Re: idzie Europa
(przepraszam ze jeszcze raz wysylam, ale za pierwszym razem mnie obcielo. :) Sorki jezeli ktos ma teraz dwie kopie w calosci.) Ludzie sie bija o rzeczy w ktore wierza i na ktorym i zalezy. Ludzie sie bija o rzeczy w ktore wierza...zgadzam sie z tym...wiele ludzi wierzy w Boga i w Jego imieniu wybiera sie na bitwe, w Jego imieniu zastrzeli sasiada (bo ten chodzi do innego kosciola, lub tez do synagogi, etc.), w Jego imieniu w Pakistanie teraz jest moda na zabijanie kobiet (zon, siostr, corek) bo ta jakos splamila honor rodziny (czyli mezczyzny). W imieniu Boga jest tyle walki, jest tyle przemocy, jest tyle wariacji ze az nie chce mi sie wierzyc. Roznice tworza sie w warunkach wolnosci. Roznice tworza sie bo ludzie nie sa robotami i nie mozna ich zaprogramowac. Kazdy z nas, mimo ze jest czlowiekiem, jest innym. Warunki wolnosci bardzo malusienka role graja w trworzeniu roznic. Ja lubie to, a Pan to a tamta Pani tamto. No i juz: roznice. Ja mam brazowe wlosy i zielone oczy, a ona jest bladynka z brazowymi oczami. Ja chce demokracje, a on chce monarchie. Roznice sa czesto roznicami genetycznymi, a na genetyczne sprawy, niestety, warunki wolnosci wcale nie wplywaja. Aby zlikwidowac roznice i podzialy nalezy ludzi zniewolic (najlepiej w skryty sposob). Aby ludzie stracili ochote do walki nalezy ich znieczulic i pozbawic pragnien. Ja nie chce zlikwidowac roznice. Ba, wrecz przeciwnie. Trzeba roznice zaakceptowac. Trzeba nauczyc sie, ze ludzie o innych pogladach, o innych ambicjach, o innej wiarze sa rowni nam. Roznice sa wazne, bo jezeli wszyscy bysmy byli jednakowi, to podrozowanie wcale nie bylo by ciekawe. Roznice pozwalaja na to aby nowe wynalazki, nowe ideologie, polepszenia w zyciu byly zrealizowane. Tylko trzeba podejsc do tego z otwartoscia, a nie od razu ludzi zkreslasc. Wyroznianie religii jako zrodla konfliktow jest czescia retoryki wojujacego sekularyzmu i samo prowadzi do przemocy. Ale niestety, jest ona zrodlem konfliktow. Pan zobaczy co sie dzialo przez wieki w Irlandii, co sie dzieje w Izraelu, co sie dzieje w Tybecie, co sie dzieje w wielu innych krajach gdzie ludzie sa odpychani lub tez atakowani za religie do ktorej naleza. Nie chce zniszczyc religii. Chce tylko aby ludzie do roznic mieli jakies zdrowe podejscie i przestali sie nienawidzic. Dziekuje bardzo Magdzie za wspanialy tekst, ktory strasznie mi sie podobal. :) Pozdrawiam serdecznie slowami wspanialego John'a Lennona "Imagine there's no heaven It's easy if you try No hell below us Above us only sky ... Imagine all the people Living life in peace..." Kinga :) ~~~ Absurdity, n.: A statement or belief manifestly inconsistent with one's own opinion. - Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary" ~~~
Re: idzie Europa
Ludzie sie bija o rzeczy w ktore wierza i na ktorym i zalezy. Ludzie sie bija o rzeczy w ktore wierza...zgadzam sie z tym...wiele ludzi wierzy w Boga i w Jego imieniu wybiera sie na bitwe, w Jego imieniu zastrzeli sasiada (bo ten chodzi do innego kosciola, lub tez do synagogi, etc.), w Jego imieniu w Pakistanie teraz jest moda na zabijanie kobiet (zon, siostr, corek) bo ta jakos splamila honor rodziny (czyli mezczyzny). W imieniu Boga jest tyle walki, jest tyle przemocy, jest tyle wariacji ze az nie chce mi sie wierzyc. Roznice tworza sie w warunkach wolnosci. Roznice tworza sie bo ludzie nie sa robotami i nie mozna ich zaprogramowac. Kazdy z nas, mimo ze jest czlowiekiem, jest innym. Warunki wolnosci bardzo malusienka role graja w trworzeniu roznic. Ja lubie to, a Pan to a tamta Pani tamto. No i juz: roznice. Ja mam brazowe wlosy i zielone oczy, a ona jest bladynka z brazowymi oczami. Ja chce demokracje, a on chce monarchie. Roznice sa czesto roznicami genetycznymi, a na genetyczne sprawy, niestety, warunki wolnosci wcale nie wplywaja. Aby zlikwidowac roznice i podzialy nalezy ludzi zniewolic (najlepiej w skryty sposob). Aby ludzie stracili ochote do walki nalezy ich znieczulic i pozbawic pragnien. Ja nie chce zlikwidowac roznice. Ba, wrecz przeciwnie. Trzeba roznice zaakceptowac. Trzeba nauczyc sie, ze ludzie o innych pogladach, o innych ambicjach, o innej wiarze sa rowni nam. Roznice sa wazne, bo jezeli wszyscy bysmy byli jednakowi, to podrozowanie wcale nie bylo by ciekawe. Roznice pozwalaja na to aby nowe wynalazki, nowe ideologie, polepszenia w zyciu byly zrealizowane. Tylko trzeba podejsc do tego z otwartoscia, a nie od razu ludzi zkreslasc. Wyroznianie religii jako zrodla konfliktow jest czescia retoryki wojujacego sekularyzmu i samo prowadzi do przemocy. Ale niestety, jest ona zrodlem konfliktow. Pan zobaczy co sie dzialo przez wieki w Irlandii, co sie dzieje w Izraelu, co sie dzieje w Tybecie, co sie dzieje w wielu innych krajach gdzie ludzie sa odpychani lub tez atakowani za religie do ktorej naleza. Nie chce zniszczyc religii. Chce tylko aby ludzie do roznic mieli jakies zdrowe podejscie i przestali sie nienawidzic. Dziekuje bardzo Magdzie za wspanialy tekst, ktory strasznie mi sie podobal. :) Pozdrawiam serdecznie slowami wspanialego John'a Lennona "Imagine there's no heaven It's easy if you try No hell below us Above us only sky Imagine all the people Living life in peace..." Kinga :) ~~~ Absurdity, n.: A statement or belief manifestly inconsistent with one's own opinion. - Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary" ~~~
Re: idzie Europa
On 16 Feb 99 at 9:52, Miet Gutowski wrote: Andrzej Szymoszek wrote: [...] Religia sluzy w szatanskiej sprawie dzielenia ludzi na "swoich" i "obcych", z obcymi sie tak czy inaczej walczy, panstwo zas jako organizacja obejmujaca jednakowo wszystkich powinno tu pozostac neutralne. To bardzo mocne stwierdzenie. Jezeli tak jest jak pisze Andrzej, to nie pozostaje nic innego jak czym predzej zlikwidowac wszystkie religie i zaprowadzic ateizm. Nie, absolutnie! Ja zreszta wszystko to co pisalem to wlasciwie w trosce o dobro tak pieknej sprawy jak religia. To stwierdzenie "religia sluzy..." nie oddaje istoty religii, a tylko efekt uboczny, ktorego wystapienie zalezy rzecz jasna od wyznawcow religii. Oni moim zdaniem tego powinni sie wystrzegac. A ateizm tez jest forma religii i bylismy swiadkami dzielenia ludzi na lepszych i gorszych w jego imie, tak wiec o zadnym zaprowadzaniu ateizmu mowy byc nie moze. Przykladowo, bedzie pornografia w kioskach i bedzie pikietowanie tych kioskow w imie wartosci, i ani pornografisci nie osiagna tego, ze nie beda pikietowani, ani pikieciarze nie spowoduja znikniecia pornografii. Konflikt potrwa do konca zywota naszego i najsensowniej chyba po prostu sie nim nie zajmowac, jak setkami innych spraw. Czyli najlepiej niech sobie zlo zyje wlasnym zyciem a my dobrzy ludzie bedziemy sobie zyc swoim. Problem w tym, ze zlo nie chce zyc sobie spokojnie obok nas, ono pcha sie w nasze zycie i to zdecydowanie w swoich brudnych buciorach. Dlatego trzeba reagowac. Tylko pytanie, jak reagowac. I reagowac trzeba madrze. Niektorzy wymyslili sobie prosty sposob: poddawani oto jestesmy jakiejs lewicowej, laickiej, liberalnej, judeomasonskiej czy jakiej tam jeszcze propagandzie i trzeba to demaskowac, zwierac szeregi, bronic oblezonej twierdzy. Take nastawienie wyradza sie niestety w rozne obrzydliwosci. Nikt nie ma monopolu na uczciwosc, szlachetnosc, doskonalosc. Andrzej Szymoszek Miet Gutowski. Andrzej
Re: idzie Europa
