[ideoL] Traducciones

[kelahath Ohar]

Hola a todos!

Asier me habló de unos textos que se podían clasificar como "traducciones 
tradicionales", es decir, que ya se habían convertido en unos textos que 
todos traducían a sus lenguas. Yo he hecho lo propio y los he traducido al 
àrnira. Por si alguien quiere echarles un ojo los pongo a vuestra 
disposición :)

Antes os apuntaré cómo se pronuncía cada fonema:
Vocales: a-e-i-o-u // ā-ē-ī-ō-ū ( también pueden 
pronunciarse ā-ē-ī= /ei/; ō-ū= /ou/)
Consonantes:(siempre oclusivas) /b-d-g/ -/p-t-k/= ;  
/f-v/= ;  /m-n-n palatal/= ; /s-z/=; /З/=; 
/θ/=; /ç/=;/r/-/l-λ/= 

1. Sēm s’erim daēmertā (Él pega a su mujer)
2. Pe ehes t’erimo da? (Has terminado de pegarme?)
3. Uda t’eydok dadōghā? (Por qué estas golpeando el tambor?)
4. Kof-au elas t’erimo daēmotha? (Desde cuando has dejado de 
golpear a tu esposo?)
5. Dem ther d’erime det daēmèrtat (Nosotros no pegamos a nuestras 
esposas)
6. Sām s’eyrimo sen daēmortha (Ella ha estado pegando a su 
esposo)
7. Deun s’esn tau (Está enamorada de tí)
8. Sem deun s’esnoe dot (Ellos se han enamorado de nosotros)
9. Sem deun s’esne sau (Ellos estan enamorados de ella)
10. Kerbèmaeth s’elheke daòçironat (A los niños les gustan los libros)
11. D’elheke vork daòçirona (Nos gusta este libro)
12. Sām s’eysit vork daòçirona (Ella está leyendo este libro)
13. Vork kerbògghath s’eysit vād daòçirona (Esta chica esá 
leyendo un libro)
14. Òçironat drembuen il-nelōn s’eme (Los libros están sobre la 
mesa)
15. Kerbòghat s’eme etoghanàs (Los chicos estan acostados)
16. D’enerzí dakerbemā ilnitrea (Voy a poner al niño en la cuna)
17. Det tholeinat alvàtath s’enōyraghur enōyriāra 
(Alguno de nuestros amigos fuma en pipa)
18. Orth Fred s’enōyraghur enōyriāra (Fred fuma en 
pipa)
19. Den verk leina vorkō vistiōn s’em (Aquel amigo mio está 
aqui ahora)
20. Torslathàntarath s’egharo sen dalèinat (El granjero trajo a sus 
amigos)
21. Verkō-en kerboggha Orth Freden egritaza s’em (La chica de ahi 
es la prometida de Fred)
22. Sēm s’egharen verk phausa/fausa āl gherain (Ella llevaba 
aquel vestido tan caro)
23. Sēm onkirō s’ephaus onfosain (Ella siempre viste 
elegante)
24. Pe sivat trur-sti verkō t’emo? (Cuanto tiempo estuviste 
alli?)
25. Ten verk lèineth s’elheno da ehlinnastiōn (Aquellos amigos 
tuyos me levantaron temprano)
26. Glèsat dāmain s’eme, vork glesa onōn dāmain 
s’eme (Las rosas son bonitas, esta rosa es realmente bonita)
27. Orth Hans vād eun·hēs s’em, Orth Kurt s’epal sat 
(Hans es un ligón, Kurt las persigue)
28. Orth Ping eiskaz s’em (Ping es pescador)
29. Ōrpain verk imèkuat t’eayeràs verkō  
kelan·s’ekèrboe torslathàntaren daēmertā (Aquellos ratones 
ciegos que ves allí asustaron a la esposa del granjero)
30. Āl glesitriain verk kerbògghat eresnar torslathàntarot onkirō 
deun·s’esne (Aquellas chicas tan bonitas siempre estan enamoradas de 
granjeros ricos)



Gracias por vuestra paciencia,
Kelahäth


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[ideoL] traducciones legibles?

[kelahath Ohar]

Hola de nuevo!
He visto que las traducciones de mi mail anterior son ilegibles. Os las 
vuelvo a enviar en otro formato.

1. Sëm s’erim daëmertä (Él pega a su mujer)
2. Pe ehes t’erimo da? (Has terminado de pegarme?)
3. Uda t’eydok dadöghä? (Por qué estas golpeando el tambor?)
4. Kof-au elas t’erimo daëmotha? (Desde cuando has dejado de golpear a 
tu esposo?)
5. Dem ther d’erime det daëmèrtat (Nosotros no pegamos a nuestras 
esposas)
6. Säm s’eyrimo sen daëmortha (Ella ha estado pegando a su esposo)
7. Deun s’esn tau (Está enamorada de tí)
8. Sem deun s’esnoe dot (Ellos se han enamorado de nosotros)
9. Sem deun s’esne sau (Ellos estan enamorados de ella)
10. Kerbèmaeth s’elheke daòçironat (A los niños les gustan los libros)
11. D’elheke vork daòçirona (Nos gusta este libro)
12. Säm s’eysit vork daòçirona (Ella está leyendo este libro)
13. Vork kerbògghath s’eysit väd daòçirona (Esta chica esá leyendo un 
libro)
14. Òçironat drembuen il-nelön s’eme (Los libros están sobre la mesa)
15. Kerbòghat s’eme etoghanàs (Los chicos estan acostados)
16. D’enerzí dakerbemä ilnitrea (Voy a poner al niño en la cuna)
17. Det tholeinat alvàtath s’enöyraghur enöyriära (Alguno de nuestros 
amigos fuma en pipa)
18. Orth Fred s’enöyraghur enöyriära (Fred fuma en pipa)
19. Den verk leina vorkö vistiön s’em (Aquel amigo mio está aqui 
ahora)
20. Torslathàntarath s’egharo sen dalèinat (El granjero trajo a sus 
amigos)
21. Verkö-en kerboggha Orth Freden egritaza s’em (La chica de ahi es 
la prometida de Fred)
22. Sëm s’egharen verk phausa/fausa äl gherain (Ella llevaba aquel 
vestido tan caro)
23. Sëm onkirö s’ephaus onfosain (Ella siempre viste elegante)
24. Pe sivat trur-sti verkö t’emo? (Cuanto tiempo estuviste alli?)
25. Ten verk lèineth s’elheno da ehlinnastiön (Aquellos amigos tuyos 
me levantaron temprano)
26. Glèsat dämain s’eme, vork glesa onön dämain s’eme (Las rosas 
son bonitas, esta rosa es realmente bonita)
27. Orth Hans väd eun·hës s’em, Orth Kurt s’epal sat (Hans es un 
ligón, Kurt las persigue)
28. Orth Ping eiskaz s’em (Ping es pescador)
29. Örpain verk imèkuat t’eayeràs verkö  kelan·s’ekèrboe 
torslathàntaren daëmertä (Aquellos ratones ciegos que ves allí asustaron a 
la esposa del granjero)
30. Äl glesitriain verk kerbògghat eresnar torslathàntarot onkirö 
deun·s’esne (Aquellas chicas tan bonitas siempre estan enamoradas de 
granjeros ricos) "


Espero que esta vez se vea bien.

Saludos a todos!





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RE: [ideoL] Traducciones

[kelahath Ohar]

Hola!
Antes de nada, te agradezco Alex que hayas tenido la paciencia de 
reconvertir el texto. Perdón, la próxima vez lo tendré en cuenta. Hice un 
copiar-enganchar desde microsoft word sin tener en cuenta determinados 
signos... A partir de ahora, para que no vuelva a pasar esto, en los textos 
en àrnira para Ideolengua escribiré la cantidad larga de las vocales con 
<¨>, con los puntos de la diéresis.

Gracias de nuevo, Alex


Kelahäth

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[ideoL] Documento linguistico conjunto

[kelahath Ohar]

Hola a todos!

He preferido hacer ojos ciegos a la polémica de la traducción de topónimos 
catalanes (pero no puedo más). Aunque todos intentamos tener una postura 
científica, somos hablantes de una u otra lengua, con todo lo que eso 
supone. Cuando se entra en este tipo de discusiones, es muy fácil herir los 
sentimientos de los otros (sentimientos lingüísticos, grupales, etc). Dicho 
esto, no pienso hacer más referencia al tema

Quería hacer una propuesta, motivo auténtico del mail. Creo que sería muy 
interesante que hiciéramos un documento en el que cada uno presentara la/s 
lengua/s que haya construido con 4 pinceladas. Así todos podríamos conocer 
mínimamente cómo funciona cada lengua. Creo que sería muy interesante y 
enriquecedor. Yo lanzo la propuesta. Si pensais, como yo, que podría ser un 
documento interesante, pues "endavant les atxes".


Atentamente,

Kelahäth

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Re: [ideoL] Documento linguistico conjunto

[kelahath Ohar]

Hola de nuevo!

Creo que las pautas que das, David, son buenas para este trabajo 
comparativo. Son los niveles basicos de descripcion y en eso no hay 
discusion que valga (espero porque ultimamente... )

Esta es la descripción del àrnira:

1. Fonologia: el àrnira tiene un sistema vocalico de diez piezas tonicas y 
once atonas. En realidad, se trata de cinco timbres: a-e-i-o-u con valor 
fonologico de cantidad vocalica. Ahora bien, las vocales largas tienen dos 
tipos de pronunciacion. Por ejemplo, ä podria pronunciarse como [a:] o bien 
como un diptongo [ei](ä-ë-ï se confunden en el diptongo [ei]; ö-ü, en [ou]). 
Estas vocales pueden funcionar como atonas o como tonicas, no pertenecen a 
un inventario vocalico atono o tonico. Caso diferente es la vocal neutra 
(inspiracion de mi dialecto catalan :P). Solo se da como vocal de apoyo en 
silabas que tienen como nucleo consonantes: n, z, s (ntana, perro; zdraila, 
adios; sti, tiempo).
La estructura silabica siempre reclama una vocal como nucleo, excepto en 
este caso.
Los fonemas consonanticos son /b-d-g/ (siempre oclusivos en su realizacion), 
/p-t-k/; /f-v/; /s-z/; /fricativa interdental (en este formato creo que no 
se puede introducir el simbolo fonetico...)  /; /g como fricativa 
palatal/; /ts/; /m-n-n palatal/; /r-l-l palatal/; /x/ en recesion.

2. Morfologia: La intencion era que el arniara fuera una lengua de 
clasificadores pura. No se si lo he conseguido del todo. A partir de una 
lexema nominal se obtiene la raiz verbal con el morfema prefijado E-/Ey 
(depende del aspecto). El sufijo ö/ön permite crear el adverbio. La 
substantivacion se realiza con el sufijo -a: el verbo ser "em" da "ema", 
ser, criatura.. etc. El adjetivo se obtiene con el sufijo -ain y variantes.
El nombre se presenta con genero indeterminado: ntana (perro macho o 
hembra). El proceso para expresar el genero es el siguiente. El masculino se 
realiza con la palatalizacion de alguna consonante, si es posible: ntanha, 
perro macho. El femenino con el alargamiento consonantico: ntanna, perra. 
Algunas piezas lexicas no admiten este sistema y hay que recurrir a lexemas 
diferentes.
La concordancia se expresa unicamente a traves del determinante a/at, es 
decir, la palabra que recibe el determinante puede sufrir la declinacion, 
mientras que el resto del sintagma permanece indeterminado: Atal lhèvuat 
s'eme (hay robles altos; text. Existen robles alto).
Los casos son prefijados y/o pospuestos: ejemplo. isk, pez: nomin. -a/ at 
iska/iskat, ; ac. da-( a/at)daiska; gen. -en isken; dat. z- ziska; ablat. 
-au/ot iskau/iskot; instr. il- iliska; ergat. -ath/ eth iskath/ isketh; 
interrelacional tho- thoiska; asociat. ur- uriska.

La creacion de palabras funciona sobretodo a partir de la composicion: 
Ebelka·hlïn es mora, fruta silvestre. Se forma a partir de dos sustantivos 
hlïn, fruta, y ebelka, paseo. Seria algo asi como "fruta de paseo". Pero la 
derivacion tambien tiene un papel importante.
El verbo distingue tres aspectos en cada tiempo verbal: puntual Ey- 
d'eyrn(estoy hablando), habitual E- d'ern (hablo); frecuent. E-x-kay 
d'ernkay (voy hablando).
Solo hay dos formas de cada tiempo: el singular, sin marca: d'/t'/s'ern; y 
el plural, -e:  d'/t'/s'erne.
Un aspecto interesante es la perifrasis: el àrnira distingue unos preverbios 
auxiliares puros, sin flexion, que se anteponen al verbo: mit d'ern, quiero 
hablar; epen d'ern, tengo que hablar, etc...

3. El orden sintactico hace diferencia entre estr. intransitivas y 
transitivas mediante dos mecanismos: 1. El orden transitivo es 
suj+verb+OD+complementos; el intransitivo suj+(OI u otros)+verbo. 2. La 
oposicion de sujeto nominativo -a/ ergativo -ath.



Perdonadme si ahora no incluyo un lexico minimo, pero esta parrafada me ha 
dejado exhausto. Prometo enviarlo otro dia...

Gracias por la atencion!
Kelahäth


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Re: [ideoL] Documento linguistico conjunto

[kelahath Ohar]

Hola a todos!
Tienes razón, Zoilo. Mea culpa (en àrnira "den àbriä"):No había pensado que 
en la descripción lingüística sería recomendable usar un lenguaje accesible 
para todos. La gracia sería un documento que todos entendiéramos, si no se 
perderá todo el interés y la riqueza que a priori promete nuestro documento, 
que, por cierto, podríamos buscarle un nombre.
Respecto a la recopilación de datos, de la descripción de cada lengua, etc, 
he hablado con Vorondil. Esto te tranquilizará, David, :), porque dice que 
él podría ocuparse de recogerlas y de subirlas, aunque lógicamente le 
ayudaré en todo lo que pueda (Eh? Será posible... pues no se están riendo de 
mí mis "conocimientos informaticos" )

Sobre lo del texto a traducir, aceptaré cualquiera que se elija por mayoría, 
sea religioso, filosófico, zoológico, etc, menos matemático. Me batiré en 
duelo con quien lo proponga :P!

Saludos y gracias por la paciencia!
Kelahäth

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[ideoL] (unknown)

[kelahath Ohar]

Hola a todos!

Por fin he acabado mi página web (para descanso del pobre Vorondil). Dedico 
esta página a una descripción -mejorable- del àrnira, mi conlang.
Pero hay un inconveniente. Todavía no he traducido la página al español. Por 
ahora sólo está en catalán, pero de aquí a poco espero poder tener preparada 
la versión española. Lo prometo.
De todas maneras, por si quereis visitarla, aunque todavía no he subido 
todas las secciones,la dirección es :
www.iespana.es/arniraotsa

Gracias por la atención.
Kelahäth



Ighell·àrnen on höllatol em s'eirsí / I totes les filles de cançó seran 
humiliades (Ecle 12:4.)


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[ideoL] Engeguem motors!

[kelahath Ohar]

Hola!
Me alegro de ver que se vuelvo a emprender el Documento Lingüístico Conjunto 
(os suplico que lo bauticeis con un nombre más cortito, por favor...).
He leido con atencion el formulario de david y los mails que hablaban sobre 
la organizacion del trabajo.
Por supuesto que me ofrezco como recopilador. Pero tengo una duda: los 
recopiladores nos tenemos que repartir a los miembros de Ideolengua o los 
apartados del test para pasarselo a todos?

Espero, ansioso, la respuesta.
Kelahäth


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[ideoL] El DLC

[kelahath Ohar]

Hola a todos!
Bien, aunque no he podido hablar con Vorondil, supongo que lo mejor será 
repartirse las encuestas a partir de los diferentes niveles lingüísticos 
siguiendo los puntos que David nos marcaba.
Yo, a no ser de que alguien quiera hacerlo, voy a empezar por la fonología 
(más adelante iremos pidiendo los otros niveles, si te parece bien, 
Vorondil).
Es por esto que pido a todos los que estén interesados en incluir su lengua 
en el DLC que me envíen un mail privado a: [EMAIL PROTECTED]

Seguiremos los puntos que dictaba David. Si alguien tiene alguna duda 
terminológica o de cualquier otra índole que yo pueda resolver sobre el 
cuestionario, por favor, que me lo haga saber.
Comencem?



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Re: [ideoL] El DLC, una muestra para Zoilo

[kelahath Ohar]

Hola, Zoilo
tal y como pedías te propongo un modelo para comentar la fonología de tus 
lenguas a partir del cuestionario de David. Tomo como ejemplo la conlang que 
tengo más avanzada, el àrnira.
1.1. Inventario fonológico:
Aquí incluiremos todos los sonidos que pueden diferenciar significado.
El àrnira tiene 10 vocales fonológicas: a-e-i-o-u/ ä-ë-ï-ö-ü (La difrencia 
entre la primera y la segunda serie es que la segunda se caracteriza por un 
alargamiento con relevancia en el significado. Por ejemplo, no es lo mismo 
oça, hoja, que oçä, la hoja, etc).
Fonemas consonánticos:
Oclusivas> /b/-/p/ (la segunda siempre es el fonema correlativo sordo del 
primero): oclusiva bilabial sonora (o sorda, si es /p/). La realización del 
fonema /b/ es siempre oclusiva. Digo esto pq, por ejemplo, en español no 
siempre es asi. En determinadas posiciones /b/ se realiza aproximante, un 
sonido más suave, sin que esto signifique un cambio de significado.
/d/-/t/: oclusiva alveolar (o dental, en algunas lenguas)sonora (o sorda, 
/t/). Tampoco tiene realización aproximante en àrnira.
/g/-/k/: oclusiva velar sonora (sorda, /k/). Tampoco tiene realización 
aproximante en àrnira.

Fricativas> /v/-/f/: Fricativas labiodental sonora i sorda respectivamente 
(Se puede observar en este punto la oposición /b/-/v/, viva en muchas 
lenguas reales).
/z/-/s/: Fricativas alveolar sonora y sorda respectivamente.
/3/-/-/: Fricativa palatal sonora. No hay correspondencia sorda en àrnira.
/-/-/th/(lo siento, pero en este formato no se pueden poner los signos 
fonéticos del AFI): Fricativa interdental sorda (no hay sonora).
Nasales> /m/: nasal bilabial (todas las nasales son sonoras); /n/> nasal 
alveolar (atención a posibles asimilaciones de -n- en contacto con algunos 
sonidos. ex: n+b: mb, etc...); /nh/: nasal palatal
Laterales: /l/ lateral alveolar; /lh/ lateral palatal (no hay sordas)
Vibrantes: /r/ simple/ bategant (en español, ni idea); /rr/ múltiple.
Africadas: /ts/ africada alveolar sorda.

1.2. Estructura silábica: en àrnira (y en cualquier lengua) el núcleo 
silábico siempre tiene que ser un elemento vocálico, esto es una vocal o 
bien un elemento con características parecidas . Son posibles las 
silabas VC, CV, VCC (pero la primer C tiene que ser oclusiva y la segunda 
r/l), CCV (igual que VCC), CVC y C (en principio de palabra si es /n/, /m/ o 
/z/, aunque se observa una vocal débil delante de la consonante).
Bien, esta es la descripción del inventario fonológico y la combinación de 
sonidos del àrnira. Espero que te sirva, Zoilo, aunque recuerda que tus 
lenguas pueden tener más sonidos que el àrnira. Si es así, estoy a tu 
disposición.

Kelahäth

>From: "Zoilo A." <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: [ideoL] El DLC
>Date: Fri, 29 Mar 2002 00:45:01 +0100
>
>Hola a todos,
>Bo ë tottens,
>Baik terzéllenna,
>
>Quisiera deciros que estoy muy interesado en la construcción del DLC sobre 
>mis dos lenguas, el Àsp. y el Heziel, pero como yo de lingüística sé bien 
>poco, más bien lo que yo considero lo básico para mí, pues me gustaría que 
>alguno de vosotros expusiéseis vuestro documento (o las partes de él que 
>vayáis teniendo)para que los demás como yo podamos usarlo de referencia en 
>la construcción de los nuestros propios.
>Al menos a mí me haríais un gran favor ya que podría "copiarme" de los 
>resultados de las preguntas de vuestros cuestionarios y adaptarlas a mis 
>lenguas. Es más, creo que en ese proceso comparativo me surgirían menos 
>dudas que si ahora me pusiese a hacerlo por mi cuenta, lo cual conllevaría 
>que  os estuviese dando constantemente la brasa con mis "¿y esto qué es? ¿y 
>aquí que pongo?" :-D, retrasando así sobremanera mi trabajo y el vuestro.
>Esta es mi sugerencia.
>
>Hasta pronto,
>Heste pront,
>Kier nin,
>
>PRANSÍ-ZOILO
>
>
>[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>





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[ideoL] Traducción al esperanto

[kelahath Ohar]

Hola a todos!
Desconozco si hay algún esperantista en la lista, pero creo que lo que  
explicaré interesará por igual a todos.
Estoy haciendo las prácticas del CAP en un instituto y el otro día, 
coincidiendo con el centenario de la muerte de Jacint Verdaguer, mossèn 
Cinto popularmente (el poeta más importante del siglo XIX en la literatura 
catalana ), fuimos a la casa-museo 
donde murió. Si alguien está interesado está en Vallvidrera i la casa, un 
mas precioso, se llama Vil·la Joiosa.
Pues bien, la casa-museo iba dividiendo la vida del poeta por etapas. Cuando 
llegamos a la sala dedicada a l'Atlàntida, su primer poema épico, nos 
enseñaron en una vitrina las traducciones del poema a distintas lenguas 
naturales y al esperanto!!! No hace falta decir que el libro que se llevó 
toda la atención de los quinceañeros que llevábamos fue la traducción al 
esperanto.
La única pena es que no pude ojearlo.


Kelahäth
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RE: [ideoL] El DLC, una muestra para Zoilo: respuestas

[kelahath Ohar]

Ntar, Zoilö!/ Hola, Zoilo!

Espero poder responder a tus preguntas de manera entendedora.

1) /sh/ es una fricativa palatal sorda, como en CHat francés, SHe inglés, 
XarXa catalán o Sagua vasco.
2) /l·l/ no sé si este sonido tiene valor fonológico, es decir, si puede 
introducir un cambio de significado. Si es así yo creo que se trata de una 
lateral alveolar larga (que alguien me corrija, si me equivoco). En catalán 
existe pero dudo de su valor fonológico...
3)/ts/ es africada alveolar sorda. La  española es africada palatal 
sorda.
4)/dz/ es la correspondiente sonora de /ts/: platja, en catalán, por 
ejemplo.
5) /h/ Me olvidé de incluirla en el inventario fonológico del àrnira, lo 
siento. Creo que se trata de una oclusiva velar aspirada: hlïn en àrnira o 
xronos en griego.
6)/ae/ este sonido vocálico es el de la vocal neutra. Un sonido intermedio 
entre a y e. En catalán la denominamos así: vocal neutra.
7)/ao/ por los ejemplos que me pones del inglés parece una /o/ cerrada 
románica. Saw y all se pronuncian [´so],[´ol], si no voy errado.

Pos ya está! Si alguno no te ha quedado clara o tienes nuevas dudas, aquí 
estamos.

Kelahäth


>From: "Zoilo A." <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: RE: [ideoL] El DLC, una muestra para Zoilo
>Date: Sat, 30 Mar 2002 13:10:13 +0100
>
>Bo, Kelahäth
>Baik, Kelahäzô
>
>Antes de nada quisiera agradecerte tu interés y tu prontitud en una
>respuesta que ma ha ayudado a dar el primer paso en la resolución de mis
>DLC.
>Bueno, pués después de los formalismos... ;-) quisiera hacerte unas
>preguntas
>sobre la fonología de mis lenguas, pues hay unos cuantos fonemas que no sé
>cómo clasificarlos.
>/sh/ (es el sonido de shell)
>/l-l/ (o sea... pues primero se pronuncia una 'l' y luego otra... :-X)
>/ts/ (ésta creo que el àrnira también la tiene... se aproxima mucho en su
>pronunciación a nuestra malograda 'ch', pero tirando más a una 'ts'...
>¿africada alveolar sorda?)
>/ds/ (como la z en ragazza)
>/h/ (como en house)
>/kh/ (a ver... es como una 'k' aspirada... mi profesor de griego decía que
>él pensaba que la ji (X) griega se pronunciaría así, por eso los romanos la
>transcribían como CH)
>/ae/ (como en man, cat)
>/ao/ (como en saw, all)
>
>Pues éstas son mis dudas.
>
>Muchas  gracias por tu atención. Hasta pronto.
>La tuttos pregos cneddós klasin per. Heste pront.
>Lirmelzie heren dárasâf apei. Kier nin.
>
>PRANSÍ-ZOILO
>
>P.S.: Ésta no será la última de mis preguntas. Jeje.
>D.'B.: La p^ro nobáre'de la last xa'kuestions did. Rere.
>Losogh: Yâl lâl atornaël afei yâl loszie man geme. Hie-hie.
>
>
>
>
>_
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[ideoL] K aspirada

[kelahath Ohar]

Ntar, zoilö! (de nuevo)

Perdón por haberme olvidado la k aspirada... :s
No estoy muy seguro pero, si /x/ () es una fricativa velar aspirada (creo 
que antes dije oclusiva... ¿dónde tengo la cabeza?), /k/ aspirada tendrá que 
ser una oclusiva velar aspirada.

Fe de erratas: en el mail anterior también puse como ejemplo de /dz/ platja. 
Se ve que la distracción y el relax vacacional ha hecho presa de mi 
cerebro... plaTJa es [d3]...
Siento estas distracciones, Zoilo!

Kelahäth

>From: "Zoilo A." <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: RE: [ideoL] El DLC, una muestra para Zoilo: respuestas
>Date: Sat, 30 Mar 2002 13:46:27 +0100
>
>Ntar!
>
>¡¡Hey!!
>
>Se te ha olvidado un fonema!!! Jejeje. ¡¡La 'k' aspirada ésta que te decía
>antes!!
>
>Heren.
>
>PRANSÍ-ZOILO
>
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[ideoL] En defensa propia!

[kelahath Ohar]

Saludos!
Empiezo a cansarme de la mala educación de Alexandre (e intuyo que no soy el 
único). Sólo diré unas palabras, porque esta polémica como las muchas que 
enciende tu anticatalanismo no aporta nada a lo que nos ocupa.
Para empezar, creo que mi sintaxis es bastante clara y transparente como 
para ser entendida por cualquiera, incluso por ti, Alexandre (perdón, 
Alejandro! No recordaba que tú eres partidario de traducirlo todo...).
Respecto a lo de "mossèn": si escribí esta palabra en catalán es porque 
mossèn Cinto es el nombre popular del poeta en el Principat. Te recuerdo que 
yo no traduzco los nombres porque me parece de mala educación, entre otras 
cosas. Todavía me duele los ojos de haber visto escrito en tu mail "Juan 
Fuster". Mi gran imaginación lo ha vinculado con Joan Fuster, pero ese tal 
Juan no me suena en absoluto. Te referías acaso a John Carpenter o tal vez 
Jon Zurgin?
Para acabar te daré un consejo (no espero que lo sigas). Tranquilízate un 
poco. Los catalanes dormimos perfectamente, no nos pasamos las noches en 
vela pensando cómo anexionar el País Valencià.

PDTA: Los signos de admiración y de interrogación los pondré como quiera... 
si no se da el caso que estos días de primavera me aconsejan de no 
utilizarlos.

Perdón al resto por el tono del mail.

Kelahäth
>From: "Alexandre Xavier Casanova" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Traducción al esperanto
>Date: Sat, 30 Mar 2002 21:08:55 +0100
>
> Saludos a todos/ Saluton al vi cxiuj.
> Yo hablo, escribo y pienso en esperanto, pero no soy un esperantista.
>Esperantista, propiamente, es quien se adhiere a la ideología del
>esperantismo (y a su inmovilismo).
> En cuanto a Kelahäth, ya que está haciendo un curso de pedagogía,
>aprovecho para pedirle que aprenda a redactar. Y ahora, seguro que alguno
>dirá por qué me meto en eso. Pues se trata de mi dinero, un dinero con el
>que se paga (míseramente, por cierto) a los profesores de este país 
>(España:
>hay cierta unidad de caja para eso). Que los profesores en España y
>particularmente en Cataluña están mal pagados es cierto, tan cierto como 
>que
>su formación deja que desear en muchos casos. Si Kelahäth va a enseñar a
>unos alumnos, o ya lo está haciendo, conviene recordarle que el término
>"mossèn" en castellano es "mosén", así como que la frase "Si alguien está
>interesado está en Vallvidrera i la casa, un mas precioso, se llama Vil·la
>Joiosa." es ilegible, y también que para algo están, en castellano, los
>signos iniciales de interrogación y admiración.
> Paso ahora a la literatura "bacandvalgueresa". Se diría "balcavaresa",
>"sudoccitana" o "lemosina", y esos términos se aplican a la literatura en 
>la
>lengua común a catalanes, valencianos y mallorquines. Observemos que la
>literatura catalana incluye a los autores catalanes que, como Vázquez
>Montalbán, siempre o casi siempre han escrito en castellano. No es lo mismo
>literatura catalana que literatura en catalán. En la literatura en catalán
>se incluye, por ejemplo, a Juan Fuster, valenciano que escribió en catalán,
>pero no a Chimo Lanuza, que pertenece a la literatura en valenciano y no a
>la literatura en catalán.
> No, padre: la ciencia no es democrática. Por mucho que los 
>catedráticos
>y lingüistas catalanes voten que el valenciano y el mallorquín son formas
>del catalán, lo cierto es que no lo son. Se trata de tres variedades
>autónomas del mismo idioma.
> Las traducciones de Verdaguer al esperanto son facilmente accesibles 
>por
>medio de los organismos y entidades esperantistas del territorio catalán.
>También yo puedo traducir al vate catalán a un correcto esperanto. Lo hago
>del catalán al esperanto; no retraduzco del castellano.
> Vicente Blasco Ibáñez es considerado por muchos, en el reino de
>Valencia, como un importante escritor de la literatura valenciana. Y es
>evidente que no forma parte de la literatura catalana ni de la literatura 
>en
>catalán.
> En cuanto a los escritores de la Cataluña francesa que escriben en
>catalán, también forman parte de la literatura catalana.
> Veamos. Si alguien, como el propio Kelahäth, va a Valencia y suelta 
>allí
>que Jacinto Verdaguer es el más importante poeta del siglo XIX de los 
>países
>catalanes y por tanto del reino de Valencia, le va a llover una buena. 
>Todos
>lo sabemos. Probablemente Kelahäth y los demás pancatalanistas sigan
>pensando que el el ochenta por ciento de los valencianos ignora su verdad:
>Valencia es un país catalán y el valenciano es un dialecto del catalán. Yo
>prefiero atenerme a la verdad. El tema no es ideolingüístico, pero lo he
>respondido p

[ideoL] sobre lingüística, pesados y obispos

[kelahath Ohar]

Hola a todos!
No pienso intervenir en ninguna discusión que no sea de temàtica 
estrictamente lingüística, aunque sea yo la cabeza de turco del 
anticatalanismo.
Con esto ya dejo claro que a quien no le guste mi manera de redactar no abra 
mis mails. Es muy sencillo. Todos tiramos directamente a la papelera ciertos 
mails. Yo, en especial, de pseudolingüistas pesados que confunden el interés 
lingüístico con la política.
Para acabar sólo haré un apunto léxico. "Mossèn" no es "obispo" en 
castellano sino "cura" (recordemos que mossèn Cinto fue cura, no obispo). Si 
Verdaguer hubiera sido obispo, sus exorcismos habrían llegado incluso al 
País Valencià.

