Re: Semi-OT: Datensicherung
Michael Hierweck [EMAIL PROTECTED] schrieb: a) Datenvolumen (Festplattenkapazität 100-120 GB) sollten (komprimiert) auf ein Medium passen. Komprimiert? Du weißt aber, dass das die Datensicherheit gefährden kann (je nach verwendeten Programm). b) Um die Wiederherstellung zu vereinfachen sollen die Daten in einem Standardformat, z.B. tar.gz, abgelegt werden, damit eine vollständige oder teilweise Rücksicherung auf jedem (Linux/Unix) System möglich ist. Grundsätzlich eine gute Idee. Problem ist nur, dass auf nahezu jeden UNIX tar etwas anders ist. Vielleicht ist pax eine Alternative? -- MFG, Johannes http://home.arcor.de/jstarosta -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Semi-OT: Datensicherung
Christian Frommeyer tippelte am 03.09.2005 22:41 in die Tastatur: Klar, je nach Einsatzszenario ist der Preis halt auch nur Nebensache. Ich hätte hier zu Hause auch nichts gegen Tapes - ist mir aber mindestens 2 Nummern zu teuer. zu Hause mach ich auch 'nur' 'ne Sicherung auf eine externe Bladde ;-) Aber immerhin besser als garnix. (Wenn ich dann mal groß bin denk ich auch privat über 'nen Bandlaufwerk nach...) Schönen Sonntag noch, Norbert :-)) -- mit freundlichen Gruessen / kind regards Norbert Harz -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Semi-OT: Datensicherung
Hallo, Christian Frommeyer wrote: Am Samstag 03 September 2005 10:11 schrieb Michael Hierweck: a) Datenvolumen (Festplattenkapazität 100-120 GB) sollten (komprimiert) auf ein Medium passen. Da kommt es wahrscheinlich schon stark drauf an, was da für Daten vorliegen. Unkomprimierter Text, Binärdaten, bereits komprimierte Bilder/Filme? Das beeinflusst nämlich die zu erreichenden Kompressionsraten enorm. Von den 120 GB werden derzeit 50 GB genutzt und die ergeben als tar.gz rund 30 GB. (Also druchschnittlich für Programme und Daten. 1:2 ist für den durchscnittlichen Fall IMHO eher optimistisch.) c) Die Datensicherungen sollen haltbar sein - wenn die Sicherungen nicht mindestens einige Jahre haltbar sind, kann man es auch (fast) lassen. Das verstehe ich jetzt zwar nicht, muß ich aber vielleicht auch nicht ;) Treibt aber bei von Natur aus wiederbeschreibbaren Medien den Preis deutlich nach oben. Es wäre schön, wenn abgesehen man von der üblichen Rotation einzelne Medien für Langzeitarchivierung nehmen könnte (10 Jahre). d) Die Sicherungsmedien sollten möglichst preiswert sein, damit die laufenden Kosten vertretbar bleiben. Kurze Recherche sagt: unter 0,10 €/GB zu kommen ist im Moment wohl eher schwer. 0,10 EUR/GB = 10EUR/100GB ist doch OK. Ich hatte mal mit DAT72 (36 GB) geliebäugelt, weil es realtiv preiswert ist und per USB betrieben könnte. (Damit wäre es sogar in Einzelfällen mobil einsetzbar. Knoppix-CD plus USB-DAT = mobiles (Rück-)Sicherungssystem). Meine Sorge: a) 36 GB sind nicht viel, das Datenvolumen steigt erfahrungsgemäß und Sicherungen auf mehrere Medien sind schwierig zu handeln (ohne Roboter). b) DDS genießt bei mir nicht _so_ das Vertrauen hinsichtlich der Zuverlässigkeit/Langlebigkeit. Es wird ja oft als write-once-read-never verspottet. Viele Grüße Michael -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Semi-OT: Datensicherung
Am Sonntag 04 September 2005 20:13 schrieb Michael Hierweck: Von den 120 GB werden derzeit 50 GB genutzt und die ergeben als tar.gz rund 30 GB. (Also druchschnittlich für Programme und Daten. 1:2 ist für den durchscnittlichen Fall IMHO eher optimistisch.) OK und mit inkrementellem Backup kommt man dann wahrscheinlich noch ein ganzes Stück darunter. Es wäre schön, wenn abgesehen man von der üblichen Rotation einzelne Medien für Langzeitarchivierung nehmen könnte (10 Jahre). Vielleicht möchte man da dann andere Medien verwenden. 0,10 EUR/GB = 10EUR/100GB ist doch OK. Ja, aber leider eben dann für 4,7GB DVD-R Rohlinge, auf die Du die 30GB nicht am Stück bekommst. 0,25 €/GB hab ich noch bei Ultrium Medien gesehen, hab aber keine Ahnung ob die was taugen. kurz dadrüber fangen dann schon IDE-Platten an. Gruß Chris -- A: because it distrupts the normal process of thought Q: why is top posting frowned upon
Semi-OT: Datensicherung
Hallo, welche sinnvollen Möglichkeiten gibt es, Datensicherungen für Kleinbetriebe vorzunehmen? (Generelle Frage) Gemäß der grundsätzlichen Richtlinie, dass Datensicherungen (und Rücksicherungen) simpel und damit unfällig gehalten werden sollen, denke ich das folgende Anforderungen erfüllt werden sollten: a) Datenvolumen (Festplattenkapazität 100-120 GB) sollten (komprimiert) auf ein Medium passen. b) Um die Wiederherstellung zu vereinfachen sollen die Daten in einem Standardformat, z.B. tar.gz, abgelegt werden, damit eine vollständige oder teilweise Rücksicherung auf jedem (Linux/Unix) System möglich ist. c) Die Datensicherungen sollen haltbar sein - wenn die Sicherungen nicht mindestens einige Jahre haltbar sind, kann man es auch (fast) lassen. d) Die Sicherungsmedien sollten möglichst preiswert sein, damit die laufenden Kosten vertretbar bleiben. e) Die Datensicherung sollte max. etwa 4, keinesfalls mehr 6 Stunden dauern. f) Das Sicherungssystem sollte unter Debian Sarge lauffähig sein und keine closed source Komponenten (z.B. Kernelmodule) erfordern. In der Praxis erfüllten Datensicherungen auf SCSI-DAT bis vor einiger Zeit die meisten Anforderungen, obwohl es dann doch Probleme mit der Haltbarkeit und der Performance gab. Angesichts heutiger Datenvolumina reichen DAT I/II/III natürlich nicht mehr. Für einen konkreten Einsatzfall (privat) wäre eigentlich ein über USB Betriebenes (und damit mobiles) System optimal, z.B. ein USB-bandlaufwerk. (USB-Wechselplatten erfüllen leider die Anforderungen an den Medienpreis nicht und sind im täglichen Gebrauch IMHO auch nicht haltbar genug.) Wenn ihr Lösungen vorschlagt, würde ich mich über eine Hausnummer für den Preis (Laufwerk, Medien) freuen. Vielen Dank, Michael -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Semi-OT: Datensicherung
Hallo Michael, Michael Hierweck tippelte am 03.09.2005 10:11 in die Tastatur: a) Datenvolumen (Festplattenkapazität 100-120 GB) sollten (komprimiert) auf ein Medium passen. b) Um die Wiederherstellung zu vereinfachen sollen die Daten in einem Standardformat, z.B. tar.gz, abgelegt werden, damit eine vollständige oder teilweise Rücksicherung auf jedem (Linux/Unix) System möglich ist. c) Die Datensicherungen sollen haltbar sein - wenn die Sicherungen nicht mindestens einige Jahre haltbar sind, kann man es auch (fast) lassen. d) Die Sicherungsmedien sollten möglichst preiswert sein, damit die laufenden Kosten vertretbar bleiben. e) Die Datensicherung sollte max. etwa 4, keinesfalls mehr 6 Stunden dauern. f) Das Sicherungssystem sollte unter Debian Sarge lauffähig sein und keine closed source Komponenten (z.B. Kernelmodule) erfordern. In der Praxis erfüllten Datensicherungen auf SCSI-DAT bis vor einiger Zeit die meisten Anforderungen, obwohl es dann doch Probleme mit der Haltbarkeit und der Performance gab. Angesichts heutiger Datenvolumina reichen DAT I/II/III natürlich nicht mehr. Für einen konkreten Einsatzfall (privat) wäre eigentlich ein über USB Betriebenes (und damit mobiles) System optimal, z.B. ein USB-bandlaufwerk. (USB-Wechselplatten erfüllen leider die Anforderungen an den Medienpreis nicht und sind im täglichen Gebrauch IMHO auch nicht haltbar genug.) Wenn ihr Lösungen vorschlagt, würde ich mich über eine Hausnummer für den Preis (Laufwerk, Medien) freuen. ich setze bei einem Kunden Tapeware 7.0 und ein VXA2 Laufwerk (Band, intern, LVD-SCSI, Kapazität 80/160GB, Übertragung 6/12MB/Sek) von Exabyte ein. Kann ich nur empfehlen. Wir machen dort eine tägliche Datensicherung. Und es gibt (eigentlich) keine Probleme. Das schöne an dieser ganzen Geschichte ist, dass man mit TapeWare (wie auch mit anderen Sicherungssoftwaren) eine BootCD erstellen kann, die im Bedarfsfall die gesamten Daten (wirklich alle!) wiederherstellt, ohne dass man große Verrenkungen machen muss. CD rein, letzte Datensicherung rein und laufen lassen. Hab ich jetzt schon 2 mal machen müssen und hat bisher immer geklappt. Das ganze hab ich dort auf SuSE 9.0 laufen. Ob TapeWare auch auf debian läuft weiß ich nicht, kann ich aber bei Bedarf raus kriegen. Der reine Hardwareeinsatz liegt bei ca. 1000EUR. Falls dich das konkret interessieren sollte, bitte PM. HTH, Norbert -- mit freundlichen Gruessen / kind regards Norbert Harz -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Semi-OT: Datensicherung
Am Samstag 03 September 2005 10:11 schrieb Michael Hierweck: a) Datenvolumen (Festplattenkapazität 100-120 GB) sollten (komprimiert) auf ein Medium passen. Da kommt es wahrscheinlich schon stark drauf an, was da für Daten vorliegen. Unkomprimierter Text, Binärdaten, bereits komprimierte Bilder/Filme? Das beeinflusst nämlich die zu erreichenden Kompressionsraten enorm. c) Die Datensicherungen sollen haltbar sein - wenn die Sicherungen nicht mindestens einige Jahre haltbar sind, kann man es auch (fast) lassen. Das verstehe ich jetzt zwar nicht, muß ich aber vielleicht auch nicht ;) Treibt aber bei von Natur aus wiederbeschreibbaren Medien den Preis deutlich nach oben. d) Die Sicherungsmedien sollten möglichst preiswert sein, damit die laufenden Kosten vertretbar bleiben. Kurze Recherche sagt: unter 0,10 €/GB zu kommen ist im Moment wohl eher schwer. Gruß Chris -- A: because it distrupts the normal process of thought Q: why is top posting frowned upon
Re: Semi-OT: Datensicherung
Am Samstag 03 September 2005 11:12 schrieb Norbert Harz: [unnötiges Zitat entfernt] ich setze bei einem Kunden Tapeware 7.0 und ein VXA2 Laufwerk (Band, Hatte der OP nicht was von kein Closed Source geschrieben? intern, LVD-SCSI, Kapazität 80/160GB, Übertragung 6/12MB/Sek) von Ein kurzer Blick ins Netz sagt ca. 0,35€/GB bei aktivierter Kompression. Das entspricht etwas dem Preis für IDE Platten ohne Kompression und z.B. dem 3 Fachen Preis bei DVDs. Gruß Chris PS: Sorry Norbert, das ich Dir die Mail auch als PM geschickt habe, immer diese Reply-To Header -- A: because it distrupts the normal process of thought Q: why is top posting frowned upon
Re: Semi-OT: Datensicherung
Hallo Christian, Christian Frommeyer tippelte am 03.09.2005 21:11 in die Tastatur: [unnötiges Zitat entfernt] Danke ;-) Hatte der OP nicht was von kein Closed Source geschrieben? Das hatte ich überlesen... Ein kurzer Blick ins Netz sagt ca. 0,35€/GB bei aktivierter Kompression. Das entspricht etwas dem Preis für IDE Platten ohne Kompression und z.B. dem 3 Fachen Preis bei DVDs. Das mag stimmen. Hab ich jetzt so nicht weiter verfolgt. Für mich war der Grund ein Tape einzusetzen zum einen die einfache Handhabung und zum anderen die doch recht lange Lebensdauer gesicherter Daten. PS: Sorry Norbert, das ich Dir die Mail auch als PM geschickt habe, immer diese Reply-To Header Kein Problem, ich kenn das ;-) mfg, Norbert -- mit freundlichen Gruessen / kind regards Norbert Harz -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Semi-OT: Datensicherung
Am Samstag 03 September 2005 22:35 schrieb Norbert Harz: Das mag stimmen. Hab ich jetzt so nicht weiter verfolgt. Für mich war der Grund ein Tape einzusetzen zum einen die einfache Handhabung und zum anderen die doch recht lange Lebensdauer gesicherter Daten. Klar, je nach Einsatzszenario ist der Preis halt auch nur Nebensache. Ich hätte hier zu Hause auch nichts gegen Tapes - ist mir aber mindestens 2 Nummern zu teuer. Gruß Chris -- A: because it distrupts the normal process of thought Q: why is top posting frowned upon
Re: tipp fr die art der datensicherung
Ging's in diesem thread nicht vor langer Zeit mal um das Thema Datensicherung, nicht um durchgebrannte Sicherungen. :-)) Gerhard - Original Message - From: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] To: debian-user-german@lists.debian.org Sent: Friday, March 18, 2005 6:10 PM Subject: Re: tipp fr die art der datensicherung Am Freitag, 18. Mrz 2005 14:36 schrieb Malte Schirmacher: Am Fri, 18 Mar 2005 08:35:58 +0100 schrieb Hartmut Figge [EMAIL PROTECTED]: Malte Schirmacher: Am Fri, 18 Mar 2005 00:24:18 +0100 schrieb Matthias Houdek [...] Der Sinn eines Textes spielt aber keine Rolle mehr, wenn der ansonsten geneigte Leser und potentiell Helfende wegen der mangelnden Textstruktur den Text gar nicht erst lesen mag. Einem Text eine Struktur abzusprechen, der nicht zwischen Gro- und Kleinschreibung unterscheidet ist ja noch noch schlimmer, als das Andere was behauptet wurde -.- Da es bei Gro- und Kleinschreibung um das Aussehen geht, dachte ich es wre klar, dass damit die optische Struktur des Textes gemeint ist. [...] Es stellte sich immer mehr heraus, dass Leser Schwierigkeiten mit meiner Kleinschreibung hatten. War mir nicht einsichtig, da es mir persnlich nicht so ging. Fakt ist jedenfalls, dass eine nicht unbetrchtliche Anzahl unntig behindert wurden. Daraufhin habe ich schweren Herzens meine Schreibweise wieder umgestellt. Auf der einen Seite meine Faulheit, auf der anderen Seite, schwerwiegender, eine Behinderung von Lesern. Wenn man rcksichtsvoll sein will, naaa? ;) Ich sage ja, dass ich genau das versuchen will. Aber einigen Usern scheint es schwer zu fallen sachlich zu bleiben und zu lesen was man auf ihre Mails antwortet. Mir hast du nur geantwortet, dass meine Meinung noch schlimmer als die der anderen sei (Siehe oben). Und das nur, weil du etwas hineininterpretiert hast, wovon keine Rede war. Es geht nicht ums Rummeckern, sondern darum, dir evtl. zu helfen. Kann aber sein, dass ich deinen Wunsch nach Hilfe gelegentlich bersehe, weil ich keine Lust habe, mich durch permanent kleingeschriebenen Text zu wurschteln. Wenn du das in Zukunft anders handhaben willst, so freut es mich. Ach ja, und diesen dummen Spruch mit den Rechtschreibfehlern - klemm ihn dir doch einfach. Der ist weder originell noch lustig. -- Gru MaxX Bitte beachten: Diese Mailadresse nimmt nur Listenmails entgegen. Fr PM bitte den Empfnger gegen den Namen in der Sig tauschen. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp fr die art der datensicherung
Am Samstag, 19. Mrz 2005 11:53 schrieb Gerhard Reuteler: Ging's in diesem thread nicht vor langer Zeit mal um das Thema Datensicherung, nicht um durchgebrannte Sicherungen. :-)) Stimmt, sowas steht ja auch im Subject ;-) Hm, fr den gewnschten Zweck (Sicherng der Daten bei einem Umstieg von KDE-2 auf KDE-3 - wenn ich das richtig verstanden habe) wre wohl tar das schnellste, einfachste, praktikabelste ... -- Gru MaxX Bitte beachten: Diese Mailadresse nimmt nur Listenmails entgegen. Fr PM bitte den Empfnger gegen den Namen in der Sig tauschen.
Re: tipp fr die art der datensicherung
Tja. Dann frag mal einen Ex-Analphabeten, der vielleicht grad erst Lesen gelernt hat. Oder einen Menschen mit Leseschwche, der nach der gltigen deutschen Rechtschreibung, die nunmal auch Groschreibung beinhaltet, lernt bzw. gelernt hat.Deine Ignoranz stinkt zum Himmel! MEINE Ignoranz? DU legst doch eine Ignoranz an den Tag die Ihresgleichen sucht! Ich habe eingerumt dass ich eine andere Sicht der Dinge habe UND ich habe gesagt dass cih versuchen will, auf die monierten dinge zu achten. Was aber von dir kommt ist geradezu beleidigend! -- Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp fr die art der datensicherung
Am Fri, 18 Mar 2005 08:35:58 +0100 schrieb Hartmut Figge [EMAIL PROTECTED]: Malte Schirmacher: Am Fri, 18 Mar 2005 00:24:18 +0100 schrieb Matthias Houdek [...] Der Sinn eines Textes spielt aber keine Rolle mehr, wenn der ansonsten geneigte Leser und potentiell Helfende wegen der mangelnden Textstruktur den Text gar nicht erst lesen mag. Einem Text eine Struktur abzusprechen, der nicht zwischen Gro- und Kleinschreibung unterscheidet ist ja noch noch schlimmer, als das Andere was behauptet wurde -.- Jetzt muss ich doch mal einmischen. Das kann ich aus eigener Erfahrung, da ich eine /sehr/ lange Zeit im Usenet ebenfalls konsequent kleingeschrieben habe. Hm, mglicherweise nicht nur im Usenet. Vielleicht zeigen sich Spuren davon sogar noch im Archiv von debian-de, wie diese Liste frher mal hie. Es stellte sich immer mehr heraus, dass Leser Schwierigkeiten mit meiner Kleinschreibung hatten. War mir nicht einsichtig, da es mir persnlich nicht so ging. Fakt ist jedenfalls, dass eine nicht unbetrchtliche Anzahl unntig behindert wurden. Daraufhin habe ich schweren Herzens meine Schreibweise wieder umgestellt. Auf der einen Seite meine Faulheit, auf der anderen Seite, schwerwiegender, eine Behinderung von Lesern. Wenn man rcksichtsvoll sein will, naaa? ;) Ich sage ja, dass ich genau das versuchen will. Aber einigen Usern scheint es schwer zu fallen sachlich zu bleiben und zu lesen was man auf ihre Mails antwortet. Offensichtlich gehts ihnen nur darum rumzumeckern, und nucht mich dazu zu bewegen, meine Schriftweise umzustellen, wessen ich ja schon frher zugestimmt habe. Naja, aber wie man bei dir sieht gibts auch tatschlich einfhlsame Leute in der Liste (die sich auch mal zu Wort melden). Ich knnte jetzt mal wissenschaftliche Studien zum Thema Streiten raussuchem, aber darauf verzichte ich mal ;) Hartmut -- Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp fr die art der datensicherung
Am Freitag, 18. Mrz 2005 14:36 schrieb Malte Schirmacher: Am Fri, 18 Mar 2005 08:35:58 +0100 schrieb Hartmut Figge [EMAIL PROTECTED]: Malte Schirmacher: Am Fri, 18 Mar 2005 00:24:18 +0100 schrieb Matthias Houdek [...] Der Sinn eines Textes spielt aber keine Rolle mehr, wenn der ansonsten geneigte Leser und potentiell Helfende wegen der mangelnden Textstruktur den Text gar nicht erst lesen mag. Einem Text eine Struktur abzusprechen, der nicht zwischen Gro- und Kleinschreibung unterscheidet ist ja noch noch schlimmer, als das Andere was behauptet wurde -.- Da es bei Gro- und Kleinschreibung um das Aussehen geht, dachte ich es wre klar, dass damit die optische Struktur des Textes gemeint ist. [...] Es stellte sich immer mehr heraus, dass Leser Schwierigkeiten mit meiner Kleinschreibung hatten. War mir nicht einsichtig, da es mir persnlich nicht so ging. Fakt ist jedenfalls, dass eine nicht unbetrchtliche Anzahl unntig behindert wurden. Daraufhin habe ich schweren Herzens meine Schreibweise wieder umgestellt. Auf der einen Seite meine Faulheit, auf der anderen Seite, schwerwiegender, eine Behinderung von Lesern. Wenn man rcksichtsvoll sein will, naaa? ;) Ich sage ja, dass ich genau das versuchen will. Aber einigen Usern scheint es schwer zu fallen sachlich zu bleiben und zu lesen was man auf ihre Mails antwortet. Mir hast du nur geantwortet, dass meine Meinung noch schlimmer als die der anderen sei (Siehe oben). Und das nur, weil du etwas hineininterpretiert hast, wovon keine Rede war. Es geht nicht ums Rummeckern, sondern darum, dir evtl. zu helfen. Kann aber sein, dass ich deinen Wunsch nach Hilfe gelegentlich bersehe, weil ich keine Lust habe, mich durch permanent kleingeschriebenen Text zu wurschteln. Wenn du das in Zukunft anders handhaben willst, so freut es mich. Ach ja, und diesen dummen Spruch mit den Rechtschreibfehlern - klemm ihn dir doch einfach. Der ist weder originell noch lustig. -- Gru MaxX Bitte beachten: Diese Mailadresse nimmt nur Listenmails entgegen. Fr PM bitte den Empfnger gegen den Namen in der Sig tauschen.
