tun hat,
ist der ganze Rest schwer nachvollziehbar.


Hinweis für die Aktualisierung:

hab ich in der OO 3.2 Version nicht gefunden.
bei  mir sieht das so aus:

Nix mit Auto-increment-Ausdruck.

Das war es für heute, in 2 Stunden muss - nein darf ich wieder  auf der
Matte stehen
Peter, El Salvador
a
PS: Fand den Ratschlag von leider Namen vergessen: (sinngemäß):
Sollen die doch mit Excel, Word weiterwurschteln,
wenig hilfreich; kostet mich aber persönlich nur ein A..runzeln.

Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Ernst Hügli]

Liebe Liste

Am 12.02.2010 06:54, schrieb Peter Schild:

Kurze Projektbeschreibung der Ausbildung der Jugendlichen:  (...)
Wenn ich die Wunschliste von Peter mal so überfliege, dann denke ich 
mir: entweder wurstelt Ihr da unten in Zentralamerika weiter wie 
bisher (und da spielt es wahrscheinlich keine grosse Rolle, ob mit 
Word/Writer oder Calc/Excel), oder dann muss wirklich professionelle 
Arbeit geleistet werden (die im geforderten Ausmass wohl hier nicht 
einfach verfügbar ist). Das muss nicht zwangsweise mit Kosten verbunden 
sein: eine Ausbildungsstätte für Informatiker (in der Schweiz würde ich 
sagen: gute Berufsschule, noch besser Fachhochschule, sicher keine 
Universität mit Theoretikern) könnte da Einiges bringen. Azubis und 
FH-Studierende suchen immer wieder nach realistischen Projekten. Ist 
dann mal ein konzeptionell sauberer Boden gelegt mit entsprechender 
Dokumentation, dann kann hier evtl. weiter gearbeitet werden und 
einzelne Ergänzungen können geliefert werden.


Das Andere ist m.E. eine Lerndatenbank, die es Base-Neulingen 
ermöglicht, schrittweise in das Thema einzusteigen. Dazu gehört m.E.:


   * Das Problem muss von den Adressaten verstanden werden  - wenn
 nicht, ist der ganze Rest der Arbeit sinnlos und wird auf ein
 blosses Klicken Sie mal da, dann setzen Sie ein, schieben Sie auf
 Position, usw. reduziert. Derartige Anleitungen gibt es zur
 Genüge, das bringt absolut nix.
   * Die Lösung muss sauber konzeptionell erarbeitet werden - wenn
 nicht, bleibt es wieder undurchsichtig wie eben geschildert.
   * Das Problem muss so gelagert sein, dass recht schnell ein erster
 Erfolg vorliegt - wenn nicht, werden viele der späteren Anwender
 zu schnell wieder aussteigen. Es muss schnell ein Ergebnis
 herauskommen, mit dem man arbeiten kann, das aber realistische
 Erweiterungswünsche (noch) unberücksichtigt lässt. Die Leute sind
 dann motiviert, das Ergebnis zu verbessern. Dann lässt sich
 nämlich auch zeigen, dass Makros sehr sinnvoll sein können, aber
 eben auch ein Grundwissen verlangen, das über das reine
 Herumgeklicke hinausgeht. Die Erweiterungen sollten im Konzept
 angedacht sein. Dann kann das Ganze schön entwickelt werden.

Ich fände es sinnvoll, wenn zwei, evtl. drei Stränge verfolgt werden 
könnten: eine Entwicklung in Base, eine in MySQL, und evtl. eine in 
Postgre - das würde den Leuten auch zeigen, was konzeptionell gleich 
bleibt und wo die Programme verschieden sind, wozu welches Programm 
fähig ist, und wo seine Beschränkungen liegen.


Aus solchen (und weiteren) Überlegungen habe ich vor einem Jahr, als ich 
in einer Handelsschulklasse Informatik/DB unterrichtete, das Beispiel 
Terminkalender gewählt, und das auch hier vorgeschlagen. Gegenüber einem 
Projekt Nordwind/Handelsfirma hat es m.E. drei grosse Vorteile:


   * Jeder vernüftige Mensch kann sich bis in ziemlich komplexe
 Sachverhalte eines Terminkalenders hinein denken - bei einer
 Handelsfirma ist das nicht unbedingt der Fall. Ich behaupte: mehr
 Leute werden das als ihr Problem ansehen als eine Handelsfirma.
   * Es ist ein realistisches Problem, mit dem sich die meisten Leute
 irgendwann herumschlagen müssen. Man kann auch realistisch die
 Einzel- und die Mehrplatzlösung zeigen.
   * Schon eine einfache Lösung ist eine Lösung - zeigt aber auch
 schnell am *praktischen* Beispiel die Beschränkungen und weckt
 damit den Appetit auf mehr.

Was sonst geschrieben worden ist, kann ich nur unterstützen: klare 
Konzeption; saubere Dokumentation; schrittweises Vorgehen; trotzdem die 
Leute anregen, in vernünftigem Ausmass und mit entsprechenden 
Vorsichtsmassnahmen auch mal zu experimentieren und Dinge einfach mal 
auszuprobieren.


Ich hoffe, dieser Beitrag werde etwas Klarheit in die Projektidee 
bringen - wenn nein, dann ziehe ich mich wieder daraus zurück, denn dann 
ist es nicht mein Ding.


Liebe Grüsse

Ernst

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andreas 'ads' Scherbaum]

Hallo,

On Fri, 12 Feb 2010 15:01:30 +0100 Ernst Hügli wrote:

 
 Ich fände es sinnvoll, wenn zwei, evtl. drei Stränge verfolgt werden 
 könnten: eine Entwicklung in Base, eine in MySQL, und evtl. eine in 
 Postgre - das würde den Leuten auch zeigen, was konzeptionell gleich 
 bleibt und wo die Programme verschieden sind, wozu welches Programm 
 fähig ist, und wo seine Beschränkungen liegen.

Bitte bitte: die Datenbank heißt PostgreSQL oder abgekürzt Postgres.
Postgre ist schlicht falsch.

Ich würde die Datenbank so einfach aufbauen, dass sie überall läuft.
Es ist niemandem geholfen, wenn die Beispieldatenbank so komplex
gestaltet ist, dass der Anwender zwangsweise an eine bestimmte Datenbank
gebunden ist.



 Aus solchen (und weiteren) Überlegungen habe ich vor einem Jahr, als
 ich in einer Handelsschulklasse Informatik/DB unterrichtete, das
 Beispiel Terminkalender gewählt, und das auch hier vorgeschlagen.
 Gegenüber einem Projekt Nordwind/Handelsfirma hat es m.E. drei grosse
 Vorteile:
 
 * Jeder vernüftige Mensch kann sich bis in ziemlich komplexe
   Sachverhalte eines Terminkalenders hinein denken - bei einer
   Handelsfirma ist das nicht unbedingt der Fall. Ich behaupte:
 mehr Leute werden das als ihr Problem ansehen als eine Handelsfirma.

Mir fallen auf Anhieb einige Probleme aus dem Bereich ein, die entweder
nur schwer zu lösen sind (free-busy, überlappende Termine,
wiederholende Termine, unregelmäßige Termine) oder eine Menge
Detailwissen und Skalierbarkeit erfordern.

Außerdem: einen Terminkalender bringt jede bessere Office-Suite
oder Groupware-Lösung mit, außerdem gibt es die in fertig massenhaft
im Web. Wieso sollte man an der Stelle das Rad neu erfinden?
Als Übungsbeispiel kann man das auch nur begrenzt verwenden, weil es in
vielen Firmen schon einen Kalender gibt und demzufolge andere Projekte
anstehen. Man müsste die Beispiele dann erst umständlich auf sein
eigenes Projekt umarbeiten.


*grübelnd*

-- 
Andreas 'ads' Scherbaum
German PostgreSQL User Group
European PostgreSQL User Group - Board of Directors
Volunteer Regional Contact, Germany - PostgreSQL Project

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Ernst Hügli]

Hallo Andreas

Am 12.02.2010 15:25, schrieb Andreas 'ads' Scherbaum:

Bitte bitte: die Datenbank heißt PostgreSQL oder abgekürzt Postgres.
Postgre ist schlicht falsch.

   

Sorry, soll nicht wieder vorkommen O:-) .

Ich würde die Datenbank so einfach aufbauen, dass sie überall läuft.
Es ist niemandem geholfen, wenn die Beispieldatenbank so komplex
gestaltet ist, dass der Anwender zwangsweise an eine bestimmte Datenbank
gebunden ist.
   
Meines Wissens ist Base nicht mehrplatzfähig - also zeigen sich schon 
gewisse Unterschiede! Ferner ist die Oberfläche nicht bei allen DB's 
gleich. Also, es gibt schon Unterschiede.