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! We wtorek, 16 lutego 1999 o godzinie 10:12 po poludniu Pani Kinga napisala: Utozsamia Pani pomoc spoleczna panstwa i prawa socjalne z chrzescijanska pomoca blizniemu. Jedno z drugim nie dosc, ze nie ma nic wspolnego, to na dodatek jedno drugiemu przeczy. Chrzescijanin pomaga innym dobrowolnie i korzysta z wlasnych srodkow. Jakto jedno z drugim nie ma nic wspolnego? W jednym sie pomaga ludziom i w drugim sie pomaga ludziom. Jest kolosalna roznica miedzy dobrowolnym pomaganie z wlasnych srodkow, a stosowaniem przemocy do zdobycia srodkow na pomoc. Ja nie widze zadnego problemu. No i wlasnie socjalizm tak sie rozwija, bo malo kto rozumie te roznice. Takze nie jestem pewna tego, ze kiedy/jezeli zniesiemy pomoc socjalna, to ludzie beda tak sobie od razu pomagac. Ilosc prywatnych organizacji charytatywnych swiadczy o tym, ze jednak ludzie sobie pomagaja. Gdyby jeszcze zaoszczedzic kolosalne fundusze wydawane na urzednikow panstwowych zwiazanych z pomoca socjalna i jeszcze wieksze fundusze marnowane z powodu szykanowania dzialan gospodarczych, to ludzie pomagaliby sobie jeszcze bardziej. Ja wole aby zad zabral od mojej placy 18%, 20%, 33%, 50% aby pomoc blizniemu. Bo ja nie mam czasu na to aby gotowac i wykarmic wszystkich biednych, aby kupic im ciuchy, aby zaopiekowac sie ich dziecmi. Pani checi mozna zrealizowac bez koniecznosci zmuszania mnie do tego samego. Przekazywanie czesci pensji jakiejs organizacji charytatywnej moglby za Pania robic bank na Pani zlecenie - takie zlecenie banki wykonuje bezproblemowo i nie zajeloby to Pani duzo czasu. A ja pomagalbym konkretnym ludziom, ktorych znam i w sposob dostosowany do tego konkretnego przypadku. Dlaczego nalezy zmuszac wszystkich do Pani formy pomocy? I patrze tez na te panstwa gdzie system socjalny jest mocny, i podatki sa wysokie. W krajach tak jak Kanada, Szwecja (monarchia tylko symboliczna), Holandia, Dunia, Szwajcaria dobrze sie ludziom zyje. (...) Do czasu. Jak prawa socjalne beda sie rozszerzac to i poziom zycia sie obnizy. Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: idzie Europa
o... mialo mnie za jakas chwile wywalic z sieci wiec sie sam profilaktycznie rozlaczylem... a potem prez chyba 10 czy 15 minut liczydlo krecilo jak najete bo ciagle zajete bylo... a jak sie polaczylo to siec byla tak wolna, ze trzeba bylo manewr raz jeszcze powtorzyc :o( teraz wyglada na to, ze jest ok... i nawet radyjko gra calkiem ladnie, tyle ze z poznania - rmf jakos dzisiaj padl... l
Re: idzie Europa
On 16 Feb 99 at 15:42, Michal Niewiadomski wrote: Oczywiscie ze pan szkodzi! W przypadku ubezpieczen - wszystkim potencjalnym ofiarom swojej nieuwagi, pijanstwa, czy chocby pecha. Bo w czym ja jestem winny ze pan ma pecha i potraci mnie swoim samochodem? Albo panski kot potraci stajaca na parapecie doniczke, ktora spadnie mi na glowe? Mnie naprawde zalezy zeby kazdy ktory moze mnie niechcacy pozbawic zdrowia czy zycia byl odpwiednio ubezpieczony. I aby osiagnac ten stan gotow jestem, jak i w przypadku wszelkich innych aspektow zycia w spoleczenstwie, zrezygnowac z czesci wlasnej wolnosci. Oj, Michale. Michal to znow modne imie od wejscia na ekrany ostatniego filmu Jerzego Bohuna...sorry, Hoffmana, co najmniej tak jak Onufry. Z tym ze Zamachowskiego nie moge sobie za bardzo wyobrazic, albo mi ten Lomnicki tak zdominowal. Ale do rzeczy: oczywiscie ze nie nalezy zmuszac do ubezpieczania sie od odpowiedzialnosci cywilnej. Jesli to jest zwiazane z jazda autem, kaza, ale od doniczek juz nie, a z tej Twojej wypowiedzi wynika, ze powinno sie? Ilu cwaniakow, ilu roznych ubezpieczycieli by sie nachapalo naszej forsy od takiego postawienia sprawy! No pewnie ze niechcacy czy w wyniku pecha moge komus zaszkodzic, ale niech to po pierwsze ja sam bede odpowiedzialny za naprawienie tej szkody. Ty chcesz zrezygnowac z czesci wlasnej wolnosci, ale moze inni nie chca? Dlaczego chcesz zabrac Grzegorzowi te jego czesc, skoro nie wyraza ochoty? Czy chodzi o to, zeby wszyscy byli "rowno" biedni i nikogo nie bylo stac na pokrycie szkod z wlasnej kieszeni? Jak juz odzywam sie "w tym temacie" (tzn. ze Europa idzie), slowko o takim obrazku monarchistyczno-wolnorynkowym. Dla mnie monarchia jednak sprzeczna z wolnym rynkiem jest. Bo co to za interes, kiedy juz na starcie nie ma rownosci i ja nie moge zostac krolem. Zreszta co tam krol- krol to jest wierzcholek gory lodowej, potem mamy rodzine krolewska, dwor, jakas arystokracje, slowem strukture klasowa czy kastowa, gdzie wszystko zalezy od urodzenia. A czasy nowozytne pokazaly, ze to kompletnie pada i czlowiek wlasnie przez swoja wolnosc nie musi byc skazany na gorsze bytowanie z tytulu bycia tym kim sie urodzil, tkwienia w tym gdzie go mozni zakwalifikuja. Ludzie sa rowni, ludzie sa sobie bracmi. Liberte, Egalite, Fraternite. Dlatego wspolczesne monarchie to juz wlasciwie fikcja, taka faza schylkowa. Atrapa. I beda padac. Walesa ostatnio zauwazyl w wywiadzie dla "Wyborczej", ze komunizm musial upasc, bo jak dzisiaj wygladalby komunizm w dobie internetu czy telefonow komorkowych. To jak w XXI wieku beda wygladac monarchie. Dla monarchii szuka sie czasem uzasadnienia religijnego, czesto jest to uzasadnienie katolickie. Krol to taki pomazaniec Bozy. Bog jest jeden, to i niech krol tez bedzie jeden. Ale w dzisiejszych czasach jesli kto pragnie uprzywilejowania ktorejs religii czy wyznania, nie moze spotkac sie ze zrozumieniem innych. Natlok wszelkiego rodzaju informacji, do ktorych kazdy ma coraz wiekszy dostep, powoduje iz jeden Homo Sapiens strasznie rozni sie od drugiego, takze w dziedzinie metafizycznych przekonan. To co dla mnie jest swieta prawda, dla innego nia nie jest i chocbym pekl, nic tu nie zrobie. A najgorzej ze probuja peknac tego innego kogos nieprawomyslnego. Religia sluzy w szatanskiej sprawie dzielenia ludzi na "swoich" i "obcych", z obcymi sie tak czy inaczej walczy, panstwo zas jako organizacja obejmujaca jednakowo wszystkich powinno tu pozostac neutralne. Jesli ktos ma tzw. program polityczny i probuje stworzyc jakosc zupelnie odmienna od tej, ktora jest i ktora mu sie nie podoba (na przyklad: nie ma monarchii, a powinna byc, nie ma wolnego rynku, a powinien byc, nie sa realizowane wartosci katolickie, a powinny byc), to on niestety przegra. Stan ktory jest, czyli taki nijaki, rozmyty, zaden, postmodernistyczny taki, bedzie sobie trwal i to jego cecha- niedobra, ale najlepsza, najpewniejsza- zadnosc. Sporow sie nie rozwiaze, nie rozwiazanie ale sam spor okazuje sie sensem. Przykladowo, bedzie pornografia w kioskach i bedzie pikietowanie tych kioskow w imie wartosci, i ani pornografisci nie osiagna tego, ze nie beda pikietowani, ani pikieciarze nie spowoduja znikniecia pornografii. Konflikt potrwa do konca zywota naszego i najsensowniej chyba po prostu sie nim nie zajmowac, jak setkami innych spraw. Andrzej Szymoszek
Re: idzie Europa
Andrzej Szymoszek wrote: [...] Religia sluzy w szatanskiej sprawie dzielenia ludzi na "swoich" i "obcych", z obcymi sie tak czy inaczej walczy, panstwo zas jako organizacja obejmujaca jednakowo wszystkich powinno tu pozostac neutralne. To bardzo mocne stwierdzenie. Jezeli tak jest jak pisze Andrzej, to nie pozostaje nic innego jak czym predzej zlikwidowac wszystkie religie i zaprowadzic ateizm. Trzeba by bylo powolac do tego jakis swiatowy legion "swiatlych ludzi", dac im odpowiednie pelnomocnictwa i niech sie biora do roboty. Problem w tym, ze nie tak dawno juz to przezywalismy. [...] Przykladowo, bedzie pornografia w kioskach i bedzie pikietowanie tych kioskow w imie wartosci, i ani pornografisci nie osiagna tego, ze nie beda pikietowani, ani pikieciarze nie spowoduja znikniecia pornografii. Konflikt potrwa do konca zywota naszego i najsensowniej chyba po prostu sie nim nie zajmowac, jak setkami innych spraw. Czyli najlepiej niech sobie zlo zyje wlasnym zyciem a my dobrzy ludzie bedziemy sobie zyc swoim. Problem w tym, ze zlo nie chce zyc sobie spokojnie obok nas, ono pcha sie w nasze zycie i to zdecydowanie w swoich brudnych buciorach. Dlatego trzeba reagowac. Andrzej Szymoszek Miet Gutowski.
