Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hallo, On 23.10.2018 07:47, rainerU wrote: >> 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße - mit Verkleben - in zwei >> Teile teilen. > > Das verleitet dazu, diese analog auch auf auch Straßen am Waldrand > anzuwenden und dort die Straße mit dem Wald und der angrenzenden Wiese > zu zu verkleben. Will man dem Verkleben Einhalt gebieten dann müsste die > Regel konsequenterweise so lauten: > > 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße in zwei Teile teilen. > Teile dabei nicht am Weg auf sondern auf einer Seite der Straße am > Waldrand. Das erleichtert es, später einmal die Fläche von Straße, > Seitenstreifen und Straßengraben zu mappen. Naja, die Idee hierbei wäre ja (daher der Zusammenhang mit der "groben Ersterfassung"), eine *schnelle* Aufteilung eines Waldstücks - eventuell sogar ohne Rückgriff auf ein Luftbild - zu erlauben: Hier ist eine Straße quer durch den Wald, das Waldpolygon wird langsam nicht mehr handhabbar, ich habe aber weder Zeit noch Lust, zwei Waldränder abzupausen. Teile ich (a) das Waldpolygon daher einfach 50 Meter von der Straße weg in zwei, das ist gängige Praxis, da kann keiner meckern, oder teile ich (b) das Waldpolygon entlang der Straße und werde dann wegen der verklebten Straße kritisiert? Ich würde in dieser Situation, wenn "Waldränder abpausen" keine Option ist, (b) favorisieren, aber wenn man, wie Du vorschlägst, (b) ablehnt, dann wird das zu (a) führen. Das hatte Christoph ja angemerkt und das war der Grund, warum ich diese Ergänzung vorgeschlagen hatte. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hi Frederik, > Man könnte das ja auch als oneway-Regel ähnlich wie das mit der groben > Ersterfassung formulieren: Klingt gut - und das ist denke ich auch weit verbreitet die gelebte Praxis. :-) Noch ein paar Vorschläge dazu: > 1. Du kannst eine Straße quer durch einen Wald malen. Ok. > 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße - mit Verkleben - in zwei > Teile teilen. Besser: 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße auch in zwei Teile teilen. (Begründung: das lässt offen, ob man beim Teilen lieber getrennte, oder - der vorläufigen Einfachheit halber - gemeinsame Punkte verwendet) > 3. Wenn dann jemand kommt und das schön entklebt, ist das ok. Besser: 3. Wenn die zwei Teile durch gemeinsame Punkte verbunden wurden, und dann jemand kommt und das schön voneinander teilt, ist das ok. > 4. Du kannst niemals einen entklebten Wald entlang einer Straße wieder > verkleben. Da bräuchte man noch eine Erläuterung für Neue: "Verkleben" nennt man gemeinsame Punkte für zwei verschiedene Objekte. "Entkleben" nennt man das Auftrennen zweier Objekte indem man für jedes eigene Punkte Punkte verwendet. - - - - Wobei noch zu klären und zu beschreiben wäre, wie sich die zwei Lösungen 1. und 2. zueinander verhalten: Bei 1. liegt die Strasse /über/ bzw. /in/ einem geschlossenen Wald. Bei 2. liegt die Strasse /zwischen/ zwei geteilten Wäldern. Und das sind semantisch verschiedene Aussagen, die unterschiedliche Zustände beschreiben. Hier müsste erklärt werden, wann und warum das eine und wann und warum das andere sinnvoll ist. Mit herzlichem Gruss, Markus PS: Wobei obige "Einbahnregel" auch direkter formuliert werden könnte: 1. Du kannst eine Strasse quer durch den Wald malen. Achte dabei darauf, dass du keine Strassenpunkte auf die Begrenzungslinie des Waldes zeichnest. 2. Wenn es eigentlich zwei Wälder sind, die beispielsweise unterschiedliche Namen oder Besitzer haben oder so, dann kannst Du den Wald auch in zwei Teile aufteilen 3. Wenn Du bei 2. trotzdem ein paar Punkte verbindest, ist das nicht so schlimm: OSM lebt von kontinuierlicher Verbesserung. Je sorgfältiger du arbeitest, desto weniger muss anschliessend korrigiert werden (1.) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Am 22.10.18 um 17:33 schrieb Frederik Ramm: 1. Du kannst eine Straße quer durch einen Wald malen. 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße - mit Verkleben - in zwei Teile teilen. Das verleitet dazu, diese analog auch auf auch Straßen am Waldrand anzuwenden und dort die Straße mit dem Wald und der angrenzenden Wiese zu zu verkleben. Will man dem Verkleben Einhalt gebieten dann müsste die Regel konsequenterweise so lauten: 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße in zwei Teile teilen. Teile dabei nicht am Weg auf sondern auf einer Seite der Straße am Waldrand. Das erleichtert es, später einmal die Fläche von Straße, Seitenstreifen und Straßengraben zu mappen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hallo, On 10/22/18 20:40, sepp1...@posteo.de wrote: > Wie schauts aus mit meinem Vorschlag, die Verkehrsfläche als solches zu > mappen und zu verkleben? Das ist derzeit eine Nischen-Aktivität und wird es auch noch lange bleiben. Vieles ist ungeklärt, z.b. ob es in der Fläche noch eine Linie geben soll für die Strasse, wo dann die Eigenschaften drangemappt werden, und so weiter. Der Versuch, irgendeine Aussage über das Mapping von Strassen als Flächen in so eine Empfehlung einzubauen, wird dafür sorgen, dass Leute sich um Nebensachen streiten und die ganze Sache zerfasert. Man sollte das also nur dann weiter verfolgen, wenn man verhindern möchte, dass es zu einer Einigung kommt. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
sent from a phone > On 22. Oct 2018, at 21:46, Hubert87 wrote: > > Flächen mit Flächen verbinden -> Ok > Wege über Flächen legen -> Ok > Wege mit Flächen verbinden -> (big) NO! ausser es sind highway=* und area=yes, oder? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
My two Cents: Flächen mit Flächen verbinden -> Ok Wege über Flächen legen -> Ok Wege mit Flächen verbinden -> (big) NO! Es ist einfach ein heiden Aufwand anschließend etwas zu ändern. (Wege trennen, Flächen verfeinern, Erweiterung zu area:highway) VG Hubert87 Am 19.10.2018 um 15:06 schrieb Frederik Ramm: Hallo, leider kommt es immer wieder zu Changeset-Diskussionen wie hier: https://www.openstreetmap.org/changeset/63602349 Irgendein Neuling mappt irgendwas mit "zusammengeklebten" Flächen, irgendeiner meckert dran rum, dann kommen flohoff und OF0 und hauen noch obendrauf, weil sie ihren privaten Kreuzzug führen, und zurück bleibt ein Neuling mit einem Riesen-Fragezeichen im Gesicht, der gar nicht versteht, was er da ausgelöst hat. Das ist nicht gut. Wenn diese Debatte nicht projektweit oder wenigstens deutschlandweit vernünftig geführt und das Problem nicht gelöst werden kann, dann sollte man auch nicht versuchen, "seine" Ansicht ungefragt armen Newbies aufs Auge zu drücken, nach dem Motto, die können sich ja nicht wehren. Ich werde Benutzer, die sich in solche Changeset-Diskussionen verzetteln, künftig deswegen sperren. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Martin, genau das steht dort nicht. Way ist keine Fläche. Es steht dort, dass das Nutzen von gemeinsamen Notes einer Fläche und einer Linie nicht erwünscht sind und genau das muss man dem Neuuser auch bildlich darstellen, denn der mappt nach Karte und dort werden way's anhand ihrer Attribute als "Fläche" optisch dargestellt. Wie schauts aus mit meinem Vorschlag, die Verkehrsfläche als solches zu mappen und zu verkleben? Ich stelle mir das mit den unverklebten Flächen immer so vor, dass der Luftballon OSM gar nicht aufzublasen geht mit den vielen Löchern und Zwischenräumen, die da durch's Trennen der Flächen wo keine Trennung ist, praktiziert wird. Es wird immer der schlaffe, luftleere, kaputte Ballon bleiben ;-) Gruß Sepp Am 22.10.2018 19:28 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Mo., 22. Okt. 2018 um 18:23 Uhr schrieb Christoph Hormann : On Monday 22 October 2018, Frederik Ramm wrote: > Man könnte das ja auch als oneway-Regel ähnlich wie das mit der > groben Ersterfassung formulieren: > > 1. Du kannst eine Straße quer durch einen Wald malen. > > 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße - mit Verkleben - in > zwei Teile teilen. > > 3. Wenn dann jemand kommt und das schön entklebt, ist das ok. > > 4. Du kannst niemals einen entklebten Wald entlang einer Straße > wieder verkleben. Klingt gut - und das ist denke ich auch weit verbreitet die gelebte Praxis. +1. Im Prinzip genau wie bei anderen Flächen die an Straßen geklebt werden. Es wird dahingehend präzisiert, dass zwar beide Methoden in Verwendung sind und ihre Berechtigung haben, dass sie aber keinesfalls gleichwertig sind, und das Verkleben von bereits "entklebten" Flächen nicht gewünscht ist. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Wochennotiz Nr. 430 09.10.2018–15.10.2018