Re: tipp fr die art der datensicherung
Salve Malte! On Thu, 17 Mar 2005, Malte Schirmacher wrote: ich bin jemand der sehr gerne einfach aufs geratewohl hinaus ausprobiert, und eher weniger gerne ließt (ok, bei windoof hat diese taktik noch funktioniert, bei linux stelle ich fest klappts immer weniger gut :)) Bitte jetzt nicht persönlich verstehen, aber ein Datensicherungsstrategie besteht aus - Systemdesign (welche Software verwende ich) - Systempflege (Kontrolle der Logfiles) - Hardware (redudatente Datenspeicherung) - Adminknowhow - Userknowhow Für Bauern und die Dünngung des Feldes gilt die Faßregel, es gibt verschiedene Nährstoffe, die man als Seitenwände eines Fasses verstehen kann - dann ist der Maximale Ertrag für eine Feldfrucht durch das niedrigste Seitenbrett beschränkt - die anderen Bretter zu erhöhen ist nahezu wirkungslos. Bei Dir geht es genauer um Systemsicherung um etwas verkonfigurieren zu können und dann wieder ein sauberes System zu haben. Dazu könntest Du eines Linuxsystem parallel installieren um Dein Hauptsystem zu backupen und zu recovern zu können. Eine Datensicherung ist _immer_ eine gute Idee. In diesem Fall muß ich Dir aber sagen, das weniger gerne liest _keine_ gute Idee ist - effizienter ist es das man - von jedem configfile eine sicherheitskopie anlegt und diese eindeutig beschriftet - jede Änderung in einem conifgfile mit Datum und eventuell Uhrzeit sowie zusätzlichen Informtationen kommentiert - als Admin und als User ein Logfile pflegt, indem man jede Veränderung Protokolliert und für den Anfang auch mitnotiert woher man die Informationen hatte - Gute Tricks in einem File/Verzeichnis zusätzlich sammelt. Leider ist diese Baz Luhrman song etwas schwierig zu singen, aber IMHO ist es mit Abstand der coolste IT filk Song: --snipp-- Original song Everyone's Free (to use sunscreen) Original artist Baz Luhrman Filk author [8]John Rudd Intro (note: no one should take this as being specifically about any particular group of people at any job, past or present. It's based on not just my general experiences, but on the experiences of several friends. You can find a copy of this at: http://www.cygnus.com/~jrudd/sysadmin-sunscreen.txt ) This parody is dedicated to past coworkers, lost and lamented. Everyone's Free (to document their system) If I could offer you one tip for the future, documentation would be it. The long term benefits of a well documented system, with FAQs, RFCs, and man pages, have been proven time and again by systems administrators everywhere, whereas the rest of my advice has no basis more reliable than my own miserable experience... I will dispense this advice now Enjoy and appreciate the well behaved and polite users. Oh, nevermind, by the time you figure out who the well behaved and polite users are, you'll have wasted all of your available time on the ones who are not. But believe me, in 20 years you'll look back at photos of some users and recall in a way you can't grasp now, how much time and energy you wasted on those other whiners. Do not worry about system failures; or worry, but know that worrying is as effective as trying to get users to save often and pay attention to warning messages. The real system failures are often caused by things you were completely aware of but were unable to fix due to political or budgetary constraints, until the CEO can't read his email at 8am on some Monday morning. Do one thing everyday that scares your users. Sleep Do not be reckless with system security. Do not tolerate those who are. Eat Don't waste your time on user complaints. Sometimes they're happy, sometimes they're not. Their rants are long, and in the end, no one really wants to hear them but themselves. Remember the compliments. Forget the insults. If you suceed in shutting them up, tell me how. Keep your joke emails. Throw away the company announcements. Play Do not feel guilty if you don't have a plan for your processes. The best sysadmin's I know didn't have time to make one, and most of us never do. Do plenty of backups. Be kind to your CFO, you'll miss him when he's gone. Maybe you'll upgrade, maybe you wont. Maybe you'll centralize, maybe you wont. Maybe you'll switch architectures to some new chip. Maybe you'll dance on the smashed bits of some legacy computer you finnaly retire. Whatever you do, don't throw away the system backups -- you're half likely to need them again, and so is everybody else. Enjoy your system. Use it every chance you can. Don't be afraid of it, or what people think of it. You'll remember it fondly long after it is out grown. Read the README's, even if you don't follow them. Do NOT read PC gossip magazines, they will only make you STUPID. Get to know your support-reps, you never know when you might need one. Be nice to your coworkers; they're
Re: tipp fr die art der datensicherung
Hallo Malte, Malte Schirmacher, 17.03.2005 (d.m.y): abgesehen davon, dass ich das als anstellerei betrachte, dass hier einige leute auf die bechtung von groß- und kleinschreibung bestehen dannverzichtedochauchgleichaufdieleerzeichenzwischendeneinzelnenwoertern. So wird der Lesefluss dann auch gar nicht erst durch Leerzeichen gestoert. Dass die Grossbuchstaben dem Auge auch irgendwie als Orientierung dienen koennen und der einfacheren Erfassung von Woertern dienlich sind, ist Dir offenbar nicht bekannt. (was bewiesenermaßen auch nur höchstselten überhaupt zu verwirrungen kommen KANN), Wie meinen? finde ich es geradezu lächerlich, dass von dir eine solche aussage kommt, wo du selbst nicht fehlerfrei schreibst und fehler drin hast, die einem beim lesen in den ohren weh tun. Vor Tipp- und anderen Fehlern ist niemand gefeit. Man kann und (IMO) sollte sich aber zumindest ein wenig Muehe geben. Gruss, Christian Schmidt -- Die Liebe ist unsere Strafe dafür, daß wir es nicht einfach bei der Fortpflanzung bewenden lassen. -- Helmar Nahr signature.asc Description: Digital signature
Re: tipp fr die art der datensicherung
Am Thu, 17 Mar 2005 21:13:04 +0100 schrieb Christian Schmidt [EMAIL PROTECTED]: Hallo Malte, Malte Schirmacher, 17.03.2005 (d.m.y): abgesehen davon, dass ich das als anstellerei betrachte, dass hier einige leute auf die bechtung von gro- und kleinschreibung bestehen dannverzichtedochauchgleichaufdieleerzeichenzwischendeneinzelnenwoertern. So wird der Lesefluss dann auch gar nicht erst durch Leerzeichen gestoert. nu werd doch bitte nicht unsachlich Dass die Grossbuchstaben dem Auge auch irgendwie als Orientierung dienen koennen und der einfacheren Erfassung von Woertern dienlich sind, ist Dir offenbar nicht bekannt. exakt. vor etlichen jahren wurde mal vorgeschlagen, so wie im englischen die kleinschreibung einzufhren. das ganze wurde nur verhindert, weil einige auf dem kulturellen aspekt der sprache beharrten und einige beispiele vortrugen, wieso es im deutschen nicht mglich sei, auf groschreibung zu verzichten. z.b. der gefangene floh. ist hier ein Floh gefangen, oder ein knackige verschwunden? im grunde knnte man es sich aus dem kontext erschlieen, so wie es hier in annhernd 100% der flle sein drfte. (was bewiesenermaen auch nur hchstselten berhaupt zu verwirrungen kommen KANN), Wie meinen? damit meine ich andere wissenschaftliche studien, die bewiesen dass man wrter die in einem kontext stehen ohne probleme lesen kann, wenn anfangs- und endbuchstaben vertauscht, die restlichen buchstaben aber verdreht sind. zugegebenermaen, bei mir stimmen ab und an die anfangs und endbuchstaben nicht. ich werde mich in zukunft bemhen diese fehler zu korrigieren (sry ich ahb einfach wurstfinger :)). auf diese dinge beziehe ich mich, wenn ich sage, dass es anstellerei sei. finde ich es geradezu lcherlich, dass von dir eine solche aussage kommt, wo du selbst nicht fehlerfrei schreibst und fehler drin hast, die einem beim lesen in den ohren weh tun. Vor Tipp- und anderen Fehlern ist niemand gefeit. Man kann und (IMO) sollte sich aber zumindest ein wenig Muehe geben. aber hallo! aber ich finde wenn schon jemand den oberlehrer rasuhngen lsst, sollte man schon peinlich genau darauf achten, dass orthographie, grammatik und semantik stimmen. ansonten wirds, wie gesagt, lcherlich. Gruss, Christian Schmidt Einen schnen Abend noch Malte Schirmacher -- Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp für die art der datensicherung
On 17.Mär 2005 - 22:16:37, Malte Schirmacher wrote: Am Thu, 17 Mar 2005 21:13:04 +0100 schrieb Christian Schmidt [EMAIL PROTECTED]: Malte Schirmacher, 17.03.2005 (d.m.y): dannverzichtedochauchgleichaufdieleerzeichenzwischendeneinzelnenwoertern. So wird der Lesefluss dann auch gar nicht erst durch Leerzeichen gestoert. nu werd doch bitte nicht unsachlich Ist er nicht, auf die Leerzeichen kann man auch meistens verzichten, ohne dass der Sinn floeten geht. Aber genauso wie die Gross/Kleinschreibung dienen Leerzeichen einem weiteren Zweck: Dem Auge Anhaltspunkte beim lesen zu liefern... Dass die Grossbuchstaben dem Auge auch irgendwie als Orientierung dienen koennen und der einfacheren Erfassung von Woertern dienlich sind, ist Dir offenbar nicht bekannt. exakt. vor etlichen jahren wurde mal vorgeschlagen, so wie im englischen die kleinschreibung einzuführen. das ganze wurde nur verhindert, weil einige auf dem kulturellen aspekt der sprache beharrten und einige beispiele vortrugen, wieso es im deutschen nicht möglich sei, auf großschreibung zu verzichten. z.b. der gefangene floh. ist hier ein Floh gefangen, oder ein knackige verschwunden? im grunde könnte man es sich aus dem kontext erschließen, so wie es hier in annähernd 100% der fälle sein dürfte. Es geht ja gar nicht um einen falschen Sinn. Gross/Kleinschreibung erleichtert deutschen Lesern das Erfassen eines Textes, denn wer lesen lernt, lernt dies mit Gross/Kleinschreibung. Das Auge gewoehnt sich daran und man kann Texte mit Gross/Kleinschreibung wesentlich fluessiger lesen als solche die nur GROSS und klein geschrieben sind. Das Auge braucht in regelmaessigen Abstaenden Anhaltspunkte in einem fortlaufenden Text, fuer uns dt. mit Gross/Kleinschreibung sind das ebend nicht nur Leerzeichen, sondern auch die Anfangsbuchstaben der Substantive (oder Nomen ;-) (was bewiesenermaßen auch nur höchstselten überhaupt zu verwirrungen kommen KANN), Wie meinen? damit meine ich andere wissenschaftliche studien, die bewiesen dass man wörter die in einem kontext stehen ohne probleme lesen kann, wenn anfangs- und endbuchstaben vertauscht, die restlichen buchstaben aber verdreht sind. zugegebenermaßen, bei mir stimmen ab und an die anfangs und endbuchstaben nicht. ich werde mich in zukunft bemühen diese fehler zu korrigieren (sry ich ahb einfach wurstfinger :)). Das hat aber nichts mit Gross/Kleinschreibung zu tun. Es geht nicht um Verwirrungen bzgl. des Sinns, sondern darum die Texte moeglichst leicht lesen zu koennen (lies: das Auge nicht zu ueberanstrengen). Je leichter das Auge einen Text erfassen kann, desto schneller versteht der Leser den Text, desto weniger muss er dabei nachdenken und desto laenger kann er lesen. Ich jedenfalls kann laenger einen dt. Text mit Gross/Kleinschreibung lesen, als einen englischen. auf diese dinge beziehe ich mich, wenn ich sage, dass es anstellerei sei. Nein Anstellerei ist das was du hier treibst - wie schwierig ist es bitte die Shift-Taste zu nutzen. Es ist ja nicht nur, dass du es den Lesern deiner Mails erschwerst diese zu lesen, manche werden es gar nicht erst tun, weil es ebend zu anstrengend ist. Wer haeufiger Texte schreibt am Rechner, benutzt die Shift-Taste IMHO quasi automatisch (ohne das man 10-Finger-System tippen kann). Vor Tipp- und anderen Fehlern ist niemand gefeit. Man kann und (IMO) sollte sich aber zumindest ein wenig Muehe geben. aber hallo! aber ich finde wenn schon jemand den oberlehrer rasuhängen lässt, sollte man schon peinlich genau darauf achten, dass orthographie, grammatik und semantik stimmen. ansonten wirds, wie gesagt, lächerlich. Es ist aber ein Unterschied ob jemand 1 Fehler/Absatz hat oder 10. Ich habe deine Mails nicht Korrektur gelesen und weiss nicht wieviele Fehler du hast. Ich weiss aber, dass ich selbst beim Tippen oftmals daneben liege, deswegen schreibe ich mittlerweile blind und die Ruecktaste ist die mit der meisten Abnutzung. Alles Gewohnheitssache und wenn man nicht blind schreiben kann (auch ich kann nicht 10-Finger-System, nur wissen meine Finger wo die Tasten sind...), muss man ebend mal 2 Minuten investieren um die Mail nochmals zu lesen. Deine haeufigsten Fehler sind ja solche ahb und die sieht man IMHO recht schnell. Uebrigens: Noch ein Grund fuer Gross/Kleinschreibung, das Korrekturlesen geht fixer ;-) Achja, Antworten sind willkommen, aber vielleicht sollte das mal in die FAQ bzw. Ordnung der ML aufgenommen werden, schliesslich kauen wir das Thema alle paar Monate wieder durch (jedesmal wenn ein Verwirrter wieder ohne Gross/Kleinschreibung und Satzzeichen oder so ankommt ;-) Andreas -- You have the capacity to learn from mistakes. You'll learn a lot today. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp fr die art der datensicherung
Am Thu, 17 Mar 2005 22:57:55 +0100 schrieb Andreas Pakulat [EMAIL PROTECTED]: On 17.Mr 2005 - 22:16:37, Malte Schirmacher wrote: Am Thu, 17 Mar 2005 21:13:04 +0100 schrieb Christian Schmidt [EMAIL PROTECTED]: Malte Schirmacher, 17.03.2005 (d.m.y): dannverzichtedochauchgleichaufdieleerzeichenzwischendeneinzelnenwoertern. So wird der Lesefluss dann auch gar nicht erst durch Leerzeichen gestoert. nu werd doch bitte nicht unsachlich Ist er nicht, auf die Leerzeichen kann man auch meistens verzichten, ohne dass der Sinn floeten geht. Aber genauso wie die Gross/Kleinschreibung dienen Leerzeichen einem weiteren Zweck: Dem Auge Anhaltspunkte beim lesen zu liefern... ich find schon unsachlich. leerzeichen stehen in einem ganz anderen verhltnis als gro/kleinschreibung. einzelene wrter sollte man dann doch erkennen knnen. Dass die Grossbuchstaben dem Auge auch irgendwie als Orientierung dienen koennen und der einfacheren Erfassung von Woertern dienlich sind, ist Dir offenbar nicht bekannt. exakt. vor etlichen jahren wurde mal vorgeschlagen, so wie im englischen die kleinschreibung einzufhren. das ganze wurde nur verhindert, weil einige auf dem kulturellen aspekt der sprache beharrten und einige beispiele vortrugen, wieso es im deutschen nicht mglich sei, auf groschreibung zu verzichten. z.b. der gefangene floh. ist hier ein Floh gefangen, oder ein knackige verschwunden? im grunde knnte man es sich aus dem kontext erschlieen, so wie es hier in annhernd 100% der flle sein drfte. Es geht ja gar nicht um einen falschen Sinn. Gross/Kleinschreibung erleichtert deutschen Lesern das Erfassen eines Textes, denn wer lesen lernt, lernt dies mit Gross/Kleinschreibung. Das Auge gewoehnt sich daran und man kann Texte mit Gross/Kleinschreibung wesentlich fluessiger lesen als solche die nur GROSS und klein geschrieben sind. Das Auge braucht in regelmaessigen Abstaenden Anhaltspunkte in einem fortlaufenden Text, fuer uns dt. mit Gross/Kleinschreibung sind das ebend nicht nur Leerzeichen, sondern auch die Anfangsbuchstaben der Substantive (oder Nomen ;-) ich habe den sinn aber zum thema gemacht :) dass sinnentstellende war wirklich beinhae das einzige argument was wirklich gegen die einfhun einer kleinschreibung sprach. ich (was bewiesenermaen auch nur hchstselten berhaupt zu verwirrungen kommen KANN), Wie meinen? damit meine ich andere wissenschaftliche studien, die bewiesen dass man wrter die in einem kontext stehen ohne probleme lesen kann, wenn anfangs- und endbuchstaben vertauscht, die restlichen buchstaben aber verdreht sind. zugegebenermaen, bei mir stimmen ab und an die anfangs und endbuchstaben nicht. ich werde mich in zukunft bemhen diese fehler zu korrigieren (sry ich ahb einfach wurstfinger :)). Das hat aber nichts mit Gross/Kleinschreibung zu tun. Es geht nicht um Verwirrungen bzgl. des Sinns, sondern darum die Texte moeglichst leicht lesen zu koennen (lies: das Auge nicht zu ueberanstrengen). Je leichter das Auge einen Text erfassen kann, desto schneller versteht der Leser den Text, desto weniger muss er dabei nachdenken und desto laenger kann er lesen. Ich jedenfalls kann laenger einen dt. Text mit Gross/Kleinschreibung lesen, als einen englischen. auf diese dinge beziehe ich mich, wenn ich sage, dass es anstellerei sei. Nein Anstellerei ist das was du hier treibst - wie schwierig ist es bitte die Shift-Taste zu nutzen. Es ist ja nicht nur, dass du es den Lesern deiner Mails erschwerst diese zu lesen, manche werden es gar nicht erst tun, weil es ebend zu anstrengend ist. sorry ich kann es wirklich nicht nachvollziehen, dass/wie gro/kleinschriebung auch nur soviel *finger zusammendrck* dabei helfen soll einen text schneller erfassen zu knnen. als ich anfginf im inet texte zu schrieben habe ich noch gro/kleinschriebung beachtet. nachdem mir auffiel dass aber fast alle darauf verzichten und es (fr mich) nicht den allergeringsten unterschied machte, und ich stinkfaul bin, habe ich dann auch darauf verzichtet. aber nachdem jetzt so viele leute behaupten es wrde was bringen, werde ich aml veruschen darauf zu achten (wobei mir auffllt, dass ich gerade darauf verzichte... naja Ich habe werde es diesmla noch dabei belassen) Wer haeufiger Texte schreibt am Rechner, benutzt die Shift-Taste IMHO quasi automatisch (ohne das man 10-Finger-System tippen kann). Vor Tipp- und anderen Fehlern ist niemand gefeit. Man kann und (IMO) sollte sich aber zumindest ein wenig Muehe geben. aber hallo! aber ich finde wenn schon jemand den oberlehrer rasuhngen lsst, sollte man schon peinlich genau darauf achten, dass orthographie, grammatik und semantik stimmen. ansonten wirds, wie gesagt, lcherlich. Es ist aber ein Unterschied ob jemand 1 Fehler/Absatz hat oder 10. Ich habe deine Mails nicht Korrektur gelesen und weiss nicht wieviele Fehler du hast. Ich weiss aber, dass ich selbst beim Tippen oftmals daneben liege, deswegen schreibe ich mittlerweile blind und die Ruecktaste ist die mit der meisten Abnutzung.
Re: tipp fr die art der datensicherung
Am Donnerstag, 17. Mrz 2005 23:16 schrieb Malte Schirmacher: Am Thu, 17 Mar 2005 22:57:55 +0100 schrieb Andreas Pakulat [Fr und wider die Gro-/Kleinschreibung] Es geht ja gar nicht um einen falschen Sinn. Gross/Kleinschreibung erleichtert deutschen Lesern das Erfassen eines Textes, denn wer lesen lernt, lernt dies mit Gross/Kleinschreibung. Das Auge gewoehnt sich daran und man kann Texte mit Gross/Kleinschreibung wesentlich fluessiger lesen als solche die nur GROSS und klein geschrieben sind. Das Auge braucht in regelmaessigen Abstaenden Anhaltspunkte in einem fortlaufenden Text, fuer uns dt. mit Gross/Kleinschreibung sind das ebend nicht nur Leerzeichen, sondern auch die Anfangsbuchstaben der Substantive (oder Nomen ;-) ich habe den sinn aber zum thema gemacht :) Der Sinn eines Textes spielt aber keine Rolle mehr, wenn der ansonsten geneigte Leser und potentiell Helfende wegen der mangelnden Textstruktur den Text gar nicht erst lesen mag. Also, versuche deine Texte in Zukunft in einer angenehm lesbaren Form rberzubringen oder du wirst auf ewig sicher nicht nur auf meinem PC ungelesen sein. Denkt mal kurz drber nach, ob es dir das Wert ist. -- Gru MaxX Bitte beachten: Diese Mailadresse nimmt nur Listenmails entgegen. Fr PM bitte den Empfnger gegen den Namen in der Sig tauschen.
Re: tipp für die art der datensicherung
On Thu, Mar 17, 2005 at 11:16:24PM +0100, Malte Schirmacher wrote: ich find schon unsachlich. leerzeichen stehen in einem ganz anderen verhältnis als groß/kleinschreibung. einzelene wörter sollte man dann doch erkennen können. Was Du findest ist aber völlig egal. Deine Texte sind fürchterlich anstrengend zu lesen, und wenn Du nur 30% der möglichen Antworter erreichen willst, ist das auch gut, Deine Entscheidung. sorry ich kann es wirklich nicht nachvollziehen, dass/wie groß/kleinschriebung auch nur soviel *finger zusammendrück* dabei helfen soll einen text schneller erfassen zu können. Tja. Dann frag mal einen Ex-Analphabeten, der vielleicht grad erst Lesen gelernt hat. Oder einen Menschen mit Leseschwäche, der nach der gültigen deutschen Rechtschreibung, die nunmal auch Großschreibung beinhaltet, lernt bzw. gelernt hat. Deine Ignoranz stinkt zum Himmel! machte, und ich stinkfaul bin, habe ich dann auch darauf verzichtet. Genau. ciao, Dirk -- | Akkuschrauber Kaufberatung and AEG GSM stuff | | Visit my homepage: http://www.nutrimatic.ping.de/ | | FIDO: Dirk Salva 2:244/6305.10 Internet: dsalvaATgmx.de | |The Ruhrgebiet, best place to live in Germany! | -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp für die art der datensicherung
Am Thu, 17 Mar 2005 01:00:24 +0100 schrieb Malte Schirmacher: Hallo, abgesehen davon, dass ich das als anstellerei betrachte, dass hier einige leute auf die bechtung von groß- und kleinschreibung bestehen (was bewiesenermaßen auch nur höchstselten überhaupt zu verwirrungen kommen KANN), finde ich es geradezu lächerlich, dass von dir eine solche aussage kommt, wo du selbst nicht fehlerfrei schreibst und fehler drin hast, die einem beim lesen in den ohren weh tun. dann lese Bitte Deinen Text nochmal. Das man mal eben auf die schnelle was Tippern muss ist klar. Aber alles so Unleserlich? Du gibst Dir noch nichtmals Mühe!. -- gernot -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp fr die art der datensicherung
Am Fri, 18 Mar 2005 00:24:18 +0100 schrieb Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED]: Am Donnerstag, 17. Mrz 2005 23:16 schrieb Malte Schirmacher: Am Thu, 17 Mar 2005 22:57:55 +0100 schrieb Andreas Pakulat [Fr und wider die Gro-/Kleinschreibung] Es geht ja gar nicht um einen falschen Sinn. Gross/Kleinschreibung erleichtert deutschen Lesern das Erfassen eines Textes, denn wer lesen lernt, lernt dies mit Gross/Kleinschreibung. Das Auge gewoehnt sich daran und man kann Texte mit Gross/Kleinschreibung wesentlich fluessiger lesen als solche die nur GROSS und klein geschrieben sind. Das Auge braucht in regelmaessigen Abstaenden Anhaltspunkte in einem fortlaufenden Text, fuer uns dt. mit Gross/Kleinschreibung sind das ebend nicht nur Leerzeichen, sondern auch die Anfangsbuchstaben der Substantive (oder Nomen ;-) ich habe den sinn aber zum thema gemacht :) Der Sinn eines Textes spielt aber keine Rolle mehr, wenn der ansonsten geneigte Leser und potentiell Helfende wegen der mangelnden Textstruktur den Text gar nicht erst lesen mag. Einem Text eine Struktur abzusprechen, der nicht zwischen Gro- und Kleinschreibung unterscheidet ist ja noch noch schlimmer, als das Andere was behauptet wurde -.- Also, versuche deine Texte in Zukunft in einer angenehm lesbaren Form rberzubringen oder du wirst auf ewig sicher nicht nur auf meinem PC ungelesen sein. Denkt mal kurz drber nach, ob es dir das Wert ist. Tja httest du meine Mials gelesen, httest du dir DIESE Mail sparen knnen. Naja jedem das Seine -- Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp fr die art der datensicherung
Malte Schirmacher: Am Fri, 18 Mar 2005 00:24:18 +0100 schrieb Matthias Houdek [...] Der Sinn eines Textes spielt aber keine Rolle mehr, wenn der ansonsten geneigte Leser und potentiell Helfende wegen der mangelnden Textstruktur den Text gar nicht erst lesen mag. Einem Text eine Struktur abzusprechen, der nicht zwischen Gro- und Kleinschreibung unterscheidet ist ja noch noch schlimmer, als das Andere was behauptet wurde -.- Jetzt muss ich doch mal einmischen. Das kann ich aus eigener Erfahrung, da ich eine /sehr/ lange Zeit im Usenet ebenfalls konsequent kleingeschrieben habe. Hm, mglicherweise nicht nur im Usenet. Vielleicht zeigen sich Spuren davon sogar noch im Archiv von debian-de, wie diese Liste frher mal hie. Es stellte sich immer mehr heraus, dass Leser Schwierigkeiten mit meiner Kleinschreibung hatten. War mir nicht einsichtig, da es mir persnlich nicht so ging. Fakt ist jedenfalls, dass eine nicht unbetrchtliche Anzahl unntig behindert wurden. Daraufhin habe ich schweren Herzens meine Schreibweise wieder umgestellt. Auf der einen Seite meine Faulheit, auf der anderen Seite, schwerwiegender, eine Behinderung von Lesern. Wenn man rcksichtsvoll sein will, naaa? ;) Hartmut -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
tipp fr die art der datensicherung
Hallo Liste, eins mchte ich vorwegnehmen: bei mir passieren grundstzlich und immer die seltsamsten dinge auf dem pc, und es treten die unglaublihcsten probleme auf, deshlab bitte keine fragen darber wieso ich etwas mache, wie ich es mache :) also ich hab jetzt vor endlich kde3 auf die kiste zu packen. z.zt. luft hier ein debin sarge mit einem 2.6er kernel. aber eben leider noch kde2.2. nachdem ich jedoch immer riesneprobleme hatte, wenn ich kde3 installieren wollte, die meist dazu fhrten, dass ich wutentbrannt debian komplett neu installiert habe (an dieser stelle mchte ich ncohmal an den einleitungssatz erinner ;-)), will ich hetzt mal die komplette partition hda1 am beten so wie sie ist sichern, um bei mglicherweise auftretenden problem bei der isntallation noch in kurzer zeit mein system wieder neu aufsetzen zu knnen. aber wie amche ich das am besten? ein regelrechtes image anlegen, oder mit dd arbeiten? oder sonstwie? wichtig ist mir eben, dass das ganze net allzugro wird, also nach mglichkeit wirklich nur die daten gespeichert werden, und ich das ganze leicht wieder auf die partition schieben kann. dabei sollte das system nach mglichkeit natrlich auch direkt wieder lauffhig sein :D einen wunderchnen guten abend noch an die liste Malte Schiramcher -- Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp fr die art der datensicherung
Hallo Malte, mglicherweise auftretenden problem bei der isntallation noch in kurzer zeit mein system wieder neu aufsetzen zu knnen. aber wie amche ich das am besten? ein regelrechtes image anlegen, oder mit dd arbeiten? oder sonstwie? wichtig ist mir eben, dass das ganze net allzugro wird, Warum sichern? Ich mache eine Kopie der Installation und teste erstmal das Einspielen auf der Kopie. Wenn dann alles luft wird dann auf dem heissen System upgedatet. Mein script fr die Kopie auf hda3: rm -R /mnt/hda3/* cp -a --target-directory=/mnt/hda3/ /bin /boot /dev /etc /initrd /lib /opt /root /sbin /usr /var mkdir /mnt/hda3/home mkdir /mnt/hda3/mnt mkdir /mnt/hda3/mnt/hda2 mkdir /mnt/hda3/proc mkdir /mnt/hda3/tmp mkdir /mnt/hda3/video mkdir /mnt/hda3/media mkdir /mnt/hda3/media/cdrom0 mkdir /mnt/hda3/media/cdrom1 ln -s /media/cdrom0 /mnt/hda3/cdrom mkdir /mnt/hda3/media/floppy0 mkdir /mnt/hda3/srv mkdir /mnt/hda3/sys cp -a /home/mati/fstab /mnt/hda3/etc/fstab mfg Matthias Taube -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp für die art der datensicherung
On 16.Mär 2005 - 21:53:39, Malte Schirmacher wrote: Hallo Liste, eins möchte ich vorwegnehmen: bei mir passieren grundsätzlich und immer die seltsamsten dinge auf dem pc, und es treten die unglaublihcsten probleme auf, deshlab bitte keine fragen darüber wieso ich etwas mache, wie ich es mache :) Kann mir da aber eine Frage trotzdem nicht verkneifen... also ich hab jetzt vor endlich kde3 auf die kiste zu packen. z.zt. läuft hier ein debin sarge mit einem 2.6er kernel. aber eben leider noch kde2.2. Du hast also Woody installiert oder? Wenn nicht: Wie kommst du zu sarge mit kde2.2? In jedem Fall: Ja das Upgrade von kde2.2 auf Kde3.3 ist nicht unbedingt unproblematisch. Daher empfiehlt man haeufig einen kompletten purge _aller_ kde2 Pakete und anschliessenden reinstall mit den kde3 Paketen. Aber genug dazu, kommen wir zur eigentlichen Frage... will ich hetzt mal die komplette partition hda1 am beten so wie sie ist sichern, um bei möglicherweise auftretenden problem bei der isntallation noch in kurzer zeit mein system wieder neu aufsetzen zu können. aber wie amche ich das am besten? ein regelrechtes image anlegen, oder mit dd arbeiten? oder sonstwie? wichtig ist mir eben, dass das ganze net allzugroß wird, also nach möglichkeit wirklich nur die daten gespeichert werden, und ich das ganze leicht wieder auf die partition schieben kann. dabei sollte das system nach möglichkeit natürlich auch direkt wieder lauffähig sein :D Also dd macht dir ein komplettes Image, inkl. der leeren Bereiche. Ausserdem muss man damit wohl auf die eingestellte Plattengeometrie achten... Besser waere wohl ein tar oder aehnliches Archiv. Hier musst du allerdings etwas mehr Aufwand betreiben nach dem ruecksichern, denn du kannst /proc, /sys und aehnliches nicht mitsichern (dev geht IIRC) und musst die entsprechenden Verzeichnisse per Hand anlegen. Andreas -- Tonight's the night: Sleep in a eucalyptus tree. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp für die art der datensicherung
