Hallo erstmal! Ich bitte gleich um Entschuldigung, dass diese Mail so lang ist (6 Bildschirmseiten bei mir), und dass ich sie aus verschiedenen Mails zusammenkopiert habe. Auch schreibe ich an dieser Mail seit einigen Stunden mit Unterbrechungen. Es mag sich daher manches wiederholen und überschneiden. Ich hoffe aber, das sie trotzdem verständlich geblieben ist. Auch ist sie nicht böse gemeint, sondern als konstruktiver Arbeitsbeitrag zu verstehen.
Pascal Hauck schrieb: > Am Dienstag, 25. August 2009 03:30:45 schrieb Martin Roppelt: > > leichte Merkbarkeit > > Genau dazu habe ich bereits argumentiert, dass eine Merkbarkeit bei > solch selten verwendeten Zeichen nicht zu erreichen ist. Ich teile hier die Argumentation von Hans-Christoph; zur Erinnerung: Hans-Christoph Wirth schrieb: > Eine solche Belegung ohne jegliche Systematik ist aber nicht im Kopf zu > behalten und auch mit beschrifteten Tasten unnötig kompliziert. Wie > schon bei den mathematischen Sonderzeichen gilt auch für die > Diakritika: sie kommen im normalen Text sehr selten vor. Daher ist die > Sortierung nach Häufigkeit sekundär und stattdessen eine Anordnung nach > logischen Gesichtspunkten erforderlich. (Eine Ausnahme davon ist die > herausragende Stellung der Ebene 1, die mit den prominenten Zeichen > auch gut besetzt ist.) > > Der Ansatz mit den Regionen war seinerzeit naheliegend, hat aber im > Grunde keine große Bedeutung und kann durch einen besser geeigneten > ersetzt werden, zumal inzwischen auch neue Diakritika zu verteilen > sind. Es wäre ein großer Zufall, wenn sich 18 Zeichen nahtlos in 3×6 > Gruppen fügen würden. Wer nicht seitenlange dokumentierende > Erklärungen lesen möchte, wird mit einem Schema, welches für die > Anordnung einen Schwerpunkt rein auf der äußeren Form setzt, wohl > einfacher zurechtkommen als mit einer inhaltsbetonten Anordnung, die > ohne weitschweifige Erklärungen nicht nachzuvollziehen ist. Pascal Hauck: > Die allermeisten Schreiber lassen in zwei Gruppen unterteilen: > i) Gruppe 1 benötigt häufig die Diakritika einer Sprache. Sofern alle > relevanten Zeichen nach Möglichkeit auf einer Ebene konzentriert sind, > werden diese Positionen gelernt, aber nicht in Beziehung zu anderen > Sprachen, also anderen Ebenen gesetzt. Eine ebenübergreifende Logik und > Merkbarkeit ist somit nicht von hoher Bedeutung. > ii) Gruppe 2 benötigt selten Diakritika, dafür aber aus > unterschiedlichen Sprachen. Statt wild die 18 Positionen > auszuprobieren, wird ein Aufdruck oder ein Bild der Tastatur > herangezogen. Eine Merkbarkeit ist somit überhaupt nicht von Bedeutung. Nicht zu vergessen: iii) Gruppe 3 benötigt häufig viele verschiedenste Diakritika oder ist Obermenge von Gruppe 1; sie schreiben mehrere Sprachen, wenn auch nur Wörter oder Wortgruppen. Wenn ich daran denke, dass in Deutschland (Österreich, Schweiz, etc.) Eigennamen aus Italien, Frankreich, Skandinavien, Osteuropa, etc. pp. gebräuchlich sind, ist dieser Zustand nicht haltbar. > Für die Anordnung der toten Zeichen darf folglich die Merkbarkeit und > umfassende Logik weniger gewichtet werden. Das sehe ich folglich dann nicht so. Noch mal zu oben: Also ich kann mir die Anordnung recht gut merken. Ich halte nichts davon, die „toten Zeichen“ wirr anzuordnen. So sind die toten Tasten jedenfalls nicht merkbar. (Sicher, das war nur ein erster Entwurf und muss noch verbessert werden) Und so selten werden die toten Tasten auch nicht verwendet; vielleicht nicht aus deiner Sicht, aber auf jeden Fall aus meiner. Wenn man aus welchen Gründen auch immer vielfältige tote Zeichen benutzen will/muss, ist es sicherlich hilfreich, wenn die Zeichen logisch oder