Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 24.10.2010 18:42, schrieb Felix Hartmann: Ohne hier irgendjemand persoenlich attackieren zu wollen, frag ich mich schon, warum Frederik sich so vehemenent dafuer einsetzt, ein beschissenes Rendering zu verteidigen. Fuer mich kann da eigentlich nur der Schluss kommen, dass Geofabrik hier selber bessere Karten vermarkten/verkaufen moechte. [Kopfschüttel] über so ein Argument! Arbeite mal mit Frederik und Jochen zusammen und Du wirst sie in einem anderen Licht sehen = die Beiden sind mehr als fair zum Projekt und zur Community! Grüße, Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo, Felix Hartmann wrote: Ohne hier irgendjemand persoenlich attackieren zu wollen, frag ich mich schon, warum Frederik sich so vehemenent dafuer einsetzt, ein beschissenes Rendering zu verteidigen. Fuer mich kann da eigentlich nur der Schluss kommen, dass Geofabrik hier selber bessere Karten vermarkten/verkaufen moechte. Da muss ich schon Luft holen. Du unterstellst mir, ich wuerde mir hier irgendwelche Argumente aus den Fingern saugen, um dahinter den wahren Grund zu verstecken (naemlich dass ich moeglichst viel Geld mit einem besseren Rendering verdienen will) - dass ich also konsequent, monatelanglang, ohne rot zu werden, hier die 931 Abonnenten dieser Mailingliste plus alle, die das ganze irgendwo im Web lesen, anluege. Und das ist fuer Dich eine kleine Sache, die man mal so eben ohne jemanden persoenlich attackieren zu wollen auf eine Mailingliste schreibt. Entschuldige mal, aber GEHTS NOCH? Das ist doch so ziemlich die schlimmste Anschuldigung, die man ueberhaupt gegenueber einem Mailinglistenteilnehmer erheben kann (der meint in Wahrheit was anderes und verschaukelt uns alle). Ich weiss ja nicht, in was fuer einem sozialen Umfeld Du dich so bewegst, aber wenn man da mal eben behaupten kann, jemand anders waere ja ein mieser Luegner, und das ganze keine persoenliche Attacke ist, dann wundert mich nichts mehr - dann ist es natuerlich auch selbstverstaendlich, dass beschissen ein ganz normales Adjektiv ist fuer einen Kartenstil, in den wesentlich mehr freiwillige Arbeit geflossen ist als in Deine eigenen kartographischen Produkte, die Du selbst ja offenbar fuer das beste seit geschnittenem Brot haeltst. d) wir schieben die Schuld an sauschlechten Karten weiter auf die Renderer, und sagen so wie Frederik, dass gute Karten nicht der Sinn von Openstreetmap.org sind. Koennen ja andere kommerziell ausbeuten, dass die Openstreetmap Community hier ganz einfach versagt. Also entweder kann man aus OSM gute Karten machen - dann kann man das gewerblich oder auch als Hobby. Oder man kann es nicht - dann kann es weder der gewerbliche Anwender noch der Hobbyist. OSM soll ein Datensatz sein, aus dem man gute Karten machen kann. Bloss sollte unser Hauptaugenmerk dem gelten, diesen Datensatz zu pflegen, und nicht, schoene Webseiten zu gestalten, auf denen man eine hieraus errechnete Karte komfortabel nutzen kann. Das koennen andere tun - und zwar von mir aus sehr gern auch gewerbliche Anbieter, das spart uns schon die Serverkosten. Ich verstehe wirklich nicht, in was fuer einer verqueren Denke Du da drin steckst. So gern Du das vielleicht haettest - es gibt hier keine Zielkonflikte zwischen gewerblichen Anbietern und OSM. Im Gegenteil. Schau dir Mapquest an: Die haben einen schoenen Stil entwickeln lassen, haben sogar einem altgedienten OSMer Geld dafuer gegeben, dass er seinen Sachverstand fuer sie einsetzt, bieten nun die Kartentiles fuer jeden zur freien Nutzung an *und* die Styles auch (uebrigens unter einer BSD-Lizenz, sprich also wesentlich freier als CC-BY-SA). Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Der Vergleich mit Apfel und Birne gefällt mir - möchte ihn aber etwas anpassen: Ich sehe die OSM-Daten wie Obstkerne. Leider sieht man die durch die Äpfel und Birnen nicht! Also brauchen wir nebst dem Portal ein Obst - ob Apfel oder Birne - damit man OSM sieht. Mit Mapnik als Onlinekarte haben wir so einen Apfel sozusagen als Spatz, in der Hand. Lasst uns zuerst die Daten (u.a. mit Städte-Klassierung) und dann auch das Mapnik-Styling verbessern. S. Am 24. Oktober 2010 19:46 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hallo, Stefan Sandrock wrote: So - und nun kommt die Wirklichkeit und hält uns vom Projekt vor, wie es wahrgenommen wird. Eben. Und da ist der Knackpunkt. Wir sind eine Birne, und jetzt kommt die Oeffentlichkeit und haelt uns vor, dass wir im Apfelwettbewerb leider wegen eines Abzugs in der Form-Note den letzten Platz gemacht haben. Nun koennen wir entweder (a) beschliessen, doch lieber ein Apfel sein zu wollen, weil das diejenigen, die uns nicht kennen, von uns erwarten, oder (b) versuchen, denen, die uns nicht kennen, zu erklaeren, was eine Birne ist und dass es da naturgemaess Unterschiede zum Apfel gibt. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
NopMap wrote: Ja, ich weiß, bei OSM geht es um die Daten und nicht um Renderer In der Form stimmt das aus meiner Sicht nicht. Beim Sammeln und Eingeben der Daten sollte man sich nicht auf die Bedürfnisse der gerade vorhandenen Renderer optimieren, aber zu OSM gehört schon - wie der ausführliche Name Openstreetmap ja schon sagt - durchaus auch die Absicht, auf der Basis dieser Daten eine vernünftige Straßenkarte anzubieten. leider weiß das der Rest der Welt nicht und die Außensicht ist eine andere. Da finde ich es schon enttäuschend (und PR-mäßig ziemlich ungeschickt), daß sich dem Interessenten als allererstes eine kontrastarme, unübersichtliche Universalwaldundwiesenkarte präsentiert, Universalwaldundwiesen scheint mir dabei noch nicht mal wirklich das Problem zu sein. Oder wo folgen Kontrastarmut und Unübersichtlichkeit im Zusammenhang mit Straßen aus der Darstellung von anderen Dingen? Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Ulf Lamping wrote: OSM daher sehr wichtig. Sie dient dabei z.B. auch als mentaler Kristalisationspunkt der Community. Webseiten gibt es viele, aber eine Karte an der ich selber mitgearbeitet habe und die ich jedem zeigen kann ist schon was besonderes. Mitgearbeitet hast Du als Mapper natürlich an allen Karten, die auf den Daten von OSM beruhen. Auch, wenn die woanders gehostet werden. Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 26.10.2010 23:56, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Schlauchboot wrote: Ich bin auf der Suche nach einer freien Karte für Outdoor-Navigationsgeräte auf OSM gestoßen, nicht auf der Suche nach Daten. Daß OSM Karten bietet, nicht nur für mein Outdoor-Navi, OSM bietet keine Karten fuer Outdoor-Navis an. OSM bietet ausser der Online-Karte auf www.openstreetmap.org/.de ueberhaupt keine Karten an. Entschuldige, aber das ist doch Blödsinn. Entweder mixen wir hier mit OSM wieder die OSMF und die gesamte Community, oder das ist schlichtweg falsch. Aus Sicht eines außenstehenden - und auch aus meiner Sicht bietet die OSM sehr wohl Garmin-Karten und vieles weitere an, und dafür muss die Karte selbst nichtmal auf einem OSM-Server liegen. Viele Anwendungen werden zwar als solche auf eigenen Domains gehostet, ihre Dokumentation, Anleitung zur Verwendung etc. laufen aber über das OSM-Wiki, genauso wie der Kontakt zu dem oder den Entwicklern, die zum Glück noch oft Mitglied der OSM-Community sind. Zu behaupten, das wäre jetzt nichts, was OSM anbietet, ist falsch - sowohl in der Wahrnehmung der Macher als auch in der Wahrnehmung der Nutzer. Im Prinzip ist das genau, was du forderst: Das Projekt mit seinen (technischen) Ressourcen kümmert sich in erster Linie um die Daten, und das ist gut und richtig so. Zu sagen, OSM bietet keine Karte an, könnte man aber auch zu wörtlich nehmen: Ich bin froh, dass die opencyclemap sich als Teil der OpenStreetMap sieht, sich selbst als the OpenStreetMap Cycle Map bezeichnet, dass die hikebikemap sich nicht in erster Linie als eigenes Produkt/Projekt bewirbt. Es wäre ihr gutes Recht. Natürlich erlaubt die Lizenz genau das. Aber es schadet doch im Normalfall der Wahrnehmung der OpenStreetMap nicht, wenn diese Dinge als Teil der OpenStreetMap gesehen werden. Wo zieht man die Grenze? Was ist OpenStreetMap und was nicht? Sind die tollen Tools, die ihr von der Geofabrik zur Verfügung stellt, noch Teil der OpenStreetMap oder nicht? Ehrlich gesagt: scheißegal - aber ohne OSM wären sie sinnlos. Also für mich: Ja, sie sind Teil der OpenStreetMap, Teil der Geofabrik, sponsored by Geofabrik oder was auch immer. Die OSM-Community wird auch weiterhin tools empfehlen und als teil der OSM vorstellen, die von euch gemacht werden, und zwar nicht als da ist dieses Unternehmen, dass..., sondern und hier ist ein