Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] のスタート とセットではないと知り心配になりました。 わたしも一応、3年間のユーザーサポートの経験があります。したがってわた しのアドバイスを真摯に受け止めてください。 準備中のサイトを拝見すると(昨日は見られましたが、今はメンテ中)、かなり の数の掲示板が並んでいます。この規模でざっと見積もると、10人以上のボラ ンティアの方が必要ではないでしょうか。もちろん、最初から必要というわけ ではありませんが、目処は立てておくべきだと思います。 現在の英語フォーラムなどは、非公式なサービスですが、OpenOffice.orgのサ ポートでは定評のある OOoForum.org のボランティアスタッフが設立メンバー になっていると聞いてます。 こういった掲示板でのサポートに長けたボランティアの方がいない日本の場合、 どうやって事前に確保されるのでしょうか。 日本では、2700人の [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] メーリングリストがあり、彼ら は今までもサポートに協力していただいています。しかし、平野さんのこれま での発言からは、同MLに声をかけるというのは、想像できません。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] の設立が先で、その後に日本語フォーラ [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] がボランティアの 方の供給源になるのだろう、と想像していましたが、そうではないようです。 このようにサポートに協力していただけるボランティアの方の確保が難しい場 合、スタート時は初心者の方のための掲示板、一般的な話題の掲示板の2つく らいでスタートするのが良いのではないでしょうか。 -- M.Kamataki http://ja.openoffice.org/ http://openoffice-docj.sourceforge.jp/ http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/ ブログユーザー募集中 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)
せきです。 Yazaki.Makotoさんが08/06/05 5:03 PMに書きました： (1)日本ユーザー会が運営するユーザー向けのメーリングリストが存在する (2)日本語プロジェクトが運営するユーザー向けのメーリングリストは 存在しない (3)日本語プロジェクトが公式と認めているユーザー向けのメーリングリストが 存在するように見える。そのメーリングリストが(1)。 (1)、(2)は事実として間違いないと思います。 (3)は、事実ではないのかもしれませんが、多くの人の理解ではないかという指 摘がありました。 私の考えはもう少し、形式的です。 既に他の方もおっしゃっていますが ・OpenOffice.org日本語プロジェクト（以下「プロジェクト」） の公式サイトに「OpenOffice.org日本語プロジェクトには、次の MLがあります。」とあり、その先頭に「メインのML」としてユー ザー会のMLがアナウンスされている。 ・プロジェクトリードの明示的な宣言が有る無しに関わらず、プ ロジェクトリードは公式サイトの表現に関して最終的な責任を持 っているはずである。 ・よって、「プロジェクト」としては既にメインのMLとして「ユ ーザーML」を公式に位置づけている。 という結論に到達すると考えます。 プロジェクトに属する個々の個人がどう認識していたかという次 元ではなく、既に明白な事実になってしまっているんです。 もちろん、これは「プロジェクト」の片思いで、「ユーザー会」 に断られてしまうと公式な位置づけを維持することは出来ません。 また、今後どう位置づけていくかという話はもちろん別の話です。 今後に関する私の考えを述べさせていただくと、「メイン」とう たっているものを（引っ越すならともかく）単に公式なものから はずすしてしまうと、『プロジェクトの運営がいい加減で場当た り的であるという印象』を対外的に与えると思いますので、「お 引っ越し」が一番無難なのではないかと思います。 本家に合わせる必要性があるという声もありますが、「日本語」 という特殊な環境のせいで、ある意味で本家よりも先んじて互助 のためのコミュニティが作られていたわけです。本家と同様の機 能を正式に包括するようにユーザー会に依頼するのが王道ではあ りませんか？ - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)