Kelahäth

>From: "Alexandre Xavier Casanova" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] En defensa propia!
>Date: Mon, 1 Apr 2002 23:19:41 +0200
>
> Saludos de nuevo.
> No me meto en polémicas con el nacionalista Kelahäth, entre otras 
>cosas porque razonar con un nacionalista es como razonar con un creyente en 
>general: imposible. El que razona no cree, y el que cree no razona. Los 
>nacionalistas catalanes creen en su patria, como los nacionalistas 
>españoles o filipinos.
> Sí voy a aclarar unas cuantas cosas sobre mí.
> En primer lugar, no soy anticatalanista.
> En segundo lugar, sigo considerando que Kelahäth redacta mal en 
>castellano, y que eso no es admisible en un profesor pagado con dineros 
>públicos. Sigo sin saber qué significa la frase "Si alguien está interesado 
>está en Vallvidrera i la casa, un mas precioso, se llama Vil·la Joiosa.". 
>Quizás se refiere a una masía catalana, pero no lo consigo descifrar. Por 
>otro lado, la frase "Los signos de admiración y de interrogación los pondré 
>como quiera...  si no se da el caso que estos días de primavera me 
>aconsejan de no utilizarlos." está bastante mal redactada, como es obvio.
> En tercer lugar, sé que a todo señor profesor le cae muy mal que 
>denuncien su deficiente redacción. En general, todo señor profesor se 
>reserva el derecho de enjuiciar y suspender (a menudo injustamente, que ésa 
>es otra) a sus alumnos, pero quiere que nadie lo toque. Aunque es un hecho 
>objetivo que Kelahäth escribe mal el castellano. Nadie dirá que lo hace 
>correctamente en esta lista.
> En cuarto lugar, la posición típica de los nacionalistas ibéricos 
>sobre los topónimos y nombres propios es absurda y no nos obliga a los 
>demás. Por ejemplo, Kelahäth dirá País Valencià al hablar en castellano 
>(País Valenciano o Reino de Valencia serían lo correcto), pero nunca dirá 
>"Chomolunma" en una agencia de viajes, sino "Everest". En general, lo mejor 
>es usar topónimos y antropónimos de forma adaptada a la lengua que se usa y 
>de modo que nos entiendan. Observaré que un nacionalista español como José 
>María Aznar es tan nacionalista como un nacionalista vasco. No tengo detrás 
>de mí a ninguna derecha españolista financiándome.
> No voy a decir "Donosti" sino "San Sebastián", como no voy a decir 
>"Chomolunma" sino "Everest". ¿Por qué? Porque quiero que me entiendan y 
>quiero aprovechar los recursos del castellano.
> Kelahäth es un creyente, y por eso no interesa en lingüística. Con 
>alguien que no sea un creyente se puede tratar qué topónimo dar 
>internacionalmente a una ciudad o un lago que tengan varios topónimos en 
>uso simultáneo local. Pero para eso hace falta pensar, cosa muy dificil 
>para los creyentes.
> "Mossèn" no es un nombre propio, sino un título, en castellano 
>"mosén". No es correcto dejarlo en catalán, como no lo es dejar en italiano 
>"il vèscovo". En castellano, lo correcto es "el obispo"; correcto porque 
>así nos entenderán y porque así pronunciarán correctamente. La palabra 
>"mossèn" se pronuncia "mosén" en valenciano y "musén" en catalán; nunca con 
>dos eses; o sea que causará dificultades en general al lector, como 
>"vèscovo" (con uve labiodental y habitualmente sin acento gráfico). Por 
>otro lado, muy pocos identificarán a un "vèscovo" con un obispo.
> De Alejandro Javier Casanova Domingo.
>
>- Original Message -
>From: "kelahath Ohar" <[EMAIL PROTECTED]>
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Sent: Monday, April 01, 2002 7:17 PM
>Subject: [ideoL] En defensa propia!
>
>
>
>Saludos!
>Empiezo a cansarme de la mala educación de Alexandre (e intuyo que no soy 
>el
>único). Sólo diré unas palabras, porque esta polémica como las muchas que
>enciende tu anticatalanismo no aporta nada a lo que nos ocupa.
>Para empezar, creo que mi sintaxis e

Re: [ideoL] sobre lingüística, pesados y obispos

[kelahath Ohar]

Hola a todos!
Respecto a "Si alguien está interesado está en
Vallvidrera i la casa, un mas precioso, se llama Vil·la Joiosa", el 
significado es muy claro. Simplemente me salté unos signos de puntuación 
(totalmente necesarios). Debería haber escrito la frase así: "(Por)Si 
alguien está interesado, [la casa-museo de Verdaguer]está en Vallvidrera, i 
la casa, un mas precioso, se llama Vil·la Joiosa".
Supongo que las mil y una pegas se deben a las palabras que no he traducido 
(ya sabeis que no soy partidario de ir traduciendo sin ton ni son). Las 
aclararé, para tu descanso, Alejandro: un "mas" es "una casa rural catalana" 
y "vil·la" es, según el DIEC, "Casa de veraneo situada fuera de la ciudad, 
generalmente rodeada de jardines | En tiempos medievales, un gran dominio 
con explotaciones rurales. | Casa de campo de la época romana". No 
entraremos de nuevo en la polémica de las traducciones, pero yo creo que hay 
elementos culturales (construcciones típicas, platos culinarios, etc).
Finalmente, respecto al ya epíteto "mossèn Cinto", sigo creyendo que, como 
tal, debe ser respetado en su lengua original.

Kelahäth



>From: "Alexandre Xavier Casanova" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] sobre lingüística, pesados y obispos
>Date: Wed, 3 Apr 2002 13:03:21 +0200
>
> Saludos a todos.
> Voy a responder a Kelahäth en un par de asuntos lingüísticos.
> En primer lugar, su frase "Si alguien está interesado está en
>Vallvidrera i la casa, un mas precioso, se llama Vil·la Joiosa." me resulta
>ininteligible. ¿Puede Kelahäth explicarme qué significa la frase, o puede
>hacerlo algún otro contertulio?
> En segundo lugar, "mossèn" no es obispo, ni he pensado nunca que lo 
>sea.
>La expresión "mossèn" no equivale a obispo, pero tampoco equivale
>exactamente a "cura" en castellano. ¿Por qué? Porque hay una traducción
>exacta: "mosén". Esa traducción es la transcripción fonética, con 
>ortografía
>castellana, de la antigua pronunciación en catalán de "mossèn",
>pronunciación que aún perdura en castellano. En catalán habitual, hoy, la
>pronunciación sería "musén", pero no lo aseguro, ya que hay cultismos o
>voces de respeto en catalán donde no opera el cierre de las vocales átonas.
> Así, decir que el nombre del poeta Jacinto Verdaguer era popularmente
>"mosén Cinto" es claro y correcto. Entiendo que la pronunciación popular de
>"Cinto", según ortografía castellana, sería "Sintu".
>
>- Original Message -
>
>Hola a todos!
>No pienso intervenir en ninguna discusión que no sea de temàtica
>estrictamente lingüística, aunque sea yo la cabeza de turco del
>anticatalanismo.
>Con esto ya dejo claro que a quien no le guste mi manera de redactar no 
>abra
>mis mails. Es muy sencillo. Todos tiramos directamente a la papelera 
>ciertos
>mails. Yo, en especial, de pseudolingüistas pesados que confunden el 
>interés
>lingüístico con la política.
>Para acabar sólo haré un apunto léxico. "Mossèn" no es "obispo" en
>castellano sino "cura" (recordemos que mossèn Cinto fue cura, no obispo). 
>Si
>Verdaguer hubiera sido obispo, sus exorcismos habrían llegado incluso al
>País Valencià.
>
>Kelahäth
>
>





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Re: [ideoL] Re:Re: catalán / castellano: una cuestión entrópica

[kelahath Ohar]

Hola!
Estoy totalmente de acuerdo con lo que decías, David. Hay ciertos 
castellanismos que se han acomodado en catalán sin complejo alguno. Algunos 
se intentaron acomodar a la fonologia catalana, como quefe (From: David Sánchez <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Re:Re: catalán / castellano: una cuestión entrópica
>Date: Tue, 9 Apr 2002 00:52:59 -0500
>
><**un bocadill de chamó i ques> 'bocadillo de jamón y queso' es una 
>expresión q para nadie q no hable un correcto catalán tiene gracia. 
>Aclararemos q la frase correcta habría sido formatge> (más similar al francés). Lo q ocurre con las palabras de esta 
>frase es q frecuentemente los castellanoparlantes q hablan catalán cuando 
>no recuerdan una plabra introducen la palabra castellana elimiando la 
>última vocal o nasal.
>,  o  y  son probablemente tres de las 
>palabras castellanas q más se usan incorrectamente de esta manera así q no 
>deja de tener gracia una frase con ellas tres.
>
>La cosa está es q algunos préstamos están tan arraigados q incluso muchos 
>cuasi-monolingües en catalán los usan. Se me ocurre por ejemplo  
>(pronunciado [traxe], curioso pq [x] no es un sonido catalán) o  
>([traZu] una forma más adaptada ... Kelahäth os podrá dar una infinidad de 
>ejemplos de esto (yo no q mi me rechazaron en lingüística por culpa de 
>cometer demasiadas faltas de este tipo ;-)
>
>David Sánchez
>
>
>[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>





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Re: [ideoL] Interes en el interlecto? NOSKI!!!

[kelahath Ohar]

Ntar zònat!/ Hola a todos!

¿Hay interés en que los mantenga informados sobre el
>mismo?

Claro que hay interés en tu lengua, Carlos! De hecho, no sé si estás al 
corriente, existe un proyecto, el DLC, en el que pretendemos tener una 
descripción mínima de las ideolenguas de los miembros del grupo. Estaríamos 
encantados de que tus lenguas también figurasen.


Zdraila!

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[ideoL] spre gramatice ale limbii române

[kelahath Ohar]

Saludos, Miguelín y a todos los demás!

Me alegro que estés interesado en la lengua rumana :)Yo pertenezco a 
Societatea românocatalana Ramon Llull, la cual preside domnul Virgil Ani, 
profesor de la UB de lengua y literatura rumanas. La labor de la Societate 
es promover la cultura rumana en Catalunya (y en los paises hispanófonos)y 
viceversa, la catalana en Rumanía y Moldavia. Traducimos al catalán obras de 
la literatura rumana (todas de primera fila: Eminescu, Sorescu, Eliade, 
Minulescu, Negruzzi, Arghezi, etc)que, en breve, serán publicadas en forma 
de antologia (también se está hablando de publicar a su vez una traducción 
española de la Antologia. Ya os informaré, si estais interesados).
Tengo que decir que, por desgracia, no conozco ningún enlace de gramáticas 
rumanas, pero sí que he localizado un diccionario bastante completo en la 
red. Es multilingüe y quizás te hará gracia:

  www.paginialbe.ro/dictionar/frame.htm

Por supuesto, estoy a tu disposición para lo que quieras.

Kelahäth



>From: "(¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: Re: [ideoL] Lenguaje Infantil
>Date: Sun, 21 Apr 2002 00:33:51 +0200
>
> >(2) Los nombres de ciertos animales: por ejemplo casi nadie le enseña a 
>su
> >hijo las palabras  o , curiosamente preferimos decirles a 
>los
> >niños son  y . A priori parece que  es tan arbitrario 
>o
> >dificil de aprender como , y lo mismo con  y  ... sin
> >embargo esas palabras se usan por doquier en todas las lenguas del mundo:
> >en INGLÉS  'guau' se usa en para explicarles a los niños el término
> >perro, en JAPONÉS los niños se refieren a los  (la fonología
> >japonesa hace q una palabra solo pueda acabar en -n) y a los  
>al
> >igual q los niños españoles hablna de  y !!!
>
>
>No puede ser q eso se base unica y exclusivamente en el hecho del
>asimilamiento...? a los beibis les es mas facil asimilar al gato por 
>miau...
>por su sonido (ahi si q nos ganan lo animales, empleando un solo sonido se
>hacen entender jajaja). las onomatopeyas(creo q se dice asi no?? :S q
>mal) son muy frecuentes para nombrar cosas o incluso verbos to 
>knock
>en ingles es eso, hacer knock knock en una puerta o algo similar... por no
>deciros TO RING.. jeje ese me callo pq me da hasta palo traducirlo y se
>q lo sabeis :P bueno a lo q iba en mi opinion es mas facil asimilar 
>wawa
>q perro pq el perro dice wa! wa! (jeje) y ese es el motivo por el q
>coinciden todas las lenguas, kitandole mucha curiosidad al asunto jeje
>
>Si notais q me he hecho la picha un lio estareis en lo cierto.. bingo!! esq
>me han llamao por telefono jejeje
>
>Saludos, Miguelo
>
>Por cierto, si alguien sabe algun enlace dnd aprender rumano, italiano y
>portugués.. a q espera!!! :)   :P
>ah y lojban q pensaba q tenia cosas y no tng na de lojban
>Ciaos pescaos!! <º)><
>
>_
>Hable con sus amigos en línea, pruebe MSN Messenger: 
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>





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[ideoL] Cazurile române

[kelahath Ohar]

Buna seara la toti!

Bien, el rumano, de hecho, como el resto de lenguas románicas pierde la 
declinación(que sólo se mantiene en el pronombre personal). Pero no es del 
todo así en el caso del rumano. El articulo, que se pospone y fusiona a la 
palabra (om, hombre; omul, el hombre/ cafea; cafeaua, el café), es el único 
que recibe morfema de caso.

Sólo se conservan tres casos: 1. vocativo, 2. genitivo, 3. dativo.
1. Vocativo: Se mantiene por la influencia que durante siglos han ejercido 
las lenguas eslavas en el rumano. El morfema de vocativo para el masculino 
es /-e/ (plural -ILOR):
  Virgil--> "Virgile,vino" (Vigil, ven). El femenino presenta un 
morfema -o (plural -ELOR), cosa que a mí me sorprende muchísimo (a nivel 
inconsciente relacionamos esta vocal con el masculino):
  Ana--> Ano, da-mi toporul (Ana, dame el hacha).

2. Genitivo: El genitivo tiene forma idéntica al dativo, -ULUI (-ILOR, 
plural), para el masculino, y -EI/-II (-ELOR), para el femenino. Como veis 
el plural tiene un aire latino que enamora( chica :Am dragul fatei blonde(tengo el amor de la chica rubia). 
Observad el adjetivo "blonde", que en singular es "blonda".
-Una cosa muy curiosa relacionada con el genitivo es el "articol genitival". 
Se trata de un artículo que debe acompañar al nombre núcleo del sintagma. 
Ejemplo:

 Eminescu este cel mare dintre poeti al literaturii române   
(Eminescu es el mas grande entre los poetas de la literatura rumana).

Bien, este /AL/ es el artículo genitival masculino singular. Es un artículo 
de refuerzo al núcleo de un sintagma no articulado del que, a su vez, 
depende un sintagma genitival, si?
-Los nombres propios masculinos no admiten las desinencia de genitivo. Hacen 
servir un pronombre. Ex: Sunt prietenul lui Nicu (soy el amigo de Nicu).
-El nombre propio femenino sí que admite declinación: Sunt prietenul Doinei 
(soy el amigo de Doina).

3. Dativo: es idéntico al genitivo, pero no existe un articulo datival :). 
Ejemplo: Dau pâine fratelui meu (doy pan a mi hermano)/ Dau pâine fratilor 
mei (doy pan a mis hermanos)


Es posible que penséis que todos los casos son iguales respecto a la forma, 
pero los contextos simplifican la tarea y hacen que no haya ambigüedad 
alguna.
Si queréis saber algo más que esté en mi mano, aquí estoy :)

La revedere!!!


>From: David Sánchez <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] spre gramatice ale limbii române
>Date: Sun, 21 Apr 2002 17:38:10 -0500
>
>Aprovechandome de ti Kelaháth y eso podrías explicarnos algo más sobre el 
>sistema de casos del rumano ...
>   - Original Message -
>   From: kelahath Ohar
>   To: [EMAIL PROTECTED]
>   Sent: Sunday, April 21, 2002 6:59 AM
>   Subject: [ideoL] spre gramatice ale limbii române
>
>
>   Saludos, Miguelín y a todos los demás!
>
>   Me alegro que estés interesado en la lengua rumana :)Yo pertenezco a
>   Societatea românocatalana Ramon Llull, la cual preside domnul Virgil 
>Ani,
>   profesor de la UB de lengua y literatura rumanas. La labor de la 
>Societate
>   es promover la cultura rumana en Catalunya (y en los paises 
>hispanófonos)y
>   viceversa, la catalana en Rumanía y Moldavia. Traducimos al catalán 
>obras de
>   la literatura rumana (todas de primera fila: Eminescu, Sorescu, Eliade,
>   Minulescu, Negruzzi, Arghezi, etc)que, en breve, serán publicadas en 
>forma
>   de antologia (también se está hablando de publicar a su vez una 
>traducción
>   española de la Antologia. Ya os informaré, si estais interesados).
>   Tengo que decir que, por desgracia, no conozco ningún enlace de 
>gramáticas
>   rumanas, pero sí que he localizado un diccionario bastante completo en 
>la
>   red. Es multilingüe y quizás te hará gracia:
>
> www.paginialbe.ro/dictionar/frame.htm
>
>   Por supuesto, estoy a tu disposición para lo que quieras.
>
>   Kelahäth
>
>
>
>   >From: "(¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best" <[EMAIL PROTECTED]>
>   >Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>   >To: [EMAIL PROTECTED]
>   >Subject: Re: [ideoL] Lenguaje Infantil
>   >Date: Sun, 21 Apr 2002 00:33:51 +0200
>   >
>   > >(2) Los nombres de ciertos animales: por ejemplo casi nadie le enseña 
>a
>   >su
>   > >hijo las palabras  o , curiosamente preferimos decirles 
>a
>   >los
>   > >niños son  y . A priori parece que  es tan 
>arbitrario
>   >o
>   > >dificil de aprender como , y lo mismo con  y  ... 
>sin
>   > >embargo esas palabras se usan por doquier en todas las lenguas del 
>mundo:
>   > >en INGLÉS  'guau' se usa en para explicarles a los niños el 
>término
>   > >perro, en JAPONÉS los niños se refieren a l

Re: [ideoL] Ayuda

[kelahath Ohar]

Hola, Yami!

Yo te expondré mi caso, porque cada "ideolingüista" es un caso diferente 
-creo yo.

A la hora de crear mis lenguas siempre había partido de lenguas indoeuropeas 
o románicas, con la excepción del àrnira. El àrnira no tiene estructuras 
indoeuropeas.
Tiene, como es lógico, influencias de lengua indoeuropeas y, especilamente, 
del euskera; pero éstas no tienen tanta importancia como para emparentarlas 
lingüísticamente. He cogido una cosa de aquí, otra de allí y otras me las he 
inventado (aunque seguramente existirán en alguna lengua natural que 
desconozco).

No sé si es demasiado osado decir que el léxico, por ejemplo, está creado 
ex-nihilo... Yo no estoy interesado en las auxlangs y sólo creo conlangs 
(que por su estructura fácil bien podrían ser auxlangs, pero el léxico las 
salva de caer en ese pecado :P ). Creo a partir de un principio eufónico: si 
me gusta cómo suena, sirve; si no, es descartable.

En fin, no sé si esto te ha dejado una idea clara o todavía te ha liado 
más... Pero es que "cada maestrillo tiene su librillo"; y, si no, espera los 
mails que seguirán a éste... :)

Zdraila!



>From: "yamiguazu" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] Ayuda
>Date: Wed, 24 Apr 2002 15:15:13 -
>
>Hola amigos, yo de nuevo, y sigo con lo mismo.
>Veamos, intento comprenderos, de veras; rastreo los mensajes viejos a
>la caza y captura de algún presupuesto teórico, algo que deje entrever
>en qué consiste realmente una ideolengua y no lo hallo. Encuentro, eso
>sí, filiaciones algo extravagantes (es que yo no sé malayo, aunque, un
>día de estos me pongo a ello :P) cuyo sentido tampoco acierto a ver.
>En cualquier caso, mi pregunta esta vez es más concreta: ¿buscáis la
>inspiración en lenguas naturales o preferís la creación ex-nihilo? En
>el caso segundo ¿por qué? y sobre todo, ¿cómo? ¿presupuestos lógicos?
>(bueno, es más de una pregunta...)
>Y la gran pregunta: ¿buscáis, o alguno busca, universalización? ¿busca
>que su lengua sea adquirible fácilmente por todas las comunidades
>lingüísticas o estas creaciones son "divertimento"? Me refiero a que
>si al crear, tenéis en cuenta la universalización o no; doy por hecho,
>tal vez me equivoque, que no estáis intentanto difundir vuestras
>lenguas.
>De nuevo millones de gracias por todo.
>Saludos, Yami.
>
>





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[ideoL] Benvingut Marc!

[kelahath Ohar]

Hola, Marc!

M'alegro que el nombre de catalans creixi a la llista! Nos has hablado de tu 
interés por el DAMIN, pero no has mencionado nada sobre si has creado o 
piensas crear una ideolengua. Me interesaría mucho saber si tienes alguna en 
proyecto.

A tu disposición,
Kelahäth


>From: marc ignasi corral <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] presentación
>Date: Fri, 26 Apr 2002 13:35:51 +0100 (BST)
>
>Hola,
>   soy un nuevo miembro del grupo, mi nombre es
>Marc Ignasi, y mi principal interés, es una lengua
>artificial en concreto, el DAMIN.
>   El damin no es una lengua artificial como las
>"normales", era (porqué está extinguida o a punto de
>estarlol) una lengua secreta o iniciática, derivada o
>dialecto del Lardil (lengua australiana), la gracia de
>la cual es que solo consta de unas 200 palabras, y que
>se puede aprender en un día. Lo más interesante es que
>parece ser que esta lengua permitía o permite poderse
>comunicar normalmente. Hace tiempo que estoy
>buscandomás información sobre esta lengua, me interesa
>tanto el vocabulario como la gramática. He estado
>buscando por internet, y a parte de algunas palabras,
>no he podido encontrar nada más. Por lo que
>agradecería muchísimo si alguien me pudiera iluminar
>sobre el tema.
>   A parte de esta lengua, empecé a mirarme la
>gramática de kenya (o kenyawa, o Quenyawa, o Qwenya;
>lo he visto escrito de muchas maneras), pero se
>declina, lo cual que me dio un mal yuyu, me reconozco
>incapaz de superar la cuestión de las declinaciones.
>   Con las lenguas normales domino el: catalán, inglés,
>francés, italiano y tengo nociones de aleman y
>japonés.
>   Hace años me había interesado por "no son lenguas
>pero.." el braile y el lenguaje por signos de los
>sordomudos y el d elos indios norteamericanos (parece
>ser que las distintas etnias de indios norteamericanos
>usaban un lenguaje de signos universal a pesar d
>ehablar distints lenguas, lo que les permitía poderse
>comunicar, amén que parece ser que gran parte del
>discurso entre miembros masculinos de una misma tribu
>se realizaba por signos, los cuales no conocían las
>mujeres, por lo que era una forma de mantenerlas al
>margen de la conversación.
>   Bueno no me quiero alargar más.
>Un saludo a todos
>Marc Ignasi
>
>__
>Do You Yahoo!?
>Everything you'll ever need on one web page
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Re: [ideoL] Benvingut Marc!

[kelahath Ohar]

Ntar!
Pues la verdad, Marc, es que yo no soy el más apropiado para decir qué 
ideolengua es la que mejor se ciñe a tus exigencias, porque yo no estoy 
estudiando ninguna ideolengua ni entiendo demasiado de lenguas artificiales. 
Siento no poder aconsejarte. Buscas una auxlang o una conlang?

Respecto a los alfabetos, no sé si estudias en la facultad de filologia de 
Barcelona. Lo digo pq allí Jesús Tusón hace una asignatura preciosa que te 
encantaría: "Teoria i Història de l'Escriptura". Me gustaría mucho ver 
alguno de tus alfabetos.