Re: idzie Europa
Utozsamia Pani pomoc spoleczna panstwa i prawa socjalne z chrzescijanska pomoca blizniemu. Jedno z drugim nie dosc, ze nie ma nic wspolnego, to na dodatek jedno drugiemu przeczy. Chrzescijanin pomaga innym dobrowolnie i korzysta z wlasnych srodkow. Jakto jedno z drugim nie ma nic wspolnego? W jednym sie pomaga ludziom i w drugim sie pomaga ludziom. Ja nie widze zadnego problemu. Takze nie jestem pewna tego, ze kiedy/jezeli zniesiemy pomoc socjalna, to ludzie beda tak sobie od razu pomagac. Ja wole aby zad zabral od mojej placy 18%, 20%, 33%, 50% aby pomoc blizniemu. Bo ja nie mam czasu na to aby gotowac i wykarmic wszystkich biednych, aby kupic im ciuchy, aby zaopiekowac sie ich dziecmi. I patrze tez na te panstwa gdzie system socjalny jest mocny, i podatki sa wysokie. W krajach tak jak Kanada, Szwecja (monarchia tylko symboliczna), Holandia, Dunia, Szwajcaria dobrze sie ludziom zyje. Sa roznice pomiedzy biednymi a bogatymi, ale nie sa to tak duze roznice jak w Jordanie, czy tez Bhutanie czy tez Saudi Arabii czy tez w Anglii za czasu Henry VIII. Ludzie wiedza ze jak upadna, ktos ich zlapie. Ktos im pomoze dopoki beda mogli znow stac na stwoich nogach. To, dla mnie, jest bardzo wazne. Socjalizm polega na zmuszaniu do pomagania przy uzyciu przemocy. Politycy gloszacy koniecznosc pomagania nie robia tego z wlasnych srodkow, ale ze srodkow publicznych. Jest to niemoralne. Jakie niemoralne? Kogo morale? Jezeli naprawde Pan nie jest zadowolony z rzadu, to moze przeciez Pan sie przeprowadzic do Jordanu, do Bhutanu, do Saudi Arabii, do Burmy. W wolnym panstwie nie tylko to jest mozliwe, ale tez komunista moze zrealizowac swe idealy: kupuje teren i zaklada komune gdzie wszystko jest wspolne. Niestety w demokracjach socjalistycznych nie jest to mozliwe - nawet drzewa nie mozna posadzic na wlasnej posesji. Rozwoj praw socjalnych jeszcze dodatkowo poglebia ta niewole. Nie musi Pan kupowac ziemi w US, czy tez Kanadzie. W poludniowym pacifiku jest sporo malutkich, wolnych wysep ktore mozna kupic za pare milionow. Jak ma Pan wyspe, to nie ma problemu. Moze sobie Pan robic jak Pan chce. "Krolestwo Swiderskiego" :) Moze Pan drukowac "Swiderszczaki i Swidery" jako monete, moze Pan eksportowac to co Pan moze i importowac to co Panu jest potrzebne. Wydaje mi sie ze jest to o wiele latwiejszym rozwiazaniem niz zmienianie calego Panstwa dla Pana i zwolenniknow Panskiego myslenia. Mnie chodzi o to...monarchia ma jeden wielki i ogromny blad...bez walki, bez krwi nie mozna Krola/Krolowej sciagnac z tego tronu. Bo tron jest miekki, wysoki, wygodny. Wiec jak juz ktos tam wlezie, to nie mozna go sciagnac. W kraju demokratycznym, jezeli nie podoba mi sie jak Minster, Premier, Prezydent cos robi, to co cztery lata moge isc i glosowac i ich z tego "tronu" wywalic. Jezeli inni ludzie zgadzaja sie z moja opinia, to on/ona wylatuje z rzadu. W monarchi, tego nie ma. Siedzi as do smierci, a potem jego dzieci mi beda mowili co ja mam robic, ile podatku placic, do jakiego kosciola chodzic, itp. Moje dwa yeny... :) Pozdrawiam serdecznie, Kinga ~~~ Absurdity, n.: A statement or belief manifestly inconsistent with one's own opinion. - Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary" ~~~
Re: idzie Europa
Kinga Squeaky Nun [EMAIL PROTECTED] napisala: beda atakowac Chrzescijanow. Zbyt wiele wojn, zbyt wiele przemocy jest wykonanych w imieniu Boga, ktory chyba nas nie stworzyl abysmy caly czas sie bili. Ludzie sie bija o rzeczy w ktore wierza i na ktorym i zalezy. Roznice tworza sie w warunkach wolnosci. I dlatego w epokach wiary ludzie umierali i zabijali motywowani religia. W naszym wieku ludzie zabijali w imie ateizmu, sekularyzmu i rownosci (najwiecej ofiar). Dla dobra rasy i narodu, za demokracje i dla pieniedzy. Aby zlikwidowac roznice i podzialy nalezy ludzi zniewolic (najlepiej w skryty sposob). Aby ludzie stracili ochote do walki nalezy ich znieczulic i pozbawic pragnien. Wyroznianie religii jako zrodla konfliktow jest czescia retoryki wojujacego sekularyzmu i samo prowadzi do przemocy. Marcin Mankowski Pelny pokoj jest mozliwy w Niebie albo w wiezieniu. To znaczy w dobrowolnej harmonii wszechstronnie rozwinietych osob zjednoczonych z Bogiem albo w grobowym pokoju oglupialych niewolnikow. Pomiedzy pozostaje walka. Jak powiedzial Sw. Pawel: "Bojowaniem jest nasz zywot podniebny"
Re: idzie Europa
At 07:50 PM 2/16/99 +, you wrote: Kinga Squeaky Nun [EMAIL PROTECTED] napisala: beda atakowac Chrzescijanow. Zbyt wiele wojn, zbyt wiele przemocy jest wykonanych w imieniu Boga, ktory chyba nas nie stworzyl abysmy caly czas sie bili. Ludzie sie bija o rzeczy w ktore wierza i na ktorym i zalezy. Roznice tworza sie w warunkach wolnosci. I dlatego w epokach wiary ludzie umierali i zabijali motywowani religia. W naszym wieku ludzie zabijali w imie ateizmu, sekularyzmu i rownosci (najwiecej ofiar). Dla dobra rasy i narodu, za demokracje i dla pieniedzy. Nie zgadzam sie, albo raczej zgadzam tylko czesciowo. Z wojen "religijnych" byc moze zgadzaja sie z powyzszym opisem (choc tez zapewne tylko czesciowo) chrzescijanskie Wyprawy Krzyzowe, czesc muzulmanskich swietych wojen, a ostatnio, bo ja wiem, moze zbrodnie przeciwko chrzescijanom w Indiach. W olbrzymiej wiekszosci, tzw. konflikty religijne nie sa prowadzone w imie idealow religijnych. Gdy katolicy mordowali protestantow w Noc Sw. Bartlomieja, a obecnie jedni i drudzy morduja sie wajemnie w Irlandii, gdy rozne strony "religijne" walcza ze soba w Jugoslawii, to doprawdy nie widze w tym walki "o rzeczy w ktore wierza i na ktorych im zalezy". Przyczyna jest raczej pierwotna w czlowieku niechec, a w odpowiednich warunkach historycznych nienawisc do "obcych" czy "innych". Kryteria tej obcosci sa mniej wazne, byleby dalo sie to w miare jasno zdefiniowac. A wiekszosc wojen w historii i tak prowadzona byla nie o idealy, a o interesy, czesto calkiem waskich grup rzadzacych. Aby zlikwidowac roznice i podzialy nalezy ludzi zniewolic (najlepiej w skryty sposob). Aby ludzie stracili ochote do walki nalezy ich znieczulic i pozbawic pragnien. Wyroznianie religii jako zrodla konfliktow jest czescia retoryki wojujacego sekularyzmu i samo prowadzi do przemocy. Tak, tu sie w zasadzie zgadzamy. Dodalbym ze to ze ludzie chca sie miedzy soba roznic, jest calkiem naturalne a nawet pozytywne. Oczywiscie nie musi to koniecznie prowadzic do _walki_ z tymi innymi, i na szczescie bardzo rzadko prowadzi. Michal Niewiadomski Marcin Mankowski Pelny pokoj jest mozliwy w Niebie albo w wiezieniu. To znaczy w dobrowolnej harmonii wszechstronnie rozwinietych osob zjednoczonych z Bogiem albo w grobowym pokoju oglupialych niewolnikow. Pomiedzy pozostaje walka. Jak powiedzial Sw. Pawel: "Bojowaniem jest nasz zywot podniebny"