ぽち＠です。 ＃長文です ＃すいません、その前に空メールを投げてしまいましたorz ＃一度送信したのですが、どうもメーリングリストに届いていないようなので 矢崎さん、とりまとめ、ありがとうございます。 何度も懸案事項として上がりながら、結局ウヤムヤになってしまって、 今まできてしまったところに、問題があるのだと思います。 初期のころから携わってきたのに、最近は、すっかり傍観者になっていま したが、スタッフリストにも名前が上がっているのに、発言しないわけには いかない……と思っていたのですが、まとめるのに時間がかかっていました。 ＃とやっているウチにドンドン進んでいって、私が捉えているのとは違う ＃結論になりそうになってきました^^; さて、Yさんも書いているように、日本ユーザー会と日本語プロジェクトの 関係は、何度かはっきりさせようという動きはあったものの、明確な結論が 出ないまま、あいまいにされてきました。 矢崎さんも指摘されているとおり、それをはっきりさせないと次の議論に進め ないハズなのに、結局、いつも先送りされてしまって、さらに個々人の認識の 差が広がってしまったように思います。 これを明確化しないと、それ以外の問題には移れない……というか、そうすれば ほかの問題もすっきりするのではないかと思います。 時系列的に挙げると、次のような感じだと思います。記憶があいまいな部分も あるし、私から見た範囲の話なので、間違いもあると思います。yorisanさんや ささきさんの話と合わせてみると、わかりやすいと思います。 また、個人の名前も入ってきますが、責任を問うたりしたいわけではありません。 現在問題となっているのは、犯人探しをすることではなく、いかにして、現状を 整理して、ユーザーにもわかりやすい形にすることだと思います。そのためには、 「歴史的経緯」を踏まえる必要があると思うからで、それをしないと、そもそも 「なぜこのような現状なのか」ということがわからないと思うからです。 ・「『非』公式 日本ユーザー会」として、あわしろいくやさんがWebページを 開設し、メーリングリストなども開設される（だったと思う） → ・ダウンロードミラーなども置いたため、転送量が制限を越えて、ナンとか しなければ……という話になる → ・OpenOffice.org（以降、本家と記載）から、「合流しないか」（？）という話が あり、中田さんが本家との交渉をまとめてくれる（このあたりの経緯については、 私は知りません）。 → ・その一方で、あわしろいくやさんが、「プロバイダのアイネットディーさんが、 制限を越えた転送量の分は負担してくれることになった」「ユーザー会独自の ドメインとして、（自費で）oooug.jpを取得した」と発言（事後通知） → ・それまで、あわしろいくやさんのWebページにあったコンテンツをCVSで 管理するja.openoffice.orgに移行するとともに、新規のコンテンツも用意。 → ・「せっかくアイネットディーさんが提供を申し出てくれたのに、どうしよ？」 という話になって、当時、本家が重たかったこともあって、「じゃ、ミラーに したらいいんじゃね？」ということになった（記憶があいまい） → ・その際、「oooug.jp」というドメイン名は、あわしろいくや氏が決めたもので、 当時の「ユーザー会」（メーリングリストと言い換えても可）で話し合ったり したわけではない。「oooug.jpは、あわしろいくや氏の個人サイトである」と いう話に落ち着いたように記憶している（デザインも別のCSSを適用していた） ＃なので、「ユーザー会のサイトはoooug.jpである」という発言は違うと思う → ・移行に際して、本家のサーバを使うためには、「CVSサーバのコミット権」が 必要であり、コミット権を持ったユーザーを「コミッター」と呼んで、運営 グループのような形になった → ・このとき、コミッターの役割、本家にならった「日本語ネイティブランゲージ プロジェクト」としての体裁作り（マーケティングプロジェクトとか）を決めた → ・その傍ら、「ユーザー会」として、イベントに参加したり、書籍を刊行したりと いった活動を行う（人的には、ほぼダブっている） ……くらいが、2002年から2006年くらいまでの流れだと思います。 ＃もちろん、もっと紆余曲折があるわけですが 書いてみて思ったのですが、「ユーザー会」という明確な定義をしないまま、 「何となく牧歌的に」集っていたところに、本家と合流して「日本語ネイティブ ランゲージプロジェクト」として決めごとを作ったため、人的には重複している のにもかかわらず、ユーザー会は「実態がない」ことになってしまっただけと いう気がします。 個人的には、明確な会則や定義もなく牧歌的に集っていた「日本ユーザー会」が ja.openoffice.orgに「合流」（でも「運営」でも「支援」でも「協力」でも、 言葉はナンだったいいのですが）した形なので、無理に分けるのではなくて、 イコールでいいのではないかと思っていますし、そう考えるのが自然なんじゃ ないかと思っています（と、ずーっと主張していたのですが）。 「公式」とか「組織としての定義とは」とか、形式的なことにこだわるのは 下らなくって、優先すべきなのは「ユーザー（利用者や参加者）が混乱しない こと」だと思います。 その意味では、「ユーザー会」であろうが、「日本語プロジェクト」であろうが 情報の窓口が一本化していればよいわけで、事実、どちらの名義で、イベントへに 参加したり書籍や雑誌の執筆を行ってきても、特に大きな混乱がなかったわけです。 ＃ただ、そのツケが今に回ってきたわけで、当時に解消しておかなければなら ＃なかったことではありますね。その責任は、自分にもあるのだと思います したがって、「ユーザー会は、日本語プロジェクトに合流しました」という アナウンスをして、徐々に「ユーザー会」という名称を使わなくしていけば、 多くの問題は解決してしまうのではないかと思います。 そうすれば、FreeMLは「歴史的経緯」として残してもいいし、usersに移行しても いいのではないかと思います（oooug.jpは、無視してもいいと思います）。 ＃というのは「個人的意見」であって、「事実」や「統一見解」ではありません ですので、個人的な意見としては、 |「日本語プロジェクトと日本ユーザー会は、まったくの別組織であり、 | 混同してはいけないものである。 | しかし、ユーザー向けのメーリングリストについて、日本ユーザー会に強く | 依存しているため、混同が避けられない。」 という説明には、まったく同意できません。私の個人的な意見としては、 会則や定義も決めずに牧歌的に集っていた「日本ユーザー会」は、日本語 ネイティブランゲージプロジェクトの立ち上げに協力し、一部のコンテンツや システムも流用した。したがって、人的には重複していたし、その後、あまり 区別しないでいたために、自らも周りも混同していたが、あまり大きな問題は なかった。 くらいでしょうか。 -- ぽち＠ -- ＃ 語る者ではなく、語られる話こそ。 （株）毎日コミュニケーションズ 編集第3部 書籍編集1課 西田 雅典 NISHIDA, Masanori mailto: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] ★メールアドレスが変わりました。「pc」サブドメインが付きません★ 〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1丁目1番1号 パレスサイドビル2階 東コア TEL：03-6267-4431 ／ FAX：03-6267-4028 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)
ぽち＠さんが08/06/06 9:16 PMに書きました： したがって、「ユーザー会は、日本語プロジェクトに合流しました」という アナウンスをして、徐々に「ユーザー会」という名称を使わなくしていけば、 多くの問題は解決してしまうのではないかと思います。 コストも低く、かなり良い解決法であると思います。 でも、少しの問題が残っています。 以下、本家や日本語プロジェクトの会則のようなものを理解して いないので憶測が多分に入っています。事実と異なる点を指摘く ださい。 プロジェクトの運営や決定は、スピードを重視するために煩雑な 手続きを省いています。 そのために、最終的な決定権及び責任はすべてプロジェクトリー ドにあります。 プロジェクトとしての公式な活動として認められるかはリードの 最終判断に依っています。 現在、ユーザー会MLの中で様々な活動があるようです。それは、 ある意味で「ユーザー会公認」になっているのだと思います。 合流した場合、すべての「ユーザー会公認」が「プロジェクト公 認」になる事は期待出来ません。また、新しい活動を作ろうとし た場合も、現「ユーザー会」のように気楽に公認となるのは難し いでしょう。 私は恥ずかしながらどの活動にも加わっておらずよくわからない 所なのですが、仮に「ユーザー会公認」であった活動が単なる「 非公式」な活動になってしまったとき、それまでよりもモチベー ションが下がったり、やりにくさが出たりする所は無いのでしょ うか。それが私の考える「少しの問題」です。 -- + Kouichi Seki こういち [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] + - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)
ぽち＠です。 ＃どうも、うまく送れない……再送っ 1点だけ、訂正です。 そうすれば、FreeMLは「歴史的経緯」として残してもいいし、usersに移行しても いいのではないかと思います（oooug.jpは、無視してもいいと思います）。 「oooug.jpは、無視してもいい」と書いたのは、「ユーザー会のサイトとして みなすこと」です。存在そのものを否定する意図はありませんし、そこに蓄積 されたコンテンツは非常に有用なものです。 「ユーザー会のものだから」「日本語プロジェクトは関知してないから」とかに こだわらず、ja.openoffice.orgのコンテンツとして流用したほうがよいと個人的 には思いますが、とにかく、今の問題がスッキリしてから考えればよいことです。 -- ぽち＠ - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会(途中経過)
矢崎です。まとめです。 徐々にではありますが、進んでいる気がしています。 がんばりましょう。。 ＃今回の議論は、限られた方用の議論の場ではありません。 ＃また、現在MLで有力な方の意見がすべてではないと考えます。 ＃まだ名前が乗っていない方の意見が欲しいです。 ＃偏った結論にならないようにするために、どうかよろしくお願いいたします。 このまとめに対する、本人からの修正は積極的に受け入れるつもりですし、 本人以外の方からのそういう意味の発言ではないのでは！？という指摘も 必要です。議論して修正するつもりでいます。 ※恐縮ですが、敬称は省略させていただきました。 ■（本題）日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係について ※別メールのまとめもご覧ください。 平野：・日本語プロジェクトと日本ユーザー会は、オーナー、スポンサー、 管理者の違いから考えて、完全に別物。 ・日本ユーザー会は中身がないので、日本語プロジェクトを 運営できないはず。 ・日本語プロジェクトは、日本ユーザー会の有志によって立ち上げられた に過ぎない。 ・日本語プロジェクトは、日本語プロジェクトLead兼オーナーが 管理運営しているのであって、日本ユーザー会が運営しているのでは ない。 鎌滝：・明確に日本語プロジェクトとユーザー会を分けようと言うのは無理が [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] ユーザー会のML）は、日本語プロジェクトのMLと考えるであろう。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 日本ユーザー会を分けたほうが解りやすいのではないか。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 対話をする必要があるのではないか。 ・日本語プロジェクトが公式。日本語プロジェクトが日本ユーザー会の リソースを徐々に取り込みつつある過程なのでは。 matuaki：日本語プロジェクトは、日本ユーザー会が運営しているのだから、 厳密に分けようとすること自体に意味がないのではないか。 tgn1013：日本ユーザー会は、日本語プロジェクトの非公式なMLであるという 考え方は理解できない。http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlの 先頭に日本ユーザー会のMLが書いてあるんだから。 Y：日本ユーザー会の定義はない。 定義がないモノなので、日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係を 厳密に議論することはできないのではないか。 yorisan(佐藤)：日本ユーザー会は、私設ファンクラブのようなものだった。 日本語プロジェクトはいつのまにか存在していた。 日本語プロジェクトは、日本ユーザー会が運営しているの ではない。 日本語プロジェクトは、日本ユーザー会から（有志によって） 派生あるいは誕生した別のモノである。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 見て、日本語プロジェクトに無関係ということは、不自然きわまり なく、非常におかしい。 ささき：日本語プロジェクトは、日本ユーザー会が運営しているのではない。 日本語プロジェクトは、日本ユーザー会は別々に存在していて、 派生したり、誕生したわけではない。もともと別である。活動する人は 同じかもしれない。 ぽち＠：日本ユーザー会が日本語プロジェクトに「合流」（「運営」でも 「支援」でも「協力」でも言葉は何でもよい）した形なので、 同じものなのではないか。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 平野：作ろう！ 鎌滝：賛成！ Y ：賛否無し（ja.openoffice.orgのここ最近の流れすら知らないので） tgn1013：大賛成！freemlって怪しい。 ■OOo Wiki（http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org） について [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 平野：日本ユーザー会の情報は削除しよう！ [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Wikiから、 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 日本ユーザー会で説明する必要はない。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 十分であろう。 OOo Wikiの編集については、ja.openoffice.orgで行うだけでよい。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] へのリンクを削除するという提案は [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] で説明すべきです。 説明すれば削除してもよいと思う。 tgn1013：理屈ではなく幅広く情報を行き渡らせる意味で廃止の情報を [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 聞いてみたほうがよい。（賛否については無し） □OpenOffice related ML Searchの情報について 平野：削除しよう！残す理由がわからないし。 鎌滝：残そう！全MLを横断して検索できるので便利だし。 tgn1013：ぜひぜひ残して！後から参加する人にとって、非常に有用です。 それに、アーカイブに残ることで投稿者の責任感が増すのでは。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 平野：日本ユーザー会が決めればよい。 日本語プロジェクトが考えることではない。 鎌滝：日本ユーザー会が決めればよい。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]@freeml.comの方々に 任せればよい。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] メーリングリストとして位置づけられている。 