Hallo, die Wochennotiz Nr. 430 mit vielen wichtigen Neuigkeiten aus der OpenStreetMap-Welt ist da: http://blog.openstreetmap.de/blog/2018/10/wochennotiz-nr-430/ Viel Spaß beim Lesen! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Am Mo., 22. Okt. 2018 um 18:23 Uhr schrieb Christoph Hormann : > On Monday 22 October 2018, Frederik Ramm wrote: > > Man könnte das ja auch als oneway-Regel ähnlich wie das mit der > > groben Ersterfassung formulieren: > > > > 1. Du kannst eine Straße quer durch einen Wald malen. > > > > 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße - mit Verkleben - in > > zwei Teile teilen. > > > > 3. Wenn dann jemand kommt und das schön entklebt, ist das ok. > > > > 4. Du kannst niemals einen entklebten Wald entlang einer Straße > > wieder verkleben. > > Klingt gut - und das ist denke ich auch weit verbreitet die gelebte > Praxis. +1. Im Prinzip genau wie bei anderen Flächen die an Straßen geklebt werden. Es wird dahingehend präzisiert, dass zwar beide Methoden in Verwendung sind und ihre Berechtigung haben, dass sie aber keinesfalls gleichwertig sind, und das Verkleben von bereits "entklebten" Flächen nicht gewünscht ist. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
On Monday 22 October 2018, Frederik Ramm wrote: > > Man könnte das ja auch als oneway-Regel ähnlich wie das mit der > groben Ersterfassung formulieren: > > 1. Du kannst eine Straße quer durch einen Wald malen. > > 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße - mit Verkleben - in > zwei Teile teilen. > > 3. Wenn dann jemand kommt und das schön entklebt, ist das ok. > > 4. Du kannst niemals einen entklebten Wald entlang einer Straße > wieder verkleben. Klingt gut - und das ist denke ich auch weit verbreitet die gelebte Praxis. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Was spricht denn grundsätzlich dagegen, Flächen mit way's zwischen zwei Flächen tatsächlich einfach nur als Verkehrsfläche zu mappen? Was gibts denn grundsätzlich, Pflanzenbewuchs, der gelegentlich weggemäht wird, also irgendwas mit Gras oder eben irgendeine künstliche, feste, verdichtete Oberfläche. Damit habe ich zum einen die nicht gemappte Straßenfläche, als auch Straßenbegleitgrün, als auch Randstreifen, Straßengraben, Schutzplanken (die in aller Regel neben der Fahrbahn stehen), etc. pp. zumindest mit einem entsprechenden "Raum" versorgt, innerhalb dessen sie zu finden sind. Wie wir schon richtigerweise festgestellt haben, gehört der Straßengraben in seiner kompletten Breite zur Straße und ist Bestandteil dieser. Dieses Szenario könnte für jede Art von Verkehrsfläche angewandt werden, die keine besondere Eigenschaft, wie bspw. "Parkplatz" hat. Also nicht nur auf den reinen Straßenverkehr bezogen, sondern Fläche zwischen Gleisen auf einem Bahnhof (so dort kein Bahnsteig ist, Güterbahnhofsfläche, Gleisbett, irgendwas) bspw. Rollfeld, Hafen - Flächen innerhalb derer verschiedenste way's verlaufen, Mauern, Bäume, weis der Geier was noch alles stehen und existieren kann. Selbst ein Gebäude kann innerhalb dieser "Verkehrsfläche" zu finden sein (bspw. das Wartehäuschen eines Busbahnhofes) Verkehrsinseln bei großen Kreuzungen,m etc. etc. etc. - mit dieser Fläche habe ich zuallererst mal den nötigen Platz geschaffen, innerhalb derer way's verlaufen um dem way als Linie den nötigen Raum zur richtigen Darstellung zu geben. Gruß Sepp Am 22.10.2018 16:49 schrieb Markus: Hi Martin, Als Ursache für diese Konflikte sehe ich folgende Ursachen: a) die einen wollen "hübsche" Karten (nahtlos), die anderen wollen unaufwändig verbessern können b) Missverständnisse aus Begriffsverwirrung (unklare Definitionen) Wenn man "hübsch" will, sind gemeinsame Punkte wesentlich. Wenn man iterative Verbesserung will, ist "unaufwändig verbessern können" wesentlich. Da in niedrigen Zoomleveln kein Unterschied erkennbar ist, und Lage und Form nur in hohen Zoomleveln verbesserbar sind, würde ich der Verbesserung höhere Priorität einräumen. Und das mit den Missverständnissen - da müssen wir halt noch viel präzisere und verständliche nachvollziehbare Beschreibungen schaffen. Spundwand (Vertikale, feste, gebaute Uferbefestigung), die begrenzt die Wasserfläche, Ja, aber nur von oben (Senkrechtbild) betrachtet. Im Aufriss liegt die Wiese je nach Wasserstand deutlich über dem Wasser und getrennt davon, oder das Wasser bedeckt die Wiese. Nur im seltenen Spezialfall stossen beide aneinander. Wen nun in Florians Beispiel die "Kühe Wasser trinken", dann stehen sie entweder im Überschwemmungsgebiet, oder sie haben sich am Ufer einen Schlammhang gebaut, über den sie bis zum Wasser runterlaufen, oder sie haben zu Giraffen mutiert ;-) Das mit den Schlammlöchern ist häufig. Dan hilft es aber sehr, wenn man beim Nacharbeiten einfach die Wiese etwas wegziehen, und die Lücke passend taggen kann. zwischen ihr und dem Wasser noch eine Spalt freizulassen wäre "falsch". "richtig" wäre, wenn die Punkte "virtuell aufeinanderliegen", datentechnisch (und im Renderer) nicht verbunden wären. Damit es virtuell "keine Lücken" gibt, aber man das Fehlende unkompliziert real "in die Lücke einfügen" kann ;-) bei fließenden Übergängen ist die Sache unklar, auch wie man es am besten mappen soll, ich würde mich in der Diskussion hier zunächst auf die klaren Fälle beschränken, wo die Grenzen klar erkennbar sind Einverstanden. Aber dazu muss man gaanz genau definieren und erklären. Alternativ könnte man regeln: "keine gemeinsame Knoten". Und es dem Renderer überlassen, wie er mit "virtuellen Lücken" umgeht. weil es auch dort unterschiedliche Meinungen gibt, wie man es abbilden will Das liegt meist daran, dass jeder unter "es" etwas anderes versteht: es sollte dort zumindest klar sein, was es ist, das man abbilden will Das erfordert noch sehr viele erklärende konkrete Best-Practice- Beispiele im Wiki! (das Datenmodell erlaubt es von sich aus, klare Grenzen klar zu zeichnen). Das Datenmodell erlaubt /ausschliesslich/ klare Grenzen. Und solange es keine Darstellungsmethode für Diffuses gibt, bleibt vermutlich ein systematisches unlösbares Problem. (s. Spundwand, dort 3D-Prolem) Friedhof der ohne Straße dazwischen an ein Wohngrundstück angrenzt (Grenzmauer zwischen den beiden, typischerweise) Jeder weiss, was ein "Friedhof" ist. Aber was ist das datentechnisch genau? - alles innerhalb der Gemarkungsgrenze? falls das "Parzellengrenze" heissen sollte, nein (s.u.) Die hierzulande im Grundbuch eingetragene Friedhofsgrenze. - alles innerhalb der Aussenkante der Friedhofsmauer? das ist vermutlich kulturell unterschiedlich, bei christlichen Friedhöfen gibt es normalerweise (ja, gibt Ausnahmen), eine Mauer und das wäre für mich die klare Grenze. Wenn ein Friedhof noch einen Parkplatz davor hat (grundstü