Mir fallen auf Anhieb einige Probleme aus dem Bereich ein, die entweder
nur schwer zu lösen sind (free-busy, überlappende Termine,
wiederholende Termine, unregelmäßige Termine) oder eine Menge
Detailwissen und Skalierbarkeit erfordern.
   
Detailwissen über Terminkalender? Wohl kaum! Du meinst wohl eher 
Detailkenntnisse in DB-Entwicklung - das ist ja gerade das Spannende!



Außerdem: einen Terminkalender bringt jede bessere Office-Suite
oder Groupware-Lösung mit, außerdem gibt es die in fertig massenhaft
im Web. Wieso sollte man an der Stelle das Rad neu erfinden?
Als Übungsbeispiel kann man das auch nur begrenzt verwenden, weil es in
vielen Firmen schon einen Kalender gibt und demzufolge andere Projekte
anstehen. Man müsste die Beispiele dann erst umständlich auf sein
eigenes Projekt umarbeiten.
   
Das gilt wahrscheinlich für *jedes* Projekt - und wenn nicht: spätestens 
wenn es als Übungsbeispiel vorhanden ist, dann ist es gelöst!! 
Insbesondere gilt dieser Einwand auch für Nordwind/Handelsfirma. Ich bin 
nicht dagegen, ein anderes Thema zu suchen, aber es müsste - soll es 
denn Sinn machen - meine Kriterien erfüllen. Insbesondere beharre ich 
darauf, dass das Problem von einer Mehrzahl der Anwender auch inhaltlich 
verstanden werden muss. Und das ist bei einer Handelsfirma schlicht 
nicht der Fall. Beispiel gefällig? MWSt in verschiedenen Ländern (v.a. 
die Ausnahmen vom Normalatz); Fremdwährungskonten; 
Steuern/Abschreibungen, blabla bla Wir sind hier auf einer Liste, die 
von Leuten in mehreren Ländern gelesen wird, also müsste ein Beispiel 
auch einigermassen länderübergreifend verstanden werden können. Da 
beginnt es schon - trotz EU, Handelsverträgen und -abkommen, WTO usw. 
kochen die einzelnen Länder in Sachen Wirtschaft immer noch ihr eigenes 
Süppchen (lies nur, was aktuell zum Thema Steuerflucht/Bankgeheimnis so 
alles an Unsinn geschrieben wird; oder das Thema Staatsbankrott 
Griechenlands und das Verhalten der EU; ...).


Also: hast Du ein besseres Beispiel, das am Schluss nicht zu einem 
Schnippsel Software verkommt, die ihrem Namen gerecht wird: weiche 
Ware, die man wegschmeisst, weil sie mit der Realität eh nichts zu tun 
hat. Wenn du ein solches Beispiel hast: allzeit bereit, wie der alte 
Pfadfinderspruch hiess! Aber vergiss bitte den didaktischen Grundsatz 
nicht, den ich hier rüberzubringen suche (glaub mir, aus leidvoller, 
langjähriger Erfahrung weiss ich, wovon ich rede): Menschen lernen dann 
wirklich etwas, wenn sie vom Lernthema (Inhalt!) betroffen sind, und 
wenn das Klima/Umfeld sie ermutigt, Lernschritte zu machen, ihnen 
Einsichten ermöglicht. Wenn man als Lehrer aber fortwährend sagen muss: 
das ist jetzt so, das müsst Ihr jetzt einfach glauben, dann hat man den 
Beruf verfehlt: Pfarrer/Priester wäre dann die bessere Wahl gewesen.


*sinnierend* *philosophierend*

Freundlich grüsst

Ernst

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Irmhild Rogalla]

Hallo ihr,

ich finde die Idee einer Beispieldatenbank grundsätzlich wunderbar (und 
würde mich ggf. auch beteiligen und sei es nur mit blöden Fragen).


Auch wenn mir die Terminkalender-Idee nicht besonders gefällt, möchte 
ich ein Argument von Ernst gerne dreimal unterstreichen:


 Insbesondere beharre ich
darauf, dass das Problem von einer Mehrzahl der Anwender auch inhaltlich 
verstanden werden muss. 


Denn: Datenbank-Entwicklung findet zunächst einmal im Kopf statt. (Hat 
hier auch schon jemand geschriebe, finde ich gerade nicht wieder.)
Das heißt: Elementar für jede DB-Entwicklung ist zu lernen, in 
Daten(strukturen) und Relation zu denken.
Der 'Rest' - ich weiß, es ist kein Rest, ich will auch niemanden 
provozieren - ist dann Handwerk.
Zur Verdeutlichung vielleicht noch eine Analogie: Für einen wirklich 
guten Vortrag mit Bildschirmpräsentation ist auch sehr viel mehr 
erforderlich als die Bedienung einschlägiger Programme ... Allerdings 
kommt man hier leider(?) auch zu Ergebnissen, wenn man von inhaltlicher 
Strukturierung oder grafischer Gestaltung keine Ahnung hat. Das ist bei 
Datenbanken tendenziell anders.


Viele Grüße und allen ein schönes Wochenende
Irmhild


-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Nino Novak]

Hallo Ernst u. alle DB-Interessierten,

On Friday 12 February 2010 15:01, Ernst Hügli wrote:

 [...] das Beispiel Terminkalender gewählt [...]

Aus Sicht eines Nutzers kann ich nur bestätigen: Dieses Beispiel 
rockt, sprich ich habe - als Otto Normal - so viel intuitives 
Vorwissen und Verständnis für Kalender, Termine und den Umgang damit, 
dass ich mich beim Erlernen der Datenbank-Konstruktion und -Nutzung 
voll und ganz auf die Technik konzentrieren kann. 

Das Beispiel Terminkalender kam auch im von mir schon gelegentlich 
zitierten Base-Tutorial der OOoAuthors-Gruppe [1] zur Verwendung, das 
trotz seiner Kürze bei mir den besten Lernfortschritt in Sachen Base 
bewirkt hat.

Gruß Nino
[1]  
http://de.openoffice.org/doc/oooauthors/base_entwurf_einer_datenbank.pdf

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Hallo Nino, Ernst und alle weiteren Interessierten,
 
 On Friday 12 February 2010 15:01, Ernst Hügli wrote:
  [...] das Beispiel Terminkalender gewählt [...]
 
 Aus Sicht eines Nutzers kann ich nur bestätigen: Dieses Beispiel
 rockt, sprich ich habe - als Otto Normal - so viel intuitives
 Vorwissen und Verständnis für Kalender, Termine und den Umgang damit,
 dass ich mich beim Erlernen der Datenbank-Konstruktion und -Nutzung
 voll und ganz auf die Technik konzentrieren kann.

So unterschiedlich kann die Welt sein. Ich habe hin und wieder einmal 
versucht, Termine in einen Kalender einzutragen. Hat sich am Anfang eines 
Jahres immer gut gemacht. Nach 2-3 Wochen hatte ich dann den Kalender völlig 
vergessen. Mir fehlt daher im Gegensatz zu Euch jegliches Vorwissen um 
eventuelle Tücken eines Kalenders.
Jetzt haben wir so viele Vorschläge und Ansätze innerhalb kürzester Zeit, dass 
wir auf irgendeine Art und Weise klar kommen sollten, wie es denn weiter geht.

Gruß

Robert

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Hallo Peter,

ich habe hier einfach den gesamten langen Text ausgeblendet. Da Du auch an 
mich per PM geschrieben hast werde ich darauf separat antworten.

Sicher ist der Umfang vermutlich groß, vor allem, weil die Strukturen für uns 
hier nicht so geläufig sind. Wenn sich andere Personenkreise finden (siehe 
Ernst) wäre das natürlich prima. Da ich aber mehr ein Mensch der Tat als der 
langen Reden bin stelle ich heute Abend einmal eine Anfangsdatenbank zusammen 
und schicke sie Dir mit entsprechenden Hinweisen zu.

Gruß

Robert

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andreas 'ads' Scherbaum]

Hallo,

On Fri, 12 Feb 2010 18:02:47 +0100 Robert Großkopf wrote:

 Sicher ist der Umfang vermutlich groß, vor allem, weil die Strukturen
 für uns hier nicht so geläufig sind. Wenn sich andere Personenkreise
 finden (siehe Ernst) wäre das natürlich prima. Da ich aber mehr ein
 Mensch der Tat als der langen Reden bin stelle ich heute Abend einmal
 eine Anfangsdatenbank zusammen und schicke sie Dir mit entsprechenden
 Hinweisen zu.