A tu disposición,
Kelahäth




>From: marc ignasi corral <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: Re: [ideoL] Benvingut Marc!
>Date: Mon, 29 Apr 2002 07:09:32 +0100 (BST)
>
>Hola Kelahäth, lo de crear nuevas lenguas es un hito
>que había tenido de más pequeñol (a los 9-10 años),
>pero se me pasó por lo complejo y la falta totla de
>recursos para hacerlo (principalmente gramaticales),
>aunque si tuviera que crear una intentaria simplicarla
>mucho, no en cuastión de vocabulario pero si en
>cuestión gramatical. Cuando intento aprender una nueva
>lengua, lo primero que hago es mirar si se declina o
>no, el único tipo de "declinación" (que no lo es)= que
>soporto son las partículas que usa el japonés, creo
>que ir más allá es complicar de forma inútil un
>idioma. De hecho las lenguas ya tienden a complicarse
>por si solas, si no estoy mal informado, el espranto
>tubo que crear un comité para prevenir la formación de
>dialectos dentro del esperanto, porqué al parecer ya
>se empezaban a formar. Cualquier lengua artificial,
>por poco que fuera usada en un grupo de forma oral,
>seguro que con el timempo se irían formando
>variaciones.
>   Para empezar a estudiar una lengua artificial, ¿cual
>me recomendarías, que no fuera el esperanto, teniendo
>en cuenta mis consideraciones?
>   A parte la cuestión de las lenguas, lo que si que he
>hecho es crear un par de "alfabetos" (porqué había
>bastantes más signos que letras, sílabas, etc), aunque
>su objetivo era criptográfico, claro que hablar de
>criptografía al referirse a un "alfabeto" hoy en día
>es ridículo, peró no dejaba de tener su pequeño
>encanto.
>   Un saludo
>Marc Ignasi
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>  --- kelahath Ohar <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
>
>
>
>
>Hola, Marc!
>
>M'alegro que el nombre de catalans creixi a la llista!
>Nos has hablado de tu 
>interés por el DAMIN, pero no has mencionado nada
>sobre si has creado o 
>piensas crear una ideolengua. Me interesaría mucho
>saber si tienes alguna en 
>proyecto.
>
>A tu disposición,
>Kelahäth
>
>
>>From: marc ignasi corral
><[EMAIL PROTECTED]>
>>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>>To: [EMAIL PROTECTED]
>>Subject: [ideoL] presentación
>>Date: Fri, 26 Apr 2002 13:35:51 +0100 (BST)
>>
>>Hola,
>>   soy un nuevo
>miembro del grupo, mi nombre es
>>Marc Ignasi, y mi principal interés, es una
>lengua
>>artificial en concreto, el DAMIN.
>>   El damin no es una lengua artificial
>como las
>>"normales", era (porqué está extinguida
>o a punto de
>>estarlol) una lengua secreta o iniciática,
>derivada o
>>dialecto del Lardil (lengua australiana), la
>gracia de
>>la cual es que solo consta de unas 200 palabras, y
>que
>>se puede aprender en un día. Lo más interesante es
>que
>>parece ser que esta lengua permitía o permite
>poderse
>>comunicar normalmente. Hace tiempo que estoy
>>buscandomás información sobre esta lengua, me
>interesa
>>tanto el vocabulario como la gramática. He
>estado
>>buscando por internet, y a parte de algunas
>palabras,
>>no he podido encontrar nada más. Por lo que
>>agradecería muchísimo si alguien me pudiera
>iluminar
>>sobre el tema.
>>   A parte de esta lengua, empecé a
>mirarme la
>>gramática de kenya (o kenyawa, o Quenyawa, o
>Qwenya;
>>lo he visto escrito de muchas maneras), pero
>se
>>declina, lo cual que me dio un mal yuyu, me
>reconozco
>>incapaz de superar la cuestión de las
>declinaciones.
>>   Con las lenguas normales domino el:
>catalán, inglés,
>>francés, italiano y tengo nociones de aleman y
>>japonés.
>>   Hace años me había interesado por
>"no son lenguas
>>pero.." el braile y el lenguaje por signos de
>los
>>sordomudos y el d elos indios norteamericanos
>(parece
>>ser que las distintas etnias de indios
>norteamericanos
>>usaban un lenguaje de signos universal a pesar
>d
>>ehablar distints lenguas, lo que les permitía
>poderse
>>com

Re: [ideoL] Casos oblicuos (el caso de la Romania occidental)

[kelahath Ohar]

Hola a todos!
Poco más puedo decir sobre el oblicuo que ya no haya dicho David -la verdad 
sea dicha.
El oblicuo también recibe el nombre de caso de régimen en gramática 
histórica románica. Es el caso que procede del acusativo de latín vulgar.
En una etapa protorománica, en la cual se ha producido la mayor parte de la 
pérdida de la declinación latina, los protoromances sólo cuentan con dos 
casos: el nominativo o caso recto y el acusativo o caso oblicuo (esto creo 
que ya lo ha dicho David, no?)
El caso es que esta declinación se mantendrá en algunas zonas de la Romania 
más tiempo que en otras. Así, cuando en español ya se ha perdido el 
nominativo, otros romances mantienen los dos casos. El occitano y el francés 
serán los que más tiempo mantendrán el caso nominativo, hasta finales de la 
Edad Media. Si no recuerdo mal se la llama declinación sigmática. Ej. de la 
declianción occitana medieval:

Occ. : nomi. sing. murs (MURUS); pl. mur (MURI)
   acus. sing. mur (MURUM); pl. murs (MUROS)

En catalán, se dice que no existió esta declinación bicasual aunque 
encontremos formas nominativas: sènyerFrom: David Sánchez <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Casos oblicuos
>Date: Wed, 1 May 2002 21:56:59 -0500
>
>Saludos Alex,
>
>Lamento oir q no das recopensa por la respuesta! (en ese caso lo haré por 
>amistad desintersada ;-)
>
>La deniminación caso oblicuo se usa mucho en lenguas indoeuropeas 
>orientales. La noción no es misteriosa tampoco, por ejemplo en Hinidi de 
>los 8 casos del sánscrito védico (por cambios fonéticos se producen algunos 
>colapsos, como en lenguas románicas) hasta dar un total de 3 casos, 
>llamados convencionalmente: directo, olbicuo y vocativo. De hecho el 
>directo suele corresponder al antiguo nominiativo. Concretamente en Hindi 
>(q junto con la ruina del sistema de casos amplió el sistema de 
>postposiones, las lenguas románicas optaron por las preposiciones) cuando 
>un nombre no va seguido de una postposición va en "caso oblicuo" y cuando 
>no va seguido (y no es un vocativo) va en caso directo.
>
>Ya que todavía está algo de moda diré que el Pashtun o Afghano tiene por 
>colapso del antiguo Sogdiano también casos llamados directo, oblicuo, 
>vocativo y preposcional (siendo el directo básicamente un nominativo, el 
>preposicional y el vocativo está claro y reservandose el oblicuo para 
>situaciones de no-nominativo q no llevan preposición).
>
>En árabe clásico con tres casos (nominativo, genitivo y acusativo, este 
>último engloba en realidad no solo el acusativo típico latino) también he 
>visto la denominación caso directo para el nominativo y la denominación 
>caso oblicuo para el resto de casos). La denominación directo / oblicuo es 
>puramente convencional tal vez sería mejor llamarla agentivo / no-agentivo.
>
>David Sánchez
>___
>Saludos,
>
>Como amante de las bibliotecas que soy, y en especial
>de la sección Lengua, a veces me doy con gramáticas
>raras y otras cosas no menos inusuales en las bibliotecas
>públicas, que no muestran demasiado interés por mi
>sección favorita. Un dia me dí con un método de hindi
>en el cual se hablaba de casos oblicuos. Alguien lo ha
>mencionado ya anteriormente tambien. Agradecería
>una breve o larga explicacion (a elección del autor)
>sobre a qué casos se llama oblicuos y cual es la
>razon. No doy recompensa porque no tengo un duro
>pero ¿y la satisfacción intelectual de una explicacion
>oportuna? ¿no vale eso mas que el oro? :)
>
>un abrazo
>
>Alex
>
>=
>"Las mejores promesas son esas que no hay que cumplir"
>   - Joaquin Sabina -
>=
>
>
>[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>





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RE: [ideoL] Casos oblicuos

[kelahath Ohar]

Sí, más o menos es eso,Alex. El caso oblicuo, por oposición al recto, es el 
encargado de recibir todas las funciones sintácticas del nombre, excepto las 
propias del nominativo (sujeto, atributo, etc.).
Esto es así mientras se mantiene la declinación de dos casos. Cuando se 
pierde el caso recto, el caso oblicuo pasa a realizar todas las funciones 
incluidas las propias del nominativo. Lógicamente en el caso de las 
románicas se recurre a las preposiciones para expresar estas relaciones 
sintácticas pero siempre sobre base acusativa. Es decir, el caso oblicuo 
-siempre hablando de las románicas occidentales y el italiano- tanto puede 
expresar un OI como un OD o un CC todo dependerá de la preposición que se le 
coloque delante.
Respecto a las lenguas fuera de este ámbito, siento no poder darte ninguna 
respuesta. La oposición "nominativo-acusativo-oblicuo" me hace pensar que 
quizás en estas lenguas el caso oblicuo sea el encargado de introducir los 
sintagmas preposicionales, desde el CI hasta el CN. Pero es pura intuición 
especulativa a partir de esta declinación tricasual de la que nos hablas.

Atentamente,
Kelahäth


>From: "Alex Condori" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: RE: [ideoL] Casos oblicuos
>Date: Thu, 2 May 2002 21:29:00 +0200
>
> > Seguiré tras la huella del oblicuo.
>
>Y sigo. He aquí una minigramatica hindí.
>
>http://thor.prohosting.com/~linguist/media/hindgram.htm
>
>Segun esto "The Direct case is used as subject
>or indefinite object, the Oblique case is used
>with prepositions". Entonces puedo pensar que
>el caso oblicuo es como nuestro complemento
>preposicional. Por otra parte, mi manera de
>razonarlo (más bien de justificarlo) es la
>siguiente:
>
>La relacion entre sujeto y objeto es directa a
>traves de la accion verbal. Toda otra relacion
>que no sea esta, puede ser consideraba una
>relacion oblicua (indirecta) con el sujeto.
>Según lo estoy diciento, el dativo podría
>considerarse un caso oblicuo. Todo es pura
>suposicion. Ah, por cierto, esta definicion
>no se refiere al hindí sino que trato de verle
>algún sentido general a la definicion de caso
>oblicuo. Todo muy generalista.
>
>Alex





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[ideoL] DLC: propuesta para el texto de diálogos: el cómic

[kelahath Ohar]

Hola a todos!
Hace unas semanas Zoilo -si no me equivoco- proponía incluir entre los 
textos del DLC a traducir un diálogo. No hay duda que tiene un interés 
comparativo.
Propongo la traducción de una página de un cómic (yo preferiría Astérix o 
Tintín o algo por el estilo, pero hay que decidirlo entre todos). Una vez 
decidido el cómic y encontrada la página, borraríamos el texto castellano 
(para partir todos de una versión) y escribiríamos la versión que hagamos en 
nuestras lenguas.
Creo que puede ser interesante. Por un lado, el registro lingüístico de un 
cómic no suele ser poético ni lírico, sino más bien popular o familiar. De 
esta manera podemos tener una muestra de registro familiar o popular de 
nuestras lenguas.
Por el otro, introduciremos en el DLC un aspecto más atractivo y colorido. Y 
quién sabe si algún aficionado a los cómics no descubrirá el apasionante 
mundo de las ideolenguas a partir de encontrar estas páginas?
Os agradecería que me dijerais vuestra opinión.
Atentamente,
Kelahäth

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Re: [ideoL] DLC: propuesta para el texto de diálogos: el cómic

[kelahath Ohar]

Hola, Miguelín!

verás el DLC es un proyecto que pretende recoger una descripción de las 
ideolenguas del grupo. Con este motivo, David Sánchez confeccionó un 
cuestionario que cada ideolingüista deberá rellenar. A su vez, para tener 
ejemplos de cada lengua, se propusieron unos textos para traducir.
Como verás, el DLC tiene bastante interés, bajo mi punto de vista, porque 
quedan recogidas las lenguas de Ideolengua, sus gramáticas y su léxico, de 
manera que el trabajo comparativo puede dar como resultado alguna conclusión 
interesante.
Si quieres ver como va por ahora, te pongo el enlance de la página (que va 
haciendo Vorondil). Aquí encontrarás ls textos y el cuestionario.

http://www.iespana.es/ideolengua

Si te animas, puedes enviarnos tu trabajo a Vorondil ([EMAIL PROTECTED]) 
o a mí ([EMAIL PROTECTED]) para subirlo a la página.

A tu disposición,
Kelahäth


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>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: Re: [ideoL] DLC: propuesta para el texto de diálogos: el cómic
>Date: Sun, 05 May 2002 14:22:48 +0200
>
>
>
>
>
>A mi tb me parece muy interesante kelahath :)
>que era el DLC? os lo lei un dia pero no me pispé muy bien...
>
>solo eso, Miguelito
>
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Re: [ideoL] Manuscrito Voynich / MS408

[kelahath Ohar]

Ntar!

Me he inscrito en la lista del manuscrito Voynich. No había sentido hablar 
de este documento medieval antes y admito que tengo reservas respecto a este 
texto (me cuesta creer que, en período medieval, a alguien le diera por 
crear uan ideolengua... Ya conocemos las inercias sociolingüísticas del 
período histórico). Todavía no las expondré porque no tengo conociemiento 
alguno sobre el manuscrito Voynich.
Alguien podría informarme mínimante? Zona de origen, fecha del documento, 
etc...

Muchas gracias!
Kelahäth


>From: Luis Vélez <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: [ideoL] Manuscrito Voynich / MS408
>Date: Sun, 19 May 2002 09:41:35 -0400
>
>Estimados miembros de Ideolengua,
>
>Soy el administrador de la lista [EMAIL PROTECTED], y
>me gustaría invitar a todos los interesados en intercambiar ideas sobre el
>manuscrito Voynich (MS408), a que se suscriban a la misma. Este manuscrito
>medieval, que se encuentra en la Biblioteca Beinecke de libros raros de la
>Universidad de Yale, Connecticut, USA, fué probablemente escrito en un
>lenguaje artificial desconocido, y constituye un único ejemplar del mismo.
>
>Para suscribirse, símplemente hace falta enviar un mensaje a la dirección
>[EMAIL PROTECTED]
>
>Un saludo,
>
>Luis Vélez
>[EMAIL PROTECTED]
>





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[ideoL] -C como 1a persona del pres. indic. de algunos verbos catalanes

[kelahath Ohar]

Hola a todos!
El otro día, Rodri me preguntaba por el origen de -c como desinencia de 
primera persona del presente de indicativo de algunos verbos catalanes. Le 
expliqué que en el verbo catalán, el cual no se estabilizó hasta principios 
del siglo XIX (qué suerte que tuvo Pompeu Fabra!), actúa fuertemente la 
analogía. Esta -c es analógica con las formas con incrementos velares de 
presente y de perfecto. Él no se quedó muy satisfecho de esa explicación, 
razón por la cual expondré aquí el origen de -c (creo que a alguien más 
puede parecerle interesante). Espero que te(os)convenza esta explicación.

En la lengua medieval, la primera persona de la I conj. pierde la desinencia 
-O latina. Este hecho producirá muy a menudo una homonimia entre la 1a y la 
3a persona. Ej:
MOVO> mou; MOVET> mou . SCRIBO> escriu; SCRIBIT> escriu
Paralelamente algunos verbos como DICO,DICET y DUCO,DUCET evolucionan a 
"dic, diu" y "duc, du(duu)". Los hablantes sentirán necesidad de 
sistematizar el paradigma y crearán formas analógicas de estos presentes: 
MOVO> mou -> moc; SCRIBO> escriu -> escric.

Otros verbos, que se habían quedado descolgados, también se adaptarán a este 
subsistema:
DEBEO> DEBI(O)> deig -> dec, DEBET> deu; IACE(O)> jaç-> jac/jec, IACET> jau.
El único verbo que no se adaptará a este sistema es VIDEO> veig, VIDET> veu, 
aunque el habla popular crea la forma analógica "vec".

Un tercer grupo era el de verbos que presentaban -NGO>-nc: PLANGO> planc, 
PLANGIT> plany (también es el caso de STRINGO, estrenc, o IMPINGO, empenc, 
aunque éstos modernamente han generado formas más regulares: estrenyo, 
empenyo). Este model de nasal+velar se extiende a verbos que acaban en -N y 
en -L en los cuales también había confusión entre la 1a y la 3a personas: 
VENDO> ven -> venc, VENDIT> ven; RESPONDO> respon-> responc, RESPONDIT> 
respon; MOLO> mol-> molc, MOLIT> mol; ABSOLVO> absol-> absolc, ABSOLVIT> 
absol.
Este modelo -nc se ha estendido a verbos que no tenían necesidad ya que la 
1a y la 3a eran diferentes: TENEO> tiny -> tinc (llat.vulg. TENGO> tenc), 
TENIT> té; VENIO> viny -> venc/vinc (llat.vulg- VENGO> venc), VENIT> ve.

En otros casos la -c proviene de la analogía con el pretérito perfecto 
simple de verbos como HABUI> (h)ac(h). Formas análogas con su pretérito 
perfecto son:
STO> estic (de STETUI> estic-> estigué); POSSEO (POSSUM)> puix -> puc (de 
POTUI> poc-> poguí); VIVO> viu-> visc (de llat.v. VISCUIT> visc-> visquí).


A vuestra disposición,
Kelahäth


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RE: [ideoL] -C como 1a persona del pres. indic. de algunos verbos catalanes

[kelahath Ohar]

Hola!

En catalán existen dos /s/, una sonora y una sorda 
 (aunque hay subdialectos que sólo tienen /s/ sorda). 
En un principio el hecho de que una /s/ dentro de una palabra sea sorda o 
sonora depende de varios factores.
1)La /s/ inicial no puede ser nunca sonorizada. Encontraremos s/z por 
razones de evolución fonética y no podrá cambiarse su sonoridad: sopar 
(cena)/ zebra (cebra).
2) La /s/ intervocálica será sorda o sonora por razones de evolución 
fonética. En estos casos no actúan la fonética sintáctica: rosa/ rossa 
(rosa/rubia).
3)En interior de palabra, si está en un contexto de consonantes sordas, será 
sorda: aqueSta, aque[s]ta (ésta); si el contexto es sonoro, será sonora: 
biSbe, bi[z]be (obispo).
4)La -s, en un principio, es sorda pero depende por completo del contexto 
consonántico y vocálico que le siga. Si la siguiente palabra empieza por 
vocal o por consonante sonora, se sonoriza: és veritat, é[z]veritat. La 
sonorización de -s puede contagiar la consonante que haya delante: toTS elS 
amics [todzelzamikz].

Por otra parte, respecto a tu pregunta sobre la sonorización de consonantes 
en contextos vocálicos, no se sonorizan todas las consonantes. Parece que 
éste fenómeno de arrastre de sonoridad (se llama "liasion" en francés o algo 
parecido, no?)afecta sólo a /s/ y a los fonemas africados que contienen /s/ 
(ts> dz, ks> gz). Así, por ejmplo, una frase como "ets dolent" (eres malo)se 
pronunciará [édzdulén](ojo! esta es la pronunciación en catalán central, 
pero hay otras según los dialectos [édzdolén], [édzdolént], etc.)
Un ejemplo con /ks/ es la palabra "examen" (siento mencionar esta palabra en 
estas fechas...), e[gz]amen, o "càstiGS durs" (castigos duros, 
càsti[gz]durs. Hay que decir que el grupo /ks/ no siempre se comporta así 
entre vocales. Una palabra como "taxi" no se sonoriza. Se dice [taksi]. No 
he leído nada al respecto de esta alternancia ks/gz que responde más a la 
pieza léxica que no a cuestiones fonéticas, según parece. Creo (pura 
especulación) que la sonorización sólo afecta a ciertas palabras (examen, 
exercici, exhortar) que tienen este grupo en principio de palabra.

A vuestra disposición,
Kelahäth


>From: "Alex Condori" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: RE: [ideoL] -C como 1a persona del pres. indic. de algunos verbos 
>catalanes
>Date: Sat, 1 Jun 2002 23:14:14 +0200
>
>Una pequeña pregunta: la s en catalán se
>sonoriza entre vocales pero ¿solo dentro
>de palabra? ¿o tambien lo hace a principio
>de una palabra que es precedida por otra
>que acaba en vocal?
>
>En general, ¿qué consonantes se sonorizan
>en catalán en contextos vocalicos?
>
>Esto se lo pregunto a kelahath porque
>parece que está puesto en el tema pero
>puede responder quien quiera  :)
>
>un abrazo
>
>Alex
>
>
>  "Los amigos de mis amigos son mis... rivales"
>





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[ideoL] Àrniros vàlkosol torarna

[kelahath Ohar]

Hola, Marc!

El àrnira y el valk son mis dos conlangs más avanzadas. Si quieres saber más 
sobre el àrnira - la gramática del valk todavía no está redactada- puedes ir 
a la página del DLC:
www.iespana.es/ideolengua
o a mi página sobre el àrnira (está en catalán, cosa que para ti no será 
ningún problema):
www.iespana.es/arniraotsa

Finalmente, gracias a Asier, ahora también hay un diccionario, "torarna", en 
àrnira.

A tu disposición,

Kelahäth


>From: marc ignasi corral <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: llista "llengües" <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: [ideoL] (unknown)
>Date: Wed, 12 Jun 2002 15:50:16 +0100 (BST)
>
>Ante todo agradecer a todos los que me respondisteis
>la anterior colección de preguntas. Y aquí va mi
>siguiente pregunta:
>- Recibido un e-mail sobre àrnira i valk, agradeceria
>que alguien me iluminase sobre esta lengua. No me
>dirijais a aquella pg web donde se supone que explican
>las principales lenguas (tino, lojban, futures, etc)
>porque llego a la pg pero no puedo acceder a la
>información de las distintas lenguas, no se por qué,
>probablemente sea porqué me falta algun programa.
>   Agradezco de antemano a quien pueda iluminarme al
>respecto, atentamente
>Marc Ignasi
>
>__
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[ideoL] Miguelín, aquí Rojo 1 al habla

[kelahath Ohar]

Buenas!!! "Contró, me ze oye?"
Dejando de banda, las paranoias del calor, voy directo a la cuestión.
La pagina del diccionario es:
www.paginialbe.ro/dictionar/frame.htm

Cómo va tu iniciación al rumano? Banuiesc ca nu vai avea nici o problema. Si 
tienes alguno con el que pueda ayudarte, dímelo.
A tu disposición,
Kelahäth


>From: "(¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] una pekeña duda kelahath
>Date: Wed, 12 Jun 2002 19:48:56 +0200
>
>llamando a kelahath shh, "alfa bravo tango charly nueve ank su pipo
>rapa de ande margarita camel siete" para kelahath, me recibe??
>
>. juas. bueno es por rellenar, esq mi duda era sobre una pagina
>q era un diccionario de rumano... la recuerdas?? se me olvido wardarla por
>lo q he visto ahora
>
>nada más!!! gracias y un saludo, dios!!
>
>
>
>
>
>
>©(¯`·._¤ << MîGUê£ ÅñGê£ >> ¤_.·´¯)®
>
>Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas
>~~PLaTóN~~
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[ideoL] Azi, lectie a limbii române

[kelahath Ohar]

Buna ziua, din nou, Minguelín!

Bueno, para empezar la frase que sabes es muy importante. Ya sabes qué 
significa, no? :-) Bueno, por desgracia, como ya te dije, no conozco ninguna 
página de gramática rumana, pero puedo explicarte la pronunciación de cada 
letra y algunas frases de cortesía:

A)
1)Empezaremos por las vocales. Tiene /a/-/e/-/i/-/o/-/u/, como nosotros. 
Luego tienen dos vocales más que no existen en castellano. Se escriben 
<â>/<î> (las das grafías representan una especie de /i/ nasalizada) y la 
vocal neutra, una vocal de timbre intermedio entre /a-e/, que también existe 
en los dialectos orientales del catalán y en inglés. Lo escriben con esta 
letra ă (una /a/ con un acento circumflejo al revés, más o menos).

2) consonantes: te las pondré con la equivalencia gráfica española para que 
sea más claro, vale? Sólo te apunto aquí las que no se pronuncian como las 
letras castellanas:

-rum. c(+e, i)--esp. ch   ;   z -- "s sonora", en castellano no hay.
-s (con una coma debajo)-- fricativa palatal sorda, como "chanson" en 
francés o "xarxa" en catalán.
j-- como "je" en francés o "just" en catalán; gi/ge -- igual que la  
rumana.
ghe/ghi-- como gue/gui; h-- como j en castellano; t (con una coma debajo)-- 
ts (más o menos como -zz- en italiano).
v-- se pronuncia como una fricativa labiodental.
El resto de consonantes coincide en grafía y sonido con el castellano.


b) expresiones:

-Buna ziua (text. "bueno el día" buenos días)
-Ce mai faci/faceti? (cómo estás/está ?): estas -i finales no se 
pronuncian. [,txemai'fatx/'fatxets]
-Bine, multumesc (bien, gracias ['multsumesc])
-Cum te numesti/ va numiti (cómo te llamas/se llama 
(usted)[nu'mesht/nu'mits])?
-Eu ma numesc X (yo me llamo X)
-Si tu/dumneavoastra? (y tu/usted? [shi´tu/dumneavoastra])
-La revedere (text. "au revoire" adiós)

Espero que como aperitivo te sea útil. La revedere!!
Kelahäth





>From: "(¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: Re: [ideoL] Miguelín, aquí Rojo 1 al habla
>Date: Thu, 13 Jun 2002 19:05:57 +0200
>
>mulţumesc kelahath!(como se dice, MULTSUMÉSK??)
>
>Pues mi iniciacion no va... solo se una cosa q me enseño una chica: "te
>iubesc foarte mult sinu pot trai fara tine" pq no he encontrado nada aun...
>bueno una pagina en construccion.. pero esta en ingles... lo q no me entero
>es de la pronunciacion con ls letras de la ipa esas.. lo suyo es q t lo
>expliken en plan entendible "tu ebribodi"... :-S y no tiene nada as la
>pagina aun... q rabia... kiero q alguien me diga algo!!
>
>Esq en el trabajo tengo dos compañeros rumanos, y hbalan español, pero es
>una oportunidad de practicar por asi decirlo, y/o de tener un gesto, no se,
>saludos, como decir gracias etc... sabes kelahath de alguna pagina dnd haya
>algo asi??
>
>bueno acabare como siempre comprando un libro... si lo encuentro claro...
>
>saldudos, miguelo!
>
>
>
>
> >From: "kelahath Ohar" <[EMAIL PROTECTED]>
> >Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
> >To: [EMAIL PROTECTED]
> >Subject: [ideoL] Miguelín, aquí Rojo 1 al habla
> >Date: Thu, 13 Jun 2002 18:50:27 +0200
> >
> >
> >Buenas!!! "Contró, me ze oye?"
> >Dejando de banda, las paranoias del calor, voy directo a la cuestión.
> >La pagina del diccionario es:
> >www.paginialbe.ro/dictionar/frame.htm
> >
> >Cómo va tu iniciación al rumano? Banuiesc ca nu vai avea nici o problema.
> >Si
> >tienes alguno con el que pueda ayudarte, dímelo.
> >A tu disposición,
> >Kelahäth
> >
> >
> > >From: "(¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best" <[EMAIL PROTECTED]>
> > >Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
> > >To: [EMAIL PROTECTED]
> > >Subject: [ideoL] una pekeña duda kelahath
> > >Date: Wed, 12 Jun 2002 19:48:56 +0200
> > >
> > >llamando a kelahath shh, "alfa bravo tango charly nueve ank su
> >pipo
> > >rapa de ande margarita camel siete" para kelahath, me recibe??
> > >
> > >. juas. bueno es por rellenar, esq mi duda era sobre una
> >pagina
> > >q era un diccionario de rumano... la recuerdas?? se me olvido wardarla
> >por
> > >lo q he visto ahora
> > >
> > >nada más!!! gracias y un saludo, dios!!
> > >
> > >
> > >
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> > >Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas
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[ideoL] El verbo valc

[kelahath Ohar]

Buenos días a todos!

Como ya os dije a parte del àrnira estoy construyendo otra conlang, el valc 
(o valk... la ortografía no está fijada aún). Pues bien, como veo que el 
número de mensajes de ideolengua es más bien bajo, voy a aprovechar para 
presentaros la morfología verbal del valc.
El verbo tiene carácter aglutinante y sólo conoce formas sintéticas (Hay que 
admitir que está muy influenciado por el verbo vasco).

La estructura de cualquier forma verbal valc es la que sigue:
TIEMPO+PERSONA+RAIZ+ARGUMENTOS+MODO*

(* T: presente, futuro, imperfecto, perfecto; P: marca de sujeto; R: raíz 
verbal; A: Hay tres paradigmas: 1 argumento (sujeto); 2 argumentos 
(sujeto-directo/sujeto-indirecto); 3 argumentos (sujeto-directo-indirecto. 
Está inspirado en el sistema vasco); M: indicativo, subjuntivo, condicional, 
imperativo.

Para que la "ecuación" no nos distancie de la explicación, pondré un 
ejemplo: Nosilerdar.
Para entender la forma "nosilerdar" tendremos que separar sus elementos. 1: 
NO- es el morfema de imperfecto; 2. -S- es la marca de 3a persona del 
plural; 3. -silerda- es la raíz. Significa "pensar" (El morfema -DA se opone 
a -ME/SOR, e indica transitividad). Un dato interesante de la raíz es que 
puede sufrir modificaciones fonológicas (NASOR> ser-> maLasor> soy). 4. -AR 
es el formante sujeto-directo. Nos indica que el verbo tiene dos argumentos 
y que el objeto es 3ª persona (morfema -R); 5. No hay marca de modo, cosa 
que indica que está en indicativo.
"Nosilerdar" significa "yo te pensaba".

Bien, así funciona el verbo valc. Espero sugerencias e impresiones, porque 
con el calor un servidor no ve más allá del pretèrit perfet perifràstic del 
catalán... y siempre es de agradecer la opinión de los demás.

A vuestra disposición,

Kelahäth

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[ideoL] "Mal de llengües"

[kelahath Ohar]

Hola a todos!

He leido estos últimos mails (si alguien se incomoda puedo decir mensajes 
electrónicos...). He encontradoalgunas ideas y concepciones curiosas. 
Puntualizaré a continuación dos.

1)No hay culturas superiores a otras y todas merecen el mismo respeto. Un 
pueblo encuentra en su cultura material (herramientas, arquitectura,...) y 
espiritual (lengua, creencias,...) todo aquello que necesita. Ni más ni 
menos.
Cuando una cultura A entra en contacto con una cultura B, la cual tiene 
otras necesidades materiales y/o espiritaules, la cultura A puede tomarlas 
prestadas si lo considera preciso. No creo que haya nada malo en eso. 
Nosotros, los ibéricos, y nuestras lenguas somos hijos de esas necesidades.

2)Todas las lenguas tienen literatura. Creo necesario recordar que la 
literatura oral es también literatura. El carácter literario no viene dado 
por la plasmación en forma de escritura sino por la finalidad del texto y 
las técnicas retóricas que le dan forma.
No hay que pensar que la literatura escrita es superior a la oral. Evitemos 
las tentaciones occidentales.

Si se me permite voy a recomendar un libro que nos objetivizará un poco las 
ideas. Se llama "Mal de llengües", del valenciano Jesús Tusón. Supongo que 
estará traducido al español. Este irónico ensayo, a lo largo de un centenar 
escaso de páginas, nos recordará que todas las lenguas y todas las culturas 
son iguales, y que todas son dignas de respeto. Es una lectura amena y 
ligera que puede acompañarnos plácidamente en las tardes de verano.

Sin más,

Kelahäth

PDTA: Que quede claro que yo no me llevo ningún porcentage de la venta de 
"Mal de llengües". Sólo lo recomiendo por el bien de las lenguas y, 
sobretodo, de los lingüistas.


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Re: [ideoL] Catalan, catalan, catalan

[kelahath Ohar]

Saludos Alex,

conozco una página que quizás pueda interesarte. Es una guía de conversación 
castellano-catalán del Servei de Llengua Catalana de la Universitat de 
Barcelona:

www.ub.es/slc/conversa

Desitjo que et faci servei

Kelahäth


>From: "Alex C." <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] Catalan, catalan, catalan
>Date: Mon, 8 Jul 2002 02:09:28 +0200 (CEST)
>
>Amigos ideolengualistenses,
>
>Aprovecho la ocasion para convocar a los catalanes que
>están a la escucha, a ver si me pueden echar una mano,
>aunque sea al cuello.
>
>Mi problema es: vivo en Madrid y quiero aprender a
>hablar catalan. Corrijo, NECESITO aprnder a hablar
>catalan porque Catalunña entra en mis planes de futuro
>y, digan lo que digan, estoy convencido de que allí si
>no hablas la lengua de la tierra no comes. Así de
>crudo me lo planteo. Bueno, ¿que hago, chic@s?
>¿financia la Generalitat algún curso por aquí por
>Castilla la Nueva? ¿Hay algún circulo catalán en estas
>tierras? ¿algún buen texto de apoyo que querais
>recomendarme? ¿incluso alguna web maja? Estoy
>interesado principalmente en hablar, porque leer ya
>leo, y entender entiendo casi todo. Se me da bien
>aprender lenguas, y lenguas cercanas no digamos. De
>hecho, solo de leer en las news, ya mas o menos tengo
>cierta intuicion para conjugar yo solito ante el
>espejo.
>
>Bueno, pues eso, hablar es lo que me hace falta.
>Aprendo rápido, así que no os dejaré mal  :)
>
>saludos
>
>Alex
>
>___
>Copa del Mundo de la FIFA 2002
>El único lugar de Internet con vídeos de los 64 partidos.
>¡Apúntante ya! en http://fifaworldcup.yahoo.com/fc/es/




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Re: [ideoL] catalán "dinar" ¿galicismo?