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Am Mo., 22. Okt. 2018 um 16:50 Uhr schrieb Markus : > >> - alles innerhalb der Gemarkungsgrenze? > > falls das "Parzellengrenze" heissen sollte, nein (s.u.) > > Die hierzulande im Grundbuch eingetragene Friedhofsgrenze. > > das sind die Parzellen bzw. Grundstücke (Gemarkung ist eher so was wie eine Gemeinde). > ... > Dann sollte das so im Wiki stehen. > Ebenfalls für Friedhofskapelle, Aussegnungshalle, Toiletten, > Kompostlagerplatz, Friedhofsgärtnerei/-Blumenhandlung, etc. > im Prinzip ergibt sich das aus der Lage: wenn etwas innerhalb des umfriedeten ( ;-) ) Bereichs ist, gehört es zum Friedhof, sonst nicht, d.h. als Mapper muss man da nichts beachten, nur das Mappen was man sieht. > Und natürlich: was wann wie mit was verbunden sein soll oder nicht - und > warum in welchem Fall ;-) > die Regeln sind immer gleich: wenn es dieselbe Grenze/Linie/way ist, dann sollten man auch denselben way verwenden, sonst nicht. > > >> - was ist, wenn die Friedhofsmauer (teilweise) gleichzeitig die > >> Stadtmauer ist? was gehört dann zu "residental" bzw. "graveyard"? > > > > alles bis Innenkante Stadtmauer würde ich sagen, ausser in der Mauer ist > > auch noch Begräbnisstätte. > > Das meine ich mit "Genauigkeit in der Beschreibung": > ich meinte, der Friedhof ist aussen die Stadt ist innerhalb der > gemeinsamen Mauer (hatte ich aber nicht dazugeschrieben). > ach so, hast Du dazu mal ein reales Beispiel? > Du meintest vermutlich: dass beides innerhalb der Stadtmauer ist? > ja, s. mein Beispiel (sind sogar 3 Friedhöfe nebeneinander und an der Stadtmauer) ;-) >> - alles innerhalb das für Gräber vorgesehen ist? > >>(also nicht der Wald, nicht die Gebäude, nicht der Teich) > >> - nur die für Gräber vorgesehene Fläche (ohne Zufahrtswege)? > >> - nur die für Gräber vorgesehene Fläche (ohne alle Wege)? > >> - nur die für Gräber aktuell genutzte Fläche? > > > > nein > > Dann muss das genau so ins Wiki :-) > (sonst wird das - und anderes - noch ewig diskutiert) > naja, m.E. sollte ins Wiki das, was etwas _ist_, nicht was es _nicht ist_, weil diese Liste wird potentiell unendlich lang. > > Die am Haus L-förmig angebaute Garage - wann ist das nun: > - ein Haus mit einem Umriss und 7 Punkten > - ein Haus mit einem Umriss und Trennwand, insgesamt 7 Punkten > - zwei Häuser mit insgesamt 7 Punkten, 2 davon verbunden > - zwei Häuser mit je 4 Punkten > Und was ändert sich, wenn später über der Garage ein Dachgeschoss gebaut > und dieses mit dem Haupthaus integrierend verbunden wird. > m.E. ist das am Einfachsten als 2 Gebäude abzubilden, und könnte das auch nach dem Umbau bleiben. Sonst könnte man wahrscheinlich auch ein Gebäude und building:parts machen (bei Garagen tendiere ich eher zu eigenem Gebäude). Was genau ein Gebäude und was nur ein part ist, das muss in OSM auch weitgehend unscharf bleiben, weil wir gar nicht genug Kenntnisse davon haben, wie das Gebäude funktioniert und gebaut ist. Eine Garage ist ein Raum der als Fahrzeugstellplatz (unter anderem) vorgesehen ist, das kann aber vom notdürftig umschlossenen Raum unter einem leichten Dach (allerdings wohl nicht nach deutschen Normen) bis zu einem vollwertigen Raum nach sonstigem Gebäudestandard alles sein, kommt also drauf an. > ja, das sind unterschiedliche Dinge, aber es ändert nichts daran dass ihre > > Geometrie voneinander abhängt: die Gebäudekante ist gleichzeitig die > > Platzkante. Das ist dieselbe Linie. Dazwischen ist nichts. > > Je nachdem... > Es gibt Häuser, deren Dach über den Platzrand ragt, aber die Autos > trotzdem bis zur Hauswand parken dürfen. Andere haben einen "Vorgarten". > Und manchmal ist das kaum unterscheidbar ;-) > ja, wenn es einen Vorgarten gäbe, dann wäre der Platz evtl. dort zu Ende (normalerweise würde ich dann aber dort auch eine Mauer oder einen Zaun erwarten, gibt aber natürlich alles, wollte mit dem Platz nur ein typisches Beispiel suchen, wo man sich ein gemeinsames Bild machen kann, d.h. in dem Beispiel gibt es dort keine Mauer oder Vorgarten sondern der Platz reicht bis an die Aussenkante der Randbebauung). Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hallo, On 10/22/18 11:27, Christoph Hormann wrote: > Ich sehe ein gewisses Problem bei der Regel 2 in dem Fall, dass es > grundsätzlich als korrekt angesehen wird, wenn die Linie über die > Fläche gezeichnet wird - was zumindest bei kleineren Straßen und Tracks > im Wald allgemein anerkannt ist. Da wir gleichzeitig die etablierte > Regel haben, dass Waldflächen und ähnliches in kleine, handhabbare und > ggf. ohne Multipolygone mapbare Stücke aufgeteilt werden können und > sollten, würde diese Regel im Grunde bedeuten: Man darf aufteilen, aber > niemals entlang einer Straße. Das wäre dann ein bisschen schräg. Man könnte das ja auch als oneway-Regel ähnlich wie das mit der groben Ersterfassung formulieren: 1. Du kannst eine Straße quer durch einen Wald malen. 2. Du kannst den Wald auch entlang der Straße - mit Verkleben - in zwei Teile teilen. 3. Wenn dann jemand kommt und das schön entklebt, ist das ok. 4. Du kannst niemals einen entklebten Wald entlang einer Straße wieder verkleben. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hallo Christian, > das Datenmodell stärker axiomatisieren vs. > Dafür zu werben, dass etwas, das technisch funktioniert > nicht genutzt werden soll, das nach Maßgabe der Inter- > pretation anderer Mitwirkender nicht IMMER falsch ist, > kann nur ein Kampf gegen Windmühlen sein. Ich verstehe Letzteres als Argumentieren, um gemeinsam Ziele zu vereinbaren und dazu passende Methoden zu finden. Ersteres empfinde ich aber eher hierarchisch. Und für die Gemeinschaft gute Leitfiguren sind heutzutage eher selten. Letzteres ist aufwändig und setzt Achtsamkeit und Wertschätzung voraus. Und vielleicht bedarf es in offenen und freien Communities besonderer Methoden um dabei erfolgreich zu sein. Aber das wäre nun eine Meta-Meta-Aufgabe... Lohnend - nicht nur für OSM. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Amen. Das ist halt deine Meinung. Aber die ist so fest wie sie fester nicht sein kann!? Wiederholend, was schon gesagt war: Es hängt eben davon ab, wie die Daten durch das Modell repräsentiert werden. Solange eine (Mittel-)Linie ein flächenhaftes Objekt _ge- neralisiert_, solange besteht eben auch die Möglichkeit, sie in bestimmte Beziehungen zu anderen flächenhaften Objekten zu setzen, die unter Berücksichtigung der jew. gültigen Interpretation alle Sinn ergeben und "richtig" sind. Wenn das alles so wäre, wie du es dir vorstellst, und also generell, total, absolut und jederzeit falsch ist und ein Verkleben also tatsächlich sach- unbezogen und damit allgemeingültig falsch ist, warum hast du dann nicht längst den Universal-Patch für das Problem geschrieben, der programmatisch einen Upload der in deinen Augen falschen Topologien ver- hindert? Es ist wiederholt gesagt sinnlos, das weiter zu diskutieren, solange das Datenmodell definitorisch offen für mehrere Interpretationen ist. Was du be- klagst, ist diese Offenheit: Du hättest keinen Grund zur Klage, wenn programmatisch ein Verbot bestünde, die von dir monierten Geometrien überhaupt erst hoch- zuladen (d.h. Prüfung bei Upload in die DB). Allein das dies in den letzten Jahren nicht geschehen ist, zeigt doch, dass deine Meinung offenbar nicht in so- weit geteilt wird, dass sie für ein von Konsens ge- tragenem Verbot ausreicht!? Der Grad der Perfektion, den du anstrebst, ist doch ganz offenbar leichter erreichbar, wenn die deiner Meinung nach falschen Geometrien gar nicht erst hoch- ladbar sind. Um dieses Ziel zu verfolgen könnte man m.E. das Datenmodell stärker axiomatisieren und insbes. Vorgaben machen, wie bestimmte Grade der Generalisierung geographischer Features interagieren dürfen. Dafür zu werben, dass etwas, das technisch funktioniert nicht genutzt werden soll, das nach Maßgabe der Inter- pretation anderer Mitwirkender nicht IMMER falsch ist, kann nur ein Kampf gegen Windmühlen sein. Jedes Beitragen von Daten in OSM ist fehlerbehaftet, vor- sätzlich und generalisierend! Solche Plattitüden bringen dich m.E. nicht weiter. Wenn du an der Gesamtsituation etwas ändern und für bestimmte Datenlagen Verbote auf- stellen willst, kannst du die m.E. nur sinnvoll mit soft- wareseitigen Umstellungen durchsetzen. Da ich nicht die Mehrheit bin, eine solche Umstellung in OSM aber mehr- heitsfähig sein müsste, ist es eigentlich unerheblich ob du meine Stimme für ein solches Unterfangen bekommst und ob, wann, wo und wie ich Daten ver- oder entklebe. Gruß > On Mon, Oct 22, 2018 at 03:28:59PM +0200, "Christian Müller" wrote: > > Verkleben ist das vorsätzliche hinzufügen von Fehlern zum zwecke > der Generalisierung. > > Flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hi Martin, Als Ursache für diese Konflikte sehe ich folgende Ursachen: a) die einen wollen "hübsche" Karten (nahtlos), die anderen wollen unaufwändig verbessern können b) Missverständnisse aus Begriffsverwirrung (unklare Definitionen) Wenn man "hübsch" will, sind gemeinsame Punkte wesentlich. Wenn man iterative Verbesserung will, ist "unaufwändig verbessern können" wesentlich. Da in niedrigen Zoomleveln kein Unterschied erkennbar ist, und Lage und Form nur in hohen Zoomleveln verbesserbar sind, würde ich der Verbesserung höhere Priorität einräumen. Und das mit den Missverständnissen - da müssen wir halt noch viel präzisere und verständliche nachvollziehbare Beschreibungen schaffen. > Spundwand (Vertikale, feste, gebaute Uferbefestigung), > die begrenzt die Wasserfläche, Ja, aber nur von oben (Senkrechtbild) betrachtet. Im Aufriss liegt die Wiese je nach Wasserstand deutlich über dem Wasser und getrennt davon, oder das Wasser bedeckt die Wiese. Nur im seltenen Spezialfall stossen beide aneinander. Wen nun in Florians Beispiel die "Kühe Wasser trinken", dann stehen sie entweder im Überschwemmungsgebiet, oder sie haben sich am Ufer einen Schlammhang gebaut, über den sie bis zum Wasser runterlaufen, oder sie haben zu Giraffen mutiert ;-) Das mit den Schlammlöchern ist häufig. Dan hilft es aber sehr, wenn man beim Nacharbeiten einfach die Wiese etwas wegziehen, und die Lücke passend taggen kann. > zwischen ihr und dem Wasser noch eine Spalt freizulassen wäre "falsch". "richtig" wäre, wenn die Punkte "virtuell aufeinanderliegen", datentechnisch (und im Renderer) nicht verbunden wären. Damit es virtuell "keine Lücken" gibt, aber man das Fehlende unkompliziert real "in die Lücke einfügen" kann ;-) > bei fließenden Übergängen ist die Sache unklar, auch wie man es am besten > mappen soll, ich würde mich in der Diskussion hier zunächst auf die klaren > Fälle beschränken, wo die Grenzen klar erkennbar sind Einverstanden. Aber dazu muss man gaanz genau definieren und erklären. Alternativ könnte man regeln: "keine gemeinsame Knoten". Und es dem Renderer überlassen, wie er mit "virtuellen Lücken" umgeht. > weil es auch dort unterschiedliche Meinungen gibt, > wie man es abbilden will Das liegt meist daran, dass jeder unter "es" etwas anderes versteht: > es sollte dort zumindest klar sein, was es ist, das man abbilden will Das erfordert noch sehr viele erklärende konkrete Best-Practice- Beispiele im Wiki! > (das Datenmodell erlaubt es von sich aus, klare Grenzen klar zu zeichnen). Das Datenmodell erlaubt /ausschliesslich/ klare Grenzen. Und solange es keine Darstellungsmethode für Diffuses gibt, bleibt vermutlich ein systematisches unlösbares Problem. (s. Spundwand, dort 3D-Prolem) >> Friedhof der ohne Straße dazwischen an ein Wohngrundstück angrenzt >>> (Grenzmauer zwischen den beiden, typischerweise) >> >> Jeder weiss, was ein "Friedhof" ist. >> Aber was ist das datentechnisch genau? >> - alles innerhalb der Gemarkungsgrenze? > > falls das "Parzellengrenze" heissen sollte, nein (s.u.) Die hierzulande im Grundbuch eingetragene Friedhofsgrenze. >> - alles innerhalb der Aussenkante der Friedhofsmauer? > > das ist vermutlich kulturell unterschiedlich, bei christlichen Friedhöfen > gibt es normalerweise (ja, gibt Ausnahmen), eine Mauer und das wäre für > mich die klare Grenze. Wenn ein Friedhof noch einen Parkplatz davor hat > (grundstückstechnisch), würde ich den eher nicht zum Friedhof schlagen > sondern für sich mappen. Dann sollte das so im Wiki stehen. Ebenfalls für Friedhofskapelle, Aussegnungshalle, Toiletten, Kompostlagerplatz, Friedhofsgärtnerei/-Blumenhandlung, etc. Und natürlich: was wann wie mit was verbunden sein soll oder nicht - und warum in welchem Fall ;-) Die Mauer müsste schon sehr dick sein, dass Innen- > und Aussengrenze verschiedene Objekte wären. > Z.B. gibt es hier einen Friedhof an der Stadtmauer, das ist bisher immer > noch die Mauer als nur eine Linie gemappt (könnte man aber zugegebenermaßen > bei Gelegenheit mal nachholen): https://www.openstreetmap.org/way/24575663 Ja, da fehlt noch Vieles im und um den Friedhof ;-) >> - was ist, wenn die Friedhofsmauer (teilweise) gleichzeitig die >> Stadtmauer ist? was gehört dann zu "residental" bzw. "graveyard"? > > alles bis Innenkante Stadtmauer würde ich sagen, ausser in der Mauer ist > auch noch Begräbnisstätte. Das meine ich mit "Genauigkeit in der Beschreibung": ich meinte, der Friedhof ist aussen die Stadt ist innerhalb der gemeinsamen Mauer (hatte ich aber nicht dazugeschrieben). Du meintest vermutlich: dass beides innerhalb der Stadtmauer ist? Und Gräber (oder Urnen) /in/ der Mauer machen sowieso alles noch schwieriger. >> - wann liegt der Friedhof "im Wald"? >> wann liegt der Wald "im Friedhof"? >> wann sind es gleichrangige Objekte? > > ist z.B. eine Frage der Größen Nein, das ist eine Frage der Definition: > jedenfalls kann das mit unseren Daten jeder für sich entscheiden. Dabei legt er (s)eine Defin
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
On Mon, Oct 22, 2018 at 03:28:59PM +0200, "Christian Müller" wrote: > M.E. ist deine Darstellung übertrieben und du unterschlägst, > dass OSM ein Community-Projekt ist und erst nachrangig nackte > Wissenschaft. Ich habe mich auf dein "Wer misst misst Mist" bezogen. > Außerdem: Egal wie genau deine Messinstrumente sind, du kannst > nie mit Sicherheit sagen, dass es keine genaueren geben kann, was > deine Aussage(n) fatalistisch macht: Nur weil ich nicht sicher > sein kann, ob mein Messinstrument perfekt ist, soll ich nicht > messen dürfen!? Damit erstickst du jede Wissenschaft in den > Kinderschuhen. Bei der Lichtmikroskopie hat man auch gute Er- > gebnisse erzielt, bevor ihre Anwendung unterhalb des Abbe-Limits > ermöglicht wurde. Und es ist auch nicht so, dass letztere die > vorher verfügbaren Messinstrumente obsoletiert. Doch kannst du - Und wenn du aber absichtlich Genauigkeit wegwirfst und zwar in mehreren Größenordnungen dann ist das absichtliche Fehlergenerierung. > Wenn ein grobes Luftbild vorliegt, handelt es sich doch längst > nicht um reine Raterei, sondern um Schätzung in Kombination mit > Erfahrungswerten, fehlerbehaftet gewiss, aber nicht unwissen- > schaftlich. Wer sagt, das Wissenschaft stets fehlerfrei ist? > Wenn Daten mit Unsicherheit abgeleitet werden, geben Mapper bei > großer eigener Unsicherheit ja oft mit FIXME=was auch an, dass > die Genauigkeit der Erfassung in den mit Tag benannten Bereichen > klein ist. Genau - Und dann ist verkleben immer noch falsch. Weil du weisst das eine Straße eine Breite hat und du weisst das die mind. 5m Breit ist. Wenn deine Straße also nur 1 Pixel breit ist weisst du das der Landuse faktisch trotzdem 4m daneben erst losgeht. Also verkleb doch nicht sondern leg mit Editores Hilfe den Landuse daneben. Verkleben ist definitiv falsch und hat als Fehler mindest 1/2 Straßenbreite + Lagefehler. Das danebenlegen hat Straßenbreitenschätzfehler + Lagefehler. Das sollte um mehrere Größenordnungen kleiner als ersterer Weg sein. Verkleben ist das vorsätzliche hinzufügen von Fehlern zum zwecke der Generalisierung. > Ja, Paper werden zurückgezogen. Ja, FIXME=* Daten dürfen ver- > bessert werden. Ja, "we map what's on the ground" _to best > possible effort_. Der eine hat dabei mehr Ressourcen, der > nächste trägt mit weniger Mitteln bei. So ist das auch in > der Wissenschaft, deren Betreiben jedem/jeder frei gestellt > ist. Das einzeichnen von Landuses/Flächen ohne zuhilfenahme von Nodes der Straße geht genauso schnell. Das rumschieben von nodes um es zu verbessern geht auch schnell. Das ablösen von Nodes um es zu verbessern ist was für jemanden der auch Vater und Mutter erschlagen hat. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
M.E. ist deine Darstellung übertrieben und du unterschlägst, dass OSM ein Community-Projekt ist und erst nachrangig nackte Wissenschaft. Außerdem: Egal wie genau deine Messinstrumente sind, du kannst nie mit Sicherheit sagen, dass es keine genaueren geben kann, was deine Aussage(n) fatalistisch macht: Nur weil ich nicht sicher sein kann, ob mein Messinstrument perfekt ist, soll ich nicht messen dürfen!? Damit erstickst du jede Wissenschaft in den Kinderschuhen. Bei der Lichtmikroskopie hat man auch gute Er- gebnisse erzielt, bevor ihre Anwendung unterhalb des Abbe-Limits ermöglicht wurde. Und es ist auch nicht so, dass letztere die vorher verfügbaren Messinstrumente obsoletiert. Wenn ein grobes Luftbild vorliegt, handelt es sich doch längst nicht um reine Raterei, sondern um Schätzung in Kombination mit Erfahrungswerten, fehlerbehaftet gewiss, aber nicht unwissen- schaftlich. Wer sagt, das Wissenschaft stets fehlerfrei ist? Wenn Daten mit Unsicherheit abgeleitet werden, geben Mapper bei großer eigener Unsicherheit ja oft mit FIXME=was auch an, dass die Genauigkeit der Erfassung in den mit Tag benannten Bereichen klein ist. Ja, Paper werden zurückgezogen. Ja, FIXME=* Daten dürfen ver- bessert werden. Ja, "we map what's on the ground" _to best possible effort_. Der eine hat dabei mehr Ressourcen, der nächste trägt mit weniger Mitteln bei. So ist das auch in der Wissenschaft, deren Betreiben jedem/jeder frei gestellt ist. Gruß > On Mon, Oct 22, 2018 at 01:57:03PM +0200, Florian Lohoff wrote: > > Aber dinge eintragen von denen ich nicht einmal gesichert sagen kann > ob sie wirklich existieren ist halt unwissenschaftlich. Das hat > mit messen nichts zu tun sondern mit Raten und das sind dann die > Paper die irgendwann zurückgezogen werden. > > > Du hast recht, das schlechte Luftbilder sehr viel Raum für Fehl- > > interpretationen liefern, aber das war in OSM noch nie Kriterium > > dafür, gar nichts einzutragen. Die Arbeitsweise ist eine, die > > Doch - Das ist ein Kriterium. Das steht in den Best Mapping Practices. > "We map whats on the ground" - Nicht mehr oder weniger. Etwas > reinraten und als Entschuldigung schlechte Luftbilder angeben ist > halt quatsch. Wie es Linus Torvalds mal sinngemäß gesagt hat: Ich kann > pi in einer Sekunde bis zur 100sten Stelle berechnen solange > das nicht richtig sein muss. > > Flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