leicht merkbar angeordnet sind. Ich habe beim Verfassen der letzten Mail viel mit den toten Tasten arbeiten müssen; so langsam sind sie mir vertrauter geworden; es ist also eigentlich egal wie wir sie anordnen, merken kann man sich irgendwie wohl alles, auch Qwertz ;) (Anmerkung: habs aber leider wieder vergessen, so sonderlich haltbar ist das offenbar nicht) Je länger ich darüber nachdenke: Es ist wesentlich wichtiger, dass die toten Zeichen jederzeit leicht erinnerbar sind und in ein System gepresst werden. Dabei ist es egal, ob ein einzelnes Zeichen auf die 5. oder 6. Ebene wandert. Ob man sie nun nach Geometrie oder nach Sprache/Region ordnet: Das Merkmal ist stets die Merkbarkeit. Bei der Ordnung nach Aussehen ist die Merkbarkeit jedoch leichter und logischer. Sollte diese Anordnung der toten Tasten eingefroren werden, halte ich sie nicht für vermittelbar. > > zumal man dann auch besser eine Taste durchprobieren kann > > Ich hoffe, dass das kein ernsthaftes Argument ist, denn danach können > wir die Belegung auch auswürfeln. Ne, so sonderlich ernst gemeint/wichtig ist das nicht. :) Es ist imho nur unschön, wenn man ähnliche Zeichen auf verschiedenen Tasten suchen muss (oder auf verschiedenen Ebenen). > Bevor ich alle sechs Ebenen einer Taste „durchprobiere“, schaue ich > doch lieber auf die Tastatur, einen Aufsteller oder eine > Bildschirmtastatur! Insbesondere erwarte ich ˜ nicht auf Ebene 6 > (seltene Zeichen), da es eines der wichtigesten ist! Zuerst war diese „Ebene“ auch auf der vierten. Ich kenne ˜ nur im Spanischen auf dem ñ. Es erschien mir also nicht als so sonderlich wichtig. Wo wird es noch verwendet? Verzeiht mir diese Frage … (Anm: In meinem untigen Arbeitsvorschlag ist es wieder hochgewandert) > > T3 > T2 > T1 > > Auch diese Wertung teile ich nicht. Tote Tasten tippt man nicht „mal > eben“ im 10‑Finger-Syestem. Für solche Sonderfälle verlässt man ohnehin > die Grundstellung. Darum ist in keiner Weise eine Wertigkeit innerhalb > der toten Tasten gerechtfertigt. Werten können wir sie wohl auch nicht, ich habe in meinem Vorschlag diesen Aspekt auch nicht sonderlich berücksichtigt :) Nur hilft es auch nicht, die unterschiedlichen Griffwege geistig auszublenden, da die toten Tasten sehr wohl verschieden gut zu erreichen sind. Ich brauche tote Tasten sehr häufig (und gleich 8 verschiedene). Ich kann es mir also gar nicht leisten, aus dem Zehn-Finger-System auszubrechen. Es muss doch möglich sein, die toten Tasten in das Tastschreiben zu integrieren? > > Soviel zu meiner Meinung, was meint ihr dazu? :) > > Man ahnt es aufgrund meiner Kommentare – mir gefällt dieser Ansatz > nicht. Es ist wesentlich sinnvoller, zumindest die gängigen Sprachen > (insbesondere das Französische) nicht über mehrere Ebenen zu verteilen > und üblichere Zeichen wie ˜ oder ¨ auf niedrigen Ebenen zu halten. Ich hatte ¨ für seltener gehalten, da wir ja schon äöü haben, und dann noch ëï; was haben wir noch? Wenn ich dem Paradigma/(oder nennt es sonstwie) folge, dass wir mit Neo nicht ganze Sprachen tippen, sondern Wörter und vielleicht auch Sätze aus ihnen, ist es doch besser, nicht nur eine oder zwei, sondern alle schreiben zu können. Ist es nicht völlig irrelevant, ob man französisch nun auf einer Ebene (der ersten wohlgemerkt) tippen kann, zumal der accent grave auch nicht soo häufig ist. (Übrigens: für Französisch braucht man auch die Cedille: ç Nur eine Ebene ist also nicht q.e.d.!) Peter Eberhard schrieb: > > T3 > T2 > T1 > > > > Auch diese Wertung teile ich nicht. Tote Tasten tippt man nicht „mal > > eben“ im 10‑Finger-Syestem. Für solche Sonderfälle verlässt man > > ohnehin die Grundstellung. Darum ist