Zu welchem Thema genau?
Und wäre es nicht praktisch, vor der Tat erst mal zu wissen, was zum
Schluß herauskommen soll? ;-)

-- 
Andreas 'ads' Scherbaum
German PostgreSQL User Group
European PostgreSQL User Group - Board of Directors
Volunteer Regional Contact, Germany - PostgreSQL Project

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andreas 'ads' Scherbaum]

Hallo,

On Fri, 12 Feb 2010 15:51:16 +0100 Ernst Hügli wrote:
 Am 12.02.2010 15:25, schrieb Andreas 'ads' Scherbaum:
  
  Ich würde die Datenbank so einfach aufbauen, dass sie überall läuft.
  Es ist niemandem geholfen, wenn die Beispieldatenbank so komplex
  gestaltet ist, dass der Anwender zwangsweise an eine bestimmte
  Datenbank gebunden ist.
 
 Meines Wissens ist Base nicht mehrplatzfähig - also zeigen sich schon 
 gewisse Unterschiede! Ferner ist die Oberfläche nicht bei allen DB's 
 gleich. Also, es gibt schon Unterschiede.

Base selbst nicht. Aber die verwendete Datenbank kann es sein.
Wenn man nur die interne Datenbank verwendet, klappt das natürlich
nicht. Verwendet man eine im Netzwerk verfügbare SQL-Datenbank,
funktioniert das ohne Probleme.

Die Oberfläche der Datenbank kann und sollte Base selbst sein, das
klappt wunderbar. Bei den drei angesprochenen Datenbanken HSQLDB, MySQL
und PostgreSQL kann man die SQL-Befehle über Base absetzen. Schließlich
sollen die Anwender in dem Zug lernen, mit Base umzugehen, oder?



  Mir fallen auf Anhieb einige Probleme aus dem Bereich ein, die
  entweder nur schwer zu lösen sind (free-busy, überlappende Termine,
  wiederholende Termine, unregelmäßige Termine) oder eine Menge
  Detailwissen und Skalierbarkeit erfordern.
 
 Detailwissen über Terminkalender? Wohl kaum! Du meinst wohl eher 
 Detailkenntnisse in DB-Entwicklung - das ist ja gerade das Spannende!

Das Problem das ich dabei sehe: wollen wir dem geneigten Anwender einen
tiefgreifenden Kurs in SQL und Datenbankdesign (und den braucht es
dafür) liefern oder einen Kurs in OpenOffice Base? Was ist wichtiger?

Für einen Kalender muss man sich quasi vom Start weg Gedanken über
Benutzer, Zugriffsrechte (lesend, schreibend), das Handling
überlappender Termine ect. machen. Das ganze pro Kalendernutzer. Ich
als DBA und Trainer wüsste aus dem Stehgreif nicht, wie ich so etwas in
einer SQL-Datenbank mit Bordmitteln sauber abbilden könnte.

Wenn das ganze jedoch nicht von Anfang an richtig abgebildet ist, dann
ist die ganze Aktion wertlos - dann muss man dem Anwender später
erklären, warum die anfangs verwendete Struktur nun doch nicht gut ist.

Ich habe nichts gegen einen Datenbankkurs, aber dafür sollten wir einen
getrennten Thread aufmachen ;-)



  Außerdem: einen Terminkalender bringt jede bessere Office-Suite
  oder Groupware-Lösung mit, außerdem gibt es die in fertig
  massenhaft im Web. Wieso sollte man an der Stelle das Rad neu
  erfinden? Als Übungsbeispiel kann man das auch nur begrenzt
  verwenden, weil es in vielen Firmen schon einen Kalender gibt und
  demzufolge andere Projekte anstehen. Man müsste die Beispiele dann
  erst umständlich auf sein eigenes Projekt umarbeiten.
 
 Das gilt wahrscheinlich für *jedes* Projekt - und wenn nicht:
 spätestens wenn es als Übungsbeispiel vorhanden ist, dann ist es
 gelöst!!

Nein. Speziell bei einem Kalender kommen quasi sofort Fragen nach
CalDAV (RFC 4791[1]) auf, was man weitgehend komplett mit unterstützen
müsste. Ohne diese grundlegenden Dinge ist das eine schöne Übung, aber
weitgehend wertlos für den Produktiveinsatz.

1: http://tools.ietf.org/html/rfc4791



 Insbesondere gilt dieser Einwand auch für
 Nordwind/Handelsfirma. Ich bin nicht dagegen, ein anderes Thema zu
 suchen, aber es müsste - soll es denn Sinn machen - meine Kriterien
 erfüllen. Insbesondere beharre ich darauf, dass das Problem von einer
 Mehrzahl der Anwender auch inhaltlich verstanden werden muss. Und das
 ist bei einer Handelsfirma schlicht nicht der Fall.

Der Einwand ist berechtigt.
Im Gegenzug stellt sich die Frage, warum es für die Verwaltung von
Firmen keine vernünftige, kleine Lösung am Markt gibt. Da bastelt sich
jeder sein eigenes Ding, meistens mehr schlecht als Recht. Die größeren
Firmen greifen zu Anbietern wie Peoplesoft/Oracle oder SAP. Mit
gemischtem Erfolg und Preis.


Bei einer Demo, die sich irgendwie um eine Firma dreht (das genaue
Thema ist egal), hätte man noch einen weiteren Vorteil: man könnte
notwendiges, aber bisher nicht vorhandenes Wissen vermitteln. Außerdem
könnte man Schulklassen oder Wirtschaftsstudiengänge ins Boot bekommen,
die an so einem Modell mitarbeiten.



 Beispiel gefällig?

Als Unternehmer muss ich aber letztendlich genau dieses Wissen
aufbauen. Ich habe selber Kunden in mehreren europäischen Ländern und
musste vorab meinen Steuerberater kontaktieren, um mich mit den Details
auseinanderzusetzen. Da komme ich also nicht drumherum.



Um auf den Einwand zurückzukommen: Ich hänge nicht an der Idee einer
Beispielfirma, jedes andere praktikable Beispiel ist mir auch recht.
Nur bei dem angesprochenen Kalender sehe ich halt mehr Datenbank als
Base. In meinen Augen soll die Demo jedoch das Wissen um Base
vermitteln. Klar gehört SQL dazu, aber nicht in dem Maße wie es dafür
notwendig ist.


Ein paar andere, einfache Ideen:

- Programm zum Vokabeln lernen (das legt mehr Wert auf die Oberfläche
  als die Datenbank)
- Veranstaltungskalender 

Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andreas 'ads' Scherbaum]

Hallo,

On Thu, 11 Feb 2010 00:44:08 +0100 Peter Schild wrote:

 Nordwind zu beschreiben, ist nicht ganz so einfach, da die 
 Beispieldatei weitaus umfangreicher ist, als es auf den ersten Moment 
 erscheint.

Ich wäre dagegen, Nordwind einfach so zu kopieren.

Einerseits implementiert man dann etwas für OpenOffice, was Access
schon Jahre hat - wo ist die Neuerung? Warum jetzt erst?

Andererseits: warum nicht ein komplett eigenständiges Konzept
erstellen, das auf die Bedürfnisse und vor allem den Fähigkeiten von
OpenOffice zugeschnitten ist? Das darf ruhig klein starten, sollte gut
dokumentiert sein, sich an Bedürfnisse der Anwender orientieren und dann
wachsen.


Bis dann

-- 
Andreas 'ads' Scherbaum
German PostgreSQL User Group
European PostgreSQL User Group - Board of Directors
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[michael]

Andreas 'ads' Scherbaum schrieb:

 Ich wäre dagegen, Nordwind einfach so zu kopieren.

Stimmt, Kopieren ist blöd.

 Einerseits implementiert man dann etwas für OpenOffice, was Access
 schon Jahre hat - wo ist die Neuerung? Warum jetzt erst?

Base ist in der Tat schon etwas älter, der Ruf nach einer entsprechenden
Beispieldatenbank aber schon genau so alt. Aber leider, wie das so ist,
soviele Aufgaben und so wenig Zeit. Ich freue mich daher, dass Du jetzt
mit an Bord bist.

 Andererseits: warum nicht ein komplett eigenständiges Konzept
 erstellen, das auf die Bedürfnisse und vor allem den Fähigkeiten von
 OpenOffice zugeschnitten ist? Das darf ruhig klein starten, sollte gut
 dokumentiert sein, sich an Bedürfnisse der Anwender orientieren und dann
 wachsen.

Ein kurzer Blick auf die Nordwindbeschreibung hat gezeigt, dass einiges
am Datenbankdesign zu tun ist (beispielsweise ist es nicht
unvorstellbar, dass ein Artikel von mehreren Lieferanten bezogen wird).

Die Frage ist zunächst einmal, was wollen wir. Ein proof of concept, ein
Lehrbeispiel, ein Base- und Basic-Testcase oder ein Programm, das mit
gewissen Anpassungen von KMU tatsächlich genutzt werden kann?