On Mon, Oct 22, 2018 at 12:25:39PM +0200, sepp1...@posteo.de wrote: > Wäre es das? Das Aufteilen der Flächen in handhabbare Größen sind doch rein > administrative und willkürliche Maßnahmen die so in der Realität nicht > vorhanden sind, dito Grenzen (egal welcher Art), auch wenn es in den meisten > Fällen eine Art Grenzbebauung oder -bepflanzung gibt. Bei Wäldern weiss ich nicht. Bei Ackerflächen teile ich gerne an Bewuchsgrenzen da das typischerweise auch grenzen der Pacht, der Gemarkung, der Parzelle sind. Und was heute noch Wiese ist muss ja kein Dauergrünland sein. Dann kann ich durch ändern des landuse tags etwas von Wiese zu Acker oder umgekehrt machen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Am Mo., 22. Okt. 2018 um 14:55 Uhr schrieb "Christian Müller" : > Gemeint ist: Wenn sich jemand 150,78 km/h fortbewegt, dann ist > eine Messung, die das mit Fehler +/- 10 km/h misst, ein Faktum, > genau so, wie jene, welche die Bewegung mit Fehler +/- 1 km/h > Toleranz misst. ja, aber was auch bereits erwähnt wurde: wenn die Messung nur mit +/ - 100 km/h erfolgte, dann kann man mit dem Wert für viele Zwecke nichts anfangen, z.B. könnte man darauf beruhend keinen Strafzettel vergeben. Genausowenig kann man Gebäudeformen oder Gartenzäune mit landsat mappen ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Mit Fehler behaftete bzw. ungenaue Fakten sind nunmal auch Fakten, Gemeint ist: Wenn sich jemand 150,78 km/h fortbewegt, dann ist eine Messung, die das mit Fehler +/- 10 km/h misst, ein Faktum, genau so, wie jene, welche die Bewegung mit Fehler +/- 1 km/h Toleranz misst. Dazu analog ist m.E. die Problematik ungenau eingetragener Grenzen im Datenbestand der OSM-DB. Sie hängt wie genanntes Beispiel von den verwendeten Messinstrumenten bzw. -methoden ab. Gruß > On Mon, Oct 22, 2018 at 08:27, "Florian Lohoff" wrote: > > Ziehen des Landuses bis zum verkleben an die Straße ist IMMER falsch - > > Flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hola, On Mon, Oct 22, 2018 at 01:57:03PM +0200, "Christian Müller" wrote: > Mit Fehler behaftete bzw. ungenaue Fakten sind nunmal auch Fakten, > da kannst du dich noch so sehr bemühen, deine Definition derer als > die alleinige Wahrheit anzupreisen ;-). Es gilt: > "Wer misst, misst Mist." > und diese Ingenieursweisheit verschwindet auch im cm-Bereich nicht. Aber dinge eintragen von denen ich nicht einmal gesichert sagen kann ob sie wirklich existieren ist halt unwissenschaftlich. Das hat mit messen nichts zu tun sondern mit Raten und das sind dann die Paper die irgendwann zurückgezogen werden. > Du hast recht, das schlechte Luftbilder sehr viel Raum für Fehl- > interpretationen liefern, aber das war in OSM noch nie Kriterium > dafür, gar nichts einzutragen. Die Arbeitsweise ist eine, die Doch - Das ist ein Kriterium. Das steht in den Best Mapping Practices. "We map whats on the ground" - Nicht mehr oder weniger. Etwas reinraten und als Entschuldigung schlechte Luftbilder angeben ist halt quatsch. Wie es Linus Torvalds mal sinngemäß gesagt hat: Ich kann pi in einer Sekunde bis zur 100sten Stelle berechnen solange das nicht richtig sein muss. Wenn schlechte Luftbilder als Entschuldigung für kaputte Daten herhalten dann male ich heute einfach noch so 2-3 Mio Gebäude bei OSM rein!?? Ernsthaft? > inkrementell die Daten überarbeitet, je nach Kenntnisstand. Das > wird auch dann so sein, wenn die hoch aufgelösten Luftbilder dem > Projekt ggf. nicht mehr zur Verfügung stehen. Die Abweichung der > Geometrien zur Realität würde dann wieder größer, aber etwas, > das ungefähr die Realität wiedergibt, ist eben besser, als hoch- > präzise, aber inaktuelle Daten: Du kannst dann ja alle Gebäude von meinen 2-3 Mio die ich reinmale Löschen die wirklich nicht existieren. Aber schön manuell kontrollieren und jedes das du löscht frage ich nach wie du drauf kommst. > Das kannst du auch überall dort sehen, wo gebaut wird. I.d.R. > erfolgt die Anpassung der Daten an eine präzisere Fassung erst, > wenn die Objekte später auf Luftbildern zu sehen und dann ab- > zeichenbar sind - die Erfassung findet aber oft weit vorher > statt und zu diesem Zeitpunkt ist es für OSM und viele seiner > Anwendungen oft egal, ob z.B. die Mittellinie einer neuen > Straße exakt an der geographisch korrekten Position liegt. Ja - Aber da sieht man eine Baugrube - Ein Erdgeschoss - Das kann ich einzeichnen - Da weiss ich das was da ist. Die Geometrie ist vielleicht ein bisschen zu groß oder zu klein. Aber die Ackerfläche bis an die Straße zu ziehen obwohl im Luftbild erkennbar noch was dazwischen ist ist halt das faken von Daten. Und wenn deine Luftbilder so schlecht sind das du nichts siehst solltest du besser nichts davon einzeichnen. > Die Diskussion um das Verkleben des Landuses hatten wir schon > und es ist sinnlos, die immer gleichen Argumente immer wieder > vorzutragen. Das Hauptproblem ist, dass "falsch" und "rich- > tig" nur in einem Kontext benutzbar sind, in dem definitorisch > zunächst einmal genau geklärt ist, was wie im Datenmodell abge- > bildet wird. Dieses Modell als Grundlage von OSM war und ist > aber nicht (komplett) interpretationsfrei. Ein Großteil der > Diskussionen und Konsensfindungsbemühungen beschäftigt(e) sich > ja gerade damit, dieses Modell zu entwickeln. Das hat mit dem Modell nichts zu tun. Nodesharing zwischen Flächen und Wegen führt zu Fehlern - Faktischen, Semantischen - You name it. Um das mal an einem Beispiel zu machen: https://silicon-verl.de/home/flo/tmp/nodesharing.jpg Hier mal eine beliebige Kreuzung auf dem Lande. Es gibt die Nodes 1,2,3,4 und die Ackerflächen A/B/C Nach dem "Verklebeprinzip" wird nur der Node 1 benutzt. Denn die Straßen treffen sich dort und die 3 Angrenzenden Ackerflächen benutzen als Ecknode jeweils Node 1. Fehler die mir sofort ins Auge springen. - Die Ackerflächen teilen sich einen Node und Kanten obwohl sie nicht aneinander Grenzen - Er werden Bankette, Straßengraben und Alleebäume unterschlagen die nicht zur Ackerfläche gehören. - Die Knoten liegen jeweils zur Kreuzungsmitte verlagert - Die jeweiligen Ackerflächen (Angenommen Quadratisch a*b) werden bei nur 5m Lagefehler um 10*a + 10*b größer. - Durch das teilen von Kanten wird dargestellt das ein Wechsel von Fahrbahn auf den Acker jederzeit möglich ist - Dank Graben geht das aber nicht. - Es ist durch Lagebetrachtung von Nodes nicht mehr möglich zu entscheiden ob ein Acker links oder rechts der Straße liegt. Dazu kommen Nachbearbeitungsprobleme: - Im Knoten 1 sind 3 Flächen und 2 Straßen verbunden. Sind sie das wirklich oder sieht das nur so aus? Mit den derzeitigen Editoren ist nicht ersichtlich ob ALLE übereinanderliegenden Wege in einem Knoten verbunden sind. Es ist nur sichtbar das mehr als ein Weg verbunden ist. Hier habe ich schon viele Routingprobleme behoben weil mal irgendjemand zwar eine Straße da angeschlossen hat - Aber eben nicht an die Straße sondern die nur a
