Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Andreas Borutta ſchrieb am 22.03.2010 13:05 Uhr:

Ich muss noch einige Wochen tüfteln um herauszufinden, ob es doch eine 
Schnapsidee ist, mit nur drei Ebenen und ohne Zahlenreihe auszukommen.


Das kommt drauf an … ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein 
›normaler‹ Nutzer mit drei Ebenen auskommen kann – tatsächlich ist genau 
das bei Qwertz ja auch der Fall (Klein, Groß, Alt-Gr) :/, aber ich würde 
das als Rückschritt empfinden – ich möchte weder die komplette 
Sonderzeichen- noch die Navigationsebene von Neo 2 missen. Zu viele 
Tasten/Ebenen sind sicherlich nicht ergonomisch; andererseits ist die 
Möglichkeit, ›wichtige‹ Zeichen direkt eingeben zu können, auch eine 
essentielle Neo-2-Eigenschaft, von daher kommt es darauf an, einen guten 
Kompromiss zu finden … mal sehen, ob Neo 3 ein mehr modulares 
Ebenenkonzept umsetzen kann, das ist durchaus keine triviale Aufgabe.


Aber schlussendlich jeder muss nach seiner eigenen Façon glücklich 
werden, also wünsche ich Dir viel Erfolg und freue mich auf Deinen 
eventuellen Erfahrungsbericht :).



Übrigends geht das überhaupt nur, wenn einige typografische Zeichen durch 
mehrfaches Hintereinander-Drücken von Zeichen realisiert werden
(Stichwort Hotstrings in Autohotkey).
Beispiel:
--- wird zum –
   


Das erinnert mich doch sehr an LaTeX, traditionell wird auch da (-- zu 
–) und (--- zu —), erst mit XeTeX wurde es erstmals möglich, die auch 
direkt einzugeben :).



Ich habe vorgestern meine Migration zu Linux begonnen.


Viel Erfolg! Wieder einer, der der proprietären Hölle entflieht und ins 
GNUvana eingeht :).



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Pascal Hauck]

Am Montag, 22. März 2010 13:05:53 schrieb Andreas Borutta:
> Übrigends geht das überhaupt nur, wenn einige typografische Zeichen
> durch mehrfaches Hintereinander-Drücken von Zeichen realisiert werden
> (Stichwort Hotstrings in Autohotkey).
> Beispiel:
> --- wird zum –

Da du Linux verwendest: Ja, es geht, aber…

Wenn --- zu einem – werden soll, so wird ein einzelnes - nicht mehr 
dargestellt. Sinnvollerweise gibt es ein Standardzeichen, um solche 
Ersetzungen auszulösen – es heißt Multikey und liegt bei Neo auf Mod3+Tab, wir 
kürzen es mit ♫ ab, da zeichen „komponiert“ werden.
Also: ♫--- wird zum –

Auf diese weise werden Zeichen wie æ, ⓒ, ™, ☺ u.s.w. erzeugt.
Ohne das vorangestellte ♫ geht es nicht, da nicht klar wäre, was der Anwender 
möchte. Bereits ausgegebene Zeichen wieder löschen und ersetzen (wie in 
OO‑Writer oder MS‑Word) geht nicht.

Nach meinem Geschmack wäre eine Tastatur, die solche Ersetzungen massiv 
einsetzt, nicht angenehm zu tippen, nicht einmal, wenn ♫ auf Ebene 1 wäre.


Gruß,
Pascal


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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Dennis Heidsiek schrieb:

>> Ich neige einem System zu, wo es nur exakt einen Weg gibt, ein Zeichen zu 
>> tippen.
>>
> 
> Grundsätzlich sollten Redundanzen schon so weit wie möglich vermieden 
> werden (ein Layout, das sechs verschiedene Möglichkeiten angibt, direkt 
> eine Null einzugeben, kann nicht wirklich ergonomisch sein), aber es 
> gibt durchaus sinnvolle Ausnahmen von der Regel, etwa das mehrfache 
> (also auch auf höheren Ebenen vorhandene) Leerzeichen auf der Leerstaste 
> oder eben die ›Sonderzeichen‹ auf der rechten Seite der 4. Ebene (:,.+ 
> …), die dort ganz bewusst liegen, damit man bei der Zahleneingabe (im 
> Fließtext oder noch krasser: in einer Tabellenkalkulation) nicht ständig 
> die 4. Ebene verlassen muss,

Ja, manche Redundanzen leuchten mir auch unmittelbar ein.

Ich muss noch einige Wochen tüfteln um herauszufinden, ob es doch eine
Schnapsidee ist, mit nur drei Ebenen und ohne Zahlenreihe auszukommen.

Übrigends geht das überhaupt nur, wenn einige typografische Zeichen
durch mehrfaches Hintereinander-Drücken von Zeichen realisiert werden
(Stichwort Hotstrings in Autohotkey).
Beispiel:
--- wird zum –

>> Ich habe nicht wie ihr langjährige Debatten zu solchen Themen hinter mir :)
>>
> 
> Ich schon eher ;).

:)

Ich habe vorgestern meine Migration zu Linux begonnen. Jetzt muss ich
erstmal dafür sorgen, dass meine Apple-Bluetooth-Tastatur sowohl im
Gastgebersystem (Kubuntu 10.04) also auch im Gastsystem (Windows XP)
problemlos funktioniert.

Dann erst kann ich mich an die Modifikation des Neo-Treiber machen.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Andreas Borutta ſchrieb am 16.03.2010 09:14 Uhr:

Da hast Du mich missverstanden. Das meinte ich nicht.
[…]
Aber für ein rundes Gesamtkonzept ist es IMHO wichtig, […] dass man sich 
entweder entscheidet, die oberste Reihe in jeder Ebene oder in keiner Ebene zu 
nutzen.
Ganz oder gar nicht, sozusagen.


Ah, jetzt habe ich Dich richtig verstanden, und da stimme ich Dir auch 
zu – die Tatsache, dass die Ziffern bei Neo 2 gleich dreimal (echter 
Ziffernblock, Zahlenreihe auf Ebene 1, Ziffernblock auf Ebene 4) 
vorhanden sind, ist vielleicht der größte noch in Neo vorhandene 
Qwertz-Anachronismus. Aus diesem Grund habe ich in meinem NeoVars die 
ersten beiden Ebenen der Ziffernreihe getauscht, da ich die Zahlen 
sowieso fast ausſchließlch über die 4. Ebene eingebe, aber die 
typographischen Anführungszeichen »«„“” (wenigstens gefühlt) ständig 
benutze.



Ich neige einem System zu, wo es nur exakt einen Weg gibt, ein Zeichen zu 
tippen.



Grundsätzlich sollten Redundanzen schon so weit wie möglich vermieden 
werden (ein Layout, das sechs verschiedene Möglichkeiten angibt, direkt 
eine Null einzugeben, kann nicht wirklich ergonomisch sein), aber es 
gibt durchaus sinnvolle Ausnahmen von der Regel, etwa das mehrfache 
(also auch auf höheren Ebenen vorhandene) Leerzeichen auf der Leerstaste 
oder eben die ›Sonderzeichen‹ auf der rechten Seite der 4. Ebene (:,.+ 
…), die dort ganz bewusst liegen, damit man bei der Zahleneingabe (im 
Fließtext oder noch krasser: in einer Tabellenkalkulation) nicht ständig 
die 4. Ebene verlassen muss, was auch in Hinblick auf den Mod-4-Lock für 
›Poweruser‹ äußerst nützlich ist. Ich habe lange für Punkt *und* Komma 
auf der rechten Seite der 4. Ebene gekämpft, und jeder der das ändern 
will, kriegt meinen Zorn zu spüren ;).



Ich habe nicht wie ihr langjährige Debatten zu solchen Themen hinter mir :)



Ich schon eher ;).


Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Knittl]

2010/3/16 Andreas Borutta :
> Knittl schrieb:
>
 http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png
>>>
>>> Gibt es die aktuelle Belegung aller Ebenen (des Hauptfeldes) separat
>>> auch als Schwarz-Weiß-Bild zum Ausdrucken?
>>>
>>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/hauptfeld/ enthält nur farbige
>>> PNGs.
>>
>> im svn solltest du fündig werden: http://neo-layout.org/grafik/druckvorlage/
>
> Das Hauptfeld (und nur das) in Schwarz-Weiß, separiert nach Ebenen,
> als 2D (also ein Pendant zu
> )
> das gibt es bisher in
> http://neo-layout.org/grafik/
> nicht.

du hast auch nach allen ebenen gefragt …

wenn du den zahlenblock nicht brauchst, kannst du ihn nach dem drucken
ja abschneiden – oder vor dem mit einem grafikprogramm entfernen. mich
persönlich stört es ehrlich gesagt eher weniger, wenn mehr da ist als
ich brauche. entfernen kann man immer selber, dazubasteln ist meist
schwieriger.

lg

-- 
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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Frank Stähr schrieb:

> Die meisten brauchen die Zeichen der dritten Ebene einfach öfter als die
> der vierten inkl. der Ziffern.

Ok. Hätte ich nicht vermutet.

>>> Was ist, wenn du plötzlich an einem anderen Rechner mit
>>> anderem OS arbeitest?
>> 
>> Berechtigte Frage. Kommt aber kaum je vor.

[...]

> Ich habe Qwertz schon nach Kurzem voll und ganz verlernt
> und rede aus Erfahrung …

Knittl braucht laut 
ftp://ftp.freiesmagazin.de/yalm/2009/yalm.2009.07.pdf
nur Minuten:

|  Durch portable Treiber kann man seine Neo-
|  Belegung immer dabei haben, aber auch wenn
|  man trotzdem zwischendurch auf QWERTZ tippen
|  muss, dauert es im Normalfall nur wenige Minuten,
|  um »geistig umzuschalten«.

>> Käme es vor, würde ich nach einer Lösung suchen, wie man das Layout
>> per Stick transportieren kann.
> 
> Ist natürlich eine Lösung, aber mit viel Aufwand verbunden.

>> Mich reizt es selber zu experimentieren.
> 
> Das ist doch super. Mit ein wenig Arbeit wirst du sicher leicht alle
> Treiber, die du brauchst, anpassen können.
> In Zukunft werden wir möglicherweise eine automatisierte
> Treibergenerierung haben (hab ich schon angefangen, ist aber nicht viel
> draus geworden), um verschiedene Layouts leicht zu testen.

Diese Zukunftsmusik klingt sehr gut :)

Vielleicht könnten Hardwarehacker/Elektroniker sich der Sache mit der
programmierbaren Firmware annehmen.
So ein kleines Kästchen zwischen Tastatur und Rechner mit
programmierbarer Firmware wäre doch hübsch.
Am besten gleich mit Software drauf, die per Webinterface bedienbar
wäre.
Schon könnte man mit jeder Tastatur und auf jeder Plattform bequem
Layouts editieren, verwalten, laden, ...

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Knittl schrieb:

>>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png
>>
>> Gibt es die aktuelle Belegung aller Ebenen (des Hauptfeldes) separat
>> auch als Schwarz-Weiß-Bild zum Ausdrucken?
>>
>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/hauptfeld/ enthält nur farbige
>> PNGs.
> 
> im svn solltest du fündig werden: http://neo-layout.org/grafik/druckvorlage/

Das Hauptfeld (und nur das) in Schwarz-Weiß, separiert nach Ebenen,
als 2D (also ein Pendant zu
)
das gibt es bisher in 
http://neo-layout.org/grafik/
nicht.

Bitte versteht dies nicht als versteckte Bitte an den Grafiker miss.
Ich stelle es nur neutral fest.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Frank Stähr]

Am Montag, den 15.03.2010, 14:33 +0100 schrieb Andreas Borutta:
> Frank Stähr schrieb:
> > Nun, die Priorisierung haben wir bereits übernommen: Sonder- und
> > Programmierzeichen sind wichtiger als Ziffern ;-)
> 
> Welche Studien zur Häufigkeit habt ihr da herangezogen? ;)

Das war wohl die Statistik des „scharfen Hinsehens“ …

> > Die Ziffern auf Ebene 3 zu packen und die verdrängten Sonderzeichen dann
> > auf Ebene 4 würde zu einem furchtbaren Durcheinander führen, das sicher
> > früher oder später auch dich behindern würde.
> 
> Es leuchtet mir noch nicht ein, warum es ein Durcheinander geben muss,
> wenn selten benutzte Zeichen auf der Ebene vier liegen würden.
> 
> Denkst Du an bestimmte logische Gruppen von Zeichen/Funktionen?

Ja klar: Alle Programmierzeichen sollen auf eine Ebene. Die Buchstaben
sind sehr häufig, die werden nach Häufigkeit verteilt. Bei selteneren
Zeichen entscheiden eher die logischen Gruppen und leichte Merkbarkeit.
Die meisten brauchen die Zeichen der dritten Ebene einfach öfter als die
der vierten inkl. der Ziffern.
Du könntest die beiden Ebenen ja für dich vertauschen.

> > Mit so einem speziellen Layout wirst du wohl eher nur Probleme haben und
> > überall anecken. 
> 
> Ich will ja niemanden bekehren.

Natürlich nur in technischer Hinsicht!! Mit uns wirst du keine Probleme
bekommen :-)

> 
> > Was ist, wenn du plötzlich an einem anderen Rechner mit
> > anderem OS arbeitest?
> 
> Berechtigte Frage. Kommt aber kaum je vor.

So etwas meinte ich damit eher. Wenn es mal doch verkommt, hast du echt
ein Problem. Ich habe Qwertz schon nach Kurzem voll und ganz verlernt
und rede aus Erfahrung …

> 
> Käme es vor, würde ich nach einer Lösung suchen, wie man das Layout
> per Stick transportieren kann.

Ist natürlich eine Lösung, aber mit viel Aufwand verbunden.

> Oder ich würde gleich meine programmierbare Tastatur mitnehmen, die
> hoffentlich, wie angekündigt, Ende des Jahres verfügbar sein wird.
> http://www.guru-board.com/

Das wird die Ebenen möglicherweise nicht ausreichend unterstützen.

> Mich reizt es selber zu experimentieren.

Das ist doch super. Mit ein wenig Arbeit wirst du sicher leicht alle
Treiber, die du brauchst, anpassen können.
In Zukunft werden wir möglicherweise eine automatisierte
Treibergenerierung haben (hab ich schon angefangen, ist aber nicht viel
draus geworden), um verschiedene Layouts leicht zu testen.

tschau

Frank

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Knittl schrieb:

>>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png
>>
>> Gibt es die aktuelle Belegung aller Ebenen (des Hauptfeldes) separat
>> auch als Schwarz-Weiß-Bild zum Ausdrucken?
>>
>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/hauptfeld/ enthält nur farbige
>> PNGs.
> 
> im svn solltest du fündig werden: http://neo-layout.org/grafik/druckvorlage/

Danke.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Pascal Hauck]

Am Dienstag, 16. März 2010 11:34:47 schrieb Knittl:
> im svn solltest du fündig werden:
>  http://neo-layout.org/grafik/druckvorlage/

Apropos: die müssen vor der Veröffentlichung noch aktualisiert werden!
Alte (veraltete) Dateien sollten im Zuge des Release verschoben oder gelöscht 
werden, so dass keine widersprüchlichen oder unnötigen Informationen vorhanden 
sind.