Re: idzie Europa
Oj, juz dlugo sie nie odzywalam...do mojej normalnej pracy, dochodzi mi tez ogladanie sie za nowa pozycja na przyszly rok szkolny. Po dwoch latach opuszczam Japonie. Bo juz czas. :) Mam tylko pytanie dla Pana Swiderskiego... Co ja komus szkodze, gdy ten ktos nie moze znalezc pracy w swoim zawodzie - dlaczego musze finansowac jego przekwalifikowanie? W czym ja jestem winny, ze ktos ma pecha - on ma swojego pecha, ja swojego - dlaczego ja mam finansowac cudzego pecha? Czy jest Pan moze Chrzescijanem? Pytam sie, poniewaz w drodze do szkoly dzisiaj przemyslalam Pana ostanie wypowiedzi (bo mnie mocno zaszokowaly). Wiec, jak tak jechalam zapytalam sie sama siebie, "Jak moze Chrzescijan czy tez osoba z sumieniem i z dobroscia odwrocic sie od tego ktory potrzebuje pomocy?" Jestesmy ludzmi w koncu, czy jakas bakteria? Pech czy nie pech, wydaje mi sie, ze trzeba pomoc osobie ktora nie ma pracy, ktora jest chora, ktora nie moze pracowac, ktora nas potrzebuje. Mysle, to jest tylko moja skromna opinia, ze samolubstwo w stylu "Co moje to moje, a Ty pechowy biedaku spadaj!" tylko poglebia biede i beznadziejnosc. Moze jestem mloda, ale chyba nie naiwna. Mieszkalam w czterech panstwach w ciagu mojego zycia i znam kilka systemow rzadowych. Wiem co lubie, wiem gdzie chce mieszkac, wiem co szukam. Jezeli Panu podoba sie monarchia, moze Pan sobie kupic katek swiata, ogrodzic plotem, i miec swoja monarchie. Jak ja lubie mowic, "Anything is possible." :) Pozdrawiam serdecznie (i jak zawsze przepraszam za bledy) Kinga ~~~ Absurdity, n.: A statement or belief manifestly inconsistent with one's own opinion. - Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary" ~~~
Monarchie - Re: idzie Europa
Przychodza mi do glowy nastepujace monarchie (moze pare mi ucieklo): * Arabia Saudyjska Dania (?) Hiszpania Holandia Japonia (a to nawet cesarstwo) * Jordania * Kuwejt Monaco * Nepal Szwecja Wielka Brytania Gwiazdkami oznaczylem te kraje, gdzie (cyt. Mieta) krol moze batem poswistywac (zakladam, ze bezkarnie :-)). Nie wyglada na to jednak, zeby ustroj monarchiczny mial dzis jakikolwiek wplyw na dobro i sprawnosc tych krajow. Prosze przestac wierzyc w bajki. Marek Mieczyslaw Gutowski wrote: Eva Madry wrote: zBigniew Koziol wrote: Eva Madry wrote: Grzegorz Swiderski wrote:: [...] Bardzo mi sie podoba ta sentymentalna podroz w monarchie. A kto w niej bedzie oddzielal glupich od nieglupich? Z tym, Pani Ewo, jakos najmniejszy mam problem. Niech sie wiec glupota od nieglupoty sama rozdziela, a nieglupi w mym przekonaniu skorzystaja na tym. Nie mam i ja problemu, boc glupi od nieglupich sami sie oddzielaja, ale najbardziej zle wychodza na tym zupelnie nieglupi. Gdyby zupelnie nieglupi wychodzili na tym w jakimkolwiek porzadku dobrze to mielibysmy zapewnienie, ze krol bedzie dobry. Przynajmniej dla tych zupelnie nieglupich. A teraz. Dobry krol ma wladze, a wladza korumpuje i znieksztalca. Taki przypisek do naturalnych praw. Potem nawet trefnis krola, ktory najbardziej rozsmiesza, zaczyna myslec, ze rzadzi. I rzadzi. em Nie jestem znawca problemow ustrojowych. Chcialbym tylko dorzucic, ze obecnie mamy w swiecie kila przykladow ustroju monarchicznego i panstwa te ciesza sie dosc duzym uznaniem. A na pogrzeb jednego krola o nazwisku Husein to zjechal caly prawie swiatowy establiszment. Jeden maz stanu to nawet lekarzom spod opieki uciekl, tak bardzo chcial krola uczcic w jego ostatniej drodze. Gdzie jak gdzie, ale w moim rodzinnym kraju, czyli Polsce, przydalby sie krol i to nie jakis tam krol dobrodziej ale taki, ktory zamiast berla to batem by poswistywal. Uszanowanie, Miet Gutowski. begin: vcard fn: Marek Minta n: Minta;Marek org:FNC, TDD-Pearl River, NY email;internet: [EMAIL PROTECTED] title: Software Development Manager x-mozilla-cpt: ;0 x-mozilla-html: TRUE version:2.1 end:vcard
Re: idzie Europa
malo mnie raczej bawi dyskusja n/t monarchii, itp. Malo Pana bawi, ale jednak zabral Pan glos. W jakim celu? bo zaczelo sie tylko od gloszenia Utopii (z czym dyskutowac nie ma po co; jak kto wierzy, to mu juz nic nie pomoze ;o) ale doszlo do mijania sie z faktami Dlaczego krepuje sie Pan zwracania sie do mnie wprost? Prosze sie nie bac - nic Panu nie zrobie. powiedzmy, ze siem dostosowalem - nasz drogi administrator sprzeciwia sie argumentom ad persona ;o) Skad Pan wie co ja mam? A co mialbym miec lub nie miec, aby moje tezy byly prawdziwsze? Jak posiadania przez kogos czegokolwiek moze wplynac na prawdziwosc jego twierdzen? A jesli ktos bogaty oglosi jakies twierdzenie, a potem powtorzy je za nim ktos biedny, to co? hmmm... tlucze mi sie po glowie, ze punkt siedzenia zalezy od punktu widzenia, czy jakos tam na odwrot... wiec wole byc na wszelki wypadek ostrozny ;o) ale ad rem... polecam lekture sterty przepisow ktorym podlegaja operacje na gieldach - instytucjach, co to sa niby uosobieniem 'wolnego rynku'. hmmm... a moze one nie sa wolne ? tia... na pewno byly bardziej wolne w latach 30 - i dzieki temu moglo dojsc do slawetnego czarnego czwartku... Kryzysy w kapitalizmie sa glownie spowodowane ingerencja panstwa, czyli rozwojem socjalizmu. Wzrost ilosci przepisow rozumiem ze przyczyna wspomnianego krachu na gieldzie byl socjalizm... a to, ze od tego czasu, po wprowadzeniu calej sterty przepisow ograniczajacych co komu na gieldzie wolno, gielda zrobila sie stabilniejsza to zapewne przypadek potwierdzajacy regule... aha.. przypominam, ze moj glos sprowokowany zostal stwierdzeniem, ze: dzialalo. Najlepszym dowodem jest sprawnosc wolnego rynku - ilosc i jakosc dobr materialnych rosnie, mimo, ze wiekszosc ludzi to glupcy. Ale wolny rynek dziala tylko wtedy, gdy ludzie radze sobie conieco poczytac o tym, jak dziala ten 'wolny' rynek i dlaczego tak sprawnie rosnie - opowiadanie o tym, ze gospodarka sie rozwija dlatego, ze jest 'wolny' rynek jest wlasnie tym mijaniem sie z prawda - rynek rozwija sie tak a nie inaczej dlatego, ze zawiniety jest w tony przepisow a jeszcze na dodatek sterowany w duzym stopniu przez poszczegolne rzady (zmiany stop procentowych w bankach centralnych na ten przyklad). i jeszcze kolejne naciaganie prawdy (z nastepnego listu): Porownania mozna czynic, gdy bedzie istniala wyrownana konkurencja miedzy panstwami w pelni demokratycznymi a realnymi monarchiami. Na razie na swiecie nie bylo takiej konkurencji - najpierw dominowaly monarchie, a potem wszystkie powoli ewaluowaly w demokracje. W kazdym razie demokracje w rownym toz ewolucja sie na konkurencji opiera. monarchie nie sprostaly konkurencji i padly. i nie jest prawda, ze stalo sie to rownoczesnie we wszystkich panstwach - przez jakis czas wspolistnialy monarchie i demokracje. istniala wiec przez jakis czas wyrownana konkurencja z ktorej obronna reka wyszly tylko demokracje... stopniu lamia prawa naturalne, co dawniej monarchie. a poza tym, to moge sie podpisac pod tym, co napisala chwile po mnie Anna Niewiadomska lukasz