Ich persönlich bin der Meinung, dass im letzteren Fall auch eine Demo
auf der Basis der internen HSQL-DB, aber auch eine Version mit einer
angebundenen Client-Server-DB existieren sollte.

Zu Anfang (weil später schwer änderbar) sollte man sich auch auf eine
Lizenz einigen (meine persönliche Favoritin dürfte bekannt sein).

Eine gute Dokumentation ist in jedem Fall wichtig!

Gruß
Michael


-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Ernst Hügli]

Hallo Liste

Am 11.02.2010 14:05, schrieb Andreas 'ads' Scherbaum:

Ich wäre dagegen, Nordwind einfach so zu kopieren.

Einerseits implementiert man dann etwas für OpenOffice, was Access
schon Jahre hat - wo ist die Neuerung? Warum jetzt erst?

Andererseits: warum nicht ein komplett eigenständiges Konzept
erstellen, das auf die Bedürfnisse und vor allem den Fähigkeiten von
OpenOffice zugeschnitten ist? Das darf ruhig klein starten, sollte gut
dokumentiert sein, sich an Bedürfnisse der Anwender orientieren und dann
wachsen.
   
Ich finde diesen Gedanken sehr gut, und zwar noch aus einem anderen 
Grund: meine eigene Erfahrung mit SchülerInnen hat mir gezeigt, dass oft 
selbst Leute, die in Unternehmen arbeiten oder als Kaufmann/-frau 
ausgebildet werden, zu wenig Einblick in Geschäftsabläufe haben, und 
damit ein Beispiel wie Nordwind nicht einfach verstehen. Vor allem: 
ihnen fehlt dann der Zugang zu anderen Lösungen, anhand deren sie die 
Komplexität abschätzen können. Ich habe darum mit meinen SchülerInnen 
seinerzeit als Projekt eine Terminverwaltung realisiert. Dieses Projekt 
hat verschiedene Vorteile:


   * man kann problemlos relativ bescheiden mit der
 Umsetzung/Relaisierung einsteigen, trotzdem ist die Lösung schon
 nützlich
   * durch gesteigerte Anforderungen kann man die Komplexität nahezu
 beliebig steigern
   * das Thema ist für fast jede Komplexitätsstufe von allen, die fähig
 sind, eine Datenbank zu entwickeln (bzw. es zu erlernen) durchschaubar
   * das Thema ist für die meisten Leute in irgendeiner Form relevant
   * es gibt genügend (auch freie) Software zu diesem Thema, um einen
 Vergleich der eigenen Lösung mit einer realisierten Lösung machen
 zu können (und damit Entwicklungswege der eigenen Lösung abzuschätzen)

Wenn jemand jetzt einwendet: Aber es gibt doch bereits genügend 
SW-Lösungen zu diesem Thema, dann muss ich antworten: Und wie ist das 
mit Nordwind? Solche Lösungen gibt es auch genügend. Das ist das 
Grundproblem, wenn man etwas lernen will: man muss das nachvollziehen 
(bzw. im vorliegenden Fall realisieren), was andere schon längst gelöst 
haben. Aber anders wird man kaum wirklich lernen können.


Ich wäre bereit, meine Ideen in ein solches Projekt einzubringen.

Freundlich grüsst

Ernst


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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andre Schnabel]

Hi,

 Original-Nachricht 
 Von: michael mikea...@openoffice.org

 Andreas 'ads' Scherbaum schrieb:
 
  Andererseits: warum nicht ein komplett eigenständiges Konzept
  erstellen, das auf die Bedürfnisse und vor allem den Fähigkeiten von
  OpenOffice zugeschnitten ist? Das darf ruhig klein starten, sollte gut
  dokumentiert sein, sich an Bedürfnisse der Anwender orientieren und
 dann
  wachsen.
 
...
 
 Ich persönlich bin der Meinung, dass im letzteren Fall auch eine Demo
 auf der Basis der internen HSQL-DB, aber auch eine Version mit einer
 angebundenen Client-Server-DB existieren sollte.
 
 Zu Anfang (weil später schwer änderbar) sollte man sich auch auf eine
 Lizenz einigen (meine persönliche Favoritin dürfte bekannt sein).
 
 Eine gute Dokumentation ist in jedem Fall wichtig!

Warum nicht einfach nutzen und erweitern, was schon da ist:
http://www.ooodev.org/beispieldatenbanken.html

- eigenes konzept
- freie Lizenz
- dokumentation vorhanden

Gruß,

André
-- 
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andreas 'ads' Scherbaum]

Hallo,

On Thu, 11 Feb 2010 14:37:04 +0100 michael wrote:

 Andreas 'ads' Scherbaum schrieb:
 
 Ich freue mich daher, dass Du jetzt mit an Bord bist.

Für den Datenbankteil - egal ob intern oder extern - wie gesagt.
Das ist ein Gebiet, auf dem ich Ahnung habe und etwas beisteuern kann.



  Andererseits: warum nicht ein komplett eigenständiges Konzept
  erstellen, das auf die Bedürfnisse und vor allem den Fähigkeiten von
  OpenOffice zugeschnitten ist? Das darf ruhig klein starten, sollte
  gut dokumentiert sein, sich an Bedürfnisse der Anwender orientieren
  und dann wachsen.
 
 Ein kurzer Blick auf die Nordwindbeschreibung hat gezeigt, dass
 einiges am Datenbankdesign zu tun ist (beispielsweise ist es nicht
 unvorstellbar, dass ein Artikel von mehreren Lieferanten bezogen
 wird).

*g*



 Die Frage ist zunächst einmal, was wollen wir. Ein proof of concept,
 ein Lehrbeispiel, ein Base- und Basic-Testcase oder ein Programm, das
 mit gewissen Anpassungen von KMU tatsächlich genutzt werden kann?

Ein Lehrbeispiel ist nicht schlecht, und zwar eines, bei dem auch der
Aufbau von Anfang an (Nachvollziehbarkeit) erklärt wird. Einfach eine
umfangreiche Demonstration hinsetzen hilft nur sehr wenigen Anwendern
wirklich weiter.

Wenn dagegen die einzelnen Schritte erläutert sind, kann jeder an jeder
beliebigen Stelle einsteigen und von da aus seine eigenen Anpassungen
vornehmen.

Und um noch mal auf die Sache mit den Lieferanten zurückzukommen:
Zuerst sollte ein vernünftiges Konzept auf dem Tisch liegen.
Irgendwer hat hier weiter oben im Thread RL erwähnt: wer ist denn auf
den Chemnitzer Linuxtagen vor Ort? PostgreSQL (dort bin ich) hat seinen
Stand genau neben OpenOffice, von daher könnte man sich dort über so
ein Konzept unterhalten.

Noch ein Einwurf: soll das ganze in deutscher und/oder englischer
Sprache entwickelt werden?



 Ich persönlich bin der Meinung, dass im letzteren Fall auch eine Demo
 auf der Basis der internen HSQL-DB, aber auch eine Version mit einer
 angebundenen Client-Server-DB existieren sollte.

Macht Sinn. Spätestens wenn man mehr als einen Arbeitsplatz anbindet,
will man eine vernünftige Datenbank über das Netzwerk ansprechen können.



 Zu Anfang (weil später schwer änderbar) sollte man sich auch auf eine
 Lizenz einigen (meine persönliche Favoritin dürfte bekannt sein).

BSD-like? ;-)
Erlaubt die Nutzung in eigenen Anwendungen.

Aber, ja, ich bin auch mit GNU-like zufrieden - deine Favoritin ist mir
leider nicht bekannt.



Bis dann

-- 
Andreas 'ads' Scherbaum
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Hallo Peter,

nach der Einstiegsmail zu urteilen war es ja nicht Dein Anliegen, eine 
Beispieldatenbank zu haben, sondern etwas konkretes für Deine Tätigkeit vor 
Ort. Wenn ich das richtig einordne handelt es sich um Ausbildung, nicht um 
Handel wie in dieser Nordwind-Beispieldatenbank.
Deute ich viele weitere Mails in dieser Liste richtig, dann ergibt sich eher 
die Tendenz, eine weitere Beispieldatenbank zu entwickeln - eine weitere, da 
Andre schon darauf aufmerksam gemacht hat, dass es ja Beispieldatenbanken im 
Netz gibt. Nur geschieht es eben nicht, dass OpenOffice direkt mit so einem 
Beispiel installiert wird - daher sind diese Beispiele weniger bekannt. Da 
hilft dann nur ein verstärktes Trommeln.

Ich könnte mir vorstellen, dass wir sowohl eine für Dich konkret nutzbare 
Datenbank hinbekommen als auch ein Beispiel, das eventuell die anderen im Netz 
stehenden ergänzt.
Für mich ist deshalb an dieser Stelle wichtig, was Du benötigst, nicht was als 
gutes Lernmaterial wirken kann. Das ist vielmehr der 2. Strang, an dem wir 
ziehen sollten.