Gruß,
Pascal


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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Knittl]

2010/3/16 Andreas Borutta :
> Knittl schrieb:
>
>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png
>
> Gibt es die aktuelle Belegung aller Ebenen (des Hauptfeldes) separat
> auch als Schwarz-Weiß-Bild zum Ausdrucken?
>
> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/hauptfeld/ enthält nur farbige
> PNGs.

im svn solltest du fündig werden: http://neo-layout.org/grafik/druckvorlage/

lg

-- 
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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Knittl schrieb:

> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png

Gibt es die aktuelle Belegung aller Ebenen (des Hauptfeldes) separat
auch als Schwarz-Weiß-Bild zum Ausdrucken?

http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/hauptfeld/ enthält nur farbige
PNGs.

Andreas
-- 
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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Pascal Hauck schrieb:

> Florian hat ja schon einige Punkte angesprochen. Ich möchte auf eine geteilte 
> Tastatur nicht mehr verzichten, leider hat auch meine Tastatur noch versetzte 
> Tasten.

ACK. Da rennst Du bei mir offene Türen ein.

> Am schlimmsten ist jedoch die fehlende Ablage für die Handballen. 

Hhmm. Auflagen kann man doch recht einfach vor die Tastatur legen,
oder?

> Derzeit finde ich folgende Tastatur interessant:
> http://www.trulyergonomic.com/
> Aber auch hier gibt es noch Kritikpunkte, die in anderen Threads auf dieser 
> Liste bereits ausführlich diskutiert worden sind.

Macht einen interessanten Eindruck.

Mir selber wäre eine Tastatur am liebsten, deren drahtlos angebundenen
Tasten man völlig frei auf einer beliebig geformten Oberfläche der
Wahl (Holz, Metall, Kunststoff, Pappmaché, ...) platzieren kann.
Sehr ähnlich also der Ergodex DX1.
Und natürlich sollte es auch Tasten verschiedener Formen geben, im
Umriss und in der Form der Oberseite.
Idealerweise noch mit verschieden hohem Hub und Druckpunkt.

Sowas wird's natürlich nie geben :)

>> Das Killermerkmal ist für mich die programmierbare Firmware.
> 
> Ist das wirklich so überragend? Zum einen gehe ich fest davon aus, dass – 
> ebenso wie bei einer GUI – der Belegung enge Grenzen gesetzt sind; ob also 
> die 
> 6 Ebenen der Neo programmierbar sind, ist zunächst zweifelhaft.

Da es die Software noch nicht gibt, kann ich dazu nichts sagen.
Mich stimmen allerdings Aussagen wie 

"In den meisten Fällen ist ein Programmieren nicht notwendig, weil die
Tastatur mit vielen Presets kommt. Und Presets können exportiert und
importiert werden, so dass komplexe Layouts leicht anderen zur
Verfügung gestellt werden können."

hoffnungsvoll.

> Zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, permanent eine Tastatur mit mir 
> herumzutragen und an fremde Computer anzuschließen. Stattdessen liegen auf 
> meinem USB‑Stick folgende Datein:
> http://neo-layout.org/neo_de.xmodmap
> http://neo-layout.org/neo20.exe
> So kann ich ohne Administrator- oder Root‑Rechte sehr schnell und einfach aus 
> jedem PC einen Neo‑PC machen¹

Das ist sicher auch eine vernünftige und vor allem leichter
praktizierbare Lösung.

Ich habe meinen Rucksack fast immer dabei. So eine kleine Tastatur
einzuwerfen, wenn ich vorhabe einem Freund am Rechner was zu helfen,
würde mir nix ausmachen.
Aber ich würde Deine Variante sicher auch ab und an anwenden.



Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Dennis Heidsiek schrieb:

>>> ob die reihe der zahlen jetzt belegt ist oder nicht bleibt dann
>>> irrelevant, die tasten sind auf jeder standardtastatur vorhanden, wer
>>> sie nicht nutzen will, braucht das auch nicht.

>> Es erscheint mir nicht naheliegend, in einer Ebene die QWERTZ-Zahlenreihe
>> zu verwenden und in einer anderen nicht.
> 
> Aber der ganze Sinn und Zweck der zusätzlichen Ebenen ist es doch 
> gerade, Platz für seltenere, aber immer noch wichtige Zeichen zur 
> Verfügung zu stellen … wenn man alle Ebenen einer Taste gleich belegt, 
 ^
Da hast Du mich missverstanden. Das meinte ich nicht.

Knittl hatte argumentiert, dass es doch jedem Nutzer freistünde, die
oberste Reihe zu nutzen oder nicht.
Das ist so richtig, klar.

Aber für ein rundes Gesamtkonzept ist es IMHO wichtig, und das wollte
ich ausdrücken, dass man sich entweder entscheidet, die oberste Reihe
in jeder Ebene oder in keiner Ebene zu nutzen.
Ganz oder gar nicht, sozusagen.

Im Zuge einer solchen Überlegung kann man natürlich auch das Anbieten
von Zeichen auf mehreren Wegen, statt nur auf einem, kritisch
betrachten.
Ich neige einem System zu, wo es nur exakt einen Weg gibt, ein Zeichen
zu tippen.

Im aktuellen Neo können ja z.B. Zahlen sowohl via E1 als auch über E4
eingegeben werden.

Aber betrachtet meine Skepsis diesbezüglich als die Skepsis eines
Anfängers in solchen Themen.
Ich habe nicht wie ihr langjährige Debatten zu solchen Themen hinter
mir :)


Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Christian Kluge ſchrieb am 15.03.2010 19:49 Uhr:
Kann man denn nicht beides haben? Eine ergonomische Tastaturbelegung 
mit der auch viele Zeichen erreichbar sind? Das ist Neo 2.


Das sehe ich ganz genauso, – es gibt keinen zwingenden Widerspruch 
zwischen Ergonomie und Zeichenvielfalt! Und es ist sogar genau diese 
Kombination, die Neo 2 für mich so reizvoll macht :).


Ich möchte als Beispiel nur unsere vielfältigen Ergänzungen der 
Compose-Datei aufführen: Ein Zeichen wie ⌘ würde wohl selbst auf einer 
Apple-Tastatur keine eigene Position (auch nicht auf einer höheren 
Ebene, die Apple-Fraktion möge mich korrigieren ;)) benötigen, aber wenn 
man erst einmal verinnerlicht hat, dass das ursprünglich ein 
skandinavisches Zeichen zur Kenneichung von Sehenswürdigkeiten war, ist 
die Coko ♫poi=⌘ für dieses seltene Zeichen sehr intuitiv, leicht zu 
merken und kommt auch der restlichen Tastatur auch nicht in die Quere. 
Damit ist ein sehr guter Kompromiss zwischen den vielen, die es nie, und 
den wenigen, die es gelegentlich brauchen, gefunden – ohne das Ergonomie 
oder Zeichenvielfalt darunter leiden mussten :).



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Andreas Borutta ſchrieb am 16.03.2010 00:17 Uhr:

Es erscheint mir nicht naheliegend, in einer Ebene die QWERTZ-Zahlenreihe zu 
verwenden und in einer anderen nicht.


Aber der ganze Sinn und Zweck der zusätzlichen Ebenen ist es doch 
gerade, Platz für seltenere, aber immer noch wichtige Zeichen zur 
Verfügung zu stellen … wenn man alle Ebenen einer Taste gleich belegt, 
braucht man keine Ebenen – wirklich Sinn macht so etwas nur in 
Ausnahmefällen (wie der Leertaste, die wir sinnvollerweise auch auf 
Ebene 2 & 3 beibehalten haben), aber man tippt ja nicht aus Versehen 
Mod5+6, von daher gibt es keinen Grund, warum man diese Position nicht 
auch nutzen sollte – auch wenn nur eine Minderheit (Biologen) das ⚥ 
wirklich brauchen wird.