Re: idzie Europa
Eva Madry wrote: zBigniew Koziol wrote: Eva Madry wrote: Grzegorz Swiderski wrote:: [...] Bardzo mi sie podoba ta sentymentalna podroz w monarchie. A kto w niej bedzie oddzielal glupich od nieglupich? Z tym, Pani Ewo, jakos najmniejszy mam problem. Niech sie wiec glupota od nieglupoty sama rozdziela, a nieglupi w mym przekonaniu skorzystaja na tym. Nie mam i ja problemu, boc glupi od nieglupich sami sie oddzielaja, ale najbardziej zle wychodza na tym zupelnie nieglupi. Gdyby zupelnie nieglupi wychodzili na tym w jakimkolwiek porzadku dobrze to mielibysmy zapewnienie, ze krol bedzie dobry. Przynajmniej dla tych zupelnie nieglupich. A teraz. Dobry krol ma wladze, a wladza korumpuje i znieksztalca. Taki przypisek do naturalnych praw. Potem nawet trefnis krola, ktory najbardziej rozsmiesza, zaczyna myslec, ze rzadzi. I rzadzi. em Nie jestem znawca problemow ustrojowych. Chcialbym tylko dorzucic, ze obecnie mamy w swiecie kila przykladow ustroju monarchicznego i panstwa te ciesza sie dosc duzym uznaniem. A na pogrzeb jednego krola o nazwisku Husein to zjechal caly prawie swiatowy establiszment. Jeden maz stanu to nawet lekarzom spod opieki uciekl, tak bardzo chcial krola uczcic w jego ostatniej drodze. Gdzie jak gdzie, ale w moim rodzinnym kraju, czyli Polsce, przydalby sie krol i to nie jakis tam krol dobrodziej ale taki, ktory zamiast berla to batem by poswistywal. Uszanowanie, Miet Gutowski.
Re: idzie Europa
zBigniew Koziol wrote: Eva Madry wrote: Grzegorz Swiderski wrote:: [...] Bardzo mi sie podoba ta sentymentalna podroz w monarchie. A kto w niej bedzie oddzielal glupich od nieglupich? Z tym, Pani Ewo, jakos najmniejszy mam problem. Niech sie wiec glupota od nieglupoty sama rozdziela, a nieglupi w mym przekonaniu skorzystaja na tym. Nie mam i ja problemu, boc glupi od nieglupich sami sie oddzielaja, ale najbardziej zle wychodza na tym zupelnie nieglupi. Gdyby zupelnie nieglupi wychodzili na tym w jakimkolwiek porzadku dobrze to mielibysmy zapewnienie, ze krol bedzie dobry. Przynajmniej dla tych zupelnie nieglupich. A teraz. Dobry krol ma wladze, a wladza korumpuje i znieksztalca. Taki przypisek do naturalnych praw. Potem nawet trefnis krola, ktory najbardziej rozsmiesza, zaczyna myslec, ze rzadzi. I rzadzi. em
Re: idzie Europa
Prawo naturalny i z tego wynikajacy prawa czlowieka To czyje to sa prawa, jesli nie czlowieka. Jedna z zaslug filozofow prawa naturalnego (n.p. Locke, Grotius) jest, to ze powstalo z prawa naturalnego nowoczesne pojecie prawa czlowieka. Ja wlasnie temu przecze. Ja twierdze, ze prawa czlowieka sa zaprzeczeniem praw naturalnych. wymagaja socjalny system, ktory umozliwia kazdemu czlowiekowi rowne dostep do tych praw. Jesli jakiekolwiek prawa wymagaja instytucji stosujacej przemoc, aby moc je zrealizowac, to te prawa nie sa naturalne. Prawa naturalne mam niezaleznie od istnienia jakichkolwiek instytucji przymusu. Prawa naturalne sa pierwotne w stosunku do panstw - istnialy, gdy ludzie nie organizowali sie w panstwa. Moze kazdy czlowiek ma te prawo, ale czy kazdy ma dostep do nich? System socjalny nie stosuje przemocy, lecz umozliwia kazdemu dostep do wolnosci (w tym religijnej), wlasnosci dobr i zycia. Panstwo jest po to, aby chronic prawa naturalne kazdego czlowieka. Nie znam zadnej monarchi, ktora to umozliwiala lub umozliwia. Pojecie prawa naturalnego mozna uzywac po to, aby wyjasnic normy moralne lub etyczne, ale nie funkcjowanie calego spolczenstwo. Do tego wniosku doszli rowniez inni. Polecam do czytania Ernsta Blocha. Pewna jestem, ze Pan dlugo bedzie musial czekac na urzeczywistnienie swoich idealow. Uta Zablocki-Berlin
Re: idzie Europa
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W sobote, 13 lutego 1999 o godzinie 4:25 rano Pani Eva Madry napisala: Grzegorz Swiderski wrote:: Jestem przeciwny szczegolowej kodyfikacji prawa. I jestem przeciwny jakiemukolwiek kodyfikowaniu meta-prawa (a tym sa prawa czlowieka). Dlatego w zamian za prawa czlowieka nie proponuje skodyfikowania praw naturalnych. Proponuje, aby prawo bylo proste, krotkie i ogolne, a sprawy szczegolowe powinny rozstrzygac sady i precedensy. Jedyna sensowna droga do dobrego prawa jest madry ustawodawca i uczciwi sedziowie. Czyli kluczowe sa cechy charakteru pewnych ludzi, a nie jakiekolwiek procedury. Rzady prawa to utopia - zawsze rzadza zywi ludzie. Wazne by nie rzadzil motloch. Bo nawet ludzie inteligentni i wyksztalceni w duzej grupie tworza tepy motloch. Ludzie indywidualnie podejmuja decyzje, za ktore sami odpowiadaja dlatego wolny rynek dziala dobrze. Ale decyzje podejmowane przez tlum dotyczaca dobra wspolnego beda zawsze zle bo pozbawione wszelkiej odpowiedzialnosci. Bardzo mi sie podoba ta sentymentalna podroz w monarchie. A kto w niej bedzie oddzielal glupich od nieglupich? Glupota z odpowiedzialnoscia nie jest skorelowana. Odpowiedzialna decyzja to nie to samo co madra. Madrych od glupich wcale nie trzeba oddzielac, aby spoleczenstwo sprawnie dzialalo. Najlepszym dowodem jest sprawnosc wolnego rynku - ilosc i jakosc dobr materialnych rosnie, mimo, ze wiekszosc ludzi to glupcy. Ale wolny rynek dziala tylko wtedy, gdy ludzie (i madrzy i glupi) podejmuja decyzje, a potem sami calkowicie ponosza konsekwencje tych decyzji. Dlatego dobre panstwo, to takie, ktore eliminuje do niezbednego minimum decyzje kolektywne. Demokracja powoduje, ze zakres dziedzin zycia czlowieka, ktore reguluje sie decyzja kolektywna rosnie. Ogol zaczyna decydowac o tym czy i gdzie mam sie ubezpieczyc, jak ksztalcic moje dzieci, gdzie sie leczyc, co moge posadzic i wybudowac na moim terenie, jakie (i po jakiej cenie) towary wolno mi kupowac itd... No i oczywiscie musze finansowac bardzo drogie instytucje, ktore w imieniu ogolu wszystkie te decyzje podejmuja. Jedyna mozliwoscia przeszkodzenia w rozszerzaniu sie demokratycznego totalizmu jest stworzenie panstwa niedemokratycznego zajmujacego sie ograniczonymi do minimum dziedzinami dotyczacymi dobra wspolnego. Reszte spraw doskonale rozwiazuje wolny rynek. Wcale nie potrzeba ludzi zmuszac przemoca by sobie pomagali - to jest slepy zaulek rozwoju praw w obrebie naszej cywilizacji. Wystarczy jak sie przeszkadza ludziom sobie szkodzic. Tylko wladza niezalezna od tych, ktorymi rzadzi moze scisle przestrzegac tego rozgraniczenia. Wladza wyloniona z tych, ktorymi rzadzi bedzie zawsze wchodzila w sfere zmuszania do pomocy. Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: idzie Europa