今後は、日本語プロジェクトのユーザー向けのメーリングリストと 同様の機能を正式に包括するように依頼してはどうか。 ■日本ユーザー会の形態について 平野：日本ユーザー会が決めればよい。 日本語プロジェクトが考えることではない。 Webサービスだけになって、何がわかりやすくなるかわからないけど。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] わかりやすいのでは！ せき：日本ユーザー会は、日本語プロジェクトに合流しました。と アナウンスをして、徐々にユーザー会という名称を使わなくしていけば いいのではないか。 ユーザー会のコンテンツはもったいない。 ■OpenOffice related ML Search（http://search.luky.org/oo/）について 平野：サービスは継続でいいんじゃなぃ？ 途中経過は省けば、現在は上記のような感じだと思います。 引き続き、思いこみや、過去の議論にとらわれず、今回の議論内容を主に判断し、 発言していただければと思います。 -- 矢崎 誠 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )
矢崎です。 ご意見ありがとうございました。 プロジェクトに属する個々の個人がどう認識していたかという次 元ではなく、既に明白な事実になってしまっているんです。 確かにご指摘の通りだと思いました。 【MLを選ぼう】http://ja.openoffice.org/ml_info.html#select では、「普通の人も使えるメインのML」とあり、 【ユーザー メーリングリスト】 http://ja.openoffice.org/ml_info.html#user_ml では、「日本ユーザー会メインのメーリングリスト」とありますので、 まとめると、 「日本ユーザー会のMLは、日本ユーザー会メインのメーリングリストではあるけ れど、日本語プロジェクトのメインのメーリングリストとしても認めている」 ということですね。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )
矢崎です。 ありがとうございます。 矢崎さんも指摘されているとおり、それをはっきりさせないと次の議論に進め ないハズなのに、結局、いつも先送りされてしまって、さらに個々人の認識の 差が広がってしまったように思います。 これを明確化しないと、それ以外の問題には移れない……というか、そうすれば ほかの問題もすっきりするのではないかと思います。 このあたり、私も同じ考えです。うれしく思います (^-^ |「日本語プロジェクトと日本ユーザー会は、まったくの別組織であり、 | 混同してはいけないものである。 | しかし、ユーザー向けのメーリングリストについて、日本ユーザー会に強く | 依存しているため、混同が避けられない。」 という説明には、まったく同意できません。私の個人的な意見としては、 会則や定義も決めずに牧歌的に集っていた「日本ユーザー会」は、日本語 ネイティブランゲージプロジェクトの立ち上げに協力し、一部のコンテンツや システムも流用した。したがって、人的には重複していたし、その後、あまり 区別しないでいたために、自らも周りも混同していたが、あまり大きな問題は なかった。 日本語プロジェクトと日本ユーザ会に対するご意見もわかります。 これも取り込む形でまとめたいと思いますが、その前に私が昨日、今日で調べて 考えたことを説明させていただきたいと思います。これは別メールで。。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会(途中経過)
せきです。 矢崎さん。度々の簡潔なまとめ、感謝しております。 以下、ひとつ。 Yazaki.Makotoさんが08/06/06 11:55 PMに書きました： ■日本ユーザー会の形態について ： せき：日本ユーザー会は、日本語プロジェクトに合流しました。と アナウンスをして、徐々にユーザー会という名称を使わなくしていけば いいのではないか。 ユーザー会のコンテンツはもったいない。 こちら、私の意見ではありません。 はじめのはぽち＠さんの意見 後ろの「もったいない」はどなたの意見だったでしょうか？ - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )
矢崎です。 これも取り込む形でまとめたいと思いますが、その前に私が昨日、今日で調べて 考えたことを説明させていただきたいと思います。これは別メールで。。 本来なら、経緯を全く知らない私が、日本語プロジェクトと日本ユーザー会の 関係を解釈するのはおかしな話だと思いますが、今までにみなさまから頂いた 情報と、それを軸に自分で調べて考えた結果を説明させてください。 ＃解釈というか、こう考えられたらいいのになぁ。という程度のものです。 ■2002年7月頃 このから、OpenOffice.orgコミュニティ（本家）の1プロジェクトとしての 日本語プロジェクトの設立作業が開始されたようです。 （どうしてそういう事が始まったのかはわかりませんでした） 以下のメールは、日本ユーザー会のメンバーである中田さんから、 OpenOffice.orgのLouisさんに送られたメールです。 http://search.luky.org/oo/openoffice.2003/msg01522.html OpenOffice.orgの日本語プロジェクトとして、一緒にやらないか？ ということのような感じです。 ＃ごめんなさい、英語なので正確にはわかりません（恥 ■2002年9月頃 OpenOffice.orgから返事が来たのが、なんと9月でした。 イイネ！ってことみたいです（？ http://search.luky.org/oo/openoffice.2003/msg02130.html ■2003年1月17日 日本語プロジェクトが誕生した（OpenOffice.orgから発表された）。 http://www.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=discussmsgNo=20311 ※ただ、それ以前から移行作業という名で、日本語プロジェクトの整備は 始まっていたようです。 日本語プロジェクトが生まれる経緯は、こんな感じではないかと思います。 そして今回特に指摘したいのは、「移行」という言葉の解釈が人によって違って いたのではないかということです。 日本語プロジェクト発足と前後して、日本ユーザー会でたびたび 「日本ユーザー会から日本語プロジェクトに移行する」というニュアンスの 発言が見られます。これは、 ×「日本ユーザー会」が「日本語プロジェクト」に変身するという意味ではなく、 ○「日本ユーザー会」から「日本語プロジェクト」に、メンバーの主な活動場所 を移すという意味で使われている ということはないでしょうか。日本ユーザー会から、日本語プロジェクトに変身 したと言うには、日本語プロジェクトは権限（OpenOffice.orgのリリース権限な どを指します）を持ちすぎていると思います。 そういうわけで、私の現在の解釈はこうです。 ※ここには、今までの議論で触れられていない内容も含まれますので、 今回の議論の結論ではありません。あくまで勝手な私の解釈です。 これを無理矢理最終結論にするつもりはありません。 なるといいなぁとは思ってますが :-) ・日本ユーザー会（という箱）と日本語プロジェクト（という箱）は、 スポンサーや権限の違いから見て、別物である。 ・日本ユーザー会は、OpenOffice.org（本家）に日本語プロジェクトを設立させ た。また、日本語プロジェクト設立時には本家に大いに「協力」している。 ・日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語プロジェクトが整備されてきた。 ・日本語プロジェクト設立時に、日本語プロジェクトの参加者が 日本ユーザー会でも活動していた。 ・日本ユーザー会のメーリングリストを、日本語プロジェクトの ユーザー向けのメーリングリストと認めている。 それに加えて、http://ja.openoffice.org/license.htmlの内容から、 ・日本語プロジェクトの成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と なる。 ※JCAにサインしていない人は、日本語プロジェクトの成果に対して、権利を 主張できない。 ・日本ユーザー会の成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と ならない。 ※関わった人が権利を主張できるということだと思います。 ・（最後の2つから）混同していたら困るような気がする。 結論が遠ざかるかもしれませんが、この解釈が正しいとか正しくないとか 受け入れられるとか受け入れられないとか意見をもらえるとうれしいです。 受け入れられそうなものについては、まとめメールに反映させたいと思って います。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会(途中経過)
矢崎です。 せき：日本ユーザー会は、日本語プロジェクトに合流しました。と アナウンスをして、徐々にユーザー会という名称を使わなくしていけば いいのではないか。 ユーザー会のコンテンツはもったいない。 こちら、私の意見ではありません。 はじめのはぽち＠さんの意見 後ろの「もったいない」はどなたの意見だったでしょうか？ ありゃ！ごめんなさぃぃぃ。どちらも、ぽち＠さんの意見でした； 「もったいない」は、ぽち＠さんが訂正メールで書いた以下の文面を要約という か気持ちを酌んだつもりです。要約しすぎかも！？^-^;;; 「oooug.jpは、無視してもいい」と書いたのは、「ユーザー会のサイトとして みなすこと」です。存在そのものを否定する意図はありませんし、そこに蓄積 されたコンテンツは非常に有用なものです。 「ユーザー会のものだから」「日本語プロジェクトは関知してないから」とかに こだわらず、ja.openoffice.orgのコンテンツとして流用したほうがよいと個人的 には思いますが、（以下省略） 取り急ぎお名前だけ修正したメールを送り直します。。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会(途中経過)