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Pascal Hauck]

Am Montag, 15. März 2010 21:50:03 schrieb Andreas Borutta:
> Was meinst Du bitte hier mit "ergonomisch"?

> Falls Du das Layout meinst: das ist doch frei, also auch mit Neo
> möglich.

Neo ist eine ergonomische Belegung – unser langfristiges Ziel ist jedoch eine 
ergonomische Belegung und eine ergonomische Hardware!
Florian hat ja schon einige Punkte angesprochen. Ich möchte auf eine geteilte 
Tastatur nicht mehr verzichten, leider hat auch meine Tastatur noch versetzte 
Tasten.
Am schlimmsten ist jedoch die fehlende Ablage für die Handballen. Ich will mir 
gar nicht vorstellen, wie man damit tippen soll, wenn man die Tastatur auch 
noch auf eine Laptoptastatur gestellet hat – entweder tippt man permanent mit 
„freischwebenden“ Händen oder muss sich doch sehr verrenken.
Derzeit finde ich folgende Tastatur interessant:
http://www.trulyergonomic.com/
Aber auch hier gibt es noch Kritikpunkte, die in anderen Threads auf dieser 
Liste bereits ausführlich diskutiert worden sind.


> Das Killermerkmal ist für mich die programmierbare Firmware.

Ist das wirklich so überragend? Zum einen gehe ich fest davon aus, dass – 
ebenso wie bei einer GUI – der Belegung enge Grenzen gesetzt sind; ob also die 
6 Ebenen der Neo programmierbar sind, ist zunächst zweifelhaft.
Zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, permanent eine Tastatur mit mir 
herumzutragen und an fremde Computer anzuschließen. Stattdessen liegen auf 
meinem USB‑Stick folgende Datein:
http://neo-layout.org/neo_de.xmodmap
http://neo-layout.org/neo20.exe
So kann ich ohne Administrator- oder Root‑Rechte sehr schnell und einfach aus 
jedem PC einen Neo‑PC machen¹


Gruß,
Pascal

¹ man verzeihe mir, aber ich sitze nie vor einem Mac und habe tatsächlich 
keinen Mac‑Treiber auf meinem Stick


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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Knittl schrieb:

 Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
 Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?
>>
>>> ja: http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png
>>
>> Die QWERTZ-Zahlenreihe ist in der Ebene 4 von Neo belegt.
>> Da hast Du mich missverstanden.
> 
> 
> das hab ich jetzt von meinem tofu … also nochmal, mit bezug auf den
> richtigen absatz – damit nichts falsches reininterpretiert wird und
> mir falsches nachgesagt wird:
> 
> 2010/3/14 Andreas Borutta :
>> […]
>> Daher erwäge ich, die Zahlenreihe ganz wegzulassen und die Zahlen per
>> Modifier plus Buchstabentasten zu tippen.
>> (Ob besser als Reihe oder als Matrix wie auf dem Nummernblock, das
>> wäre eine weiterführende Frage.)
>>
>> Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
>> Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?
>> Was spricht aus Eurer Sicht dagegen?
> 
> 2010/3/14 Knittl :
>> ja: http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png
> 
> also, ja es gab überlegungen bei neo die zahlen mittels modifier plus
> buchstaben in matrixform tippbar zu machen. so schwer war das aber
> auch nicht zu verstehen?

Nun, Du konntest davon ausgehen, dass ich vor dem Posten die Ebenen
von Neo angesehen habe - und somit nicht das Tippen der Zahlen in
Matrixform allein meinte - sondern vielmehr wirklich das, was ich
schrieb:
Vollständiges Weglassen der QWERTZ-Zahlenreihe.

> ob die reihe der zahlen jetzt belegt ist oder nicht bleibt dann
> irrelevant, die tasten sind auf jeder standardtastatur vorhanden, wer
> sie nicht nutzen will, braucht das auch nicht.

Ich sehe es nicht als irrelevant für das ganze Konzept an.

Es erscheint mir nicht naheliegend, in einer Ebene die
QWERTZ-Zahlenreihe zu verwenden und in einer anderen nicht.

> ps. in der zeit, die du in schreiben von emails an diese mailinglist
> investiert, hättest du schon locker die erste ebene von neo intus.

Das schmeichelt mir, aber Du irrst. Leider.

Insgesamt zielt Deine Argumenationsfigur aber gegen den Austausch von
Ideen und für das eigenbrötlerische Löschen von praktischen Problemen.

Die Antworten sind ja freiwillig. Und ich hoffe - bei freiwilligen
Antworten - auf Freude am Austausch von Ideen.

> und
> wenn du dein ganz eigenes layout erstellen willst, warum hast du dann
> nicht die selber probleme beim lernen wie bei neo?

Ich werde - bei meinem Ansatz - selbstverständlich die Mühe (Probleme
trifft es bei freiwilligen Maßnahmen nicht) auch bei der Ebene 3
haben.

Jedoch behalte ich während dieser Zeit die souveräne Beherrschung der
Buchstaben.
Nenne es schrittweises Dazulernen. Zum Testen in den Luxusbereichen.

> so ganz versteh ich
> deine argumente nicht ;)

Ich kann es leider nicht besser erklären als bisher versucht.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Knittl]

2010/3/15 Andreas Borutta :
> Knittl schrieb:
>
>>> Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
>>> Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?
>
>> ja: http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png
>
> Die QWERTZ-Zahlenreihe ist in der Ebene 4 von Neo belegt.
> Da hast Du mich missverstanden.


das hab ich jetzt von meinem tofu … also nochmal, mit bezug auf den
richtigen absatz – damit nichts falsches reininterpretiert wird und
mir falsches nachgesagt wird:

2010/3/14 Andreas Borutta :
> […]
> Daher erwäge ich, die Zahlenreihe ganz wegzulassen und die Zahlen per
> Modifier plus Buchstabentasten zu tippen.
> (Ob besser als Reihe oder als Matrix wie auf dem Nummernblock, das
> wäre eine weiterführende Frage.)
>
> Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
> Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?
> Was spricht aus Eurer Sicht dagegen?

2010/3/14 Knittl :
> ja: http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png

also, ja es gab überlegungen bei neo die zahlen mittels modifier plus
buchstaben in matrixform tippbar zu machen. so schwer war das aber
auch nicht zu verstehen?

ob die reihe der zahlen jetzt belegt ist oder nicht bleibt dann
irrelevant, die tasten sind auf jeder standardtastatur vorhanden, wer
sie nicht nutzen will, braucht das auch nicht.

lg, daniel

ps. in der zeit, die du in schreiben von emails an diese mailinglist
investiert, hättest du schon locker die erste ebene von neo intus. und
wenn du dein ganz eigenes layout erstellen willst, warum hast du dann
nicht die selber probleme beim lernen wie bei neo? so ganz versteh ich
deine argumente nicht ;)

-- 
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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Florian Janßen schrieb:

> [http://www.guru-board.com]
>>> Oha, mit dieser Tastatur wirst du hier wohl niemanden überzeugen können. 
>>> Kein 
>>> bisschen ergonomisch 
>> Was meinst Du bitte hier mit "ergonomisch"?
> 
> Uh, das könnte ausufern :)

Finde ich hochspannend. Also von mir aus: nur zu :)

> Aalso:
> 
> • enges Tastenfeld ohne Winkel ergibt ungünstigen Winkel in den
>   Handgelenken. Besser: Deltaform, anpassbarer Winkel und Abstand

Dazu habe ich auch viele Jahre positive Erfahrung mit einer Siemens
KBPC-E.
Ob sich das mit einer physiologisch-medizinischen Studie fundieren
lässt, ist mir nicht bekannt.

> • Versetzte Zeilen. Die waren bei der Schreibmaschine noch für die
>   Hebel nötig, sind aber mittlerweile unsinnig.

Klingt vernünftig. Neugierig auf Belege von Mediziner/Ergononomen
bliebe ich dennoch.