OSM-Tool, das 'ne Menge Fehler erkennt oder zu erkennen versucht, wobei die Geofabrik irgendwo im Nebensatz auftaucht. Insofern bist Du ein prima Beispiel dafuer, dass Leute auch dann zum Mitmachen bei OSM animiert werden, wenn die Karten, die sie verwenden, nicht von OSM selbst, sondern von Dritten stammen ;) Wie gesagt: wer ist denn dritte? Ich würde das ganze anders aufteilen: Es gibt die Mapper und es gibt diejenigen, die in OSM Software entwickeln - ob Renderer, Editoren oder andere Werkzeuge. Erstere arbeiten immer direkt für OSM, letztere arbeiten zum Teil an ihrer Software. Es gibt eine noch eher kleine dritte Gruppe, und das sind diejenigen, die die OSM-Daten nutzen ohne Teil der OSM-Community zu sein. Sie sind (lizenzrechtlich einwandfrei) Nutznießer der OSM, geben aber nichts zurück. Das ist in Ordnung, das ist so von der Lizenz und von großen Teilen der Community gewollt. Aber das ist IMHO nicht mehr Teil der OSM, sondern höchstens Teil des OSM-Ökosystems oder so. Ob der Server jetzt im gleichen Rechenzentrum steht wie der OSM-Hauptserver, ist mir egal. Für meine Einordnung eines Projektes oder einer Karte als Teil von OSM gilt für mich die Einstellung der Macher, die Rückkopplung und Verflechtung ins Projekt. Skobbler, wheelmap, Cloudmade - klar gibt es auch Grenzfälle, die genau dein das sollen andere machen treffen, aber ich hoffe, dass auch hier immer deutlich bleibt, dass eine Korrekturmeldung in die OSM einfließt, und nicht in erster Linie in die Skobbler- Cloudmade- oder wheelmap-Karte. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 27. Oktober 2010 09:17 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: nehmen: Ich bin froh, dass die opencyclemap sich als Teil der OpenStreetMap sieht, sich selbst als the OpenStreetMap Cycle Map bezeichnet, dass die auch wenn ich Dir größtenteils zustimme, hier nicht. Gerade die Cyclemap finde ich einen Grenzfall, da sie Ihren Stil nicht freigibt, und daher auch keine Verbesserungen der Karte erlaubt (Daten natürlich schon), also nicht wirklich open ist. Selbst AOL veröffentlichen ihren Stil und sind m.E. offener als die Cyclemap. Klar, wenn man sich die Personen dahinter ansieht dann steht einem Andy Allan vermutlich trotzdem ideologisch näher als AOL, und ich verstehe auch, dass er den Stil nicht veröffentlicht, nur open ist das halt nicht 100% (wie auch ein paar andere Dinge im OSM Umfeld nicht komplett offen sind). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
M∡rtin Koppenhoefer wrote: auch wenn ich Dir größtenteils zustimme, hier nicht. Gerade die Cyclemap finde ich einen Grenzfall, da sie Ihren Stil nicht freigibt, und daher auch keine Verbesserungen der Karte erlaubt (Daten natürlich schon), also nicht wirklich open ist. Da muß ich Dir widersprechen. Die Kernidee von OSM ist eine offene Datenbank, analog zu aber nicht notwendigerweise in Verbindung mit offener Software. Das geht zwar häufig einher, ist aber nirgendwo als zwanghafte Voraussetzung festgelegt. Was die Qualität angeht, so steht aus meiner Sicht gerade die Offenheit einer Verbesserung der Karte entgegen. Beim Mapnik-Stil wird immer mehr dazugekleistert. Da gilt eher die Regel Viele Köche verderben den Brei. Karten mit nur einem Autor, der nur einen Stil hat und den konsequent umsetzt sehen meist wesentlich besser aus, z.B. den Stil der HikingBiking Map finde ich richtig ästhetisch. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Schlechtest-Wertung-fur-OSM-im-Kartenvergleich-tp5667461p5678630.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 27. Oktober 2010 15:48 schrieb NopMap ekkeh...@gmx.de: Was die Qualität angeht, so steht aus meiner Sicht gerade die Offenheit einer Verbesserung der Karte entgegen. Beim Mapnik-Stil wird immer mehr dazugekleistert. Da gilt eher die Regel Viele Köche verderben den Brei. Karten mit nur einem Autor, der nur einen Stil hat und den konsequent umsetzt sehen meist wesentlich besser aus, z.B. den Stil der HikingBiking Map finde ich richtig ästhetisch. AFAIK darf auch bei Mapnik nicht jeder mitkleistern. t...@h ist ein schönes Beispiel für einen viele Köche Brei ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 27.10.2010 11:15, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 27. Oktober 2010 09:17 schrieb Peter Wendorffwendo...@uni-paderborn.de: nehmen: Ich bin froh, dass die opencyclemap sich als Teil der OpenStreetMap sieht, sich selbst als the OpenStreetMap Cycle Map bezeichnet, dass die auch wenn ich Dir größtenteils zustimme, hier nicht. Gerade die Cyclemap finde ich einen Grenzfall, da sie Ihren Stil nicht freigibt, Soweit hatte ich das grad gar nicht im Kopf, und ja - ich gebe dir recht, dass ein freier Stil auch hier wünschenswert wäre. Trotzdem ist die opencyclemap toll, um zu demonstrieren, was mit OSM möglich ist, und für die meisten Menschen (nicht auf OSM-Aktive beschränkt) reicht das sehen erstmal aus. Auch die OpenCycleMap zeigt, da ist mehr drin als eine Karte, da ist vielfalt, und da sind enorm viele Möglichkeiten, was man machen könnte. Nur in dem Sinne war das mit dem froh sein gemeint - und besser closed style und trotzdem osm, als open style aber osm nur gezwungenermaßen als Quelle genannt. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am Mittwoch 27 Oktober 2010, 09:17:53 schrieb Peter Wendorff: OSM bietet keine Karten fuer Outdoor-Navis an. OSM bietet ausser der Online-Karte auf www.openstreetmap.org/.de ueberhaupt keine Karten an. Entschuldige, aber das ist doch Blödsinn. Entweder mixen wir hier mit OSM wieder die OSMF und die gesamte Community, oder das ist schlichtweg falsch. OSM ist nicht die OSMF sondern das was unter openstreetmap.org angeboten wird. Und da gibt es eine Kartenansicht und die Daten. Eine Karte für Garmin gibt es da nicht, meines wissens noch nichtmal unter irgend einer Subdomain. Es gib im Wiki Links zu anderen Websites, die eventuell so etwas aus OSM-Daten produzieren, aber es ist weder naheliegend noch korrekt, das als Angebot von OSM zu bezeichnen. Es ist etwas, das jemand anderes aus den Daten von OSM herstellt. Noch nichtmal mkgmap ist ein Unterprojekt von OSM. Es ist alles extern um OSM herum gebaut. Und grade das mit den Outdoor-Navi-Karten zeigt deutlich: Das funktioniert! Man braucht so etwas nicht von OSM anzubieten. Die Leute nehmen die OSM-Daten auch als solche wahr, wenn sie eigentlich ein Erzeugnis eines Dritten einsetzen. Und genau so könnte auch jemand eine bessere slippy-map anbieten, die aus OSM- Daten generiert ist. Spricht nichts dagegen und würde die OSM-Infrastruktur in keiner Weise belasten. Und die Leute würden OSM dennoch als Datenlieferant wahrnehmen und ihre Verbesserungen (sofern sie diese einbringen möchten) dort abliefern. Gruß, Bernd -- Aus dem WWW dringt niemand ein. Das internationale Datennetz heißt Internet. WWW ist der Teil, in dem es Fickbildchen gibt. - Andreas Riedel in de.comp.os.unix.linux.misc signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Bernd Wurst be...@bwurst.org wrote: Es gib im Wiki Links zu anderen Websites, die eventuell so etwas aus OSM-Daten produzieren, aber es ist weder naheliegend noch korrekt, das als Angebot von OSM zu bezeichnen. Es ist etwas, das jemand anderes aus den Daten von OSM herstellt. Noch nichtmal mkgmap ist ein Unterprojekt von OSM. Es ist alles extern um OSM herum gebaut. Und grade das mit den Outdoor-Navi-Karten zeigt deutlich: Das funktioniert! Man braucht so etwas nicht von OSM anzubieten. Dir ist schon klar, dass die AIO Garminkarte eine der beliebtesten OSM Garminkarten ist und dass diese auf unserem FOSSGIS Devserver einen nicht unwesentlichen Teil der Rechenzeit frisst. Nicht jeder hat mal schnell nen Rootserver übrig um so einen Dienst anzubieten und ich finde schon, dass die AIO einen wichtigen Beitrag zum Erfolg von OSM leistet! Mit dieser Argumentation kann man im Prinzip 100% der osm.de devserver Projekte einstampfen. Gruss Sven -- If you can spend five minutes on the Internet and do not run Linux, you're a genius. (Dirk Hohndel) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo Sven. Am Mittwoch 27 Oktober 2010, 20:37:45 schrieb Sven Geggus: Dir ist schon klar, dass die AIO Garminkarte eine der beliebtesten OSM Garminkarten ist und dass diese auf unserem FOSSGIS Devserver einen nicht unwesentlichen Teil der Rechenzeit frisst. Ja, ist mir klar. Aber wo genau tangiert diese Rechenzeit die Performance von API und Haupt- Website? Richtig: Gar nicht. Ich sage ja nicht, dass es keinerlei Verbindung zwischen OSM und irgendwelchen Garminkarten gibt. Aber die für das Mapping wichtige Infrastruktur um openstreetmap.org wird von dieser Karte, ihrer Produktion und ihrer Verbreitung in keiner