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Am Mo., 22. Okt. 2018 um 13:06 Uhr schrieb Markus : > Kling irgendwie logisch - aber wann grenzen sie "klar" aneinander? > wenn die Grenze des einen auch die Grenze des anderen ist. Die Grenze von Wasser wäre z.B. nass, klares Beispiel wäre z.B. eine Spundwand (Vertikale, feste, gebaute Uferbefestigung), die begrenzt die Wasserfläche, zwischen ihr und dem Wasser noch eine Spalt freizulassen wäre "falsch". > Das sind m.E. Topologiefehler, > > Ja. Denn gemeint ist ja, dass die Flächen zwar zusammengehören, aber > zwecks besserer Bearbeitbarkeit trotzdem getrennt gemalt werden. > > Nein. Denn in Wirklichkeit ist das was wir als eindeutig getrennt > attributieren, nichts Abgegrenztes, sondern fliessende Übergänge. > Der Fehler liegt m.E. in der abgegrenzten und unsauberen Attributierung. > > bei fließenden Übergängen ist die Sache unklar, auch wie man es am besten mappen soll, ich würde mich in der Diskussion hier zunächst auf die klaren Fälle beschränken, wo die Grenzen klar erkennbar sind, weil es auch dort unterschiedliche Meinungen gibt, wie man es abbilden will, aber es sollte dort zumindest klar sein, was es ist, das man abbilden will (und das Datenmodell erlaubt es von sich aus, klare Grenzen klar zu zeichnen). > Friedhof der ohne Straße dazwischen an ein Wohngrundstück angrenzt > > (Grenzmauer zwischen den beiden, typischerweise) > > Jeder weiss, was ein "Friedhof" ist. > Aber was ist das datentechnisch genau? > - alles innerhalb der Gemarkungsgrenze? > falls das "Parzellengrenze" heissen sollte, nein (s.u.) > - alles innerhalb der Aussenkante der Friedhofsmauer? > das ist vermutlich kulturell unterschiedlich, bei christlichen Friedhöfen gibt es normalerweise (ja, gibt Ausnahmen), eine Mauer und das wäre für mich die klare Grenze. Wenn ein Friedhof noch einen Parkplatz davor hat (grundstückstechnisch), würde ich den eher nicht zum Friedhof schlagen sondern für sich mappen. Die Mauer müsste schon sehr dick sein, dass Innen- und Aussengrenze verschiedene Objekte wären. Z.B. gibt es hier einen Friedhof an der Stadtmauer, das ist bisher immer noch die Mauer als nur eine Linie gemappt (könnte man aber zugegebenermaßen bei Gelegenheit mal nachholen): https://www.openstreetmap.org/way/24575663 > - was ist, wenn die Friedhofsmauer (teilweise) gleichzeitig die > Stadtmauer ist? was gehört dann zu "residental" bzw. "graveyard"? > alles bis Innenkante Stadtmauer würde ich sagen, ausser in der Mauer ist auch noch Begräbnisstätte. > - alles innerhalb der Innengrenze der Friedhofsmauer? > s.o. Außenkante > - wann liegt der Friedhof "im Wald"? > wann liegt der Wald "im Friedhof"? > wann sind es gleichrangige Objekte? > ist z.B. eine Frage der Größen, jedenfalls kann das mit unseren Daten jeder für sich entscheiden. - alles innerhalb das für Gräber vorgesehen ist? > (also nicht der Wald, nicht die Gebäude, nicht der Teich) > - nur die für Gräber vorgesehene Fläche (ohne Zufahrtswege)? > - nur die für Gräber vorgesehene Fläche (ohne alle Wege)? > - nur die für Gräber aktuell genutzte Fläche? > nein > > > 2 Gebäude die angebaut sind > > Jeder weiss, was ein "Gebäude" ist. > Aber wann sind es "zwei"? > - nur wenn sie keinerlei Verbindung haben? > - was ist mit "angebaut"? > (Stall, Garage, Werkstatt, Lagerhalle, ...) > - getrennte Fundamente und verbindende Pergola, Balkon, Dach? > - gemeinsames Fundament/Keller, aber getrennte Gebäude? > - gestapelt, z.B. Terrassenhaus > - aneinandergebaute Stadthäuser mit gemeinsamer Aussenwand? > - aneinandergebaute Häuser, wo eines die Aussenwand des anderen benutzt? > - aneinandergebaute Häuser mit Brandschutzmauer? > gemeint war, dass es 2 Gebäude gibt, deren jeweilige Aussenwände sich berühren, bzw. scheinbar berühren (1 Zentimeter Luft dazwischen oder so gilt auch noch). Dazu sagt man auch "angebaut". Üblicherweise müssen neuere Gebäude für sich stehen, ohne sich irgendwo anzulehnen oder aufzustützen, aber es gibt in der Tat noch solche Situationen aus historischen Gründen (sehr alte Gebäude), wo 2 Gebäude nur eine gemeinsame Trennwand haben, oder auch Verschachtelungen unterschiedlicher Besitze und Gebäude nur gemeinsam stehen können. Das kann man sich jeweils aussuchen, ob man building oder building:part verwendet, Hauptsache, man macht es ;-) Jedenfalls wären diese Fälle bei dem vorgeschlagenen Modell nicht unterscheidbar von unabhängigen Gebäuden, die sich berühren, und das macht auch nichts (wir werden sowieso kaum in die Lage kommen, in solchen historischen Innenstädten die Details zu kartieren/vermessen, sind ja meist Privathäuser). > > > Gebäude die einen Platz begrenzen (Bezug ist also Platz und Gebäude) > etc.). > > Für diese Verbindung werden die Flächen an ihrer realen Grenze > gezeichnet, > > die "Berührungspunkte" jedoch gemeinsam mit den Nachbarn genutzt. > > Ich weiss nicht, ob das datentechnisch korrekt ausgedrückt ist: > Für mich gehören Gebäude und Platz zu unterschiedlichen Objekt-Klassen. > (unterschiedl
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Mit Fehler behaftete bzw. ungenaue Fakten sind nunmal auch Fakten, da kannst du dich noch so sehr bemühen, deine Definition derer als die alleinige Wahrheit anzupreisen ;-). Es gilt: "Wer misst, misst Mist." und diese Ingenieursweisheit verschwindet auch im cm-Bereich nicht. Du hast recht, das schlechte Luftbilder sehr viel Raum für Fehl- interpretationen liefern, aber das war in OSM noch nie Kriterium dafür, gar nichts einzutragen. Die Arbeitsweise ist eine, die inkrementell die Daten überarbeitet, je nach Kenntnisstand. Das wird auch dann so sein, wenn die hoch aufgelösten Luftbilder dem Projekt ggf. nicht mehr zur Verfügung stehen. Die Abweichung der Geometrien zur Realität würde dann wieder größer, aber etwas, das ungefähr die Realität wiedergibt, ist eben besser, als hoch- präzise, aber inaktuelle Daten: Das kannst du auch überall dort sehen, wo gebaut wird. I.d.R. erfolgt die Anpassung der Daten an eine präzisere Fassung erst, wenn die Objekte später auf Luftbildern zu sehen und dann ab- zeichenbar sind - die Erfassung findet aber oft weit vorher statt und zu diesem Zeitpunkt ist es für OSM und viele seiner Anwendungen oft egal, ob z.B. die Mittellinie einer neuen Straße exakt an der geographisch korrekten Position liegt. Die Diskussion um das Verkleben des Landuses hatten wir schon und es ist sinnlos, die immer gleichen Argumente immer wieder vorzutragen. Das Hauptproblem ist, dass "falsch" und "rich- tig" nur in einem Kontext benutzbar sind, in dem definitorisch zunächst einmal genau geklärt ist, was wie im Datenmodell abge- bildet wird. Dieses Modell als Grundlage von OSM war und ist aber nicht (komplett) interpretationsfrei. Ein Großteil der Diskussionen und Konsensfindungsbemühungen beschäftigt(e) sich ja gerade damit, dieses Modell zu entwickeln. Und so kann eben überall dort, wo es keine mathematisch exakte Beschreibung der Features, aber stattdessen einen Spielraum für Interpretation gibt, je nach Verständnis und ggf. auch Anwendungsfall "richtig" sein, was nach anderem Verständnis eben falsch ist. In Gebieten, wo auf Luftbildern im Pixelbereich gerade so zu er- kennen ist, dass eine Straße links und rechts von Acker gesäumt wird, reicht die Information (Acker | Straße | Acker) für viele Anwendungszwecke nunmal aus, egal wie gut oder schlecht/ungenau die Landuse-Grenze in der DB repräsentiert wird und auch egal ob sie verklebt ist, oder nicht. Woher kommt eigentlich der Zwang, dieses Problem "per Dekret" von oben herab lösen zu müssen? Nach meiner Beobachtung löst sich das Verkleben in Regionen mit gut aufgelösten Luftbildern mittelfristig von selbst - denn dort konvergieren die einge- tragenen Landuse-Grenzen gegen das, was auf dem Luftbild zu erkennen ist. Wenn Alt-Daten nicht mehr oder sehr schlecht zum Status-Quo eines guten, aktuellen Luftbildes passen, dann wird bei der Überarbeitung dieser Daten häufig intuitiv "ent- klebt". Und auch in solchen Fällen, in denen weiterhin ver- klebt wird, rückt die Flächengrenze (etwa als Neueintrag) an eine Position mit kleinerem Fehler (sofern die Georeferen- zierung mitspielt). Ein höher aufgelöstes Luftbild bringt aber i.d.R. andere Probleme mit sich, denn die Auflösung bedingt auch eine ver- änderte Wahrnehmung der Objekte mit sich. Die Frage etwa danach, was genau ein "Wohngebiet" ist und über welche Flä- che es sich erstreckt (und auch ob Straßenflächen nun dazu gehören oder nicht) wird bei einem niedrig aufgelösten