> • nach hinten ansteigendes Tastenfeld. Besser: nach hinten abfallendes
>   Tastenfeld 

Interessant. Das ist ein für mich neuer Gedanke. Interessant. Gibt es
da Prototypen?

> und Handballenablage

> • alles was ich auf die schnelle übersehen habe

Kann man eigentlich aus Sicht der Forschung etwas Objektives zum Hub
sagen?
Sind Flach-Hub-Tasten wie z.B. bei der Apple Wireless oder bei
typischen Notebooks nachweislich besser?
Oder im Gegenteil?

Oder sind das Bereiche zu denen zu wenige Belege vorliegen um ein
fundiertes Fazit ziehen zu können?

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Florian Janßen]

Am 15.03.2010 21:50, schrieb Andreas Borutta:
> Pascal Hauck schrieb:
[http://www.guru-board.com]
>> Oha, mit dieser Tastatur wirst du hier wohl niemanden überzeugen können. 
>> Kein 
>> bisschen ergonomisch 
> Was meinst Du bitte hier mit "ergonomisch"?

Uh, das könnte ausufern :)

Aalso:

• enges Tastenfeld ohne Winkel ergibt ungünstigen Winkel in den
  Handgelenken. Besser: Deltaform, anpassbarer Winkel und Abstand
• Versetzte Zeilen. Die waren bei der Schreibmaschine noch für die
  Hebel nötig, sind aber mittlerweile unsinnig.
• nach hinten ansteigendes Tastenfeld. Besser: nach hinten abfallendes
  Tastenfeld und Handballenablage
• alles was ich auf die schnelle übersehen habe


Gruß Florian



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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Pascal Hauck schrieb:

>> http://www.guru-board.com/
> 
> Oha, mit dieser Tastatur wirst du hier wohl niemanden überzeugen können. Kein 
> bisschen ergonomisch 

Was meinst Du bitte hier mit "ergonomisch"?

Falls Du das Layout meinst: das ist doch frei, also auch mit Neo
möglich.

Das Killermerkmal ist für mich die programmierbare Firmware.
Und aus ästhetischer Sicht der Purismus/Minimalismus.

Dass bessere Tastaturen denkbar sind, darüber müssen wir hier sicher
nicht streiten.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Knittl schrieb:

>> Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
>> Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?

> ja: http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png

Die QWERTZ-Zahlenreihe ist in der Ebene 4 von Neo belegt.
Da hast Du mich missverstanden.


Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Christian Kluge]

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Sebastian Stoffel schrieb am 15.03.2010 01:06:
> Am 14.03.2010 16:27, schrieb Christian Kluge:
>> Man wird schlicht und einfach in der Anzahl der zu Verfügung stehenden
>> Zeichen eingeschränkt. Also ich bin absolut gegen so einen Vorschlag.
> 
> Das ist aber meines Erachtens kein Argument, da es um die Entwicklung 
> einer /ergonomischen/ Tastaturbelegung geht, nicht darum möglichst viele 
> Zeichen tippen zu können.

Kann man denn nicht beides haben? Eine ergonomische Tastaturbelegung mit
der auch viele Zeichen erreichbar sind? Das ist Neo 2. Bei Neo 3 wird ja
sowieso vieles anders, aber bis dahin zieht ja auch einige Zeit ins
Land. Das soll jetzt nicht wieder die Diskussion um Neo 3 hier auf der
ML anheizen ;-), denn ganz final ist Neo 2 ja noch nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Frakturfreak
- --
Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass
es nicht irgendwie war.

Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
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v/jt5qw3zrkqp86CKVs9Nzb6InrNiCDucyMCLI4gNa5NYwA3QTRc6p7NGz+ihH0J
DqaXXkndIO2syg78yCbl+neA0S+UG/H9XE6bIZcxDlJxGm0B0nWlmEA+j/971C0=
=m5SM
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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Sebastian Stoffel]

Am 14.03.2010 16:27, schrieb Christian Kluge:

Man wird schlicht und einfach in der Anzahl der zu Verfügung stehenden
Zeichen eingeschränkt. Also ich bin absolut gegen so einen Vorschlag.


Das ist aber meines Erachtens kein Argument, da es um die Entwicklung 
einer /ergonomischen/ Tastaturbelegung geht, nicht darum möglichst viele 
Zeichen tippen zu können.

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Knittl]

ja: http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png

2010/3/14 Andreas Borutta :
> Hallo,
>
> ich möchte vorrausschicken, dass ich zur Zeit den radikalen Schritt
> zum Neo-Layout nicht vollziehen möchte.
>
> Ausprobieren und verfeinern möchte ich dagegen das Verwenden von
> Modifiern, die den Zugang zu einer anderen Schicht erlauben und man so
> vermeiden kann, die Hände aus der Grundposition zu nehmen.
>
> Die Tasten der Zahlenreihe habe ich trotz sicherer und blinder
> Beherrschung der Buchstabenreihen (QWERTZ) nie gut getroffen.
>
> Daher erwäge ich, die Zahlenreihe ganz wegzulassen und die Zahlen per
> Modifier plus Buchstabentasten zu tippen.
> (Ob besser als Reihe oder als Matrix wie auf dem Nummernblock, das
> wäre eine weiterführende Frage.)
>
> Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
> Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?
> Was spricht aus Eurer Sicht dagegen?
>
> Andreas
> --
> http://borumat.de
>
>
>



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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Pascal Hauck]

Am Montag, 15. März 2010 14:33:28 schrieb Andreas Borutta:
> http://www.guru-board.com/

Oha, mit dieser Tastatur wirst du hier wohl niemanden überzeugen können. Kein 
bisschen ergonomisch – und um das Steuerkreuz auf die Grundreihe zu legen, 
muss man sich keine neue Tastatur kaufen. Lieber Neo verwenden oder abändern – 
dann muss man auch keine zweite Tastatur auf sein Notebook stellen.


Gruß,
Pascal


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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Frank Stähr schrieb:

>> Hhmm. Ich möchte gerne bei der Priorisierung nach der Häufigkeit der
>> Nutzung vorgehen.
>> Da ich nicht programmiere, sollen entsprechend exotische Zeichen auf
>> die vierte Ebene rutschen, sobald die Ebene 3 voll ist.
> 
> Nun, die Priorisierung haben wir bereits übernommen: Sonder- und
> Programmierzeichen sind wichtiger als Ziffern ;-)

Welche Studien zur Häufigkeit habt ihr da herangezogen? ;)

> Davon abgesehen gibt
> es die Ziffern bereits dreimal auf der Neo: Zahlenreihe, Numblock und
> Ebene 4. Dass du mit keiner Position zufrieden bist, ist natürlich
> schade, aber du solltest auch bedenken, dass die 4. Ebene gar nicht
> „schlechter“ als die 3. ist: Mit dem kleinen linken Finger auf Qwertz-<
> und schon kannst du mit der rechten Hand sehr bequem die Ziffern tippen.

Das steht außer Frage. Bequem ist es.

> Mod3L ist zwar größer und daher vielleicht besser zu erreichen, aber für
> Mod3R gilt dies z. B. nicht mehr.
> Die Ziffern auf Ebene 3 zu packen und die verdrängten Sonderzeichen dann
> auf Ebene 4 würde zu einem furchtbaren Durcheinander führen, das sicher
> früher oder später auch dich behindern würde.

Es leuchtet mir noch nicht ein, warum es ein Durcheinander geben muss,
wenn selten benutzte Zeichen auf der Ebene vier liegen würden.

Denkst Du an bestimmte logische Gruppen von Zeichen/Funktionen?