Am Wed, 16 Mar 2005 22:00:09 +0100 schrieb Malte Schirmacher: Hallo, also ich hab jetzt vor endlich kde3 auf die kiste zu packen. z.zt. läuft hier ein debin sarge mit einem 2.6er kernel. aber eben leider noch kde2.2. nachdem ich jedoch immer riesneprobleme hatte, wenn ich kde3 installieren wollte, die meist dazu führten, dass ich wutentbrannt debian komplett neu installiert habe (an dieser stelle möchte ich ncohmal an den einleitungssatz erinner ;-)), will ich hetzt mal die komplette partition hda1 am beten so wie sie ist sichern, um bei möglicherweise auftretenden problem bei der isntallation noch in kurzer zeit mein system wieder neu aufsetzen zu können. aber wie amche ich das am besten? ein regelrechtes image anlegen, oder mit dd arbeiten? oder sonstwie? wichtig ist mir eben, dass das ganze net allzugroß wird, also nach möglichkeit wirklich nur die daten gespeichert werden, und ich das ganze leicht wieder auf die partition schieben kann. dabei sollte das system nach möglichkeit natürlich auch direkt wieder lauffähig sein :D kde3 ist seit langen kein Problem unter Debian. [Backup] sourceforge.net, freshmeat.net mal geguckt ? Da findest Du so etwas. Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! schlechte Ausrede! Vielleicht solltest Du mal vor dem Senden Dein Text wenigstens einmal auf evt. Fehler Checken... ... mal abgesehen von Deiner defekten Tastatur (Shifttaste). so wird das nichts! -- gernot -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp fr die art der datensicherung
Am Wed, 16 Mar 2005 22:42:46 +0100 schrieb Gernot Sadlo [EMAIL PROTECTED]: Am Wed, 16 Mar 2005 22:00:09 +0100 schrieb Malte Schirmacher: Hallo, also ich hab jetzt vor endlich kde3 auf die kiste zu packen. z.zt. luft hier ein debin sarge mit einem 2.6er kernel. aber eben leider noch kde2.2. nachdem ich jedoch immer riesneprobleme hatte, wenn ich kde3 installieren wollte, die meist dazu fhrten, dass ich wutentbrannt debian komplett neu installiert habe (an dieser stelle mchte ich ncohmal an den einleitungssatz erinner ;-)), will ich hetzt mal die komplette partition hda1 am beten so wie sie ist sichern, um bei mglicherweise auftretenden problem bei der isntallation noch in kurzer zeit mein system wieder neu aufsetzen zu knnen. aber wie amche ich das am besten? ein regelrechtes image anlegen, oder mit dd arbeiten? oder sonstwie? wichtig ist mir eben, dass das ganze net allzugro wird, also nach mglichkeit wirklich nur die daten gespeichert werden, und ich das ganze leicht wieder auf die partition schieben kann. dabei sollte das system nach mglichkeit natrlich auch direkt wieder lauffhig sein :D kde3 ist seit langen kein Problem unter Debian. wenn ich sage dass es probleme bei mir darstellte wirds wohl stimmen. ob die darauf beruhen, dass cih mich zu dmlich anstelle sei mal dahingestellt. [Backup] sourceforge.net, freshmeat.net mal geguckt ? Da findest Du so etwas. da hbae ich selbstverstndlich nachgesehen, aber ich wollte eben gewissermaen eine dritte meinung zu dem thema einholen Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! schlechte Ausrede! Vielleicht solltest Du mal vor dem Senden Dein Text wenigstens einmal auf evt. Fehler Checken... ... mal abgesehen von Deiner defekten Tastatur (Shifttaste). abgesehen davon, dass ich das als anstellerei betrachte, dass hier einige leute auf die bechtung von gro- und kleinschreibung bestehen (was bewiesenermaen auch nur hchstselten berhaupt zu verwirrungen kommen KANN), finde ich es geradezu lcherlich, dass von dir eine solche aussage kommt, wo du selbst nicht fehlerfrei schreibst und fehler drin hast, die einem beim lesen in den ohren weh tun. so wird das nichts! wieso? -- Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp fr die art der datensicherung
Am Wed, 16 Mar 2005 22:44:55 +0100 schrieb Andreas Pakulat [EMAIL PROTECTED]: On 16.Mr 2005 - 21:53:39, Malte Schirmacher wrote: Hallo Liste, eins mchte ich vorwegnehmen: bei mir passieren grundstzlich und immer die seltsamsten dinge auf dem pc, und es treten die unglaublihcsten probleme auf, deshlab bitte keine fragen darber wieso ich etwas mache, wie ich es mache :) Kann mir da aber eine Frage trotzdem nicht verkneifen... also ich hab jetzt vor endlich kde3 auf die kiste zu packen. z.zt. luft hier ein debin sarge mit einem 2.6er kernel. aber eben leider noch kde2.2. Du hast also Woody installiert oder? Wenn nicht: Wie kommst du zu sarge mit kde2.2? In jedem Fall: Ja das Upgrade von kde2.2 auf Kde3.3 ist nicht unbedingt unproblematisch. Daher empfiehlt man haeufig einen kompletten purge _aller_ kde2 Pakete und anschliessenden reinstall mit den kde3 Paketen. Aber genug dazu, kommen wir zur eigentlichen Frage... ich bin jemand der sehr gerne einfach aufs geratewohl hinaus ausprobiert, und eher weniger gerne liet (ok, bei windoof hat diese taktik noch funktioniert, bei linux stelle ich fest klappts immer weniger gut :)) will ich hetzt mal die komplette partition hda1 am beten so wie sie ist sichern, um bei mglicherweise auftretenden problem bei der isntallation noch in kurzer zeit mein system wieder neu aufsetzen zu knnen. aber wie amche ich das am besten? ein regelrechtes image anlegen, oder mit dd arbeiten? oder sonstwie? wichtig ist mir eben, dass das ganze net allzugro wird, also nach mglichkeit wirklich nur die daten gespeichert werden, und ich das ganze leicht wieder auf die partition schieben kann. dabei sollte das system nach mglichkeit natrlich auch direkt wieder lauffhig sein :D Also dd macht dir ein komplettes Image, inkl. der leeren Bereiche. Ausserdem muss man damit wohl auf die eingestellte Plattengeometrie achten... Besser waere wohl ein tar oder aehnliches Archiv. Hier musst du allerdings etwas mehr Aufwand betreiben nach dem ruecksichern, denn du kannst /proc, /sys und aehnliches nicht mitsichern (dev geht IIRC) und musst die entsprechenden Verzeichnisse per Hand anlegen. ok, ich probiers mal aus, danke Andreas -- Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: tipp fr die art der datensicherung
Am Donnerstag, 17. Mrz 2005 00:53 schrieb Malte Schirmacher: Am Wed, 16 Mar 2005 22:42:46 +0100 schrieb Gernot Sadlo [EMAIL PROTECTED]: Am Wed, 16 Mar 2005 22:00:09 +0100 schrieb Malte Schirmacher: [ viel kleingeschriebener Text mit vielen Fipptehlern] Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! schlechte Ausrede! Vielleicht solltest Du mal vor dem Senden Dein Text wenigstens einmal auf evt. Fehler Checken... ... mal abgesehen von Deiner defekten Tastatur (Shifttaste). abgesehen davon, dass ich das als anstellerei betrachte, dass hier einige leute auf die bechtung von gro- und kleinschreibung bestehen (was bewiesenermaen auch nur hchstselten berhaupt zu verwirrungen kommen KANN), finde ich es geradezu lcherlich, dass von dir eine solche aussage kommt, wo du selbst nicht fehlerfrei schreibst und fehler drin hast, die einem beim lesen in den ohren weh tun. so wird das nichts! wieso? Weil es eine Zumutung ist, diese Texte zu lesen. Und nicht jeder tut sich das an. Aber prinzipiell jeder knnte fr deine Probleme evtl. eine, vielleicht sogar _die_ Lsung wissen. -- Gru MaxX Bitte beachten: Diese Mailadresse nimmt nur Listenmails entgegen. Fr PM bitte den Empfnger gegen den Namen in der Sig tauschen.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Samstag, 12. Februar 2005 09:28 schrieb Peter Kuechler: Am Freitag, 11. Februar 2005 18:56 schrieb Mario Holbe: Peter Kuechler [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Freitag, 11. Februar 2005 13:55 schrieb Matthias Houdek: Platten unterschiedliche Ausfälle erzeugen kann (sicher sehr, sehr selten, aber nicht auszuschließen). Wenn das System dann wieder hochfährt, wird so der bestmögliche Stand wirderhergestellt. Es wird wechselseitig abgeglichen. Klar, macht einen Sinn. Das macht nicht wirklich Sinn, wenn man mal drueber nachdenkt. Sorry, bin ich vielleicht zu dämlich für. Warum macht das keinen Sinn? Erstmal sorry fuer das lange quoting, aber irgendwie laesst sich anders der Zusammenhang nicht erhalten. Also... ich versuchs mal geordneterweise auseinanderzuklamuesern. Ein RAID1 heisst erstmal grundsaetzlich: identische Mirrors. Auf jedem Mirror steht genau dasselbe. Steht auf zwei Mirrors nicht dasselbe, ist irgendwas schiefgelaufen, was auch immer. Dann muss man irgendwie die Identitaet wieder herstellen. Soweit sind sich sicher alle hier einig. Wenn ich irgendwie herausfinde, dass auf einem Mirror *nur* neuere Daten stehen und auf dem anderen *nur* aeltere, ist das Herstellen dieser Identitaet offensichtlich unproblematisch. Wenn auf einem Mirror was eines neueres und auf dem anderen was anderes neueres steht, ist irgendwas gar fuerchterlich schiefgelaufen. Versuchen wir mal, eine solche Situation zu konstruieren. Angenommen, wir haben eine Folge von Schreiboperationen auf das RAID: RAID: O1 O2 O3 O4 Konstruieren wir nun eine beliebige Konstellation wie oben beschrieben: Mirror 1: O1 O2 Mirror 2: O1 O4 Da stellt sich natuerlich die gute Frage, wie sowas ueberhaupt entstehen kann. O4 haette auf Mirror 2 garnicht stattfinden duerfen, bevor O2 und O3 nicht abgeschlossen sind. Wenn aber O2 nicht abgeschlossen werden konnte, haette Mirror 2 als defekt markiert werden muessen und O4 haette wiederum garnicht stattfinden duerfen. Well, nehmen wir an, wir haben einen schrecklich fiesen Controller, der Schreiboperationen umgruppiert und entscheidet, O4 vor O2 und O3 auszufuehren - was im uebrigen den zulaessigen Grundannahmen jeder anderen beteiligten Hardware-, Software- und User-Komponente widersprechen wuerde -, dann koennte es zu einer solchen Situation kommen. Gut, ist passiert - wie auch immer... Nach dem Starten des RAID kenne ich die Original-Folge von Schreib- operationen nicht mehr, ich kann nur sehen, dass auf Mirror 2 zwar neuere Daten als auf Mirror 1 gespeichert sind, jedoch einige Daten aelter sind, als auf Mirror 1. Insbesondere bin ich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr in der Lage, zu erkennen, ob die Luecke (O3) zwischen den neeueren Daten auf Mirror 1 (O2) und den neueren Daten auf Mirror 2 (O4) existiert oder nicht. Die eigentliche Frage ist nun: Was ist ein bestmoeglicher Zustand? Ein bestmoeglicher Zustand ist - insbesondere in einer solchen Situation - keineswegs der 'neueste', sondern einer, der moeglichst konsistent ist. Man stelle sich ein RAID unter einer Datenbankpartition vor: dort waere es fatal, wenn nach dem Speichern der eigentlichen Daten zwar nicht die Daten selbst, hingegen jedoch die Aenderungen am Transaction-Log, die besagen Daten wurden gespeichert sehr wohl geschrieben waeren. Insofern ist also ein moeglichst konsistenter Zustand ein Zustand, der ausschliesslich aus aufeinanderfolgenden Schreiboperationen hervorgegangen sein kann. Wenn ich also nun einen solchen schrecklich fiesen Controller habe, der oben beschriebenes Verhalten aufweist und ich um dieses Verhalten weiss oder aber eine Situation wie beschrieben vorfinde, tue ich genau entgegen der Aussage meiner Vorredner gut daran, mir den *aeltesten* Mirror zu suchen und nach dem zu synchronisieren, weil nur der mir garantiert, dass er aus einer vollstaendigen Folge von Schreib- operationen erzeugt wurde und somit die hoechste Wahrscheinlichkeit fuer eine Konsistenz aufweist. Suchte ich mir den neuesten Mirror oder eine Mischung aus beiden, erhoehte sich die Wahrscheinlichkeit von Luecken in den Schreib- operationen und somit die Wahrscheinlichkeit, in einen inkonsistenten Zustand zu synchronisieren erheblich. Ach ja - nun wird jemand kommen und sagen: J, mein Controller stellt aber sicher, dass die Luecke O3 nie existieren kann. Das ist offensichtlich unmoeglich, da Mirror 1 zu jedem beliebigen Zeitpunkt unwiederbringlich ausfallen kann - ich haette zu diesem Zeitpunkt also lediglich Mirror 2 zur Rekonstruktion zur Verfuegung, auf dem aber offensichtlich O2 und O3 fehlen. Das Problem waere somit dasselbe, wie eben beschrieben. Fazit: *Wenn* ich eine Situation feststelle, in der zwei Mirrors jeweils neuere, aber voneinander verschiedene Daten aufweisen, ist die einzig sinnvolle und zukunftssichere Strategie, den Controller wegzuwerfen. regards, Mario -- User sind wie ideale Gase - sie verteilen sich gleichmaessig ueber alle Platten
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
, dass er aus einer vollstaendigen Folge von Schreib- operationen erzeugt wurde und somit die hoechste Wahrscheinlichkeit fuer eine Konsistenz aufweist. Ah, ja. Und der älteste Mirror ist unbestritten der, der zwischenzeitlich als Backup im Schrank lag. Uff ... Suchte ich mir den neuesten Mirror oder eine Mischung aus beiden, erhoehte sich die Wahrscheinlichkeit von Luecken in den Schreib- operationen und somit die Wahrscheinlichkeit, in einen inkonsistenten Zustand zu synchronisieren erheblich. Ich sag ja nicht, dass das System RAID perfekt ist. Im Gegenteil. Und genau deshalb ist eine davon unabhängige Datensicherung unerlässlich. Ach ja - nun wird jemand kommen und sagen: J, mein Controller stellt aber sicher, dass die Luecke O3 nie existieren kann. Das ist offensichtlich unmoeglich, da Mirror 1 zu jedem beliebigen Zeitpunkt unwiederbringlich ausfallen kann - ich haette zu diesem Zeitpunkt also lediglich Mirror 2 zur Rekonstruktion zur Verfuegung, auf dem aber offensichtlich O2 und O3 fehlen. Das Problem waere somit dasselbe, wie eben beschrieben. Ja. Fazit: *Wenn* ich eine Situation feststelle, in der zwei Mirrors jeweils neuere, aber voneinander verschiedene Daten aufweisen, ist die einzig sinnvolle und zukunftssichere Strategie, den Controller wegzuwerfen. Aber genau diese Situation kann man gerade beim ständigen Auflösen und Wiederherstellen der RAIDs zum Wechseln der Platten erzeugen. Wie du schon schriebst, die Hardware (oder besser die Firmware darauf) sollte so etwas relativ sicher verhindern. Solange alle Platten im RAID bleiben, sollte sich fast immer ein Weg finden lassen, die Synchronität wieder herzustellen. Und wenn entgegen aller Logik doch nicht (Softwarefehler, Murphy, ...), hat man ja eine (echte) Datensicherung. Wird aber eine Platte aus dem RAID gerissen, so sollte man sie danach nicht wieder in das selbe RAID hinzufügen (außer als saubere, neue Platte). Das Ergebnis der Synchronisation kann sonst im Einzelfall sehr böse aussehen, wie du eindrucksvoll oben geschildert hat (und was ich die ganze Zeit auch deutlich zu machen versuchte). Und wenn ich die Platte auch noch jedes Mal vor dem Wiedereinsetzen neu formatieren soll - das hat ja nun gar nix mehr mit einfach und unkompliziert zu tun, oder? -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 15. Februar 2005 09:25 schrieb Mario Holbe: RAID: O1 O2 O3 O4 Mirror 1: O1 O2 Mirror 2: O1 O4 Warum so kompliziert? Das ist nun wirklich ein Fall, der nicht auftreten Weil das der Fall ist, den mein Vorredner (weiss nicht, ob Du das warst) beschrieben hat: Ein Mirror hat an einer Stelle neuere Daten, ein anderer Mirror hat an einer anderen Stelle neuere Daten. dürfte und der leider auch durch ein RAID nicht gefixed werden kann. Genau. Warum nicht was einfacheres? Mirror 1: 01 02 -Fehler- Ersatzsektor noch nicht lokalisiert \ Mirror 2: 01 02 03 / crash Weil das nicht der Fall ist, wie ihn besagter Vorredner urspruenglich beschrieben hat. Der Fall den Du hier hast, ist der Trivialfall. Nach dem Crash wird das System wieder hochgefahren und das RAID erkennt die Differenz. UNd nun? Nun ist ganz offensichtlich, dass Mirror 2 als Quelle fuer die Synchronisation von Mirror 1 herhalten muss, weil Mirror 2 neuer ist. Es sei denn, ich habe einen dieser von mir beschriebenen kranken Controller, wo ich micht nicht drauf verlassen kann, dass zwischen 02 und 03 nichts anderes mehr war. *Dann* taete ich, wie und warum beschrieben, gut daran, aus Konsistenzgruenden den aelteren Mirror zu nehmen. So, wie ich dich und verstanden habe, wird der Zustand von Mirror 1 auf Mirror 2 synchronisiert und nie anders herum. Warum nicht? Warum macht das keinen Sinn? Wer sagt das? Wenn ich also nun einen solchen schrecklich fiesen Controller habe, ... Ah, ja. Und der älteste Mirror ist unbestritten der, der zwischenzeitlich als Backup im Schrank lag. Uff ... Welchen Teil von Wenn ich also nun einen solchen schrecklich fiesen Controller habe hast Du nicht verstanden? Fazit: *Wenn* ich eine Situation feststelle, in der zwei Mirrors jeweils neuere, aber voneinander verschiedene Daten aufweisen, ist Aber genau diese Situation kann man gerade beim ständigen Auflösen und Wiederherstellen der RAIDs zum Wechseln der Platten erzeugen. Wie du Nein, eine solche Situation kann man genau *nie* erzeugen, sofern man einen vernuenftigen Controller und ein vernuenftiges RAID-System hat. Wird aber eine Platte aus dem RAID gerissen, so sollte man sie danach nicht wieder in das selbe RAID hinzufügen (außer als saubere, neue Platte). Das Ergebnis der Synchronisation kann sonst im Einzelfall sehr böse aussehen, wie du eindrucksvoll oben geschildert hat (und was ich die ganze Zeit auch deutlich zu machen versuchte). Nein, da man eine solche von mir geschilderte Situation mit einem vernuenftigen System nie erhalten wird. Nochmal zum Verstaendnis: Die von mir geschilderte Situation ist die einzige, in der es zu einer wechselseitigen Synchronisation, wie von einem meiner Vorredner (weiss nicht, ob von Dir) geschildert, kommen koennte. Eine solche Situation ist mit vernuenftigen Komponenten schlicht undenkbar und praktisch nicht herstellbar, es sei denn, es existiere und man verwende die von mir konstruierte kranke Hard-/ Software. Entsprechend ist auch die von besagtem Vorredner beschriebene wechselseitige Synchronisation Unsinn. Einzig und allein der Darlegung ebenjenen Umstandes diente diese meine Konstruktion. regards, Mario -- Independence Day: Fortunately, the alien computer operating system works just fine with the laptop. This proves an important point which Apple enthusiasts have known for years. While the evil empire of Microsoft may dominate the computers of Earth people, more advanced life forms clearly prefer Mac's. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, 15. Februar 2005 13:37 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 15. Februar 2005 09:25 schrieb Mario Holbe: RAID: O1 O2 O3 O4 Mirror 1: O1 O2 Mirror 2: O1 O4 Warum so kompliziert? Das ist nun wirklich ein Fall, der nicht auftreten Weil das der Fall ist, den mein Vorredner (weiss nicht, ob Du das warst) beschrieben hat: Ein Mirror hat an einer Stelle neuere Daten, ein anderer Mirror hat an einer anderen Stelle neuere Daten. dürfte und der leider auch durch ein RAID nicht gefixed werden kann. Genau. Warum nicht was einfacheres? Mirror 1: 01 02 -Fehler- Ersatzsektor noch nicht lokalisiert \ Mirror 2: 01 02 03 / crash Weil das nicht der Fall ist, wie ihn besagter Vorredner urspruenglich beschrieben hat. Der Fall den Du hier hast, ist der Trivialfall. Jepp. Aber auch der andere Fall ist IMHO konstruierbar, wenn die Platte einen Schreib-Cache hat (und ich bin mir nicht sicher, ob das nur eine reiner FIFO ist - ich bin zu wenig Hardware-Schmied ;-): Mirror 1 (cache): (01) (02) (03) (04)| Mirror 1 (disk):-(01) -Err-Err-(04)| ''-|crash Mirror 2 (cache): (01) (02) (03) (04)| Mirror 2 (disk):-(01) -(02) -Err-Err | ''|crash Durch den Systemcrash wurden die für den Controller geschriebenen, aber von der Platte noch im Schreibcache gehaltenen Daten vernichtet. Übrig bleibt: Mirror 1 (disk): (01) (04) Mirror 2 (disk): (01) (02) Wobei die Lücke dazwischen noch unwahrscheinlicher ist als der Fall unterschiedlicher neuer Daten an sich. Nach dem Crash wird das System wieder hochgefahren und das RAID erkennt die Differenz. UNd nun? Nun ist ganz offensichtlich, dass Mirror 2 als Quelle fuer die Synchronisation von Mirror 1 herhalten muss, weil Mirror 2 neuer ist. Genau das war der casus knackus. Die Grundaussage, der ich stets widersprochen habe, war: Ein RAID-1 kann man als (sicheres) Backup verwenden, indem man die eine Platte im Rotationsverfahren wechselt. Mein Gegenargument: Dann kann ich mir ein inkonsistentes System einfangen - sicherlich selten, aber es ist möglich (weil eben gerade solche Fälle auftreten können, dass von der neu eingesetzten Platte aus synchronisiert wird). Einziger Ausweg: Man löst das RAID vollständig auf, tauscht die Platte und setzt das RAID neu auf, und zwar mit der im System verbleibenen Platte als Master für die Erstsynchronisation. Und das ist ja nun alles andere als leicht und unkompliziert zu handhaben. Es sei denn, ich habe einen dieser von mir beschriebenen kranken Controller, wo ich micht nicht drauf verlassen kann, dass zwischen 02 und 03 nichts anderes mehr war. *Dann* taete ich, wie und warum beschrieben, gut daran, aus Konsistenzgruenden den aelteren Mirror zu nehmen. So, wie ich dich und verstanden habe, wird der Zustand von Mirror 1 auf Mirror 2 synchronisiert und nie anders herum. Warum nicht? Warum macht das keinen Sinn? Wer sagt das? Das war die Kernaussage, warum man Platte 2 stetig und gefahrlos im RAID im Rotationsprinzip als Backup-Platte wechseln kann. Wenn ich also nun einen solchen schrecklich fiesen Controller habe, ... Ah, ja. Und der älteste Mirror ist unbestritten der, der zwischenzeitlich als Backup im Schrank lag. Uff ... Welchen Teil von Wenn ich also nun einen solchen schrecklich fiesen Controller habe hast Du nicht verstanden? nun ;-) Fazit: *Wenn* ich eine Situation feststelle, in der zwei Mirrors jeweils neuere, aber voneinander verschiedene Daten aufweisen, ist Aber genau diese Situation kann man gerade beim ständigen Auflösen und Wiederherstellen der RAIDs zum Wechseln der Platten erzeugen. Wie du Nein, eine solche Situation kann man genau *nie* erzeugen, sofern man einen vernuenftigen Controller und ein vernuenftiges RAID-System hat. Wird aber eine Platte aus dem RAID gerissen, so sollte man sie danach nicht wieder in das selbe RAID hinzufügen (außer als saubere, neue Platte). Das Ergebnis der Synchronisation kann sonst im Einzelfall sehr böse aussehen, wie du eindrucksvoll oben geschildert hat (und was ich die ganze Zeit auch deutlich zu machen versuchte). Nein, da man eine solche von mir geschilderte Situation mit einem vernuenftigen System nie erhalten wird. Wenn sich Systeme immer vernünftig und der Logik folgend verhalten würden, bräuchte man viel seltener ein Backup. Nochmal zum Verstaendnis: Die von mir geschilderte Situation ist die einzige, in der es zu einer wechselseitigen Synchronisation, wie von einem meiner Vorredner (weiss nicht, ob von Dir) geschildert, kommen koennte. Schon mal bedacht, dass auch Daten eventuell problemlos schreibbar, aber später nicht mehr lesbar sein können? So, als wären sie nie geschrieben?
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, den 15.02.2005, 13:37 +0100 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 15. Februar 2005 09:25 schrieb Mario Holbe: RAID: O1 O2 O3 O4 Mirror 1: O1 O2 Mirror 2: O1 O4 [...] Ich quote mit Absicht jetzt mal (fast) nichts, ich gelange langsam zu der Ansicht, das die sache inzwischen zu kopmliziert geraten ist. Komplizierter, als die Realität eigentlich ist! Meine absichtlich kurz gehaltenen Beschreibungen beziehen sich sich jetzt erstmal nur auf Hardwareraid. In wie weit das auf Softwareraid übertragbar ist kann später geklärt werden. Also, wir gehen von einem funktionierenden, intakten RAID1 aus. Beide Platten sind als OK markiert bzw. vermerkt. Das Betriebssystem schreibt und liest Daten von dem Device, bzw. erteilt die Aufträge dazu (diese Zusatzbemerkung wird später noch wichtig) Plötzlich tritt auf Platte A ein hardwarebedingter Schreibfehler auf. Was passiert: Die Platte wird vom Kontroller als defekt markiert bzw. vermerkt. Er wird diese Platte nicht mehr anrühren und schreibt nur noch auf Platte B weiter. Jetzt tauscht der Admin die defekte Platte gegen eine andere aus. Was passiert: Der Kontroller wird niemals hingehen und versuchen, event. auf der neuen Platte vorhandenen Daten auf die alte zu kopieren. Grund: Er hat sich _gemerkt_ welche Platte Heil geblieben ist und nur das zählt für ihn!!! Auch wenn die Daten neuer sind, was praktisch nicht möglich ist. Denn, nachdem die Platte kaputt ist, können ja keine Daten mehr dorthin geschrieben werden. Dabei sind auch Zeitstempel auf den Dateien uninteressant, denn die haben nur Güligkeit für das Betriebssystem, nicht für den Kontroller. Bei ruhiger Überlegung wird einem klar, das es nur so funktionieren kann, alles andere ist bei der gestellten Aufgabe (RAID) unlogisch. Was sagt uns das: Bei der Idee, das RAID-System auf diese Art und Weise als Backupsystem zu benutzen, _zwinge_ ich den Kontroller in einen für ihn _unatürilchen_ Zustand. Warum: Gehen wir davon aus, das aus irgend welchen Gründen das Betriebssystem oder der User wichtige Daten gelöscht hat. Jetzt versuche ich, über den Mechanismus des spiegelns die Daten von einer alten Platte wieder herzustellen. Damit _zwinge_ ich den Kontroller eine alte, für ihn nicht mehr bekannte Platte zu akzeptieren und Daten aus dieser Quelle auf eine Platte zu kopieren, die für in die Heile Platte ist! Das würde jeder Logik des RAIDs wiedersprechen und man könnte es nur erzwingen. Ich gehe mal davon aus, das uns das allen klar ist. Abgesehen davon hätte ich den nicht unerheblichen Nachteil, das dann _alle_ Daten wieder auf dem alten Stand sind, nicht nur die defekten! Was könnte ich noch tun? Ich könnte die Platte mit den alten Daten als zusätzliche Oneway Mirror anmelden, ich hätte dann praktisch zwei unabhängige, aber auch unvollständige Spiegel. Dort könnte ich jetzt die Daten mit einem cp von einer Platte auf die andere kopieren. Das würde gehen und den Kontroller nicht interessieren, da es sich _nicht_ auf seiner Ebene abspielt und mit RAID nichts zu tun hat. Es ist Sache des Betriebssystems. Wenn ich mir jetzt die Vor und Nachteile ansehe, dann sieht das meinemr Meinung nach so aus: Vorteile: --- Livebackup, da die Daten auch beim schreiben und lesen abgeglichen werden. Nachteile: --- Ich kann die Daten auf die gleiche Art und weise nicht mehr zurückspielen, denn entweder wird alles zurückgespielt oder nichts. Ein RAID-System weis nun mal nichts von Dateisystemen. Ich habe das aufwendige Handling des Plattentauschens. Entweder aufwendige Hardware um die Platten im laufenden Betrieb zu wechseln, oder ich muß die Kiste jedesmal für ein Restore 2 mal anhalten, einmal vorher, einmal nachher um die Backupplatte wieder auszubauen. Ich muß ein RAID betreiben das in einem unsicheren Zustand läuft. Es möge mir keiner Übel nehmen, aber wenn ich die Vorteile gegen die Nachteile abwäge, dann kann ich der Backuplösung per RAID in der Praxis nicht den Vorzug vor einem konventionellen Backup geben. -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Ballungsraum Frankfurt/Rhein-Main Am Hauptbahnhof 18 ab 18. April 2005: Poststraße 16 60329 Frankfurt am Main Tel.: 069-2577-1301