Gruß

Robert

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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Hallo Andre,
 
 Warum nicht einfach nutzen und erweitern, was schon da ist:
 http://www.ooodev.org/beispieldatenbanken.html

Die Reaktion auf das Thema Beispieldatenbank zeigt für mich, dass da von der 
Bekanntheit her wohl etwas im Argen liegt. Ich kannte die beiden Datenbanken 
auch nicht, die dort zum Download stehen, muss aber auch gestehen, dass sie 
mich im Moment weniger interessiert hätten - die eine, weil sie nicht meinem 
Lebensbereich nahe kommt (Handwerker-Auftragsbearbeitung), die andere, weil 
ich selbst etwas ähnliches als MySQL/Apache/PHP entwickelt habe, das 
inzwischen in mehreren Schulen läuft.

Was schnell der Hemmschuh von vielen Beispielen ist: Sie sind angefüllt mit 
Makros und deshalb für den Normaluser nur schwer durchschaubar. Andere 
Beispiele wie das der europa.odb, die im Wiki steht, haben außer der Erfahrung 
mit den verschiedenen Techniken der Datenbank keinen großen Anwendungswert.

Das ganze hinterlässt dann den mit Sicherheit nicht gewollten Eindruck, dass 
einfache Datenbanken zwar machbar sind, aber eine richtige Datenbank von der 
Entwicklung her etwas für Profis ist. 

Dass eben Datenbanken doch verstärkt mit Makros angehäuft werden zeigt einfach 
auch, dass einige Funktionen in Base noch nicht so sind, wie sie für den 
Normaluser gewünscht sind. Ich denke nur daran, wie viele Ansätze ich 
gebraucht habe, um aus den Comboboxen das zu machen, was ich unter einer 
Combobox verstehe: Neueintragung in ein Listfeld und Abspeicherung der ID in 
der zugrundeliegenden Tabelle.

Wir sollten die Angebote aus diesem Thread aufnehmen und eine weitere 
Beispieldatenbank erstellen, die meinetwegen auch wieder auf Funktionalität 
getrimmt ist - natürlich zu einem anderen Thema als dem der beiden bisherigen 
Beispieldatenbanken.

Wir sollten aber genauso darauf achten, Schritte für den Normaluser zu einer 
brauchbaren eigenen Datenbank ins Netz zu bringen. Und da können uns sicher 
die Erfahrungen helfen, die einige von uns mit Schülern und Schülerinnen im 
Unterricht bei diesem Thema gemacht haben.

Gruß

Robert

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Hallo Andreas und alle anderen in diesem Thread,

ich klemme mich einfach einmal hier mit meinem Vorschlag ein:
 
 Ich wäre dagegen, Nordwind einfach so zu kopieren.
 
 Einerseits implementiert man dann etwas für OpenOffice, was Access
 schon Jahre hat - wo ist die Neuerung? Warum jetzt erst?
 
 Andererseits: warum nicht ein komplett eigenständiges Konzept
 erstellen, das auf die Bedürfnisse und vor allem den Fähigkeiten von
 OpenOffice zugeschnitten ist? Das darf ruhig klein starten, sollte gut
 dokumentiert sein, sich an Bedürfnisse der Anwender orientieren und dann
 wachsen.

Da ich bereits ein paar Beispiele hier auf meinem Rechner zumindest in 
teilfertiger Form vorliegen habe bin ich einmal einfach den Schritt gegangen, 
der mit dem geringsten Aufwand zu bewerkstelligen war. Ich habe eine Datenbank 
genommen und die Tabellenstruktur kurz um sinnvolle Elemente ergänzt und 
lediglich als Struktur zur Ansicht ins Netz gestellt. Es handelt sich dabei um 
einen erweiterten Teil eines einfachen Warenhausprojektes, kommt also 
vermutlich vom Thema her diesem Nordwind recht  nahe, ist aber längst nicht 
so eisig.
http://robert.familiegrosskopf.de
... und dort EGR-Rechnung bis nach unten scrollen;
Die Datenbank zeichnet den Weg vom Lieferanten über den Händler zum Verkauf 
nach. Der Kern ist bereits mit Formularen abgedeckt.

Was aber eigentlich fehlt und hier in dieser Liste immer wieder auffällt ist 
eine Sammlung von einfachen Beispielen, die ohne viel Aufwand nachvollziehbar 
sind (z.B. die simple Fassung auf der gleichen Seite ...) und Base für viele 
Nutzer überhaupt erst nutzbar macht. Viele haben m.E. eine recht große Scheu, 
einfach einmal loszulegen und zu probieren - und wenn es nur einfach eine 
Datenbank mit einer Tabelle ist.

Gruß

Robert

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andreas 'ads' Scherbaum]

Hallo,

On Thu, 11 Feb 2010 17:57:12 +0100 Robert Großkopf wrote:

 
 Da ich bereits ein paar Beispiele hier auf meinem Rechner zumindest
 in teilfertiger Form vorliegen habe bin ich einmal einfach den
 Schritt gegangen, der mit dem geringsten Aufwand zu bewerkstelligen
 war. Ich habe eine Datenbank genommen und die Tabellenstruktur kurz
 um sinnvolle Elemente ergänzt und lediglich als Struktur zur Ansicht
 ins Netz gestellt. Es handelt sich dabei um einen erweiterten Teil
 eines einfachen Warenhausprojektes, kommt also vermutlich vom Thema
 her diesem Nordwind recht  nahe, ist aber längst nicht so eisig.
 http://robert.familiegrosskopf.de
 ... und dort EGR-Rechnung bis nach unten scrollen;
 Die Datenbank zeichnet den Weg vom Lieferanten über den Händler zum
 Verkauf nach. Der Kern ist bereits mit Formularen abgedeckt.

Das ist doch schon mal ein guter Anfang und darauf könnte man aufbauen.



 Was aber eigentlich fehlt und hier in dieser Liste immer wieder
 auffällt ist eine Sammlung von einfachen Beispielen, die ohne viel
 Aufwand nachvollziehbar sind (z.B. die simple Fassung auf der
 gleichen Seite ...) und Base für viele Nutzer überhaupt erst nutzbar
 macht. Viele haben m.E. eine recht große Scheu, einfach einmal
 loszulegen und zu probieren - und wenn es nur einfach eine Datenbank
 mit einer Tabelle ist.

Ich arbeite ja viel mit richtigen Datenbanken. Aber dieses Problem
habe ich bei Base ebenfalls. Nicht wegen der DB dahinter, sondern wegen
Base selbst - wie kann man irgendeinen Schritt einfach und komfortabel
angehen ...



Bis dann

-- 
Andreas 'ads' Scherbaum
German PostgreSQL User Group
European PostgreSQL User Group - Board of Directors
Volunteer Regional Contact, Germany - PostgreSQL Project

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[michael]

Robert Großkopf schrieb:

 
 Was schnell der Hemmschuh von vielen Beispielen ist: Sie sind angefüllt mit 
 Makros und deshalb für den Normaluser nur schwer durchschaubar. Andere 
 Beispiele wie das der europa.odb, die im Wiki steht, haben außer der 
 Erfahrung 
 mit den verschiedenen Techniken der Datenbank keinen großen Anwendungswert.
 
 Das ganze hinterlässt dann den mit Sicherheit nicht gewollten Eindruck, dass 
 einfache Datenbanken zwar machbar sind, aber eine richtige Datenbank von 
 der 
 Entwicklung her etwas für Profis ist. 
 
 Dass eben Datenbanken doch verstärkt mit Makros angehäuft werden zeigt 
 einfach 
 auch, dass einige Funktionen in Base noch nicht so sind, wie sie für den 
 Normaluser gewünscht sind. Ich denke nur daran, wie viele Ansätze ich 
 gebraucht habe, um aus den Comboboxen das zu machen, was ich unter einer 
 Combobox verstehe: Neueintragung in ein Listfeld und Abspeicherung der ID in 
 der zugrundeliegenden Tabelle.
 

Versteh' mich bitte nicht falsch, ich meine damit ganz sicher nicht Dich.

Aber: Der Eindruck, dass eine richtige Datenbank nicht von einem
Normaluser entwickelt werden kann, ist so falsch nicht.