Weise belastet. So soll es ja sein. Nicht jeder hat mal schnell nen Rootserver übrig um so einen Dienst anzubieten und ich finde schon, dass die AIO einen wichtigen Beitrag zum Erfolg von OSM leistet! Oh mann, kann man sich auch noch etwas mehr auf den Schlips getreten fühlen? Gruß, Bernd -- Columbus hatte in Wirklichkeit vier Schiffe - das vierte segelte über die Kante signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 26.10.2010 06:59, schrieb Bernd Wurst: Dennoch hat der Autor einen sehr merkwürdigen Anspruch, denn er will Details sehen ohne dafür zu zoomen. Er fidnet es offenbar eine gute Idee bzgl. der Übersichtlichkeit, die Karte flächendeckend mit Symbolen und Texten voll zu stopfen. Ich denke mal es hat sich bei allen digitalen Kartenwerken Die Meinung, das die Generalkarte das beste Kartenbild aller (gedruckten) Karten hat teile ich. Es sollte doch (technisch) kaum Problem sein, ein ähnliches Style für Mapnik zu generieren. Rechtlich schon eher. Und die Diskussion, daß die Namen große Orte die kleinerer überdecken sollen und nicht umgekehrt hatten wir ja schon mal. Man könnte dem place-Tag ein inhabitant-Tag beiseite stellen und müsste Renderer sowie ggf. Layout ein wenig anpassen. Vielleicht schafft man es sogar, die Einwohner direkt aus Wikipedia zu holen... durchgesetzt, dass man Details nur in höheren Zoomleveln einblendet. Was gut daran sein soll wenn von einer ganzen Stadt 3 zufällig ausgewählte Straßennamen gerendert werden ist mir völlig schleierhaft. Was mich an Mapnik stört, ist das ineinanderlaufen unterschiedlicher paralleler Linienelemente. http://www.openstreetmap.org/?lat=50.64401lon=6.47794zoom=16layers=M Hier z.B. Straße und Eisenbahn. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo, Am Dienstag 26 Oktober 2010 08:34:04 schrieb Thomas Reincke: Die Meinung, das die Generalkarte das beste Kartenbild aller (gedruckten) Karten hat teile ich. +1 Es sollte doch (technisch) kaum Problem sein, ein ähnliches Style für Mapnik zu generieren. Rechtlich schon eher. -1 Das Problem fängt schon bei der optischen Schnittstelle an, das ist hier auch schon mal geschrieben worden. Auf Papier hat man eine Auflösung von min. 300 dpi, bei den gedruckten Karten wahrscheinlich noch wesentlich mehr. Eine Online-Karte muss mit der Bildschirmauflösung zurechtkommen, und die liegt zwischen ~60 - 120 dpi, wobei die schlechteste die Grenzen vorgibt. Und die Diskussion, daß die Namen große Orte die kleinerer überdecken sollen und nicht umgekehrt hatten wir ja schon mal. Man könnte dem place-Tag ein inhabitant-Tag beiseite stellen und müsste Renderer sowie ggf. Layout ein wenig anpassen. Vielleicht schafft man es sogar, die Einwohner direkt aus Wikipedia zu holen... Das alleine als Kriterium reicht nicht. Hinzu kommt Nähe größerer Städte, überregionale Bedeutung, Verkehrsbedeutung... Hatten wir auch schon. In einer gedruckten Karte sitzen die Kartografen über solchen Erwägungen 2 Jahre, bei Mapnik soll das ganze in Sekunden automatisch passieren. Was mich an Mapnik stört, ist das ineinanderlaufen unterschiedlicher paralleler Linienelemente. http://www.openstreetmap.org/?lat=50.64401lon=6.47794zoom=16layers=M Hier z.B. Straße und Eisenbahn. Ein typisches Problem daraus, dass im kleineren Maßstab die Objekte zu dicht zusammen rücken können. Der Kartograph wird in dem Moment beginnen, die Objekte von ihrer richtigen Position zu einer schönen Position zu schieben, d.h. er greift schöpferisch in die Karte ein und stellt die Karte falsch, aber für den Menschen gut lesbar dar. Das gleiche ergibt sich, wenn von einer Hauptstraße 2 Nebenstraßen zu beiden Seiten abgehen, aber die Abzweigungen einen Abstand zueinander von 20 m haben. Korrekt dargestellt hätten die Abzweigungen 20/20 = 0,1 mm Abstand auf der Generalkarte. Der Kartograf wird den Abstand aber auf das zehnfache erhöhen, und der Autofahrer freut sich, wenn der Beifahrer sagt Kurz hinter der linken Einmündung nach rechts abbiegen. Ein weiterer Unterschied ist, dass in einer digitalen Karte Einzelheiten in diesem Maßstab problemlos weggelassen werden können, weil ein Zoom möglich ist und dann diese Einzelheiten erscheinen, während die Papierkarte endgültig entscheiden muss, ob etwas weggelassen wird oder nicht. Der Artikel ist im großen und ganzen von keiner Sachkenntnis getrübt. Vielleicht hätte er mal jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt. ;-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 26. Oktober 2010 08:34 schrieb Thomas Reincke m...@thomas-reincke.de: Und die Diskussion, daß die Namen große Orte die kleinerer überdecken sollen und nicht umgekehrt hatten wir ja schon mal. Man könnte dem place-Tag ein inhabitant-Tag beiseite stellen und müsste Renderer sowie ggf. Layout ein wenig anpassen. Vielleicht schafft man es sogar, die Einwohner direkt aus Wikipedia zu holen... gibt es beides bereits: das tag heisst allerdings population: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:population man sollte auch mal die Einwohnerzahlen auf der place-Seite (en) anpassen, die gelten m.E. nirgends in Europa (sondern hat m.E. vor Jahren mal jemand ohne sich näher auszukennen oder zu recherchieren aus dem Bauch heraus dort so eingetragen, weil 10.000 irgendwie rund erschien). Ich würde wie auf der dt. Seite empfehlen, die Einwohnerzahlen nur als grobe Richtschnur zu sehen. Dass man nur mit EW-Zahlen noch nicht in allen Fällen ein gutes Ergebnis bekommt (nicht mal, wenn man sie im Vergl. mit der Umgebung gewichtet), ist allerdings auch keine neue Erkenntnis. Im Wiki findest Du dazu verschiedene Lösungsvorschläge und eine entspr. Matrix mit Liste der dt. Städte, wie man sie auf einer allgemeinen Karte priorisieren könnte. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 26. Oktober 2010 09:19 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Das Problem fängt schon bei der optischen Schnittstelle an, das ist hier auch schon mal geschrieben worden. Auf Papier hat man eine Auflösung von min. 300 dpi, bei den gedruckten Karten wahrscheinlich noch wesentlich mehr. Eine Online-Karte muss mit der Bildschirmauflösung zurechtkommen, und die liegt zwischen ~60 - 120 dpi, wobei die schlechteste die Grenzen vorgibt. sorry, aber hier irrst Du m.E. Wieso sollten 60 oder 120 dpi eine Rolle spielen bei digitalen Karten? Und wieso sollte 60 dpi dann die Grenzen vorgeben? Je weniger dpi der Bildschirm hat, um so größer sieht man das Bild, und um so eher wird man den Ausschnitt verschieben müssen. Mit einer Papierkarte kann man das allerdings nicht vergleichen, da dort die Größe und die Auflösung fest sind (kann man natürlich beides ändern, aber in der Regel wird es vorgegeben sein durch den Druckprozess). Die dpi sind bei einem Bildschirm hingegen (fast) irrelevant für die Styleerstellung, interessant ist die reelle Auflösung in Pixeln (fast, weil zu kleine Schrift/Skalierung bei zu hoch aufgelöstem Bildschirm evtl. zu Problemen führen kann, damit meine ich aber extrem hochauflösende Bildschirme, wie es sie noch selten gibt mit dpi-Zahlen weit über den von Dir genannten). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo, Am Dienstag 26 Oktober 2010 12:26:59 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 26. Oktober 2010 09:19 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Das Problem fängt schon bei der optischen Schnittstelle an, das ist hier auch schon mal geschrieben worden. Auf Papier hat man eine Auflösung von min. 300 dpi, bei den gedruckten Karten wahrscheinlich noch wesentlich mehr. Eine Online-Karte muss mit der Bildschirmauflösung zurechtkommen, und die liegt zwischen ~60 - 120 dpi, wobei die schlechteste die Grenzen vorgibt. sorry, aber hier irrst Du m.E. Wieso sollten 60 oder 120 dpi eine Rolle spielen bei digitalen Karten? Und wieso sollte 60 dpi dann die Grenzen vorgeben? Je weniger dpi der Bildschirm hat, um so größer sieht man das Bild, und um so eher wird man den Ausschnitt verschieben müssen. Mit einer Papierkarte kann man das allerdings nicht vergleichen, da dort die Größe und die Auflösung fest sind (kann man natürlich beides ändern, aber in der Regel wird es vorgegeben sein durch den Druckprozess). Die dpi sind bei einem Bildschirm hingegen (fast) irrelevant für die Styleerstellung, interessant ist die reelle Auflösung in Pixeln (fast, weil zu kleine Schrift/Skalierung bei zu hoch aufgelöstem Bildschirm evtl. zu Problemen führen kann, damit meine ich aber extrem hochauflösende Bildschirme, wie es sie noch selten gibt mit dpi-Zahlen weit über den von Dir genannten). ebenso sorry, kleiner Denkfehler deinerseits. Die dpi spielen eine wichtige Rolle. Hier geht es um einen Kartenausschnitt, ganz grob geschätzt 