malo mnie raczej bawi dyskusja n/t monarchii, itp. i argumentacja 'za' prowadzona z pozycji osoby ktora 'ma' i ktora najwyrazniej zaklada, ze w tym 'lepszym' systemie tez my miala. tylo ciekawe, co by zrobila, gdyby miala pecha sie urodzic w rodzinie alkoholika/ south central LA/Dickensowskiej Anglii/itp. ? bardzo dobrze sie snuje rozne takie teorie z pozycji przy przyslowiowym zlobie... ale wracajac ad rem, ie do tych praw naturalnych, wolnosci i wolnego rynku... dzialalo. Najlepszym dowodem jest sprawnosc wolnego rynku - ^^^ ilosc i jakosc dobr materialnych rosnie, mimo, ze wiekszosc ^^^ ludzi to glupcy. Ale wolny rynek dziala tylko wtedy, gdy ludzie ^^^ (i madrzy i glupi) podejmuja decyzje, a potem sami calkowicie ponosza konsekwencje tych decyzji. Dlatego dobre panstwo, to takie, ktore eliminuje do niezbednego minimum decyzje kolektywne. Demokracja powoduje, ze zakres dziedzin zycia czlowieka, ktore reguluje sie decyzja kolektywna rosnie. polecam lekture sterty przepisow ktorym podlegaja operacje na gieldach - instytucjach, co to sa niby uosobieniem 'wolnego rynku'. hmmm... a moze one nie sa wolne ? tia... na pewno byly bardziej wolne w latach 30 - i dzieki temu moglo dojsc do slawetnego czarnego czwartku... l
Re: idzie Europa
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W sobote, 13 lutego 1999 o godzinie 3:56 po poludniu Pani Uta Zablocki-Berlin napisala: To czyje to sa prawa, jesli nie czlowieka. "Prawa czlowieka" to skrot od praw wyartykulowanych w deklaracji ONZ z 1948r. Jedna z zaslug filozofow prawa naturalnego (n.p. Locke, Grotius) jest, to ze powstalo z prawa naturalnego nowoczesne pojecie prawa czlowieka. Bynajmniej deklaracja ONZ nie jest filozoficzna kontynuacja prawa naturalnego zdefiniowanego przez XVII wiecznych filozofow. Raczej jest zaprzeczeniem ich przemyslen. (...) Jesli jakiekolwiek prawa wymagaja instytucji stosujacej przemoc, aby moc je zrealizowac, to te prawa nie sa naturalne. Prawa naturalne mam niezaleznie od istnienia jakichkolwiek instytucji przymusu. Prawa naturalne sa pierwotne w stosunku do panstw - istnialy, gdy ludzie nie organizowali sie w panstwa. Moze kazdy czlowiek ma te prawo, ale czy kazdy ma dostep do nich? Prawo, ktore nie przynalezy czlowiekowi z natury, tylko wymaga stworzenia mechanizmow przemocy pozwalajacych skorzystac z niego nie jest zadnym prawem, ale roszczeniem. A roszczenie zawsze ma to do siebie, ze pociaga za soba czyjs obowiazek. Prawa naturalne, ktore posiadam nie zniewalaja nikogo, a roszczenia tak. Prawa socjalne to roszczenia, ktorych zaspokojenie wymaga czyjegos zniewolenia. System socjalny nie stosuje przemocy, lecz umozliwia kazdemu dostep do wolnosci (w tym religijnej), wlasnosci dobr i zycia. A czymze innym niz stosowaniem przemocy jest obowiazek szkolny, obowiazek ubezpieczen, planowanie przestrzenne, darmowa sluzba zdrowia itd... Gdy nie posle dziecka do szkoly (chocbym sam go duzo lepiej uczyl), gdy nie ubezpiecze sie emerytalnie (chocbym mial jakis inny plan posiadania srodkow utrzymania na starosc), gdy posadze drzewo na moim terenie, gdy zechce zrezygnowac z panstwowej sluzby zdrowia itp.. to przyjdzie do mnie policja i przemoca mnie do tego zmusi. Panstwo jest po to, aby chronic prawa naturalne kazdego czlowieka. Zgoda. Ale dlaczego wspolczesne panstwo demokratyczne przymusowo realizuje roszczenia jednych, wykraczajace ponad prawa naturalne, kosztem innych, ktorzy nie lamia czyichkolwiek praw naturalnych? Nie znam zadnej monarchi, ktora to umozliwiala lub umozliwia. Porownania mozna czynic, gdy bedzie istniala wyrownana konkurencja miedzy panstwami w pelni demokratycznymi a realnymi monarchiami. Na razie na swiecie nie bylo takiej konkurencji - najpierw dominowaly monarchie, a potem wszystkie powoli ewaluowaly w demokracje. W kazdym razie demokracje w rownym stopniu lamia prawa naturalne, co dawniej monarchie. Pojecie prawa naturalnego mozna uzywac po to, aby wyjasnic normy moralne lub etyczne, ale nie funkcjowanie calego spolczenstwo. Mnie nie interesuje wyjasnianie dzialania spoleczenstwa, ale ustalenie norm, ktore powinno spelniac prawo. Prawa czlowieka z deklaracji ONZ-tu nie sa wyjasnieniem dzialania spoleczenstwa, ale aspiruja do bycia meta-prawem, czyli zasadami tworzenia prawa panstwowego. Dawniej takim meta-prawem byla moralnosc chrzescijanska i prawa naturalne. Prawa czlowieka burza ten porzadek - czyli burza nasza cywilizacje. Do tego wniosku doszli rowniez inni. Polecam do czytania Ernsta Blocha. Jak bedziemy sobie polecac innych to po co mamy dyskutowac? Prosze bronic swojego zdania (niezaleznie czy wymyslonego samodzielnie czy przyjetego od innych) przy pomocy argumentow. Argument z autorytetu czasami jest wazny, ale zawsze oznacza koniec dyskusji. Albo myslimy sami, albo sledzimy mysli innych. Pewna jestem, ze Pan dlugo bedzie musial czekac na urzeczywistnienie swoich idealow. Zgadzam sie, ze prawdopodobienstwo powstania konserwatywno-liberalnej monarchii jest male. Ale to, ze wspolczesne demokracje totalne upadna jest bardzo prawdopodobne. Przykladowe scenariusze upadku demokracji przedstawiam na stronie: http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/psud.htm Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: idzie Europa
Pozdrawia Grzegorz Swiderski!
W niedziele, 14 lutego 1999 o godzinie 12:43 rano
Pan Lukasz Salwinski napisal:
malo mnie raczej bawi dyskusja n/t monarchii, itp.
Malo Pana bawi, ale jednak zabral Pan glos. W jakim celu?
i argumentacja 'za' prowadzona z pozycji osoby ktora 'ma' i
ktora najwyrazniej zaklada, ze w tym 'lepszym' systemie tez
my miala.
Dlaczego krepuje sie Pan zwracania sie do mnie wprost? Prosze
sie nie bac - nic Panu nie zrobie.
Skad Pan wie co ja mam? A co mialbym miec lub nie miec, aby moje
tezy byly prawdziwsze? Jak posiadania przez kogos czegokolwiek
moze wplynac na prawdziwosc jego twierdzen? A jesli ktos bogaty
oglosi jakies twierdzenie, a potem powtorzy je za nim ktos
biedny, to co?
tylo ciekawe, co by zrobila, gdyby miala pecha sie urodzic w
rodzinie alkoholika/ south central LA/Dickensowskiej
Anglii/itp. ?
A co ma czyjs pech do moich praw naturalnych? On tez te prawa
ma, mimo pecha. Skad obowiazek zaspokajania czyichs roszczen
(nawet spowodowanych pechem) przez kogos, kto nikomu nic nie
szkodzi i nie lamie niczyich praw naturalnych?
bardzo dobrze sie snuje rozne takie teorie z pozycji przy
przyslowiowym zlobie...
No wlasnie. Dlaczego socjalisci tylko dlatego, ze sa u zloba w
wiekszosci panstw naszej cywilizacji maja prawo do
kodyfikowania eksperymentalnych meta-praw ("prawa czlowieka")
utrwalajacych socjalizm?
ale wracajac ad rem, ie do tych praw naturalnych, wolnosci i
wolnego rynku...