[kelahath Ohar]

Saludos!

Intentaré responder a tu pregunta, pero antes déjame admitir no estoy del 
todo seguro. Aunque daría lo que fuese por ello, no soy un Coromines ni un 
Veny. Mis conociemientos de gramática histórica catalana son muchísimo más 
modestos (pero trabajo para mejorarlos, eh?)

De entrada, dudo que sea un galicismo. Yo más bien apuntaría hacia una 
palabra de continuidad lingüística. No sería casual que encontráramos una 
isoglosa de disnare que abarcara el norte de Italia, la Galia y el arco 
mediterráneo de la Península Ibérica, zonas mejor comunicadas con la 
metrópolis, cuna de innovaciones. El latín de estas zonas habría optado por 
esta forma disnare.

No puedo decirte más por ahora porque no tengo documentación sobre la cual 
apoyarme pero intentaré informarme y decirte algo.

Saludos,

Kelahäth
>From: "alounis2000" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] catalán "dinar" ¿galicismo?
>Date: Wed, 24 Jul 2002 12:24:21 -
>
>Hola de nuevo.
>
>Tengo una pregunta para los miembros de esta lista que sean duchos en
>historia lingüística del catalán: dinar "comida" ¿es un préstamo del
>francés?
>Es porque hace poco he visto que en dialectos italianos del Norte
>(por cierto, ¡los más bellos parlares románicos que he
>conocido!) "comida" se dice disnà/disnar(e).
>La ortografía del francés "dîner" muestra claro que hasta el siglo
>XVI la palabra fue "disner".
>
>Así pues, en catalán-valenciano debería decirse "disnar". El uso
>de "dinar" me parece de origen francés y, además, bastante reciente.
>
>C'è corretto il mio pensiero?
>
>Gracias por la atención.
>Alounis
>




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[ideoL] Las áreas lingüísticas de Bartoli: disnare

[kelahath Ohar]

Pues sí, David. Esa intuición que tenías respecto a los arcaismos es 
correcta. Bartoli ya recogía esta idea en su teoría sobre las áreas 
lingüísticas. Se trata de una teoría que permite determinar la antigüedad de 
una palabra en cuestión de acuerdo con su distribución en un dominio 
lingüístico (en nuestro caso, el ámbito románico). Gracias a esta teoría es 
posible conocer a partir de la variación léxica la cronología de un hecho 
lingüístico aunque no tengamos documentación. Habla de áreas laterales, 
isoladas, tardías, mayores y moribundas.
Las áreas laterales generalmente tienen las palabras más arcaicas. Por su 
parte, las zonas centrales, que suelen estar en contacto con la metrópolis, 
sustituyen las formas arcaizantes por las innovaciones.

El hecho de que no encontremos disnare (o variantes mutiladas) en español, 
portugués ni rumano tiene que llevarnos de seguida a pensar que se trata de 
una palabra posterior a la implantación del latín en Hispania y Dacia.

Lo más curioso del caso es, como ya apuntaba Alounis, la asimilación del 
grupo -SN- a -N- en catalán, no demasiado frecuente (por no decir nada 
frecuente). Pero, como nos apuntaba Coromines, por boca de Marc, parece que 
existía una forma anterior con el grupo consonántico -SN-: disnar-se. Es una 
pena que Coromines no nos indique en qué zonas del dominio lingüístico 
catalán se decía "disnar-se". No sabemos si "disnar-se" era una palabra 
pancatalana o dialectal que se extendería al resto de dialectos. Si 
Coromines nos hubiera dicho que "disnar-se" era general en todo el dominio 
con la excepción de la Catalunya Nord, quizás podríamos decir que 
"disnar-se" es la evolución del latín vulgar de la zona pero que la 
asimilación del grupo -SN- a -N- es de influencia francesa.

Kelahäth

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[ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau

[kelahath Ohar]

Saludos a todos,

tengo la necesidad imperiosa de decir algo. Hace ya semanas que leyendo 
algunos mails me subo por las paredes y, creedme, las uñas se resienten.
Yo, cuando entré en Ideolengua, pensaba que todos los de la lista éramos 
apasionados de la lingüística, pero empiezo a pensar lo contrario -os 
recuerdo que yo soy filólogo, no lingüista de pura cepa :)-. No me entra en 
la cabeza (y nadie me lo va a poder meter)que a una persona que a diario le 
asalta el interés por las lenguas pueda defender como algo positivo la 
extinción de algunas de ellas.
La lingüística se ocupa en primer lugar de las lenguas. Los lingüistas 
adoran las lenguas, sean éstas casi gemelas (catalán y occitano) o 
totalmente diferentes (euskera y mandarín, por ejemplo). Eso no les importa, 
porque cada lengua es una gran obra humana. Todas aportan particularidades 
que le son propias. Todas son dignas de respeto.

En resumen, no estamos hablando de ideolenguas, sino de lenguas naturales. 
El hecho de considerar que sería bueno que algunas lenguas desaparecieran 
para el bien común no es propio de nadie que respete las lenguas. Para 
nosotros las lenguas tendría que ser algo sagrado, algo que defendiéramos a 
capa y a espada.
Una cosa más (me perdonaréis estos partitivos?): de lenguas no sobra 
ninguna, sino más bien al contrario: ya faltan muchas. "Toquem de peus a 
terra, si us plau."

Kelahäth



>From: (¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: Re: [ideoL] Rreforma ortográfica (comentarios)
>Date: Fri, 09 Aug 2002 13:32:07 +0200
>
>
>Gracias por lo del "Gã"
>
>Me sigue pareciendo insufrible la reforma, lo siento... y respecto a q uno 
>d
>los motivos sea el haber leido algo aqui en esperanto, ingles... etc, no me
>parece bueno pq no es el mismo caso, al ser lenguas diferentes al
>castellano, utilizan su propia ortografia, el q no conozca la lengua, no
>conocerá la ortografia, y por mucho q la descubra... de poco servira si no
>conoce dicha lengua (como siempre no se si me he liado, es q me explico 
>como
>un libro abierto eh?? :-p) bueno el caso es q no es el mismo caso (valga la
>redunZzZzZ bla bla bla)
>Bueno respecto a esa opinion, y aprovechando el mensaje posterior de uno de
>nuestros eruditos favoritos ;-) q utilizaba otra reforma... a mi de
>pequeñito en el colegio y en casa me decían: "q pasa, q porque él se tire
>por un puente, tú también te tiras??" creo q no tengo nada mas q añadir.
>
>Bueno si, aprovecho para decir, que mensaje es mas facil de leer? el de
>Alejandro Flores, el de Alexandre Xavier Casanova Domingo, el de Uaxuctum
>o o este? es una pequeña broma, ¿o no? cada uno que interprete.
>
>Saludos, Miguelin
>
>
> >From: Alejandro Flores <[EMAIL PROTECTED]>
> >Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
> >To: [EMAIL PROTECTED]
> >Subject: Re: [ideoL] Rreforma ortográfica (comentarios)
> >Date: Thu, 8 Aug 2002 19:03:59 -0700 (PDT)
> >
> >
> >Saluete Uacsutum Micaelulecue,
> >
> >Uacsutum dicsit:
> >
> >"Perdonen la ecspresión, pero ¿cien X se a inbentado
> >semeqante enqendro de rreforma ortográfica??"
> >
> >Ebidentemente no podría se otro mas ce kzo, El Desalmado Qlnódovic
> >(Hlnodovic).  Tengo alma de doctor Frr,ancnxtaen (Frankenstein.  Como
> >notarán e preferido la pronunþiaþión del Sur)
> >
> >
> >Uso esta ortografía porce estoi en esta lista, donde a beþes se lee tino,
> >otras esperanto, interlingua e incluso inglés.  Imaqino ce el casteljano
> >escrito en arqé (el nombre de mi ortografía) no ofreþerá makzor 
>dificultad
> >a los miembros de la lista, por lo demás mis mensaqes ban firmados de 
>modo
> >ce pueden borrarlos antes de leerlos si lo desean.  Como dato anecdótico
> >les contaré ce en mis cuadernos de unibersidad usaba la ortografía de
> >Andrés Beljo i como de mis apuntes estudiaba de un 30% a un 60% de mis
> >companjeros se acostumbraron rrápidamente a mis opiniones ortográficas.
> >
> >
> >"Usar c delante de la e para k y en cambio k para ch???
> >cuando lo bien lóqico es usar k para /k/ i c para /tS/,
> >como kza se usa en otras ortografías (p. eq. indonesio [diría mas bien
> >bahasa indonesio])."
> >
> >El latín, el anglosaqón, el gaélico i rreþientemente el tino utiliþan la
> >'c' para representar el sonido.  Rrespecto de la 'k' se utiliþa en sueco
> >(en þiertas combinaþiones) para el sonido /tS/ i, aunce no se utiliþara 
>en
> >ningún idioma, me pareþe ce el sonido /k/ es bastante mas frecuente ce el
> >sonido /tS/ i, por ende, es mas práctico usar la letra mas senþilja.
> >Además encuentro semeqanþa entre las formas de k i x, incluso usando la
> >imaqinaþión, se be como k tx.  Si uso x como /S/ creo ce no ai meqor
> >elecþión ce k para /tS/.
> >
> >
> >"I q para /X/, en beþ de simplemente j o x???
> >
> >Alguna utilidað tenía ce darle a la q, letra ce durante bastante tiempo 
>no
> >fue de mi deboþión, pero con el tiempo i lecturas de nuebas aucsilenguas
> >incluso por las interbenþiones de algunos miembros de esta lis

Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau

[kelahath Ohar]

Sólo dos cosa, Alejandro. Hay que ser breve, como pedía alguien de la 
lista...
1-Yo no he hecho en mi mail anterior una defensa del catalán únicamente, 
sino de todas las lenguas.
2-Yo no me tomo en serio ninguna lengua auxiliar.

Kelahäth

>From: "fasilinguo" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
>Date: Fri, 9 Aug 2002 19:24:24 +0200
>
> Saludos, Kelahäth.
> En primer lugar, ¿qué significa "Toquem de peus a terra, si us plau"?
>Para mí que es "Pongamos los pies en la tierra, por favor.".
> Como dijo tu tocayo Perich, no todos los veterinarios son 
>vegetarianos,
>ni todos los ginecólogos varones son homosexuales.
> Ha habido y hay lingüistas partidarios de la eliminación total o 
>parcial
>de las lenguas. De hecho, todo auxilingüista es un eliminador funcional de
>la mayoría de las lenguas. Pues quien se tome en serio el esperanto, el
>volapük, el tino, el europanto, etcétera, propugna usarlos sustituyendo el
>costosísimo e inútil multilingüismo en las relaciones técnicas
>internacionales, sin el inglés, sin el chino y sin tu amado catalán. El
>ideal, evidentemente, es que los descubrimientos en química orgánica se
>publiquen sólo en ese idioma internacional que todos comprenderán, sin
>prohibir luego su traducción a otras lenguas, que será tan probable como la
>traducción al catalán de alguna entre las numerosísimas revistas
>pornográficas en castellano editadas en tu Barcelona. El carácter
>funcionalmente subordinado, diglótico, del catalán escrito en Cataluña, es
>evidente. Y no parece que los catalanes quieran invertir esa tendencia. Por
>algo será. No será porque esté prohibido o desprestigiado hoy el uso 
>escrito
>del catalán. Es bastante más razonable concluir que hay serias razones de
>economía funcional y comunicativa, las mismas razones que impulsan la
>circulación masiva de libros científicos en castellano en Portugal y en el
>Brasil.
> Sabes que soy un auxilingüista, y el propulsor de un proyecto muy 
>serio
>en favor de una lengua auxiliar, el tino.
> Conozco a gente con estudios aún más logocida (matadora de lenguas) 
>que
>Alejandro Flores. Yo soy logófilo, como la mayoría de los lingüistas y
>filólogos. Pero ser logocida procede del deseo, del deseo de facilitar la
>comprensión eliminando las variaciones de expresión.
> La pregunta aquí es: al margen de tus evidentes preferencias estéticas 
>y
>culturales, ¿puedes oponer objeciones éticas racionales y objetivas a la
>postura logocida de Alejandro Flores y muchos otros?
> Por lo menos hay una que oponer: siempre que se intenta imponer un
>monopolio, el perjuicio para la gran mayoría (especialmente los más 
>débiles)
>es cosa segura.
> Auxilingüística y multilingüísticamente vuestro, Alexandre Xavier
>Casanova Domingo.
>
>- Original Message -
>From: "kelahath Ohar" <[EMAIL PROTECTED]>
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Sent: Friday, August 09, 2002 6:33 PM
>Subject: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
>
>
>Saludos a todos,
>
>tengo la necesidad imperiosa de decir algo. Hace ya semanas que leyendo
>algunos mails me subo por las paredes y, creedme, las uñas se resienten.
>Yo, cuando entré en Ideolengua, pensaba que todos los de la lista éramos
>apasionados de la lingüística, pero empiezo a pensar lo contrario -os
>recuerdo que yo soy filólogo, no lingüista de pura cepa :)-. No me entra en
>la cabeza (y nadie me lo va a poder meter)que a una persona que a diario le
>asalta el interés por las lenguas pueda defender como algo positivo la
>extinción de algunas de ellas.
>La lingüística se ocupa en primer lugar de las lenguas. Los lingüistas
>adoran las lenguas, sean éstas casi gemelas (catalán y occitano) o
>totalmente diferentes (euskera y mandarín, por ejemplo). Eso no les 
>importa,
>porque cada lengua es una gran obra humana. Todas aportan particularidades
>que le son propias. Todas son dignas de respeto.
>
>En resumen, no estamos hablando de ideolenguas, sino de lenguas naturales.
>El hecho de considerar que sería bueno que algunas lenguas desaparecieran
>para el bien común no es propio de nadie que respete las lenguas. Para
>nosotros las lenguas tendría que ser algo sagrado, algo que defendiéramos a
>capa y a espada.
>Una cosa más (me perdonaréis estos partitivos?): de lenguas no sobra
>ninguna, sino más bien al contrario: ya faltan muchas. "Toquem de peus a
>terra, si us plau."
>
>Kelahäth
>
>




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Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau

[kelahath Ohar]

Saludos, Alexandre.

Intentaré ser breve, como suele decirse:
1- No hay ninguna contradicción en defender las lenguas naturales y no 
tomarse en serio las lenguas auxiliares. Más bien al contrario... La 
diferencia que hay entre las unas y las otras no hace falta ni que sea 
comentada. Todos la conocemos. Yo tengo muy claro cuál de los dos tipos de 
lenguas prefiero.

2- Repito lo que dije en mi mail anterior. No redacté ese mail para defender 
el catalán sino a todas las lenguas naturales (para que no haya dudas...). A 
mí me da igual si uno u otro de la lista desea ardientemente que el catalán 
desaparezca. En mi mail defendía todas las lenguas y, si alguien hubiera 
dicho que la lengua que tendría que desaparecer es el español, me habría 
levantado en armas de la misma manera.

PDTA: "Toquem de peus a terra, si us plau" significa "estemos con los pies 
en el suelo, por favor". Creo que es esta la equivalencia en castellano.
PDTA 2: Parece que "pierdo" el tiempo... He hecho filología catalana y 
estudio euskera y rumano. Qué será de mí? -Tot va fi bine- Dena ibiliko da 
ongi- Tot anirà bé: estoy seguro... porque los humanos, a veces, "toquem de 
peus a terra."

Kelahäth

>From: "fasilinguo" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
>Date: Fri, 9 Aug 2002 23:09:59 +0200
>
> Saludos, Kelahäth.
> Con brevedad en esta ocasión, indico que tu punto número uno se
>contradice con tu punto número dos, pues si no te tomas en serio las 
>lenguas
>auxiliares, no defiendes todas las lenguas.
> Por otro lado, observa que, si es legítimo que no te tomes en serio 
>las
>lenguas auxiliares, es legítimo que Alejandro Flores no se tome en serio el
>catalán y propugne su desaparición.
> De mi parte, me niego a la brevedad forzada que implique esquematismo 
>y,
>por lo tanto, insuficiencia expositiva. Los temas lingüísticos son sutiles.
> Así que seré un poco menos breve. Si sigues diciendo que no te tomas 
>en
>serio ninguna lengua auxiliar, muchos de las lenguas auxiliares pueden
>encontrar ofensiva tu afirmación y "contraatacar" diciendo que el catalán 
>es
>una birria. No seré yo quien lo haga, pero ten cuidado con el respeto que
>pides (e incluso exiges) a los demás.
> En general: hay mucha gente, en España y fuera de ella, que no se toma
>en serio el catalán. ¿Qué les dirías?
> Yo, a los que no se toman en serio las lenguas auxiliares les digo que
>la necesidad de esas lenguas es obvia, desde el momento que unas cuantas
>lenguas étnicas, sobre todo el inglés, se están usando como lenguas
>auxiliares internacionales. Entonces, ya que la necesidad existe, más vale
>construir y usar unas lenguas fáciles que unas lenguas bastante difíciles
>como suelen ser las étnicas; si el castellano tiene mejor ortografía que el
>inglés, en cambio sus verbos irregulares desalientan a más de uno.
> Naturalmente que me tomo en serio al catalán, este dialecto del
>balcavarés. Y no voy a llamar indebidamente "catalán" al valenciano, ni al
>mallorquín. Imperialismos lingüísticos aparte, la riqueza cultural que el
>catalán, el valenciano, el yoruba o el esperanto representan son cosa
>innegable. Es bastante gracioso que quien no conoce ni por asomo la
>literatura original en esperanto descalifique, sin conocerlo a él ni a su
>obra, al autor catalán en esperanto Abel Montagut. El esperanto no abunda 
>en
>buenas obras originales, pero el "Poemo de Utnoa" se sitúa a la altura de
>"l'Atlàntida" de mosén Jacinto Verdaguer.
> De Alexandre Xavier Casanova Domingo.
>
>
>- Original Message -
>From: "kelahath Ohar" <[EMAIL PROTECTED]>
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Sent: Friday, August 09, 2002 7:28 PM
>Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
>
>
>Sólo dos cosa, Alejandro. Hay que ser breve, como pedía alguien de la
>lista...
>1-Yo no he hecho en mi mail anterior una defensa del catalán únicamente,
>sino de todas las lenguas.
>2-Yo no me tomo en serio ninguna lengua auxiliar.
>
>Kelahäth
>
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Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau

[kelahath Ohar]

Saludos a todos por quinta vez

Antes de nada, quiero pediros disculpas a todos por el excesivo número de 
mails que estamos escribiendo. Éste será mi último mail referido al tema, me 
diga lo que me diga el señor Alexandre en su próximo mail.

Alexandre, me resulta muy inquietante el hecho que me coloques, en tus 
mails, un epiteto fijo en la espalda: "tu querido catalán". Creo que no lees 
los mails porque ya he explicado qué defendía...
También me divierte mucho que sistemáticamente interpretes mis opiniones 
lingüísticas a través de mi supuesta ideología política. Si yo fuera tan 
nacionalista como dices, no me habrá puesto de nick "Kelahäth" sino 
"L'Arranjador del Baix Besòs" (Kelahäth significa "corrector").
Estas dos ideas, siempre presentes en tus mails dirigidos a mí, me sugieren 
una explicación... Acaso estás escribiendo una epopeya sobre mí? Tanto 
epíteto fijo... Como yo he leído tus mails, puedo sugerirte un título: 
"Muerte y drama de El Corrector del Bajo Besós, el malvado nacionalista, y 
de su querida lengua catalana". Yo te aconsejo que lo traduzcas al tino, 
porque siempre tiene más gracia y más salida.

En resumen, hablemos de lingüistica, no de tendencias políticas de Fulano o 
de Mengano. Cuántas veces se ha repetido esto ya en Ideolengua?Mientras nos 
decidimos a hacerlo de verdad, te diré, porque noto un cierto interés, que 
me identifico más con el independentismo que con el nacionalismo.

Esto es todo sobre este tema.

Kelahäth


>From: "fasilinguo" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
>Date: Sat, 10 Aug 2002 14:16:16 +0200
>
> Saludos, Pablo.
> La aversión de Kelahäth, de Castelao y de muchos otros nacionalistas a
>las lenguas auxiliares no es ninguna casualidad, claro.
> En el tino se admite a los nacionalistas, dada su neutralidad real (y 
>no
>de boquilla). Pero lo que no vale es deformar los hechos.
> Por ejemplo, Kelahäth los deforma cuando dice: "No hay ninguna
>contradicción en defender las lenguas naturales y no tomarse en serio las
>lenguas auxiliares. Más bien al contrario... La diferencia que hay entre 
>las
>unas y las otras no hace falta ni que sea comentada. Todos la conocemos. Yo
>tengo muy claro cuál de los dos tipos de lenguas prefiero.". Pues no existe
>tal diferencia radical. Toda lengua es un hecho construido, nunca natural, 
>y
>también las lenguas planificadas parten de un contexto étnico y ancestral
>sin el cual no pueden surgir ni desarrollarse.
> Kelahäth se toma muy en serio una lengua auxiliar que usa
>frecuentemente, el inglés. Y no usa su amado catalán como lengua auxiliar
>internacional, salvo para casos restringidos como la comunicación con
>(algunos) alguereses.
> En fin, los cacaos mentales de los nacionalistas son conocidos. Allá
>ellos. Aquí voy a otro punto más práctico: la eficacia de las lenguas
>planificadas.
> Precisamente este punto es lo que más nos distingue a los tinistas de
>los practicantes de las lenguas auxiliares anteriores.
> Por ejemplo: a un esperantista, un idista, un volapuquista, etcétera,
>les preguntas "Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el
>inglés, ¿para qué
>empeñarse en hacer la "lengua auxiliar definitiva"?" y te responden que sus
>respectivas lenguas son magníficas, fraternales, neutrales, protectoras de
>las culturas, etcétera. Los tinistas no nos metemos en los ideales de esos
>"competidores", porque somos neutrales axiológicamente, pero sí señalamos
>que de fraternidad, poco, pues son públicos el odio y el encono que los
>esperantistas mantienen entre sí o con los idistas, por ejemplo. Diré como
>inciso que los tinistas no somos competidores sin comillas de los
>esperantistas o los idistas, porque buscamos la cooperación y la 
>unificación
>de todas las lenguas planificadas auxiliares.
> Nuestra respuesta a esa pregunta tuya es bien diferente, Pablo.
> Para empezar, el tino no aspira a ser la lengua auxiliar definitiva,
>sino un instrumento de comunicación internacional más eficaz que los
>actuales. También el correo electrónico es, en general, más eficaz que la
>escritura de cartas a mano, pero no es lo definitivo.
> Al fondo ahora: esta lengua auxiliar internacional que es el inglés,
>resulta seriamente disfuncional. Excluye a la gran mayoría de quienes 
>desean
>hablarlo activamente, por su gran dificultad. No habría, según los 
>conceptos
>tinistas, ningún problema en usar el inglés y olvidarse del tino si el
>inglés fuera una lengua facilísima de aprender. Pero no es así. Que en tu
>círculo no necesitas nada más es cosa obvia, así que el tino no es para ti.
>Pero como, además, pones a las lenguas planificadas auxiliares al mismo
>nivel de inutilidad objetiva que el quenya o el clingon, conviene 
>recordarte
>que no se deben deformar los hechos.
> Las lenguas ficcionales son escasamente comunicativas. Se pueden usar
>para comunicarse, pero con difi

Re: [ideoL] gramáticas, por favor: viitorul

[kelahath Ohar]

Saludos!

Haciendo caso de Alounis, os quería hablar de uno de los detalles que 
evidencian la riqueza de la lengua rumana: viitorul, el futuro.

Al contrario que en el resto de lenguas románicas, el futuro rumano se 
presenta de manera perifrástica, sin alejarse, en alguna de sus formas, del 
latín vulgar.
Todos recordamos que en latín vulgar se hizo una reestructuración de los 
tiemos verbales. La erosión fonética de la evolución hizo que algunas formas 
se volvieran confusas. Una de estas fue el futuro.
Fue sobre todo gracias al latín cristiano que se promovió una forma 
perifrástica de futuro paralela a la sintética del latín clásico. La nueva 
perífrasis se formaba con un auxiliar (HA(B)EO, *VOLO) y el infinitivo. Esta 
nueva forma substituirá la forma sintética.

Posteriormente, gracias a la evolución fonética, la perífrasis se convierte 
en una única forma morfológica: "CANTARE HABEO"> CANTÁR AÉ(O)> cantaré. Se 
vuelve, en definitiva, a la foram sintética, pero a partir de la perífrasis.
Pero esto no sucede con todas las lenguas románicas. El rumano tiene cuatro 
formas de futuro, y todas se construyen a aprtir de la perífrasis. Enumeraré 
las formas de futuro y explicaré brevemente el contexto adecuado para cada 
una.

1. Viitorul literar (el futuro literario): Se construye con el presente del 
verbo /a vrea/(querer) que hace función de auxiliar y el infinitivo: eu voi 
veni; tu vei veni; el va veni; noi vom veni; voi veti veni [,voj vets 
ve'ni]; ei vor veni. (yo vendré, tú vendrás,...)
Esta es la forma de futuro estándard. Es la forma que podemos encontrar en 
los medios de comunicación y en los registros formales y altos.
2. Viitorul regional: Es una variante del "viitor literar". Elimina la /v-/ 
e introduce algunos cambios vocálicos: eu oi veni; tu ai, ei, îi veni; el o, 
a veni; noi om veni; voi ati, eti, îti, oti veni: ei or veni.
Únicamente se utiliza en registros no formales.
3. Viitorul popular cu auxiliarul /o/ (fut. popular con auxiliar /o/):  Este 
futuro se construye de manera diferente. Presenta un auxiliar invariable /o/ 
seguido de la forma del presente de subjuntivo: o sa vin, o sa vii, o sa 
vina, o sa venim, o sa veniti, o sa vina (vendré, etc).
4. Viitorul cu auxiliarul /a avea/: Al igual que el futuro que se acaba de 
explicar, está compuesto por un auxiliar y la forma de subjuntivo. En este 
caso el auxiliar se conjuga como si se tratase del verbo tener /a avea/ y no 
el auxiliar /a avea/ (entre el verbo tener y el auxiliar hay formas 
divergentes): am sa vin, ai sa vii, are sa vina, avem sa venim, aveti sa 
veniti, au sa vina.

Es importante conocer las diferentes formas porque con conocer solo el 
viitorul literar no hay suficiente. En una conversación amistosa es 
impensable el uso de esta variante. En seguida considerarían al que la 
utiliza un pedante.


PDTA: Alguien podría hacer una pequeña introducción a las lenguas célticas? 
Quiero aprender alguna, pero como no conozco bien sus diferencias no puedo 
escoger. Gracias de antemano.


Kelahäth



>From: "alounis2000" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] gramáticas, por favor
>Date: Sun, 11 Aug 2002 05:23:12 -
>
>Un inciso:
>
>Añoro los tiempos en que en esta lista se exponían detalles
>gramaticales del japonés y del rumano, y también de cualquier lengua
>construida.
>En el mundo hay al menos 6.000 lenguas ¿no? Muchas más si incluímos
>las muertas y las artificiales. Ninguno de nosotros podrá aprender
>jamás más de un mísero puñado.
>
>Entonces, ¿por qué no abundan los mensajes donde todos podamos
>aprender cómo funciona ésta u otra lengua? ¿o qué filosofía usa uno
>para construir la suya? Yo tengo cosas que hacer y no me voy a
>molestar en estudiar una página personal sobre una lengua privada;
>pero si el autor me da pequeños detalles en algunos mensajes, me
>ilustraré y lo mismo hasta me interesa
>
>¿A qué vienen tantos mensajes sobre reformas ortográficas que nadie
>va a seguir? ¿A qué tanto discutir las ideas político-lingüísticas de
>éste y del otro? ¡Si nadie va a convencer a nadie de nada!¡Qué
>pérdida de tiempo!¡Qué manera de arruinar la calidad informativa de
>esta lista!
>
>Alounis
>
>da k'ueqanasa zeda mshvidobay kact'a momis sat'noebay.
>(Lk 2'14, K'art'uli enay)
>




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Re: [ideoL] lenguas celtas

[kelahath Ohar]

Gracias por la exposición.

Kelahäth


>From: "alounis2000" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: Re: [ideoL] lenguas celtas
>Date: Sun, 11 Aug 2002 20:20:47 -
>
>--- En [EMAIL PROTECTED], "kelahath Ohar" <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> >
> > PDTA: Alguien podría hacer una pequeña introducción a las lenguas
>célticas?
> > Quiero aprender alguna, pero como no conozco bien sus diferencias
>no puedo escoger. Gracias de antemano.
>
>
>Hola, estimado extranjero (supongo que tú y yo seremos mutuamente
>extranjeros ¿no?)
>(no temas; no pienso entrar en ningún nuevo debate sobre
>nacionalismos)
>
>Si quieres un consejo general sobre la "accesibilidad" de las lenguas
>celtas, te diré que las gramáticas del galés y del bretón son
>bastante fáciles; los gaélicos son más complicados (el irlandés lo es
>más que el escocés).
>(supongo que no te interesarán el córnico y el manx, que son de poco
>peso y virtualmente extintos, pese a que tienen cierta "movida"
>cultural).
>
>GALÉS: Carece de declinaciones, y las conjugaciones verbales han sido
>fuertemente reducidas (se usa masivamente el auxiliar /bod/ "ser"
>para muchas formas del verbo, de modo que lo usual son equivalencias
>de "yo soy en comer" "tu serás en venir", etc. para "yo como" "tú
>vendrás"...). Su fonética es muy musical y agradable al oído, y yo no
>la encuentro difícil (vocales muy claras); lo "rarillo" es la
>famosa "ll" galesa, que se pronuncia como si fuera una "ele" pero
>arrastrando la lengua atrás hacia el paladar, produciendo un
>chasquido.
>
>BRETÓN: Se parece al galés en muchas cosas, aunque su sistema verbal
>(también abundante en auxiliares) es un poco más sintético (yo creo
>que por influjo del francés). Su fonética está muy afrancesada
>(vocales nasales y "r" de las que sabes).
>
>IRLANDÉS: El irlandés es difícil en todo: 1) está lleno de modismos
>lingüísticos, de modo que las traducciones literales quedan absurdas;
>2) conserva muchos residuos arcaicos de gramática (declinaciones
>parcialmente arruinadas y flexiones verbales); 3) la pronunciación es
>horrorosa y difícil (ojo con las frecuentes consonantes palatales);
>4) la ortografía (pese a las reformas del pasado siglo) sigue siendo
>compleja y no se parece en nada a la pronunciación.
>
>GAÉLICO ESCOCÉS: Muy parecido al irlandés (son mutuamente
>comprensibles; en cambio el galés y el bretón no se entienden mucho
>entre sí). El escocés tiene una gramática ligeramente más
>simplificada que el irlandés (uso de auxiliares verbales,
>posiblemente por influjo de un sustrato britano-galés) y los restos
>de declinación parecen un poco menos farragosos.
>
>Por mi propia experiencia, yo empecé con el galés, a ffrwyth mawr fu
>i mi (con muy buenos resultados).
>
>Hwyl fawr (hasta luego)
>Alounis
>
>




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[ideoL] posem la cosa clara....