20x20km. Die Generalkarte, mit der hier verglichen wird, hat einen Maßstab von 1:20 . In diesem Maßstab hat dieser Kartenausschnitt eine Größe von 10x10cm, unabhängig von der dpi-Zahl. Das heißt, wenn du mit dem Maßstab vergleichen willst, musst du so zoomen, dass dieser Ausschnitt auf deinem Bildschirm in der Größe dargestellt wird (oder wenigstens näherungsweise). Die Zoomstufe, die du dabei wählen musst, ist für dich der Maßstab 1:20. Das kann auf einem Bildschirm mit einer anderen Auflösung auch eine andere Zoomstufe sein. Wenn ich jetzt möchte, dass im Maßstab 1:20 eine bestimmte Karte auf deinem Bildschirm erscheint, muss ich entweder deine Bildschirmauflösung kennen oder einen relativ ungünstigen Wert annehmen. Sollte deine Auflösung wesentlich besser sein, nimmst du ggf. die nächste Zoomstufe und hast eine weiter aufgelöste Karte im annährend gleichen Maßstab. Dein Fehler liegt darin, zu unterstellen, in einem bestimmten Maßstab würde eine Karte auf unterschiedlichen Bildschirmen eben verschieden groß angezeigt. Genau das soll nicht sein. Der Maßstab sagt aus, wie groß dein Abbild sein soll, gemessen auf deiner Bildschirmfläche. Nur damit kann man, wenn überhaupt, die gedruckte Karte vergleichen. Ansonsten könnte man ja auch (als Extembeispiel) mit Zoomstufe 18 vergleichen und sagen, mein Bildschirm hat zwar nicht die Auflösung und dadurch muss ich gigantisch scrollen, aber der Karteninhalt ist bei mir viel besser. Dieses Problem dürfte auch der Grund sein, weshalb im Mapnik kein Maßstab angezeigt wird. Er hängt vom jeweiligen Bildschirm ab. Übrigens wird in Vermessungsprogrammen der Bildschirm kalibriert, entweder indem bekannte Werte abgerufen oder eingegeben werden, oder indem die Länge einer angezeigten Vergleichsstrecke der Software bekannt gegeben wird, damit die Maßstäbe auf diesem Bildschirm korrekt angezeigt werden können. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 26.10.2010 21:36, schrieb Wolfgang: Dieses Problem dürfte auch der Grund sein, weshalb im Mapnik kein Maßstab angezeigt wird. Er hängt vom jeweiligen Bildschirm ab. Nöö. Der Massstab (zB auf google-Maps) wird nicht in der Schreibweise 1:100.000 angezeigt, sondern mit fixem Wert. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo, Am Dienstag 26 Oktober 2010 21:57:29 schrieb Chris66: Am 26.10.2010 21:36, schrieb Wolfgang: Dieses Problem dürfte auch der Grund sein, weshalb im Mapnik kein Maßstab angezeigt wird. Er hängt vom jeweiligen Bildschirm ab. Nöö. Der Massstab (zB auf google-Maps) wird nicht in der Schreibweise 1:100.000 angezeigt, sondern mit fixem Wert. Das mag ja sein. Richtig ist es trotzdem nicht. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo, Am Dienstag 26 Oktober 2010 22:23:41 schrieb Wolfgang: Hallo, Am Dienstag 26 Oktober 2010 21:57:29 schrieb Chris66: Am 26.10.2010 21:36, schrieb Wolfgang: Dieses Problem dürfte auch der Grund sein, weshalb im Mapnik kein Maßstab angezeigt wird. Er hängt vom jeweiligen Bildschirm ab. Nöö. Der Massstab (zB auf google-Maps) wird nicht in der Schreibweise 1:100.000 angezeigt, sondern mit fixem Wert. Das mag ja sein. Richtig ist es trotzdem nicht. Kommando zurück. Du hast recht. Allerdings zeigen sie gar keinen Maßstab an, sondern eine Vergleichsstrecke. Die schreiben nicht 1:xxx aus exakt dem angeführten Grund. Man sieht die Vergleichsstrecke und kann sich selbst ausmessen, wie lang die auf dem eigenen Bildschirm ist (wenn man es denn wissen will). Bei dem Generalkartenvergleich ging es aber konkret um 1:20. Das gesagte würde auch hier gelten. Die Vergleichsstrecke muss auf allen zu vergleichenden Darstellungen möglichst gleichlang sein, sowohl nach Einheiten wie nach dargestellter Länge. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 26.10.2010 22:29, schrieb Wolfgang: Dieses Problem dürfte auch der Grund sein, weshalb im Mapnik kein Maßstab angezeigt wird. Er hängt vom jeweiligen Bildschirm ab. Nöö. Der Massstab (zB auf google-Maps) wird nicht in der Schreibweise 1:100.000 angezeigt, sondern mit fixem Wert. Das mag ja sein. Richtig ist es trotzdem nicht. Kommando zurück. Du hast recht. Allerdings zeigen sie gar keinen Maßstab an, sondern eine Vergleichsstrecke. Ja, das meinte ich mit fixer Wert. Technisch machbar wäre ein 1:x Maßstab aber schon, da der DPI Wert des Bildschirms per Javascript abgefragt werden kann. OpenLayers bietet übrigens durchaus Maßstabsfunktionen. Dass der Maßstab in den LowZoom Leveln wegen der Mercatorprojection ungenau ist wird wahrscheinlich weniger als 0,1% der User auffallen. ;-) Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 26. Oktober 2010 21:36 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Hier geht es um einen Kartenausschnitt, ganz grob geschätzt 20x20km. Die Generalkarte, mit der hier verglichen wird, hat einen Maßstab von 1:20 . In diesem Maßstab hat dieser Kartenausschnitt eine Größe von 10x10cm, unabhängig von der dpi-Zahl. Wenn man denselben Maßstab vergleichen will, was ich aber zwischen einer gedruckten und einer Webkarte sowieso sinnlos finde, hast Du natürlich Recht. Dein Fehler liegt darin, zu unterstellen, in einem bestimmten Maßstab würde eine Karte auf unterschiedlichen Bildschirmen eben verschieden groß angezeigt. ja, ich gehe z.B. von Z 15 aus, und da ist natürlich die Größe auf unterschiedlichen Bildschirmen unterschiedlich. Wenn man von einem festen Maßstab ausgeht, sieht die Lage anders aus, aber den gibt es so halt gar nicht bei OSM (er ist überall anders, je nach Auflösung). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am Sonntag, 24. Oktober 2010, 17:20:46 schrieb Ulf Lamping: Trotz all den angeblichen Maengeln hat unsere Community doch stetigen Zuwachs. Dann sollten wir dafür sorgen das es auch so bleibt ;-) Also, ich bin auch community... Ich bin auf der Suche nach einer freien Karte für Outdoor-Navigationsgeräte auf OSM gestoßen, nicht auf der Suche nach Daten. Daß OSM Karten bietet, nicht nur für mein Outdoor-Navi, ist ein wesentlicher Grund, warum ich hier mitmache -- wenn nicht gar der wichtigste Punkt. Ich erwarte von diesen Karten mehr, als nur ein Tool zur Kontrolle meiner Dateneingabe zu sein. Ich meine auch, daß die Karten besser sein könnten, meine Unzufriedenheit hält sich jedoch in Grenzen. Ich halte es für sehr gut, das OSM auch Karten anbietet: Bei vielen Diskussionen in der Community habe ich den Eindruck, daß die gegenseitige Abhängigkeit / Beeinflussung / Wechselwirkung zwischen Daten(modell) und Karten für die Entwicklung des Projektes förderlich ist -- signifikant. Ich bin mir nicht sicher, ob das alles noch so gut funktionieren würde, wenn man die Karten aus OSM heraus in ein anderes (Schwester)-Projekt verlagert. Es gibt dazu einen passenden Spruch aus der Software-Entwicklung: Eat your own dogfood. Frei übersetzt: Verwende die Tools, die Du erstellst, selbst für Deine Arbeit. Auf OSM frei übertragen: Verwende die Karten, für die Du Daten erfaßt. Mag sein, daß ich mit dieser Motivation und meiner Meinung alleine stehe. Vielleicht aber auch nicht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo, Schlauchboot wrote: Ich bin auf der Suche nach einer freien Karte für Outdoor-Navigationsgeräte auf OSM gestoßen, nicht auf der Suche nach Daten. Daß OSM Karten bietet, nicht nur für mein Outdoor-Navi, OSM bietet keine Karten fuer Outdoor-Navis an. OSM bietet ausser der Online-Karte auf www.openstreetmap.org/.de ueberhaupt keine Karten an. Insofern bist Du ein prima Beispiel dafuer, dass Leute auch dann zum Mitmachen bei OSM animiert werden, wenn die Karten, die sie verwenden, nicht von OSM selbst, sondern von Dritten stammen ;) Zugegeben: Einige Garmin-Karten (aber bei weitem nicht alle, die weit verbreitet sind!) werden von Dritten unter Verwendung eines dafuer zur Verfuegung gestellten OSM-Servers hergestellt, OSM unterstuetzt diese Projekte also schon. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Frederik Ramm frede...