Luft- bild anders beantwortet, als wenn eines mit hoher Auflösung betrachtet wird. Überspitzt formuliert: Falls ein Luftbild einzelne Grashalme auflöst, stellt sich erneut die Frage, ob die ggf. von ihnen geformte Wiese, die auf einer anderen Zoomstufe klar zusammen- hängend erkennbar ist, nicht doch an der einen oder anderen Stelle eine Diskontinuität aufweist und deshalb "richtig"- erweise in separat gemappten Flächen erfasst werden sollte. (Wenn bei Google automatisiert mit Laser-Ranging vermessen wird, stellt sich die Frage nicht, denn die identifizieren die Objekte (zunächst) nicht, sondern kümmern sich nur um die Wiedergabe eine (gigantisch großen) Punktmenge, die so ge-shaded wird, dass die Farbgebung der entspricht, die man auch vor Ort wahrnehmen würde. Was welches Objekt ist, liegt dann im Auge des Betrachters. Das bezieht sich nicht auf die "normale" Google Maps Darstellung, sondern auf die Web- GL Darstellung bei hoher Zoomstufe in fotorealistischem 3D.) Das eine Objektgrenze von Baumkronen überlappt wird, bzw. durch Schattenwurf verzerrt und suggestiv wiedergegeben wird, wenn mit Luftbildern gearbeitet wird, mag sein. Es ist in diesen Fällen eine Frage der Übung bzw. der Erfahrung, wie gut diese Bilder beim Ableiten von geographischen Features ausgewertet werden (können). Phrase dazu: "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen." Gruß > On Mon, Oct 22, 2018 at 08:27, "Florian Lohoff" wrote: > > Aeh ja - nein - Wenn dein Luftbild so schlecht ist das du das nicht > erkennen kannst sol
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Hallo Martin, Frederik und alle, > danke für die Initiative Frederik. :-) > auf den Kontext ankommt. Ja, kontextbezogene konkrete Musterbeispiele wären sehr hilfreich! Vermutlich können wir nur anhand konkreter und detaillierter Beispiele unsere Begriffsverwirrung und die dadurch entstehenden Missverständnisse (und vermutlich oft unnötigen Auseinandersetzungen) auflösen. Beispiel: > 1. Wenn 2 Flächen klar aneinandergrenzen, dann sollten sie m.E. gemeinsame > Nodes haben, also verbunden sein. Kling irgendwie logisch - aber wann grenzen sie "klar" aneinander? Immer dann,wenn der Renderer nichts mehr "Weisses" dazwischenmalt? > Was man in Deutschland oft sieht, sind Nodes die sehr > nahe aneinanderstehen (<1m) aber getrennte Nodes sind. Ja, und weil DE-Mapper so viel mappen,wirkt das als "Vorbild"... > Das sind m.E. Topologiefehler, Ja. Denn gemeint ist ja, dass die Flächen zwar zusammengehören, aber zwecks besserer Bearbeitbarkeit trotzdem getrennt gemalt werden. Nein. Denn in Wirklichkeit ist das was wir als eindeutig getrennt attributieren, nichts Abgegrenztes, sondern fliessende Übergänge. Der Fehler liegt m.E. in der abgegrenzten und unsauberen Attributierung. > weil man aus den Daten m.E. explizit erkennen können soll, > ob 2 Flächen sich nur zufällig nahe kommen oder eine gemeinsame Grenze > haben Dazu müssten wir: a) eine Darstellungsform für fliessende/diffuse Objekte erfinden b) genau(er) definieren und unterscheiden (und an konkreten Beispielen differenziert beschreiben) > Friedhof der ohne Straße dazwischen an ein Wohngrundstück angrenzt > (Grenzmauer zwischen den beiden, typischerweise) Jeder weiss, was ein "Friedhof" ist. Aber was ist das datentechnisch genau? - alles innerhalb der Gemarkungsgrenze? - alles innerhalb der Aussenkante der Friedhofsmauer? - was ist, wenn die Friedhofsmauer (teilweise) gleichzeitig die Stadtmauer ist? was gehört dann zu "residental" bzw. "graveyard"? - alles innerhalb der Innengrenze der Friedhofsmauer? - alles innerhalb das für Gräber vorgesehen ist? (also nicht der Wald, nicht die Gebäude, nicht der Teich) - wann liegt der Friedhof "im Wald"? wann liegt der Wald "im Friedhof"? wann sind es gleichrangige Objekte? - nur die für Gräber vorgesehene Fläche (ohne Zufahrtswege)? - nur die für Gräber vorgesehene Fläche (ohne alle Wege)? - nur die für Gräber aktuell genutzte Fläche? - ... > 2 Gebäude die angebaut sind Jeder weiss, was ein "Gebäude" ist. Aber wann sind es "zwei"? - nur wenn sie keinerlei Verbindung haben? - was ist mit "angebaut"? (Stall, Garage, Werkstatt, Lagerhalle, ...) - getrennte Fundamente und verbindende Pergola, Balkon, Dach? - gemeinsames Fundament/Keller, aber getrennte Gebäude? - gestapelt, z.B. Terrassenhaus - aneinandergebaute Stadthäuser mit gemeinsamer Aussenwand? - aneinandergebaute Häuser, wo eines die Aussenwand des anderen benutzt? - aneinandergebaute Häuser mit Brandschutzmauer? Und je nach Situation wäre dann zu bestimmen, wann und warum man besser gemeinsame Punkte benutzt, und wann besser getrennte. > Gebäude die einen Platz begrenzen (Bezug ist also Platz und Gebäude) etc.). > Für diese Verbindung werden die Flächen an ihrer realen Grenze gezeichnet, > die "Berührungspunkte" jedoch gemeinsam mit den Nachbarn genutzt. Ich weiss nicht, ob das datentechnisch korrekt ausgedrückt ist: Für mich gehören Gebäude und Platz zu unterschiedlichen Objekt-Klassen. (unterschiedliche Bauart, Nutzungsart, Funktion, ...) Wenn ich eines der beiden Objekte verändere (Gebäude teilweise anbauen/abreissen/umwidmen, Platz teilweise umfunktionieren: Park-, Markt-, Spiel-, Fussball-, Wald, Industriegebiet, Schrebergarten), dann wird irgendwie intuitiv klar, dass Platz und Haus nicht wirklich "gemeinsam" sind. > 1b. Flächen die an Linien grenzen. Hier würde ich es wie 1 sehen im Falle, > dass die Linie die Fläche begrenzt (es also nichts zwischen der Linie und > der Fläche gibt) und sie nicht zu breit ist (unter 50cm "Dicke"?) also die > begrenzende Linie z.B. eine Mauer oder ein Zaun ist, und die Fläche für das > Verbinden nicht merklich vergrößert werden muss. > > > 2. Mitte der Straßen (highway) mit angrenzenden Flächen verbunden Ja, das ist vermutlich Konsens für "deprecated" :-) > 3. Bei Grenzen kommt es darauf an, wie sie definiert sind. > Wenn sie über unabhängige Koordinaten festgelegt sind, dann sollte > neue Objekte in OSM erstellt werden, die nicht verbunden sind :-) > (bin mir nicht ganz sicher, > vielleicht wäre es auch hier besser, eine von uns auf "unsere > Lage-Realität" interpretierte Version der Grenze zu liefern, deren Verlauf > zu dem Verlauf unserer Straßen und Flüsse passt?). Interessante Frage! (wer definiert was genau und wie als "Realität"? und wie mappen wir unterschiedliche Definitionen?) > Wenn die Grenzbschreibungen dagegen über andere Objekte definiert sind, > dann sollten sie auch in OSM über diese abgebildet werden. Oft sind Grenzen "im Niemandsland": "hinter dem Gebirge" (we
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Weder noch. Es besteht doch keinerlei Grund oder Zwang, entlang von way's willkürlich Flachen zur Vereinfachung beim mappen aufzuteilen. Da es in der Natür recht wenig Quadrate gibt, wäre in dem Fall vllt. ein drüber gelegtes Gittermuster hilfreich, so bleibt dann lediglich die äußere Grenze zur benachbarten Fläche Bearbeitungsschwerpunkt. Entlang der Gitterlinien könnte man den Rest vereinfachen. Die Größe eines solchen Gitters kann doch frei gewählt werden und ist lediglich - genau wie die Aufteilung der Gesamtfläche - Hilfsmittel ohne Darstellung im Rendering! Gruß Sepp Am 22.10.2018 12:41 schrieb Christoph Hormann: > On Monday 22 October 2018, sepp1...@posteo.de wrote: >> Wäre es das? Das Aufteilen der Flächen in handhabbare Größen sind >> doch rein administrative und willkürliche Maßnahmen die so in der >> Realität nicht vorhanden sind, dito Grenzen (egal welcher Art), auch >> wenn es in den meisten Fällen eine Art Grenzbebauung oder >> -bepflanzung gibt. > > Ich bin mir nicht sicher, ob Du meine Annahme in Frage stellst, dass die > Aufteilung von Flächen anerkannte Mapping-Praxis ist oder ob Du denkst, > dass die Regel "Aufteilung ja, aber niemals entlang einer Straße" > unproblematisch wäre. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