[kelahath Ohar]

Saludos!

Veo que va a ser necesario una clase de dialectología catalana, porque si 
hay algo necio es hablar ( y repetirse más que el ajo) de un tema sin tenir 
idea, eh, Alexandre?

Vamos a ver. Para empezar ese horrible nombre balcavarès, o como se llame, 
no es sino un nombre político que tiene muy poco en cuenta la realidad 
dialectal del catalán.
Si partimos de este nombre el catalán está compuesto por tres dialectos 
(supuestamente): balear, catalán y valenciano. Es evidente que se hace una 
distribución de región y dialectos sin tener en cuenta la realidad 
lingüística, sino más bien la política. Ahora explico el porqué de mi 
afirmación:

El catalán se divide en dos grandes bloques dialectales: 1) dialectos 
occidentales y 2) dialectos orientales (si alguien está interesado, 
explicaré las diferncias). Dejaremos a parte el País Valencià, occidental, y 
les Balears, oriental, y explicaré los dialectos de Catalunya.
Bien, la isoglosa que divide los dialectos orientales de los occidentales 
separa Catalunya más o menos en dos partes. A la izquierda queda el dialecto 
nord-occidental (Lleida, Tortosa)y a la derecha el central (Barcelona, 
Girona, Tarragona... y este es mi dialecto. El catalán es mi lengua) y el 
rossellonès. Con sólo mencionar la situación dialectal de Catalunya ya vemos 
que el nombre no funciona. Cómo vamos a llamar catalán al supuesto dialecto 
de Catalunya? Señores, que son tres los grandes dialectos de Catalunya! No 
hay un único dialecto para todo el territorio...

Pero, si lo que queremos es buscar un nombre político y no científico, por 
favor, no olvidemos en el nuevo nombre algunas zonas como Andorra, l'Alguer, 
la Ribagorça y la Catalunya Nord. Parece que al final quién falsea los 
hechos no soy yo.
Cuando alguien se pone tan pesado con un tema, yo me veo en la obligación de 
exigirle algunos conocimientos.

PDTA: Alguien me preguntaba por un buen diccionario bilingüe, creo. Hay 
muchos pero yo recomiendo dos: el de la Enciclopèdia catalana y Diccionari 
escolar català Arimany (aunque vaya dirigido a los escolares está bastante 
bien para iniciarse)



>From: "fasilinguo" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] BOCABADAT
>Date: Wed, 14 Aug 2002 10:19:44 +0200
>
> Saludos a todos.
> De nuevo el fanatismo pancatalanista ataca en esta lista. Pero, ¿hubo
>alguna vez algún pancatalanismo, o algún nacionalismo, que no lo fuesen? En
>fin, el que opine que es posible un nacionalismo no fanático, un
>nacionalismo racional, puede explicarlo en la lista Babélicos y en otras.
>También allí nos podría explicar si hay un enamoramiento racional y no
>fanático.  Anticipo que, en mi opinión, en estado racional nadie se enamora
>ni se adhiere a una nación.
> En cuanto al pancatalanismo que ataca de nuevo, voy a matizar algunas
>cosas.
> Mi tocayo Alejandro Flores sí está obviamente contra el catalán. Y por
>cierto que está en su derecho de preferir la desaparición del catalán a su
>uso. Su anticatalanismo lingüístico es evidente. Lo que ocurre es que
>algunos catalanistas de aquí pretenden que sólo haya catalanismo y que el
>anticatalanismo esté excluido de esta lista.
> Rechazo el pancatalanismo que deforme los hechos. El pancatalanismo 
>que
>no deforme los hechos es perfectamente aceptable. El catalán no es una
>lengua, sólo es un dialecto de la lengua balcavaresa. Los baleares, los
>ribagorzanos y los valencianos no hablan catalán, del mismo modo que los
>barceloneses no hablan "valenciano de Cataluña", expresión jocosa que 
>alguna
>vez he utilizado para provocar la reducción al absurdo.
> Al revés que a mi tocayo Alejandro Flores, sí que me interesa el
>dialecto catalán, que he estudiado, comprendo y hablo. Igual que el 
>dialecto
>portugués. El portugués no es una lengua, sino un dialecto de la lengua
>lusa, con otros dos grandes dialectos que son el gallego y el brasileño. No
>veo necesidad de que se use el castellano en Cataluña, como no veo 
>necesidad
>de que un pueblo use otra lengua que la suya propia (y, pudiendo ser, con
>los otros pueblos una lengua auxiliar común). No veo necesidad de que los
>catalanes hablen y escriban otra cosa que su dialecto, el catalán.
> Termino diciendo que quienes manifiestan desprecio por las lenguas
>construidas se pueden esperar de rebote desprecio por las propias lenguas
>étnicas que hablan. La postura de Alejandro Flores respecto al rumano no
>difiere esencialmente de la de Kelahäth respecto al tino o al esperanto: 
>son
>posturas de desprecio que atizan el odio.
> El derecho a expresar lo que se piensa es correlativo al derecho a
>criticar eso que otros piensan y expresan. A mí, lo de Kelahäth y lo de
>Alejandro Flores me parece una necedad. Ninguna lengua es despreciable en
>sí, ni el balcavarés ni el tino ni el ayeis. Pero Kelahäth desprecia el
>esperanto y Alejandro Flores desprecia el rumano. Yo no desprecio ninguna
>lengua. Que no me interesan mucho 

Ovalcis, la lengua de los valc (Re: [ideoL] BOCABADAT)

[kelahath Ohar]

Saludos!

El valc todavía no está acabado, pero explicaré algunos detalles que pueden 
ser interesantes, como nos pide Pablo.

Fonética y fonología>  el valc es una lengua con pocos fonemas: 5 vocales y 
13 consonantes (16 en algunos dialectos). Lo más interesante de este 
apartado es la mutación consonántica de las oclusivas (una especie de 
lenición céltica). Son impensables las oclusivas sordas intervocálicas o en 
principio de palabra. Todas se sonorizan. Cuando [g] en posición inicial 
entra en contacto con el artículo O/U o cualquier otra vocal sufre la máxima 
mutación del sistema: la eliminación. Ej: "Giens" es rey, pero al añadirle 
el artículo queda "ohiens". Gráficamente marco esta desaparición con la 
grafía .

Morfología: Lo más interesante es la formación del verbo, que ya expliqué. 
Aportaré un nuevo detalle de la formación de esta categoría. El valc es una 
lengua aglutinante. Fusiona al núcleo del sintagma todo aquello que se 
pueda. Las perífrasis verbales, por ejemplo, se reducen a una única forma 
sintética. Ej:

La raíz /mid/ significa "querer o desear". Para decir una estructura como 
"quiero ser" tendremos que añadir a la raíz el auxiliar. "soy" es "alasor" 
(ya expliqué todos los formantes del verbo valc, pero vuelvo a repetirlo más 
abajo). /alas(or)/+ /mid/> Alasimidor

Los argumentos están en la órbita del auxiliar, es decir, en la zona de la 
derecha: Alogivenar (a+l+OG+I+VEN+ar): "tengo que tenerlo" (a: presente; l: 
primera persona singular; OG: raíz de /noger/; I: vocal de refuerzo; VEN: 
raíz del auxiliar de obligación; -AR indica OD de tercera persona)

Todavía es una lengua en construcción y, por tanto, con posibles 
contradicciones. Os iré informando del avance en la construcción, si estáis 
interesados, noski!


Kelahäth

>From: "Pablo Batalla Cueto" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] BOCABADAT
>Date: Wed, 14 Aug 2002 13:15:37 +0200
>
>
>
> > En español, por favor... y a partir de ahora escribid todos en español.
> > Llamadme imperialista e intolerante, pero es que me gustaría comprender
>los
> > mensajes sin esfuerzo. También va por Alejandro Flores y su reforma
> > ortográfica.
>
>Hola,
>
>Antes de que me respondáis, no malinterpretéis mi mensaje: me encanta el
>catalán, es una lengua interesante y me gusta que Kelahäth me hable de ella
>a la vez que yo le hablo del asturiano. Incluso me gustaría aprenderla. 
>Pero
>de momento no la entiendo. Sí la entiendo con algo de esfuerzo, pero me
>gustaría que, ya que todos los que hay en esta lista (corregidme si me
>equivoco) conocen y hablan el castellano (no español, castellano, antes me
>equivoqué), ¿por qué no utilizar esa lengua común y no lenguas que solo
>entiendan unos pocos? Y va tanto por el catalán, como por el tino y la
>reforma ortográfica de Alejandro Flores.
>
>Saludos
>
>Pablo BC
>
>P.D: Por favor os lo pido, no me contestéis. Volvamos a las ideolengüas y 
>la
>lingüística... Alounis, ¿puedes hablarnos algo más del Brittonec?, y Asier,
>¿puedes hablarnos del Adare y el Asrord-Dânis?, y Kelahäth, ¿puedes
>hablarnos del Valc?
>
>




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[ideoL] el léanáigh de Anemus

[kelahath Ohar]

Saludos!

(Anemus me ha enviado este documento sobre su lengua, el léanáigh, para que 
lo enviara a Ideolengua. Tiene problemas técnicos y no ha podido enviarlo 
él.)


Léanáigh, una lengua de origen céltico que expondré brevemente. Su fonética 
se compone de 13 consonantes básicas ( b, c, d, f, g, h, l, m, n, p, r, s, 
t), 9 consonantes suaves ( bh, ch, dh, fh, gh, mh, ph, sh, th ), 2 
consonantes nasales ( ngh, ng ) y 9 consonantes adhesivas ( mb, gc, nd, bhf, 
ng, mbh, bp, ts, dt ). En cuanto a las vocales, estas son 7 y pueden ser 
breves (a, e, i, o, u, y ) o largas (á, é, í, ó, ú, ý, ẃ) y en algunos 
monosílabos estas vocales tienden a presentarse con un acento circunflejo 
(â, ê, î, ô, û, ŷ, ŵ) que no nada mas las indica como vocales 
largas sino también nasalizadas.
El nombre Léanáigh posee 6 casos, Nominativo, Genitivo, Dativo, Acusativo, 
Vocativo y Ablativo con dos números; singular y plural y cuatro géneros; 
masculino animado, masculino inanimado, femenino animado y femenino 
inanimado. Cada caso es representado por un artículo el cual puede causar 
lenición, mutación nasal o eclipsis.

Artículos:

Nom.  Genit.Dat.Acus.   Voc.  Ablat.

Sing.   i, y  a e   na  á   go
Plural  in, ynanen  an  á   go

Fear, fearan; na. m. hombre  //  Ceol, ceoltan; ni. f. Canción
Nombre animado
Sing.   //  pl.

Nom fear/ ir fear   fŷr/ i fŷr
Gen.fŷr/ ag fhŷr  fearra / af fearra
Dat.fŷr/ eg fhŷr  fearre/ ef fearre
Acus.   fearan / na fhearan fearíonn/ an fhearíonn
Voc.fýre/ á fhýre   fýrea/ á fhýrea
Ablat   féare / go fhéare   féarre/ go féarre

Nombre inanimado
Sing.   //  pl.
Nom.ceol/ y cheol   ceóil/ i ngheóil
Gen.ceóil/ a cheóil ceolla/ a ngheolla
Dat.ceóil/ e cheóil ceolle/ e ngheolle
Acus.   ceoltan/ na gceoltanceoltíonn/ an gceoltíonn
Voc.ceóile/ a gceóile   céolle/ á gcéolle
Ablat.  céole/ go gcéolecéolea/ go gcéollea




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Re: [ideoL] BOCABADAT

[kelahath Ohar]

Ntar!

D'etaren sa... D'etaren väd ilirdala irvädath no s'erner sen arnira. Pe em 
d'erghe ther zemàrelda? pe vistiön Ideolengua s'emí Bàbelen urmä marä..? 
Ther d'emaríe er dat. Däm Àrnira d'ernkay...

(Lo sabía... Sabía que un dia cada uno hablaría en su lengua. Estamos 
condenados a no entendernos? Ahora ideolengua será como una torre de 
Babel...? No nos entenderemos ni a nosotros mismos. Yo iré hablando en 
àrnira...)


Kelahäth

>From: "Pablo Batalla Cueto" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] BOCABADAT
>Date: Fri, 16 Aug 2002 22:21:51 +0200
>
>Pam dydyn ni ddim yn ysgryfennu yn Sbaeneg? Mae hi'n rhagor o comfforddus, 
>a
>rydw i eisiau deall y ehebiadau... Gyda'r llaw, Alounis, yn beth iaith mae
>dy ehebiad di? Mae e'n edrych fel y iaith Fasgeg, ond mae e'n rhy brin...
>
>Hwyl fawr,
>
>Pablo BC
>
>- Original Message -
>From: "alounis2000" <[EMAIL PROTECTED]>
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Sent: Friday, August 16, 2002 9:58 PM
>Subject: Re: [ideoL] BOCABADAT
>
>
>--- En [EMAIL PROTECTED], Juan Carlos Azkoitia <[EMAIL PROTECTED]>
>escribi€ ¦ó:
> > Com que veig que, excepte els intolerants de sempre,
> > ningú no s'oposa a la utilització del català a la
> > llista, escriure aquesta resposta a les primeres
> > línies que vaig llegir de n'Alexandre al mail del
> > company Marc. I dic les primeres línies perque les
> > altres ja vaig passar de llegir-les. No és aquesta la
> > única a la que sóc subscrit i donat que el temps que
> > puc dedicar a les meves afeccions és limitat, com algú
> > més deia per aquí,
>
>
>Baina muthila, ezduc nahico aldiric erran dualaco, orduan cerrengatic
>banatu eçac gehiagoric ihardetsen meçuac estiradela digne?
>
>Iohannes Leiçarraga (alias Alounis)
>
>
>
>
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>
>
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>
>
>
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Re: [ideoL] Bautizo y flexión verbal de la lengua ex-ignominiosa

[kelahath Ohar]

Saludos!

Te agradezco, David, que hagas recordatorio de la existencia del DLC y de 
sus ventajas. Como sabéis ahora hay algunos problemas técnicos, y 
seguramente la página del DLC será trasladada. No tengo muchos más datos... 
el especialista en estas cosas es Pablo :-)
Quiero pensar que la pereza o la falta de tiempo son los principales 
impedimentos para aquéllos que, queriendo participar en el DLC, todavía no 
lo han hecho. No os ocultaré que, a veces -no sé si poner un "muy a menudo", 
dudo si hay alguien de la lista interesado en este proyecto.
El tiempo, en nuestro caso, es el peor enemigo, porque corremos el riesgo de 
desmoralizarnos o de olvidarnos del proyecto conjunto.

Kelahäth

PDTA: Os recuerdo que el DLC es un proyecto abierto. Se admiten/ se ruegan 
toda clase de sugerencias. Sazet d'etri! (Gracias!)


>From: "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Bautizo y flexión verbal de la lengua ex-ignominiosa
>Date: Sun, 1 Sep 2002 14:38:17 +0200
>
>Hola Pau,
>
> >>¿Preguntas por simple curiosidad o aconseja la etiqueta del grupo
>enviar el esbozo gramatical completo en vez de llenar la lista de
>mensajes sueltos?<<
>
>Pregunto por curiosidad. Es que allí los datos se recogen organizadamente y
>en un golpe de vista uno puede ver las principales características de una
>ideolengua. Y la verdad tengo cierto interés morboso por acumular ciertas
>estadísticas de ciertos aspectos.
>La etiqueta del grupo me temo solo obliga a disfrutar de los mensajes, todo
>lo demás no es obligado ;-) si miras la página donde están recogidas otras
>ideolenguas de miembros del grupo sin duda la disfrutarás
>
>Y aprovecho estos comentarios, para pedir a todos los ideolingüistas que se
>sienten un par de tardes delante del ordenador y rellenen el formulario de
>para el archivo de ideolenguas y se lo envien a Pablo o Kelahäth. Con eso 
>lo
>disfrutamos todos,
>
>David S.
>




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Re: [ideoL] Re: Attitudes in le movimentos de linguas auxiliar

[kelahath Ohar]

Saludos!

No quedó claro lo que dijo Álex respecto a las lenguas de la lista?? Sólo en 
español!!! y, si se quiere escribir en cualquier otra, con traducción.
Tendrá que llamarnos cada dos por tres la atención, Álex?

Kelahäth


>From: "fasilinguo" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>CC: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: [ideoL] Re: Attitudes in le movimentos de linguas auxiliar
>Date: Fri, 6 Sep 2002 11:46:32 +0200
>
> Salutos ba totos.
> Segon mia konosimento, pos usar multa listos interneta sur
>planlinguistiko, esan klara ke eksistan fundamente dua aktitudos en la
>movimentos de linguos auksilia.
> La unesma aktitudo esan de simpla hobio. Tipe, kuesta aktitudo aparan 
>ce
>uomos kualos parolan perfekte ou flue la engliko. La kreantos ei usantos de
>listos imeila para la volapuko esan una bona eksemplo, ma inkluso esan
>mejora eksemplo la aktitudo fa la kreantos (ma non usantos) de la futureso,
>kualos jamai dialogan via la propra futureso, sed via altra linguos, kuasi
>sempre la engliko. Naturamente, para la aktuala usantos ou eruditos de
>volapuko ou futureso, kuesta planlinguos haban nincuna rolo importanta; 
>itos
>ja haban la engliko para la komunikasiono internaciona.
> La duesma aktitudo esan de vera usasiono para la komunikasiono ce
>situacionos sin etnolinguo komuna. Til certa grado, kuesta aktitudo 
>eksistan
>ce parolantos de esperanto, ido, interlinguo ei altra planlinguos simila. 
>Ma
>non komplete, porke la situaciono plus frekuenta esan de kulto
>seudorelijiona pro la esperanto, la interlinguo, ecetere, kulto kualo
>impedan la reformo rasiona de la planlinguos ei la konfluo de la 
>planlinguos
>tota verso una planlinguo komuna, konfluo kualo esan evidente la vera
>soluciono ta la problemo lingua monda. Tipe, kuesta duesma aktitudo aparan
>ce uomos kualos desiran komunikar mutuamente ma non potan ou non volan usar
>la engliko. Una bona eksemplo esan la komunikasiono mutua inter aktivos pro
>la diritos uoma; ali, ono usan frekuente una miksturo de linguos europa
>simila ta la europanto ou ta una esperanto, interlinguo, ecetere, tre
>simplata.
> Para mio esan klara ke la neceso reala esan la kamino al la progreso 
>pro
>una planlinguo komuna. Kuando nosos necesan usar una linguo internaciona
>komuna ei kuesa linguo non potan esar la engliko, la neceso obligan nosos 
>ba
>konstruar ei usar una linguo komuna, kualo evidente eson konstruata via la
>vokabularo plus komuna inter la interesatos ei via una simpla gramatiko
>posiciona, komo en la engliko ou la ciniko.
> Inoltre en kuesta listo, se nosos reale necesan komunikar frekuente ei
>mutue aferos importanta, nosos konstruon linguo komuna, kuja 
>karakteristikos
>non eston tre lontano dis la mejora karakteristikos de la planlinguos
>historia.
> Mio predikon via la eksemplo; en kuesta mesajo, evidente una formo de
>tino, eske pe kualo kambiun vosos para fagar pli facila ei komprenabla
>kuesta linguo, inkludanta la uso aktiva? Eske mia mesajo esan facile
>komprenabla ei pronuncabla ta vosos?
> Molta grasios, fa isa Aleksandrulo Javiero Kasanovo Domingo.
>
>- Original Message -
>From: "Michael Talbot-Wilson" <[EMAIL PROTECTED]>
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Sent: Friday, September 06, 2002 7:31 AM
>Subject: Re: [bablo] Attitudes in le movimentos de linguas auxiliar
>
>
> > Ye 2002-09-05 21:57 -0400, Thomas Alexander skribis:
> >
> > > Flanke, mi havas alian demandon pri Ido.  Mi rimarkis ke
> > > "nacio" estas "naciono" en Ido.  Cxu estas multaj vortoj el tiu
> > > familio (t.e. vortoj, kiuj finigxas per -tion en la angla kaj la
> > > franca), kiuj finigxas per -ciono en Ido?
> >
> > Yes.  Me jus skribis exemplo.  Me ne savas quanta.  Por verbala radiko
> > on ne havas -ciono.  Exemple, veneracar (A. venerate) -> veneracado.
> >
> > Amikale,
> > Michael Talbot-Wilson
> >
> > --
> > Lu dispersis le superba kordie.
> > Lu destronizis la potenti
> > ed elevis la humili.
> > La hungrantin Lu plenigis de bonaji
> > e la richin Lu forigis indijanta.
> > --
> > Por abonar kresko sendez 'subscribe' a
>.
>




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RE: [ideoL] Álex Condori; además de un corrupto, eres un fracasado.

[kelahath Ohar]

Ntar!
Cuando, en verano -y algunas incluso fuera de temporada-, las moscas 
incordian hay dos posibilidades. Una, chafarlas con un matamoscas. Tiene el 
inconveniente de dejar una mancha horrible... La otra es quizás mejor en el 
caso de las moscas cojoneras. Se trata de hacer como si no la viéramos, como 
si no la sintiéramos. Esta última opción es fatal para este tipo de dípteros 
porque, teniendo en cuenta que no son un ejemplo de longevidad, se acaban 
por dar cuenta que por muchos incordios que planeen el tiempo y el 
aburrimiento acaba por matarlas. TIC-TAC, TIC-TAC, TIC-TAC

PDTA: Pido mis más sinceras disculpas a las moscas del mundo. Sé que para 
ellas el símil no es el más adecuado, pero haré lo posible por contribuir a 
una mejor sociedad díptera.

Kelahäth


>From: David Sánchez <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: RE: [ideoL] Álex Condori; además de un corrupto, eres un 
>fracasado.
>Date: Tue, 10 Sep 2002 17:45:50 +0200
>
>Hola Alexandre,
>
>Creo que las opiniones que viertes sobre Álex Condori son un tanto 
>personales y sesgadas.
>Bueno lo de corrupto me hizo reir la verdad, no creo que Alex Condori se 
>lucre personalmente de esta lista mediante el tráfico de influencias 
>jajajaajj la verdad es que el ideolingüismo no creo que dé para tanto.
>Y en segundo lugar que a mi Álex me parece un tipo inteligente y con 
>sentido del humor muy agudo y desarrollado, cualidad esta última que no 
>suele aprecer en "fracados".
>
>Mira Alexandre la verdad es que no sé que te ha sucede para estar casi 
>siempre enfadado, solo me reí con tu mensaje sobre el estupidés y el 
>imbeciliano. No sé en esta lista hay una serie de intereses un estilo 
>desenfadado que creo que a ti personalmente no te interesa y no sé que 
>haces en ella tal vez no sé pierdes el tiempo en ideolengua y tal vez los 
>de ideolengua también perdemos el tiempo contigo.
>
>No sé yo te diría que te relajaras y si te interesa lo que hay por aquí 
>pues bien, pero por favor no nos fustigues más con tus irrisorias opiniones 
>sobre Álex, o por favor si de descalificar a personas se trata dirigete a 
>ellas personalmente una a una siquieres (la lista es grande y podrías 
>personalizar los mensajes) pero no uses la lista para esto hombre.
>
>un descordial saludo, Alexandre,
>David S.
>
>
>[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>




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[ideoL] Nuevo moderador

[kelahath Ohar]

Saludos, David!
Me alegra que el nuevo moderador esté a la altura del saliente. Ahora 
esperemos que, si el srto. Alexandre vuelve a molestarnos bajo falsa 
identidad, no pueda levantar también falsos testimonios de nuestro 
moderador.
A parte de lo dicho, me inquieta especialmente que por culpa del señorito 
rueden cabezas.

Kelahäth




>From: Juan Carlos Azkoitia <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: 
>Re:_[ideoL]_Álex_Condori;_además_de_un_corrupto,_eres_un_fracasado.
>Date: Wed, 11 Sep 2002 07:36:51 -0700 (PDT)
>
>Alejandro, chaval, quieres que infle tu ego, vale,
>eres un terrorista informático muy bueno, un chavalote
>de cojones, puedes meterte en cualquier sistema
>informático, peasso pirata, bravo tus huevos.
>Vale muy bien, pero ahora déjanos en paz, coño, vete a
>tomar por saco. Tus conocimientos de informática me la
>sudan y tus rollos macabeos todavía más.
>
>Hasta nunca
>JC
> > - Original Message -
> > From: "Jota" <[EMAIL PROTECTED]>
> > To: <[EMAIL PROTECTED]>
> > Sent: Tuesday, September 10, 2002 1:48 PM
> > Subject: [ideoL] Álex Condori; además de un
> > corrupto, eres un fracasado.
> >
> >
> > Saludos a todos.
> > Álex Condori: que eres un corrupto es un hecho
> > bastante conocido, del
> > que en breve se enterarán los miembros de esta
> > lista.
> > Pero lo que no sabías es que, además de un
> > corrupto, eres un fracasado.
> > Tu asquerosa y traidora acción de expulsarme de
> > la lista no ha servido a
> > su objetivo: cerrar mi boca en ella por mi
> > discrepancia creciente con tus
> > métodos y tus actitudes.
> > He perforado la seguridad de tu lista, y a
> > partir de ahora accederé a
> > ella cuando quiera. El ciberataque ha tenido lugar
> > desde un servidor que
> > opera en un país sobre el que no tienes poder
> > jurídico ni informático. Si
> > quieres puedes llevarme a juicio, caso en el cual me
> > reiré un rato a tu
> > costa, y en muchos sentidos, porque las costas las
> > tendrás que pagar tú al
> > juez. Como comprenderás, los que desde hace un
> > tiempo hemos planificado las
> > represalias contra ti, por mi expulsión pero no sólo
> > por ella (somos muchos
> > los que estamos hartos de tu hipocresía, tus
> > amenazas y tu creciente
> > censura) hemos consultado a fondo las cosas para que
> > tus abogados no puedan
> > hacer nada contra nosotros poniendo una querella por
> > intrusión ilegal en tus
> > sistemas informáticos. Bueno, siempre puedes
> > intentar retorcer la cláusula
> > tal o cual, y tus abogados sabrán cómo hacerlo, pero
> > te aseguro que quienes
> > estamos detrás del ataque contra tus abusos ya lo
> > hemos preparado todo para
> > que veas que pleitear contra nosotros no es
> > precisamente un paseo militar.
> > Algunos de quienes estáis leyendo esto diréis:
> > "Alexandre: por muy
> > injusta que haya sido tu expulsión, y no ponemos en
> > duda que ha sido injusta
> > o por lo menos que pueda serlo, es una barbaridad lo
> > que has hecho, aunque
> > obviamente quienes habéis planeado el ciberataque os
> > habéis blindado
> > legalmente antes de hacerlo. Bastaba que protestases
> > contra la arbitrariedad
> > de Álex Condori, retirándote de la lista a
> > continuación.". A los que pensáis
> > así, que sin duda sois muchos y de buena fe, os
> > invito a discutir este tema
> > en la lista Babélicos, dirección informática
> > http://es.groups.yahoo.com/group/babelicos/. Es una
> > lista explícitamente
> > destinada a los asuntos colaterales e indirectos de
> > la traducción y las
> > lenguas, sin límite temático. En ella se puede
> > tratar lo que se quiera,
> > dentro de un tono lúdico y cultural, o sea sin malos
> > rollos. Los malos
> > rollos se quedan en esta lista.
> > De Alexandre Xavier Casanova Domingo.
> >
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[ideoL] Equivalencia de las conjunciones en valc

[kelahath Ohar]

Saludos!

Las lenguas indoeuropeas se sirven de las conjunciones para expresar
ciertas relaciones semanticosintácticas; el euskera, por lo sé por
ahora, hace lo mismo pero con sufijos que se añaden al auxiliar o al
verbo sintético:
-ind. Digo QUE es Juan
-eusk. Juan dELA esaten dut

Para el valc, he decidido hacer algo diferente. Se trata de una
modificación fonológica de la raíz verbal. -SOR o -ME, desinencias de
conjugación verbal de verbos intransitivos, diptongan su vocal y
funcionan como una u otra conjunción. Ej:
NASOR (ser)--> pres. Alasor (soy): La forma "alasor", a su vez, puede
presentar esta diptongación para expresar ciertas
funciones: "alasoor"> y soy; alasour> porque ( o para que)soy;
alasier> de manera que soy; alasior> cuando soy; etc

-valc: Alilermar arasuer Juan

Esto es todo por hoy.
Kelahäth









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[ideoL] El pretèrit perifràstic del catalán, según Germà Colon

[kelahath Ohar]

Saludos!
El otro día Asier me preguntaba cómo era posible que la perífrasis ANAR+inf 
(IR+ inf) fuera un pasado en catalán. Sólo he encontrado un artículo de 
Germà Colon, de 1981, que hable de esto.