@remote.org writes: werden von Dritten unter Verwendung eines dafuer zur Verfuegung gestellten OSM-Servers hergestellt, OSM unterstuetzt diese Projekte also schon. Das dürfte mit der erhebung der daten und dem füttern der datenbank kaum anders sein ;) -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hi. Am Sonntag 24 Oktober 2010, 14:05:43 schrieb NopMap: Ich bin grade über einen Vergleichstest LandkartenTEST: Wie übersichtlich und detailreich sind Landkarten im Internet im Landkarte-Blog gestolpert. Bei diesem Vergleich erhält die OSM Mapnik Karte die mit Abstand schlechteste Bewertung. Ich denke nicht, dass dieser Test mich irgendwie vom Hocker reißt... Meiner Meinung nach hat da jemand zwar schon Ahnung von Kartographie, aber dennoch das Internet nicht verstanden. Die Möglichkeit in verschiedenen Zoom- Leveln eben nicht das selbe Bild anzuzeigen sondern Details ein- oder auszublenden ist doch grade das was das Internet von gedruckten Karten unterscheidet. Zugegeben, die OSM-Karte ist nicht perfekt, allem voran in diesem Zoom-Level. Ortsnamen sind in eben grade diesem Zoom-Level wirklich zu klein geschrieben und Ortsteile zu groß im Vergleich. Dennoch hat der Autor einen sehr merkwürdigen Anspruch, denn er will Details sehen ohne dafür zu zoomen. Er fidnet es offenbar eine gute Idee bzgl. der Übersichtlichkeit, die Karte flächendeckend mit Symbolen und Texten voll zu stopfen. Ich denke mal es hat sich bei allen digitalen Kartenwerken durchgesetzt, dass man Details nur in höheren Zoomleveln einblendet. Was gut daran sein soll wenn von einer ganzen Stadt 3 zufällig ausgewählte Straßennamen gerendert werden ist mir völlig schleierhaft. Gruß, Bernd -- Manchmal hab' ich den Eindruck, hier poste der eine oder andere Fünfjährige unter Drogen. - Jens Dittmar in de.newusers.questions signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am Sonntag 24 Oktober 2010, 18:42:35 schrieb Felix Hartmann: frag ich mich schon, warum Frederik sich so vehemenent dafuer einsetzt, ein beschissenes Rendering zu verteidigen. Dann frag dich bitte auch mal, warum du hier einen Falmewar anfängst ohne seine Postings gelesen und/oder verstanden zu haben. Ihm ist (was ich verstehe) nur *nicht so wichtig*, dass die Karte als Karte gut ist (im Vergleich zu dedizierten Kartendiensten). Wenn jemand kommen würde und einen superduper-Renderer programmiert, dann darf er das und dann kann man das auch auf die Website setzen. Aber wenn der Renderer und die Karten-Website plötzlich 99% der Ressourcen des Projekts frisst, dann ist das für OSM eben auch nicht gut. Denn dann können die Mapper nicht mehr frei arbeiten. Wenn der Fokus zu sehr auf der Karte für jedermann liegt, dann werden über die Karte nicht mehr Mapper geworben sondern dann wird OSM zu einem x-beliebigen Kartendienst. Ich bin dafür, dass das irgendwann mal so wird. Aber bitte erst dann, wenn OSM (ähnlich zu Wikipedia) auf einem soliden Fundament steht. So lange OSM weder eine geregelte Finanzierung (für eine wesentlich größere Infrastruktur als bisher) hat macht das keinen Sinn. So lange bei OSM die Einstiegshürde für Mapper so groß ist und die Möglchkeit, unabsichtlich Käse einzutragen zu naheliegend ist, macht das keinen Sinn. Man kann Karten (mit den aktuellen Werkzeugen) nicht so einfach editieren wie man einen Tippfehler bei Wikipedia entfernt. Und wir haben noch nichtmal Tools um Änderungen von anderen auf einen Blick zu verfolgen. Gruß, Bernd -- Manche Pluralbildung bereichert die Sprache, schenkt ihr neue Nuancen. Ängste sind nicht so arg wie Angst; eines Menschen Dummheiten müssen nicht auf genereller Dummheit beruhen, von seinen Weisheiten lässt sich nicht auf Weisheit schließen. - Johannes Gross (dt. Publizist) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Was ich dazu meine: siehe OSM quo vadis. Auf OSM.org gehört ein Portal, das OSM erklärt und u.a. auch darauf hinweißt, dass OSM keine Karte ist sondern eine Datenbank. Das es besser eght, zeigt ja MapQuest direkt darunter. Wobei ich den Test als solches sinnfrei finde. Geschmäcker sind nunmal verschieden. Den einen spricht das Design an, den anderen ein völlig anderes. Viele Grüße, aighes -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Schlechtest-Wertung-fur-OSM-im-Kartenvergleich-tp5667461p5667526.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 24.10.2010 14:32, schrieb aighes: Was ich dazu meine: siehe OSM quo vadis. Auf OSM.org gehört ein Portal, das OSM erklärt und u.a. auch darauf hinweißt, dass OSM keine Karte ist sondern eine Datenbank. Das es besser eght, zeigt ja MapQuest direkt darunter. Wobei ich den Test als solches sinnfrei finde. Geschmäcker sind nunmal verschieden. Den einen spricht das Design an, den anderen ein völlig anderes. Jein, wenn z.B. in einer Zoomstufe die Ortsnamen ziemlich unabhängig von ihrer Bedeutung dargestellt werden hat das nichts mit Geschmack zu tun - das ist einfach schlecht. Der Klassiker hier um die Ecke: Erlangen und Fürth tauchen auf der Karte auf, Nürnberg aber nicht (ist ja nur drei bzw. fünfmal so groß). Der Test ist allerdings aus anderen Gründen nicht sonderlich gut gemacht. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo, NopMap wrote: Ja, ich weiß, bei OSM geht es um die Daten und nicht um Renderer - aber leider weiß das der Rest der Welt nicht und die Außensicht ist eine andere. Genau, das ist aergerlich. Wenn wir es besser schaffen wuerden, darauf hinzuweisen, dass es bei uns nicht primaer darum geht, gegen Google etc. anzustinken, dann wuerde OpenStreetMap in so einem Test gar nicht aufgenommen (genauso wie auch Navteq und Teleatlas nicht mit eigenen Produkten antreten) - und darauf sollten wir hinarbeiten. Ich will, das in so einem Test dann MapQuest oder sonst wer steht und dass am Rand angemerkt wird, dass fuer dieses oder jenes Angebot die Quelle OpenStreetMap ist. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 24.10.2010 15:30, schrieb Frederik Ramm: Hallo, NopMap wrote: Ja, ich weiß, bei OSM geht es um die Daten und nicht um Renderer - aber leider weiß das der Rest der Welt nicht und die Außensicht ist eine andere. Genau, das ist aergerlich. Wenn wir es besser schaffen wuerden, darauf hinzuweisen, dass es bei uns nicht primaer darum geht, gegen Google etc. anzustinken, dann wuerde OpenStreetMap in so einem Test gar nicht aufgenommen (genauso wie auch Navteq und Teleatlas nicht mit eigenen Produkten antreten) - und darauf sollten wir hinarbeiten. Nein, das sollten wir nicht. Du bemühst immer den Vergleich Navteq und Teleatlas gegenüber OSM. Dieser Vergleich ist vielleicht rein technisch gesehen richtig. Aber er ist in diesem Zusammenhang ganz *grundlegend* falsch. Navteq und Teleatlas müssen nur deren Kunden bekannt sein (also Kartenherstellern), deswegen brauchen die sich um ihre Aussenwirkung beim Endanwender eigentlich nicht zu kümmern. Den meisten Endanwendern sind diese Namen übrigens meist unbekannt. Diese Firmen haben ihre Angestellten, die sich um die Datenpflege etc. kümmern. Die haben wir aber nicht. Wir haben einen Haufen von Freiwilligen, die sich um diese Arbeit kümmern. Deshalb ist für uns die Wirkung gegenüber unseren Kunden (sei es Mappern oder Endanwendern) wichtig, die durch eine eigene Karte aus den eigenen Daten ganz klar gefördert wird. Die Mapnikkarte ist in der Darstellung nach außen und auch innerhalb von OSM daher sehr wichtig. Sie dient dabei z.B. auch als mentaler Kristalisationspunkt der Community. Webseiten gibt es viele, aber eine Karte an der ich selber mitgearbeitet habe und die ich jedem zeigen kann ist schon was besonderes. Ich habe bei OpenStreetMap mitgeholfen, also will ich das auch bei osm sehen und nicht auf MapQuest, skobbler, CloudMade oder was auch immer gehen müssen. Wenn du den Leuten sagen willst, daß wir viel mehr sind als nur eine Karte ist das vollkommen ok, das mache ich ja auch dauernd. Aber wir sind halt auch eine Karte ;-) Ich will, das in so einem Test dann MapQuest oder sonst wer steht und dass am Rand angemerkt wird, dass fuer dieses oder jenes Angebot die Quelle OpenStreetMap ist. In dem Test wurde Navteq nur wegen der eigenen Karte Map24 und Teleatlas wurde überhaupt nicht erwähnt, das gleiche wird OSM dann auch blühen. Wäre dann ganz schlechtes Marketing für uns ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo, Ulf Lamping wrote: Die Mapnikkarte ist in der Darstellung nach außen und auch innerhalb von OSM daher sehr wichtig. Sie dient dabei z.B. auch als mentaler Kristalisationspunkt der Community. Webseiten gibt es viele, aber eine Karte an der ich selber mitgearbeitet habe und die ich jedem zeigen kann ist schon was besonderes. Ich habe bei OpenStreetMap mitgeholfen, also will ich das auch bei osm sehen und nicht auf MapQuest, skobbler, CloudMade oder was auch immer gehen müssen. Aber erfuellt die Karte genau so wie sie jetzt ist - mit all den angeblichen kartogrpahischen Maengeln, mit der angeblich schlechten Usability und den angeblich fehlenden Funktionsmerkmalen gegenueber Google und Co. - nicht diese Funktion bereits? Ich stimme ja mit Dir ueberein, dass wir fuer die Community irgendwas haben sollten zur Erfolgskontrolle, irgendwas, wo man anderen zeigen kann, womit man seine Freizeit verbringt und so weiter. Aber ich finde, dass es sich dabei nicht um eine Kartenwebseite handeln muss, die in einem halbinformierten Kartenvergleich gut abschneidet. Trotz all den angeblichen Maengeln hat unsere Community doch stetigen Zuwachs. Wenn der irgendwann nachlaesst, dann... Wäre dann ganz schlechtes Marketing für uns ;-) ... koennen wir uns immer noch um Marketing Gedanken machen. Aber ich denke, dass es dazu nicht kommen wird. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 24.10.2010 16:30, schrieb Frederik Ramm: Aber erfuellt die Karte genau so wie sie jetzt ist - mit all den angeblichen kartogrpahischen Maengeln, mit der angeblich schlechten Usability und den angeblich fehlenden Funktionsmerkmalen gegenueber Google und Co. - nicht diese Funktion bereits? Wenn ich z.B. Villach unter den ganzen anderen Ortsnamen nicht finde behindert mich das beim Mappen. Wenn ich was ausdrucken will und der Server sagt dauernd ich hab zu viel zu tun behindert mich das beim Mappen. Wenn ich auf einen anderen Service ausweichen muß weil osm kein Routing anbietet behindert mich das beim Mappen. Ich kann mich noch gut dran erinnern, als die Aktualisierungen erst nach einer Woche auf der Karte aufgetaucht sind. Klar, das ging auch irgendwie. Jetzt wird sie viel schneller aktualisiert und man kann viel besser damit arbeiten. Wieso also jetzt an einem bestimmten Punkt der Entwicklung stehenbleiben und sagen ab jetzt könnt ihr woanders hingehen? Ich stimme ja mit Dir ueberein, dass wir fuer die Community irgendwas haben sollten zur Erfolgskontrolle, irgendwas, wo man anderen zeigen kann, womit man seine Freizeit verbringt und so weiter. Aber ich finde, dass es sich dabei nicht um eine Kartenwebseite handeln muss, die in einem halbinformierten Kartenvergleich gut abschneidet. Wie die Karte in so einem Vergleich abschneidet ist mir eigentlich recht egal. Wenn dieser Vergleich aber offensichtliche Mängel aufzeigt (und die Anzeige der Ortsnamen ist nun wirklich an vielen Stellen schräg), dann fände ich hier eine Verbesserung sehr wünschenswert. Trotz all den angeblichen Maengeln hat unsere Community doch stetigen Zuwachs. Dann sollten wir dafür sorgen das es auch so bleibt ;-) Wenn der irgendwann nachlaesst, dann... ... liegt das Kind schon im Brunnen. Es da wieder rauszubekommen ist bekanntlich viel schwieriger als es erst garnicht reinfallen zu lassen. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 24. Oktober 2010 15:30 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: (genauso wie auch Navteq und Teleatlas nicht mit eigenen Produkten antreten) nur mal am Rande, weil Du das immer wieder schreibst: sowohl Navteq (mit Navteq/Map24 als auch Teleatlas (mit Nokia OVI) haben an diesem Test teilgenommen und bieten Karten an, so fachfremd ist das nicht. Ich sehe nicht, warum wir das Kartenrendern bei OSM ausschließen sollten, schließlich ist das Erstellen eines brauchbaren Stylesheets extrem viel Arbeit, und mit dem Mapnik sheet (und ein paar anderen wie Mapquest) stehen dem Anwender gute Ausgangsbasen zur Verfügung um eigene Karten zu rendern. Diese weiterzuentwickeln finde ich eine Aufgabe, die innerhalb des OSM-Projektes durchaus ihren Platz haben sollte. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 24. Oktober 2010 17:20 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Am 24.10.2010 16:30, schrieb Frederik Ramm: Wenn ich z.B. Villach unter den ganzen anderen Ortsnamen nicht finde behindert mich das beim Mappenist . Wie die Karte in so einem Vergleich abschneidet ist mir eigentlich recht egal. Wenn dieser Vergleich aber offensichtliche Mängel aufzeigt (und die Anzeige der Ortsnamen ist nun wirklich an vielen Stellen schräg), dann fände ich hier eine Verbesserung sehr wünschenswert. Vor allen Dingen vergleichen die ja nur einen einzigen Zoomlevel (in dem OSM wirklich schlecht die Namensanzeige von Orten (und keine Schilder an Straßen) gelöst hat), in jedem Zoomlevel sieht das aber wieder anders aus. Von daher halte ich den Test auch nicht für aussagekräftig allgemein --- in dem dargestellten Zoomlevel allerdings ist Mapnik zur Übersicht nicht zu gebrauchen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hi. Am 24.10.2010 17:37, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 24. Oktober 2010 15:30 schrieb Frederik Rammfrede...@remote.org: (genauso wie auch Navteq und Teleatlas nicht mit eigenen Produkten antreten) nur mal am Rande, weil Du das immer wieder schreibst: sowohl Navteq (mit Navteq/Map24 als auch Teleatlas (mit Nokia OVI) haben an diesem Test teilgenommen und bieten Karten an, so fachfremd ist das nicht. Ich sehe nicht, warum wir das Kartenrendern bei OSM ausschließen sollten, schließlich ist das Erstellen eines brauchbaren Stylesheets extrem viel Arbeit, und mit dem Mapnik sheet (und ein paar anderen wie Mapquest) stehen dem Anwender gute Ausgangsbasen zur Verfügung um eigene Karten zu rendern. Diese weiterzuentwickeln finde ich eine Aufgabe, die innerhalb des OSM-Projektes durchaus ihren Platz haben sollte. +1 Ich sage nicht, die Mapnik-Karte müsse die beste der Welt sein. Ich sage auch nicht, die Mapnik-Karte müssen DIE OSM-Website sein - das Portal aktuell in der Diskussion finde ich eine gute und richtige Idee. Aber WENN wir eine Karte machen, dann sollten wir Kritik da auch annehmen und konstruktiv damit umgehen. Wenn es gute Argumente aus OSM-Sicht gibt, guten Argumenten einer allgemeinen Kartenkritik nicht zu folgen, weil z.B. eine aus kartografischer Sicht bessere Alternative die Produktivität des Mappers stört, dann ist das genauso richtig und sollte berücksichtigt werden. Wenn eine Lösung deutlich mehr Rechenpower benötigt, und für das bessere Aussehen der Karte dann größere Verzögerungen eintreten, was für Mapper und für Demonstrationen vor neuen manchmal doof ist, dann ist vielleicht die nicht so schöne Karte trotzdem vorzuziehen. Trotzdem: Ich würde die Karte weder aufgeben, noch mit Verweis auf es gibt doch andere Karten stagnieren lassen. Wenn Verbesserungen da sind, halte ich es für sinnvoll, diese auch umzusetzen. Aber: Ich möchte niemanden dazu verdonnern die styles zu verbessern, weil irgendein Blogger Kritik geäußert hat. Wenn aber jemand eine Verbesserung in Form eines patches hat, der vielleicht zusätzlich diese Kritik aufgreift und angreift - dann sollte der auch berücksichtigt werden und Einfluss in die Karte finden können. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Ohne hier irgendjemand persoenlich attackieren zu wollen, frag ich mich schon, warum Frederik sich so vehemenent dafuer einsetzt, ein beschissenes Rendering zu verteidigen. Fuer mich kann da eigentlich nur der Schluss kommen, dass Geofabrik hier selber bessere Karten vermarkten/verkaufen moechte. Ich denke dass ein Großteil der OSM Mapper, zur Uebersicht googlemaps oder andere Dienste benutzt, ganz einfach weil Mapnik abgesehen von sehr nahen Zoomstufen (ab 16) einfach schlecht ist. Was ehrlicherweise aber nicht nur an Mapnik selber liegt. Der Grund ist auch einfach, dass die Regel wir mappen nicht fuer die Renderer, hier einfach nicht funktioniert. Denn solange es keinen Schluessel fuer regionale, nationale, internationale Bedeutung gibt, so lange kann ein Renderer einfach auch nicht wissen, wie wichtig eine Stadt ist, denn nur aus der Einwohnerzahl, geht dies halt nicht hervor. Sonst hat man etwa in Deutschland oder Benelux eine Stadt neben der anderen, in Oesterreich sieht man in derselben Zoomstufe, dann statt Wien, Graz, Inssbruck aber nur Wien - obwohl Graz oder Innsbruck fuer den Kartenausschnitt in derselben Zoomstufe, eine hoehere Bedeutung haben, wie etwa Mainz neben Frankfurt. Auch ist es quasi unmoeglich, vernuenftige Gelaendedarstellung weit herausgezoomt zu erhalten, da dem renderer nicht klar sein kann wie groß etwa ein See, Gletscher, Wald, ist, wenn sich dieser aus hunderten Einzelteilen zusammensetzt. Stellt man nun alle Seen ab Groeße X dar, so fehlen einem entweder große Seen, oder die Karte ist uebersaeht von kleinen Tuempeln. Keine kommerzielle Datenbasis bzw Karte kommt hier ohne haendische Faktoren aus (ob bei der Erstellung, oder bei der Datenbasis). Andererseits, waere eine haendisch korrigierte Openstreetmap Darstellung, nicht sinnvoll. Weil wenn man mal nach Wochen Arbeit diese erstellt hat, sind die Daten schon wieder veraltet. Solange die Karte nur Straßen darstellen soll, gibt es das Problem ja gar nicht. Da Straßen ja großteils logisch geplant sind, und ihre Wichtigkeit feststeht (Autobahn groeßer Schnellstraße, usw,...) bzw leicht messbar ist (wieviele Autos fahren pro Tag, Woche, auf Straße X) und eine Darstellung nach ihrer Wichtigkeit somit klar ist. Woher soll aber ein Renderer Wissen, dass in Wien der Stephansdom schon sehr frueh sichtbar sein soll, andere Kirchen aber nicht (selbst wenn diese gleich groß sein sollten, und sich sonst in der Datenbasis auch