(...)
polecam lekture sterty przepisow ktorym podlegaja operacje na
gieldach - instytucjach, co to sa niby uosobieniem 'wolnego
rynku'. hmmm... a moze one nie sa wolne ? tia... na pewno
byly bardziej wolne w latach 30 - i dzieki temu moglo dojsc
do slawetnego czarnego czwartku...
Kryzysy w kapitalizmie sa glownie spowodowane ingerencja
panstwa, czyli rozwojem socjalizmu. Wzrost ilosci przepisow
regulujacych wolnosc gospodarcza nie dowodzi koniecznosci tych
regulacji. Coraz bardziej szczegolowe przepisy regulujace wolny
rynek powoduja, ze staje sie on oczywiscie coraz mniej wolny.
Ta tendencja nie jest spowodowana jakimis cechami samej
wolnosci gospodarczej, ale demokracja, ktora nie ma mechanizmow
ograniczajacych biurokracje, ale za to posiada naturalna
tendencje do jej powiekszania. Raz stworzona instytucja
regulujaca cos poprzez wydawanie przepisow nie likwiduje sie
gdy juz to ureguluje, ale dziala dalej i rosnie - nikt nie ma
interesu ani checi oddac czastke wladzy, ktora raz uchwycil.
W ten sposob demokracja sankcjonuje rozrost biurokratycznego
pasozytnictwa, ktore zeruje na podmiotach, ktore cos tworza.
Z powazaniem,
Grzegorz Swiderski,
[EMAIL PROTECTED]
http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: idzie Europa
Uta Zablocki-Berlin [EMAIL PROTECTED] napisala: Panstwo jest po to, aby chronic prawa naturalne kazdego czlowieka. Panstwo jest raczej zaawansowana forma organizacji spoleczenstwa. Bez spoleczenstwa czlowiek nie moze istniec, czlowiek z natury jest istota spoleczna, spoleczenstwa nie wywiodly sie z dobrowolnego kontraktu miedzy samotnymi dzikusami (negatyw konkurencyjnego mitu wspolnoty pierwotnej) ale z pierwotnych struktur stadno/plemienno/rodzinnych. Nie znam zadnej monarchii, ktora to umozliwiala lub umozliwia. Nie wiem co to sa prawa naturalne, ale wiem, ze rozne prawa, przywileje (i obowiazki) byly regulowane i w monarchii Austro-Wegierskiej i w Rosyjskiej i w Niemieckiej przed 1 wojna swiatowa. W tych monarchiach bywalo nie mniej wolnosci niz w wielu republikach. Pojecie prawa naturalnego mozna uzywac po to, aby wyjasnic normy moralne lub etyczne, Wyjasnianie niejasnego niejasnym. Normy etyczne i moralne po prostu nie maja zadnego uzasadnienia bez odniesienia do Boga. Caly projekt wspolczesnosci to jest prometejska proba ustanowienia dobra bez religii, opierajaca sie oczywiscie na mniej lub bardziej skrytym imitowaniu zasad chrzesciajanskich, twierdzac wzorem Feuerbacha, ze sa one oczywistoscia zdrowego rozsadku. A wlasnie, ze nie sa i dlatego poganskie elity antycznego swiata mogly ucztowac przy akompaniamencie krzykow torturowanych niewolnikow czy ogladac krwawe igrzyska. Wyrafinowani poeci, mysliciele, inteligentni politycy zyli tak bez wyrzutow sumienia, i naiwnie. Dopiero swiatlo nauki Chrystusa rozproszylo to ciemnosci, naiwna brutalnosc zostala zdegradowana do rangi grzechu i wstydliwie zeszla do podziemia. (Co nie w smak roznym Nietzschem). Marcin Mankowski P.S. Polecam ponowne przeczytanie Nieboskiej Komedii.
Re: idzie Europa
.. Jedyna mozliwoscia przeszkodzenia w rozszerzaniu sie demokratycznego totalizmu jest stworzenie panstwa niedemokratycznego zajmujacego sie ograniczonymi do minimum dziedzinami dotyczacymi dobra wspolnego. Reszte spraw doskonale rozwiazuje wolny rynek. . Kazdy ma swoja Utopie, do Pana przemowil wolny rynek, ale musze Pana zmartwic, wolny rynek nie istnieje. Wolnym rynkiem zarzadzaja dziesiatki konwencji i ustaw. Czasem madrzejszych czasem glupszych, a wszystkie sa wymuszane na rzadach metodami demokratycznymi! Oczywiscie wszystkie te ustawy daja jednak wiecej wolnosci niz planowanie centralne, ale jednak, pelna wolnosc to nie jest...I nie mysle, zeby mozliwy byl powrot do dziewietnastowiecznego kapitalizmu, gdzie kazdy czyscibut czy booth lagger mogl na wlasna reke dorabiac sie majatku. Bo o to przeciez glownie chodzi, zeby nikt nie przeszkadzal dorabiac sie majatku? ... Wcale nie potrzeba ludzi zmuszac przemoca by sobie pomagali - to jest slepy zaulek rozwoju praw w obrebie naszej cywilizacji. Wystarczy jak sie przeszkadza ludziom sobie szkodzic. No wlasnie i caly ten demokratyczno- socjalny bagaz sluzy wlasnie temu. Zeby ludzie nie szkodzili innym. Bo zostawieni sami sobie zawsze jedni staraja sie wyzyskac innych. To nam zostalo prawdopodobnie z zamierzchlych czasow, zycia w stadzie, gdzie najsprytniejsi mieli najwiecej do jedzenia, a jak byli lepiej odzywieni to mieli wiecej sily i mogli lepiej przekazywac swoje geny... az w koncu po wdrapaniu sie na wyzsza galaz, zaczeli innymi rzadzic, a co bylo dalej wiemy z historii. Tego rodzaju zachowania daja sie swietnie obserwowac w nowoczesnych spoleczenstwach. Tyle, ze ci lepiej odzywieni siedza teraz w salach konferencyjnych korporacji,a nie na galeziach. No i reszta stada zaczela sie bronicwprowadzajac prawa socjalne. .. Tylko wladza niezalezna od tych, ktorymi rzadzi moze scisle przestrzegac tego rozgraniczenia. Wladza wyloniona z tych, ktorymi rzadzi bedzie zawsze wchodzila w sfere zmuszania do pomocy. No nie, ten scenariusz to juz byl wyprobowywany wielokrotnie w przeszlosci. I nie zdal egzaminu. Nawet zaleznosc od Boga (wylacznie), nie wystarcza. Ludziom przy wladzy, trzeba bez przerwy patrzec na rece, bo wladza korumpuje i nie tylko materialnie, choc to przede wszystkiem ( znowu ta galaz!), ale i mentalnie. Tak ze niestety, mysle ze zyje Pan zludzeniach i nie Pan jeden. Mysle ze lepiej byloby dla wszystkich gdyby ludzie jak Pan kierowali swoja energie na prace w ramach systemu spolecznego juz dzialajacego, zeby powiedzmy dzialal lepiej, niz wymyslanie nowego, ktory w przestawionej przez Pana formie skazany jest moim zdaniem na fiasko. Mam nadzieje, bo jak nie, to Boze zachowaj nas w Swej opiece. Nie chciala bym byc tym szczurem na ktorym to bedzie probowane! Stary kawal: W czasach wprowadzania socjalizmu w Polsce, mlody agitator zebral chlopow w swietlicy i tlumaczy im podstawy nowego systemu. Na koniec pyta, to jak tam ludzie, co myslicie o tym Karolu Marksie, madry to byl czlowiek? W ostatnim rzedzie podnosi sie reka, start chlop wstaje i mowi: Eee..Panie, za madry to on tam nie byl, bo jak by byl, to by to wszystko najpierw na szczurach wyprobowal Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/ Pozdrowienia Anna Niewiadomska
Re: idzie Europa
On Fri, 12 Feb 1999 [EMAIL PROTECTED] wrote: Na nastepujaca wypowiedz Pana Swiderskiego: - W kazdym razie tych, ktorzy beda krytykowac monarchie uznaje za - skutecznie zindoktrynowanych przez komunistyczne szkolnictwo, Pan Konopka pisze: - Slusznie, tylko pytam kto tak skutecznie zindoktrynizowal no circa - 200 milionow Amerykanow, ba, nawet w czasach, w ktorych o komunizmie - nikt nie slyszal. Masoneria Oczywiscie, przy pomocy cyklistow, filatelistow i filumenistow oraz kynofilow... My chyba jednak zyjemy w plaskim swiecie, tzn na plaskiej Ziemi, plywajacej po kosmicznym oceanie, z ktorego wylaniajacymi sie potwory, odganiane (egzorcyzowane) tylko przez KK. Tadeusz Strzemecki amk
Re: idzie Europa