in keiner Weise eine Wertigkeit > > innerhalb der toten Tasten gerechtfertigt. > > Da widerspreche ich. Es gibt durchaus Fälle, in denen man > berücksichtigen sollte, dass T2 und T3 besser liegen: > > • Diakritika werden meist mit Vokalen kombiniert. Deshalb sollten, > jedenfalls auf den ersten drei Ebenen, die häufigen auf der rechten > Hand liegen. Das ist angenehmer, so hat man ein bisschen Zeit, die > rechte Hand wieder in die Grundstellung zu bewegen. > > • Die Drehen-Taste sollte, falls sie auf Ebene 3 kommt, rechts liegen, > weil sie mit vielen Tasten von der dritten und sechsten Ebene > kombiniert werden kann und man so Mod3 gleich liegenlassen kann. Die > kombinierenden Zeichen liegen nicht alle rechts, aber den linken Mod3 > kann man auch bequem mit Tasten auf der linken Seite benutzen. > > Beide Punkte sind bisher schon berücksichtigt, wenn auch vermutlich > unabsichtlich. Das gefällt mir :) Geplant war es allerdings wirklich nicht. > • häufige Zeichen wie ˜,¨,¸ sollten keineswegs auf die 5. und 6. Ebene. > Die findet da einfach keiner. Viele Leute¹ brauchen diese Ebenen nie, > wissen daher gar nicht, wie man sie erzeugt und benutzen dann diese > Diakritika nicht, und dann liest man wieder Noel statt Noël und El Nino > statt El Niño *schauder*. Ich halte es für einen Fehler, die Neo-Nutzer zu Idioten abzustempeln. Wenn die Diakritisierung gewünscht ist (!), wird sie auch umgesetzt; und wenn man dabei neue Ebenen lernen muss, wird dies auch nicht soo schwer sein. Allerdings *müssen* hier 6 toten Zeichen auf die letzten zwei Ebenen. Es sei denn wir streichen Caron, Grave, Unterpunkt, Spiritus asper, Makron und Haken, die wir alle mittels ↻ erzeugen können. ;) > • ↻ auf der ersten Ebene? Dann zeig mir doch mal einer EIN wichtiges > Zeichen, das man mit ↻ erzeugt. Ich hab mir alle aufgeschrieben, und > das für mich wichtigste wäre noch ↻] = ␣ (liegt aber auch auf KP0(2)). > Dann noch ein paar mathematische Zeichen wie ↻∈ = ∋, ↻⊂ = ⊃. Wie oft > braucht man die denn? Und die diakritischen Zeichen, die man damit > machen kann, sind auch nur völlig unwichtige wie x̑, x̏, x̱ usw. die nur > in wissenschaftlichen Transkriptionen &c. vorkommen. ↻ liegt eigentlich > selbst auf der dritten Ebene noch zu gut, finde ich. In einem > Vorschlag, den ich erst noch unterbreiten muss, kommt es auf die 6. > Ebene. Nun, das ist vermutlich nicht mehrheitsfähig, aber dann > wenigstens auf die 3. Ebene, wo die Taste auch sinnvoll ist. Diesen Gedankengang mit der 3. Ebene finde ich gut. Das mit der ersten war vielleicht doch ne Schnappsidee. > • Griechische Diakritika gibt es sehr viele, ich sehe nicht so recht > ein, warum man gerade das iota subscriptum auf die 5. Ebene legen > sollte. Das war Intuition. ;) Und hatte glaube ich trotzdem irgendwie so reingepasst. > Zugegeben, der Haken passt nicht so recht zu Griechisch, aber umso mehr > zu der Zweitverwendung von ʾ als vietnamesischen Haken. Die > Cedille/Ogonek-Taste ist außerhalb von Griechisch zu wichtig, als auf > die 5. Ebene zu kommen. Es gibt übrigens noch ein griechisches > Diakritikum, das sich noch gar nicht schreiben lässt: Den Tonos für > modernes monotonisches Griechisch. Momentan schreibt man ´α → ά, Wie wärs mit totem Punkt + α, so hat man das schließlich in nicht allzu ferner Vergangenheit auch geschrieben, bzw. noch heute, je nach Schrift. > das ist aber ein antikes, polytonisches Alpha, OT: Oh, es gibt heute auch noch Griechen die lieber polytonisch schreiben … :) > das anders Unicode-codiert ist. Modernes Griechisch kann man momentan > einfach nicht schreiben, aber dazu fehlen sowieso die Großbuchstaben. > Man könnte dem leicht durch