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, 15. Februar 2005 15:21 schrieb Küchler, Peter: Am Dienstag, den 15.02.2005, 13:37 +0100 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 15. Februar 2005 09:25 schrieb Mario Holbe: RAID: O1 O2 O3 O4 Mirror 1: O1 O2 Mirror 2: O1 O4 [...] Ich quote mit Absicht jetzt mal (fast) nichts, ich gelange langsam zu der Ansicht, das die sache inzwischen zu kopmliziert geraten ist. Komplizierter, als die Realität eigentlich ist! Meine absichtlich kurz gehaltenen Beschreibungen beziehen sich sich jetzt erstmal nur auf Hardwareraid. In wie weit das auf Softwareraid übertragbar ist kann später geklärt werden. Also, wir gehen von einem funktionierenden, intakten RAID1 aus. Beide Platten sind als OK markiert bzw. vermerkt. Das Betriebssystem schreibt und liest Daten von dem Device, bzw. erteilt die Aufträge dazu (diese Zusatzbemerkung wird später noch wichtig) Plötzlich tritt auf Platte A ein hardwarebedingter Schreibfehler auf. Was passiert: Die Platte wird vom Kontroller als defekt markiert bzw. vermerkt. Er wird diese Platte nicht mehr anrühren und schreibt nur noch auf Platte B weiter. Sicher? Ich bin kein Hardwarespezialist, daher frage ich. Für mich stellte sich die Sache bisher so dar, dass die schreibdefekte Stelle gesperrt wird und die Daten an anderer physischer Stelle (aber mit gleicher logischer Adresse) abgelegt werden. Jetzt tauscht der Admin die defekte Platte gegen eine andere aus. Was passiert: Der Kontroller wird niemals hingehen und versuchen, event. auf der neuen Platte vorhandenen Daten auf die alte zu kopieren. Grund: Er hat sich _gemerkt_ welche Platte Heil geblieben ist und nur das zählt für ihn!!! Auch wenn die Daten neuer sind, was praktisch nicht möglich ist. Denn, nachdem die Platte kaputt ist, können ja keine Daten mehr dorthin geschrieben werden. Dabei sind auch Zeitstempel auf den Dateien uninteressant, denn die haben nur Güligkeit für das Betriebssystem, nicht für den Kontroller. OK, das ist logisch. Aber das passiert doch nur, wenn eine Platte wirklich komplett ausgefallen ist (und deshalb getauscht wurde). Bedingt jeder Schreibfehler einen totalausfall der Platte? Bei ruhiger Überlegung wird einem klar, das es nur so funktionieren kann, alles andere ist bei der gestellten Aufgabe (RAID) unlogisch. Was sagt uns das: Bei der Idee, das RAID-System auf diese Art und Weise als Backupsystem zu benutzen, _zwinge_ ich den Kontroller in einen für ihn _unatürilchen_ Zustand. [...] Wenn ich mir jetzt die Vor und Nachteile ansehe, dann sieht das meinemr Meinung nach so aus: Vorteile: --- Livebackup, da die Daten auch beim schreiben und lesen abgeglichen werden. Dieser Vorteil ist nur ein scheinbarer. Ich habe auf der entnommenen Platte einen Schnappschuss vom Zustand zum Zeitpunkt der Entnahme. Transfers unmittelbar davor werden noch berücksichtigt, unmittelbar danach nicht mehr. Ein Backup mit einem Snapshot der Daten macht das Gleiche, nur dass ich den Backup-Datenträger erst einige Zeit nach diesem Zeitpunkt entnehmen kann. Darauf reduziert sich dieser Vorteil. Nachteile: --- Ich kann die Daten auf die gleiche Art und weise nicht mehr zurückspielen, denn entweder wird alles zurückgespielt oder nichts. Ein RAID-System weis nun mal nichts von Dateisystemen. Jepp. Ich habe das aufwendige Handling des Plattentauschens. Entweder aufwendige Hardware um die Platten im laufenden Betrieb zu wechseln, oder ich muß die Kiste jedesmal für ein Restore 2 mal anhalten, einmal vorher, einmal nachher um die Backupplatte wieder auszubauen. Jepp. Naja, oder ich baue sie dann in einen USB-Käfig und schließe darüber an - das hält sich preislich in Grenzen. Ich muß ein RAID betreiben das in einem unsicheren Zustand läuft. Jepp. Aber es suggeriert u.U. mehr Sicherheit. Es möge mir keiner Übel nehmen, aber wenn ich die Vorteile gegen die Nachteile abwäge, dann kann ich der Backuplösung per RAID in der Praxis nicht den Vorzug vor einem konventionellen Backup geben. Meine Worte. Entweder, ich habe ein ordentliches RAID - oder ich missbrauche es, um damit Backup-Spiegels zu fertigen. Aber dann fällt in dem Augenblick mein RAID flach. Und das Handling dieses Backups ist nicht einfacher oder preiswerter als mit anderen Mitteln. Und wir kommen zurück zur anfänglichen Behauptung: RAID ist kein Backup (q.e.d.) ;-) -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 15. Februar 2005 13:37 schrieb Mario Holbe: Genau das war der casus knackus. Die Grundaussage, der ich stets widersprochen habe, war: Ein RAID-1 kann man als (sicheres) Backup verwenden, indem man die eine Platte im Rotationsverfahren wechselt. Mein Gegenargument: Dann kann ich mir ein inkonsistentes System einfangen - sicherlich selten, aber es ist möglich (weil eben gerade solche Fälle auftreten können, dass von der neu eingesetzten Platte aus synchronisiert wird). Und eben das kann nicht sein. Wenn ich einen Mirror aus dem RAID entferne, bleibt ein weiterer Mirror erhalten. Dieser ist ab genau diesem Moment zwangslaeufig und automatisch der neuere. Wenn ich den entfernten Mirror jetzt wieder hinzufuege, wird daher ebenso zwangslaeufig von dem vorher noch existenten auf den jetzt wieder hinzugefuegten synchronisiert werden und nie umgekehrt und selbstverstaendlich auch nie wechselseitig. So, wie ich dich und verstanden habe, wird der Zustand von Mirror 1 auf Mirror 2 synchronisiert und nie anders herum. Warum nicht? Warum macht das keinen Sinn? Wer sagt das? Das war die Kernaussage, warum man Platte 2 stetig und gefahrlos im RAID Das ist falsch. Die Kernaussage war: 1. Es wird immer nur in eine Richtung synchronisiert (weil das Synchronisieren in zwei Richtungen keinen Sinn machen wuerde, wie gezeigt). 2. Es wird immer vom bestehenden auf den neu hinzukommenden Mirror synchronisiert. Welcher der bestehende und welcher der neue Mirror ist, ist halt schlicht davon abhaengig, welchen ich drin lasse und welchen ich herausziehe und wieder reinstopfe. im Rotationsprinzip als Backup-Platte wechseln kann. Und genau deshalb kann man genau dies absolut problemlos und ohne Gefahren selbstverstaendlich tun. Nein, da man eine solche von mir geschilderte Situation mit einem vernuenftigen System nie erhalten wird. Wenn sich Systeme immer vernünftig und der Logik folgend verhalten würden, bräuchte man viel seltener ein Backup. Wenn man eine solche geschilderte Situation allerdings einmal hat, hilft auch keine noch so gute Synchronisations-Strategie (wie gezeigt). Wie Du bereits erkannt hast, ist das eine Situation, in der einem (auch) ein RAID1 nichts bringt. Schon mal bedacht, dass auch Daten eventuell problemlos schreibbar, aber später nicht mehr lesbar sein können? So, als wären sie nie geschrieben? Ja, sogar schon erlebt. Regelmaessig mit Samsung Platten. Macht aber nichts. Der Mirror von dem nicht gelesen werden kann, wird einfach invalidiert und neu synchronisiert. Also genau dasselbe, als wenn man ihn rausziehen und wieder reinstopfen wuerde. Man kann den Synchronisationsprozess in solchen Faellen 'optimieren', vulgo: verkuerzen, indem man einfach nur den einen Block, den man von dem einen Mirror nicht lesen kann, vom anderen holt und auf den einen nochmal schreibt - in der Hoffnung, damit die automagische Sector Relocation des betreffenden Mirrors zu triggern, anstatt den Mirror vollstaendig neu zu synchronisieren, aber das ist nur eine Optimierung und aendert nichts am Grundprinzip. Es bleibt immer dabei: zu jedem Zeitpunkt wird in hoechstens eine Richtung synchronisiert und es gibt immer mindestens einen guten Mirror. Gibt es zu einem beliebigen Zeitpunkt keinen guten Mirror mehr, sondern nur noch schlechte, ist das RAID1 kaputt und man kann es mit keiner Synchronisation - auch mit keiner wechselseitigen - mehr retten. Man kann es versuchen und beten, aber das muss man dann per Hand machen (und zwar vermutlich regelmaessig dadurch, dass man manuell einen der Mirrors zum guten bestimmt), das wird Dir aber kein System automagisch veranlassen. regards, Mario -- reich sein heisst nicht, einen Ferrari zu kaufen, sondern einen zu verbrennen Dietmar Wischmeier -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 15. Februar 2005 15:21 schrieb Küchler, Peter: Plötzlich tritt auf Platte A ein hardwarebedingter Schreibfehler auf. Die Platte wird vom Kontroller als defekt markiert bzw. vermerkt. Sicher? Ja. Für mich stellte sich die Sache bisher so dar, dass die schreibdefekte Stelle gesperrt wird und die Daten an anderer physischer Stelle (aber mit gleicher logischer Adresse) abgelegt werden. Solange das (noch) geht (das passiert innerhalb der Plattenlogik, nennt sich Sektor Relokation), wird kein Schreibfehler zurueckgeliefert. Davon kriegt Dein RAID-Controller also garnichts mit. Aber das passiert doch nur, wenn eine Platte wirklich komplett ausgefallen ist (und deshalb getauscht wurde). Bedingt jeder Schreibfehler einen totalausfall der Platte? Ja. Grundsaetzlich passiert genau das bei jedem Schreibfehler. Ich hab grad eben (Message-ID hab ich leider deshalb noch nicht) beschrieben, dass man in diesem speziellen Fall das Resynchronisieren optimieren kann, aber das Grundprinzip bleibt erhalten: Mirror wird als fehlerhaft markiert, dann neu synchronisiert, dann als gut markiert. Das Synchronisieren geht halt ein bisken schneller als normalerweise. regards, Mario -- There are 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Meine absichtlich kurz gehaltenen Beschreibungen beziehen sich sich jetzt erstmal nur auf Hardwareraid. In wie weit das auf Softwareraid übertragbar ist kann später geklärt werden. Jau, nachdem der OP aber nunmal explizit nach Software-RAID gefragt hat, definiere ich mal jetzt zu spaeter und fange damit einfach an :) Also, wir gehen von einem funktionierenden, intakten RAID1 aus. Beide Platten sind als OK markiert bzw. vermerkt. Das Betriebssystem Erster Unterschied bei Software-RAID: mein RAID1 da kann mehr als zwei Mirrors haben. Zum Beispiel drei. Gehen wir davon aus, das aus irgend welchen Gründen das Betriebssystem oder der User wichtige Daten gelöscht hat. Jetzt versuche ich, über den Mechanismus des spiegelns die Daten von einer alten Platte wieder herzustellen. Damit _zwinge_ ich den Kontroller eine alte, für ihn nicht mehr bekannte Platte zu akzeptieren und Daten aus dieser Quelle auf eine Platte zu kopieren, die für in die Heile Platte ist! Das ist genau der Denkfehler daran. Wenn ich nur eine einzige Datei aus dem Backup wiederherstellen will, werde ich selbstverstaendlich nicht hingehen und das gesamte Filesystem auf den Stand des Backups sozusagen zuruecksynchronisieren. Und genau da kommt wieder Software-RAID zum tragen, denn da kann ich die Platte auch als ganz normale Platte betrachten und das Filesystem selbst mounten, ohne die Platte in irgendein RAID (wieder) einhaengen zu muessen. Ergo mache ich in diesem Fall genau das: ich mounte das Filesystem des Backup-Mirrors und kopiere die versehentlich geloeschte Datei von dort ins Filesystem des RAIDs zurueck. Was könnte ich noch tun? Ich könnte die Platte mit den alten Daten als zusätzliche Oneway Mirror anmelden, ich hätte dann praktisch zwei unabhängige, aber auch Ganz genau so. unvollständige Spiegel. Dort könnte ich jetzt die Daten mit einem cp von Und das ist Dein Denkfehler. Du hast bei einem RAID1 *niemals* zwei unvollstaendige Spiegel. Spiegel sind immer vollstaendig. Wenn ich einen entferne, habe ich einen weiterhin funktionierenden vollstaendigen Spiegel und einen veralteten (von mir aus auch unvollstaendigen). Aber nie zwei unvollstaendige. Mindestens einer ist immer vollstaendig. Ich muß ein RAID betreiben das in einem unsicheren Zustand läuft. Auch hier wieder: Software-RAID: mehr als 2 Mirrors moeglich. [EMAIL PROTECTED]:~# cat /proc/mdstat ... md0 : active raid1 hdc2[1] hda2[0] 393472 blocks [3/2] [UU_] Das ist ein RAID1 mit 3 Mirrors von denen derzeit nur zwei aktiv sind (weil der dritte mein Backup-Mirror ist, der sich gerade nicht im System sondern im Schrank befindet). Nach Deiner Terminologie ist das ein unsicherer Zustand. Ich nenne den Zustand so sicher wie ein RAID1 mit 2 Mirrors und der zusaetzlichen Option, ein Livebackup ziehen zu koennen. regards, Mario -- It is practically impossible to teach good programming style to students that have had prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration. -- Dijkstra -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, 15. Februar 2005 20:33 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 15. Februar 2005 13:37 schrieb Mario Holbe: Genau das war der casus knackus. Die Grundaussage, der ich stets widersprochen habe, war: Ein RAID-1 kann man als (sicheres) Backup verwenden, indem man die eine Platte im Rotationsverfahren wechselt. Mein Gegenargument: Dann kann ich mir ein inkonsistentes System einfangen - sicherlich selten, aber es ist möglich (weil eben gerade solche Fälle auftreten können, dass von der neu eingesetzten Platte aus synchronisiert wird). Und eben das kann nicht sein. Wenn ich einen Mirror aus dem RAID entferne, bleibt ein weiterer Mirror erhalten. Dieser ist ab genau diesem Moment zwangslaeufig und automatisch der neuere. Wenn ich den entfernten Mirror jetzt wieder hinzufuege, wird daher ebenso zwangslaeufig von dem vorher noch existenten auf den jetzt wieder hinzugefuegten synchronisiert werden und nie umgekehrt und selbstverstaendlich auch nie wechselseitig. Wenn ich einen Mirror durch einen anderen Mirror (mit einem älteren Backup) ersetze ... - das war der Ausgangspunkt. So, wie ich dich und verstanden habe, wird der Zustand von Mirror 1 auf Mirror 2 synchronisiert und nie anders herum. Warum nicht? Warum macht das keinen Sinn? Wer sagt das? Das war die Kernaussage, warum man Platte 2 stetig und gefahrlos im RAID Das ist falsch. Die Kernaussage war: 1. Es wird immer nur in eine Richtung synchronisiert (weil das Synchronisieren in zwei Richtungen keinen Sinn machen wuerde, wie gezeigt). 2. Es wird immer vom bestehenden auf den neu hinzukommenden Mirror synchronisiert. Welcher der bestehende und welcher der neue Mirror ist, ist halt schlicht davon abhaengig, welchen ich drin lasse und welchen ich herausziehe und wieder reinstopfe. im Rotationsprinzip als Backup-Platte wechseln kann. Und genau deshalb kann man genau dies absolut problemlos und ohne Gefahren selbstverstaendlich tun. Ich werde es nicht machen und würde auch nie jemandem ruhigen Gewissens empfehlen. Nein, da man eine solche von mir geschilderte Situation mit einem vernuenftigen System nie erhalten wird. Wenn sich Systeme immer vernünftig und der Logik folgend verhalten würden, bräuchte man viel seltener ein Backup. Wenn man eine solche geschilderte Situation allerdings einmal hat, hilft auch keine noch so gute Synchronisations-Strategie (wie gezeigt). Wie Du bereits erkannt hast, ist das eine Situation, in der einem (auch) ein RAID1 nichts bringt. Genau, dann hilft nur ein sauberes Backup, weshalb ein RAID eben ein Backup nicht ersetzt. Und darum ging es. Schon mal bedacht, dass auch Daten eventuell problemlos schreibbar, aber später nicht mehr lesbar sein können? So, als wären sie nie geschrieben? Ja, sogar schon erlebt. Regelmaessig mit Samsung Platten. Macht aber nichts. Der Mirror von dem nicht gelesen werden kann, wird einfach invalidiert und neu synchronisiert. Also genau dasselbe, als wenn man ihn rausziehen und wieder reinstopfen wuerde. Man kann den Synchronisationsprozess in solchen Faellen 'optimieren', vulgo: verkuerzen, indem man einfach nur den einen Block, den man von dem einen Mirror nicht lesen kann, vom anderen holt und auf den einen nochmal schreibt - in der Hoffnung, damit die automagische Sector Relocation des betreffenden Mirrors zu triggern, anstatt den Mirror vollstaendig neu zu synchronisieren, aber das ist nur eine Optimierung und aendert nichts am Grundprinzip. Es bleibt immer dabei: zu jedem Zeitpunkt wird in hoechstens eine Richtung synchronisiert und es gibt immer mindestens einen guten Mirror. Gibt es zu einem beliebigen Zeitpunkt keinen guten Mirror mehr, sondern nur noch schlechte, ist das RAID1 kaputt und man kann es mit keiner Synchronisation - auch mit keiner wechselseitigen - mehr retten. Man kann es versuchen und beten, aber das muss man dann per Hand machen (und zwar vermutlich regelmaessig dadurch, dass man manuell einen der Mirrors zum guten bestimmt), das wird Dir aber kein System automagisch veranlassen. Richtig. Aber ich weiß nie, welches der gute Mirror ist. Also, weiß ich auch nicht, welche Platte die ist, die ich ohne das System evtl. zu kompromittieren als Backup einlagern kann und welche ich dafür eintausche. Ich mache es noch einmal am Beispiel: Zeit X: Platte A und B sind im Rechner, beide sind synchron. X + 1 : Platte B wird duch Platte C getauscht X + 2 : Platte C ist auf den Stand von Platte A synchronisiert X + 3a: Platte A ist an Stelle Y kaputt, gleichzeitig wird C entfernt X + 3b: Platte B kommt ins System und enthält an Stelle Y gültige Daten Wer garantiert mir jetzt, dass das RAID nicht Platte B als den guten Mirror ansieht? Und wenn nicht, ist jetzt das ganze RAID kaputt, weil es gar keinen guten Mirror mehr gibt. Die Datenbasis beim Erstellen des Backups zerstört - ist das das Ziel? Ich glaube, wir drehen uns hier im
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek schrieb: Genau, dann hilft nur ein sauberes Backup, weshalb ein RAID eben ein Backup nicht ersetzt. Und darum ging es. Richtig. Kannst du bitte jedes weitere sinnlose Posting zum Thema Ich habe ein RAID, ich brauche kein Backup mit dem oben zitierten Satz ohne weitere Erklärungen beantworten, damit diese Raid-nix-Backup-Fraktion endlich das Grundrauschen einstellt. Danke. -- Gruß Rüdiger -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, 15. Februar 2005 20:41 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 15. Februar 2005 15:21 schrieb Küchler, Peter: Plötzlich tritt auf Platte A ein hardwarebedingter Schreibfehler auf. Die Platte wird vom Kontroller als defekt markiert bzw. vermerkt. Sicher? Ja. Für mich stellte sich die Sache bisher so dar, dass die schreibdefekte Stelle gesperrt wird und die Daten an anderer physischer Stelle (aber mit gleicher logischer Adresse) abgelegt werden. Solange das (noch) geht (das passiert innerhalb der Plattenlogik, nennt sich Sektor Relokation), Genau, das meinte ich auch. wird kein Schreibfehler zurueckgeliefert. Davon kriegt Dein RAID-Controller also garnichts mit. Ach so. Aber es verzögert den Schreibvorgang. Deshalb dachte ich, der RAID-Controller würde diesen internen Schreibfehler auch schon als solchen registrieren. Und da war mir die Reaktion ein wenig zu heftig ;-) Aber das passiert doch nur, wenn eine Platte wirklich komplett ausgefallen ist (und deshalb getauscht wurde). Bedingt jeder Schreibfehler einen totalausfall der Platte? Ja. Grundsaetzlich passiert genau das bei jedem Schreibfehler. Also nicht nur bei einem Totalausfall. Ich hab grad eben (Message-ID hab ich leider deshalb noch nicht) beschrieben, dass man in diesem speziellen Fall das Resynchronisieren optimieren kann, aber das Grundprinzip bleibt erhalten: Mirror wird als fehlerhaft markiert, dann neu synchronisiert, dann als gut markiert. Das Synchronisieren geht halt ein bisken schneller als normalerweise. Naja, und genau dieses Synchronisieren kann sowohl von A nach B wie auch von B nach A erfolgen. Und jetzt entferne ich den guten Mirror, bevor A synchronisiert wurde. Und dann? -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Wenn ich einen Mirror durch einen anderen Mirror (mit einem älteren Backup) ersetze ... - das war der Ausgangspunkt. Wie soll das gehen, ohne den einen Mirror zu entfernen? Wenn ich den einen Mirror entferne und einen anderen Mirror hinzufuege, wird selbstverstaendlich der andere Mirror auf den Stand des noch existenten Mirrors (den ich nicht angefasst habe) synchronisiert. Das waere also der Use-Case Backup erstellen. Genau, dann hilft nur ein sauberes Backup, weshalb ein RAID eben ein Backup nicht ersetzt. Und darum ging es. Noe, es ging darum, mit Hilfe von Software-RAID ein Backup zu machen. Richtig. Aber ich weiß nie, welches der gute Mirror ist. Also, weiß ich auch nicht, welche Platte die ist, die ich ohne das System evtl. zu kompromittieren als Backup einlagern kann und welche ich dafür eintausche. Hm? Wenn nicht grad ein Mirror kaputt ist, sind alle Mirror in einem RAID1 gut. Und wenn grad einer kaputt ist, solltest Du das insbesondere bei einem Hardware-RAID an einem schrecklich hektischen Blinken o.ae. erkennen, oder? Zeit X: Platte A und B sind im Rechner, beide sind synchron. Beide Mirrors sind gut. X + 1 : Platte B wird duch Platte C getauscht Platte B wird entfernt - A wird automatisch der einzig noch existente gute Mirror. Platte C wird hinzugefuegt, ist zwangslaeufig aelter als A, wird also auf den Stand von A synchronisiert. X + 2 : Platte C ist auf den Stand von Platte A synchronisiert Genau. X + 3a: Platte A ist an Stelle Y kaputt, gleichzeitig wird C entfernt Hier ist Dein RAID1 kaputt, wenn es nur aus diesen beiden Mirrors bestand. X + 3b: Platte B kommt ins System und enthält an Stelle Y gültige Daten Spielt keine Rolle mehr, da das RAID bereits kaputt ist. Es findet also auch keine Synchronisation mehr statt. Wer garantiert mir jetzt, dass das RAID nicht Platte B als den guten Mirror ansieht? Und wenn nicht, ist jetzt das ganze RAID kaputt, weil es gar keinen guten Mirror mehr gibt. Genau. Das war schon zum Zeitpunkt X + 3a kaputt. Die Datenbasis beim Erstellen des Backups zerstört - ist das das Ziel? Nein, drum nehm ich im Zweifel halt drei Mirrors. So what? Wenn ich nur zwei Mirrors verwende und einen davon regelmaessig im Schrank aufhebe, habe ich die Sicherheit, die ich mit einer einzigen Platte nunmal habe. Wenn mein Ziel ist, von dieser einen einzigen Platte ein Backup zu machen und ich dazu ein RAID verwende, habe und mache ich genau das: Ich habe eine einzelne Platte mit der Ausfallwahrscheinlichkeit genau dieser. Und ich habe ein Backup davon. Wenn die Platte ausgefallen ist, schmeiss ich sie weg und schieb das Backup ins System. No problem. regards, Mario -- who | grep -i blonde | talk; cd; wine; talk; touch; unzip; touch; strip; gasp; finger; gasp; mount; fsck; more; true; gasp; umount; make clean; sleep -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, 15. Februar 2005 22:01 schrieb Mario Holbe: Wenn mein Ziel ist, von dieser einen einzigen Platte ein Backup zu machen und ich dazu ein RAID verwende, habe und mache ich genau das: Ich habe eine einzelne Platte mit der Ausfallwahrscheinlichkeit genau dieser. Und ich habe ein Backup davon. Und was hat das dann mit RAID (Redundant Array of Independent Disks) zu tun? Ausgangspunkt dieser Diskussion war: Am Dienstag, 8. Februar 2005 13:44 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Das ist meiner Meinung nach der falsche weg (sorry das ich das so sage) RAID = Ausfallsicherheit Backup = Datensicherheit Soll bedeuten: Kein RAID der Welt kann dir eine Datensicherung ersetzen. Du hast es meiner Meinung nach nicht verstanden und sprichts nur nach was Du gehört hast (sorry das ich das so sage). Dass man mit einem RAID-1 einen Mirror seiner Platte(n) herstellen und dieses dann als Backup verwahren kann, ist ja unbestritten. Nur ist das dann eine (eigenartige) Art eines Backups und hat mit RAID nichts mehr zu tun. Und diese Vorgehensweise ist riskant und unsinnig, weil: 1. Ich gefährde damit die Ausfallsicherheit meines RAID (siehe vorhergehende Mails). 2. Es ist umständlich, außer vielleicht, man will diesen gesicherten Mirror direkt als Basis für ein neues RAID verwenden. 3. Es gibt geeignetere Methoden, ein Backup auch von einem laufenden System zu einem Zeitpunkt X zu machen. Und genau deshalb - und weil es sehr schnell zu einer falschen, trügerischen Sicherheit führen kann - zitiere ich hier noch einmal Peter, weil es anscheinend nicht oft genug gesagt werden kann: zitat RAID = Ausfallsicherheit Backup = Datensicherheit Soll bedeuten: Kein RAID der Welt kann dir eine Datensicherung ersetzen. /zitat Und wenn ich ein RAID auseinander reiße, um einen Teil davon als Backup zu verwenden, so habe ich unter Umständen beides nicht. Punkt und Ende -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Naja, und genau dieses Synchronisieren kann sowohl von A nach B wie auch von B nach A erfolgen. Nein. Es erfolgt entweder von A nach B oder von B nach A. Nie gleichzeitig zwischen A und B. Waehrend jedes einzelnen Synchronisationsvorgangs ist der jeweils synchronisiert werdende Mirror kaputt. Solange bis er fertig synchronisiert ist. Wenn zu einem beliebigen Zeitpunkt beide Mirrors gleichzeitig kaputt sind, ist Dein RAID kaputt. Und jetzt entferne ich den guten Mirror, bevor A synchronisiert wurde. Und dann? Dann ist Dein RAID kaputt. Dann schmeisst Du A weg und stopfst B - das Backup - wieder rein. regards, Mario -- *axiom* welcher sensorische input bewirkte die output-aktion, den irc-chatter mit dem nick dus des irc-servers mittels eines kills zu verweisen? -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 15. Februar 2005 22:01 schrieb Mario Holbe: Wenn mein Ziel ist, von dieser einen einzigen Platte ein Backup zu machen und ich dazu ein RAID verwende, habe und mache ich genau das: Und was hat das dann mit RAID (Redundant Array of Independent Disks) zu tun? Genausoviel wie RAID0 mit Redundanz zu tun hat. Garnichts. War aber auch nicht Ziel der Uebung. Ziel der Uebung war, mit Hilfe von Software-RAID ein Backup zu erstellen. Das gelingt. Man hat dann keine Redundanz. Das war auch nicht gefordert. Nicht jeder, der ein Backup will, will auch ein RAID. Aber man kann die RAID-Logik hervorragend verwenden, um Backups zu machen. Um nichts anderes ging es. Ausgangspunkt dieser Diskussion war: Soll bedeuten: Kein RAID der Welt kann dir eine Datensicherung ersetzen. Genau. Das war eben auch genau nie die Frage. Und genau aus diesem Grunde sprach ich von unreflektierten Lehrbuchmeinungen. Du hast es meiner Meinung nach nicht verstanden und sprichts nur nach was Du gehört hast (sorry das ich das so sage). Dass man mit einem RAID-1 einen Mirror seiner Platte(n) herstellen und dieses dann als Backup verwahren kann, ist ja unbestritten. Nur ist das Genau. dann eine (eigenartige) Art eines Backups und hat mit RAID nichts mehr zu tun. Genau. 1. Ich gefährde damit die Ausfallsicherheit meines RAID (siehe vorhergehende Mails). Du hast - wie Du vor wenigen Saetzen selbst festgestellt hast - kein RAID. Wie willst Du dann die Ausfallsicherheit dieses nicht existenten RAIDs gefaehrden? Du verstehst - Lehrbuchmeinung. Es gibt Leute, die hoeren RAID und haben ne Schere im Kopf. Soll bedeuten: Kein RAID der Welt kann dir eine Datensicherung ersetzen. Soll es ja auch nicht. Das RAID macht nur die Datensicherung. Und wenn ich ein RAID auseinander reiße, um einen Teil davon als Backup zu verwenden, so habe ich unter Umständen beides nicht. Und genau das verstehe ich nicht. regards, Mario -- It is practically impossible to teach good programming style to students that have had prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration. -- Dijkstra -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, den 15.02.2005, 16:56 +0100 schrieb Matthias Houdek: Am Dienstag, 15. Februar 2005 15:21 schrieb Küchler, Peter: Am Dienstag, den 15.02.2005, 13:37 +0100 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 15. Februar 2005 09:25 schrieb Mario Holbe: RAID: O1 O2 O3 O4 Mirror 1: O1 O2 Mirror 2: O1 O4 [...] Ich quote mit Absicht jetzt mal (fast) nichts, ich gelange langsam zu der Ansicht, das die sache inzwischen zu kopmliziert geraten ist. Komplizierter, als die Realität eigentlich ist! [...] Plötzlich tritt auf Platte A ein hardwarebedingter Schreibfehler auf. Was passiert: Die Platte wird vom Kontroller als defekt markiert bzw. vermerkt. Er wird diese Platte nicht mehr anrühren und schreibt nur noch auf Platte B weiter. Sicher? Ich bin kein Hardwarespezialist, daher frage ich. Macht doch nix;-) Für mich stellte sich die Sache bisher so dar, dass die schreibdefekte Stelle gesperrt wird und die Daten an anderer physischer Stelle (aber mit gleicher logischer Adresse) abgelegt werden. Das ist auch richtig, aber: Jetzt kommt es darauf an, wie das implementiert ist. Wie Mario in einer Paralellmail schon sehr richtig schrieb, macht die Platte intern erstmal Sektor Relokation sofern sie das noch kann. Es könnte ja auch sein, das sie keine Reserversektoren mehr hat. Wo Mario meiner Erfahrung nach nicht recht hat ist, das der Kontroller davon nichts mitbekommt. Die Platte meldet das und der Kontroller bekommt das sehr wohl mit. Weiterhin kannst dich von solchen Ereignissen sogar unterrichten lassen (je nach Kontroller funktioniert das etwas unterschiedlich). Das bedeutet wiederum, das es Sache des Kontrollerbetriebssystems ist darauf in irgend einer Art und Weise zu reagieren. Auch hier reagieren die Konroller wieder unterschiedlich. Beispiel ICP-Vortex: Wenn die Platte in irgend einer Form Schreibfehler o.ä. gemacht, dann wurde der Raidverbund sofort als kritisch und die Platte selbst als defekt markiert. Jetzt kannst Du 2 Sachen machen: 1.)Diese Platte entweder austauschen (natürlich wärend des Betriebs), dann wird die neue Platte initialisiert und die Daten der verbliebenen Platte neu gespiegelt. 2.)Du lässt die alte Platte drin, initialisierst sie neu (damit ist es für den Kontroller eine neue Platte) unddann werdein die Daten der verbliebenen Platte neu gespiegelt. Ich konnte noch nicht beobachten das der Kontroller einen Sync zwischen alter un neuer Platte gemacht hat. Ich will damit nicht sagen, das Mario unrecht hat. Mir ist es nur bis jetzt nicht bekannt. Wenn ich Zeit habe werde ich da mal drum kümmern. Jetzt tauscht der Admin die defekte Platte gegen eine andere aus. Was passiert: Der Kontroller wird niemals hingehen und versuchen, event. auf der neuen Platte vorhandenen Daten auf die alte zu kopieren. Grund: Er hat sich _gemerkt_ welche Platte Heil geblieben ist und nur das zählt für ihn!!! Auch wenn die Daten neuer sind, was praktisch nicht möglich ist. Denn, nachdem die Platte kaputt ist, können ja keine Daten mehr dorthin geschrieben werden. Dabei sind auch Zeitstempel auf den Dateien uninteressant, denn die haben nur Güligkeit für das Betriebssystem, nicht für den Kontroller. OK, das ist logisch. Aber das passiert doch nur, wenn eine Platte wirklich komplett ausgefallen ist (und deshalb getauscht wurde). Bedingt jeder Schreibfehler einen totalausfall der Platte? S.o. Es ist die Frage, wie das der Kontrollerhersteller das sieht;-) Wenn Du mich fragst, so wäre es mir lieber wenn die Platte sofort rausgenommen wird. Ich kann dann als Admin entscheiden, was zu tun ist: Z.B. Platte erstmal tauschen und die defekte Platte an einem sichern Ort Testen. Oder aber neu initialisieren und neu spiegeln. Hab ich auch schon gemacht, die Platte ist noch ewig weiter gelaufen. Sowas passiert halt auch mal. [...] Ich habe das aufwendige Handling des Plattentauschens. Entweder aufwendige Hardware um die Platten im laufenden Betrieb zu wechseln, oder ich muß die Kiste jedesmal für ein Restore 2 mal anhalten, einmal vorher, einmal nachher um die Backupplatte wieder auszubauen. Jepp. Naja, oder ich baue sie dann in einen USB-Käfig und schließe darüber an - das hält sich preislich in Grenzen. Oops, an steckbare USB-Platte hab ich in diesem Zusammenhang noch garnicht gedacht. Und das obwohl ich welche hier habe...;-) Ich muß ein RAID betreiben das in einem unsicheren Zustand läuft. Jepp. Aber es suggeriert u.U. mehr Sicherheit. Es möge mir keiner Übel nehmen, aber wenn ich die Vorteile gegen die Nachteile abwäge, dann kann ich der Backuplösung per RAID in der Praxis nicht den Vorzug vor einem konventionellen Backup geben. Meine Worte. Entweder, ich habe ein ordentliches RAID - oder ich missbrauche es, um damit Backup-Spiegels zu fertigen. Aber dann fällt in dem Augenblick mein RAID flach. Und das Handling dieses Backups ist nicht einfacher