Afirma Colon que, en los dominios de las lenguas románicas, siempre ha 
existido esta perífrasis, pero que sólo en catalán funciona como perfecto.
Esta construcción aparece en catalán desde los orígenes de la lengua con 
valor de pasado. En el siglo XIII, en la traducción de Los Diálogos de San 
Gregorio, ya hay muestras; y en el siglo XIV, al Torcimany, de Lluís 
d'Averçó, se rechaza el uso de esta forma verbal para al poesía. Sólo 
considera apto el perfecto (Esta observación parece haberse aceptado y son 
pocos los que introducen el perifrástico para la poesía). Esto es así porque 
las formas sintéticas se consideraban (se consideran) más literarias.
A principios del s. XIX la gramática de Ballot, en la descripción del verbo 
"anar" (ir), dice que a veces hace de auxiliar de pasado.

Colon dice que en la lengua antigua la perífrasis tenía un carácter 
expresivo e indicaba una acción súbita en relación con el pasado. Afirma que 
el uso en origen era el de un presente histórico y que después se 
confundiría con el pasado.
La perífrasis no podía funcionar con todos los verbos. El 1350, según la 
comparación de documentos, se extiende a todos los verbos, cuando, en 
principio, se usaba sólo con verbos de movimiento. Finalmente a finales del 
XIV se produce su gramaticalización y el uso del pretèrit perifràstic es 
equivalente al del simple.

Kelahäth



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Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano

[kelahath Ohar]

Trinitas dixit:
"La denominación "balcavarés" para referirse al diasistema lingüístico que 
va desde el Rosellón al Carge (Murcia), ambos lugares incluidos, es 
minoritaria, sí. Pero muy fundada. Los lingüistas que la usamos no somos 
mayoría, mas al usarla evitamos confusiones y manipulaciones que seguramente 
conoces. Los lingüistas (predominantemente valencianos y a veces baleares) 
que han introducido el término lo han hecho para distinguir lo que es el 
catalán de lo que es común a valenciano, ribagorzano, etcétera; y además 
para dar nombre común a una lengua común. El valenciano no es un mero 
dialecto del catalán, ni se puede decir que el valenciano y el catalán sean 
dos lenguas próximas. Son dos dialectos de la misma lengua, el balcavarés. Y 
si tengo la "desgracia" de coincidir en mi uso del término con Alexandre (y 
con lingüistas valencianos) es lo mismo que si tengo la "desgracia" de 
coincidir con Álex Condori, con Juan Carlos Moreno Cabrera y con los 
lingüistas experimentales (los filólogos son otra cosa, evidentemente) en 
que las lenguas son un fenómeno esencialmente oral y sólo secundariamente 
escrito."

Vuelvo a repetir en la lista por qué el término "balcavarès" no tiene ni 
pies ni cabeza. Este nombre está basado totalmente en cuestiones políticas 
(balears-catalunya-valència), cosa que ya lo hace rechazable, pero aún hay 
más: el nombre supone la existencia de tres grandes dialectos que ocupan 
exactamente la extensión de su Comunidad. Si nos introducimos un poco en la 
dialectología catalana, veremos ya el primer día que esto no es así. En 
Catalunya [repito de nuevo... debe estar también en el mensaje número x?]no 
hay sólo un dialecto, es decir, no es posible oponer catalán a valenciano o 
a balear, porque no hay ningún dialecto que se llame catalán (!).
Si la mayoría de expertos preferimos el término catalán para referirnos a la 
lengua de todo el dominio, no nos basamos en cuestiones políticas. No se me 
hace nada extraño que el nombre de "balcavarès" no haya tirado adelante, 
porque además de impreciso es risorio.
Espero que te/os (en cualquiera de vuestras reencaranaciones alexandrianas) 
haya quedado claro: "catalán" es el conjunto de dialectos, no un dialecto 
(los dialectos son: balear, alguerès, central, rossellonès, nord-occidental 
y valencià). Y, entre otras cosas, si el nombre de la lengua es catalán, es 
porque la lengua nació precisamente en la Catalunya Vella.

Kelahäth

PDTA: Que alguien me recuerde el número del mail para cuando tenga que 
volver a enviar la misma respuesta, por favor.



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Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano

[kelahath Ohar]

> No tengo interés especial en el término "balcavarés", pero repito que 
>conviene, por todo lo que he expuesto antes, evitar sinécdoques como 
>"catalán" o "valenciano" para denominar a la lengua en su conjunto. 
>Podríamos ponernos de acuerdo en otro término, como "llullés", de Raimundo 
>Lulio, en balcavarés Raimon Llull, escritor reivindicado por todos los 
>bandos sin excepción, y por tanto neutral.

Llullés! -Como diría Obélix "Estos romanos están locos..."


> Una pregunta para terminar: si (con toda la razón isoglótica, por 
>supuesto) distingues entre balcavarés central, rosellonés y noroccidental, 
>¿por qué hablas de un solo dialecto valenciano, cuando las hablas 
>valencianas contienen al menos una distinción tan radical que distingue 
>nítidamente el territorio "apitxat" del que no es  "apitxat"? Tampoco diría 
>yo que "el balear" es un dialecto, dadas las diferencias entre el habla 
>ibicenca y el habla de la ciudad de Mallorca, por ejemplo. Yo hablaría de 
>varios dialectos baleares, sin un sociolecto común tan reconocido como en 
>el "catalán" o en el "valenciano".

Anem per pams:
1. En valenciano hay tres grandes subdialectos: el valencià septentrional, 
el cual en el norte comparte isoglosas importantes con el subdialecto 
nord-occidental de Tortosa; el valencià apitxat (me sorprende que no lo 
hayas traducido!); y el valencià meridional. Es más, si mucho me apuras, te 
nombraré también el valencià mallorquí de Tàrbena i la Vall de Gallinera.

2. En balear hay también subdialectos, como es lógico. Y, si el conjunto de 
subdialectos baleares (esto también sirve para cualquiera de los otros 
dialectos) se consideran un único dialecto, no es una cosa azarosa. Todos 
estos subdialectos tienen unas características comunes que los diferencian 
del resto de subdialectos del dominio catalán.

3. Me gustaría mucho que en esta lista hubiera algún lingüista "lleidatà" o 
"ribagorçà" para que nos dijera si comparte tu afirmación. Ninguno de ellos 
diría a la ligera -ni lo admitiría- que el catalán neutraliza las vocales 
átonas. Se rasgarían las vestiduras. Ninguna persona con dos dedos de frente 
puede afirmar eso, porque esta es sólo una característica de los dialectos 
orientales.

4. (Éste seguramente será el punto más interesante) Por qué escribes un mail 
tan largo para repetir todo el rato lo mismo sin atender a las razones que 
se te exponen? Por mí, puedes llamar a mi lengua como te venga en gana 
incluso, con unas copas de más, yo mismo podría sugerirte algún nombre más 
disparatado aún. Ánimo: hay tantos nombres que cambiar y "tan pocas" las 
lenguas minorizadas!

Kelahäth

PDTA: No pienso seguir con la polémica que ya mantuvimos en tu otra vida de 
la lista. Está bien decir la última palabra pero siempre que tengas una 
razón científica y no cómica.


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Re: [ideoL] Equivalencia de las conjunciones en valc

[kelahath Ohar]

Muchas gracias por tu observación, David. Tomo nota :-)

Kelahäth


>From: "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Equivalencia de las conjunciones en valc
>Date: Sun, 29 Sep 2002 00:09:33 +0200
>
>Hola Kelahäth,
>
>Interesante la idea del valc: alasior > pero no lo pienses como traducción de  si yo 
>me topara con el Valc en un intento de describir esa lengua trataría de 
>pensar que cada una de esas formas representa una realización de una 
>categoría verbal (algo similar a los epistémicos del guaraní, el andoque y 
>algunas otras lenguas de america del N. y Papua Nueva Guinea.
>Por qué no trabajas en crear una conjugación verbal que exprese categorías 
>epistémicas para expresar el sentido de ciertas conjunciones?
>
>David S.
>
>PD: por cierto llevo dos semanas dándole vueltas a un proyecto de 
>ideolengua que va a ser la bomba! y tipológicamente muy pertinente aunque 
>misteriosamente no haya lenguas como la que estoy pensando, aunque de 
>alguna manera todas muestras rasgos que en mi ideolengua estarán muy 
>acentuados ... paciencia
>
>
>[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>




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Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano

[kelahath Ohar]

Saludos


> Conozco el caso del tarbenés, sí. He dejado el término "apitxat" sin
>traducir, sencillamente porque no encuentro traducción posible. ¿Se te
>ocurre alguna?

No tengo por costumbre traducir ciertas cosas, lo siento.


> Otro tema. En la frase "Anem per pams", ¿hay una errata por "Anem per
>parts" o realmente quieres decir otra cosa?

No hay ninguna errata. Un "pam" es un "palmo", y la frase catalana 
equivalente a "vayamos por partes" (anem per pams) significa textualmente 
"vayamos por palmos"


> En cuanto a la pregunta de fondo que te hago, sigue siendo ésta: ¿cómo
>denominar a la lengua común de forma que, por una parte, no encrespe los
>ánimos en Valencia (y otras zonas) y, por otra, distinga a la primera lo 
>que
>es propio de todo el territorio lingüístico de lo que es más bien rasgo
>habitual del principado de Cataluña y zonas adyacentes?

Yo, mientras nadie me dé razones científicas, continuaré llamando "català" a 
la lengua de todo el dominio lingüístico. Si hay personas a las que no les 
guste, lo siento. No puedo hacer más.

También sería interesante trasladar este debate a otras lenguas, si eres tan 
adepto a los bautizos. Por ejemplo, castellano o español? Y, en 
consecuencia, si se escoge el segundo, qué pasa con las otras lenguas 
supuestamente también "españolas"?

cansado de hablar siempre de lo mismo,
Kelahäth

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Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano

[kelahath Ohar]

> En el caso del "apitxat" yo simplemente adaptaría el término fonética 
>y
>ortográficamente: apichato.

Apichato? En todo caso "apichado" para los adeptos a la traducción 
compulsiva.


> En cuanto a las "razones científicas"  para llamar catalán al
>balcavarés, me parece que ignoras algo bien sabido en la lingüística más
>elemental pero experimental (por oposición a la filología): que el signo
>lingüístico es arbitrario. No hay un término fijo y perfecto, aún por
>descubrir o por inventar, o ya existente, para denominar esa lengua.
>Cualquier denominación es convencional.

Claro que sé que el signo lingüístico es arbitrario, pero dime: cómo sabes 
que soy filólogo, si eres nuevo en la lista? No será que ya nos conocemos de 
bastantes mensajes, de otra reencarnación... "Vet aquí la petjada!"

> Podemos, sí, llamar catalán a todo el balcavarés, catalán de Cataluña 
>al
>evidente sociolecto predominante en el principado de Cataluña y valenciano
>al sociolecto predominante en el reino de Valencia. Desde el punto de vista
>comunicativo, ningún problema con eso.

Pues siguiendo tu exposición propongo que la lengua se llama 
"pevirlacahaquinaí". Si hay convención, no hay problema, no?

> Por mi parte, termino en principio esta discusión sobre el nombre del
>balcavarés (al que voy a seguir llamando así, pues me parece lo más claro).

Dios ha sentido mi plegaria! Vamos a dejar de hablar de esto!! No me lo 
puedo creer... haré peregrinación a Lourdes!

Kelahäth, un pevirlacahaquinaí de Catalunya.


>
>- Original Message -
>
>Saludos
>
>
> > Conozco el caso del tarbenés, sí. He dejado el término "apitxat" sin
> >traducir, sencillamente porque no encuentro traducción posible. ¿Se te
> >ocurre alguna?
>
>No tengo por costumbre traducir ciertas cosas, lo siento.
>
> > Otro tema. En la frase "Anem per pams", ¿hay una errata por "Anem 
>per
> >parts" o realmente quieres decir otra cosa?
>
>No hay ninguna errata. Un "pam" es un "palmo", y la frase catalana
>equivalente a "vayamos por partes" (anem per pams) significa textualmente
>"vayamos por palmos"
>
> > En cuanto a la pregunta de fondo que te hago, sigue siendo ésta: 
>¿cómo
> >denominar a la lengua común de forma que, por una parte, no encrespe los
> >ánimos en Valencia (y otras zonas) y, por otra, distinga a la primera lo
> >que
> >es propio de todo el territorio lingüístico de lo que es más bien rasgo
> >habitual del principado de Cataluña y zonas adyacentes?
>
>Yo, mientras nadie me dé razones científicas, continuaré llamando "català" 
>a
>la lengua de todo el dominio lingüístico. Si hay personas a las que no les
>guste, lo siento. No puedo hacer más.
>
>También sería interesante trasladar este debate a otras lenguas, si eres 
>tan
>adepto a los bautizos. Por ejemplo, castellano o español? Y, en
>consecuencia, si se escoge el segundo, qué pasa con las otras lenguas
>supuestamente también "españolas"?
>
>cansado de hablar siempre de lo mismo,
>Kelahäth
>
>




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Re: [ideoL] Substrato celta (2)

[kelahath Ohar]

Estoy de acuerdo con que, en general, se abusa de la teoría de sustrato para 
explicar todo aquello que se nos presenta oscuro. También yo más de una vez 
he pensado si realmente se da "la lenición céltica" en el grupo occidental, 
tal y como nos la plantean "los maestros". Parece que la sonorización de las 
oclusivas sordas intervocálicas se da en un porcentaje altísimo, pero hay 
ciertas grietas.
Remitiéndome al catalán, la lengua que mejor domino, no se sonorizan todas 
las oclusivas sordas intervocálicas (al menos en la mayoría de dialectos. En 
baleárico parece que siempre). Encontramos palabras como: "ciutat", 
"collita" y todos los neologismos acabados en -itat (< lat. -ITATE), cuando 
esperaríamos "ciudad", "collida" e -idad.
No hay duda que son casos residuales pero que pueden encaminarnos hacia la 
sana duda.

Kelahäth

PDTA: En el caso de los cultismos en "-itat", seguramente se mantiene la 
oclusiva sorda por la influencia del latín escrito.

>From: Francesc <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: Re: [ideoL] Substrato celta  (2)
>Date: Sun, 13 Oct 2002 01:24:14 +0200 (CEST)
>
>El escollo más importante para la teoría del substrato
>celta es el caso del sardo. Pero resulta que en
>Cerdeña los dialectos del centro de la isla (más
>conservadores) no sonorizan y además la no
>sonorización estuvo más extendida antiguamente, de
>manera que la sonorización es posible que sea
>independiente (y más tardía) de la que ha tenido lugar
>en el resto de la Romania occidental o bien puede
>haber sido introducida desde el norte de Italia. Sin
>embargo, los plurales en -s (que he aducido antes como
>otro posible rasgo de substrato celta) existen en toda
>la isla.
>
>En el caso de la península ibérica sólo debemos tener
>en cuenta el lugar en que se originó cada una de las
>lenguas actuales. El altoaragonés, de substrato vasco,
>no sonoriza. El catalán sí sonoriza: aparte de que,
>posiblemente, hubo presencia celta en las comarcas del
>noreste, no hay que descartar que el catalán sea
>simplemente un dialecto occitano importado desde el
>otro lado de los Pirineos*.
>
>Finalmente, también se suele achacar al celta las
>vocales palatalizadas del francés, el galoitálico y
>parte del occitano. En este caso, su ausencia en la
>península y en los dialectos más meridionales del
>occitano podría ser debida a las características de
>los dialectos celtas locales (?)
>
>*Esto, de paso, podría explicar las diferencias entre
>catalán occidental y oriental. Este podría ser
>básicamente occitano traído por los repobladores,
>mientras aquel podría ser occitano con substrato
>iberorrománico.
>
>
>___
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Re: [ideoL] diptongación en lenguas románicas (kelahäth)

[kelahath Ohar]

Muchas gracias por tu mail sobre las diptongaciones en las lenguas 
románicas. Ya continuaremos hablando sobre el rumano, ahora que parece 
diptonga.
La revedere!
Kelahäth


>From: "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: [ideoL] diptongación en lenguas románicas (kelahäth)
>Date: Mon, 14 Oct 2002 01:18:51 +0200
>
>
>(1)Diptongación de *o / *ô tardolatinas
>Latín tardío*môrit  *môrte  *rôta  *flore
>Castellano   muere   muerte  rueda  flor
>Portuguésmorre   morte   roda   __
>Catalán  mor mortroda   flor
>Occitano mor mortroda   __
>Francés  meurt   mortroue   feur
>Francés antiguo  muert   mortruede  flour
>Italiano muore   morte   ruota  flore
>Rét. Sursilvano  miere   mortruede  __
>Rético Friuliano __  muart   __ __
>Rumano   moare   moarte  roata  floare
>Dálmata Vegliot  __  muart   __ __
>Sardomóridi  morte   rota   __
>
>Obsérve que la el francés antiguo y el italiano presnetan diptongación de ô 
>solo en sílab abeierta: mo.rit > fr. ant. muert, it. muore, pero en 
>cerrada: mor.te > mort, morte
>
>(2)Diptongación de *e / *ê tardolatinas
>Latín tardío*pede   *êrba
>Castellano   pie hierba
>Portuguéspe  herva
>Catalán  peu herba
>Occitano pe  erba
>Francés  piedherbe
>Italiano piede   erba
>Sursilvano   pei jarva
>Friulianopid __
>Rumano   __  iarbâ
>Vegliot  pi  járba
>Sardope  erva
>
>David
>
>
>
>
>[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>




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Re: [ideoL] Re: Evaluando las ideolenguas ....

[kelahath Ohar]

Saludos, Davius!

Sí, el àrnira sí que tiene también ergativo (-th) y funciona básicamente 
igual que en euskera. Hace las funciones de sujeto de verbo transitivo y de 
agente en las oraciones pasivas.

Respecto a los clasificadores, el àrnira cuenta con unos pocos 
clasificadores sintácticos. Los pensé como morfemas que distinguirían las 
distintas categorías sin que existiera la necesidad de un afijo. Esta era la 
idea inicial y se mantuvo para dos categorías esenciales: nombre (sin 
marca)-verbo (E-,marcado por oposición). Así de un nombre /arn/ (palabra) 
obtenía /ern/ (hablar).
El resto de categorías fueron señaladas a través de unos sufijos: -AIN, para 
adjetivos;-Ö/ÖN, para adverbios.

Como ves, son clasificadores sintácticos y no semánticos.

Saludos!



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>From: "Pau" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] Re: Evaluando las ideolenguas 
>Date: Thu, 17 Oct 2002 22:38:18 -
>
>Respecto al Dhali:
>
> > (a) Teneis ergatividad en vuestras lenguas?
>
>Sí. El verbo tiene también concordancias de absolutivo, ergativo y
>dativo.
>
> > (b) Y clasificadores (de medida, de materia, de forma, etc...) en
>vuestras lenguas?
>
>No.
>
> > (c) Siguiendo con el tema de los sonidos, cuales son los sonidos
>más exóticos de vuestras lenguas?
>
>Supongo que ese honor le correspondería a la R palatal (como la R con
>hacek en checo), escrita "ry".
>
>Pau
>


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Re: [ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez)

[kelahath Ohar]

Recuerdo que el otro día alguien (creo que Francesc) decía que /-ez/ no se 
daba en catalán, al contrario que en el resto de la Península.
Pues bien, esto no es del todo cierto. En valenciano encontramos apellidos 
como Ferrandis, Santxis (Sanchis) o Peris. El hecho de que no se den este 
tipo de apellidos en el resto de dialectos tiene que hacernos pensar en dos 
posibilidades.
1. El sufijo -is no podría proceder del castellano porque el cambio de 
timbre de /e/ por /i/ no es nada frecuente. Habría que pensar en la 
influencia aragonesa, quizás. Si en aragonés el sufijo -ez se realiza -iz o 
-is, ya tendríamos una explicación aceptable.

2. El sufijo -is podría haber perdurado de la lengua de los moriscos 
valencianos. Por desgracia, es muy difícil saber si es herencia mozárabe. 
Como siempre que hay algo oscuro, se abusa muchísimo del sustrato mozárabe 
en el valenciano, cuando en un 90% de casos (no sé si me habré pasado con el 
porcentaje) el aragonés nos resuelve el problema.

Kelahäth



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>From: "Asier G." <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez)
>Date: Sat, 19 Oct 2002 18:48:07 -
>
>Por cierto, los apellidos italianos como Ufici, Fibonaci o Medici
>tiene que ver con la -ez<*-ICI (plural de -ICUS)??
>


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Re: [ideoL] ¿Qué se suponde que es esto, un foro de discusión o una conversación privada?

[kelahath Ohar]

Saludos a todos!
Lo mejor es reconocer la culpa de todos y de ninguno. Si sabemos que los 
mensajes "a dos bandas" (aunque lógicamente estén abiertos a todos los 
miembros)molestan a Javier y que no los considera adecuados en una lista 
como esta, quizás lo mejor es hacer propósito de enmienda.
Kelahäth



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>From: "Javier Barrio" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: Re: [ideoL] ¿Qué se suponde que es esto, un foro de discusión o 
>una conversación privada?
>Date: Sun, 20 Oct 2002 17:17:10 -
>
>¡> siento la palabrota peroJODER!!
> > a ver a mi tb se me ha ignorado a preguntas q he hecho. y no me he
>puesto a
> > llorar,
>
>De nuevo diciéndome que es una niñería: pues lo
>siento pero **NO LO ES EN ABSOLUTO**, es una
>cuestión de los PRINCIPIOS DE CONVIVENCIA **BÁSICOS**
>EN UN FORO COMO ESTE, y si realmente no eres capaz
>de darte cuenta de la trascendencia de la cuestión
>pues muy mal empezamos.
>
>Esto no es una pataleta ni ponerme a llorar, es
>exigir que se definan unas normas básicas de
>conducta en el foro; como ya he dicho no estoy en
>absoluto dispuesto a seguir aquí si en este foro
>la gente cree que sencillamente importa un pito lo
>ofensivo que puedan resultar sus mensajes o
>conductas o que los otros están aquí para contemplar
>como un par de personas se intercambian mensajes
>expresamente el uno a otro y no te molestes
>en intervenir ya que sólo atenderán a lo que
>diga esa persona a la que exlusivamente dirigen
>su mensaje. No me parecen de recibo semejantes
>exclusivismos en un foro público.
>
>
> > pq tb es verdad q el señor david suele contestar a todo, a mi
> > particualrente me ha contestado alguna vez poniendo mi nombre en
>el
> > asunto asiq  no veo nada raro en q lo haga con mariano.. y si
>son amigos
> > mejor para ellos, y si se sienten agusto hablando entre ellos pues
>tb... y
> > si crees q no t hacen caso, dilo, pero sin discusiones, mandas un
>mensaje y
> > pones.q pasa q no existo? maxo contestame a mi tb...
>
>¿Y qué fue lo que hice si no entonces si puede saberse?
>
>
> > y ya esta todos tan
> > amigos. si loq  t preocupa es q se reconozcan tus
>argumentos..
> >
> > FELICIDADES JAVIER; UNOS ARGUMENTOS ESTUPENDOS
> >
> > y ya esta, arreglado el asunto.. ahora si te parece corre a
>ponerles
> > Copyright... pero por favor, no empecemos otra vez asi.
>
>¿A qué viene esto? ¿Acaso en algún momento he
>exigido o siquiera sugerido yo tal cosa?
>
>Realmente me está dando la impresión de que aquí la
>gente parece tener un problema muy grave de comprensión
>lectora. Lo que en todo momento yo he estado exponiendo
>es que miembros del foro se encerraron en una
>conversación que dirigían expresamente el uno al otro
>haciendo caso omiso de los argumentos que otros
>dieron en torno al tema de discusión, y eso PARA NADA
>DE NADA es "pedir que se me reconozcan mis argumentos"
>ni nada por el estilo, es poner en claro que éste
>bajo mi punto de vista no es el lugar para crear
>grupitos cerrados en donde si otros responden se hará
>como si no hubiesen respondido, pasando de decir
>"Sí, estoy de acuerdo con ese argumento que mencionas"
>o "No, no estoy de acuerdo con ese argumento por esto
>y esto", siguiendo la discusión sólo con aquellos
>miembros "de confianza" sin tener en cuenta los
>argumentos con los que uno podrá estar o no de acuerdo
>pero que eran relevantes para la discusión, ignorándolos
>por el hecho de no haber sido sacados a colación por
>aquél a quien expresamente dirigieron su mensaje. Si
>en este foro se van a permitir semejantes conductas
>excluyentes y amiguismos, pues adiós muy buenas.
>


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Re: [ideoL] Ergatividad en ideolenguas (era: Evaluando las ideolenguas ....)

[kelahath Ohar]

Saludos!

EJEMPLO 1:
>(1a) I like ice-creams
>(1b) Me gustan los helados / Los helados me gustan

El àrnira, en este caso, sigue la estructura inglesa (1a): "d'elhek 
dasiv·mer". Se entiende en este caso una paráfrasis equivalente a "d'esn 
siv·meren dëlhek", es decir, "tengo agrado de helados".

>EJEMPLO 2:
>(2a) I fell down
>(2b) Me caí

En àrnira es "d'enoro" (text. "caí"). No es un verbo pronominal. Funciona 
como cualquier otro verbo intransitivo normal y, en consecuencia, el sujeto 
está en un absolutivo.

La ergatividad en àrnira es un mecanismo gramatical que está en vias de 
desaparación. En el diseño de dialectos àrniros que he hecho muy a menudo se 
confunden absolutivo y ergativo. Hay dialectos que sistemáticamente lo 
confunden o, simplemente, optan por sustituir el ergativo por el nominativo.
Ésta es una tendencia que no es nueva en la lengua y se evidencia en un 
aspecto tan importante como el pronombre personal. Nunca recibe caso 
ergativo.
-Däm d'esn dasilinä (yo tengo el gato)
-*Dämth d'esn dasilinä

Kelahäth


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humiliades (Ecle 12:4.)





>From: "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: [ideoL] Ergatividad en ideolenguas (era: Evaluando las ideolenguas 
>)
>Date: Sat, 19 Oct 2002 17:16:24 +0200
>
>Unas preguntitas para los ideolingüistas con ergativos en sus lenguas 
>[Adare
>(Asier), Àrnira (Kelahäth), ...]. En castellano encontramos frases con
>"tufillo" a ergativo, comparadas con una lengua mucho más
>nominativa-acusativa como es el inglés:
>
>EJEMPLO 1:
>(1a) I like ice-creams
>(1b) Me gustan los helados / Los helados me gustan
>
>Aquí puede verse que lo que en inglés es un nominativo,  , en castellano
>es un acusativo , y lo que en inglés es tratado poscionalmente como un
>"paciente" o CD  [función O] en castellano es tratado como un
>"agente" o Sujeto  [función A] (aunque esta frase suele tener
>el orden inusual O-V-A, mientras que en castellano es habitual A-V-O].
>
>EJEMPLO 2:
>(2a) I fell down
>(2b) Me caí
>
>Aquí pasa lo mismo, solo que solo hay un interviniente en la acción. Mi
>pregunta es como tratan vuestras ideolenguas los ejemplos 1 y 2 ... que me
>decís, Asier, Kelahäth , ?
>
>__
>Os explico un poco la solución que tomaré en mi ideolengua: Hwî~ri Thëpë.
>Esta lengua distingue una gran variedad de roles semánticos en una acción
>(ver lista abajo) y el problema se resuelve dando marcas diferentes a cada
>role semántico.
>Desde un punto de vista semántico el problema de lo que está pasando con la
>oración 'me gustan los helados / I like ice-creams' es que la primera
>persona no es un verdadero AGENTE  sino un EXPERIMENTADOR. Eso hace que 
>'yo'
>(experimentador) sea menos responsable del estado de hechos que 'los
>helados' (el paciente-estativo) y por tanto en varias lenguas la frase 'me
>gustan los helados' tenga rasgos ergativos, ya que desde un punto de vista
>semántico se parece poco a cosas como 'yo hago helados'.
>En Hwî~ri thëpë se diferencian los siguientes casos:
>
>AGENTE: interviniente o participante consciente y deliberado de una acción 
>o
>evento en el que intervienen otras entidades, generalmente menos activas.
>
>EFECTOR: el que hace una acción de manera inconsciente o no deliberada:
>.
>EXPERIMENTADOR: ente dotado de sensibilidad, que puede tener sensaciones
>sensibles o experimentar estados mentales internos o situaciones
>generalmente involuntarias: se cayó>.
>INSTRUMENTO: Normalmente una entidad inanimada qe es usada por un agente
>para llevar a cabo una acción o mantener un estado de hechos: la ventana con una piedra>.
>FUERZA: Algo similar a veces a un instrumento o un agente y que no puede 
>ser
>manipulada: el viento, tornado, una inundación.
>PACIENTE [*]:  Entidades (personas, animales, objetos, cosas, ...) que 
>están
>en un estado o condición, o que sufren cambio de estado o condición. Además
>yo propongo disitnguir entre:
>PACIENTE-ESTATIVO: Entidades (personas, animales, objetos, cosas, ...) que
>están en un estado o condición, e.g.  en ]
>PACIENTE-DINÁMICO: Entidades (personas, animales, objetos, cosas, ...) que
>sufren cambio de estado o condición, e.g.  en .
>TEMA: entidades que estan localizadas en un sitio sufriendo un cambio de
>localización (movimiento): 
>BENEFACTIVO: el participante que se beneficia de una acción o estado de
>cosas .
>RECEPTOR: alguien que obtiene algo, en esa acción le si la ropa a Juan>.
>META: un destino, o una meta, o propósito .
>ORIGEN: Cuando intervienen 3 actores como en Kristen> aquí  agente y es origen, o en José> aquí  es agente y recipiente y  es un origen.
>LOCALIZACIÓN-ESTATIVA: Lugar espacial o estado de hechos en que intervienen
>otras entidades.
>LOCALIZACIÓN-DINÁMICA (VÍA): Lugar a lo largo del cual se desarrolla una
>acción: .
>
>Cada entidad tiene un género (animados conscientes, animados inconscientes,
>inanimados, abstractos, ...). El papel semántic

RE: [ideoL] Re: Generando vocabulario para las ideolenguas ...