On Monday 22 October 2018, sepp1...@posteo.de wrote: > Wäre es das? Das Aufteilen der Flächen in handhabbare Größen sind > doch rein administrative und willkürliche Maßnahmen die so in der > Realität nicht vorhanden sind, dito Grenzen (egal welcher Art), auch > wenn es in den meisten Fällen eine Art Grenzbebauung oder > -bepflanzung gibt. Ich bin mir nicht sicher, ob Du meine Annahme in Frage stellst, dass die Aufteilung von Flächen anerkannte Mapping-Praxis ist oder ob Du denkst, dass die Regel "Aufteilung ja, aber niemals entlang einer Straße" unproblematisch wäre. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Wäre es das? Das Aufteilen der Flächen in handhabbare Größen sind doch rein administrative und willkürliche Maßnahmen die so in der Realität nicht vorhanden sind, dito Grenzen (egal welcher Art), auch wenn es in den meisten Fällen eine Art Grenzbebauung oder -bepflanzung gibt. Gruß Sepp Am 22.10.2018 11:27 schrieb Christoph Hormann: On Sunday 21 October 2018, Frederik Ramm wrote: Ich hab mal ins Blaue geschossen mit einem Entwurf: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Fl%C3%A4chenve rklebung sowas in der Art könnte man ja mal fertigschreiben und dann abstimmen und dann hat die leidige Diskussion vielleicht ein Ende... Ich sehe ein gewisses Problem bei der Regel 2 in dem Fall, dass es grundsätzlich als korrekt angesehen wird, wenn die Linie über die Fläche gezeichnet wird - was zumindest bei kleineren Straßen und Tracks im Wald allgemein anerkannt ist. Da wir gleichzeitig die etablierte Regel haben, dass Waldflächen und ähnliches in kleine, handhabbare und ggf. ohne Multipolygone mapbare Stücke aufgeteilt werden können und sollten, würde diese Regel im Grunde bedeuten: Man darf aufteilen, aber niemals entlang einer Straße. Das wäre dann ein bisschen schräg. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Wie wäre es mit einr grafischen 2D-Darstellung des Problems, um es dem Neuuser auch bildlich zu verdeutlichen, was, wie, welche Auswirkungen hat und warum das ein oder andere eben nicht geht? Mir schwebt da eine einfache Grafik vor mit einem Querschnitt durch eine Straße mit angrenzender (Feld-)Fläche, Geh-/Radweg, kl. Grünstreifen und Bebauung. Das ganze aufgeteilt auf die Wertigkeit der Ebenen, d.h. landuse (egal in welcher Form) = Ebene 0, way's, buildings, etc. (also alles was drauf steht) = Ebene 1 und eben die Verbindungsmöglichkeiten einzelner Notes. Fehlt die Straßenfläche in Ebene 0, muss da eben eine Lücke bleiben, bis irgendwer die Fläche mappt. Ich denke, der Neuuser und auch einige andere haben ein Vorstellungsproblem damit, dass der way in seinen unterschiedlichen Arten zwar grafisch anders dargestellt wird im Rendering, aber IMMER nur eine Linie ohne zugehörige Flächenausdehnung ist. In den Fall wird auch optisch klar, weshalb die Ackerfläche nicht die gleichen Notes nutzen kann, wie der way. Ich bin nur blöderweise grafisch nicht bewandert, um das am Rechner darzustellen. Eine Skizze mit Zettel und stift könnte ich machen ;-) Gruß Sepp Am 22.10.2018 11:14 schrieb Martin Koppenhoefer: der aktuelle Stand sieht sehr gut aus, 1, 2, 2.1 und 2.2. Da war ich mit meiner vorherigen Mail nicht aktuell, Entschuldigung. Wollen wir noch einen expliziten Paragraph für landuse einführen? Die sollten m.E. auch besser nicht mit den highways verschmolzen werden (keine Nodes teilen), wobei das Verwenden von highways für eine grobe Ersterfassung schon ok ist (mit Multipolygonen kann man falsche Verbindungen von highways vermeiden). Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
On Sunday 21 October 2018, Frederik Ramm wrote: > > Ich hab mal ins Blaue geschossen mit einem Entwurf: > > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Fl%C3%A4chenve >rklebung > > sowas in der Art könnte man ja mal fertigschreiben und dann abstimmen > und dann hat die leidige Diskussion vielleicht ein Ende... Ich sehe ein gewisses Problem bei der Regel 2 in dem Fall, dass es grundsätzlich als korrekt angesehen wird, wenn die Linie über die Fläche gezeichnet wird - was zumindest bei kleineren Straßen und Tracks im Wald allgemein anerkannt ist. Da wir gleichzeitig die etablierte Regel haben, dass Waldflächen und ähnliches in kleine, handhabbare und ggf. ohne Multipolygone mapbare Stücke aufgeteilt werden können und sollten, würde diese Regel im Grunde bedeuten: Man darf aufteilen, aber niemals entlang einer Straße. Das wäre dann ein bisschen schräg. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
der aktuelle Stand sieht sehr gut aus, 1, 2, 2.1 und 2.2. Da war ich mit meiner vorherigen Mail nicht aktuell, Entschuldigung. Wollen wir noch einen expliziten Paragraph für landuse einführen? Die sollten m.E. auch besser nicht mit den highways verschmolzen werden (keine Nodes teilen), wobei das Verwenden von highways für eine grobe Ersterfassung schon ok ist (mit Multipolygonen kann man falsche Verbindungen von highways vermeiden). Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie
Am So., 21. Okt. 2018 um 20:12 Uhr schrieb Frederik Ramm < frede...@remote.org>: > Hi, > > On 10/21/18 16:44, Martin Koppenhoefer wrote: > > Aus meiner Erfahrung sehen das die meisten so, aber vermutlich mit dem > Hintergedanken des Minderheitenschutzes, kann man sich z.B. in Deutschland > bisher nicht auf ein Schema einigen und bevorzugt, beide Varianten zu > empfehlen. > > Ich hab mal ins Blaue geschossen mit einem Entwurf: > > > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Fl%C3%A4chenverklebung > > sowas in der Art könnte man ja mal fertigschreiben und dann abstimmen > und dann hat die leidige Diskussion vielleicht ein Ende... danke für die Initiative Frederik. Aus meiner Sicht greift das noch ein bisschen kurz, weil es aus dem Verbinden eine grundsätzliche Frage ja oder nein macht, es aber m.E. auf den Kontext ankommt. 1. Wenn 2 Flächen klar aneinandergrenzen, dann sollten sie m.E. gemeinsame Nodes haben, also verbunden sein. Was man in Deutschland oft sieht, und was die dt. Mapper zum Teil auch ins Ausland exportieren, sind Nodes die sehr nahe aneinanderstehen (<1m) aber getrennte Nodes sind. Das sind m.E. Topologiefehler, weil man aus den Daten m.E. explizit erkennen können soll, ob 2 Flächen sich nur zufällig nahe kommen oder eine gemeinsame Grenze haben (z.B. Friedhof der ohne Straße dazwischen an ein Wohngrundstück angrenzt (Grenzmauer zwischen den beiden, typischerweise), 2 Gebäude die angebaut sind, Gebäude die einen Platz begrenzen (Bezug ist also Platz und Gebäude) etc.). Für diese Verbindung werden die Flächen an ihrer realen Grenze gezeichnet, die "Berührungspunkte" jedoch gemeinsam mit den Nachbarn genutzt. 1b. Flächen die an Linien grenzen. Hier würde ich es wie 1 sehen im Falle, dass die Linie die Fläche begrenzt (es also nichts zwischen der Linie und der Fläche gibt) und sie nicht zu breit ist (unter 50cm "Dicke"?) also die begrenzende Linie z.B. eine Mauer oder ein Zaun ist, und die Fläche für das Verbinden nicht merklich vergrößert werden muss. 2. Demgegenüber steht der andere Fall, wo die Mitte der Straßen (highway) mit angrenzenden Flächen verbunden wird. Hierbei wird die Fläche absichtlich vergrößert bis zur Mittellinie einer angrenzenden Straße (d.h. Abstandsflächen, Entwässerungsflächen, Straßenränder und Straßenfläche werden der angrenzenden Fläche zugeschlagen), um "leere Flächen" im Rendering zu vermeiden. Dabei ergeben sich vielfältige topologische Probleme, z.B. werden Dinge die am Straßenrand oder auf der Straße liegen der angrenzenden Fläche zugeschlagen, die Begrenzung der Fläche (z.B. Friedhofsmauer) läuft entweder nicht mehr am Rand des Friedhofs (wenn sie an ihrer realen Position bleibt) oder sie läuft in der Straßenmitte (wenn sie am Rand der Fläche bleibt), etc. Das sollten wir m.E. als deprecated ablehnen, weil es mühselig erweiterbar ist, rel. häufig zu Topologiefehlern (fehlende Verbindungen) bei Straßen führt und weiterhin die Topologiefehler (zuviel Dinge in der Fläche eingeschlossen) am Straßenrand sowie die Vergrößerung der Flächen in Kauf nimmt. 3. Bei Grenzen kommt es darauf an, wie sie definiert sind. Wenn sie über unabhängige Koordinaten festgelegt sind, dann sollte neue Objekte in OSM erstellt werden, die nicht verbunden sind (bin mir nicht ganz sicher, vielleicht wäre es auch hier besser, eine von uns auf "unsere Lage-Realität" interpretierte Version der Grenze zu liefern, deren Verlauf zu dem Verlauf unserer Straßen und Flüsse passt?). Wenn die Grenzbschreibungen (es geht hier z.B. auch um Naturschutzgebiete, nicht nur admin) dagegen über andere Objekte definiert sind, dann sollten sie auch in OSM über diese abgebildet werden. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