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Mittwoch, den 16.02.2005, 00:07 +0100 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Naja, und genau dieses Synchronisieren kann sowohl von A nach B wie auch von B nach A erfolgen. Nein. Es erfolgt entweder von A nach B oder von B nach A. Nie gleichzeitig zwischen A und B. Waehrend jedes einzelnen So kenne ich das auch. Die Richtung ist nur abhängig davon, welche Platte kaputt war. Synchronisationsvorgangs ist der jeweils synchronisiert werdende Mirror kaputt. Solange bis er fertig synchronisiert ist. Das stimmt nicht ganz (ohne Haarspalterei betreiben zu wollen) Der RAID-Verbund wird als defekt angezeigt, bis Gegenmassnahmen eingeleitet worden sind. Wärend der Syncronisation wirde er als unsicher oder resyncing angezeigt. Nach dem Resync ist er wieder OK. Das Betrifft aber wiederum nur ICP, bei LSI der neusten Bauart wird der Verbund sogar wärend des Resyncs schon als OK vermerkt. Naja:-* Aber wenn man es weiswas solls. Wenn zu einem beliebigen Zeitpunkt beide Mirrors gleichzeitig kaputt sind, ist Dein RAID kaputt So ist es. -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Ballungsraum Frankfurt/Rhein-Main Am Hauptbahnhof 18 ab 18. April 2005: Poststraße 16 60329 Frankfurt am Main Tel.: 069-2577-1301
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Mittwoch, 16. Februar 2005 00:07 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Naja, und genau dieses Synchronisieren kann sowohl von A nach B wie auch von B nach A erfolgen. Nein. Es erfolgt entweder von A nach B oder von B nach A. Nie gleichzeitig zwischen A und B. Waehrend jedes einzelnen Synchronisationsvorgangs ist der jeweils synchronisiert werdende Mirror kaputt. Solange bis er fertig synchronisiert ist. Wenn zu einem beliebigen Zeitpunkt beide Mirrors gleichzeitig kaputt sind, ist Dein RAID kaputt. Und jetzt entferne ich den guten Mirror, bevor A synchronisiert wurde. Und dann? Dann ist Dein RAID kaputt. Dann schmeisst Du A weg und stopfst B - das Backup - wieder rein. Nö, dann hab ich ja das alte C reingestopft. Das ist fehlerfrei. Und im selben Augenblick ist mir A ausgefallen. Woher nimmst du die Garantie, dass jetzt das RAID nicht die konsistenten Daten von C nimmt, um das defekte A zu restaurieren? - Richtig, die gibt es nicht. Danach ist dein RAID aber wieder in Ordnung und ohne Blick in Logs kriegst du von dem ganzen Schlamassel nicht mal was mit. Und dein Backup ist aktueller als es die Originaldaten u.U. jemals wieder sein werden. Und du merkst es nicht einmal. (OK, _du_ arbeitest mit einem Software-RAID-1 aus _drei_ Platten, da ist diese Gefahr sehr, sehr gering) Oder ich muss auch noch jedes Mal vor dem Mediumwechsel den Status des RAID überprüfen? - Au, Schei**. A ist ja kaputt. Dann kann ich ja B nicht als Backup entnehmen, sonst habe ich ja keine Originaldaten mehr. Ich sag doch (zu wiederholten und letzten Mal): /--\ | Backups mit RAID-1 zu machen ist unsinnig, weil | | umständlich und IMHO auch nicht gefahrlos [1]. | | Es gibt einfacheres und besseres.| | Und es hat mit RAID nix mehr zu tun! | \--/ Du hast dann eben auch kein sicheres RAID mehr (wie du selbst eingestehst) und dass sollte auch klar zum Ausdruck gebracht werden. Es bringt also keinerlei Vorteil, ein RAID-1 für die Datensicherung zu verbiegen (außer vielleicht, dass man RAID schon kennt und sich in die Problematik eines Backup-Programmss erst einarbeiten müsste - aber persönliche Bequemlichkeit ist hier ebenfalls fehl am Platze). [1] Theoretisch mag das ja vielleicht prima funktionieren, aber du benutzt das RAID außerhalb seiner Spezifikation. Dafür ist es nicht gedacht. Und solche Spielereien haben in einem Prozess, in dem es um Datensicherheit geht, nix zu suchen. Selbst wenn du bei einem Hersteller (oder Entwickler) eine RAID-Systems nachfragst, wird der dir höchstens sagen: Naja, prinzipiell könnte das klappen. Prinzipiell kann ich auch ein ungeschirmtes Doppelvierer-Kabel (Telefonkabel) für eine 100BaseT-Verkabelung verwenden. Es wird im Normalfall sogar prima funktionieren. Was dieses prinzipiell könnte aber im Ernstfall bedeutet, dürfte dir klar sein. -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
On Friday, 11. February 2005 07:41, Matthias Houdek wrote: Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so. Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert ein sinnvolles RAID 1 beide Datenstände. Kannst Du mir einen Tip geben, wie der Algorithmus aussehen soll, der eine sinnvolle Synchronisation hinbekommt? Ich habe gedacht, nach dem Sync hat B den selben Inhalt wie A vor dem Sync (sprich, A sagt, was Sache ist). Grüße, Tilo
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Sonntag, 13. Februar 2005 16:21 schrieb Tilo Schwarz: On Friday, 11. February 2005 07:41, Matthias Houdek wrote: Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so. Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert ein sinnvolles RAID 1 beide Datenstände. Kannst Du mir einen Tip geben, wie der Algorithmus aussehen soll, der eine sinnvolle Synchronisation hinbekommt? Ich habe gedacht, nach dem Sync hat B den selben Inhalt wie A vor dem Sync (sprich, A sagt, was Sache ist). Was ist A, was ist B - wenn beide Platten im System laufen und das System crasht und dadurch unterschiedliche Einträge vorhanden sind? Dann gibt es keine erste und zweite Platte (oder 3. oder 4. Platte). Gut, simpel kann man dann einfach die Platte mit der niedrigeren ID am Kontroller zum Master machen. Ich weiß nicht, mit welcher Methode die Kontroller arbeiten. Ich kann mich nur dran erinnern, das irgendwo in der Doku gelesen zu haben (und es erschien mir auch durchaus logisch). Möglichkeiten gibt es viele - von Timestamps über Hash-Tabellen bis hin zu Journalauswertungen. Zumindest gibt es Kontroller, die das machen. Und allein das wäre für mich Grund genug, RAID für diese Art der Herstellung eines Backups _nicht_ zu verwenden. RAID ist von der Konzeption her dafür nicht gedacht - und sehr oft kann man Systeme auch außerhalb ihrer Spezifikationen oder ursprüchlichen Verwendung für andere Zwecke einsetzen. Oft klappt das sogar wunderbar - aber eben nicht immer und niemand wird dafür eine Garantie abgeben (solche Nebeneffekte können sich auch schlagartig bei einem Versions-/Firmwarewechsel ändern). Ich sage ja auch nicht, dass das mit dem RAID-Spiegelung-Backup nicht funktionieren _kann_. Aber gerade beim Backup sollte man solche technischen Spielereien und Experimente tunlichst vermeiden, wenn man eine Datensicherung haben will, die ihrem Namen auch in jeder Hinsicht gerecht wird. -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
On Sunday, 13. February 2005 20:33, Matthias Houdek wrote: Am Sonntag, 13. Februar 2005 16:21 schrieb Tilo Schwarz: On Friday, 11. February 2005 07:41, Matthias Houdek wrote: Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so. Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert ein sinnvolles RAID 1 beide Datenstände. Kannst Du mir einen Tip geben, wie der Algorithmus aussehen soll, der eine sinnvolle Synchronisation hinbekommt? Ich habe gedacht, nach dem Sync hat B den selben Inhalt wie A vor dem Sync (sprich, A sagt, was Sache ist). Was ist A, was ist B - wenn beide Platten im System laufen und das System crasht und dadurch unterschiedliche Einträge vorhanden sind? Dann gibt es keine erste und zweite Platte (oder 3. oder 4. Platte). Gut, simpel kann man dann einfach die Platte mit der niedrigeren ID am Kontroller zum Master machen. Ich weiß nicht, mit welcher Methode die Kontroller arbeiten. Ich kann mich nur dran erinnern, das irgendwo in der Doku gelesen zu haben (und es erschien mir auch durchaus logisch). Möglichkeiten gibt es viele - von Timestamps über Hash-Tabellen bis hin zu Journalauswertungen. Interessant, ich hab bis jetzt gedacht, wenn in einem RAID1 mit N Platten auf jeder der N Platten Fehler sind, daß man dann einpacken kann. Zumindest gibt es Kontroller, die das machen. Und allein das wäre für mich Grund genug, RAID für diese Art der Herstellung eines Backups _nicht_ zu verwenden. RAID ist von der Konzeption her dafür nicht gedacht - und sehr oft kann man Systeme auch außerhalb ihrer Spezifikationen oder ursprüchlichen Verwendung für andere Zwecke einsetzen. Oft klappt das sogar wunderbar - aber eben nicht immer und niemand wird dafür eine Garantie abgeben (solche Nebeneffekte können sich auch schlagartig bei einem Versions-/Firmwarewechsel ändern). Ich sage ja auch nicht, dass das mit dem RAID-Spiegelung-Backup nicht funktionieren _kann_. Aber gerade beim Backup sollte man solche technischen Spielereien und Experimente tunlichst vermeiden, wenn man eine Datensicherung haben will, die ihrem Namen auch in jeder Hinsicht gerecht wird. Schon klar, ein RAID-Spiegelungs-Backup gibt einem genau das, was man gemacht hat: ein RAID-Spiegelungs-Backup ;-). Grüße, Tilo
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Sonntag, 13. Februar 2005 22:14 schrieb Tilo Schwarz: On Sunday, 13. February 2005 20:33, Matthias Houdek wrote: Am Sonntag, 13. Februar 2005 16:21 schrieb Tilo Schwarz: On Friday, 11. February 2005 07:41, Matthias Houdek wrote: Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so. Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert ein sinnvolles RAID 1 beide Datenstände. Kannst Du mir einen Tip geben, wie der Algorithmus aussehen soll, der eine sinnvolle Synchronisation hinbekommt? Ich habe gedacht, nach dem Sync hat B den selben Inhalt wie A vor dem Sync (sprich, A sagt, was Sache ist). Was ist A, was ist B - wenn beide Platten im System laufen und das System crasht und dadurch unterschiedliche Einträge vorhanden sind? Dann gibt es keine erste und zweite Platte (oder 3. oder 4. Platte). Gut, simpel kann man dann einfach die Platte mit der niedrigeren ID am Kontroller zum Master machen. Ich weiß nicht, mit welcher Methode die Kontroller arbeiten. Ich kann mich nur dran erinnern, das irgendwo in der Doku gelesen zu haben (und es erschien mir auch durchaus logisch). Möglichkeiten gibt es viele - von Timestamps über Hash-Tabellen bis hin zu Journalauswertungen. Interessant, ich hab bis jetzt gedacht, wenn in einem RAID1 mit N Platten auf jeder der N Platten Fehler sind, daß man dann einpacken kann. Im normalen Betrieb haben beide Platten identische Datenbestände. Selbst wenn irgendwo ein Fehler (z.B. defekte Sektoren) auftritt, wird das schnellstens durch Synchronisation behoben (in beide Richtungen möglich - logisch, sonst wäre die zweite Platte wirklich ein Backup, das permanent aktualisiert und automatisch restauriert - mit allen Nachteilen). Dummer Weise könnte jetzt das System zu einem Zeitpunkt crashen, an dem beide Platten nicht synchron sind (wegen einem kurz zuvor aufgetretenen Fehler auf einer der Platten). Wie soll das RAID-System beim wieder hochfahren diesen Fehler beheben, wenn es nur von A nach B synchronisiert und der Fehler auf A ist? Wird dann der betreffende Datenteil auf B auch gelöscht, weil er ja auf A nicht mehr lesbar ist? Wäre doch fatal, oder? Das einzige was nie ausgeglichen werden kann ist, wenn der gleiche Fehler an der gleicehn Stelle auf allen N Platten auftritt. Diese Wahrscheinlichkeit ist aber um den Faktor Anzahl der logischen Sektoren hoch Anzahl der Platten - 1 größer als ein Plattenfehler überhaupt. -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Montag, 14. Februar 2005 07:23 schrieb Matthias Houdek: Am Sonntag, 13. Februar 2005 22:14 schrieb Tilo Schwarz: On Sunday, 13. February 2005 20:33, Matthias Houdek wrote: Am Sonntag, 13. Februar 2005 16:21 schrieb Tilo Schwarz: On Friday, 11. February 2005 07:41, Matthias Houdek wrote: Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so. Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert ein sinnvolles RAID 1 beide Datenstände. Kannst Du mir einen Tip geben, wie der Algorithmus aussehen soll, der eine sinnvolle Synchronisation hinbekommt? Ich habe gedacht, nach dem Sync hat B den selben Inhalt wie A vor dem Sync (sprich, A sagt, was Sache ist). Was ist A, was ist B - wenn beide Platten im System laufen und das System crasht und dadurch unterschiedliche Einträge vorhanden sind? Dann gibt es keine erste und zweite Platte (oder 3. oder 4. Platte). Gut, simpel kann man dann einfach die Platte mit der niedrigeren ID am Kontroller zum Master machen. Ich weiß nicht, mit welcher Methode die Kontroller arbeiten. Ich kann mich nur dran erinnern, das irgendwo in der Doku gelesen zu haben (und es erschien mir auch durchaus logisch). Möglichkeiten gibt es viele - von Timestamps über Hash-Tabellen bis hin zu Journalauswertungen. Interessant, ich hab bis jetzt gedacht, wenn in einem RAID1 mit N Platten auf jeder der N Platten Fehler sind, daß man dann einpacken kann. Im normalen Betrieb haben beide Platten identische Datenbestände. Selbst wenn irgendwo ein Fehler (z.B. defekte Sektoren) auftritt, wird das schnellstens durch Synchronisation behoben (in beide Richtungen möglich - logisch, sonst wäre die zweite Platte wirklich ein Backup, das permanent aktualisiert und automatisch restauriert - mit allen Nachteilen). Dummer Weise könnte jetzt das System zu einem Zeitpunkt crashen, an dem beide Platten nicht synchron sind (wegen einem kurz zuvor aufgetretenen Fehler auf einer der Platten). Wie soll das RAID-System beim wieder hochfahren diesen Fehler beheben, wenn es nur von A nach B synchronisiert und der Fehler auf A ist? Wird dann der betreffende Datenteil auf B auch gelöscht, weil er ja auf A nicht mehr lesbar ist? Wäre doch fatal, oder? Das einzige was nie ausgeglichen werden kann ist, wenn der gleiche Fehler an der gleicehn Stelle auf allen N Platten auftritt. Diese Wahrscheinlichkeit ist aber um den Faktor Anzahl der logischen Sektoren hoch Anzahl der Platten - 1 größer als ein Plattenfehler ^^ überhaupt. kleiner natürlich. Sorry -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Freitag, 11. Februar 2005 09:52 schrieb Mario Holbe: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: in der Beziehung recht geben, das die Softwareraids sehr stabil gelaufen sind. Ich hatte ein einziges über ca 2 Jahre in einer Produktivumgebung laufen, da ist nie etwas passiert. Allerding ist auch nie eine Platte kaputt gegangen. Well, ich habe Software-RAID auf mehreren Produktionssystemen im Einsatz und auch schon entsprechende Fehlersituationen gehabt, die es alle klaglos gemeistert hat. Kann ich für meine damaligen, privaten Tests auch bestätigen. Allerdings war ich damals der Ansicht, das das Handling im Ernstfall mit einem _richigen_ Hardwareraid (z.B. damal ICP) einfacher und daher auch sicherer ist. Wenn man sich bei dem Software-RAID von Linux ans Rezept gehalten hat konnte man die Platten da tatsächlcih auch im laufenden betrieb wechseln. Leider ist es so, das nicht jeder Admin auch das technische Verständnis für diese Zusammenhänge hat, das ist nun mal so. Nicht jeder war vorher Elektroniker oder Techniker usw. und kennt sich mit Bussen und ihren Eigenheiten und was sonst noch dazu kommt aus. Manche sitzen auf so einem Sessel nur deswegen, weil gerade nix anderes frei war;-( Aber lass uns darüber nicht diskutieren, das hilft nichts, es ist halt so. Inzwischen hab ich es sogar auf Systemen laufen, die angeblich einen RAID-Controller onboard haben. Allerdings weiger ich mich, das Ding als RAID-Controller zu bezeichnen (isn Adaptec keine Ahnung was), nachdem es nichtmal simpelste Tests bestanden hat: Kann ich bestätigen. Habe zwei Adaptec RAID-Kontroller im Einsatz. Die habe ich mal aufs Auge gedrückt bekommen und konnte es nicht verhindern. Zur Qualität von diesen Dingern möchte ich nicht viel sagen, nur so viel: Nie wieder! Ich wusste schon immer, warum ich adaptec nicht mag. Platte raus - fein, rappelt weiter. Bisken warten... Platte wieder rein - kein Kommentar, kein sync, kein nix, schreibt wieder mit auf die Platte, aber macht null Anstalten sie irgendwie zu synchen. Konsequenterweise brachte der anschliessende fsck fuerchterliche Fehler wegen filesystem-Inkonsistenzen. Offensichtlich hat das Ding nichtmal gemerkt, dass da eine Platte weg war, geschweige denn sie aus dem RAID geschmissen, geschweige denn auch nur *irgendwas* gemacht, was man von einem RAID-Controller halt so erwarten wuerde. Schön, das ich mit meinen Erfahrungen nicht alleine da stehe:-( Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer sein und Nein. Aber C und Treiber programmieren koennen mehr Leute, als die Da hast Du sicher recht, aber du sprachst vorher von selber machen, und das erweckt den Eindruck, als sollte und könnte der gerade betroffene Admin das mal eben selber machen. Well, das Deutsche macht leider keinen Unterschied zwischen koennen im Sinne von die Faehigkeit besitzen und koennen im Sinne von die Moeglichkeit haben. Aber es gibt dennoch einen erheblichen Unterschied zwischen koennen und muessen - und auch zwischen koennen und sollen. Da hast du sicher recht. Ich persönlich jedenfalls sehe mich nicht dazu in der lage, mit meinen inzwischen mehr als gammeligen C-Kenntnissen einen solchen Fehler zu beheben. Von daher bin ich bei einer Firma wie z.B. ICP mit ihrem zumindest damals hervorragenden Support besser aufgehoben. -- mfg Peter Küchler
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Samstag, 12. Februar 2005 09:28 schrieb Peter Kuechler: Am Freitag, 11. Februar 2005 18:56 schrieb Mario Holbe: Peter Kuechler [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Freitag, 11. Februar 2005 13:55 schrieb Matthias Houdek: Platten unterschiedliche Ausfälle erzeugen kann (sicher sehr, sehr selten, aber nicht auszuschließen). Wenn das System dann wieder hochfährt, wird so der bestmögliche Stand wirderhergestellt. Es wird wechselseitig abgeglichen. Klar, macht einen Sinn. Das macht nicht wirklich Sinn, wenn man mal drueber nachdenkt. Aber das Nachdenken sei dem geneigten Leser zur Uebung selbst ueberlassen. @Mario: Sorry, bin ich vielleicht zu dämlich für. Warum macht das keinen Sinn? Ja, und es ist erweckt den flachsen Eindruck bei dem einen oder anderen, dass ein RAID-System etwas mit Datensicherung zu tun hat. Ich verstehe auch den schrägen Ton hier nicht richtig. Normaler weise geht man eigentlich davon aus, das die Leute froh darüber sind, wenn man sie vor eventuellen Schäden oder Irrtümern bewahrt. Der OP hatte eine sehr klare Vorstellung davon was er wie und warum tun will, welche Konsequenzen und Fallstricke das mit sich bringt etc. (ich mache das im uebrigen genauso - aus denselben Gruenden). Na hoffentlich gelingt dir das immer. Ich frage mich, ob du wirklich so perfekt bist wie du hier vorgibst... Datensicherung hat irgendwie was wie Versicherung. Ob sie wirklich was taugt, erfährt man erst im Ernstfall, und dann ist es zu spät. Glücklicher Weise kann man bei der Datensicherung den Ernstfall zumindest teilweise simulieren, ohne gleich gekündigt zu werden ... Ihm dann mit irgendwelchen unreflektierten Lehrmeinungen zu kommen, Unreflektiert? Meinst die Lehrmeinungen, die sich die EDV-Welt in ihrer gesamtheit über Jahre herausgearbeitet hat? Nun gut, es ist natürlich niemand gezwungen, diese zubeachten. ... oder man nutzt wie bei Versicherungen die Erfahrungen vieler anderer und das Studium einschlägiger Literatur sowie seinen gesunden Menschenverstand. ;-) mag bei einem Anfaenger vernuenftig sein, der *nicht* weiss was er tut. Diesen Eindruck erzeugte der OP jedoch zumindest bei mir genau nicht. Ach tatsächlich? Warum hat er dann hier nachgefregt, wenn er sich seiner Sache so sicher ist? *g* -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
* Peter Kuechler: Tut mir leid, das Kommando sg_start kenne ich leider nicht und kann deswegen dazu auch nichts sagen. Ich hatte mich damal nur mit dem Mechanismus des an und abmeldens von SCSI-geräten beschäftigt und bin dabei auf die von mir genannte möglichkeit gestossen. sg_start und scsi-spin erfüllen hier den gleichen Zweck, also das Starten und Stoppen. Nur ergeben meine Recherchen nicht, daß sie das Gerät auch am Bus ab- und anmelden. Halten wir als Ergebnis fest, daß sie echo scsi add-single-device 0 0 1 0 /proc/scsi/scsi und das Gegenstück (remove-single-device) nicht ersetzen. Grüße, kro -- Try the Moo Shu Pork. It is especially good today. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Also sprach Andreas Kroschel (Sat, 12 Feb 2005 14:09:48 +0100): * Peter Kuechler: sg_start und scsi-spin erfüllen hier den gleichen Zweck, also das Starten und Stoppen. Nur ergeben meine Recherchen nicht, daß sie das Gerät auch am Bus ab- und anmelden. Halten wir als Ergebnis fest, daß sie echo scsi add-single-device 0 0 1 0 /proc/scsi/scsi und das Gegenstück (remove-single-device) nicht ersetzen. so ist's. scsi-spin (iirc deb scsitools) faehrt die platte runter/rauf. ich hab hier eine leider schon recht laute platte, die nur mehr fuer's weekly backup gestartet wird. wenn die sd bei einem deregister (proc/scsi) vom scsi host auch herunter gefahren wird, sollte das nicht notwendig sein. AFAIK ist dem aber nicht so (korrektur willkommen). Grüße, kro sl ritch. -- /usr/src/kernel-source-2.4.26# egrep -ir ( fuck)|( shit) *
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Freitag, 11. Februar 2005 18:56 schrieb Mario Holbe: Peter Kuechler [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Freitag, 11. Februar 2005 13:55 schrieb Matthias Houdek: Platten unterschiedliche Ausfälle erzeugen kann (sicher sehr, sehr selten, aber nicht auszuschließen). Wenn das System dann wieder hochfährt, wird so der bestmögliche Stand wirderhergestellt. Es wird wechselseitig abgeglichen. Klar, macht einen Sinn. Das macht nicht wirklich Sinn, wenn man mal drueber nachdenkt. Aber das Nachdenken sei dem geneigten Leser zur Uebung selbst ueberlassen. Ja, und es ist erweckt den flachsen Eindruck bei dem einen oder anderen, dass ein RAID-System etwas mit Datensicherung zu tun hat. Ich verstehe auch den schrägen Ton hier nicht richtig. Normaler weise geht man eigentlich davon aus, das die Leute froh darüber sind, wenn man sie vor eventuellen Schäden oder Irrtümern bewahrt. Der OP hatte eine sehr klare Vorstellung davon was er wie und warum tun will, welche Konsequenzen und Fallstricke das mit sich bringt etc. (ich mache das im uebrigen genauso - aus denselben Gruenden). Na hoffentlich gelingt dir das immer. Ich frage mich, ob du wirklich so perfekt bist wie du hier vorgibst... Ihm dann mit irgendwelchen unreflektierten Lehrmeinungen zu kommen, Unreflektiert? Meinst die Lehrmeinungen, die sich die EDV-Welt in ihrer gesamtheit über Jahre herausgearbeitet hat? Nun gut, es ist natürlich niemand gezwungen, diese zubeachten. mag bei einem Anfaenger vernuenftig sein, der *nicht* weiss was er tut. Diesen Eindruck erzeugte der OP jedoch zumindest bei mir genau nicht. Ach tatsächlich? Warum hat er dann hier nachgefregt, wenn er sich seiner Sache so sicher ist? -- mfg Peter Küchler
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Freitag, 11. Februar 2005 11:07 schrieb Andreas Kroschel: * Küchler, Peter: Du wirst lachen, mit SCSI-Platten geht das sogar sauber:-)) Du kannst eine SCSI-Platte unmounten, syncronisieren und danach abmelden: echo scsi remove-single-device 0 0 1 0 /proc/scsi/scsi Interessant, da hätte ich nach dem Sterben meiner Platte¹ den Austausch vornehmen können, ohne die Uptime zu versauen. Ist das direkte Schreiben in /proc/scsi/scsi denn zwingend notwendig oder kann man sie auch mit sg_start stoppen und dann abziehen? Tut mir leid, das Kommando sg_start kenne ich leider nicht und kann deswegen dazu auch nichts sagen. Ich hatte mich damal nur mit dem Mechanismus des an und abmeldens von SCSI-geräten beschäftigt und bin dabei auf die von mir genannte möglichkeit gestossen. Übrigens, was ich in der anderen Mail noch vergessen hatte: Das Kommando zu wieder anmelden sieht fast genau so aus echo scsi add-single-device 0 0 1 0 /proc/scsi/scsi ¹ Da mußte sich SW-Raid1 das erste Mal bewähren und tat es sauber, wie im Howto beschrieben. Das ist erfreulich:-)) -- mfg Peter Küchler
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Freitag, 11. Februar 2005 23:40 schrieb Richard Mittendorfer: On Fri, 11 Feb 2005 11:07:23 +0100 Andreas Kroschel [EMAIL PROTECTED] wrote: * Küchler, Peter: Du wirst lachen, mit SCSI-Platten geht das sogar sauber:-)) Du kannst eine SCSI-Platte unmounten, syncronisieren und danach abmelden: echo scsi remove-single-device 0 0 1 0 /proc/scsi/scsi Interessant, da hätte ich nach dem Sterben meiner Platte¹ den Austausch vornehmen können, ohne die Uptime zu versauen. Ist das direkte Schreiben in/proc/scsi/scsi denn zwingend notwendig oder kann man sie auch mit sg_start stoppen und dann abziehen? ich hatte zwar kein raid darauf, aber ein scsi-spin-down und deregistrieren der platte via proc hat mir hier den (hotplug)tausch der sd leicht gemacht - und die uptime nicht ruiniert :) Das ist interessant. Mir war das Kommando bis eben nicht bekannt, ich habe das immer ohne gemacht. Hat nichts geschadet, man musste halt nur selber prüfen, das die Platte auch wirklich nicht mehr im Zugriff ist. Das schein scsi-spin ja zum teil mit zu erledigen laut manpage. Wieder was gelernt:-) -- mfg Peter Küchler
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Freitag, den 11.02.2005, 05:59 +0100 schrieb Matthias Houdek: Nun muss ich mich doch noch mal einmischen, denn das was Mario da von sich gegeben hat ... - naja. Am Donnerstag, 10. Februar 2005 18:03 schrieb Peter Kuechler: Am Donnerstag, 10. Februar 2005 16:15 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte? *shrug* Wo ist da Dein Problem? If up to N-1 disks are removed (or crashes), all data are still intact. In diesem Fall ist N = 1. Aha. Du betreibst also mit absicht einen defekten Spiegel. Ein Spiegel mit nur einer Platte ist nicht vollständig und somit defekt. Danke. Keine Ursache, es ist halt so wie es ist;-))) Mit nur einer Platte habe ich einfach kein RAID 1 mehr (und auch kein anderes). Ich habe einfach eine Platte - Punkt Ich würde es etwas anders ausdrücken. Wenn ich ein funktionieren RAIDverbund habe und dann eine Platte rauslöse, dann habe ich mit der naoch laufenden Platte immer noch ein RAID1, allerdings ein defektes! Wenn ich alle RAID-Informationen von dr Platte nehme, dann habe ich wirklich kein RAID mehr. Solage diese Infos noch vorhanden sind, ist es möglich das System wieder in einen korrekten Zustand zu bringen. [...] Dann hast Du ein dummes RAID-System. Ein vernuenftiges erkennt das selbststaendig - naemlich schlicht und ergreifend daran, welche Platte Du zum RAID hinzufuegst - das muss zwangslaeufig die neue sein. Nein, ein ziemlich intelligentes RAID. Wenn es nämlich nach dem Hochfahren unterschiedliche Daten auf beiden Platten findet, werden die Daten synchronisiert, und zwar nach dem jeweils neuesten Stand (bzw. vorhandenen Stand). Wenn ich eine leere Oops, in die Verlegenheit bin ich noch nie gekommen. Machen die ICPs das tatsächlich so? Ich habe immer nur saubere Platten benutzt...? Platte hinzufüge (z.B. um eine defekte zu ersetzen), so wird eben komplett gespiegelt. Das ist sehr vernünftig und letztendlich auch der Sinn eine RAID: Wiederherstellung aller Daten so weit wie möglich, wenn eine Inkonsistenz festgestellt wird, um eine maximale Ausfallsicherheit zu gewährleisten. Oder ich beeinflusse eben diesen Automatismus und definiere eine Platte zum Master, dann wird die andere gnadenlos plattgemacht mit den neuen Daten. Haaalt, ich glaube hier irrst Du dich. Das passiert normaler weise nur beim neu anlegen des RAIDs. Im normalen Betrieb ist das nichts so. Wäre ja auch schlimm, denn es könnte ja auch mal die Masterplatte kaputt gehen...;-) [...] Mir kommt es eher so vor als hättest du noch nie einen richtigen Hardwareraidcontroller in der Hand gehabt (ich rede hier von SCSI-Kontrollern). Dann würdest Du die Einstellmöglichkeiten von ICP-Vortex, LSI (Mylex) oder Adaptdreck kennen. Da kannst Du genau die Raidkonfiguratonen einstellen, die es per Definition gibt. (RAID 1, 5, 10. (0 zähle ich nicht, weil es kein RAID ist)) Jepp. Vortex finde ich persönlich mit am besten (kann aber auch daran liegen, dass ich die hier am häufigsten vorgefunden habe ;-). Ja, war damal meine erste Wahl. Hatte im Betrieb die 5-Kanal Kontroller im Einsatz, haben mich nie im Stich gelassen. Leider mußte ich jetzt davon weg, weil die solche Geschosse nicht mehr bauen. Die einzigen, die noch für unser Konzept gepasst haben, sind die 4-Kanal Kontroller von LSI, ehemals Mylex (kennst Du bestimmt auch). Der Befehl heißt mount. Du kannst eine beliebige Platte aus einem Software Raid1 Verbund überall einfach so mounten. Ansonsten wäre die Backuplösung reichlich sinnlos. Du hast da oben keine einzelne Platte eines RAID-Systems gemountet oder umountet, sondern eine Platte, die ehemals in einem RAID-System war. Genau. Eben. Und wo habe ich da jetzt mal so im laufenden RAID eine Platte rausgenommen? Ohne vernünftigen Hot-Plugable-Controller dürfte da kaum was möglich sein. Du wirst lachen, mit SCSI-Platten geht das sogar sauber:-)) Du kannst eine SCSI-Platte unmounten, syncronisieren und danach abmelden: echo scsi remove-single-device 0 0 1 0 /proc/scsi/scsi Damit hättest Du das Gerät mit der SCSI-ID 1 am Kontroller 0 Kanal 0 und Lun 0 abgemeldet. Dann ziehst du den Stecker für die Stromversorgung. Da ein ausgeschaltetes SCSI-Gerät den Bus nicht beeinflussen darf kannst Du den SCSI-Stecker hinterher abziehen. Das gleiche geht auch rückwärts und funktioniert tatsächlich. Ist aber nix für die Produktion (ist sicher klar) sondern eher zum vorführen was alles geht:-) Hast du da nicht was von dem Vorteil geschrieben, dass du permanenten Zugriff auf die Daten hast? Wo hast du den denn? Genau da. Wo? Beim Auflösen des RAID? Wenn er es genau so macht wie ich es oben beschrieben habe, dann sollte es tatsächlich funktionieren. Nur würde ich es persönlich ausser zu Experimentierzwecken nicht tun. Mein Chef würde mir die Rüber runter schneiden und vor Gericht auch noch Recht bekommen;-) [...]