1. Datenbanken werden nicht mit dem Computer entwickelt, sondern in
erster Linie im Kopf. Sich 'mal eben ein paar Tabellen zusammen zu
klicken, ist keine Datenbankentwicklung. Leider hat Microsoft mit Access
den gegenteiligen falschen Eindruck erweckt und hiermit haben wir
derzeit noch stark zu kämpfen. Die ging bis zu einer Anfrage vor einiger
Zeit im internationalen Chat-Channel, ob man nicht vielleicht 'mal eben
helfen könne, mit Base eine Datenbankanwendung für ein pakistanisches
Krankenhaus zu erstellen. Erfreulicherweise förderten ein paar Links auf
einschlägige Wikipedia-Artikel beim Gegenüber anscheinend die Erkenntnis
zu Tage, dass es so einfach nun doch nicht geht. Andere sind entweder
nicht so verständnisvoll oder nicht so höflich.

Datenbankentwicklung erfordert also ein gewisses, nicht geringes
theoretisches Wissen, welches nicht ohne Weiteres in einem
Programm(-modul) wie Base DAU-sicher abgebildet werden kann.

2. StarBasic ist Bestandteil von OpenOffice.org und es spricht nichts
dagegen, es zu nutzen. Die API von OOo ist dokumentiert und räumt
großartige Möglichkeiten ein.

Insoweit wird Base IMO vielfach falsch eingeschätzt. Es ist ein gutes
Werkzeug, um einfache Dinge mit einer Datenbank zu tun. Es bietet ferner
die Möglichkeit Datenbankverbindungen einfach zu erstellen, zu
administrieren und zu nutzen. Base ist aber keine Entwicklungsumgebung
zur Entwicklung von Datenbankanwendungen per Mausklick (s.o.).

3. Datenbankanwendungen mit Anwendungswert bedürfen daher eines
gewissen Mindesteinsatzes an Makros - anders geht es nicht.

Datenbankanwendungen, die praktisch eingesetzt werden sollen, bedürfen
in der Regel eines server-client-fähigen DBMS, dessen Administration mit
nicht allzu hohem Aufwand erlernbar, aber nicht trivial ist.

Dies sollten wir kommunizieren und nicht fordern, dass Base so zu
gestalten ist, dass man sich mit ein paar Mausklicks ohne
Vorkenntnisse ein Warenwirtschaftssystem oder eine ERP-Anwendung oder
ein Dokumentenmanagementsystem samt GUI und Rechteverwaltung
zusammenklicken kann.

Also: Gut dokumentierte, auch praktisch anwendbare Beispiele ja (exempla
docent), aber nicht das Erwecken des Eindrucks, alles sie kinderleicht.

Gruß
Michael




-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Hallo Michael,
 
 Aber: Der Eindruck, dass eine richtige Datenbank nicht von einem
 Normaluser entwickelt werden kann, ist so falsch nicht.

Ich kürze einmal ganz drastisch, um auf das Wesentliche zu kommen. Wann ist 
eine Datenbank richtig?
Im Sinne eines Heimanwenders dann, wenn ich in ihr z.B. meine Adressen und die 
Geburtsdaten der verschiedenen Verwandten speichern kann und auf Knopfdruck 
sortiert einen aktuellen Geburtstagskalender rausbekomme. Diese Datenbank ist 
eine richtige Datenbank, weil ich sie in einer Datenbanktabelle speichere und 
voll Stolz ein schön gestaltetes Formular präsentieren kann und vor allem bei 
regelmäßigem Gebrauch den Geburtstag nicht mehr vergesse und außerdem direkt 
die entsprechende Adresse parat habe.
Wenn ich diesen Heimanwender vor Augen habe, dann wird der richtig stolz auf 
seine Datenbank sein, wenn er dazu noch ein Bild der Person in Passfotogröße 
über ein Formular abgespeichert und wieder auf den Bildschirm bekommt.
Die Schüler und Schülerinnen der 8. Klasse haben ihre Datenbank auf dem 
alljährlichen Tag der offenen Tür hervorragend präsentiert, indem sie alle 
möglichen Dinge von zu Hause mitgebracht, mit Barcodeaufklebern versehen, in 
die Datenbank eingegeben und anschließend nach dem Scannen beispielhafte 
Rechnungen ausgeben konnten. 4 kleine Tabellchen, Relationen erstellt, ein 
einfaches Makro (Formular aktualisieren) wurde vorgegeben ... Mit Sicherheit 
wusste aber jeder, dass damit noch kein echter Handel funktionieren könnte, 
aber es war und ist in ihren Augen eine richtige Datenbank.
Wir hängen häufig mit unseren Argumentationen die Datenbankkentnisse so hoch, 
dass die meisten vor solchen kleinen Anwendungen zurückschrecken und 
stattdessen ihre Listen lieber in Calc erstellen.
Dieser einfache, schnelle Zugriff hat mich dazu bewogen, überhaupt Datenbanken 
in Base auszuprobieren. Hätte ich den nicht gehabt und von Vornherein 
abgesehen, in welche Makroklimmzüge ich mich begeben würde, nur weil ich 
unbedingt hier und da noch mehr wollte - ich wäre bei meinen PHP-
Konstruktionen zusammen mit ein bisschen Javascript und AJAX geblieben.
Natürlich ist es nicht falsch auch klar zu machen, dass zu einer großen 
Anwendung einiges mehr dazugehört. Aber wir sollten den Normaluser ermuntern 
statt bereits vor der ersten Tabelle abzudrehen. Sonst wird aus Base nie mehr 
als ein Anhängsel zu den anderen Programmen, das im Laufe der Zeit (ich kenne 
StarOffice noch aus der Vor-Windows-Zeit auf meinem 286iger ) mal wieder 
verschwindet und dann anders wieder auftaucht. Erst wenn viele Leute ein Modul 
nutzen kommt auch zu Tage, welche Probleme in der Bedienung eventuell besser 
gelöst werden können.

Gruß

Robert

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andreas 'ads' Scherbaum]

Hallo,

On Thu, 11 Feb 2010 22:28:04 +0100 Robert Großkopf wrote:

  Aber: Der Eindruck, dass eine richtige Datenbank nicht von einem
  Normaluser entwickelt werden kann, ist so falsch nicht.
 
 Ich kürze einmal ganz drastisch, um auf das Wesentliche zu kommen.
 Wann ist eine Datenbank richtig?

Wenn sie bequem und ohne Probleme auch in Zukunft wart- und erweiterbar
ist.

Meiner Erfahrung nach - in vielen kleinen und großen Projekten
gesammelt - ist eine von Anfang an durchdachte Datenbank überhaupt erst
die Basis für alles darauf aufbauende. Probleme und Fehler beim Design
der Datenbank sorgen unweigerlich für weitere Probleme in der Anwendung
da drüber.



 Mit Sicherheit wusste aber jeder, dass damit noch kein echter Handel
 funktionieren könnte, aber es war und ist in ihren Augen eine
 richtige Datenbank.

Richtig. Da sind mir gestern einige Punkte ins Auge gesprungen, die
entweder aus kaufmännischer oder aus Datenbanktechnischer Sicht nur
unzureichend gelöst sind. Aber was solls, es ist trotz allem ein guter
Start und für die vorgesehene Aufgabe (Schule, 8. Klasse) sicher mehr
als ausreichend.



 Wir hängen häufig mit unseren Argumentationen die Datenbankkentnisse
 so hoch, dass die meisten vor solchen kleinen Anwendungen
 zurückschrecken und stattdessen ihre Listen lieber in Calc erstellen.
 Dieser einfache, schnelle Zugriff hat mich dazu bewogen, überhaupt
 Datenbanken in Base auszuprobieren.

Das wiederum hat mich zu meiner Aussage bewogen, dass man die einzelnen
Schritte beim Erstellen ebenfalls dokumentieren sollte. Andernfalls
steht der Nutzer später vor einer supertollen und auf den Beispielfall
angepassten Datenbank mit bunten, funktionalen Makros und Oberflächen
und hat trotzdem keine Ahnung, wie er das ganze nun in seine Firma
hineinimplementieren soll.

So, hat mir nun jemand eine Beispielfirma? ;-)



Bis dann

-- 
Andreas 'ads' Scherbaum
German PostgreSQL User Group
European PostgreSQL User Group - Board of Directors
Volunteer Regional Contact, Germany - PostgreSQL Project

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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Peter Schild]

Am 11.02.2010 16:21, schrieb Robert Großkopf:

Hallo Peter,

nach der Einstiegsmail zu urteilen war es ja nicht Dein Anliegen, eine
Beispieldatenbank zu haben, sondern etwas konkretes für Deine Tätigkeit vor
Ort. Wenn ich das richtig einordne handelt es sich um Ausbildung, nicht um
Handel wie in dieser Nordwind-Beispieldatenbank.
Deute ich viele weitere Mails in dieser Liste richtig, dann ergibt sich eher
die Tendenz, eine weitere Beispieldatenbank zu entwickeln - eine weitere, da
Andre schon darauf aufmerksam gemacht hat, dass es ja Beispieldatenbanken im
Netz gibt. Nur geschieht es eben nicht, dass OpenOffice direkt mit so einem
Beispiel installiert wird - daher sind diese Beispiele weniger bekannt. Da
hilft dann nur ein verstärktes Trommeln.