矢崎です。 1箇所お名前を間違えてしまいましたので、修正して再送いたします。 申し訳ありません。。 ＃今回の議論は、限られた方用の議論の場ではありません。 ＃また、現在MLで有力な方の意見がすべてではないと考えます。 ＃まだ名前が乗っていない方の意見が欲しいです。 ＃偏った結論にならないようにするために、どうかよろしくお願いいたします。 このまとめに対する、本人からの修正は積極的に受け入れるつもりですし、 本人以外の方からのそういう意味の発言ではないのでは！？という指摘も 必要です。議論して修正するつもりでいます。 ※恐縮ですが、敬称は省略させていただきました。 ■（本題）日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係について ※別メールのまとめもご覧ください。 平野：・日本語プロジェクトと日本ユーザー会は、オーナー、スポンサー、 管理者の違いから考えて、完全に別物。 ・日本ユーザー会は中身がないので、日本語プロジェクトを 運営できないはず。 ・日本語プロジェクトは、日本ユーザー会の有志によって立ち上げられた に過ぎない。 ・日本語プロジェクトは、日本語プロジェクトLead兼オーナーが 管理運営しているのであって、日本ユーザー会が運営しているのでは ない。 鎌滝：・明確に日本語プロジェクトとユーザー会を分けようと言うのは無理が [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] ユーザー会のML）は、日本語プロジェクトのMLと考えるであろう。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 日本ユーザー会を分けたほうが解りやすいのではないか。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 対話をする必要があるのではないか。 ・日本語プロジェクトが公式。日本語プロジェクトが日本ユーザー会の リソースを徐々に取り込みつつある過程なのでは。 matuaki：日本語プロジェクトは、日本ユーザー会が運営しているのだから、 厳密に分けようとすること自体に意味がないのではないか。 tgn1013：日本ユーザー会は、日本語プロジェクトの非公式なMLであるという 考え方は理解できない。http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlの 先頭に日本ユーザー会のMLが書いてあるんだから。 Y：日本ユーザー会の定義はない。 定義がないモノなので、日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係を 厳密に議論することはできないのではないか。 yorisan(佐藤)：日本ユーザー会は、私設ファンクラブのようなものだった。 日本語プロジェクトはいつのまにか存在していた。 日本語プロジェクトは、日本ユーザー会が運営しているの ではない。 日本語プロジェクトは、日本ユーザー会から（有志によって） 派生あるいは誕生した別のモノである。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 見て、日本語プロジェクトに無関係ということは、不自然きわまり なく、非常におかしい。 ささき：日本語プロジェクトは、日本ユーザー会が運営しているのではない。 日本語プロジェクトは、日本ユーザー会は別々に存在していて、 派生したり、誕生したわけではない。もともと別である。活動する人は 同じかもしれない。 ぽち＠：日本ユーザー会が日本語プロジェクトに「合流」（「運営」でも 「支援」でも「協力」でも言葉は何でもよい）した形なので、 同じものなのではないか。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 平野：作ろう！ 鎌滝：賛成！ Y ：賛否無し（ja.openoffice.orgのここ最近の流れすら知らないので） tgn1013：大賛成！freemlって怪しい。 ■OOo Wiki（http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org） について [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 平野：日本ユーザー会の情報は削除しよう！ [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Wikiから、 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 日本ユーザー会で説明する必要はない。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 十分であろう。 OOo Wikiの編集については、ja.openoffice.orgで行うだけでよい。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] へのリンクを削除するという提案は [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] で説明すべきです。 説明すれば削除してもよいと思う。 tgn1013：理屈ではなく幅広く情報を行き渡らせる意味で廃止の情報を [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 聞いてみたほうがよい。（賛否については無し） □OpenOffice related ML Searchの情報について 平野：削除しよう！残す理由がわからないし。 鎌滝：残そう！全MLを横断して検索できるので便利だし。 tgn1013：ぜひぜひ残して！後から参加する人にとって、非常に有用です。 それに、アーカイブに残ることで投稿者の責任感が増すのでは。