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
, syncronisieren und danach abmelden: echo scsi remove-single-device 0 0 1 0 /proc/scsi/scsi Damit hättest Du das Gerät mit der SCSI-ID 1 am Kontroller 0 Kanal 0 und Lun 0 abgemeldet. Dann ziehst du den Stecker für die Stromversorgung. Da ein ausgeschaltetes SCSI-Gerät den Bus nicht beeinflussen darf kannst Du den SCSI-Stecker hinterher abziehen. Das gleiche geht auch rückwärts und funktioniert tatsächlich. Ist aber nix für die Produktion (ist sicher klar) sondern eher zum vorführen was alles geht:-) Naja, ich hab auch schon mal im laufenden Betrieb eine IDE-Platte abgezogen (aus versehen, beim Testen in einem offenen PC). Nach dem Anstecken lief die auch wieder brav mit (war aber nicht die Systemplatte). Allerdings hing sie alleine am 2. IDE und es wurde während dieser Zeit wahrscheinlich nicht drauf zugegriffen. Und ich würde mich auch nciht dafür verbürgen, dass das immer klappt ;-) Hast du da nicht was von dem Vorteil geschrieben, dass du permanenten Zugriff auf die Daten hast? Wo hast du den denn? Genau da. Wo? Beim Auflösen des RAID? Wenn er es genau so macht wie ich es oben beschrieben habe, dann sollte es tatsächlich funktionieren. Nur würde ich es persönlich ausser zu Experimentierzwecken nicht tun. Mein Chef würde mir die Rüber runter schneiden und vor Gericht auch noch Recht bekommen;-) Ja, klar mag das funktionieren. Aber es ist alles andere als einfach und unkompliziert. Und permanenten Zugriff hat er auch nicht (weil er das RAID ja zwischendurch stoppen muss). [...] Weshalb ich wohl ganz gut daran tue, Software-RAID gnz weit links liegen zu lassen. Ich hauch. Nochmal: Ich finde die Idee an sich ja interessant und es zeugt auch von technischem knowhow wenn man sowas fehlerfrei handeln kann. Aber nicht alles was technisch machbar ist, ist auch immer bzw. in jeder Umgebung sinnvoll. Ja, und es ist erweckt den flachsen Eindruck bei dem einen oder anderen, dass ein RAID-System etwas mit Datensicherung zu tun hat. -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Freitag, 11. Februar 2005 13:55 schrieb Matthias Houdek: Am Freitag, 11. Februar 2005 09:42 schrieb Küchler, Peter: Am Freitag, den 11.02.2005, 05:59 +0100 schrieb Matthias Houdek: Nun muss ich mich doch noch mal einmischen, denn das was Mario da von sich gegeben hat ... - naja. Am Donnerstag, 10. Februar 2005 18:03 schrieb Peter Kuechler: Am Donnerstag, 10. Februar 2005 16:15 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte? [...] Da das ausser uns eh keinen interessiert, habe ich mal ein bischen was gelöscht;-) [...] Oops, in die Verlegenheit bin ich noch nie gekommen. Machen die ICPs das tatsächlich so? Nie probiert, aber ich meine, sowas gelesen zu haben. Scheint irgendwie auch logisch, weil ja auch ein Crash im laufenden Betrieb auf beiden Platten unterschiedliche Ausfälle erzeugen kann (sicher sehr, sehr selten, aber nicht auszuschließen). Wenn das System dann wieder hochfährt, wird so der bestmögliche Stand wirderhergestellt. Es wird wechselseitig abgeglichen. Klar, macht einen Sinn. Ich muß mal danach suchen, hab ja noch so ein paar Dinger zu hause;-) Und ich kann mir gut vorstellen, dass das genau so passiert, wenn man eine Platte mit sehr ähnlichem Datenbestand neu ins RAID aufnimmt. Ich habe immer nur saubere Platten benutzt...? Ja, zum Ersetzen einer defekten ist das ja auch normal, und ansonsten wechselt man im RAID keine Platten hin und her. Wozu auch. So isses. Ich seh schon, ein Praktiker:-) Haaalt, ich glaube hier irrst Du dich. Das passiert normaler weise nur beim neu anlegen des RAIDs. Im normalen Betrieb ist das nichts so. Wäre ja auch schlimm, denn es könnte ja auch mal die Masterplatte kaputt gehen...;-) Das meine ich ja: Ich setze das RAID neu auf, und dabei kann ich eine Platte zum Master machen, um diese Daten ins RAID zu übernehmen. Sorry, hatte ich falsch verstanden. Beim Aufsetzen ist das natürlich richtig. [...] Ja, war damal meine erste Wahl. Hatte im Betrieb die 5-Kanal Kontroller im Einsatz, haben mich nie im Stich gelassen. Leider mußte ich jetzt davon weg, weil die solche Geschosse nicht mehr bauen. Die einzigen, die noch für unser Konzept gepasst haben, sind die 4-Kanal Kontroller von LSI, ehemals Mylex (kennst Du bestimmt auch). Praktisch nicht, aus dem Katalog schon ;-) Ich habe jetzt das Vergnügen. Schnell sind sie ja die Biester, aber vom Handling her nicht so schlüssig wie die Teile von ICP. Ausserdem scheinen manche Sachen nicht richig zu funktionieren. Z.B. konnte ich bei den ICPs mit einem Kompletten RAID auf einen anderen Kontroller umziehen, null Problemo. Mit den LSIs ist mir das noch nicht gelungen. Ausserdem hab ich vier Kontroller gebraucht bis ich zwei hatte, die zusammen in einem Simensrechner gelaufen sind:-* Naja, jetzt renn er. [...] Damit hättest Du das Gerät mit der SCSI-ID 1 am Kontroller 0 Kanal 0 und Lun 0 abgemeldet. Dann ziehst du den Stecker für die Stromversorgung. Da ein ausgeschaltetes SCSI-Gerät den Bus nicht beeinflussen darf kannst Du den SCSI-Stecker hinterher abziehen. Das gleiche geht auch rückwärts und funktioniert tatsächlich. Ist aber nix für die Produktion (ist sicher klar) sondern eher zum vorführen was alles geht:-) Naja, ich hab auch schon mal im laufenden Betrieb eine IDE-Platte abgezogen (aus versehen, beim Testen in einem offenen PC). Nach dem Anstecken lief die auch wieder brav mit (war aber nicht die Systemplatte). Allerdings hing sie alleine am 2. IDE und es wurde während dieser Zeit wahrscheinlich nicht drauf zugegriffen. Und ich würde mich auch nciht dafür verbürgen, dass das immer klappt ;-) Kompliment, ist mir mit einer IDE-Platte noch nicht gelungen. [...] Nochmal: Ich finde die Idee an sich ja interessant und es zeugt auch von technischem knowhow wenn man sowas fehlerfrei handeln kann. Aber nicht alles was technisch machbar ist, ist auch immer bzw. in jeder Umgebung sinnvoll. Ja, und es ist erweckt den flachsen Eindruck bei dem einen oder anderen, dass ein RAID-System etwas mit Datensicherung zu tun hat. So ist es. Ich verstehe auch den schrägen Ton hier nicht richtig. Normaler weise geht man eigentlich davon aus, das die Leute froh darüber sind, wenn man sie vor eventuellen Schäden oder Irrtümern bewahrt. -- mfg Peter Küchler
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
* Küchler, Peter: Du wirst lachen, mit SCSI-Platten geht das sogar sauber:-)) Du kannst eine SCSI-Platte unmounten, syncronisieren und danach abmelden: echo scsi remove-single-device 0 0 1 0 /proc/scsi/scsi Interessant, da hätte ich nach dem Sterben meiner Platte¹ den Austausch vornehmen können, ohne die Uptime zu versauen. Ist das direkte Schreiben in /proc/scsi/scsi denn zwingend notwendig oder kann man sie auch mit sg_start stoppen und dann abziehen? ¹ Da mußte sich SW-Raid1 das erste Mal bewähren und tat es sauber, wie im Howto beschrieben. Grüße, kro -- Be careful! UGLY strikes 9 out of 10! -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: in der Beziehung recht geben, das die Softwareraids sehr stabil gelaufen sind. Ich hatte ein einziges über ca 2 Jahre in einer Produktivumgebung laufen, da ist nie etwas passiert. Allerding ist auch nie eine Platte kaputt gegangen. Well, ich habe Software-RAID auf mehreren Produktionssystemen im Einsatz und auch schon entsprechende Fehlersituationen gehabt, die es alle klaglos gemeistert hat. Inzwischen hab ich es sogar auf Systemen laufen, die angeblich einen RAID-Controller onboard haben. Allerdings weiger ich mich, das Ding als RAID-Controller zu bezeichnen (isn Adaptec keine Ahnung was), nachdem es nichtmal simpelste Tests bestanden hat: Platte raus - fein, rappelt weiter. Bisken warten... Platte wieder rein - kein Kommentar, kein sync, kein nix, schreibt wieder mit auf die Platte, aber macht null Anstalten sie irgendwie zu synchen. Konsequenterweise brachte der anschliessende fsck fuerchterliche Fehler wegen filesystem-Inkonsistenzen. Offensichtlich hat das Ding nichtmal gemerkt, dass da eine Platte weg war, geschweige denn sie aus dem RAID geschmissen, geschweige denn auch nur *irgendwas* gemacht, was man von einem RAID-Controller halt so erwarten wuerde. Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer sein und Nein. Aber C und Treiber programmieren koennen mehr Leute, als die Da hast Du sicher recht, aber du sprachst vorher von selber machen, und das erweckt den Eindruck, als sollte und könnte der gerade betroffene Admin das mal eben selber machen. Well, das Deutsche macht leider keinen Unterschied zwischen koennen im Sinne von die Faehigkeit besitzen und koennen im Sinne von die Moeglichkeit haben. Aber es gibt dennoch einen erheblichen Unterschied zwischen koennen und muessen - und auch zwischen koennen und sollen. regards, Mario -- () Ascii Ribbon Campaign /\ Support plain text e-mail -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Donnerstag, 10. Februar 2005 23:33 schrieb Tilo Schwarz: Platte A ist im RAID1 und Platte B wird hinzugefügt, dann synchronisiert Linux SoftRaid A - B, d.h. nach dem Sync hat B den gleichen Inhalt wie A vor dem Sync. Richtig? Ganz genau. Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert ein sinnvolles RAID 1 beide Datenstände. Wie denn? So, dass A ein bisschen was von B und B ein bisschen was von A bekommt? Das waere nicht schlau. Es *muss* immer so sein, dass auf B am Ende dasselbe steht wie auf A - und weder umgekehrt noch eine Mischung aus beidem. Und da Lese-Operationen regelmaessig nicht wesentlich schneller sind als Schreib-Operationen, macht es keinen Sinn, zu lesen, zu vergleichen und dann eventuell zu schreiben. Man ist mit einfach drueberbuegeln immer schneller. regards, Mario -- There are 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Peter Kuechler [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Freitag, 11. Februar 2005 13:55 schrieb Matthias Houdek: Platten unterschiedliche Ausfälle erzeugen kann (sicher sehr, sehr selten, aber nicht auszuschließen). Wenn das System dann wieder hochfährt, wird so der bestmögliche Stand wirderhergestellt. Es wird wechselseitig abgeglichen. Klar, macht einen Sinn. Das macht nicht wirklich Sinn, wenn man mal drueber nachdenkt. Aber das Nachdenken sei dem geneigten Leser zur Uebung selbst ueberlassen. Ja, und es ist erweckt den flachsen Eindruck bei dem einen oder anderen, dass ein RAID-System etwas mit Datensicherung zu tun hat. Ich verstehe auch den schrägen Ton hier nicht richtig. Normaler weise geht man eigentlich davon aus, das die Leute froh darüber sind, wenn man sie vor eventuellen Schäden oder Irrtümern bewahrt. Der OP hatte eine sehr klare Vorstellung davon was er wie und warum tun will, welche Konsequenzen und Fallstricke das mit sich bringt etc. (ich mache das im uebrigen genauso - aus denselben Gruenden). Ihm dann mit irgendwelchen unreflektierten Lehrmeinungen zu kommen, mag bei einem Anfaenger vernuenftig sein, der *nicht* weiss was er tut. Diesen Eindruck erzeugte der OP jedoch zumindest bei mir genau nicht. regards, Mario -- Sique Huch? 802.1q? Was sucht das denn hier? Wie kommt das ans TAGgeslicht? -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Mit nur einer Platte habe ich einfach kein RAID 1 mehr (und auch kein anderes). Ich habe einfach eine Platte - Punkt Du hast ein degraded RAID1. Der Unterschied zwischen diesem und einer einfachen Platte ist, dass Du bei diesem jederzeit (wieder) einen neuen Mirror hinzunehmen kannst, waehrend das bei jener im ALlgemeinen nicht der Fall ist. Natuerlich. Warum sollte es nicht gehen? Wo ist der Unterschied, ob ich einen Schreibzugriff dopple, verdrei-, vervier- oder Das ist dann aber kein klassischer Spiegel (RAID1) mehr. Genau. Außerdem erhöht es den Verwaltungsaufwand erheblich. Mit 4 oder 5 Platten würde ich da eher RAID 5 fahren. Dann hast Du allerdings voellig andere Stabilitaetsbedingungen. Wenn ich mich gegen einen gleichzeitigen Ausfall zweier Platten absichern will, geht das nur mit einem RAID1 und 3 Mirrors. Bei einem RAID5 geht das nicht. Das hat mehrere Vorteile: 1. Ich kann aus einem einfachen Device mit einem Filesystem mit ein wenig Hirnschmalz und Spucke umgehend einen Mirror machen, ohne Daten umkopieren zu muessen. 2. Ich kann Ach, und wo ist der Vorteil gegenüber anderen Kopierverfahren (Ähm, das mit dem ohne Daten umkopieren zu muessen stimmt ja wohl so nicht, natürlich weder die Daten kopiert, nur der Befehl heißt anders ;-). Welchen Teil von ohne Daten umkopieren zu muessen hast Du nicht verstanden? Die Daten brauchen nicht kopiert werden - entsprechende Faehigkeiten beim Admin vorausgesetzt. Selbstverstaendlich funktioniert auch die Fussvolkmethode Platte rein, degraded RAID1 anlegen, Daten raufkopieren, alte Platte neuem RAID hinzufuegen. Kann man, muss man aber nicht. Wo? Beim Auflösen des RAID? Trotz Aufloesen des RAID. Nein, entweder oder. Wenn Du restoren willst, machst Du selbstredend letzteres. Zum synchronisieren (sprich: backupen) ebenso selbstredend ersteres. Eben, also brauche ich beides. Aber immer nur eins davon. Eben, Wenn ich nähmlich wirkliche Redundanz will, muss ich diese auch beim Lesen prüfen. Das widerspricht aber der Aussage, dass ein RAID1 nur aus zwei Mirrors bestehen darf. Was machst Du denn, wenn beide Lesezugriffe verschiedene Daten liefern? Um byzantinische Fehler sinnvoll aufzuloesen, brauche ich eine Mehrheitsentscheidung. Die ist bei (nur) zwei Mirrors relativ schwierig zu implementieren. regards, Mario -- snupidity bjmg: ja, logik ist mein fachgebiet. das liegt im gen uepsie in welchem? snupidity im zweiten X -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
On Fri, 11 Feb 2005 11:07:23 +0100 Andreas Kroschel [EMAIL PROTECTED] wrote: * Küchler, Peter: Du wirst lachen, mit SCSI-Platten geht das sogar sauber:-)) Du kannst eine SCSI-Platte unmounten, syncronisieren und danach abmelden: echo scsi remove-single-device 0 0 1 0 /proc/scsi/scsi Interessant, da hätte ich nach dem Sterben meiner Platte¹ den Austausch vornehmen können, ohne die Uptime zu versauen. Ist das direkte Schreiben in/proc/scsi/scsi denn zwingend notwendig oder kann man sie auch mit sg_start stoppen und dann abziehen? ich hatte zwar kein raid darauf, aber ein scsi-spin-down und deregistrieren der platte via proc hat mir hier den (hotplug)tausch der sd leicht gemacht - und die uptime nicht ruiniert :) Grüße, kro sl ritch.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
* Richard Mittendorfer: ich hatte zwar kein raid darauf, aber ein scsi-spin-down und deregistrieren der platte via proc hat mir hier den (hotplug)tausch der sd leicht gemacht - und die uptime nicht ruiniert :) Nach einiger Googelei scheint sich bestätigt zu haben, daß das Schreiben nach /proc/scsi/scsi notwendig ist, und Du stimmst damit überein. Ich kannte diese Hotplug-Möglichkeit noch gar nicht. Sehr praktisch. Grüße, kro -- Good day to deal with people in high places; particularly lonely stewardesses. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Donnerstag, 10. Februar 2005 03:47 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Mittwoch, 9. Februar 2005 20:24 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Nur, um es endgültig zum Abschluss zu bringen (und weil ich gern das letzte Wort habe? ;-) [...] Start: Softwareraid1: - A B C D E Jetzt entfernst Du B C D E und legst es in den Schrank. Softwareraid1: - A Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte? [...] Es synchronisiert. Synchronisieren heist, einen Zustand auf einen anderen abgleichen. Die einfachste und zugleich auch wiederum langwierigste und belastendste Art ist es, dabei einfach den gewünschten Zustand dem neuen System überzubügeln. Wenn Softwareraid es nicht schafft den Inhalt von A auf D zu kopieren ohne A kaputt zu machen hätte ich noch ganz andere Probleme. OK, ich weiß nicht, wie das ein Software-RAID macht (mit sowas geb ich mich nicht ab ;-), aber ein Controller synchronisiert, wenn auf beiden Platten Daten sind. Oder ich muss eine manuelle Spiegelung machen, wobei ich dann höllisch aufpassen muss, dass ich nicht die flachse Platte als Master angeben *g*. [...] Und es hat mit einem RAID-System nicht mehr viel zu tun, du verschenkst die Vorteile der höhreren Verfügbarkeit. Das kannst Du aber auch haben: Normalfall: Softwareraid1: - A B Backup: Softwareraid1: - A B D Das geht bei RAID 1? Ist mir neu. Aber Software-RAID scheint da ohnehin eigene Gesetze zu haben. [...] Du hast mich nicht verstanden: Wie mountest du eine einzelne Platte eines RAID-Systems? Wie heißt der Befehl, der das kann? Ich kenne keinen. Seufz. # mount | grep md\/1 /dev/md/1 on /mnt/raid1 type ext3 (rw,errors=remount-ro) # cat /proc/mdstat | grep md1 md1 : active raid1 sda7[1] hda7[0] (kein Kommentar über mein useless cat bitte ;-)) # umount /mnt/raid1 # raidstop /dev/md/1 # mount /dev/hda7 /mnt/mnt/ -o ro # ls /mnt/mnt/ lost+found tg-backup Der Befehl heißt mount. Du kannst eine beliebige Platte aus einem Software Raid1 Verbund überall einfach so mounten. Ansonsten wäre die Backuplösung reichlich sinnlos. Hallo? Du hast da oben keine einzelne Platte eines RAID-Systems gemountet oder umountet, sondern eine Platte, die ehemals in einem RAID-System war. Wie du selbst geschrieben hast, hast du zuerst das RAID-System umountet und das RAID aufgelöst. Dass man dann mit den Platten anstellen kann, was man will, ist klar. Aber dann gibt es ab diesem Zeitpunkt kein RAID mehr. Tolle Lösung. Und sooo einfach. ;-) Hast du da nicht was von dem Vorteil geschrieben, dass du permanenten Zugriff auf die Daten hast? Wo hast du den denn? Genau für diese Fälle, die so unwahrscheinlich sind, macht man Datensicherungen. Naja. Ja. Du musst es nicht nutzen. Nein, ich argumentiere mit einer wesentliche besseren Handhabung beim Restore, besonders beim Restore einzelner Dateien/Verzeichnisse. Das hat auch nix mit Band oder Platte zu tun, sondern mit RAID-Spiegelung oder Backup. Das ist jetzt erledigt, oder? Der Restore ist mit das Beste daran. Nö. Da muss ich die Platte ja noch wieder extra mounten. Ich muss also sowohl die Platte im RAID bekannt machen als auch noch zusätzlich als externe Platte außerhalb des RAID. Tolle Lösung. Und sooo unkompliziert. ;-) Nur im Vergleich zum Software-RAID. Und wer macht denn sowas? Was findest Du dran teuer? 4 IDE Platten? Den RAID-Controller. Oder die zusätzliche Prozessorleistung. Auf einem Server mit häufigen Zugriffen auf das Software-RAID brauchst du die - und sonst brauchst du kein RAID 1. RAID 1 ist einzig zu Erhöhung der Verfügbarkeit gedacht, un das wohl macht nur Sinn bei Daten, die viel und sicher gebraucht werden. Mir hat es nur nicht gepasst dass Peter Küchler den IMHO originellen Ansatz von Thomas mit einem standard Spruch (RAID ersetzt kein Backup) niedergemacht hat, ohne ihn meiner Meinung nach auch nur im Ansatz verstanden zu haben Nein. RAID ersetzt kein Backup. Nie. Never. Etwas anderes ist es, wenn man _über_ eine RAID-Spiegelung eine Komlettsicherung einer Platte anfertigt (man beachte den feinen Unterschied!). Das ist eine Art Backup, allerdings genau so unflexibel Das ist ein komisches nie :-) Das ist ein grundlegendes Nie wider die Leichtfertigkeit und ein trügerisches Sicherheitsgefühl. [...] EOT Schad, aber von mir aus gerne. Es bringt doch eh nix mehr. Höchstens zu Belustigung der Liste, und dann sollen sie gefälligst dafür zahlen *g* -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte? *shrug* Wo ist da Dein Problem? If up to N-1 disks are removed (or crashes), all data are still intact. In diesem Fall ist N = 1. OK, ich weiß nicht, wie das ein Software-RAID macht Das merkt man. (mit sowas geb ich mich nicht ab ;-) Das auch. Warum benutze ich ein RAID? Weil ich auf die Qualitaet der Hardware keinen Einfluss habe. Das ist alles in ein Stueck gegossen, wenn die Firmware einen Fehler hat, ist das genauso als ob die Platte einen physischen oder elektrischen Fehler hat. Ich kann nix machen. Ich bin auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert und muss ihm vertrauen. Dieses Ausgeliefertsein reduziere ich mit einem RAID. Bei einem Hardware-RAID-Controller hab ich aber nun wieder dasselbe Dilemma: ich kann nix machen. Wenn der irgendwo Muell macht, hab ich Pech. Bei Software-RAID hab ich da bessere Karten. Dort ist zwar die Gefahr, dass da wer Muell gemacht hat genauso hoch, aber ich bin flexibler - Software laesst sich einfacher austauschen als Firmware. Und im Falle des Linux Software-RAID ist das auch noch open source und ich kann zur Not selbst ran und beheben was kaputt ist. aber ein Controller synchronisiert, wenn auf beiden Platten Daten sind. Was soll das heissen? Oder ich muss eine manuelle Spiegelung machen, wobei ich dann höllisch aufpassen muss, dass ich nicht die flachse Platte als Master angeben *g*. Dann hast Du ein dummes RAID-System. Ein vernuenftiges erkennt das selbststaendig - naemlich schlicht und ergreifend daran, welche Platte Du zum RAID hinzufuegst - das muss zwangslaeufig die neue sein. A B D Das geht bei RAID 1? Natuerlich. Warum sollte es nicht gehen? Wo ist der Unterschied, ob ich einen Schreibzugriff dopple, verdrei-, vervier- oder verfuenffache? Wo ist der Unterschied, ob ich Lesezugriffe ueber zwei, drei, vier oder fuenf Devices balance? Ist mir neu. Aber Software-RAID scheint da ohnehin eigene Gesetze zu haben. Nun, ich vermute eher, Du lebst in der sehr beschraenkten Welt irgendwelcher Billig-Pseudo-Hardware-RAID-Controller. Der Befehl heißt mount. Du kannst eine beliebige Platte aus einem Software Raid1 Verbund überall einfach so mounten. Ansonsten wäre die Backuplösung reichlich sinnlos. Du hast da oben keine einzelne Platte eines RAID-Systems gemountet oder umountet, sondern eine Platte, die ehemals in einem RAID-System war. Genau. Wie du selbst geschrieben hast, hast du zuerst das RAID-System umountet und das RAID aufgelöst. Dass man dann mit den Platten anstellen kann, was man will, ist klar. Aber dann gibt es ab diesem Zeitpunkt kein RAID mehr. Tolle Lösung. Und sooo einfach. ;-) Es kann in der Tat so einfach sein. Das Linux Software-RAID organisiert seine Metadaten bei RAID1 so, dass ein Mirror spaeter auch wieder als eigenstaendiges Device genutzt werden kann (Man sollte es lediglich nicht mal so und mal so verwenden, weil dann die Metadaten nicht updated werden und das RAID daher hinterher nicht mehr erkennen kann, dass es die Mirrors resynchen muss). Das hat mehrere Vorteile: 1. Ich kann aus einem einfachen Device mit einem Filesystem mit ein wenig Hirnschmalz und Spucke umgehend einen Mirror machen, ohne Daten umkopieren zu muessen. 2. Ich kann einen Mirror jederzeit wieder als einfaches Device mit Filesystem verwenden. Z.B. wenn die Platte auf einmal in einem System steckt, das gar kein Software-RAID kennt. Drum funktioniert z.B. booten mit GRUB auch von RAID1, obwohl GRUB mit Software-RAID genau garnichts anfangen kann - kennt es schlicht und ergreifend nicht, muss es auch nicht. Hast du da nicht was von dem Vorteil geschrieben, dass du permanenten Zugriff auf die Daten hast? Wo hast du den denn? Genau da. Nö. Da muss ich die Platte ja noch wieder extra mounten. Ich muss also sowohl die Platte im RAID bekannt machen als auch noch zusätzlich als externe Platte außerhalb des RAID. Nein, entweder oder. Wenn Du restoren willst, machst Du selbstredend letzteres. Zum synchronisieren (sprich: backupen) ebenso selbstredend ersteres. Tolle Lösung. Und sooo unkompliziert. ;-) Genau. Den RAID-Controller. Oder die zusätzliche Prozessorleistung. Auf einem Server mit häufigen Zugriffen auf das Software-RAID brauchst du die - und sonst brauchst du kein RAID 1. RAID 1 ist einzig zu Erhöhung der Verfügbarkeit gedacht, un das wohl macht nur Sinn bei Daten, die viel und sicher gebraucht werden. RAID1 ist so ziemlich das performanteste denkbare RAID - zumindest unter denen mit Redundanz. Lese-Geschwindigkeit ver-N-facht sich (klar - kann ja ueber N Mirrors gestreut werden) und Schreibgeschwindigkeit bleibt unter der Voraussetzung gleich, dass Du auf getrennten Kommunikationskanaelen schreibst - also z.B. auf zwei verschiedenen IDE channels. Das einzige was sich ver-N-facht ist halt der Kommunikationsaufwand. Das ist nur beim Kopieren der buffer CPU, sonst halt DMA und Gedoens. Ich hab hier noch ein
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Donnerstag, 10. Februar 2005 13:39 schrieb Matthias Houdek: Am Donnerstag, 10. Februar 2005 03:47 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Mittwoch, 9. Februar 2005 20:24 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Nur, um es endgültig zum Abschluss zu bringen (und weil ich gern das letzte Wort habe? ;-) [...] Start: Softwareraid1: - A B C D E Jetzt entfernst Du B C D E und legst es in den Schrank. Softwareraid1: - A Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte? So wie ich das sehe läuft es darauf raus: Es wird ein Spiegel eingerichtet, dann eine Platte daraus entfernt und durch eine andere ersetzt usw. bis man was weis ich z.B. 4 Stück im Schrank. So, und dann fahre ich einen defekten Spiegel mit nur einer Platte. Und für ein restore repariere ich dann kurzfristig wieder den Spiegel mit einer Platte aus dem Schrank. Naja. [...] Es synchronisiert. Synchronisieren heist, einen Zustand auf einen anderen abgleichen. Die einfachste und zugleich auch wiederum langwierigste und belastendste Art ist es, dabei einfach den gewünschten Zustand dem neuen System überzubügeln. Wenn Softwareraid es nicht schafft den Inhalt von A auf D zu kopieren ohne A kaputt zu machen hätte ich noch ganz andere Probleme. OK, ich weiß nicht, wie das ein Software-RAID macht (mit sowas geb ich mich nicht ab ;-), aber ein Controller synchronisiert, wenn auf beiden Platten Daten sind. Oder ich muss eine manuelle Spiegelung machen, wobei ich dann höllisch aufpassen muss, dass ich nicht die flachse Platte als Master angeben *g*. Stimmt. [...] -- mfg Peter Küchler
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Donnerstag, 10. Februar 2005 16:15 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte? *shrug* Wo ist da Dein Problem? If up to N-1 disks are removed (or crashes), all data are still intact. In diesem Fall ist N = 1. Aha. Du betreibst also mit absicht einen defekten Spiegel. Ein Spiegel mit nur einer Platte ist nicht vollständig und somit defekt. OK, ich weiß nicht, wie das ein Software-RAID macht Das merkt man. (mit sowas geb ich mich nicht ab ;-) Das auch. ;-) Übersehen? Warum benutze ich ein RAID? Weil ich auf die Qualitaet der Hardware keinen Einfluss habe. Das ist alles in ein Stueck gegossen, wenn die Firmware einen Fehler hat, ist das genauso als ob die Platte einen physischen oder elektrischen Fehler hat. Ich kann nix machen. Ich Stimmt. bin auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert und muss ihm vertrauen. Dieses Ausgeliefertsein reduziere ich mit einem RAID. Bei einem Hardware-RAID-Controller hab ich aber nun wieder dasselbe Dilemma: ich kann nix machen. Wenn der irgendwo Muell macht, hab ich Stimmt auch. Deshalb sollte man keinen Schrott kaufen. Pech. Bei Software-RAID hab ich da bessere Karten. Dort ist zwar die Gefahr, dass da wer Muell gemacht hat genauso hoch, aber ich bin flexibler - Software laesst sich einfacher austauschen als Firmware. Austauschen? Gegen was denn? Neue Versionen die dann event. mit dem betriebenen Software-RAID nicht mehr passt? Mahlzeit. Und im Falle des Linux Software-RAID ist das auch noch open source und ich kann zur Not selbst ran und beheben was kaputt ist. Aha. Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer sein und Treiber programieren können. aber ein Controller synchronisiert, wenn auf beiden Platten Daten sind. Was soll das heissen? Oder ich muss eine manuelle Spiegelung machen, wobei ich dann höllisch aufpassen muss, dass ich nicht die flachse Platte als Master angeben *g*. Dann hast Du ein dummes RAID-System. Ein vernuenftiges erkennt das selbststaendig - naemlich schlicht und ergreifend daran, welche Platte Du zum RAID hinzufuegst - das muss zwangslaeufig die neue sein. A B D Das geht bei RAID 1? Natuerlich. Warum sollte es nicht gehen? Wo ist der Unterschied, ob ich einen Schreibzugriff dopple, verdrei-, vervier- oder verfuenffache? Wo ist der Unterschied, ob ich Lesezugriffe ueber zwei, drei, vier oder fuenf Devices balance? Das ist dann aber kein klassischer Spiegel (RAID1) mehr. Der besteht aus zwei Hälften. Ist mir neu. Aber Software-RAID scheint da ohnehin eigene Gesetze zu haben. Nun, ich vermute eher, Du lebst in der sehr beschraenkten Welt irgendwelcher Billig-Pseudo-Hardware-RAID-Controller. Mir kommt es eher so vor als hättest du noch nie einen richtigen Hardwareraidcontroller in der Hand gehabt (ich rede hier von SCSI-Kontrollern). Dann würdest Du die Einstellmöglichkeiten von ICP-Vortex, LSI (Mylex) oder Adaptdreck kennen. Da kannst Du genau die Raidkonfiguratonen einstellen, die es per Definition gibt. (RAID 1, 5, 10. (0 zähle ich nicht, weil es kein RAID ist)) Der Befehl heißt mount. Du kannst eine beliebige Platte aus einem Software Raid1 Verbund überall einfach so mounten. Ansonsten wäre die Backuplösung reichlich sinnlos. Du hast da oben keine einzelne Platte eines RAID-Systems gemountet oder umountet, sondern eine Platte, die ehemals in einem RAID-System war. Genau. Wie du selbst geschrieben hast, hast du zuerst das RAID-System umountet und das RAID aufgelöst. Dass man dann mit den Platten anstellen kann, was man will, ist klar. Aber dann gibt es ab diesem Zeitpunkt kein RAID mehr. Tolle Lösung. Und sooo einfach. ;-) Es kann in der Tat so einfach sein. Das Linux Software-RAID organisiert seine Metadaten bei RAID1 so, dass ein Mirror spaeter auch wieder als eigenstaendiges Device genutzt werden kann (Man sollte es lediglich nicht mal so und mal so verwenden, weil dann die Metadaten nicht updated werden und das RAID daher hinterher nicht mehr erkennen kann, dass es die Mirrors resynchen muss). Wie praktisch wenn mal eben wegen einem Fehler die Software gewechselt hat (s.o.) Das hat mehrere Vorteile: 1. Ich kann aus einem einfachen Device mit einem Filesystem mit ein wenig Hirnschmalz und Spucke umgehend einen Mirror machen, ohne Daten umkopieren zu muessen. 2. Ich kann einen Mirror jederzeit wieder als einfaches Device mit Filesystem verwenden. Z.B. wenn die Platte auf einmal in einem System steckt, das gar kein Software-RAID kennt. Drum funktioniert z.B. booten mit GRUB auch von RAID1, obwohl GRUB mit Software-RAID genau garnichts anfangen kann - kennt es schlicht und ergreifend nicht, muss es auch nicht. Hast du da nicht was von dem Vorteil geschrieben, dass du permanenten Zugriff auf die Daten hast? Wo hast du den denn? Genau da. Nö. Da muss ich die Platte ja noch wieder extra mounten. Ich muss also sowohl die
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Mario Holbe [EMAIL PROTECTED] wrote: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Tolle Lösung. Und sooo unkompliziert. ;-) Genau. Ich dank Dir Mario, ich hab mich schon gefragt ob ich gegen eine Wand rede. Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet. Hab ich natürlich viel zu spät gesehen und mache wunschgemäß selbiges ab jetzt auch mit Mails *von* dieser Adresse. RIP regards, Mario Dir nochmal Dank Thorsten -- http://www.tgunkel.de -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Peter Kuechler [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Donnerstag, 10. Februar 2005 16:15 schrieb Mario Holbe: Neue Versionen die dann event. mit dem betriebenen Software-RAID nicht mehr passt? Mahlzeit. Ist bisher zumindest bei Linux Software-RAID noch nicht passiert. Wird wohl auch nicht passieren, weil ihnen dann die User aufs Dach steigen wuerden. Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer sein und Treiber programieren können. Nein. Aber C und Treiber programmieren koennen mehr Leute, als die spezifische Firmware eines spezifischen RAID-Controllers reverse- engineeren und fixen, wenns der Hersteller nicht (mehr) macht. richtig viel CPU, um die Parity-Daten zu berechnen - das musst Du vor allem auch jedes Mal wieder neu machen, wenn Du auch nur ein einziges Bit in dem Block geaendert hast - und viel schlimmer ist, dass Du im Zweifel auch noch zusaetzliche Lese-Operationen bei Schreibzugriffen hast (Auch hier ist das Stichwort Update der Parity-Daten) und Krempel. Bei einem Hardwareraid ist der zuständige Prozessor auch entsprechend ausgelegt bzw. sollte es zumindest sein. ... kommt aber um die zusaetzlichen Leseoperationen im Zweifel nicht herum und die sind bekanntlich aehnlich langsam wie Schreiboperationen, was die Schreibgeschindigkeit im Vergleich zum Durchsatz der Platte halbiert. RAID5 lohnt sich aus Performancesicht nur, wenn ein erhebliches Missverhaeltnis von Schreib- zu Lese-Operationen und zwar zugunsten letzterer besteht. regards, Mario -- Sique Huch? 802.1q? Was sucht das denn hier? Wie kommt das ans TAGgeslicht? -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
On Thursday, 10. February 2005 16:15, Mario Holbe wrote: Dann hast Du ein dummes RAID-System. Ein vernuenftiges erkennt das selbststaendig - naemlich schlicht und ergreifend daran, welche Platte Du zum RAID hinzufuegst - das muss zwangslaeufig die neue sein. Genau das hab ich mich eben gefragt, deshalb nochmal langsam für mich zum mitschreiben: Platte A ist im RAID1 und Platte B wird hinzugefügt, dann synchronisiert Linux SoftRaid A - B, d.h. nach dem Sync hat B den gleichen Inhalt wie A vor dem Sync. Richtig? Grüße, Tilo