[kelahath Ohar]

Ntar!

Podría ser muy interesante una herramienta de ese tipo. Al igual que comenta 
David, a la hora de pensar raíces, siempre me vienen las mismas a la cabeza. 
Solucionaría tantos problemas y ganaríamos tiempo!

De todas maneras, creo - y la idea me hace sonreir- que este procedimiento 
actuaría en cierta manera como un "independizador" de nuestras lenguas. A 
partir de la creación del programa, nuestras lenguas no serían producto 
absoluto de nuestras mentes. A nivel mitológico, el programa se encarnaría 
en un Prometeo que nos roba el fuego y nosotros, las mentes creadoras, 
perderíamos el control total de nuestra creación.

Kelahäth


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>From: David Sánchez <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: RE: [ideoL] Re: Generando vocabulario para las ideolenguas ... 
>(Asier)
>Date: Thu, 24 Oct 2002 19:57:06 +0200
>
>Te equivocas en algo, Asier, el generar algunas raíces no comporta que cada
>palabra no tenga su historia. Por ejemplo yo estoy trabajando en una lengua
>semántica el hwï~ri thëpë, y me interesa que palabras como 'frío' 'hielo'
>etc estén relacionadas. Por tanto no generaré palabras independientes para
>eso, usaré la misma raíz y luego usaré morfemas derivativos pero un cierto
>número de raíces siempre es necesario generarlas!!!
>
>Con lo cual un generador de raíces no está en contradicción con una 
>historia
>de las palabras ni con una determinada semántica, solo puede que ayudarte
>con la parte no divertida del trabajo. Por lo menos a mi siempre que me
>pongo a pensar en nuevas palabras me salen las mismas raices una y otra vez
>y tengo que andar comprobando si ya las he usado o no.
>
>A mi me aterrorizaría la idea de un programa creador de ideolenguas
>realmente, pero no hablamos de eso hablamos de una herramienta auxiliar del
>insubstituible ideolingüista de turno :-)
>
>David S.
>


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[ideoL] Is daulôic, une ideolaingue neolatine

[kelahath Ohar]

Saludos a todos!

Hace tiempo que estoy trabajando en una ideolengua neolatina y parece que, 
por fin, empieza a tener una forma satisfactoria.
En un principio, iba a ser una lengua románica oriental con posposición del 
artículo, como el rumano, pero finalmente es todo lo contrario: occidental y 
con artículo que precede al nombre.
Más o menos, por las características que le he querido ir dando, el 
daulónico ("is daulôic")sería una lengua galorománica.
Os ofrezco un texto que a todos nos suena:

"Treis aniys pas Reus Elvs sus ceil,
seit pas Monsuirs das Nains in lor zaives,
naove pass'Ons Mortails ce perir'und,
unu e pas Monsuir Faosc in so faosc trond
açá nes Teirre dan Mordor aond esteind-se s'Omre.
Un aniy pa manne'ls a taots ed nes Tenevres
ave'ls taots ligazis a Mordor aond esteind-se s'Omre.

Todavía no está fijada del todo y tiene un carácter provisional, pero la 
estética de la lengua no cambiará mucho.

Kelahäth

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[ideoL] Benvinguts Rafael i Antonio

[kelahath Ohar]

Saludos Rafael y Antonio,

en vuestros respectivos mails no habeis puesto ningún texto de ideolenguas 
vuestras, podriais enviar alguno. Antonio ya nos ha contado que está 
trabajando en ello, pero Rafael no nos ha dicho nada de si tiene alguna 
ideolengua creada, a medias o en mente.

Kelahäth



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>From: Rafael <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: Grupo Ideolengua <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: [ideoL] Nuevo en la lista
>Date: Fri, 08 Nov 2002 15:13:15 -0600
>
>Saludos a todos:
>
>Soy traductor residente en Fort Worth, Texas, EE.UU., interesado en la
>linguïstica sincrónica y diacrónica,y en las lenguas artificiales.
>Espero aprender mucho de ustedes e intercambiar ideas.
>
>Cordialmente:
>
>Rafael Serrano
>


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[ideoL] Traducción al daulónico

[kelahath Ohar]

Saludos a todos!

ya os hablé otro día de la ideolengua neolatina en que estoy trabajando. No 
he avanzado mucho más, aunque sí que tengo las principales reglas de 
evolución fonética. Hasta que no tenga nada lo suficientemente interesante 
para Ideolengua, tengo que conformarme con enviaros esta traducción:


Ah, as naoters musics ilis aind tailedes es mânes,
as naosters zaindairs ilis aind barede es baoque ad feirr.

Is violên dan dulce voiç jaye nes teirre ingorm un
breidaol inmobil ce obrissie dan breidaoler is nadel
-edd'aucirind-la ains dann'amevaget as mund.

Iannis Ritzes, Missatgers.

(Ah, a nuestros músicos les han cortado las manos, a nuestros cantantes les 
han barado la boca con hierro. El violín de dulce voz yace en tierra como 
una cuna inmóvil que tiene que acunar al bebé -y lo mataron antes de venir 
al mundo.)



Kelahäth



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Re: [ideoL] Traducción al daulónico

[kelahath Ohar]

Jejeje! No me atrevo, no... Jejjeje. No, era broma. Precisamente hace una 
rato que hablaba con Pablo sobre lo de grabar... Debe de haber alguna cosa 
mal configurada y no me funciona ningún micro que pruebo. Pero, si estás 
interesado, intentaré de hacerlo.

1.El daulónico se escribe como se lee. Los diftongos se leen tal y como 
están escritos. Sólo hay una grafía que no se lee: -r (aunque si es -rr sí).
2.Respecto al parecido con el rumano, la única semejanza que creo que hay es 
el diftongo -ao-, que en rumano es -oa-. El hecho de que haya optado por 
esta combinacion de vocales es que, al pronunciarla, suena muy parecido a 
una ô, /o/ abierta.
3."Ed", como ya apuntabas, es la conjunción copulativa y, al igual que las 
preposiciones, tienen un alargamiento si la próxima palabra empieza por 
vocal, "edd'âimes" (y ganas), o pueden aglutinar al artículo, dann is> das 
(del).
4.El acento circumflejo no señala una nasalización ni nada por el estilo. 
Simplemente es una marca de /N/ etimológica que ha caido con la evolcuón 
fonética.


Kelahäth

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>From: Miguel Angel Sergei-Vladimir Gobarçeyevic <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: Re: [ideoL] Traducción al daulónico
>Date: Sat, 16 Nov 2002 15:50:01 +0100
>
>Josep! a q no te atreves a grabarlo y ponerlo en los archivos? jejejeje tio
>a mi personalmente me gusta eh? pero la pronunciacion.. q significa el
>sirumflejo (como se diga) ^ encima de las letras??  se lee como se escribe 
>o
>hay diptongos q varian omo en aleman EU que se dice OI?? "edd" es la
>conjuncion Y? se junta con la palabra siguiente o algo asi? me estoy liando
>mucho? jaja
>oye me recuerda un poco al rumano. se pronuncia iwal? (volviendo a la
>fonetica)
>
>na mas :-S
>miguel
>
>
>
>©(¯`·._¤ << MîGUê£ ÅñGê£ >> ¤_.·´¯)®
>
>Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas
>~~PLaTóN~~
>Original Message Follows
>From: "kelahath Ohar"
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] Traducción al daulónico
>Date: Sat, 16 Nov 2002 15:25:35 +0100
>Saludos a todos!
>ya os hablé otro día de la ideolengua neolatina en que estoy trabajando. No
>he avanzado mucho más, aunque sí que tengo las principales reglas de
>evolución fonética. Hasta que no tenga nada lo suficientemente interesante
>para Ideolengua, tengo que conformarme con enviaros esta traducción:
>Ah, as naoters musics ilis aind tailedes es mânes,
>as naosters zaindairs ilis aind barede es baoque ad feirr.
>Is violên dan dulce voiç jaye nes teirre ingorm un
>breidaol inmobil ce obrissie dan breidaoler is nadel
>-edd'aucirind-la ains dann'amevaget as mund.
>Iannis Ritzes, Missatgers.
>(Ah, a nuestros músicos les han cortado las manos, a nuestros cantantes les
>han barado la boca con hierro. El violín de dulce voz yace en tierra como
>una cuna inmóvil que tiene que acunar al bebé -y lo mataron antes de venir
>al mundo.)
>Kelahäth
>Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran
>humiliades (Ecle 12:4.)
>_
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Re: [ideoL] Ideonombres propios

[kelahath Ohar]

Saludos!
No es un tema que tenga demasiado trabajado en mis ideolenguas, pero os 
explicaré qué tengo.
En àrnira y en valc los nombres generalmente responde a realidades de la 
lengua. Serían equivalentes a nuestros apellidos. Tienen un significado más 
o menos transparente: arn. Nokhörl> Hijo de la muerte; valc Ulenos> Hijo de 
los delfines, etc.
En el caso del daulónico, la cosa es más fácil. Como es una ideolengua 
románica, funciona igual que en castellano o cualquier otra lengua románica. 
Lo único que diferencia, como es lógico, los nombres daulónicos de los otros 
es la evolución fonética.
PETRUS> Peder; MARIA> Marie; CLAUDIUS> Crauç; ANTONIUS> Andoin, IULIUS> 
Juri/ Juli, etc.

Kelahäth


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>From: "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: [ideoL] Ideonombres propios
>Date: Sat, 23 Nov 2002 13:24:30 +0100
>
>He aquí una página muy interesante sobre formantes de nombres germánicos:
>http://www.geocities.com/Paris/Salon/2385/gothnames.html
>
>En gótico (la lengua de los godos), existían dos grupos de formantes
>nímicos,
>los que van en posición incial y los que van en posición final. Así en
>principio
>es posible formar un nombre gótico uniendo un nímicio incial con un nímico
>final.
>
>Eso me lleva naturalmente a preguntaros si vuestras ideolenguas tienen
>sistemas
>así de combinatorios para formar nuevos nombres propios? Por cierto como 
>son
>los nombres propios en vuestras ideolenguas?
>
>David S.
>


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Re: [ideoL] saludos

[kelahath Ohar]

Saludos Carmen,
en la lista seguro que encontrarás lo que buscas. Decías que estabas 
interesada en al concepción del lenguaje desde la ciencia ficción. Muchas de 
nuestras ideolenguas tienen un ideomundo asociado en función del cual la 
lengua sigue un camino u otro. El lenguaje -hablo desde la experiencia de 
mis ideolenguas- nace influenciado por este ideomundo, por su cultura 
material y espiritual. De hecho, el mundo simbólico y mitológico de las 
culturas teñirá incluso algunos aspectos léxicos y gramaticales (Asier te 
podrá hablar de la importancia del número tres en su ideomundo y la 
necesidad de un trial en la flexión de número). Por ejemplo, el dios-padre 
de mi ideomundo, Atalàrea Ntira , 
se llama "Entor", nombre emparentado con la palabra "ntar" de la lengua 
àrnira, que dignifica "salud". Si el dios-padre, el que da la vida, se 
llamara XYZ, la palabra "salud" también estaría emparentada con XYZ.

Kelahäth



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>From: carmen galán  <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] saludos
>Date: Fri, 29 Nov 2002 11:29:19 +0100
>
>Saludos a todos los miembros de la lista.
>Soy profesora de Lingüística y estoy muy interesada en las lenguas
>artificiales, pero especialmente en la concepción del lenguaje desde
>la ciencia ficción, no tanto como creación de nuevas lenguas, sino en
>la consideración del propio fenómeno del lenguaje. Si hay alguien
>interesado, estaré encantada de intercambiar información.
>Un saludo
>--
>Carmen Galán Rodríguez
>Profesora Titular de Lingüística
>Filosofía y Letras
>Campus Universitario s/n
>Cáceres, 10071
>0034927257000 (ext. 7510) Fax 0034927257401


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Re: [ideoL] corpus de ideolenguas

[kelahath Ohar]

Saludos!

Bueno, es cierto... A parte de los problemas técnicos que ya os comentó 
Pablo, el corpus se encuentra en un mal momento. No es que se haya mostrado 
un gran interés por el proyecto y, en consecuencia, se ha ido paralizando 
paulatinamente.
De todas maneras, si seguiís interesados en el DLC podemos intentar subirlo 
a flote. Yo, aunque no tengo mucho tiempo libre ahora, intentaré redactar la 
descripción lingüística del daulónico y se la daré a Pablo tan pronto como 
pueda.

Kelahäth



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>From: "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: [ideoL] corpus de ideolenguas
>Date: Wed, 4 Dec 2002 20:24:15 +0100
>
>¿Qué pasa con el corpus de ideolenguas?
>http://www.iespana.es/ideolengua/
>
>Todavía no he visto por allí emerger al daulónico y otras lenguas
>
>
>[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>


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[ideoL] La perífrasis verbal en valc

[kelahath Ohar]

Ntar!

En algún mensaje anterior ya hablé de la estructura del verbo valc y
del orden de sus formantes. Hoy hablaré de la perífrasis. La
construcción es casi tan complicada como el verbo simple:

Tiempo+persona+raíz del verbo principal+I+auxiliar de la perífrasis.

Entre las dos raíces hay un morfema /i/ que evita que los grupos
consonánticos se asimilen y, por tanto, se ambigüicen las raíces.
Esto a la práctica, pongo como ejemplo "quiero ser", queda así:

Alasimidos (a+l+nas(or)+I+midos).

Kelahäth






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Re: [ideoL] Re: Feliz Navidad y Prospero Año Nuevo

[kelahath Ohar]

Saludos!

En mis ideolenguas "feliz navidad y próspero año nuevo" es:
-àrnira> "Lonain ehlïnna nëmain oghain ndral" (text. Buen nacimiento feliz 
nuevo año-y)

-daulónico> "Baon nedaz ed feriç ain naov"


Bon Nadal a tothom!

Kelahäth

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>From: "Asier G." <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] Re: Feliz Navidad y Prospero Año Nuevo
>Date: Sun, 22 Dec 2002 20:54:34 -
>
>--- En [EMAIL PROTECTED], "Pablo Batalla Cueto" <[EMAIL PROTECTED]>
>escribió:
> > [Carlos] Supongo que es el saludo que correspondería en quenya,
>verdad?
> >
> > Adare, Adare... :-)
>
>Vale, lo confieso estoy creando el quenya, :P...ni una sola palabra
>ni sufijo ni marca sintáctica puede traducirse en esa frase
>tratandola como si fuera quenya
>supongo que si pongo Inderreichrneten Ungansuppe ahrst dirias que es
>alemán, o kawasinoki zufuyure wa nitadaro japonés??
>
>Je, :P
>
>
>Un saludo,
>
>Asier G.
>
>P.D: Elice hermanida chebieron, es castellano, no?
>
>P.D.D: todas las frases que he puesto anteriormente no tienen
>ninguna sentido, solamente he agrupado sonido y conjuntos de sonidos
>comunes en las lenguas, pq el parecido externo de una lengua no lo
>es todo, y de hecho el Adare tiene muchos sonidos que no existen en
>quenya.
>
>


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[ideoL] Vocalismo del protocatalán

[kelahath Ohar]

Saludos!

Reconstruir una protolengua siempre es una tarea dificilísima y la mayoría 
de las veces tiene más que ver con la ideolingüística (cosa con la que ya 
estamos muy en contacto) que con la lingüística.
En un principio, según parece el vocalismo del protocatalán no es 
exactamente el del balear. Desde el primer momento parece que existió una 
fractura en dos bloques dialectales: occidental y oriental. El oriental 
sería más o menos como el baleárico (no olvidemos que los dialectos de las 
zonas aisladas son más arcaizantes y conservan los rasgos antiguos); el 
occidental tendría 7 piezas vocálicas fonológicas: a, è, é, i, ò, ó, u: un 
sistema prácticamente idéntico al actual (con sus alomorfos según los 
dialectos, ya en época románica).

Kelahäth



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>From: "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] PRONOMBRES DEBILES DEL FRANCES Y CATALAN
>Date: Tue, 24 Dec 2002 00:19:10 +0100
>
>[JM] Si algún dia a alguien le interesa podemos retomar el asunto de los
>pronombres "en, hi" (catalan) y "en , y" franceses.
>-
>[david] pues hombre tal vez no lo hayamos dicho todo :-)
>
>[JM] pese a conservar perfectamente las 7 vocales y carecer de la e neutra) 
>lexicograficamente penso es de una riqueza incuestionable.
>---
>[david] Alguien conoce como determinar las formas del proto-catalán, si no 
>estoy errado el sistema del català Balear es el único que conserva 8 
>vocales en oposición fonológica (no puramente fonética como el de 
>Barcelona). Alguien sabe si el Balear difiere mucho del proto-catalán por 
>lo que a vocales respecta?
>
>David Sánchez
>
>
>[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>


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Re: [ideoL] Vocalismo del protocatalán

[kelahath Ohar]

Traduzco literalmente de "Estudis de geolingüística catalana", de Joan Veny:
"Es sabido que la E cerrada del latín vulgar(...)pasó a vocal neutra @ en la 
mayor parte de las Baleares y las Pitiüses (...). Se supone que esta fase 
fue común al catalán oriental, desde el cual habría llegado a través de la 
lengua de los colonizadores. En efecto, grafías medievales como  por 
,  por , etc, parecen identificar la existencia del 
fonema @ en el NE de Catalunya."

Esto es todo lo que dice Veny. No he podido consultar Badia sobre la vocal 
neutra. Supongo que será algo más extenso. A pesar de esto, me atrevería a 
decir que muchas de las È del catalán oriental peninsular tienen una fase 
anterior @. No lo digo a la ligera. La @ en los dialectos baleáricos está en 
recesión en algunas posiciones en favor de È. Si en balear se produce con 
unos cuantos siglos de retraso no nos tiene que extrañar en absoluto, pq es 
uno de los dialectos catalanes más conservadores.


Kelahäth



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>From: "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Vocalismo del protocatalán
>Date: Thu, 26 Dec 2002 00:17:34 +0100
>
>[kelahäth] En un principio, según parece el vocalismo del protocatalán no 
>es
>exactamente el del balear.
>-
>[david] cual es el origen de schwa tónica /@/ en catalán balear, es
>expresable mediante alguna regla fonológica a partir del sistema del
>proto-català?
>
>David S.
>


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[ideoL] Latii Filiae

[kelahath Ohar]

Saludos!
Acabo de hacer una lista sobre lenguas y dialectos románicas, una idea que 
se sugerió en My-language. La única novedad que aportará esta lista es el 
hecho de que cada hablante tiene que usar su lengua. Esto nos hará, una vez 
superada la intercomprensión, recrearnos en las formas que se acercan entre 
las lenguas y las que se alejan.

Group name: latii_filiae
Group home page: http://groups.yahoo.com/group/latii_filiae
Group email address: [EMAIL PROTECTED]

Espero veros por allí.
Kelahäth

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>From: David Sánchez <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] Re: Substrato celta  (2) / Consonantes tensas
>Date: Sat, 16 Nov 2002 14:25:52 -
>
>Hace un mes Francesc, Kelahäth, Josu y yo mismo mantuvimos una
>interesante discusión sobre el cambio de los fonemas latina /p, t, k/
>cuando estos se encuentran entre vocales a /b, d, g/. Una de las
>teorías clásicas es suponer la influencia de un proceso de "lenición
>celta" y por tanto sería una explicación de tipo substrato. Como dije
>a pesar de que si hay ciertos indicios razonables de dicha teoría el
>proceso es tan natural que no podemos descartar la existencia de
>explicaciones alternativas que nada tienen que ver ocn el substrato
>celta.
>
>Creo que puedeo presentar una explicación razonable alternativa y
>mejor motivada que apelar a un posible substrato celta, sino más bien
>a los procesos de chain sound shift (cadenas de cambios fonéticos
>inducidos unos por otros). He aquí un pequeño esquema de la idea:
>
>(1) En latín clásico tenemos un contraste fonológico tripartito en
>las oclusivas: geminada, tensa sorda / simple, no-tensa sorda /
>simple no-tensa sonora, ilustrado por la serie labial /tt, t, d/ =
>[t:, t, d]. Este esquema tripartito es mucho menos frecuente en las
>lenguas del mundo que el esquema bipartito /t, d/.
>(2) Es por tanto natural una tendencia progresiva a pasar del esquema
>tripartito al esquema bipartito. Propongo la siguiente cadena de
>cambios en cadena inducidos unos por otros:
>
>(a) Latín /pp, tt, kk/ > proto-romance occidental /p, t, k/
>cuppa > copa
>gutta > gota
>bucca > boca
>
>Naturalmente esta relajación de la tensión, podía hacer perder el
>contraste así que es posible que en un intento inconsciente de
>diferenciar los hablantes modificaran ligeramente su pornunciación
>de /p,t,k/.
>
>(b) Latín /p, t, k/ > p-romance occ. /b, d, g/
>sápere > *sábere  > saber
>vita /wi:ta/  > vida
>amica /ami:ka/> amiga
>
>Nuevamente la posible confusión entre /b, d, g/ podría inducir a
>nuevos cambios:
>
>(c) Latín /b, d, g/ > p-romance oc. /v, Ø, Ø/
>cádere  > caer
>régina  > reina
>caballo > cavall (catalán)
>
>[La pérdida temprana de la oposición /b/-/v/ en muchas áreas del
>castellano hacen conservemos la grafía  para la /b/ intervocálica
>latina].
>
>(4) Así a modo de resumen me parece que la pérdida de un sistema
>tripartito es una explicación interna y coherente que explica
>satisfactoriamente los hechos, sin acudir al siempre dudoso substrato
>celta continental. Existen algunos indicios adicionales en favor de
>esta teoría:
>(4a) Recordemos además que el las oposiciones latinas: [p:]-[p], [t:]-
>[t], [k:]-[k] (sorda tensa / sorda no-tensa) estaba en latín clásico
>intimamente ligada a la opisición de cantidad: [a:]-[a], [e:]-[e] ...
>de hecho el contraste tenso/no-tenso de saba en todos los fonemas
>latinos: oclusivas, vocales, y también en las fricativas /ss/-
>/s/, /ff/-/f/ y sonantes /ll/-/l/, /mm/-/m/, /nn/-/n/.
>(4b) Como evidencia de que (4a) tenemos el caso del italiano que
>tiene un sistema tripartito en las consonantes /t:, t, d/ junto con
>un sistema de longitud vocálica. El sistema del italiano está en
>parte heredado del latín en parte creado por el colapso de grupos
>consonánticos (lacte > latte, esto es un proceso natural algunas de
>las consonantes tensas del coreano moderno porceden de grupos de
>oclusiva precedida de consonante).
>
>No se que os parecerá todo esto, pero a mi siempre me han gustado más
>las causas internas que las causas externas (especialmente si estas
>como en el caso del substrato preceden y no anteceden a los hechos
>observados).
>
>David Sánchez
>


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Re: [ideoL] BON NADAL - ARANES - OCCITA

[kelahath Ohar]

Estoy cansado de tener que repetir lo mismo cada 10 mails... Qué pesado con 
lo de catalán / valenciano! Lee mis mails anteriores si queires saber mi 
postura, porque no la he cambiado.

Kelahäth



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>From: "Latinovique" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] BON  NADAL - ARANES - OCCITA
>Date: Fri, 10 Jan 2003 22:27:35 +0100
>
> Saludos a todos.
> Dos cosillas. Primero, que no existe el catalán "apitxat", sino en 
>todo
>caso el valenciano "apitxat", como no existe la "gheada" en portugués, sino
>en todo caso en gallego.
> Ahora va la pregunta tremenda, una de esas preguntas que me inducen a
>andar en esta lista (y en otras) con la capota seudonímica: ¿hay aquí
>alguien con dos dedos de frente y pruebas empíricas que sostenga que el
>gallego y el portugués (o el catalán y el valenciano) son dos lenguas
>diferentes? Y otra de rebote: ¿hay alguno que todavía mantenga con pruebas
>empíricas eso de que el árabe (o el vascuence) es una lengua, en vez de una
>familia de lenguas mutuamente incomprensibles?
> En valenciano separatista algunos escriben: "Bon nadal i un felis any
>nou per a toton.".
> Latinovique.
>
>- Original Message -
>Davius Sanctex
>
>[JM] Bon Nadal i un feliç any nou per a tothom. (Catala apitxat, 
>albuferenc)
>[david] Bueno y en catalán de Barcelona se escribe exactamente igual "Bon
>Nadal i un feliç any nou per a tothom." como tu bien sabes, como será eso 
>de
>que el català i el valencià són llengües del tot diferents ;-)
>
>


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[ideoL] Is supin daulon

[kelahath Ohar]

Saludos!
Hace bastante tiempo que no escribo en la lista, pero es que estoy algo 
liadillo... Hoy que sí que tengo tiempo me he decidido a explicaros el 
funcionamiento del participio daulónico.
Existen dos participios: el de presente y el de perfecto (ya se consideraría 
un milagro el hecho de conservar el participio de presente latino en una 
lengua románica con su mismo funcionamiento, aunque se haya perdido el de 
futuro).
El participio de presente se traduce como una oración de relativo cuyo verbo 
está en el mismo tiempo verbal que el verbo de la oración principal. Ex:
S'hon amevagent nunn'é daulon
El hombre que viene no es daulónico.

El participio de perfecto, dejando de un lado su función adjetival en 
ciertos contextos, suple en daulónico las funciones nominales del verbo. 
Cuando en castellano encontramos una oración de infinitivo, en daulónico hay 
un participio de pasado. Ex:
Sun pailles rajons p'amevaget
Hay muchas razones para ir

En la Romania no es algo estraño. En italiano, en rumano, etc. es habitual 
encontrar sintagmas como: masina de scris "máquina de escribir" [text. 
máquina de escrito]. Es cierto que no suelen llegar estos casos al extremo 
de "oraciones de supino", según me consta.

A vuestra disposición,
Kelahäth



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>From: David Sánchez <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] Re: Substrato celta  (2) / Consonantes tensas
>Date: Sat, 16 Nov 2002 14:25:52 -
>
>Hace un mes Francesc, Kelahäth, Josu y yo mismo mantuvimos una
>interesante discusión sobre el cambio de los fonemas latina /p, t, k/
>cuando estos se encuentran entre vocales a /b, d, g/. Una de las
>teorías clásicas es suponer la influencia de un proceso de "lenición
>celta" y por tanto sería una explicación de tipo substrato. Como dije
>a pesar de que si hay ciertos indicios razonables de dicha teoría el
>proceso es tan natural que no podemos descartar la existencia de
>explicaciones alternativas que nada tienen que ver ocn el substrato
>celta.
>
>Creo que puedeo presentar una explicación razonable alternativa y
>mejor motivada que apelar a un posible substrato celta, sino más bien
>a los procesos de chain sound shift (cadenas de cambios fonéticos
>inducidos unos por otros). He aquí un pequeño esquema de la idea:
>
>(1) En latín clásico tenemos un contraste fonológico tripartito en
>las oclusivas: geminada, tensa sorda / simple, no-tensa sorda /
>simple no-tensa sonora, ilustrado por la serie labial /tt, t, d/ =
>[t:, t, d]. Este esquema tripartito es mucho menos frecuente en las
>lenguas del mundo que el esquema bipartito /t, d/.
>(2) Es por tanto natural una tendencia progresiva a pasar del esquema
>tripartito al esquema bipartito. Propongo la siguiente cadena de
>cambios en cadena inducidos unos por otros:
>
>(a) Latín /pp, tt, kk/ > proto-romance occidental /p, t, k/
>cuppa > copa
>gutta > gota
>bucca > boca
>
>Naturalmente esta relajación de la tensión, podía hacer perder el
>contraste así que es posible que en un intento inconsciente de
>diferenciar los hablantes modificaran ligeramente su pornunciación
>de /p,t,k/.
>
>(b) Latín /p, t, k/ > p-romance occ. /b, d, g/
>sápere > *sábere  > saber
>vita /wi:ta/  > vida
>amica /ami:ka/> amiga
>
>Nuevamente la posible confusión entre /b, d, g/ podría inducir a
>nuevos cambios:
>
>(c) Latín /b, d, g/ > p-romance oc. /v, Ø, Ø/
>cádere  > caer
>régina  > reina
>caballo > cavall (catalán)
>
>[La pérdida temprana de la oposición /b/-/v/ en muchas áreas del
>castellano hacen conservemos la grafía  para la /b/ intervocálica
>latina].
>
>(4) Así a modo de resumen me parece que la pérdida de un sistema
>tripartito es una explicación interna y coherente que explica
>satisfactoriamente los hechos, sin acudir al siempre dudoso substrato
>celta continental. Existen algunos indicios adicionales en favor de
>esta teoría:
>(4a) Recordemos además que el las oposiciones latinas: [p:]-[p], [t:]-
>[t], [k:]-[k] (sorda tensa / sorda no-tensa) estaba en latín clásico
>intimamente ligada a la opisición de cantidad: [a:]-[a], [e:]-[e] ...
>de hecho el contraste tenso/no-tenso de saba en todos los fonemas
>latinos: oclusivas, vocales, y también en las fricativas /ss/-
>/s/, /ff/-/f/ y sonantes /ll/-/l/, /mm/-/m/, /nn/-/n/.
>(4b) Como evidencia de que (4a) tenemos el caso del italiano que
>tiene un sistema tripartito en las consonantes /t:, t, d/ junto con
>un sistema de longitud vocálica. El sistema del italiano está en
>parte heredado del latín en parte creado por el colapso de grupos
>consonánticos (lacte > latte, esto es un proceso natural algunas de
>las consonantes tensas del coreano moderno porceden de grupos de
>oclusiva precedida de consonante).
>
>No se que os parecerá todo esto, pero a mi siempre me han gustado más
>las causas internas que las causas externas (especialmente si estas
>como en el caso del substrato preceden y no an

Re: [ideoL] Is supin daulon

[kelahath Ohar]

Saludos David y companyía,

creo que, respecto a tu pregunta ("para cuándo el labarion en el DLC"), si 
no recuerdo mal, hace unos dos meses que Pablo subió la gramática del 
labarion, y ahora estamos pendientes de subir la del daulónico.
Os doy dos posibles maneras de llegar a la gramática del labarion:

www.iespana.es/ideolengua/labarion_antoniotolosa.htm

o bien

www.iespana.es/ideolengua

No sé si es que ha habido algún problema técnico y, cuando lo has visitado, 
no se podía acceder o qué es lo que ha pasado. En cualquier caso, acabo de 
visitar la página ahora mismo, o sea que "cap problema".