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 平野：日本ユーザー会が決めればよい。 日本語プロジェクトが考えることではない。 鎌滝：日本ユーザー会が決めればよい。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]@freeml.comの方々に 任せればよい。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] メーリングリストとして位置づけられている。 今後は、日本語プロジェクトのユーザー向けのメーリングリストと 同様の機能を正式に包括するように依頼してはどうか。 ■日本ユーザー会の形態について 平野：日本ユーザー会が決めればよい。 日本語プロジェクトが考えることではない。 Webサービスだけになって、何がわかりやすくなるかわからないけど。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] わかりやすいのでは！ ぽち＠：日本ユーザー会は、日本語プロジェクトに合流しました。と アナウンスをして、徐々にユーザー会という名称を使わなくしていけば いいのではないか。 ユーザー会のコンテンツはもったいない。 ■OpenOffice related ML Search（http://search.luky.org/oo/）について 平野：サービスは継続でいいんじゃなぃ？ 途中経過は省けば、現在は上記のような感じだと思います。 引き続き、思いこみや、過去の議論にとらわれず、今回の議論内容を主に判断し、 発言していただければと思います。 -- 矢崎 誠 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
すみません。貼り付けるのわすれました。 OpenOffice.orgドキュメントプロジェクト、http://documentation.openoffice.org/、Sunコミュニティサポートグループ、Sunネットワークサポートのスタッフ(ドイツ、ハンブルク) からのボランティアが、新しいフォーラムのセットアップに自分の貴重な時間をさいてくれたoooforumなどの個人ボランティア方々といっしょになって、OUCV.org をつくっています。 以下、OpenOffice.org Team のアナウンスです。 - OpenOffice.org コミュニティフォーラム開設 OpenOffice.orgコミュニティは、OpenOffice.orgコミュニティフォーラムの開設を 発表します。 http://user.services.openoffice.org この新しいフォーラムは、単なるQAのナレッジベースではなく、OpenOffice.org のユーザーが自由に相互交流ができる場です。 このフォーラムは、OpenOffice.orgを愛する人たちのチームによって開設されました。 既存のフォーラムでOpenOffice.orgユーザーをサポートしてきた人たちが、 その豊かな経験と知識を生かして、 OpenOffice.orgコミュニティフォーラムをつくりました。 まずは英語だけでスタートしましたが、 この新しいフォーラムのプラットフォームでは複数言語を扱うことが可能なので、 将来、自分の言語がサポートされるかどうかについては、 OpenOffice.orgの各言語プロジェクトにお問い合わせください。 http://projects.openoffice.org/native-lang.html このフォーラムは無償で利用できるリソースとして、サポートページ ( http://support.openoffice.org ) にあるサービスをはじめ、個人、企業、 政府機関などに提供されているサービスやサポートを補うものになるはずです。 このコミュニティフォーラムを実現してくれた次のみなさんに感謝いたします。 - OpenOffice.orgドキュメントプロジェクト http://documentation.openoffice.org/ - Sunコミュニティサポートグループ - Sunネットワークサポートのスタッフ(ドイツ、ハンブルク) - この新しいフォーラムのセットアップに自分の貴重な時間をさいてくれた方々 このフォーラムは誰でも使えます。誰でも参加できます。 質問をしたい方も質問に回答してくれる方も大歓迎です。 The OpenOffice.org Community --- - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)
せきです。 申し訳ありません。ひとつ書き忘れていました。 Kouichi SEKIが08/06/06 6:08 PMに書きました： のためのコミュニティが作られていたわけです。本家と同様の機 能を正式に包括するようにユーザー会に依頼するのが王道ではあ りませんか？ MLの引っ越しが機能の包括とともに承認されたら [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] というのが良いと思います。 それは参加者が今までどおりユーザー会のMLとして利用出来る事 を意味し、プロジェクトの下部組織のような性格は持たないとい う事です。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