Grzegorz Swiderski wrote:: Jestem przeciwny szczegolowej kodyfikacji prawa. I jestem przeciwny jakiemukolwiek kodyfikowaniu meta-prawa (a tym sa prawa czlowieka). Dlatego w zamian za prawa czlowieka nie proponuje skodyfikowania praw naturalnych. Proponuje, aby prawo bylo proste, krotkie i ogolne, a sprawy szczegolowe powinny rozstrzygac sady i precedensy. Jedyna sensowna droga do dobrego prawa jest madry ustawodawca i uczciwi sedziowie. Czyli kluczowe sa cechy charakteru pewnych ludzi, a nie jakiekolwiek procedury. Rzady prawa to utopia - zawsze rzadza zywi ludzie. Wazne by nie rzadzil motloch. Bo nawet ludzie inteligentni i wyksztalceni w duzej grupie tworza tepy motloch. Ludzie indywidualnie podejmuja decyzje, za ktore sami odpowiadaja dlatego wolny rynek dziala dobrze. Ale decyzje podejmowane przez tlum dotyczaca dobra wspolnego beda zawsze zle bo pozbawione wszelkiej odpowiedzialnosci. Bardzo mi sie podoba ta sentymentalna podroz w monarchie. A kto w niej bedzie oddzielal glupich od nieglupich? em
Re: idzie Europa
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W srode, 10 lutego 1999 o godzinie 9:31 po poludniu Pan Witold Owoc napisal: Dzisiejszy Biuletyn Prawny MSZ: W Dzienniku Ustaw Nr 8 z dnia 29 stycznia 1999 roku zamieszczono tresc Europejskiej Karty Spolecznej, sporzadzonej w Turynie dnia 18 pazdziernika 1961 roku. W stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej Karta weszla w zycie dnia 25 lipca 1997 roku. Panstwa-strony uzgodnily, ze przyjmuja za cel swej polityki, ktora bedzie realizowana za pomoca wszelkich odpowiednich srodkow, zarowno o charakterze krajowym, jak i miedzynarodowym, stworzenie warunkow, w ktorych nastepujace prawa i zasady beda mogly byc skutecznie realizowane: (...) A kto za wypelnienie tych wszystkich praw zaplaci? A mam prawo do zrezygnowania z tych wszystkich praw i nie placenia na ich realizacje? Jesli takie prawo mi nie przysluguje, to ten zestaw nie jest niczym innym jak dalszym wprowadzaniem niewolnictwa tylnymi drzwiami. Upadek naszej cywilizacji jest coraz blizszy. Ah tak! I co to jest 'nasza cywilizacja', ktora ma niedlugo upadac? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/ Uta Zablocki-Berlin
Re: idzie Europa
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W czwartek, 11 lutego 1999 o godzinie 4:30 po poludniu Pani Uta Zablocki-Berlin napisala: Ah tak! I co to jest 'nasza cywilizacja', ktora ma niedlugo upadac? Chodzi o cywilizacje europejska, czasem zwana lacinska badz zachodnia. Prawa czlowieka i obywatela, a w szczegolnosci prawa socjalne, to jest wlasnie to co powoduje rozklad naszej cywilizacji. Szczegolowo wyjasniam to na mojej stronie: http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/pc.htm Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: idzie Europa
Wydaje mi sie skromnie, ze dyskusja jest raczej bezprzedmiotowa, gdyz naprawde gastka ludzi moze zrozumiec o co chodzi w tej ostatnio jakze modnej drodze do 'wszelkich mozliwych praw", oczywiscie kosztem innych. Uwazam nadal i rownie skromnie, ze dalsze "uchwalanie" coraz to nowych praw socjalnych, doprowadzi wreszcie ot chocby do uznania "malzenstw" miedzy paniami i tu zostawiam do wyboru zwierzatko, jak i rowniez miedzy panami a np. kozami lubo owcami. Ostatecznie bylem 2 lata temu na __ mszy(pelnym nabozenstwie) _dla _zwierzat- wtedy anglikanskim, ale i obecnie niektore koscioly katolickie zapowiedzialy i wykonaly, ze tak pisze regularne msze blogoslawieniowe dla zwierzat. Dlaczego akurat to pisze? Bo wlasnie powolano sie na "ludzkie prawa socjalne dla religijnych wlascicieli" trzodek i innych zwierzatek. Padam do nozek, Wilhelm Glowacki === At 05:07 PM 2/11/99 +0100, you wrote: Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W czwartek, 11 lutego 1999 o godzinie 4:30 po poludniu Pani Uta Zablocki-Berlin napisala: Ah tak! I co to jest 'nasza cywilizacja', ktora ma niedlugo upadac? Chodzi o cywilizacje europejska, czasem zwana lacinska badz zachodnia. Prawa czlowieka i obywatela, a w szczegolnosci prawa socjalne, to jest wlasnie to co powoduje rozklad naszej cywilizacji. Szczegolowo wyjasniam to na mojej stronie: http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/pc.htm Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: idzie Europa
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W czwartek, 11 lutego 1999 o godzinie 6:22 po poludniu Pan Andrew Kobos napisal: On Thu, 11 Feb 1999, Grzegorz Swiderski wrote: Prawa czlowieka i obywatela, a w szczegolnosci prawa socjalne, to jest wlasnie to co powoduje rozklad naszej cywilizacji. Dopoki nie zobacze na sieci ciemnogrodu, co Pan proponuje w zamian praw czlowieka i obywatela, a w szczegolnosci praw socjalnych, zeby uratowac cywilizacje zachodnia zwana tez lacinska albo chrzescijanska? To jest pytanie "na powaznie". W zamian proponuje moralnosc (Dekalog), tradycje i prawo naturalne. Wyjasniam to na stronie: http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/pn.htm Jestem przeciwny szczegolowej kodyfikacji prawa. I jestem przeciwny jakiemukolwiek kodyfikowaniu meta-prawa (a tym sa prawa czlowieka). Dlatego w zamian za prawa czlowieka nie proponuje skodyfikowania praw naturalnych. Proponuje, aby prawo bylo proste, krotkie i ogolne, a sprawy szczegolowe powinny rozstrzygac sady i precedensy. Jedyna sensowna droga do dobrego prawa jest madry ustawodawca i uczciwi sedziowie. Czyli kluczowe sa cechy charakteru pewnych ludzi, a nie jakiekolwiek procedury. Rzady prawa to utopia - zawsze rzadza zywi ludzie. Wazne by nie rzadzil motloch. Bo nawet ludzie inteligentni i wyksztalceni w duzej grupie tworza tepy motloch. Ludzie indywidualnie podejmuja decyzje, za ktore sami odpowiadaja dlatego wolny rynek dziala dobrze. Ale decyzje podejmowane przez tlum dotyczaca dobra wspolnego beda zawsze zle bo pozbawione wszelkiej odpowiedzialnosci. Dlatego monarchia z dobra dynastia i miedzynarodowa instytucja Kosciola Katolickiego jest wszystkim co potrzeba, aby prawo bylo dobre a panstwa dobrze zorganizowane. Nie proponuje nic nowego i nie chce zadnych eksperymentow - chce powrotu ze slepej drogi demokracji, w ktora zabrnelismy (mowie o naszej cywilizacji) do starych, dobrych, sprawdzonych wzorow i instytucji. Jedyne co trzeba odrzucic z tradycji to niewolnictwo, ktore nie jest zgodne z moralnoscia wiec jego odrzucenie jest dobre, mimo, ze to stara instytucja. Prawa socjalne niestety nie odrzucaja niewolnictwa ale je utrwalaja. Prawa socjalne sa prawami pozwalajacymi zmuszac jednych ludzi do utrzymywania innych - od klasycznego niewolnictwa rozni sie to tylko tym, ze utrzymywany nie moze handlowac tym, ktory go utrzymuje. W kazdym razie tych, ktorzy beda krytykowac monarchie uznaje za skutecznie zindoktrynowanych przez komunistyczne szkolnictwo, ktore dzialalo zgodnie z punktem 35 tajnej instrukcji NK (003)/47 wyslanej z Moskwy do placowki KGB w Warszawie w 1947 r.: " W szkolnictwie podstawowym, zawodowym, a w szczegolnosci w szkolach srednich i wyzszych doprowadzic do usuniecia nauczycieli cieszacych sie powszechnym autorytetem i uznaniem. Na ich miejsce wprowadzic ludzi mianowanych. Doprowadzic do zerwania korelacji miedzy przedmiotami, do ograniczenia greki, filozofii ogolnej, logiki i genetyki. W historii nie mozna podawac co ktory wladca chcial zrobic lub zrobil dla kraju, trzeba natomiast ukazywac tyranie krolow oraz walki uciemiezonego ludu. W szkolnictwie zawodowym wprowadzic waskie specjalizacje." Calosc instrukcji na stronie: http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/inst_kgb.htm Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