Ich könnte mir vorstellen, dass wir sowohl eine für Dich konkret nutzbare
Datenbank hinbekommen als auch ein Beispiel, das eventuell die anderen im Netz
stehenden ergänzt.
Für mich ist deshalb an dieser Stelle wichtig, was Du benötigst, nicht was als
gutes Lernmaterial wirken kann. Das ist vielmehr der 2. Strang, an dem wir
ziehen sollten.

Gruß

Robert

-
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Lieber Robert,
ich bin völlig baff, welche, wie ich finde positive Reaktion meine 
Anfrage ausgelöst hat.


Wenn ich das richtig sehe, scheinst du Informatik-Lehrer zu sein. Ich 
selber habe mit Programmieren von Haus aus eigentlich nichts am Hut. 
Schwerpunktmäßig vermittle ich hier auf meine jungen Jahre (älter als 
60) als Handwerker Basiswissen in der Holz- und Metallverarbeitung und 
Mathe. Wobei meine Tätigkeit nicht nur die Schulung der Jugendlichen 
betrifft, sondern schwerpunktmäßig die Ausbilder didaktisch, methodisch 
zu trainieren.

(Will mich ja irgendwann überflüssig machen.)
Aber wie das hier so ist, wird man schnell so was wie „ein Mädchen für 
alles.“


Bezogen auf meine speziellen Wünsche hast du natürlich Recht, dass ich 
mit der Beispieldatei Nordwind auf den ersten Blick wenig damit 
anfangen kann.

Aber eben nur auf den ersten Blick.
Mein Hinweis auf Nordwind hatte etwas damit zu tun, dass das Beispiel 
mir damals ziemlich geholfen hat, grundlegende Funktionen dieser 
Datenbank nachvollziehen zu können, insbesondere was Funktions- und 
Event-Aufrufe oder die „Manipulation“ von Daten durch Prozeduren 
anbelangt, aber auch das Designe - auch wenn die Dokumentation ziemlich 
bescheiden war.
Das entscheidende für mich damals war, dass es für diese Datenbank sehr 
viele gut nachvollziehbare Erklärungen gab, die, wenn frau / man sie 
kapiert hatte, dann übertragen konnte.
Insoweit würde ich mir und ich denke auch andere eine Beispieldatei 
unter Base wünschen, die sukzessiv erweitert wird, wenn möglich mit 
Schwerpunkt Makro-Anwendung.


Das wichtigste dabei wäre, dass die einzelnen Schritte gut erklärt 
werden und warum so und nicht anders.


Habe mir deine Seite angeschaut. Die Beziehungstabellen, insbesondere 
dein letztes Beispiel ist zwar beeindruckend, sie helfen - bitte sei mir 
nicht böse – einer/m EinteigerIn, der / die sich mit relationalen 
Datenbanken nicht auskennt,  aber nicht viel, wenn nicht erklärt wird, 
warum so viele Tabellen? warum so viele „iD“? was sollen all die 
n-Verknüpfungen? usw.
Einen ganz herzlichen Dank für dein Angebot. Würde mich sehr freuen, 
wenn du mir und anderen helfen könntest.
Aber glaub mir, die Datenbank, die ich für die Leute hier vor Ort und 
nicht nur für die mir wünsche, wird letztendlich ziemlich umfangreich sein.
Als erstes habe ich veranlasst, dass alle Daten, nicht wie bisher in 
Word, sondern in OO-Calc erfasst werden.

Denke mal, dass man sie dann später in Base exportieren kann.
Kurze Projektbeschreibung der Ausbildung der Jugendlichen:
Jedes Jahr erhalten ca. 250 „Jugendliche“ zwischen 16 und 25 Jahre eine 
Grundausbildung im Bereich Holz-, Metallverarbeitung, Keramik; Dauer 6 
Monate. Neben der Grundausbildung erhalten die meisten, bei vielen 
erforderlich, Basisvermittlung in Mathe, denn oft haben sie nur ein oder 
zwei Jahre die Schule besucht.
Hier in El Salvador gibt es noch nicht einmal ein Schulpflicht.Wenn alle 
Kinder wenigsten 4 Jahre zur Schule gehen würden, müssten mindestens 
4.000 weitere Schulen gebaut werden, von den fehlenden Lehrern mal ganz 
zu schweigen.
Daneben werden pro Jahr ca. 150 Wochenendkurse durchgeführt, manche 
umfassen nur zwei, manche bis zu 8 Wochenenden. Dies Kurse werden meist 
vor Ort, andere in abgelegenen Dörfern abgehalten. Von daher müssen pro 
Jahr ca. 1800 TeilnehmerInnen erfasst werden.


Die „Stammdaten“ umfassen – nicht erschrecken - ca. 80 Felder für 
diejenigen, die an dem 6 Monatskurs teilnehmen. Warum so viele? Will ich 
hier nicht alles aufzählen, nur einige Beispiele: Anzahl der 
Geschwister, wie viel Jahre zur Schule gegangen, manche sind verheiratet 
oder auch nicht und haben schon Kinder, 

[de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Liebe Liste,

der folgende Inhalt stammt aus einem anderen Thread für Fußnoten und passt da 
offensichtlich nicht hin:

 3. Datenbank
 Habe die Leute hier vor Ort davon überzeugen können, dass sie von MS
 Office auf OOo umsteigen.
 Die gesamte Datenverwaltung wird bisher - bitte nicht lachen - in Word
 abgewickelt.
 (in den letzten 5 Jahren wurden ca. 2.100 Jugendliche ausgebildet)
 Habe vorgeschlagen, die Datenverwaltung umzustellen auf eine Datenbank.
 Wäre natürlich absurd, wenn ich das mit Access machen würde.
 (Außerdem ist es mindestens 11 Jahre her, dass ich mich mit Access
 befasst habe,)
 Leider habe ich im Netz keine guten Datenbanken-Beispiel für base
 gefunden, die vergleichbar wären wie Nordwind.

Ich möchte gerne helfen, Datenbanken in Verbindung mit OpenOffice verstärkt zu 
nutzen. Deswegen habe ich schon mehrere Datenbanken auch für andere Leute in 
dieser Liste angestoßen. Zur Zeit habe ich unter
http://robert.familiegrosskopf.de
lediglich ein Beispiel vorgestellt, das eventuell für Leute interessant ist, 
die bestimmte Funktionen suchen, die sie gerne nachgebildet hätten 
(Suchfunktion auch in Unterformularen; Listboxen, die wie Comboboxen 
handhabbar sind usw.) 
Die oben genannte Datenbank Nordwind scheint eine Beispieldatenbank für 
Access zu sein. Da ich die Datenbank nicht kenne möchte ich einfach wissen, 
was diese Datenbank macht, was damit erreicht werden soll ... Das wäre ja 
gelacht, wenn so etwas nicht auch mit Base zu machen wäre.

Gruß

Robert

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Mechtilde]

Hallo Robert,

Robert Großkopf schrieb:
 Liebe Liste,
 
 der folgende Inhalt stammt aus einem anderen Thread für Fußnoten und passt da 
 offensichtlich nicht hin:
 
 3. Datenbank
 Habe die Leute hier vor Ort davon überzeugen können, dass sie von MS
 Office auf OOo umsteigen.
 Die gesamte Datenverwaltung wird bisher - bitte nicht lachen - in Word
 abgewickelt.
 (in den letzten 5 Jahren wurden ca. 2.100 Jugendliche ausgebildet)
 Habe vorgeschlagen, die Datenverwaltung umzustellen auf eine Datenbank.
 Wäre natürlich absurd, wenn ich das mit Access machen würde.
 (Außerdem ist es mindestens 11 Jahre her, dass ich mich mit Access
 befasst habe,)
 Leider habe ich im Netz keine guten Datenbanken-Beispiel für base
 gefunden, die vergleichbar wären wie Nordwind.
 
 Ich möchte gerne helfen, Datenbanken in Verbindung mit OpenOffice verstärkt 
 zu 
 nutzen. Deswegen habe ich schon mehrere Datenbanken auch für andere Leute in 
 dieser Liste angestoßen. Zur Zeit habe ich unter
 http://robert.familiegrosskopf.de
 lediglich ein Beispiel vorgestellt, das eventuell für Leute interessant ist, 
 die bestimmte Funktionen suchen, die sie gerne nachgebildet hätten 
 (Suchfunktion auch in Unterformularen; Listboxen, die wie Comboboxen 
 handhabbar sind usw.) 