nicht unterschieden)? Er kann es ganz einfach nicht wissen, und damit auch nicht korrekt darstellen! Wie koennte man dies loesen? a) Am besten indem fuer saemtliche OSM Features ein Schluessel wie etwa Priority=+/-1,2,3 angegeben wuerde. Dieser sollte dann zum Einsatz kommen, wenn man durch logisches versuchen der Zoomstufe zu finden (auf weltweiter Basis, damit man nicht pro Land, Region, Stadt einen eigenen Kartenstil braucht) hier sonst Fehler machen wuerde. Alle Waldteile, die zum Schwarzwald gehoeren, koennte man etwa mit einem Priority`+2 taggen, dass waere deutlich einfacher wie zu versuchen alle Waldteile einer Relation hinzuzufuegen, und gleichzeitig dann vom Renderer zu verlangen, dass er diese zusammenfuegt, dann die Flaeche errechnet, Loecher loescht weil zu kleine Loecher nur verwirren (nicht immer hilft die Realitaet in der Kartendarstellung der Orientierung) und zu einem richtigen Ergebnis der regionalen Bedeutung zu kommen. b) Man koennte ganz einfach vom Modell, der Kartendaten ohne Zoomstufen abgehen, und OSM Layerbasiert aufbauen. Waere komplizierter und nicht besser (aber gibt genug Kartendatenbanken die komplett unabhaengige Datenlayer haben) - da ein Editor ja auch die Layer dynamisch aufbauen koennte, wenn die regionale Bedeutung der Objekte per Schluessel getagged ist. c) Die Renderer erstellen fuer jedes Land, lange und aufwendige Listen der wichtigen Objekte (dies macht etwa Nop - der das Thema hier ja gestartet hat) um so etwa wichtige Fluesse nach ihrer Bedeutung in den Zoomlevels richtig darzustellen. Dies ist eindeutig die schlechteste Loesung, weil wenn man es so angeht, dann gibt man zu, dass man ohne lokales Wissen aus OSM keine gescheite Karte bauen kann. d) wir schieben die Schuld an sauschlechten Karten weiter auf die Renderer, und sagen so wie Frederik, dass gute Karten nicht der Sinn von Openstreetmap.org sind. Koennen ja andere kommerziell ausbeuten, dass die Openstreetmap Community hier ganz einfach versagt. Bzw wir beschließen dass Openstreetmap nicht dafuer geeignet ist, auf Karten dargestellt zu werden, und nur noch fuer Use Cases wie Navigation oder andere Werke basierend auf OSM Daten da ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
.. diese diskussion habe ich vor ein paar tagen mit frederik angefangen, welche letztendlich in OSM qua ... fortgeführt wurde. .. als einfach mapper - ohne programmierkenntnisse, dafür aber jede menge radkilometer in den beinen - im bezug auf OSM .. kann ebenfalls nicht verstehen, dass das projekt karte so vehement als NICHT-KERN-Bereich abgestempelt wird. .. der normale Bürger draußen versteht dies nun mal so. das hinter all dem die datenbank steht ist klar. aber nach außen hin wird OSM als Kartensatz und Datensatz derweil verstanden - die Betonung liegt auf derweil. Der Ansatz - was am Auftritt von OSM zu ändern sollte dem eigentlich endlich mal gerecht werden. OSM besteht halt nicht nur aus den Programmierern, Leuten von der Geo-Fabrik, sondern auch aus den einfachen Datensammlern. Und das OSM - ob richtig oder falsch - von Vergleichstest zerrissen wird - sollte uns - Programmierern, Datenbank-Admins und Mappern mal zu denken geben. Dein Vorschlag mit der Prio´s ist nach meiner Meinung längst überfällig. Heute wurde ich gefragt, warum man sich mit den OSM-Datensätzen nicht so gut orientieren kann - wäre alles so unübersichtlich. Die Prio´s fehlen. Gibt es Leute, welche die Renderer betreuen und hier mitlesen ? gruss s Am 24.10.2010 18:42, schrieb Felix Hartmann: Ohne hier irgendjemand persoenlich attackieren zu wollen, frag ich mich schon, warum Frederik sich so vehemenent dafuer einsetzt, ein beschissenes Rendering zu verteidigen. Fuer mich kann da eigentlich nur der Schluss kommen, dass Geofabrik hier selber bessere Karten vermarkten/verkaufen moechte. Ich denke dass ein Großteil der OSM Mapper, zur Uebersicht googlemaps oder andere Dienste benutzt, ganz einfach weil Mapnik abgesehen von sehr nahen Zoomstufen (ab 16) einfach schlecht ist. Was ehrlicherweise aber nicht nur an Mapnik selber liegt. Der Grund ist auch einfach, dass die Regel wir mappen nicht fuer die Renderer, hier einfach nicht funktioniert. Denn solange es keinen Schluessel fuer regionale, nationale, internationale Bedeutung gibt, so lange kann ein Renderer einfach auch nicht wissen, wie wichtig eine Stadt ist, denn nur aus der Einwohnerzahl, geht dies halt nicht hervor. Sonst hat man etwa in Deutschland oder Benelux eine Stadt neben der anderen, in Oesterreich sieht man in derselben Zoomstufe, dann statt Wien, Graz, Inssbruck aber nur Wien - obwohl Graz oder Innsbruck fuer den Kartenausschnitt in derselben Zoomstufe, eine hoehere Bedeutung haben, wie etwa Mainz neben Frankfurt. Auch ist es quasi unmoeglich, vernuenftige Gelaendedarstellung weit herausgezoomt zu erhalten, da dem renderer nicht klar sein kann wie groß etwa ein See, Gletscher, Wald, ist, wenn sich dieser aus hunderten Einzelteilen zusammensetzt. Stellt man nun alle Seen ab Groeße X dar, so fehlen einem entweder große Seen, oder die Karte ist uebersaeht von kleinen Tuempeln. Keine kommerzielle Datenbasis bzw Karte kommt hier ohne haendische Faktoren aus (ob bei der Erstellung, oder bei der Datenbasis). Andererseits, waere eine haendisch korrigierte Openstreetmap Darstellung, nicht sinnvoll. Weil wenn man mal nach Wochen Arbeit diese erstellt hat, sind die Daten schon wieder veraltet. Solange die Karte nur Straßen darstellen soll, gibt es das Problem ja gar nicht. Da Straßen ja großteils logisch geplant sind, und ihre Wichtigkeit feststeht (Autobahn groeßer Schnellstraße, usw,...) bzw leicht messbar ist (wieviele Autos fahren pro Tag, Woche, auf Straße X) und eine Darstellung nach ihrer Wichtigkeit somit klar ist. Woher soll aber ein Renderer Wissen, dass in Wien der Stephansdom schon sehr frueh sichtbar sein soll, andere Kirchen aber nicht (selbst wenn diese gleich groß sein sollten, und sich sonst in der Datenbasis auch nicht unterschieden)? Er kann es ganz einfach nicht wissen, und damit auch nicht korrekt darstellen! Wie koennte man dies loesen? a) Am besten indem fuer saemtliche OSM Features ein Schluessel wie etwa Priority=+/-1,2,3 angegeben wuerde. Dieser sollte dann zum Einsatz kommen, wenn man durch logisches versuchen der Zoomstufe zu finden (auf weltweiter Basis, damit man nicht pro Land, Region, Stadt einen eigenen Kartenstil braucht) hier sonst Fehler machen wuerde. Alle Waldteile, die zum Schwarzwald gehoeren, koennte man etwa mit einem Priority`+2 taggen, dass waere deutlich einfacher wie zu versuchen alle Waldteile einer Relation hinzuzufuegen, und gleichzeitig dann vom Renderer zu verlangen, dass er diese zusammenfuegt, dann die Flaeche errechnet, Loecher loescht weil zu kleine Loecher nur verwirren (nicht immer hilft die Realitaet in der Kartendarstellung der Orientierung) und zu einem richtigen Ergebnis der regionalen Bedeutung zu kommen. b) Man koennte ganz einfach vom Modell, der Kartendaten ohne Zoomstufen abgehen, und OSM Layerbasiert aufbauen. Waere komplizierter und nicht besser (aber gibt genug Kartendatenbanken die komplett unabhaengige
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo, Ulf Lamping wrote: Wieso also jetzt an einem bestimmten Punkt der Entwicklung stehenbleiben und sagen ab jetzt könnt ihr woanders hingehen? Komisch, dass wir staendig aneinander vorbei reden. Wenn Du oben schreibst, dass bestimmte Probleme mit dem Server Dich beim Mappen behindern, dann bin ich der erste, der sagt, das sollte man in Ordnung bringen. Ich bin bloss nicht dabei, wenn irgendjemand, der unsere Webseite als eine huebsche Web-Karten-Anwendung begreift (und dem es scheissegal ist, wie viele Sekunden nach Erfassung Daten auf der Karte erscheinen, denn sonst muesste er ja alle nicht-OSM-Services gnadenlos abwerten!) etwas an der Seite zu maekeln hat - *dem* sage ich: geh doch woanders hin. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo, Stefan Sandrock wrote: So - und nun kommt die Wirklichkeit und hält uns vom Projekt vor, wie es wahrgenommen wird. Eben. Und da ist der Knackpunkt. Wir sind eine Birne, und jetzt kommt die Oeffentlichkeit und haelt uns vor, dass wir im Apfelwettbewerb leider wegen eines Abzugs in der Form-Note den letzten Platz gemacht haben. Nun koennen wir entweder (a) beschliessen, doch lieber ein Apfel sein zu wollen, weil das diejenigen, die uns nicht kennen, von uns erwarten, oder (b) versuchen, denen, die uns nicht kennen, zu erklaeren, was eine Birne ist und dass es da naturgemaess Unterschiede zum Apfel gibt. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