>> Ich stehe dem Layout ja keineswegs ablehnend gegenüber. Ganz im
>> Gegenteil.
>> Aber meine Finger sind ziemlich unbegabt im Umlernen.
> 
> Es gab schon Überlegungen, ein Neo-Qwertz⁴ zu entwickeln, doch zu vieles
> spricht dagegen. Und was du nun möchtest, ist sogar noch ein Neo-Qwertz
> mit weiteren Modifikationen, oder hab ich das missverstanden?

Neo hat ja den (guten) Anspruch ein generisches Konzept zu sein. 

Ich dagegen suche ganz bewußt, aus reiner Freude am Experiment und an
individueller Anpassung, nach einem "privaten Layout", stark
inspiriert durch das exzellente Ebenenkonzept von Neo.

> Mit so einem speziellen Layout wirst du wohl eher nur Probleme haben und
> überall anecken. 

Ich will ja niemanden bekehren.

> Was ist, wenn du plötzlich an einem anderen Rechner mit
> anderem OS arbeitest?

Berechtigte Frage. Kommt aber kaum je vor. 

Käme es vor, würde ich nach einer Lösung suchen, wie man das Layout
per Stick transportieren kann.
Oder ich würde gleich meine programmierbare Tastatur mitnehmen, die
hoffentlich, wie angekündigt, Ende des Jahres verfügbar sein wird.
http://www.guru-board.com/

> Schon im Wiki heißt es: „Wenn du willst, beschäftige dich damit und
> triff deine Entscheidung. Sollte sie pro Neo sein, empfehlen wir, dies
> auch konsequent durchzuziehen.“
> Neo kann man einfach nicht mal nebenbei ausprobieren und noch dies und
> das verändern, es sei denn man steht voll dahinter und weiß, was man
> tut. Natürlich kann man auch sein ganz eigenes Layout entwickeln.
> 
> Aber da du ja selbst schreibst, dass du Umlernen als schwierig
> empfindest, würde ich dir fast eher empfehlen, bei Qwertz zu bleiben.

Ich werde ganz entspannt Erfahrungen mit der Ebene 3 sammeln.
Wenn ich damit gut klarkomme, wird die Stufe zwei gezündet und werde
testen, ob ich mit einer anderen Belegung von eins und zwei klarkomme.
So ist der Plan.

Ob er (für mich) besser ist, als Eurer Rat im Wiki, kann ich
selbstverständlich nicht sagen.
Es geht auch nicht um rein rationale Motive.
Mich reizt es selber zu experimentieren.

>> Gibt es für Neo eigentlich eine Art "Verfassung", also eine geringe
>> Zahl prägnanter und sehr allgemein formulierter Leitlinien, die die
>> große Zahl an notwendigen konkreten Layout-Entscheidungen einrahmen?
> 
> Ja, bei den Paradigmen¹.

Ah. Klasse. Sowas suchte ich.

> Oder auch allgemeiner empfehle ich das
> komplette Wiki² 

Wird erledigt :)

Danke für Deine Tipps und Anmerkungen.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Frank Stähr]

Am Montag, den 15.03.2010, 09:47 +0100 schrieb Andreas Borutta:
> Christian Kluge schrieb:
> >> Weil Zahlen häufig vorkommen, gehören sie für meinen Geschmack auf 
> >> die dritte Ebene.
> >> 
> > 
> > Die ist schon für wichtige Sonderzeichen zum Programmieren reserviert.
> 
> Hhmm. Ich möchte gerne bei der Priorisierung nach der Häufigkeit der
> Nutzung vorgehen.
> Da ich nicht programmiere, sollen entsprechend exotische Zeichen auf
> die vierte Ebene rutschen, sobald die Ebene 3 voll ist.

Nun, die Priorisierung haben wir bereits übernommen: Sonder- und
Programmierzeichen sind wichtiger als Ziffern ;-) Davon abgesehen gibt
es die Ziffern bereits dreimal auf der Neo: Zahlenreihe, Numblock und
Ebene 4. Dass du mit keiner Position zufrieden bist, ist natürlich
schade, aber du solltest auch bedenken, dass die 4. Ebene gar nicht
„schlechter“ als die 3. ist: Mit dem kleinen linken Finger auf Qwertz-<
und schon kannst du mit der rechten Hand sehr bequem die Ziffern tippen.
Mod3L ist zwar größer und daher vielleicht besser zu erreichen, aber für
Mod3R gilt dies z. B. nicht mehr.
Die Ziffern auf Ebene 3 zu packen und die verdrängten Sonderzeichen dann
auf Ebene 4 würde zu einem furchtbaren Durcheinander führen, das sicher
früher oder später auch dich behindern würde.


> Ich stehe dem Layout ja keineswegs ablehnend gegenüber. Ganz im
> Gegenteil.
> Aber meine Finger sind ziemlich unbegabt im Umlernen.

Es gab schon Überlegungen, ein Neo-Qwertz⁴ zu entwickeln, doch zu vieles
spricht dagegen. Und was du nun möchtest, ist sogar noch ein Neo-Qwertz
mit weiteren Modifikationen, oder hab ich das missverstanden?
Mit so einem speziellen Layout wirst du wohl eher nur Probleme haben und
überall anecken. Was ist, wenn du plötzlich an einem anderen Rechner mit
anderem OS arbeitest?
Schon im Wiki heißt es: „Wenn du willst, beschäftige dich damit und
triff deine Entscheidung. Sollte sie pro Neo sein, empfehlen wir, dies
auch konsequent durchzuziehen.“
Neo kann man einfach nicht mal nebenbei ausprobieren und noch dies und
das verändern, es sei denn man steht voll dahinter und weiß, was man
tut. Natürlich kann man auch sein ganz eigenes Layout entwickeln.

Aber da du ja selbst schreibst, dass du Umlernen als schwierig
empfindest, würde ich dir fast eher empfehlen, bei Qwertz zu bleiben.

> 
> Gibt es für Neo eigentlich eine Art "Verfassung", also eine geringe
> Zahl prägnanter und sehr allgemein formulierter Leitlinien, die die
> große Zahl an notwendigen konkreten Layout-Entscheidungen einrahmen?

Ja, bei den Paradigmen¹. Oder auch allgemeiner empfehle ich das
komplette Wiki² und insbesondere für den Anfang das Benutzerhandbuch³.


tschau

Frank

[1] http://wiki.neo-layout.org/wiki/Paradigmen
[2] http://wiki.neo-layout.org/wiki
[3] http://wiki.neo-layout.org/wiki/Benutzerhandbuch
[4] (Buchstaben in Qwertz, Rest größtenteils Neo)

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Christian Kluge schrieb:

>> Zum Unterbringen der von mir häufig benötigten Zeichen inklusive 
>> Zahlen genügen vermutlich drei Ebenen bei vier Zeilen (hier zähle ich
>>  die unterste mit der Leertaste mit).
>> 
> 
> Es gab ja schon Überlegungen, weitere Mods in diese Tastenreihe (mit der
> Leertaste) zu legen, nur würde dies höchstwahrscheinlich nicht ohne eine
> Hardwareänderung gehen.
> 
>> Weil Zahlen häufig vorkommen, gehören sie für meinen Geschmack auf 
>> die dritte Ebene.
>> 
> 
> Die ist schon für wichtige Sonderzeichen zum Programmieren reserviert.

Hhmm. Ich möchte gerne bei der Priorisierung nach der Häufigkeit der
Nutzung vorgehen.
Da ich nicht programmiere, sollen entsprechend exotische Zeichen auf
die vierte Ebene rutschen, sobald die Ebene 3 voll ist.

Gibt es für Neo eigentlich eine Art "Verfassung", also eine geringe
Zahl prägnanter und sehr allgemein formulierter Leitlinien, die die
große Zahl an notwendigen konkreten Layout-Entscheidungen einrahmen?