Kelahäth

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[ideoL] Belkä ther/ balmos ulo

[kelahath Ohar]

Ntar!
A raíz de esta funesta guerra hemos podido ir viendo textos de "No a la 
guerra" en diferentes lenguas. Es una pena que sea en estas 
circunstancias... Bien, tanto en castellano como en catalán, aquello a lo 
que nos oponemos se trata de una especie de dativo: "a la guerra". Por otro 
lado, he visto que en euskera se hace uso del partitivo, como casi siempre 
en las negaciones: gerrarik ez.
¿Cómo se presentan estas negaciones sin verbo en vuestras lenguas? En 
àrnira, es "belkä ther" (text. "la guerra no"). En valc, "balmos ulo" o 
"balmos der" (la estructura es idéntica en las dos lenguas pero en valc no 
se utiliza para estas expresiones el artículo). Tanto en àrnira como en valc 
el término negado de este tipo de frases sin verbo está en nominativo, 
aunque en los dialectos más innovadores convive con una forma en acusativo.

Kelahäth



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Re: [ideoL] Re: Belkä ther/ balmos ulo: partitivo

[kelahath Ohar]

Hola!
Respecto a la forma en partitivo, no se puede decir con tanta rotundidad, 
creo, el tipo de estructura profunda sobre la cual está construido.
En catalán podríamos encontrar un partitivo con cualquiera de los dos verbos 
(haber/ querer):
1- Que no n'hi hagi, de guerra (text. "Que no haya, de guerra")
2- No en vull, de guerra (text. "No quiero, de guerra")

Generalmente, estos partitivos en catalán -los que pongo en el ejemplo- 
provienen de un OD indeterminado, es decir, de un pronombre átono /NE/; 
otros, en estructuras inacusativas, de un SN que tiene comportamiento de OD 
y sujeto a la vez:
3-En vindran molts, de turistes (text. "Vendrán muchos, de turistas")

PDTA: Si alguien está interesado en las estrcturas inacusativas, ya hablaré 
más sobre el tema

Kelahäth


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>From: "Asier G. <[EMAIL PROTECTED]>" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] Re: Belkä ther/ balmos ulo
>Date: Tue, 01 Apr 2003 07:31:57 -
>
>
> >
> > - En las que usan el PARTITIVO el sobreentendido sería:
> > "(yo no quiero) de guerra"
> > El sentido del vasco /gerrarik ez/ va con el francés "pas de
>guerre",
> > no con el francés "non à la guerre".
>
>Yo más bien lo entiendo como "no (haya) guerra", vamos, con el verbo
>HABER negado, cuyo complemento directo se pone en partitivo (como se
>suele hacer casi siempre -> Ez dago kotxerik: no hay coche(s) ;
>gerrarik ez dadi egon: no haya guerra(s))
>
>Sobre los usos del partitivo:
>http://www2.euskaltzaindia.net/arauak/dok/ProNor0028.htm
>
>Agur
>
>Asier G.
>


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[ideoL] "Ai goitet cete teirre" tradujon as daulôic

[kelahath Ohar]

Saludos!
Hacía ya mucho que no intervenía en la lista y la aportación que haré 
tampoco es revolucionaria, sin embargo aquí os dejo un poema en daulôic de 
Salvador Espriu que he traducido al español para que veáis cómo va avanzando 
mi ideolengua.

Cond es luinn issennive das faons das mair, ///Cuando la luz subía desde el 
fondo del mar,
is Levaint comêsse dan tremuret; el Levante empieza a temblar;
ai goitet cete teirre, he mirado esta tierra,
ai goitet cete teirre he mirado esta tierra.
Coind pas mundaines ce croue is Poneint Cuando por la montaña que cierra 
el Poniente
is falcon sa-dugeve es craritez das ceil / el halcón se llevaba la 
claridad del cielo,
ai goitet cete teirre he mirado esta tierra,
ai goitet cete teirre  he mirado esta tierra.
Mettres reppire s'air mauvit das noitt Mientras respira el aire enfermo 
de la noche
ed baoques dan fosque triquen is zamîns, i bocas de oscuridad pisan los 
caminos,
ai goitet cete teirre   he mirado esta tierra,
ai goitet cete teirre /he mirado esta tierra.
Cond es pruvie paotte s'auloir das paols Cuando la lluvia trae el olor 
del polvo,
das foilles apres, das londainis alous, /// de las hojas ásperas, de los 
lejanos agnos,
ai goitet cete teirre  he mirado esta tierra,
ai goitet cete teirre he mirado esta tierra.
Cond is veint mi-palle nes solitud Cuando el viento me habla en la 
soledad
dan mos maortis ce iriyen dann'isser tu-jorr jonezis de mis muertos que 
ríen de estar siempre juntos,
ai goitet cete teirre /he mirado esta tierra,
ai goitet cete teirre /he mirado esta tierra.



Kelahäth

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>From: "Alex Condori" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Dundein Vega en la Web - para trabajar mejor... 
>solicito colaboracion!
>Date: Wed, 11 Jun 2003 20:57:17 +0200
>
>Hola, Gustavo,
>
>Te recomiendo que publiques ese enlace en algun sitio
>por aquí
>
>http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/links
>
>Alex
>
>- Mensaje original -
>De: "Mr. Lingus" 
> >acabo de subir a http://www.lingonet.com.ar/dundein-vega las bases
> >actuales de esta Ideolengua en desarrollo, así como un pequeño
> >vocabulario.
>

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Re: [ideoL] Padre Nuestro en Cagláll

[kelahath Ohar]

Saludos Carlos,

me parece una curiosa ideolengua románica oriental. Lo que más me ha llamado 
la atención es la preposición pospuesta y aglutinada al nombre, iebát, o hay 
que pensar que son restos declinatorios, como en rumano?
Algunas preguntas: Cómo llegas a "páisc" desde PANE(M)? y "onóm" tiene étimo 
griego, por qué no has preferido partir de NOMINE(M)? La forma "le bál" de 
dónde viene? y mi última pregunta (perdón por el interrogatorio) "dimineáts" 
está inspirado en el rumano "dimineatsa"?

Saludos,
Kelahäth

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>From: "Carlos Reyes" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: [ideoL] Padre Nuestro en Cagláll
>Date: Thu, 12 Jun 2003 20:43:21 -0400
>
>Hola,
>
>No he enviado un mensaje en mucho tiempo, he estado trabajando en mi 
>primera
>lengua que es romance, llamada Cagláll.
>Por primera vez traduje un texto, el Padre Nuestro, así que me gustaría que
>lo vieran, y me den sus comentarios.
>
>Bater nós,
>cá iebát, (ieb = cielo , iebát = en el cielo)
>súntificáte le bál onóm am
>nos le bál roniat árréll
>le bál búmtatu fés landát, asc iebát.
>donunoi sandúm le nál páisc de tots les dimineáts,
>llerdunoi les nál ofensás, prácúll noi llerdei caiens ofenins,
>Non déll cu téntare nins ( noi = nosotros, nál, nós = nuestro, nins = a
>nosotros),
>Et liberunoi deu mal tud,
>Améns.
>
>El acento agudo reemplaza el acento breve, que algunos computadores no
>pueden ver.
>
>Las vocales sin acento se pronuncian igual en español.
>Las vocales graves varían su pronunciación, depende de la ubicación :
>
>Á : como ä, or ar británica en cARd
>É : como i, como mAd.
>Í : como i en music
>Ó : ou en español
>Ú : como la â rumana, o la ü alemana.
>
>A veces representan otras cosas. :)
>
>
>
>
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>
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Re: [ideoL] Padre Nuestro en Cagláll

[kelahath Ohar]

Saludos,

yo también tengo otra ideolengua románica, el daulôic. Te envío un texto 
para que le eches un vistazo. Es el principio de la Odisea:

"S’Odissé

Rapsodie I
Cosseil das deós

Palle’m, Muse, dan ceil veron dan paill’îginjô ce, imprés dan detrozet 
e’sagre ceutet dan Troie, anné pa zemîns dan peregrinajon pa laonguis 
teimps, veyé es povrajons ed coinné is costoins dan paillis hons ed padicé 
în so anim ait numeró dan lavoirs în so navegajon pas pontó, vlendó saiver 
so vie ed ritaorr as patrie. Semais indain anceós non pofué liverá’ls, 
îngaorm vlevie, ed taozis periron pas propries foileries. Încordezis! 
Mâgeron-se es vaques das Soil, fiec dann’Hiperion, e-coil nun lassé ce 
liss’arivés is jorr dan regresset. Oh diose fiique dan Zeús! Epplique’ns 
indain ce nomprú sie ue cottelé dan tails afegers."


Kelahäth





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humiliades (Ecle 12:4.)





>From: "Carlos Reyes" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Padre Nuestro en Cagláll
>Date: Sat, 14 Jun 2003 09:16:45 -0400
>
>Saludos Carlos,
>
>me parece una curiosa ideolengua románica oriental. Lo que más me ha 
>llamado
>la atención es la preposición pospuesta y aglutinada al nombre, iebát, o 
>hay
>que pensar que son restos declinatorios, como en rumano?
>Algunas preguntas: Cómo llegas a "páisc" desde PANE(M)? y "onóm" tiene 
>étimo
>griego, por qué no has preferido partir de NOMINE(M)? La forma "le bál" de
>dónde viene? y mi última pregunta (perdón por el interrogatorio) 
>"dimineáts"
>está inspirado en el rumano "dimineatsa"?
>
>Saludos,
>Kelahäth
>
>*
>
>Hola!
>
>Sí, tiene la preposición pospuesta y aglutinada al nombre, en este caso 
>"ieb
>= cielo iebát = en el cielo".
>También, tiene la preposición "a quien" : "...llerdunoi les nál ofensás,
>prácúll noi llerdei caiens ofenins..."
>  "...perdona
>nuestras ofensas, así como nosotros perdonamos a quienes nos ofenden"
>
>"CAIENS OFENINS significa "a quienes nos ofenden", por la terminación IN o
>IEN".
>El acento agudo le quita un poco la belleza, porque el acento breve es 
>mucho
>más bonito. Acerca lo de "páisc", primero pensé en pâine (rumano), pan
>(español y catalán), y la francesa. Recuerda que algunas palabras poseen 
>sus
>características sin influenciarse de otros idiomas, éste no es el caso.
>¿Tienes un idioma ya creado? Me gustaría verlo. Yo empecé con esto de los
>idiomas hace un año, cuando tenía 14. Onóm lo saqué de Onomástica. No me
>fijo mucho en las reglas latinas o griegas, pero no tengo conocimiento de
>ello. Estoy aprendiendo rumano, por eso el toque oriental. Sí, dimineát,
>viene de diminieatza, que es "día" en rumano. "le bál" es literalmente "el
>tuyo" :
>
>súntificáte le bál onóm am
>Santificado el tuyo nombre sea : literalmente
>Santificado sea tu nombre.
>
>Creo que en el portugués y en el italiano poseen eso. Pero, se me ocurrió
>basándome en ese aspecto.
>No te preocupes por el interrogatorio, me gusta responder, así aprendo
>mejores cosas para mi idioma.
>Quería escribir el Cagláll con sus propios acentos, pero parece que no se
>puede ,porque no lo podrían leer en ideolengua.
>
>Adiós!!
>
>Carlos.
>
>
>

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[ideoL] El morfema -eta- en apellidos vascos

[kelahath Ohar]

Saludos,
he observado que algunos apellidos vascos acaban a menudo en -eta (Mendieta, 
Zubizarreta, Zabaleta, etc). Me preguntaba si alguien sabría decirme si este 
morfema, en origen, podría ser el mismo que el que encontramos como 
pluralizador en algunos casos declinativos.

Gracias de antemano,

Kelahäth



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[ideoL] Traducción

[kelahath Ohar]

Ahí va mi traducción al daulôic y al àrnira (en valc aún no tengo suficiente 
léxico para poder hacer la traducción):

"Te tengo conmigo siempre
con tu nombre en mil idiomas,
en cada nota,
en cada arpegio,
en cada aroma."

T'ai ad me tujorr (Daulôic)
ad to naim în mil idiomes,
înn'oinne note,
înn'oinne arpeg,
înn'oinne arome.

Ta d'esn urdäm onkirö(Àrnira)
ten hizerirä thez arnírat,
irväd arsenira,
irväd nser·egisira,
irväd ilomaira.


Kelahäth


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Re: [ideoL] Traducción

[kelahath Ohar]

Saludos, Gus!
Por mí perfecto, Kelahäth es, digamos, mi nombre artístico jejeje en el 
mundillo ideolingüístico. Cuál será el link para acceder a la página?
Merci,

Kelahäth



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>From: "Mr. Lingus" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Traducción
>Date: Mon, 23 Jun 2003 08:50:12 -0300
>
>Wow!
>Gracias!!
>Cómo te interesaría figurar en el archivo que estoy generando con las
>traducciones y que será puesto a disposición pública? Como "Kelahäth"? ...
>Sería para poner en el título de la traducción:
>
>Por ejemplo :
>
>Daulôic (by Kelahäth)
>
>Gracias por todo!
>Saludos!
>Gus
>
>--- Gustavo A. Salvini - e-mail: [EMAIL PROTECTED] Turdera,
>Buenos Aires, Argentina - Break up a relationship - buy a computer!!
>- Original Message -
>From: "kelahath Ohar" <[EMAIL PROTECTED]>
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Sent: Monday, June 23, 2003 8:09 AM
>Subject: [ideoL] Traducción
>
>
> > Ahí va mi traducción al daulôic y al àrnira (en valc aún no tengo
>suficiente
> > léxico para poder hacer la traducción):
> >
> > "Te tengo conmigo siempre
> > con tu nombre en mil idiomas,
> > en cada nota,
> > en cada arpegio,
> > en cada aroma."
> >
> > T'ai ad me tujorr (Daulôic)
> > ad to naim în mil idiomes,
> > înn'oinne note,
> > înn'oinne arpeg,
> > înn'oinne arome.
> >
> > Ta d'esn urdäm onkirö(Àrnira)
> > ten hizerirä thez arnírat,
> > irväd arsenira,
> > irväd nser·egisira,
> > irväd ilomaira.
> >
> >
> > Kelahäth
> >
> >
> > Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran
> > humiliades (Ecle 12:4.)
> >
> > _
> > Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger:
> > http://messenger.yupimsn.com/
> >
> >
> > 
> > IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales
> > Suscríbase en [EMAIL PROTECTED]
> > Informacion en http://ideolengua.cjb.net
> > Desglose temático
>http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm
> >
> >
> >
> >
> > Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las
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> >
> >
> >
> >
>

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[ideoL] La declaración de los derechos humanos

[kelahath Ohar]

Saludos,
os copio los dos primeros artículos de la declaración universal de los 
derechos humanos en daulôic. Si alguien está interesado en el texto entero, 
puede ponerse en contacto conmigo.



"Articre 1
Taot isser humain naisse liver ed igaul în digniteitz ed dreits ed, îngaorm 
e dotet dan rajon ed conscienzie, eugisc dugé’s fraternailmend ad aiteris.



Articre 2
1. Taote pessôye á taozis dreits ed liverteitz proclamezis în cete 
Declarajon, sains neue distinjon dan raze, coloir, sexó, laingue, relijon, 
opinion politique aud dan colsavle afair, origê nazionaile aud soziale, 
posijon economique, naissement aud colsavle aitre condijon.
2. Înmais, hon nun á feger neue distinjon fundé nes condijon politique, 
juridique aud internazionaile dan país aud territori dan ce jurisdijon 
depenna ue pessôye, igaul si e un país independent, ingaorm un territori 
jaos administrajon fiduciarie, nun autonom aud someset a colsavle aitre 
limitajon dan soberanie".

Kelahäth


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humiliades (Ecle 12:4.)

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[ideoL] Historia externa del àrnira

[kelahath Ohar]

Saludos,
he estado revisando la Semana Lingüística que hice en Ideolenguas en Uso 
sobre el àrnira. Como he pensado que puede ser interesante para alguien, os 
lo repoduzco aquí también:


Se denomina protoàrnira a los dialectos/lenguas originales de las
Nèrilas Centrales ( www. iespana.es/arniraotsa/page9.html ). Es
difícil decidir si se trataba de un conjunto de dialectos o de
lenguas emparentadas. El accidentado relieve de la zona presionó a
favor de la diferenciación profunda de los dialectos protoàrniros.
El mayor desarrollo técnico y comercial de la ciudad de Hlïnlath
pondrá en cabeza esta comarca, circunstancia que, de paso, dará
prestigio al habla de Hlïnlath, que pasará a considerarse "elegante y
civilizada".Los contactos comerciales con esta ciudad facilitarán el
auge económico de los territorios circundantes.
Como los dialectos protoàrniros eran acusadamente diferentes, los
pueblos de las Nèrilas Centrales adoptarán el habla de Hlïnlath,
primero para las relaciones exogrupales y, más adelante,
indogrupales. La articulación de las comarcas que rodean Hlïnlath
tendrá como eje común el habla de esta ciudad.
Unificada la lengua de la Plana de Hlïnlath, la lengua será exportada
a las Nèrilas Orientales, territorio en el cual no se había producido
una unificación de dialectos. El comercio tendrá una importancia
fundamental en el proceso. Gracias a los intensos contactos, en pocas
generaciones, en la franja Iltainos de las Nèrilas, los territorios
orientales, se producirá una unificación total. Pero hay que señalar
que el escarpado relieve que separa la zona oriental de la occidental
tendrá un papel activo en la diferenciación dialectal. Al este, se
gesta el dialecto brohöinos con centro metropolitano en Hlïnlath; al
oeste, el iltainos con centro metropolitano en Itrothe. Los rasgos
dialectales de las dos zonas serán exportados con la expansión
lingüística a los nuevos territorios.
Cuando a izquierda y derecha de las Nèrilat Centrales se asienta el
àrnira, se funda el reino de Nelorlëm (text. Tierra de los Picos).
Esto supondrá un nuevo impulso para la cultura àrniros y permitirá un
alto nivel de vida y un gran avance en ciencias y artes.
Al norte, fuera de las tierras de Nelorlëm, se suceden saqueos e
invasiones por parte de un pueblo nórdico, de estirpe indoeuropea,
los kavir. El avance kavir pondrá en posición de guardia a Gherlëm y
Itrurdalém, dos pequeños principados limítrofes con Nelorlëm, y, como
defensa al avance kavir, se creará la Liga Àrniros. Inmediatamente,
los dos principados inician políticas de homogeneización lingúística
dentro de sus fronteras. El àrnira se convierte en una lengua
prestigiosa y útil para las relaciones de los socios de la Liga.
Al sur de Nelorlëm se hablaba una lengua koiné muy parecida al àrnira
hlïnlathos, cosa que facilitará una primera etapa de bilingüismo y,
después, el abandono de la lengua òdalos acentuada por la anexión de
Odalëm a Nelorlëm a través de un enlace real. Y, en tanto que Odalëm
es paso obligado entre las dos costas del Continente, empieza a oírse
hablar en àrnira en las costas occidentales de Atalàrea Ntira. El
àrnira deja de ser allí una lengua desconocida y los mercaderes de
Occidente se ven obligados a adoptar el àrnira para sus relaciones
con los paises de la Liga Àrniros.
Es en este contexto que grandes migraciones nèloros se asientan en el
norte de Odalëm, una vez borradas las fronteras, en busca de climas
más templados. Esto supone el paso decisivo para la total
arnirización del país.
En Occidente, los tres nuevos reinos resultantes de la caída del
Imperio Sehir toman nuevas posiciones. Ghalatlëm decide ingresar en
la Liga Àrniros, al igual que Nfarlëm, su histórico enemigo. El reino
sehir prefiere mirar más allá de la costa y fortalecer sus relaciones
con el resto del antiguo imperio.
Ghalatlëm también adoptará el àrnira como lengua de interrelación e
iniciará políticas de exterminio de los antiguos dialectos ghàlatos;
Nfarlëm, país de lengua valc, también se bilingüizará pero sin que
eso signifique dejar de hablar su lengua. De hecho, la bilingüización
de Nfarlëm sólo será posible en las zonas bajas del país y en las
fronteras con Odalëm por intereses comerciales con Odalëm. En las
comarcas altas y en los valles de las Curlag los habitantes serán
monolingües. Sólo hablarán valc.
De esta expansión nacerá un nuevo dialecto àrniros, el elèranozos: un
àrnira presionado fuertemente por el sustrato y altamente interferido
con el valc. Tanto es así que se duda de si el elèranozos es una
lengua neoàrniros o un dialecto àrniros.

Kelahäth

PDTA: Si alguien está interesado, que visite:

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Re: [ideoL] Historia externa del àrnira

[kelahath Ohar]

Saludos!

Ego dixit:

>[K] Se denomina protoàrnira a los dialectos/lenguas originales de las
>Nèrilas Centrales ( www. iespana.es/arniraotsa/page9.html ). Es difícil
>decidir si se trataba de un conjunto de dialectos o de lenguas 
>emparentadas.
>El accidentado relieve de la zona presionó a favor de la diferenciación
>profunda de los dialectos protoàrniros.


Davius dixit:

>[D] No estoy de acuerdo con esa interpretación el relieve accidentado lo
>único que puede provocar, es que no se produzca reconvergencia entre las
>variedades, y por tanto evolucionen aisladamente. Existe la creencia de que
>las barreras naturales "presionan" para una mayor diferenciación cuando el
>proceso de diferenciación es completamente natural, solo que en ausencia de
>barreras compite con el proceso de re-acomodación. Ambas fuerzas están
>presentes: diferecniación y reconvergencia (o re-acomodación), cuando hay
>barreras naturales el primer factor gana la batalla, cuando hay televisión,
>escuelas y un estado importante detrás de la lengua estándar gana la 
>segunda
>fuerza.

No estamos diciendo lo mismo?

Kelahäth

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>From: "Davius Sanctex" <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: <[EMAIL PROTECTED]>
>Subject: Re: [ideoL] Historia externa del àrnira
>Date: Thu, 10 Jul 2003 01:31:06 +0200
>
>
>Saludos kelahäth,
>
>[K] Se denomina protoàrnira a los dialectos/lenguas originales de las
>Nèrilas Centrales ( www. iespana.es/arniraotsa/page9.html ). Es difícil
>decidir si se trataba de un conjunto de dialectos o de lenguas 
>emparentadas.
>El accidentado relieve de la zona presionó a favor de la diferenciación
>profunda de los dialectos protoàrniros.
>-
>[D] No estoy de acuerdo con esa interpretación el relieve accidentado lo
>único que puede provocar, es que no se produzca reconvergencia entre las
>variedades, y por tanto evolucionen aisladamente. Existe la creencia de que
>las barreras naturales "presionan" para una mayor diferenciación cuando el
>proceso de diferenciación es completamente natural, solo que en ausencia de
>barreras compite con el proceso de re-acomodación. Ambas fuerzas están
>presentes: diferecniación y reconvergencia (o re-acomodación), cuando hay
>barreras naturales el primer factor gana la batalla, cuando hay televisión,
>escuelas y un estado importante detrás de la lengua estándar gana la 
>segunda
>fuerza.
>
>
>[K] El mayor desarrollo técnico y comercial de la ciudad de Hlïnlath pondrá
>en cabeza esta comarca, circunstancia que, de paso, dará
>prestigio al habla de Hlïnlath, que pasará a considerarse "elegante y
>civilizada".
>-
>[D] Este proceso también es interesante, primero surge el prejuicio 
>positivo
>o negativo hacia un cierto grupo de hablantes, más tarde el prejuicio se
>acaba relacionando por simple coocurrencia a la variedad que estos hablan,
>de tal manera que el hablar tal o cual variedad acaba siendo la causa de 
>que
>nos atribuyan el prejuicio:
>
>prejuicio hacia personas que hablan X > prejucio hacia X > prejuico
>hacia TODOS los hablantes de X
>
>El resto de la exposición es muy entretenida. Tengo cierto interés en
>discutir porqué cambian las culturas, existe la idea generalizada de que 
>las
>culturas son caprichosamente arbitrarias y la gente se centra en detalles
>folclóricos azarosos para justicar tan injustificable postura. Las culturas
>son altamente adaptativas, como muestra el antropólogo Marvin Harris, y si
>se observan bien los modos de producción y las condiciones 
>infraestrucurales
>uno se da cuenta de que las culturas que llevan largo tiempo existiendo se
>encuentran entre las mejores respuestas al ambiente. Así el que los hindues
>consideren sagradas a la vacas, es una estupidez, y de hecho existen muy
>buenas razones en contra de sacrificar las vacas, ni el que babilonios,
>egipicios, judíos y musulmanes coincidieran en considerar al cerdo un 
>animal
>impuro es casualidad (existen buenas razones asociadas al clima de oriente
>medio para considerar a ese animal pernicioso para las personas).
>
>Davius S.
>

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[ideoL] Las perífrasis verbales del valc

[kelahath Ohar]

Saludos,

ya he hablado anteriormente sobre mi ideolengua valc (ovalgis), 
especialmente referiéndome a la formación del verbo y a los 
morfemas-conjunción. Ahora, por si interesa a alguien, explicaré cómo se 
forman las perífrasis verbales.
El esquema básico es:
VERBO PRINCIPAL+I+AUXILIAR

Las dos raíces se aglutinan en una única forma, por lo cual los argumentos 
verbales, que en el verbo normal se añaden detrás del verbo, pasan a la 
órbita del auxiliar. El verbo principal recibe el tiempo, la persona, y 
reduce su cuerpo fonético a la raíz pura. Ej:
Alogivenar-> tengo que tenerlo (Alog+i+venar)

Órbita del verbo principal: A- marca de presente; -L- marca de 1a persona 
del singular; -OG- raíz pura de /noger/, "tener".
Órbita del verbo auxiliar: -VEN- auxiliar de obligación procedente del verbo 
/vener/, "obligar"; -AR morfema de 3a persona del singular en acusativo 
singular.

El morfema /I/, que se intercala entre los dos lexemas, evita que los grupos 
consonánticos en contacto se asimilen y, por tanto, se ambigüen.

Los auxiliares principales son:
Mid-> querer; nas-> aux. pasivo; mes- > volver a; sal- > poder; nab- > 
empezar a ; lar-> acabar de, etc

Más ejemplos de perífrasis verbales sobre el verbo /nasor/, "ser".
Alasimidos> quiero ser; alasivenos> tengo que ser; alasimesor> vuelvo a ser; 
alasilasos> puedo ser; alasinabos> empiezo a ser; alasilaros> acabo de 
ser...

Kelahäth

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>From: Eóin sa Ruacha <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: Re: [ideoL] Conwriting :-) (constructed writing... artificial 
>writing systems)
>Date: Tue, 29 Jul 2003 16:04:12 +0200 (CEST)
>
>Evidentemente, el IPA tiene la desventaja de ser un sistema muy parcial, 
>basado en el alfabeto latino, con lo que puede resultar extraño para 
>aquellos hablantes que utilicen otros sistemas. El mencionar IPA venía a 
>cuento sólo como guía de sonidos, ya que en la tabla aparecen las 
>diferentes (posibles???) articulaciones del aparato fónico humano. No hablo 
>del IPA como sistema único y definitivo, sino como algo (muy) mejorable.
>
>Por otra parte, los sistemas de escritura como el que Davius comenta ya 
>están desarrollados o en proyecto. El más conocido de todos (aunque, en 
>realidad son sólo un esbozo de un sistema completo) es el Tengwar de 
>Tolkien. Las series y órdenes aducidas por el autor son, en realidad, el 
>mismo sistema aunque completo en la medida en la que Tolkien mismo lo 
>necesitaba para sus lenguas, a. s., faltan p. ej. las laringales, algunas 
>silbantes, etc., mezcla las bilabiales con las labiodentales, etc. Por otra 
>parte, el sistema vocálico, así como el de ciertas consonantes que Tolkien 
>no "vio" insertadas en sus series (/s, l/, etc.)  es absolutamente 
>arbitrario y no satisface las necesidades de un sistema de escritura 
>universal. Una de las ventajas de las Tengwar es, sin embargo, su estética, 
>lo que las hace, a mi entender, dignas de ser tenidas en cuenta a la hora 
>de elaborar un sistema completo.
>
>El efecto conseguido por Gustavo, en eso coincido con Davius, es cuanto 
>menos, sorprendente, ya que a simple vista no parece "esconder" ningún tipo 
>de escritura alfabético-silábica, sino más bien ideográfica.
>
>Con todo, podéis consultar el alfabeto de la IPA en la versión de 1996 
>aquí:
>http://www.arts.gla.ac.uk/IPA/fullchart.html
>
>Salu2
>
>Eoin
>
>
>-
>Yahoo! Messenger
>Nueva versión: Super Webcam, voz, caritas animadas, y más 
>#161;Gratis!
>
>[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>

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