Tauschen der Ebenen 5 und 6 sowie einer > Griechen-Groß-Ebene (Shift+Mod3+Mod4, und ein Mod3 > +Mod4-„Griechen-Lock“ auf Tab) abhelfen, da könnte man dann auch gleich > die griechischen Diakritika unterbringen. Für Derartiges ist es aber zu > spät. (Freilich nicht für mein persönliches Neo, ätsch! ;-p) Ich fände hier eine eigenes symbol (de neo-gr) zielführender und einfacher. > • Auch bezüglich dem, was Pascal un seiner Kritik der bisherigen > Vorschläge schrieb (gleiche Sprachen möglichst auf gleiche Ebenen), > versagt der Vorschlag. In diesem Punkt kann es eigentlich nur ein entweder-oder geben. > • Es ist eine völlige Neuordnung des Status Quo. In den anderen > Vorschlägen sind wir behutsamer vorgegangen und haben nur die Ebenen > 4–6 verändert, und davon unabhängig evtl. noch den Tausch ↻ ↔ ¨. > > Gut ist hingegen, dass die drei Formen (Strich, auf/ab, Rund) auf > verschiedenen Tasten sind. In den bisherigen Vorschlägen werden sie > gemischt (T2: aufwärts/Punkt, T3: abwärts/rund). > > Einen Vorschlag, der deine Prinzipien beibehält, aber einige der obigen > Punkte berücksichtigt, habe ich versucht, aber so richtig hat sich das > nicht durchziehen lassen. :-( Ich hab mich auch nochmal daran versucht: – ↻ ist auf die dritte Ebene gewandert – Die Spiritūs sind auf zwei Ebenen verteilt – Die Doppelzeichen¹ sind auf die vierte Ebene, – die Punkte auf E5/6 gewandert T 1 2 3 1 ˚ ˆ ´ 2 ¸ ˇ ` 3 ↻ ˞ / 4 ¨ ˜ ˝ 5 ˙ ˘ ʾ 6 . ¯ ʿ Begründung: – T3 ist die am besten zu erreichende Taste. Auf die erste Ebene kommt daher der Akut und alle schrägen Zeichen. T2 ist die Taste mit dem zweitkürzesten Griffweg, auf die erste Ebene kommt der Zirkumflex und alle weiteren auf-ab-Zeichen. Auf T1 kommen runde/punkt(förm)ige Zeichen, die allesamt eher seltener gebraucht werden (ob man nun die Drehenfunktion mit M3l oder -r benutzt), auf Ebene 1 der Ring, als noch am häufigsten gebrauchtes Zeichen. – Die toten Punkte sind eher selten, genauso Breve und Makron (?), schließlich die Spiritūs, sie kommen als Gegensatzpaare auf die Ebenen 5 und 6. – Auf Ebene 3 kommen die toten Sonderzeichen Drehen, Durchstreichen, Haken. – Auf der vierten Ebene die verdoppelten Zeichen: eine kleine Anmerkung hierzu: Das Trema ist eine Verdopplung der Punkte auf E5/6, der Doppelakut die Verdopplung des Akuts (und des Grave bei Drehung) von E1/2. Die Tilde war für mich eine Verdopplung (oder Überlagerung von Zirkumflex und Caron) des Zirkumflex. – Die Gespiegelten von T2/3 kommen auf die zweite Ebene. Den Ring kann man nicht spiegeln, auf die Gegenposition kommt die/der/das nicht einordenbare Cedille/Ogonek/iota subscriptum (vielleicht in dieser Dreifachfunktion in die Referenz schreiben?) (Man beachte die schöne (zweifache) (Spiegel)symmetrie :)) > Das stimmt natürlich. Aber man kann bereits jetzt altgriechisch > schreiben (und zwar mit voller Absicht, es gibt extra dafür die > spiritūs), das ist schon mehr als ursprünglich geplant war – und mehr, > als in deine drei Punkte abdecken. Dass die Griechen-Ebene und die > dazugehörigen Großbuchstaben so unlogisch (SHIFT+mod3 für > KLEINbuchstaben) angeordnet sind, ist eben der Historie geschuldet, > dass die Ebenen nach und nach dazukamen und die Griechen vor Mat/Nat da > waren. Hätte man Neo von Anfang an mit seinen heutigen Möglichkeiten > geplant, wären die Mat/Nat-Ebene und die Griechen sicherlich vertauscht > und die Großbuchstuben auf der 8. Ebene – da tun sie ja niemandem weh > und benötigen nichtmal einen extra Aufdruck, wegen der zugehörigen > Kleinbuchstaben. Mit minimalem Aufwand wäre so mehr Logik und mehr > Möglichkeiten drin gewesen. Den Ansatz finde ich bemerkenswert. Gruß, Martin