>> Und bei meiner Appletastatur A1255 
>> http://borumat.de/+temp/bilder/tastatur/apple-a1255-leer-querformat.jpg
>>  stellt sich noch die Frage, ob und wie ich die Pfeiltasten (rechts 
>> unten) verwende oder auch diese "weglasse".
>> 
> 
> Dafür gibt es den Navigationsblock auf der linken Seite der 4. Ebene¹
> (der seit etwa 2 Stunden jetzt auch fix ist :-)).

Das ist klar.
Mir geht es um die physischen Tasten - rechts unten in dem Bild (siehe
oben) zu sehen.

> Und noch eine Frage: Benutzt du, weil du eine entsprechende Tastatur
> hast, einen Apfel-Rechner?

Nein.
Zur Zeit Windows XP, bald Linux und zusätzlich XP in einer virtuellen
Maschine.

> Dies soll dich jedoch nicht davon abhalten, Neo mal wirklich
> auszuprobieren, so radikal ist das nicht und es tut nicht weh, eine
> Woche reicht nach eigener Erfahrung aus, bis es wieder flüssig wird.
> 
> Vielleicht lösen sich deine Bedenken dann in Luft auf, und du wirst die
> Begeisterung empfinden, die auch die anderen Neolinge dabei empfinden
> mit diesem wunderbaren Layout zu tippen ;-) (Ja ich weiß, das ist ein
> schwullstiges Geschwurbel … Es ist spät und ihr wisst natürlich was ich
> meine ;-)).

Ich stehe dem Layout ja keineswegs ablehnend gegenüber. Ganz im
Gegenteil.
Aber meine Finger sind ziemlich unbegabt im Umlernen.
Das habe ich allein schon durch minimale Layoutänderungen bemerkt,
wenn ich Tastaturen für mehrere Wochen gewechselt habe: Siemens
KBPC-E, Cherry G80-1851, Cherry G80-5000, IBM Modell M.
Nur die IBM hat ein Standard-Layout. Alle anderen unterscheiden sich
in nicht geringer Weise z.B. bei den Navi-Tasten, ENTF, DEL, WIN.

So flüssig wie mit meiner langjährig genutzten Siemens-Tastatur war
ich nach zwei Wochen mit keiner der anderen. Das sind IMHO starke
Indizien, dass Neo für mich sehr wohl ein radikaler Schritt wäre, der
viele Wochen/Monat der Eingewöhnung nach sich zöge.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Christian Kluge]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
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Andreas Borutta schrieb am 15.03.2010 00:56:
> Erik Streb del Toro schrieb:
> 
 Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
  Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?
> 
>>> Man wird schlicht und einfach in der Anzahl der zu Verfügung 
>>> stehenden Zeichen eingeschränkt. Also ich bin absolut gegen so 
>>> einen Vorschlag.
> 
> Das war nicht als Vorschlag gemeint. Es wäre ja vollkommen anmaßend 
> von mir als Neuling. Noch dazu ohne fundierte Begründung.

Ach anmaßend war das nicht, jeder Vorschlag ist hier sehr willkommen.

>> Also wenn man die oberste Tastenreihe ganz weglässt, dann fällt 
>> wirklich zu viel weg.
> 
> Zum Unterbringen der von mir häufig benötigten Zeichen inklusive 
> Zahlen genügen vermutlich drei Ebenen bei vier Zeilen (hier zähle ich
>  die unterste mit der Leertaste mit).
> 

Es gab ja schon Überlegungen, weitere Mods in diese Tastenreihe (mit der
Leertaste) zu legen, nur würde dies höchstwahrscheinlich nicht ohne eine
Hardwareänderung gehen.

> Weil Zahlen häufig vorkommen, gehören sie für meinen Geschmack auf 
> die dritte Ebene.
> 

Die ist schon für wichtige Sonderzeichen zum Programmieren reserviert.

> Und bei meiner Appletastatur A1255 
> http://borumat.de/+temp/bilder/tastatur/apple-a1255-leer-querformat.jpg
>  stellt sich noch die Frage, ob und wie ich die Pfeiltasten (rechts 
> unten) verwende oder auch diese "weglasse".
> 

Dafür gibt es den Navigationsblock auf der linken Seite der 4. Ebene¹
(der seit etwa 2 Stunden jetzt auch fix ist :-)). Es sei denn du meinst,
dass du diese auch mit anderen Funktionen bzw. Zeichen belegen willst,
da können dir sicher andere hier weiterhelfen.

Und noch eine Frage: Benutzt du, weil du eine entsprechende Tastatur
hast, einen Apfel-Rechner? Wenn ja muss ich dir sagen: Dort gibt es
leider ein paar Probleme², vor allem mit der 4. Ebene, vielleicht weißt
du ja dort eine Lösung.

Dies soll dich jedoch nicht davon abhalten, Neo mal wirklich
auszuprobieren, so radikal ist das nicht und es tut nicht weh, eine
Woche reicht nach eigener Erfahrung aus, bis es wieder flüssig wird.

Vielleicht lösen sich deine Bedenken dann in Luft auf, und du wirst die
Begeisterung empfinden, die auch die anderen Neolinge dabei empfinden
mit diesem wunderbaren Layout zu tippen ;-) (Ja ich weiß, das ist ein
schwullstiges Geschwurbel … Es ist spät und ihr wisst natürlich was ich
meine ;-)).

Mit freundlichen Grüßen

Frakturfreak

¹ http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#HauptvarianteNoraN04
²
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20auf%20dem%20Apple%20Macintosh%20einrichten#HinweiseundEinschr%C3%A4nkungen
- --
Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass
es nicht irgendwie war.

Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
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gocDuY6rayNp64vBfpxdjvPfndffh1HYukOhnHGMez19B3zZLtYBy3QOqnuc8b//
DtaOto9kysDopZ47apopmiQh2DhOjqtLBFTW61eYq6z1n5uEGpwXl7vRC+XnpMKO
9mUJ1EpCDrn1jZIMVVLMBmnKP5inAjyIRgc5mOjCMEfZW7WguhkSaPECrOzjumGP
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=L8IF
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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Erik Streb del Toro schrieb:

>>> Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
>>> Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?

>> Man wird schlicht und einfach in der Anzahl der zu Verfügung stehenden
>> Zeichen eingeschränkt. Also ich bin absolut gegen so einen Vorschlag.

Das war nicht als Vorschlag gemeint. Es wäre ja vollkommen anmaßend
von mir als Neuling. Noch dazu ohne fundierte Begründung.
Nein, ich war neugierig auf das Resümee der damaligen Diskussionen zum
Weglassen der Zahlenreihe.

> Also wenn man die oberste Tastenreihe ganz weglässt, dann fällt wirklich
> zu viel weg.

Zum Unterbringen der von mir häufig benötigten Zeichen inklusive
Zahlen genügen vermutlich drei Ebenen bei vier Zeilen (hier zähle ich
die unterste mit der Leertaste mit).

> Aber man (Du) kannst doch einfach die Zahlen auf der vierten Ebene der
> Neo verwenden. 

Vier bis Sechs würde ich (für mich) mit den selten benötigten Zeichen
mappen.
Weil Zahlen häufig vorkommen, gehören sie für meinen Geschmack auf die
dritte Ebene.

Aber ich stehe am Anfang meiner Planung, meiner Entwürfe.

Ich weiß noch nicht, ob ich wirklich für Mod3 die "#" und für Mod4 die
"<" aufgeben will.
Beide Zeichen tippe ich gut blind.

Und bei meiner Appletastatur A1255 
http://borumat.de/+temp/bilder/tastatur/apple-a1255-leer-querformat.jpg
stellt sich noch die Frage, ob und wie ich die Pfeiltasten (rechts
unten) verwende oder auch diese "weglasse".

Was schwebt mir für ein Gebrauch für die Tasten der Zahlenreihe vor?
F13-F25, also Funktionen von Anwendungen.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Pascal Hauck ſchrieb am 14.03.2010 16:37 Uhr:

Da so viele die Zahlenreihe nicht nutzen,kann ein Verlegen auf eine
andere Ebene deutlichen Gewinn bringen.