Danke, dass Du dieses Beispiel zur Verfügung stellst

 Die oben genannte Datenbank Nordwind scheint eine Beispieldatenbank für 
 Access zu sein. Da ich die Datenbank nicht kenne möchte ich einfach wissen, 
 was diese Datenbank macht, was damit erreicht werden soll ... Das wäre ja 
 gelacht, wenn so etwas nicht auch mit Base zu machen wäre.

Soweit ich das noch in Erinnerung habe ist das eine ganz einfache
Version, die sowas wie ein Waren-/Kunden-System abbildet.

Die Idee, dies in Base abzubilden hatte ich auch schon. Leider habe ich
dafür, neben der QA/Releases, keine Zeit mehr dazu gefunden. :-((

Seit der 3.1 dürfte das auch noch einfacher geworden sein, da es auch in
Base jetzt möglich ist, Makros zu speichern.

@ Robert: vielleicht wäre es sogar mal möglich, sich im RL dazu
zusammenzusetzen.

Gruß

Mechtilde


-- 
Dipl. Ing. Mechtilde Stehmann
## http://de.openoffice.org
## Ansprechpartnerin für die deutschsprachige QA
## Freie Office-Suite für Linux, Mac, Windows, Solaris
## Meine Seite http://www.mechtilde.de
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Hallo Mechtilde,
 
  Die oben genannte Datenbank Nordwind scheint eine Beispieldatenbank für
  Access zu sein. Da ich die Datenbank nicht kenne möchte ich einfach
  wissen, was diese Datenbank macht, was damit erreicht werden soll ... Das
  wäre ja gelacht, wenn so etwas nicht auch mit Base zu machen wäre.
 
 Soweit ich das noch in Erinnerung habe ist das eine ganz einfache
 Version, die sowas wie ein Waren-/Kunden-System abbildet.

Ich habe gerade von einem anderen Listenteilnehmer einen kleinen Auszug mit 
Tabellenübersicht zu Nordwind erhalten. Scheint mir auf den ersten Blick nicht 
allzu umfangreich. Ich werde einfach einmal meine Beispiele, die dem 
Schulunterricht entsprungen sind, online stellen und noch verbessern - 
vielleicht mit weiteren Anregungen aus dieser Liste.
 
 Die Idee, dies in Base abzubilden hatte ich auch schon. Leider habe ich
 dafür, neben der QA/Releases, keine Zeit mehr dazu gefunden. :-((
 
 Seit der 3.1 dürfte das auch noch einfacher geworden sein, da es auch in
 Base jetzt möglich ist, Makros zu speichern.
 
 @ Robert: vielleicht wäre es sogar mal möglich, sich im RL dazu
 zusammenzusetzen.

Wenn ich jetzt wüsste, was RL bedeutet ...

Gruß

Robert

-
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Robert Großkopf]

Hallo Mechtilde und weitere Interessierte,
 
 Ich habe gerade von einem anderen Listenteilnehmer einen kleinen Auszug mit
 Tabellenübersicht zu Nordwind erhalten. Scheint mir auf den ersten Blick
  nicht allzu umfangreich. Ich werde einfach einmal meine Beispiele, die dem
  Schulunterricht entsprungen sind, online stellen und noch verbessern -
  vielleicht mit weiteren Anregungen aus dieser Liste.

Die Beispiele stehen jetzt online - ohne sie groß weiter bearbeitet zu haben. 
Aus dem einen habe ich lediglich die Erweiterung switchboard entfernt, da 
ich die nicht mehr installiert habe und sie sich für die kommenden Versionen 
auch überholt hat (mittlerweile ist per Makro eine Navigation zwischen 
Formularen leicht möglich ...)

http://robert.familiegrosskopf.de

und dort unter OpenOffice den Menüpunkt EGR-Rechnung weiter verfolgen.

Gruß

Robert

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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Mechtilde]

Hallo Robert,

Robert Großkopf schrieb:
 Hallo Mechtilde,

 @ Robert: vielleicht wäre es sogar mal möglich, sich im RL dazu
 zusammenzusetzen.
 
 Wenn ich jetzt wüsste, was RL bedeutet ...

Real Life ;-)

Gruß

Mechtilde
 


-- 
Dipl. Ing. Mechtilde Stehmann
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Andreas 'ads' Scherbaum]

On Wed, 10 Feb 2010 21:00:27 +0100 Robert Großkopf wrote:

 Hallo Mechtilde,
  
   Die oben genannte Datenbank Nordwind scheint eine
   Beispieldatenbank für Access zu sein. Da ich die Datenbank nicht
   kenne möchte ich einfach wissen, was diese Datenbank macht, was
   damit erreicht werden soll ... Das wäre ja gelacht, wenn so etwas
   nicht auch mit Base zu machen wäre.
  
  Soweit ich das noch in Erinnerung habe ist das eine ganz einfache
  Version, die sowas wie ein Waren-/Kunden-System abbildet.
 
 Ich habe gerade von einem anderen Listenteilnehmer einen kleinen
 Auszug mit Tabellenübersicht zu Nordwind erhalten. Scheint mir auf
 den ersten Blick nicht allzu umfangreich. Ich werde einfach einmal
 meine Beispiele, die dem Schulunterricht entsprungen sind, online
 stellen und noch verbessern - vielleicht mit weiteren Anregungen aus
 dieser Liste.

Da würde ich mich gern auch einbringen - zumindest in den Datenbankteil.


  @ Robert: vielleicht wäre es sogar mal möglich, sich im RL dazu
  zusammenzusetzen.
 
 Wenn ich jetzt wüsste, was RL bedeutet ...

Das ist das da draußen, wo der Pizzalieferant herkommt.


-- 
Andreas 'ads' Scherbaum
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Re: [de-users] Datenbank-Beispiel für Base

[Peter Schild]

Am 10.02.2010 23:03, schrieb Andreas 'ads' Scherbaum:

On Wed, 10 Feb 2010 21:00:27 +0100 Robert Großkopf wrote:

   

Hallo Mechtilde,
 
   

Die oben genannte Datenbank Nordwind scheint eine
Beispieldatenbank für Access zu sein. Da ich die Datenbank nicht
kenne möchte ich einfach wissen, was diese Datenbank macht, was
damit erreicht werden soll ... Das wäre ja gelacht, wenn so etwas
nicht auch mit Base zu machen wäre.
 

Soweit ich das noch in Erinnerung habe ist das eine ganz einfache
Version, die sowas wie ein Waren-/Kunden-System abbildet.
   

Ich habe gerade von einem anderen Listenteilnehmer einen kleinen
Auszug mit Tabellenübersicht zu Nordwind erhalten. Scheint mir auf
den ersten Blick nicht allzu umfangreich. Ich werde einfach einmal
meine Beispiele, die dem Schulunterricht entsprungen sind, online
stellen und noch verbessern - vielleicht mit weiteren Anregungen aus
dieser Liste.
 

Da würde ich mich gern auch einbringen - zumindest in den Datenbankteil.


   

@ Robert: vielleicht wäre es sogar mal möglich, sich im RL dazu
zusammenzusetzen.
   

Wenn ich jetzt wüsste, was RL bedeutet ...
 

Das ist das da draußen, wo der Pizzalieferant herkommt.


   

Hola,
bin ja völlig platt, wie schnell auf meine Anfrage reagiert wird.
Also erst Mal einen herzlichen Dank an Euch alle.
Nordwind zu beschreiben, ist nicht ganz so einfach, da die 
Beispieldatei weitaus umfangreicher ist, als es auf den ersten Moment 
erscheint.

Ist eine Beispiel-Datenbank aus dem Bereich Rechnungswesen.
Einen groben Überblick erhält frau / man unter
http://www.schulserver.hessen.de/darmstadt/lichtenberg/SQLTutorial/db_nordwind.html
Auf die Programmier-Möglichkeit - meiner Ansicht nach, der wichtigste 
Teil - wird auf der Web-Seite nicht hingewiesen.

auf der Seite:
http://kaul.inf.h-bonn-rhein-sieg.de/home/script/db/material.php
gibt es ein Tutorial für Nordwind, leider braucht frau / man dafür 
allerdings MSAccess
Die Annahme: Scheint mir auf den ersten Blick nicht allzu umfangreich. 
stimmt zumindest aus meiner Sicht als einfacher Anwender nicht.
Was für mich damals - mehr als 11 Jahre her - der schwierigste Part war, 
bezog sich auf  Prozeduren - ob Schreiben von Ereignisprozeduren, 
Manipulationen von Daten durch Programierung ect.. Habe die Seiten nie 
gezählt, aber ich würde mal schätzen, dass Nordwind mindestens 70 
Programmierseiten enthielt.

Zum Lernen, Nachvollziehen fand ich Nordwind eine gute Beispieldaten.
Liebe Grüße aus EL Salvador, würde Euch ja gerne was von den 
Temperaturen - so um die 36 Grad + abgeben. Peter




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