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Nun muss ich mich doch noch mal einmischen, denn das was Mario da von sich gegeben hat ... - naja. Am Donnerstag, 10. Februar 2005 18:03 schrieb Peter Kuechler: Am Donnerstag, 10. Februar 2005 16:15 schrieb Mario Holbe: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Wo ist da das RAID1? RAID1 mit einer Platte? *shrug* Wo ist da Dein Problem? If up to N-1 disks are removed (or crashes), all data are still intact. In diesem Fall ist N = 1. Aha. Du betreibst also mit absicht einen defekten Spiegel. Ein Spiegel mit nur einer Platte ist nicht vollständig und somit defekt. Danke. Mit nur einer Platte habe ich einfach kein RAID 1 mehr (und auch kein anderes). Ich habe einfach eine Platte - Punkt OK, ich weiß nicht, wie das ein Software-RAID macht Das merkt man. (mit sowas geb ich mich nicht ab ;-) Das auch. ;-) Übersehen? Warum benutze ich ein RAID? Weil ich auf die Qualitaet der Hardware keinen Einfluss habe. Das ist alles in ein Stueck gegossen, wenn die Firmware einen Fehler hat, ist das genauso als ob die Platte einen physischen oder elektrischen Fehler hat. Ich kann nix machen. Ich Stimmt. bin auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert und muss ihm vertrauen. Dieses Ausgeliefertsein reduziere ich mit einem RAID. Bei einem Hardware-RAID-Controller hab ich aber nun wieder dasselbe Dilemma: ich kann nix machen. Wenn der irgendwo Muell macht, hab ich Stimmt auch. Deshalb sollte man keinen Schrott kaufen. Pech. Bei Software-RAID hab ich da bessere Karten. Dort ist zwar die Gefahr, dass da wer Muell gemacht hat genauso hoch, aber ich bin flexibler - Software laesst sich einfacher austauschen als Firmware. Austauschen? Gegen was denn? Neue Versionen die dann event. mit dem betriebenen Software-RAID nicht mehr passt? Mahlzeit. Und im Falle des Linux Software-RAID ist das auch noch open source und ich kann zur Not selbst ran und beheben was kaputt ist. Aha. Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer sein und Treiber programieren können. Danke, so ähnlich hätte ich wohl auch geschrieben. aber ein Controller synchronisiert, wenn auf beiden Platten Daten sind. Was soll das heissen? Oder ich muss eine manuelle Spiegelung machen, wobei ich dann höllisch aufpassen muss, dass ich nicht die flachse Platte als Master angeben *g*. Dann hast Du ein dummes RAID-System. Ein vernuenftiges erkennt das selbststaendig - naemlich schlicht und ergreifend daran, welche Platte Du zum RAID hinzufuegst - das muss zwangslaeufig die neue sein. Nein, ein ziemlich intelligentes RAID. Wenn es nämlich nach dem Hochfahren unterschiedliche Daten auf beiden Platten findet, werden die Daten synchronisiert, und zwar nach dem jeweils neuesten Stand (bzw. vorhandenen Stand). Wenn ich eine leere Platte hinzufüge (z.B. um eine defekte zu ersetzen), so wird eben komplett gespiegelt. Das ist sehr vernünftig und letztendlich auch der Sinn eine RAID: Wiederherstellung aller Daten so weit wie möglich, wenn eine Inkonsistenz festgestellt wird, um eine maximale Ausfallsicherheit zu gewährleisten. Oder ich beeinflusse eben diesen Automatismus und definiere eine Platte zum Master, dann wird die andere gnadenlos plattgemacht mit den neuen Daten. Der hier von Thorsten (und Vorrednern) vorgeschlagene Weg, den Mechanismus bei der Spiegelung beim RAID 1 für die Erstellung einer Datensicherung zu missbrauchen, ist so nicht vorgesehen und läuft einer vernünftigen Kontroller-Logik zuwieder. Dazu müsste man dann vor dem Austauschen der Platten zunächst die hinzuzufügende Platte löschen, um auf Nummer Sicher zu gehen. A B D Das geht bei RAID 1? Natuerlich. Warum sollte es nicht gehen? Wo ist der Unterschied, ob ich einen Schreibzugriff dopple, verdrei-, vervier- oder verfuenffache? Wo ist der Unterschied, ob ich Lesezugriffe ueber zwei, drei, vier oder fuenf Devices balance? Das ist dann aber kein klassischer Spiegel (RAID1) mehr. Der besteht aus zwei Hälften. Genau. Außerdem erhöht es den Verwaltungsaufwand erheblich. Mit 4 oder 5 Platten würde ich da eher RAID 5 fahren. Ist mir neu. Aber Software-RAID scheint da ohnehin eigene Gesetze zu haben. Nun, ich vermute eher, Du lebst in der sehr beschraenkten Welt irgendwelcher Billig-Pseudo-Hardware-RAID-Controller. Mir kommt es eher so vor als hättest du noch nie einen richtigen Hardwareraidcontroller in der Hand gehabt (ich rede hier von SCSI-Kontrollern). Dann würdest Du die Einstellmöglichkeiten von ICP-Vortex, LSI (Mylex) oder Adaptdreck kennen. Da kannst Du genau die Raidkonfiguratonen einstellen, die es per Definition gibt. (RAID 1, 5, 10. (0 zähle ich nicht, weil es kein RAID ist)) Jepp. Vortex finde ich persönlich mit am besten (kann aber auch daran liegen, dass ich die hier am häufigsten vorgefunden habe ;-). Der Befehl heißt mount. Du kannst eine beliebige Platte aus einem Software Raid1 Verbund
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Donnerstag, 10. Februar 2005 23:33 schrieb Tilo Schwarz: On Thursday, 10. February 2005 16:15, Mario Holbe wrote: Dann hast Du ein dummes RAID-System. Ein vernuenftiges erkennt das selbststaendig - naemlich schlicht und ergreifend daran, welche Platte Du zum RAID hinzufuegst - das muss zwangslaeufig die neue sein. Genau das hab ich mich eben gefragt, deshalb nochmal langsam für mich zum mitschreiben: Platte A ist im RAID1 und Platte B wird hinzugefügt, dann synchronisiert Linux SoftRaid A - B, d.h. nach dem Sync hat B den gleichen Inhalt wie A vor dem Sync. Richtig? Wenn Platte B leer ist, macht das jedes RAID 1 so. Wenn Platte B ähnliche Daten enthält wie Platte A, synchronisiert ein sinnvolles RAID 1 beide Datenstände. -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Donnerstag, 10. Februar 2005 18:10 schrieb Thorsten Gunkel: Mario Holbe [EMAIL PROTECTED] wrote: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Tolle Lösung. Und sooo unkompliziert. ;-) Genau. Ich dank Dir Mario, ich hab mich schon gefragt ob ich gegen eine Wand rede. Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet. Hab ich natürlich viel zu spät gesehen und mache wunschgemäß selbiges ab jetzt auch mit Mails *von* dieser Adresse. RIP Dein Problem. Manch einem ist halt nicht zu helfen. *PLONK* -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Donnerstag, den 10.02.2005, 19:08 +0100 schrieb Mario Holbe: Peter Kuechler [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Donnerstag, 10. Februar 2005 16:15 schrieb Mario Holbe: Neue Versionen die dann event. mit dem betriebenen Software-RAID nicht mehr passt? Mahlzeit. Ist bisher zumindest bei Linux Software-RAID noch nicht passiert. Ich will mich wirklich nicht streiten, aber ich kann mich noch dunkel drann erinnern, das Softwareraid unter Linux mal umgestellt wurde (ist allerdings schon etwas länger her). Damals habe ich privat mal mit Softwareraid rumexperimentiert, als ich da noch kein Hardwareraid hatte. Diese beiden Versionen waren nicht kompatibel, wenn ich mich recht entsinne. Wird wohl auch nicht passieren, weil ihnen dann die User aufs Dach steigen wuerden. Mit dem aufs Dach steigen ist da immer so eine Sache. Immerhin machen die Jungs und Mädels das alles freiwillig. Ich kann dir aber zumindest in der Beziehung recht geben, das die Softwareraids sehr stabil gelaufen sind. Ich hatte ein einziges über ca 2 Jahre in einer Produktivumgebung laufen, da ist nie etwas passiert. Allerding ist auch nie eine Platte kaputt gegangen. Deiner Meinung nach muß also jeder Admin auch noch C-Programierer sein und Treiber programieren können. Nein. Aber C und Treiber programmieren koennen mehr Leute, als die Da hast Du sicher recht, aber du sprachst vorher von selber machen, und das erweckt den Eindruck, als sollte und könnte der gerade betroffene Admin das mal eben selber machen. spezifische Firmware eines spezifischen RAID-Controllers reverse- engineeren und fixen, wenns der Hersteller nicht (mehr) macht. Auch hier hast Du prinzipiell ja recht, aber die Realität sieht halt etwas anders aus. Es kommt, wie ich früher schon mal bemerkt habe auch drauf an, was du kaufst. Ich hatte jahrelang im Produktivbetrieb ICP-Vortex im Einsatz und muß dir sagen, das ich noch nie einen besseren technischen Support erlebt habe wie dort. Sehr kompetent, freundlich und immer schnell. Ich werde das jetzt echt vermissen. richtig viel CPU, um die Parity-Daten zu berechnen - das musst Du vor allem auch jedes Mal wieder neu machen, wenn Du auch nur ein einziges Bit in dem Block geaendert hast - und viel schlimmer ist, dass Du im Zweifel auch noch zusaetzliche Lese-Operationen bei Schreibzugriffen hast (Auch hier ist das Stichwort Update der Parity-Daten) und Krempel
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, 8. Februar 2005 18:37 schrieb Norbert Preining: On Die, 08 Feb 2005, Matthias Houdek wrote: Also ich kann rsnapshot und ein paar große Platten mit RAID empfehlen. Am bestern externer server der nur dafür zuständig ist. Dann kann man die snapshots ro per nfs mounten und beliebig retour gehen in der history (beliebig im Rahmen des Plattenplatzes). Gut, du sicherst per Snapshot auf einem anderen Server. Das ist etwas anderes als eine Datensicherung per RAID auf dem produktiven System. Server mit RAID zwecks Ausfallssicherung, Backupserver auch mit RAID, nur so. Und ich gehe auch davon aus, dass du mehrere Snapshots parallel ablegst und nicht immer den alten überschreibst. Feature von rsnapshot (benutzt rsync). Da wird pro Tag/Stunde/Woche/Monat (je nach EInstelleung) ein neues Verzeichnis angelegt, aber nur die GEÄNDERTEN files kopiert, rest mit hard links. Dadurch kann man bei uns im 2h Rythmus einen ganzen Tag retour. Im Tagesrythmus 1 WOche, im Wochenrythmus ein Monat, und dann noch ein paar MOnate. Das alles braucht nicht ur viel Platz. Na, das ist doch was feines. Sehr löblich. Das zeigt, dass euch eure Daten lieb und teuer sind. ;-) Ok, an unterschiedlichen Orten ist wahrscheinlich für Privatpersonen und selbst für kleine Firmen schwer möglich/durchführbar. Warum? Auch kleine Firmen haben einen Safe (wenigstens so eine halbwegs Aber ganz ehrlich, als `ehrenamtlicher' sysadm am Uniinsitut (und wir sind alle primär FOrscher/Lehrer/... und haben keinen expliziten Techniker), wer packt da dauernd Festplatten aus/ein/um... Hm, also doch nicht sooo lieb. Ich weiß, es ist ein Problem, wenn keiner direkt dafür verantwortlich ist. Aber dann muss man eben jemanden dafür verantwortlich machen PUNKT. Im Falle einer Diebstahls, Brandes, ... sind sonst leicht Daten _und_ Backup weg oder zumindest sehr schwer beschädigt. Leider muss ich sagen! Was nicht automatisch geht, geht eben nicht. Ja, alles lässt sich nun mal kaum automatisieren. Wobei - du schriebst Uni. Ich hab bis vor ein paar Wochen auch noch im Uni-Netz gehangen (in D, TU-Berlin - aber sowas hat AT doch sicher auch). Da könnte man ja mal überlegen, entsprechenden Platz bei einem anderen Institut (eventuell auf Gegenseitigkeit) für eine Auslagerung einer Sicherung zu bekommen. Das Netz ist doch schnell genug dafür (ich weiß, wie schnell ich mein Debian aktualisiert hatte ;-). Zumindest ist RAID, egal in welcher Art, _keine_ Datensicherungslösung. Genauso wie ein permanent gespiegelter Server oder ähnliches. Naja, wenn man beliebig (im Rahmen) rückwärtsgehen kann, schon. Kann man in einem gespiegelten System nicht. Da sind Original und Kopie immer identisch und gleichwertig (außer beim Synchronisieren). Eine Datensicherung ist immer an eine Auslagerung einer Kopie der Daten zu einem definierten Zeitpunkt an einen anderen Ort gekoppelt, und das ganze möglichst redundant und regelmäßig. Sic. Jepp, Danke. Mir gefiel der Satz auch, als ich ihn niedergeschrieben hatte (und immer noch ;-). -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, 8. Februar 2005 15:42 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 8. Februar 2005 13:44 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas Sommer: [RAID als Datensicherung] Das ist meiner Meinung nach der falsche weg (sorry das ich das so sage) RAID = Ausfallsicherheit Backup = Datensicherheit Soll bedeuten: Kein RAID der Welt kann dir eine Datensicherung ersetzen. Du hast es meiner Meinung nach nicht verstanden und sprichts nur nach was Du gehört hast (sorry das ich das so sage). Nein, er hat schon Recht. Auch wenn die von dir und Thomas angedachte Lösung ein Mittelweg ist, der auf jeden Fall besser als keine Datensicherung ist. Du hast, wenn Du es ordentlich machst, danach eine/viele saubere Kopie Deiner Platte(n). Das ist kein Mittelweg, das ist ein Backup. Punkt. (auch wenn es von mir aus bessere Varianten gibt) Nein, du verwendest immer wieder dein Backup, um es zu restoren. Ist es fehlerhaft, spielst du den Fehler u.U. immer wieder erneut in dein System ein. Selbst wenn das recht lange dauert, Du kannst die Platte ja währenddessen normal weiterbenutzten ohne befürchten zu müssen dass es zu Problemen kommt - IMHO eine ziemlich geniale Idee. ... mit dem Problem inkonsistenter Daten, wenn du eine der Platten im laufenden Betrieb wechsels. Und du merkst davon nix, weil das System ja mit der verbleibenden Platte normal weiter arbeitet und die neue Platte entsprechend synchronisiert. Das Problem kommt erst, wenn du die Platte mit den inkonsistenten Daten als Master verwenden musst, also im Ernstfall. Aber dann ist es zu spät. Naja, die Backup Platte im laufenden Betrieb zu ziehen ist natürlich nicht ordentlich. Du wirst sie schon mindestens ro mounten müssen, besser das Raid ganz anhalten. Ähm, las ich da nicht irgendwo anders, dass du gerade den Wechsel im laufenden Betrieb als Vorteil ansiehst, weshalb du auch Hot-Swap-Rahmen emfiehlst? Kann mich aber auch irren. Außerdem hast du verstärkt das Problem, dass du im Rotationsbetrieb der Platten einen vorhandenen Fehler unbemerkt über längere Zeit mitschleppst und du kein Backup mehr von der Zeit davor hast. [snip] Woher weißt du, dass nicht die Platte, die gerade gezogen werden soll, nicht gerade die ist, die Sektoren-Fehler auf der anderen für das System ausgleicht?(um nur mal ein Beispiel zu nennen). In einem gespiegelten System mit synchronen Platten sind beide total gleichberechtigt. Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das ist bei kaputten Bändern im Rotationsbetrieb ja wohl auch so? Nur dass die Platte kaputte Sektoren vielleicht intern ausgleicht (ich bin davon ausgegangen das man im Normalbetrieb immer die gleiche Platte nutzt und nur manchmal für kurze Zeit einer der Backupplatten einschiebt. Dabei fallen Fehler in den Backupplatten ja hoffenlich beim Schreiben auf die betroffenen Stellen auf, und wenn die Hauptplatte kaputt geht - dafür ist das Backup ja da) Wenn beide Platten im System sind - welche von beiden ist dann die Backup-Platte? Für das System sind beide gespiegelten Platten gleichberechtigt. Bei defekten Bändern ist eventuell auf einem Band ein Fehler, eine Datei defekt (vielleicht auch mehrere). Das eine Backup ist unvollständig. Wird diese Stelle wirklich gebraucht, ist sehr wahrscheinlich auf anderen Bändern noch vorhanden oder aber sehr neu (hängt vom Backupzyklus ab). Bei Platten kannst du aber nicht verhindern, dass die defekte Datei sich auf die nächste Platte fortpflanzt. Einzig wenn du die Arbeits-Platte gezielt auf die Backup-Platte spiegelst (z.B. mit dd oder auch dateiweise mit copy), kannst du das vermeiden. Aber dann hat das mit RAID wenig zu tun. Das ist ein klassiches Backup, nur dass der Zieldatenträger kein Tape ist. Fazit: Für Datensicherung die Platten nicht im laufenden Betrieb spiegeln, sondern ein Datenbackup (ggf. über Snapshot) auf einen anderen Datenträger machen. Ich glaub Dir gerne dass es bessere Möglichkeiten gibt, trotzdem find ich die Idee nach wie vor ziemlich interessant (zumal ich an LVM (dass ich für snapshots ja bräuchte?) ganz schrecklich schlechte (wenn auch sehr alte Erinnerungen habe ;-). Du brauchst nicht zwingend LVM. IMHO kann das jede bessere Backupsoftware. Oder schau dir mal rsnapshot an. Und ich gebe dir Recht, die Ideee ist interessant. Nur sollte man um die Risiken wissen. Es ist halt kein Backup und keine wirkliche Datensicherung. Und es ist auf jeden Fall besser als keine Redundanz. Man kann dieses Prinzip durch geeignete Maßnahmen (Zeitpunkt des Plattenwechsels, Prüfung der Konsistenz der Daten) zusätzlich absichern, aber damit steigt natürlich der Aufwand. Ich gebe sogar zu, vor vielen Monaten selbst an so eine Lösung gedacht zu haben (mir gehen allmählich die Bänder für meinen ADR-Streamer aus - und es gibt keine neuen mehr
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, 8. Februar 2005 16:05 schrieb Thomas Sommer: Woher weißt du, dass nicht die Platte, die gerade gezogen werden soll, nicht gerade die ist, die Sektoren-Fehler auf der anderen für das System ausgleicht?(um nur mal ein Beispiel zu nennen). In einem gespiegelten System mit synchronen Platten sind beide total gleichberechtigt. Ich bestehe nicht auf meiner Idee und bei soviel Gegendarstellung werde ich es mir nochmal gut überlegen. Aber trotzem ne kleine Frage: Was passiert wenn beide Platten einen Sektorfehler haben und dieser gekreuzt ausgelichen wird. Dann ist doch eigentlich alles futsch wenn ich eine Platte auswechseln muß, oder? Nein, so schlimm ist es nicht. Jede Platte wird eine neue Stelle suchen, wo sie die Daten ablegen kann (und die holt sie sich von der jeweils anderen). Das macht sie, wenn sie Zeit dafür hat. Will sagen, sobald eine der Platten auch nur den kleinsten Fehler hat muß ich sie komplett auswechseln? Das sollte man immer überdenken. Meist kommen so schnell neue nach, dass man sich nach kurzer Zeit vor fehlerhaften Sektoren kaum noch retten kann. Ignorieren kann man nur Fehlersektoren, die seit Anfang an bestehen. -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, 8. Februar 2005 15:54 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, den 08.02.2005, 13:44 +0100 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas Sommer: so langsam wird es Zeit daß ich mir eine Methode überlege wie ich meine So etwas ähnliches hätte ich gerne für meine 160 GB Platte. Meine Überlegung war diese mittel Software-raid zu spiegeln und wöchentlich eine der Platten durch eine dritte auszutauschen. Die Idee hast Du nicht zufälligerweise aus dem Leserbrief in der aktuellen c't? ;-) Kannst Du möglicher weise die Mail nicht richtig lesen oder bist du nur ein Witzbold? Ja bestimmt. Beides wahrscheinlich. Naja. 1.) Das hab nicht ich geschrieben, darauf habe ich geantwortet. Ach komm! Schade dass man das nicht erkennen kann, oder? Ach, kann man nicht? Habe mir gerade noch mal meine erste Mail angesehen um sicher zu gehen. Was sehen wir da: Zitat anfang-- Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas Sommer: Hallo zusammen, Hallo... so langsam wird es Zeit daß ich mir eine Methode überlege wie ich meine 160GB Platte sichere. Momentan sicher ich nämlich nur mein 1GB Homeverzeichnis indem ich täglich ein dump auf eine andere Platte kopiere und dann nochmals auf eine Jaz-Diskette. Die wechsel ich alle Woche aus und habe somit immer eine tägliche Kopie die nicht durch Blitzschlag vernichtet wird, außer ich schreibe gerade in diesem Moment auf die Diskette - Dann verliere ich aber nur eine Woche. So weit so gut... So etwas ähnliches hätte ich gerne für meine 160 GB Platte. Meine Überlegung war diese mittel Software-raid zu spiegeln und wöchentlich eine der Platten durch eine dritte auszutauschen. Das ist meiner Meinung nach der falsche weg (sorry das ich das so sage) --Zitat ende Hier ist eindeutig zu sehen, das ich auf eine mail von Thomas Sommer geantwortet habe. Also war es nicht meine Idee:-( 2.) Kann ich es mir als Admin für 150 Leute nicht leisten, mehr oder weniger gute Ideen aus der ct hier einzusetzen:- Also wenn Du so ein toller und wichtiger Admin bist hast Du bestimmt Recht Ich weis nicht ob ich toll bin und wichtig bin ich bestimmt nicht. Ich habe aber soviel Verantwortungsbewustsein, das ich eine solche, mehr theoretisch vorhandene Lösung weder für meinen Arbeitgeber in Betracht ziehen würde, noch für den praktischen Betrieb jemandem hier in der Liste raten würde. Das ist mein RAT Das ist alles. und man kann über Raid1 eben kein Backup ziehen. Jetzt wieder glücklich? Ich war auch vorher nicht unglücklich, warum auch. Es kann ja jeder machen wie er es für richtig hält. Was mich eher unglücklich macht ist der _Ton_, der hier in der Liste immer mehr überhand nimmt. Immerhin opfern viele, die hier ihre Beiträge schreiben, zumindest ihre Freizeit. In meinem Fall war es sogar bezahlt Zeit meines Arbeitgebers. Ich glaube nicht das es gerechtfertigt ist, diese Leute in dieser Art und weise zu behandeln. Jetzt zum fachlichen Teil: Natürlich kann ich ihn einem RAID1 eine Platte Spiegeln, das ist der Sinn und Zweck eines RAID1. Ich kann natürlich eine der beiden Platten ziehen und sagen, das ist ein Backup der noch vorhandenen Platte. Aber: Punkt 1. Damit mache ich mich mit meinem Backup total vom RAID-System abhängig, bei einem Hardware-RAID sogar noch vom Hersteller. Punkt 2. Wenn ich einen Datenverlust habe muß ich einen eigentlich noch vorhandenen, und meistens noch funktionierenden RAID-Verbund kaputt machen, um die Backupplatte in Betrieb zu nehmen. Denn bei einem Datenverlust geht das RAID i.a. nicht kaputt. Punkt 3. Wenn tatsächlich eine Platte im RAID kaputt geht, dann brauche ich keine Backupplatte sondern eine leere Platte, denn dann sind die Daten auf der noch verbliebenen Platte die akuellsten. Punkt 4. Die Person, die bei einem Datenverlust einen Restore machen soll ist nicht unbedingt die, die auch ein RAID-System im Ernstfall sicher handeln kann. Ein Fingerfehler und es ist vorbei mit den Daten. Mir persönlich ist es in einer Testumgebung vor nicht all zu langer Zeit gelungen, bei einem Adaptec-RAID Kontroller einen Spiegel kommentarlos zu löschen, der gerade vom Betriebssystem gemountet und und von mir benutzt wurde. Sowas wäre z.B. bei ICP-Vortex undenkbar. Wenn sowas im ernsten Betrieb passiert, kannst Du einpacken. Punkt 5 Eine Kopie mit tar oder sogar nur mit cp auf eine andere Platte dauert auch nicht länger. Es ist aber einfacher zu handeln und ist mehr oder weniger unabhängig von der Hardware. Also nochmal: Natürlich ist es technisch möglich. Aber ob es auch _sinnvoll_ ist, das steht auf einem anderen Blatt. -- mfg Peter Küchler
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Hallo Matthias, Matthias Houdek, 09.02.2005 (d.m.y): Wobei - du schriebst Uni. Ich hab bis vor ein paar Wochen auch noch im Uni-Netz gehangen (in D, TU-Berlin - aber sowas hat AT doch sicher auch). Da könnte man ja mal überlegen, entsprechenden Platz bei einem anderen Institut (eventuell auf Gegenseitigkeit) für eine Auslagerung einer Sicherung zu bekommen. Das Netz ist doch schnell genug dafür (ich weiß, wie schnell ich mein Debian aktualisiert hatte ;-). Bei uns in HH bietet das Rechenzentrum sogar einen Backup-Service ueber den Tivoli Storage Manager von IBM, einen Server mit viel Plattenplatz als Puffer und einem Bandroboter... Gruss, Christian Schmidt -- Die Ungeduld ist die einzige Eigenschaft der Jugend, deren Verlust man im Alter nicht beklagt. -- Frank Thieß signature.asc Description: Digital signature
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
On Mit, 09 Feb 2005, Matthias Houdek wrote: Wobei - du schriebst Uni. Ich hab bis vor ein paar Wochen auch noch im Uni-Netz gehangen (in D, TU-Berlin - aber sowas hat AT doch sicher auch). Da könnte man ja mal überlegen, entsprechenden Platz bei einem anderen Institut (eventuell auf Gegenseitigkeit) für eine Auslagerung einer Sicherung zu bekommen. Das Netz ist doch schnell genug dafür (ich weiß, wie schnell ich mein Debian aktualisiert hatte ;-). Hmm, gute Idee. Sollte aber in einem anderem Gebäude sein. Ich denke drüber nach. Herzliche Grüße Norbert --- Norbert Preining preining AT logic DOT at Università di Siena sip:[EMAIL PROTECTED] +43 (0) 59966-690018 gpg DSA: 0x09C5B094 fp: 14DF 2E6C 0307 BE6D AD76 A9C0 D2BF 4AA3 09C5 B094 --- SHEPPY (n.) Measure of distance (equal to approximately seven eighths of a mile), defined as the closest distance at which sheep remain picturesque. --- Douglas Adams, The Meaning of Liff -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 8. Februar 2005 15:42 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 8. Februar 2005 13:44 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas Sommer: [RAID als Datensicherung] Du hast, wenn Du es ordentlich machst, danach eine/viele saubere Kopie Deiner Platte(n). Das ist kein Mittelweg, das ist ein Backup. Punkt. (auch wenn es von mir aus bessere Varianten gibt) Nein, du verwendest immer wieder dein Backup, um es zu restoren. Ist es fehlerhaft, spielst du den Fehler u.U. immer wieder erneut in dein System ein. Versteh ich immer noch nicht. Wenn Du eine Platte dauerhaft im Rechner läßt und nicht rotierst machst Du das nicht? [snip] Naja, die Backup Platte im laufenden Betrieb zu ziehen ist natürlich nicht ordentlich. Du wirst sie schon mindestens ro mounten müssen, besser das Raid ganz anhalten. Ähm, las ich da nicht irgendwo anders, dass du gerade den Wechsel im laufenden Betrieb als Vorteil ansiehst, weshalb du auch Hot-Swap-Rahmen emfiehlst? Kann mich aber auch irren. Zwischen die Platte unmounten und Rechner runterfahren ist doch ein kleiner Bequemlichkeitsunterschied. Woher weißt du, dass nicht die Platte, die gerade gezogen werden soll, nicht gerade die ist, die Sektoren-Fehler auf der anderen für das System ausgleicht?(um nur mal ein Beispiel zu nennen). In einem gespiegelten System mit synchronen Platten sind beide total gleichberechtigt. Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das ist bei kaputten Bändern im Rotationsbetrieb ja wohl auch so? Nur dass die Platte kaputte Sektoren vielleicht intern ausgleicht (ich bin davon ausgegangen das man im Normalbetrieb immer die gleiche Platte nutzt und nur manchmal für kurze Zeit einer der Backupplatten einschiebt. Dabei fallen Fehler in den Backupplatten ja hoffenlich beim Schreiben auf die betroffenen Stellen auf, und wenn die Hauptplatte kaputt geht - dafür ist das Backup ja da) Wenn beide Platten im System sind - welche von beiden ist dann die Backup-Platte? Für das System sind beide gespiegelten Platten gleichberechtigt. Sagen wir mal wir haben 3 Platten. A B C. Am Anfang ist nur A im Rechner. Jetzt steckst Du B rein wartest bis Dein Raid wieder synchron ist, entfernst sie (ordentlich) und packst sie in den Schrank. Irgendwann später machst Du das mit C und wieder später wieder mit B. Jemand anders nutzt statt B und C die Bänder b und c. Welche Platten muss wann kaputt sein damit der Bandbenutzter besser dasteht? (Was passiert Deiner Meinung nach wenn sie kaputt ist? Man liest einfach fehlerhafte Daten ohne es zu merken?) Mir fiele da nur ein Szenario ein: B und b sind kaputt, die willst eine Datei lesen und dann wieder schreiben und durch Pech liest die Raidsoftware einen Teil der von der kaputten Platte und Du schreibst sie fehlerhaft zurück. Zugegebenmaßen ein Nachteil, man müsste ro mounten um das zu verhindern und könnte dann genauso gut rsync benutzten - oder müsstes alle Dateien die sich während dem synchronisieren verändert haben überprüfen. Das Problem würde aber nur auftauchen wenn die Platte keine Fehlermeldung wirft (smart?) sondern einfach falsche Daten ausspuckt. Keine Ahnung wie wahrscheinlich das ist. Bei defekten Bändern ist eventuell auf einem Band ein Fehler, eine Datei defekt (vielleicht auch mehrere). Das eine Backup ist unvollständig. Wird diese Stelle wirklich gebraucht, ist sehr wahrscheinlich auf anderen Bändern noch vorhanden oder aber sehr neu (hängt vom Backupzyklus ab). Du argumentierst also dass man (aus kostengründen) mehr Bänder als Festplatten nutzt? [snip] Und ich gebe dir Recht, die Ideee ist interessant. Nur sollte man um die Risiken wissen. Es ist halt kein Backup und keine wirkliche Datensicherung. Und es ist auf jeden Fall besser als keine Redundanz. Da stimm ich Dir halt nicht zu. Die Lösung wie ich sie mir vorstelle hilft sehr wohl gegen plötzlichen Plattenausfall und versentliches Löschen, und wenn Du im Schrank 10 Platten liegen hast ist es sehr wohl redundant. Der anfängliche Einwurf Raid ist kein Backupersatz war hier einfach daneben. Gerade für Privatanwender die ihre riesen Platten schwer sichern können eine kostengünstige Lösung die dazu noch einfach zu bedienen ist - vor allem wenn wirklich ein Ausfall da ist - einfach kaputt Platte raus, Backuplatte rein, bootet wieder. Und ob sie in der Praxis so schlecht ist bin ich immernoch nicht überzeugt. Meine bisherigen Plattenausfälle waren alle ziemlich laut :-) Ich gebe sogar zu, vor vielen Monaten selbst an so eine Lösung gedacht zu haben (mir gehen allmählich die Bänder für meinen ADR-Streamer aus - und es gibt keine neuen mehr, Onstream ist seit über einem Jahr Pleite :-(). Aber genau diese Überlegungen haben mich dann zu einer anderen Lösung bewogen: externe Platten im Wechsel für das (fast) tägliche Backup und
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Peter Kuechler [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 8. Februar 2005 15:54 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, den 08.02.2005, 13:44 +0100 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: 1.) Das hab nicht ich geschrieben, darauf habe ich geantwortet. Ach komm! Schade dass man das nicht erkennen kann, oder? Ach, kann man nicht? Also entweder mein SLRN hätte aus irgendeinem Grund die Zitate nicht richtige eingerückt (das täte mir dann leid) oder aber Du blickst das System mit den kleinen am Anfang der Zeile nicht (scheint mir spontant wahrscheinlicher). Hier ist eindeutig zu sehen, das ich auf eine mail von Thomas Sommer geantwortet habe. Also war es nicht meine Idee:-( Auf den Gedanken ist hoffentlich niemand außer Dir gekommen. Ich habe aber soviel Verantwortungsbewustsein, das ich eine solche, mehr theoretisch vorhandene Lösung weder für meinen Arbeitgeber in Betracht ziehen würde, noch für den praktischen Betrieb jemandem hier in der Liste raten würde. Das ist mein RAT Du könntest auch einfach zugeben dass Du es nicht verstanden hast und mal eben einen neunmalklugen Standardspruch abgespult hast (um Dich jetzt über den Ton zu beschweren). Punkt 1. Damit mache ich mich mit meinem Backup total vom RAID-System abhängig, bei einem Hardware-RAID sogar noch vom Hersteller. Punkt 2. Wenn ich einen Datenverlust habe muß ich einen eigentlich noch vorhandenen, und meistens noch funktionierenden RAID-Verbund kaputt machen, um die Backupplatte in Betrieb zu nehmen. Denn bei einem Datenverlust geht das RAID i.a. nicht kaputt. Du hast anscheinend leider die gute Idee immer noch nicht verstanden. Man braucht im Normalbetrieb keinen funktionierenden RAID-Verbund, Hardwareraid wäre je nach System ziemlich blöd und wenn man es richtig macht kann man die Backupplatte überall mounten. Punkt 5 Eine Kopie mit tar oder sogar nur mit cp auf eine andere Platte dauert auch nicht länger. Es ist aber einfacher zu handeln und ist mehr oder weniger unabhängig von der Hardware. Das cp muss nicht nur manuell angestoßen werden es liefert auch noch fehlerhafte Resultate wenn auf der Platte weitergeschrieben wird (genau deshalb ist die Raid Idee ja so originell). Aber von mir aus... Natürlich ist es technisch möglich. Aber ob es auch _sinnvoll_ ist, das steht auf einem anderen Blatt. Schön das reicht mir. EOD mit Dir (zumindest hier) und score adjusted. Mfg Thorsten -- Multiple exclamation marks -- a sure sign of a diseased mind (Pratchett) -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Mittwoch, 9. Februar 2005 13:59 schrieb Thorsten Gunkel: Peter Kuechler [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 8. Februar 2005 15:54 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, den 08.02.2005, 13:44 +0100 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: 1.) Das hab nicht ich geschrieben, darauf habe ich geantwortet. Ach komm! Schade dass man das nicht erkennen kann, oder? Ach, kann man nicht? Also entweder mein SLRN hätte aus irgendeinem Grund die Zitate nicht richtige eingerückt (das täte mir dann leid) oder aber Du blickst das Interessant, das du diese Möglichkeit überhaupt in betracht ziehst uin deiner grenzenlosen Überheblichkeit. System mit den kleinen am Anfang der Zeile nicht (scheint mir spontant wahrscheinlicher). Undf hier wird er schon wieder frech. Hier ist eindeutig zu sehen, das ich auf eine mail von Thomas Sommer geantwortet habe. Also war es nicht meine Idee:-( Auf den Gedanken ist hoffentlich niemand außer Dir gekommen. Wie bitte? Stimmt doch. Ich habe aber soviel Verantwortungsbewustsein, das ich eine solche, mehr theoretisch vorhandene Lösung weder für meinen Arbeitgeber in Betracht ziehen würde, noch für den praktischen Betrieb jemandem hier in der Liste raten würde. Das ist mein RAT Du könntest auch einfach zugeben dass Du es nicht verstanden hast und mal eben einen neunmalklugen Standardspruch abgespult hast (um Dich jetzt über den Ton zu beschweren). Un du könntest endlich aufhören, anderen Leuten irgend welche Frechheiten zu unterstellen. Punkt 1. Damit mache ich mich mit meinem Backup total vom RAID-System abhängig, bei einem Hardware-RAID sogar noch vom Hersteller. Punkt 2. Wenn ich einen Datenverlust habe muß ich einen eigentlich noch vorhandenen, und meistens noch funktionierenden RAID-Verbund kaputt machen, um die Backupplatte in Betrieb zu nehmen. Denn bei einem Datenverlust geht das RAID i.a. nicht kaputt. Du hast anscheinend leider die gute Idee immer noch nicht verstanden. Man braucht im Normalbetrieb keinen funktionierenden RAID-Verbund, Hardwareraid wäre je nach System ziemlich blöd und wenn man es richtig macht kann man die Backupplatte überall mounten. Doch, die Idee versteh ich schon. Aber ich finde sie halt nicht so gut. Habe ich in den 5 Punkten auch beschrieben, warum. Aber du hast die natürlich wieder weggelassen bei deinem Quoting Punkt 5 Eine Kopie mit tar oder sogar nur mit cp auf eine andere Platte dauert auch nicht länger. Es ist aber einfacher zu handeln und ist mehr oder weniger unabhängig von der Hardware. Das cp muss nicht nur manuell angestoßen werden es liefert auch noch Schon mal was von cron und at gehört? Wahrscheinlich nicht. fehlerhafte Resultate wenn auf der Platte weitergeschrieben wird (genau deshalb ist die Raid Idee ja so originell). Aber von mir aus... Natürlich ist es technisch möglich. Aber ob es auch _sinnvoll_ ist, das steht auf einem anderen Blatt. Schön das reicht mir. EOD mit Dir (zumindest hier) und score adjusted. Mir auch. -- mfg Peter Küchler
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Mittwoch, 9. Februar 2005 12:31 schrieb Norbert Preining: On Mit, 09 Feb 2005, Matthias Houdek wrote: Wobei - du schriebst Uni. Ich hab bis vor ein paar Wochen auch noch im Uni-Netz gehangen (in D, TU-Berlin - aber sowas hat AT doch sicher auch). Da könnte man ja mal überlegen, entsprechenden Platz bei einem anderen Institut (eventuell auf Gegenseitigkeit) für eine Auslagerung einer Sicherung zu bekommen. Das Netz ist doch schnell genug dafür (ich weiß, wie schnell ich mein Debian aktualisiert hatte ;-). Hmm, gute Idee. Sollte aber in einem anderem Gebäude sein. Ich denke drüber nach. Ich dachte ggf. sogar an eine andere Uni. -- Gruß MaxX Hinweis: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet.