Ich empfinde das tatsächlich so, schon da die typographischen 
Anführungszeichen (aber auch $ und €) durch diese Änderung auf der 
ersten Ebene liegen, was ich sehr angenehm finde – und die Zahlen 
vermisse ich eigentlich nur noch recht selten – richtig vermisst habe 
ich während des Umstieges nur die ˆ1=¹, ˆ2=², … Cokos – glücklicherweise 
liegen ¹²³ aber auch noch einmal ›direkt‹ auf der 4. Ebene, womit ich in 
der Praxis sehr gut auskomme :).


Das ist auf jeden Fall eine Änderung, die bei Neo 3 ernsthaft erwogen 
werden sollte – doch ob sie sich dann tatsächlich auch durchsetzten 
wird, ist eine ganz andere Frage.



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Florian Janßen ſchrieb am 14.03.2010 16:40 Uhr:

mein eigener Treiber hat kleinere Abweichungen zum normalen Neo-Treiber, unter 
anderem sind bei mir die Zahlenreihe und die 2. Ebene vertauscht. Weiß jetzt 
gerade nicht von wem ich mir das abgekuckt habe, ich bin aber recht sicher, 
dass hier noch jemand mit dieser Veränderung unterwegs ist.
   


Winke Winke! ;). Und wenn ein anderer NeoVars-Nutzer an dieser Änderung 
interessiert sein sollte, kann ich ihm gerne meine Custom.ahk zuschicken :).



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Florian Janßen]

Am 14.03.2010 16:10, schrieb Andreas Borutta:
> ich möchte vorrausschicken, dass ich zur Zeit den radikalen Schritt
> zum Neo-Layout nicht vollziehen möchte.

So radikal ist der gar nicht ;)

> Daher erwäge ich, die Zahlenreihe ganz wegzulassen und die Zahlen per
> Modifier plus Buchstabentasten zu tippen.

Hier sind einige unterwegs, die Neo mehr oder weniger stark abgewandelt
haben, mein eigener Treiber hat kleinere Abweichungen zum normalen
Neo-Treiber, unter anderem sind bei mir die Zahlenreihe und die 2. Ebene
vertauscht. Weiß jetzt gerade nicht von wem ich mir das abgekuckt habe,
ich bin aber recht sicher, dass hier noch jemand mit dieser Veränderung
unterwegs ist.
Meistens verwende ich die Zahlen der 4. Ebene.

> Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
> Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?
Warum weglassen? Wer will kann sie mit Modifiern eingeben, wer will ganz
normal. Wohin mit den Zeichen, die auf der Zeile sind? Weglassen kommt
IMHO nicht in Frage.

Gruß Florian



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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Pascal Hauck]

Am Sonntag, 14. März 2010 16:27:50 schrieb Christian Kluge:
> Es gab Überlegungeng, die Ziffern nicht auf der ersten Ebene zu haben,
> sondern auf einer anderen, wovon ich aber wenig halte, da die Ziffern
> zunächst einmal dort wichtiger sind.

Dennoch sollte dieser Versuch im Rahmen von Neo3 einmal unternommen werden, 
insbesondere weil die Ebene 4 zunehmend mehr Anklang findet. Ich selbst tippe 
Zahlen lieber auf dem Keypad als auf der Zahlenreihe.
Da so viele die Zahlenreihe nicht nutzen, kann ein Verlegen auf eine andere 
Ebene deutlichen Gewinn bringen. Allerdings muss ebenso klar sein, dass es 
lediglich ein Test ist!


Gruß,
Pascal


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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Erik Streb del Toro]

Christian Kluge schrieb am 14.03.2010 16:27:
> Andreas Borutta schrieb am 14.03.2010 16:10:
> 
>> Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
>> Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?
> 
> Es gab Überlegungeng, die Ziffern nicht auf der ersten Ebene zu haben,
> sondern auf einer anderen, wovon ich aber wenig halte, da die Ziffern
> zunächst einmal dort wichtiger sind.

Ja, es gab wirklich mal ausführliche Diskussionen darum, weil die
Franzosen ja auch die Zahlen auf der zweiten Ebene (mit Umschalt) haben.

>> Was spricht aus Eurer Sicht dagegen?

Gewohnheit? ;-) Immer wenn ich an französischen Rechnern sitze, ärgere
ich mich über meine häufigen Vertipper bei Zahlen, weil ich blind schreibe.

> Man wird schlicht und einfach in der Anzahl der zu Verfügung stehenden
> Zeichen eingeschränkt. Also ich bin absolut gegen so einen Vorschlag.

Also wenn man die oberste Tastenreihe ganz weglässt, dann fällt wirklich
zu viel weg.

Aber man (Du) kannst doch einfach die Zahlen auf der vierten Ebene der
Neo verwenden. Die macht auch keinen Gebrauch der obersten Tastenreihe.
Gut, oder?

Grüße,
Erik

-- 
GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6
Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6

Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten):
Jabber-ID: wick...@jabber.org
Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142



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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Pascal Hauck]

Am Sonntag, 14. März 2010 16:10:11 schrieb Andreas Borutta:
> Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
> Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?

Du meist sicher: nur drei – zumindest nur drei Reichen mit Zeichen.

> Was spricht aus Eurer Sicht dagegen?

Dagegen spricht, dass man viele Plätze und somit viele Zeichen nicht nutzt.

Aber: In Neo2 gibt es in der oberen Reihe ein einziges wesentliches Zeichen 
(das €), auf alle anderen Zeichen könnte man notfalls verzichten. Insofern ist 
es durchaus möglich, wenn man Zeichen wie „“ oder § nicht benötigt.
Lege das € auf die Stelle des … (Ebene 3 des x), schon kannst du die obere 
Reihe unberücksichtigt lassen.

Nicht sinnvoll ist es dagegen, mehr als die 3 Modifier von Neo (plus STRG und 
Alt) zu verwenden, da dies komplizierter und unangenehmer zu tippen wäre als 
die oberste Reihe zu verwenden.


Gruß,
Pascal


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Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Christian Kluge]

Andreas Borutta schrieb am 14.03.2010 16:10:

> Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
> Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?

Es gab Überlegungeng, die Ziffern nicht auf der ersten Ebene zu haben,
sondern auf einer anderen, wovon ich aber wenig halte, da die Ziffern
zunächst einmal dort wichtiger sind.

> Was spricht aus Eurer Sicht dagegen?

Man wird schlicht und einfach in der Anzahl der zu Verfügung stehenden
Zeichen eingeschränkt. Also ich bin absolut gegen so einen Vorschlag.

Mit freundlichen Grüßen

Frakturfreak

-- 
Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass
es nicht irgendwie war.

Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de

[Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Hallo,

ich möchte vorrausschicken, dass ich zur Zeit den radikalen Schritt
zum Neo-Layout nicht vollziehen möchte.

Ausprobieren und verfeinern möchte ich dagegen das Verwenden von
Modifiern, die den Zugang zu einer anderen Schicht erlauben und man so
vermeiden kann, die Hände aus der Grundposition zu nehmen.

Die Tasten der Zahlenreihe habe ich trotz sicherer und blinder
Beherrschung der Buchstabenreihen (QWERTZ) nie gut getroffen.

Daher erwäge ich, die Zahlenreihe ganz wegzulassen und die Zahlen per
Modifier plus Buchstabentasten zu tippen.
(Ob besser als Reihe oder als Matrix wie auf dem Nummernblock, das
wäre eine weiterführende Frage.)

Gab es in der Geschichte von Neo auch Überlegungen mit nur vier
Tastenreihen (also ohne Zahlenreihe) zu arbeiten?
Was spricht aus Eurer Sicht dagegen?

Andreas
-- 
http://borumat.de