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Mittwoch, 9. Februar 2005 12:39 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 8. Februar 2005 15:42 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 8. Februar 2005 13:44 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas Sommer: [RAID als Datensicherung] Du hast, wenn Du es ordentlich machst, danach eine/viele saubere Kopie Deiner Platte(n). Das ist kein Mittelweg, das ist ein Backup. Punkt. (auch wenn es von mir aus bessere Varianten gibt) Nein, du verwendest immer wieder dein Backup, um es zu restoren. Ist es fehlerhaft, spielst du den Fehler u.U. immer wieder erneut in dein System ein. Versteh ich immer noch nicht. Wenn Du eine Platte dauerhaft im Rechner läßt und nicht rotierst machst Du das nicht? [snip] Hast du IMHO gerade gesnipt. Bei gespiegelten Platten gibt es keine erste und zweite Platte. Beide sind gleichberechtigt und werden gleichzeitig beschrieben. Nur beim Synchronisieren werden die Daten abgeglichen. Weißt du genau, was dort abgeglichen wird? Was passiert, wenn die im Rechner verbliebene Platte einen Fehler hat, die Daten aber auf der zweiten Platte (allerdings mit veraltetem Inhalt) vorhanden sind? Die Art der Synchronisation hängt sicher auch stark vom verwendeten System ab (Firmware des RAID-Controllers, Software-RAID). Aber so lange ich keine Garantie habe, dass immer nur in eine Richtung kopiert wird, wäre ich da sehr zurückhaltend. Außerdem bleibt das Problem des Bediener-/Programmfehlers, der immer beide Platten gleichzeitig betrifft. Naja, die Backup Platte im laufenden Betrieb zu ziehen ist natürlich nicht ordentlich. Du wirst sie schon mindestens ro mounten müssen, besser das Raid ganz anhalten. Ähm, las ich da nicht irgendwo anders, dass du gerade den Wechsel im laufenden Betrieb als Vorteil ansiehst, weshalb du auch Hot-Swap-Rahmen emfiehlst? Kann mich aber auch irren. Zwischen die Platte unmounten und Rechner runterfahren ist doch ein kleiner Bequemlichkeitsunterschied. Aber ein sehr kleiner. Es reicht ja nicht aus, eine Platte zu umounten, du musst das RAID umounten. Woher weißt du, dass nicht die Platte, die gerade gezogen werden soll, nicht gerade die ist, die Sektoren-Fehler auf der anderen für das System ausgleicht?(um nur mal ein Beispiel zu nennen). In einem gespiegelten System mit synchronen Platten sind beide total gleichberechtigt. Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das ist bei kaputten Bändern im Rotationsbetrieb ja wohl auch so? Nur dass die Platte kaputte Sektoren vielleicht intern ausgleicht (ich bin davon ausgegangen das man im Normalbetrieb immer die gleiche Platte nutzt und nur manchmal für kurze Zeit einer der Backupplatten einschiebt. Dabei fallen Fehler in den Backupplatten ja hoffenlich beim Schreiben auf die betroffenen Stellen auf, und wenn die Hauptplatte kaputt geht - dafür ist das Backup ja da) Wenn beide Platten im System sind - welche von beiden ist dann die Backup-Platte? Für das System sind beide gespiegelten Platten gleichberechtigt. Sagen wir mal wir haben 3 Platten. A B C. Am Anfang ist nur A im Rechner. Jetzt steckst Du B rein wartest bis Dein Raid wieder synchron ist, entfernst sie (ordentlich) und packst sie in den Schrank. Irgendwann später machst Du das mit C und wieder später wieder mit B. Jemand anders nutzt statt B und C die Bänder b und c. Welche Platten muss wann kaputt sein damit der Bandbenutzter besser dasteht? (Was passiert Deiner Meinung nach wenn sie kaputt ist? Man liest einfach fehlerhafte Daten ohne es zu merken?) Nicht der Bandbenutzer - der Backupbenutzer. Ein wie auch immer aufgerufenes rm -rf (z.B.) löscht dir immer auf beiden Platten, nie aber ein echte Backup. Und in einem RAID laufen beide Platte parallel. Hat ja auch seine Vorteile. Wenn du jetzt natürlich kommst und sagst: OK, ich stoppe (fast) alle Prozesse, stecke meine 2. Platte rein und lasse über RAID die erste auf die zweite speigeln, um sie danach wieder rauszunehmen, so gibt es keinen Unterschied mehr zum Backup. Aber dann kannst du dir das ganze RAID-Gedöns sparen und gleich ein ordentliches Plattenbackup machen. Mir fiele da nur ein Szenario ein: B und b sind kaputt, die willst eine Datei lesen und dann wieder schreiben und durch Pech liest die Raidsoftware einen Teil der von der kaputten Platte und Du schreibst sie fehlerhaft zurück. Zugegebenmaßen ein Nachteil, man müsste ro mounten um das zu verhindern Was willst du denn da mounten? Ein RAID ist für das Dateisystm transparent. und könnte dann genauso gut rsync benutzten - oder müsstes alle Dateien die sich während dem synchronisieren verändert haben überprüfen. Das Problem würde aber nur auftauchen wenn die Platte keine Fehlermeldung wirft (smart?) sondern einfach falsche Daten ausspuckt. Keine Ahnung wie
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Mittwoch, 9. Februar 2005 12:39 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 8. Februar 2005 15:42 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 8. Februar 2005 13:44 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas Sommer: [RAID als Datensicherung] Nein, du verwendest immer wieder dein Backup, um es zu restoren. Ist es fehlerhaft, spielst du den Fehler u.U. immer wieder erneut in dein System ein. Versteh ich immer noch nicht. Wenn Du eine Platte dauerhaft im Rechner läßt und nicht rotierst machst Du das nicht? Hast du IMHO gerade gesnipt. Ich bin kurz davor das ganze umzusetzen um die Machbarkeit zu demonstrieren. Bei gespiegelten Platten gibt es keine erste und zweite Platte. Beide sind gleichberechtigt und werden gleichzeitig beschrieben. Nur beim Es gibt keine zwei Platten. Nur eine. Die ist die erste, oder A. Synchronisieren werden die Daten abgeglichen. Jetzt gibt es eine zweite Platte. B. Weißt du genau, was dort abgeglichen wird? Die Raidtools stellen fest dass es eine aktuelle Platte A gibt und eine veraltete B und kopieren transparent im Hintergrund A auf B. Von B nach A fließt dabei genau nix (alles andere wäre doch sehr überraschend, sinnlos und falsch). Was passiert, wenn die im Rechner verbliebene Platte einen Fehler hat, die Daten aber auf der zweiten Platte (allerdings mit veraltetem Inhalt) vorhanden sind? Was passiert wenn Du Deine kaputte Platte auf ein Bandlaufwerk kopierst auf dem das letzte intakte Backup war? Das passiert halt wenn man rotiert. Das ist kein Nachteil nur dieser Lösung. Die Art der Synchronisation hängt sicher auch stark vom verwendeten System ab (Firmware des RAID-Controllers, Software-RAID). Aber so lange ich keine Garantie habe, dass immer nur in eine Richtung kopiert wird, wäre ich da sehr zurückhaltend. Wenn Dein Raid die aktuellen Daten mit veralteten Daten überschreibt wirf es weg :-) Außerdem bleibt das Problem des Bediener-/Programmfehlers, der immer beide Platten gleichzeitig betrifft. Nur während die 2. Platte drinne ist, das Problem hast Du beim Band genauso, wenn Du Mist mit den Daten machst während sie gerade aufs Band kopiert werden ist auch das Band mit Mist gefüllt. Wieder kein Nachteil den nur diese Lösung hat. Naja, die Backup Platte im laufenden Betrieb zu ziehen ist natürlich nicht ordentlich. Du wirst sie schon mindestens ro mounten müssen, besser das Raid ganz anhalten. Ähm, las ich da nicht irgendwo anders, dass du gerade den Wechsel im laufenden Betrieb als Vorteil ansiehst, weshalb du auch Hot-Swap-Rahmen emfiehlst? Kann mich aber auch irren. Zwischen die Platte unmounten und Rechner runterfahren ist doch ein kleiner Bequemlichkeitsunterschied. Aber ein sehr kleiner. Es reicht ja nicht aus, eine Platte zu umounten, du musst das RAID umounten. Um zu verhindern dass Daten von B nach A fließen sicher nicht. s.o. Woher weißt du, dass nicht die Platte, die gerade gezogen werden soll, nicht gerade die ist, die Sektoren-Fehler auf der anderen für das System ausgleicht?(um nur mal ein Beispiel zu nennen). In einem gespiegelten System mit synchronen Platten sind beide total gleichberechtigt. Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das ist bei kaputten Bändern im Rotationsbetrieb ja wohl auch so? Nur dass die Platte kaputte Sektoren vielleicht intern ausgleicht (ich bin davon ausgegangen das man im Normalbetrieb immer die gleiche Platte nutzt und nur manchmal für kurze Zeit einer der Backupplatten einschiebt. Dabei fallen Fehler in den Backupplatten ja hoffenlich beim Schreiben auf die betroffenen Stellen auf, und wenn die Hauptplatte kaputt geht - dafür ist das Backup ja da) Wenn beide Platten im System sind - welche von beiden ist dann die Backup-Platte? Für das System sind beide gespiegelten Platten gleichberechtigt. Sind sie nicht, eine ist aktuell, die anderen werden erneuert. Du musst schon zeigen dass Fehler von den nicht aktuellen auf die aktuelle fließen. Sagen wir mal wir haben 3 Platten. A B C. Am Anfang ist nur A im Rechner. Jetzt steckst Du B rein wartest bis Dein Raid wieder synchron ist, entfernst sie (ordentlich) und packst sie in den Schrank. Irgendwann später machst Du das mit C und wieder später wieder mit B. Jemand anders nutzt statt B und C die Bänder b und c. Welche Platten muss wann kaputt sein damit der Bandbenutzter besser dasteht? (Was passiert Deiner Meinung nach wenn sie kaputt ist? Man liest einfach fehlerhafte Daten ohne es zu merken?) Nicht der Bandbenutzer - der Backupbenutzer. Mir reicht es ein etabliertes Backupsystem einzuholen um zu zeigen dass man damit Backups machen kann. Es muss nicht alle anderen in allen Punkten übertreffen. Ein wie auch immer aufgerufenes rm -rf (z.B.) löscht dir immer auf beiden
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Dienstag, 8. Februar 2005 08:57 schrieb Thomas Sommer: Oder hat sonst jemand eine geniale Idee, wie man ein tägliches Backup produzieren kann, daß physikalisch vom Stromkreis getrennt ist, ohne daß ich täglich Hand anlegen muß und dabei nicht viel kostet? Ja ich habe eine geniale Idee, bzw. ich mache es bei zu Hause ja schon seit einiger Zeit. Performance-Sicherheit-minmale Kosten alles in einem :-) Also das mit Software Raid ist schon mal ne gute Idee, also am besten 4 Platten sagen wir a 80GB mit raid5 dann erzielst du eine hohe lese und schreib geschwindigkeit. Eine davon lässt du als parität laufen Dann richtest du noch ein paar scripte ein: raid-einschalten.sh raid-auschalten.sh raid-ueberwachen.sh //lauft die ganze zeit im hintergrund dann richtest du deine dienste so ein, dass sie den Dienst raid-ueberwachen ansprechen wenn sie die auf die platten schreiben oder lesen wollen, der schaltet dann die platten ein, überprüft ob alles in ordnung ist und mountet dann den raid verbund. Dies dauert bei mir 30sek. Werde die platten nicht mehr benötigt werden sie unmountet. Ist der raid-verbund mehr als eine bestimmte zeit unmountet werden die platten in den standby modus geschaltet dabei verbraucht eine Samsung 80Gb Platte c.a. 1W. Wenn du 4 Platten im standby laufen hast verbrauchen die 4 platten also nur 4 W zusammen. Wobei jede Platte bei mir noch je 2 Lüfter hat, macht 4 mal 2 mal 0,5 Watt = 4Watt Platten plus Lüfter verbrauchen also 8 Watt zusammen, das ist weniger als mein switch, der hat einen input von 5V mal 2A = 10W. Mal so als vergleich. Nicht nur das du dabei strom sparst du erhöst damit auch die Platten Langlebigkeit und hast damit eine 3mal so schnelle lese und schreibgeschwindigkeit wie bei einer einzelnen Platte, wenn du denn 4 Platten einsetzt. Und die Kapazität kommt auch nicht zu kurz. Kannste im raid howto nachlesen. mfg Markus der Übertreiber
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
On Tuesday, 8. February 2005 13:44, Thorsten Gunkel wrote: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas Sommer: so langsam wird es Zeit daß ich mir eine Methode überlege wie ich meine So etwas ähnliches hätte ich gerne für meine 160 GB Platte. Meine Überlegung war diese mittel Software-raid zu spiegeln und wöchentlich eine der Platten durch eine dritte auszutauschen. Die Idee hast Du nicht zufälligerweise aus dem Leserbrief in der aktuellen c't? ;-) BTW, Du == Thomas Sommer und Du != Peter Kuechler (siehe '') Grüße, Tilo
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Am Mittwoch, 9. Februar 2005 20:24 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Mittwoch, 9. Februar 2005 12:39 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 8. Februar 2005 15:42 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, 8. Februar 2005 13:44 schrieb Thorsten Gunkel: Küchler Peter [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Dienstag, den 08.02.2005, 08:57 +0100 schrieb Thomas Sommer: [RAID als Datensicherung] Nein, du verwendest immer wieder dein Backup, um es zu restoren. Ist es fehlerhaft, spielst du den Fehler u.U. immer wieder erneut in dein System ein. Versteh ich immer noch nicht. Wenn Du eine Platte dauerhaft im Rechner läßt und nicht rotierst machst Du das nicht? Hast du IMHO gerade gesnipt. Ich bin kurz davor das ganze umzusetzen um die Machbarkeit zu demonstrieren. Aha, und wie demonstierst du den Störfall? *g* Bei gespiegelten Platten gibt es keine erste und zweite Platte. Beide sind gleichberechtigt und werden gleichzeitig beschrieben. Nur beim Es gibt keine zwei Platten. Nur eine. Die ist die erste, oder A. Ach. Und wo ist da das RAID? Synchronisieren werden die Daten abgeglichen. Jetzt gibt es eine zweite Platte. B. Weißt du genau, was dort abgeglichen wird? Die Raidtools stellen fest dass es eine aktuelle Platte A gibt und eine veraltete B und kopieren transparent im Hintergrund A auf B. Von B nach A fließt dabei genau nix (alles andere wäre doch sehr überraschend, sinnlos und falsch). Nicht unbedingt. Ein gutes RAID-System kopiert nicht von A nach B, sondern synchronisiert. Was passiert, wenn die im Rechner verbliebene Platte einen Fehler hat, die Daten aber auf der zweiten Platte (allerdings mit veraltetem Inhalt) vorhanden sind? Was passiert wenn Du Deine kaputte Platte auf ein Bandlaufwerk kopierst auf dem das letzte intakte Backup war? Das passiert halt wenn man rotiert. Das ist kein Nachteil nur dieser Lösung. Ja. Deshalb sollte man wenigstens einmal im Zyklus die Konsistenz der Daten prüfen. Die Art der Synchronisation hängt sicher auch stark vom verwendeten System ab (Firmware des RAID-Controllers, Software-RAID). Aber so lange ich keine Garantie habe, dass immer nur in eine Richtung kopiert wird, wäre ich da sehr zurückhaltend. Wenn Dein Raid die aktuellen Daten mit veralteten Daten überschreibt wirf es weg :-) Es synchronisiert. Synchronisieren heist, einen Zustand auf einen anderen abgleichen. Die einfachste und zugleich auch wiederum langwierigste und belastendste Art ist es, dabei einfach den gewünschten Zustand dem neuen System überzubügeln. Außerdem bleibt das Problem des Bediener-/Programmfehlers, der immer beide Platten gleichzeitig betrifft. Nur während die 2. Platte drinne ist, das Problem hast Du beim Band genauso, wenn Du Mist mit den Daten machst während sie gerade aufs Band kopiert werden ist auch das Band mit Mist gefüllt. Wieder kein Nachteil den nur diese Lösung hat. Was du jetzt beschreibst, ist kein RAID-System, sondern ein Backup, was du mit Hilfe eines RAID-Kontrollers (oder einer entsprechenden Softwarelösung) herstellst. Ein wenig oversized, oder? Aber klar, man kann sich ja die Petersilie zum Salat ja vielleicht auch über Fleurop bestellen ;-) [...] Wenn beide Platten im System sind - welche von beiden ist dann die Backup-Platte? Für das System sind beide gespiegelten Platten gleichberechtigt. Sind sie nicht, eine ist aktuell, die anderen werden erneuert. Du musst schon zeigen dass Fehler von den nicht aktuellen auf die aktuelle fließen. Eine Frage der Art der Synchronisation. Sagen wir mal wir haben 3 Platten. A B C. Am Anfang ist nur A im Rechner. Jetzt steckst Du B rein wartest bis Dein Raid wieder synchron ist, entfernst sie (ordentlich) und packst sie in den Schrank. Irgendwann später machst Du das mit C und wieder später wieder mit B. Jemand anders nutzt statt B und C die Bänder b und c. Welche Platten muss wann kaputt sein damit der Bandbenutzter besser dasteht? (Was passiert Deiner Meinung nach wenn sie kaputt ist? Man liest einfach fehlerhafte Daten ohne es zu merken?) Nicht der Bandbenutzer - der Backupbenutzer. Mir reicht es ein etabliertes Backupsystem einzuholen um zu zeigen dass man damit Backups machen kann. Es muss nicht alle anderen in allen Punkten übertreffen. Das hat keiner bestritten. Aber es ist aufwändiger, teurer, unflexibler und letztendlich auch unsicherer, das über eine RAID-Spiegelung zu tun. Warum sollte man es dann? Ein wie auch immer aufgerufenes rm -rf (z.B.) löscht dir immer auf beiden Platten, nie aber ein echte Backup. Und in einem RAID laufen beide Platte parallel. Hat ja auch seine Vorteile. Wenn du jetzt natürlich kommst und sagst: OK, ich stoppe (fast) alle Prozesse, stecke meine 2. Platte rein und lasse über RAID die erste auf die zweite speigeln, um sie danach
Re: Frage zu Software-Raid oder: Wie Datensicherung organisieren.
Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Mittwoch, 9. Februar 2005 20:24 schrieb Thorsten Gunkel: Matthias Houdek [EMAIL PROTECTED] wrote: Am Mittwoch, 9. Februar 2005 12:39 schrieb Thorsten Gunkel: Es gibt keine zwei Platten. Nur eine. Die ist die erste, oder A. Ach. Und wo ist da das RAID? OK, das scheint wirklich nicht rübergekommen zu sein: Start: Softwareraid1: - | | | | | A B C D E Jetzt entfernst Du B C D E und legst es in den Schrank. Softwareraid1: - | A Das ist der Normalfall. So arbeitst Du den ganzen Tag. Jetzt willst Du ein Backup ziehen. Du schließt eine der Backupplatten wieder an, z.B. D und sagst Deinem Raid er soll die wieder auf den aktuellen Stand bringen: Softwareraid1: - | | A D Wenn er damit fertig ist entfernst Du sie wieder und packst sie in den Schrank Softwareraid1: - | A Solltest Du jemals A kaputt gehen wirfst Du die einfach in den Müll und schließt eine der Platten B, C, D, E statt A an: Softwareraid1: - | D Und wenn A nicht kaputt ist, sondern Du nur einzelne Dateien brauchst mountest Du die Platte einfach so: Softwareraid1: NormalePlatten: - -- | | A D Es synchronisiert. Synchronisieren heist, einen Zustand auf einen anderen abgleichen. Die einfachste und zugleich auch wiederum langwierigste und belastendste Art ist es, dabei einfach den gewünschten Zustand dem neuen System überzubügeln. Wenn Softwareraid es nicht schafft den Inhalt von A auf D zu kopieren ohne A kaputt zu machen hätte ich noch ganz andere Probleme. Was du jetzt beschreibst, ist kein RAID-System, sondern ein Backup, was du mit Hilfe eines RAID-Kontrollers (oder einer entsprechenden Softwarelösung) herstellst. Ein wenig oversized, oder? Im Vergleich zu was? Mir würde dazu nur eine weiter Platte fehlen. Der Rest ist alles schon fertig. Nicht der Bandbenutzer - der Backupbenutzer. Mir reicht es ein etabliertes Backupsystem einzuholen um zu zeigen dass man damit Backups machen kann. Es muss nicht alle anderen in allen Punkten übertreffen. Das hat keiner bestritten. Aber es ist aufwändiger, teurer, unflexibler und letztendlich auch unsicherer, das über eine RAID-Spiegelung zu tun. Warum sollte man es dann? Es ist einfacher, sicher (?), günstig und kommt ohne Aufallzeit aus. Auch wenn ich mich wiederhole: Warum so umständlich? Umständich im Vergleich zu was? Was leistet das gleiche und ist weniger umständlich? Und es hat mit einem RAID-System nicht mehr viel zu tun, du verschenkst die Vorteile der höhreren Verfügbarkeit. Das kannst Du aber auch haben: Normalfall: Softwareraid1: - | | A B Backup: Softwareraid1: - | | | A B D Danach: Softwareraid1: - | | A B beliebig skalierbar. Ferner könnte ich sogar während dem Backup fleissig auf die Platte schreiben und die Raidttools sorgen dafür dass das Backup konsistent bleibt bis ich es entferne. Und wenn man sowieso schon Raid1 hat geht das ganz ohne extra Software. OK, das ist ein Vorteil. Die Daten sind aktuell für den Zeitpunkt der Entnahme des Datenträgers und nicht für den früheren Zeitpunkt des Starts des Backups. Aber dann brauche ich ja nur das Backup später starten, und schon bin ich besser dran ;-) Nur wenn das Backup es schafft nur genau einen Zeitpunkt zu sichern (was tar, dd, rync alle nicht machen. Und wenn ich schon RAID1 habe (dann brauche ich es ja auch - warum hätte ich es sonst), dann nehme ich die zusätzlich benötigten Platten, um darauf ein gezieltes Backup zu fahren. Es ist einfacher, flexibler, sicherer (weil steuerbar). Und wenn der Blitz einschläg sind alle Platten hin. Du hast mich nicht verstanden: Wie mountest du eine einzelne Platte eines RAID-Systems? Wie heißt der Befehl, der das kann? Ich kenne keinen. Seufz. # mount | grep md\/1 /dev/md/1 on /mnt/raid1 type ext3 (rw,errors=remount-ro) # cat /proc/mdstat | grep md1 md1 : active raid1 sda7[1] hda7[0] (kein Kommentar über mein useless cat bitte ;-)) # umount /mnt/raid1 # raidstop /dev/md/1 # mount /dev/hda7 /mnt/mnt/ -o ro # ls /mnt/mnt/ lost+found tg-backup Der Befehl heißt mount. Du kannst eine beliebige Platte aus einem Software Raid1 Verbund überall einfach so mounten. Ansonsten wäre die Backuplösung reichlich sinnlos. Genau für diese Fälle, die so unwahrscheinlich sind, macht man Datensicherungen. Naja. Ja. Du musst es nicht nutzen. Nein, ich argumentiere mit einer wesentliche besseren Handhabung beim Restore, besonders beim Restore einzelner Dateien/Verzeichnisse. Das hat auch nix mit Band oder Platte zu tun, sondern mit RAID-Spiegelung oder Backup. Das ist jetzt erledigt, oder? Der Restore ist mit das Beste daran. [snip] Außerdam hat das noch lange nix mit einer wesentliche besseren Handhabung beim Restore, besonders beim Restore einzelner Dateien/Verzeichnisse zu tun (s.o.) Auch erledigt? Platte aus