.. und soll ich Dir was sagen ? Ich gebe dir Recht. Wäre aber doch dumm, wenn man Äpfel und Birnen haben könnte, aber nur eines der Produkte haben will. Datenverarbeitung und deren Sammlung, wie auch - vermutlich aus deiner begründeten Sicht. Das Neben- oder Abfallprodukt Karte nur so nebenbei laufen lassen sollte (so verstehe ich zumindestens deinen Standpunkt). Nimm das Portal, welches ja nun wieder im Mittelpunkt der Diskussionen steht. Dort wird weder besonders auf die Daten, noch auf die Karte oder das Projekt hingewiesen. Alle drei Säulen, so nenne ich sie mal, werden gleich behandelt. Wenn ich mich richtig erinnere, warst du ja massiv an diesem Entwurf beteiligt. Ich finde ihn richtig. Er stellt genau unsere Arbeit - Datenverarbeitung - Erfassung - Produkte und das Projekt übersichtlich und deutlich besser dar, wie die schnöde ..org.site. Und was ist es letztendlich - eine Änderung - evtl. ein Fortschritt - eine Anpassung (muss ja nicht immer schlecht sein) an die derzeitigen Gegebenheiten. Noch einen Satz zum Vorschlag der Neuen Site (bzw. deren Entwurf). Es ist schwierig neue Mitglieder für OSM zu gewinnen, wenn man denen erst fünf verschiedene Sites zeigen muss, auf denen die notwendigen Infos zu holen sind. Hier ist es einfach besser gelöst. Und mit Sicherheit hilfreicher für den Neuling - welche wir ja brauchen ! Gruss S Am 24.10.2010 19:46, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Stefan Sandrock wrote: So - und nun kommt die Wirklichkeit und hält uns vom Projekt vor, wie es wahrgenommen wird. Eben. Und da ist der Knackpunkt. Wir sind eine Birne, und jetzt kommt die Oeffentlichkeit und haelt uns vor, dass wir im Apfelwettbewerb leider wegen eines Abzugs in der Form-Note den letzten Platz gemacht haben. Nun koennen wir entweder (a) beschliessen, doch lieber ein Apfel sein zu wollen, weil das diejenigen, die uns nicht kennen, von uns erwarten, oder (b) versuchen, denen, die uns nicht kennen, zu erklaeren, was eine Birne ist und dass es da naturgemaess Unterschiede zum Apfel gibt. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Felix Hartmann extremecar...@gmail.com [Sun, Oct 24, 2010 at 06:42:35PM CEST]: [...] Denn solange es keinen Schluessel fuer regionale, nationale, internationale Bedeutung gibt, so lange kann ein Renderer einfach auch nicht wissen, wie wichtig eine Stadt ist, denn nur aus der Einwohnerzahl, geht dies halt nicht hervor. Ich habe vor langer Zeit mal dargelegt, wie man mit der Einwohnerzahl und den Geokoordinaten das Problem ganz gut in den Griff kriegen kann. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Anzeige_von_St%C3%A4dten#Dominanz [...] a) Am besten indem fuer saemtliche OSM Features ein Schluessel wie etwa Priority=+/-1,2,3 angegeben wuerde. Da glaube ich, dass das Kirchturmdenken hier die Prioritätswerte nach oben hin nivellieren wird. [...] dann gibt man zu, dass man ohne lokales Wissen ... keine gescheite Karte bauen kann. Das würde ich (mit meiner etwas eigenwilligen auszugsweisen Zitierweise) auch so sehen. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 24. Oktober 2010 18:42 schrieb Felix Hartmann extremecar...@gmail.com: Ohne hier irgendjemand persoenlich attackieren zu wollen, frag ich mich schon, warum Frederik sich so vehemenent dafuer einsetzt, ein beschissenes Rendering zu verteidigen. tut er das? Denn solange es keinen Schluessel fuer regionale, nationale, internationale Bedeutung gibt, so lange kann ein Renderer einfach auch nicht wissen, wie wichtig eine Stadt ist, denn nur aus der Einwohnerzahl, geht dies halt nicht hervor. es stimmt, dass die Bedeutung nicht (nur) aus der Einwohnerzahl hervorgeht (wobei eine Gewichtung im Vergleich mit der Umgebung schon fast immer gute Ergebnisse bringt), aber das heisst noch lange nicht, dass man zwangsläufig einen wertenden, zusammengefassten Wert für die Bedeutung braucht (das wäre dann im Prinzip dasselbe wie Dein Punkt c. unten.) eine hoehere Bedeutung haben, wie etwa Mainz neben Frankfurt. wer hat denn höhere Bedeutung: Mainz oder Frankfurt? Nach welchen Kriterien? Auch ist es quasi unmoeglich, vernuenftige Gelaendedarstellung weit herausgezoomt zu erhalten, da dem renderer nicht klar sein kann wie groß etwa ein See, Gletscher, Wald, ist, wenn sich dieser aus hunderten Einzelteilen zusammensetzt. wenn man eine entsprechende Relation hat, könnte es ihm schon klar sein. Woher soll aber ein Renderer Wissen, dass in Wien der Stephansdom schon sehr frueh sichtbar sein soll, andere Kirchen aber nicht (selbst wenn diese gleich groß sein sollten, und sich sonst in der Datenbasis auch nicht unterschieden)? Er kann es ganz einfach nicht wissen, und damit auch nicht korrekt darstellen! OK, das ist ein Thema, wo es helfen würde, eine solche Einschätzung wie a zu haben. Man muss sich aber im Klaren sein, dass das ein redaktioneller Tag ist, kein Fakt sondern eine Einschätzung. Es gibt auch schon ein entsprechendes tag: tourism=attraction a) Am besten indem fuer saemtliche OSM Features ein Schluessel wie etwa Priority=+/-1,2,3 angegeben wuerde. ich würde das prinzipiell eher vermeiden wollen, da es keine Fakten sind, und man diese Dinge meistens über mehr Daten besser (flexibler und mit mehr Informationsgewinn) lösen kann. Für bestimmte features (eben sowas wie kulturelle Highlights / sonstwelche Wahrzeichen) könnte man tourism=attraction weiter verfeinern, attraction=1 bis 3 oder so was. Alle Waldteile, die zum Schwarzwald gehoeren, koennte man etwa mit einem Priority`+2 taggen, dass waere deutlich einfacher wie zu versuchen alle Waldteile einer Relation hinzuzufuegen, und gleichzeitig dann vom Renderer zu verlangen, dass er diese zusammenfuegt, doch, das würde ich vom Renderer verlangen. Auch Generalisierung wie Entfernen von Kleinstflächen (je nach Zoom) und Vereinfachung der Umrisse kann man doch gerade vom Renderer erwarten, bei der Dateneingabe sollte das nicht nötig sein. b) Man koennte ganz einfach vom Modell, der Kartendaten ohne Zoomstufen abgehen, und OSM Layerbasiert aufbauen. was soll das genau bringen? In den Daten neue Layer einführen, um die Wichtigkeit von Städten besser zu rendern? Ist auch wieder eine versteckte Art von c. c) Die Renderer erstellen fuer jedes Land, lange und aufwendige Listen der wichtigen Objekte könnte man auch zentral machen, für alle Länder und kollektiv, aber besser keine Listen ausserhalb sondern direkt in den Daten. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 24. Oktober 2010 18:42 schrieb Felix Hartmann extremecar...@gmail.com: Woher soll aber ein Renderer Wissen, dass in Wien der Stephansdom schon sehr frueh sichtbar sein soll, andere Kirchen aber nicht (selbst wenn diese gleich groß sein sollten, und sich sonst in der Datenbasis auch nicht unterschieden)? er kann es wissen, wenn man die Kirchenhierarchien abbildet, und dann ist auch die Datenbasis nicht mehr gleich. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
On 24.10.2010 20:39, Johannes Huesing wrote: Felix Hartmannextremecar...@gmail.com [Sun, Oct 24, 2010 at 06:42:35PM CEST]: [...] Denn solange es keinen Schluessel fuer regionale, nationale, internationale Bedeutung gibt, so lange kann ein Renderer einfach auch nicht wissen, wie wichtig eine Stadt ist, denn nur aus der Einwohnerzahl, geht dies halt nicht hervor. Ich habe vor langer Zeit mal dargelegt, wie man mit der Einwohnerzahl und den Geokoordinaten das Problem ganz gut in den Griff kriegen kann. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Anzeige_von_St%C3%A4dten#Dominanz [...] Das Problem ist, ja klar kann man dies fuer Staedte/Orte ausrechnen, aber sicherlich eben nicht fuer jedes Kartenobjekt. a) Am besten indem fuer saemtliche OSM Features ein Schluessel wie etwa Priority=+/-1,2,3 angegeben wuerde. Da glaube ich, dass das Kirchturmdenken hier die Prioritätswerte nach oben hin nivellieren wird. [...] Ja, wahrscheinlich werden die meisten Leute nur positive Werte benutzen, ist aber auch egal. Fuer eingen Großteil aller eingezeichneten Objekte, wird es keine Prioritaet brauchen, aber meist kommt man mit 10% Einsatz, bei 90% des optimalen Wertes heraus (oder 20/80, was auch egal ist). dann gibt man zu, dass man ohne lokales Wissen ... keine gescheite Karte bauen kann. Das würde ich (mit meiner etwas eigenwilligen auszugsweisen Zitierweise) auch so sehen. Und genau dies sollte eben nicht so sein. Sprich Openstreetmap sollte so gut sein, dass man auch ohne lokales Wissen eine Karte bauen kann, die gut ist (sie braucht ja nicht perfekt zu sein) - zurzeit ist jede OSM Karte ohne lokales Wissen einfach maximal ausreichend hinnehmbar von der Qualitaet. Nur bei Einsatzzwecken die im vorhinein von den traditionellen Kartendaten ueberhaupt nicht beachtet wurden, kann OSM punkten. So traurig es ist, wenn sich hier nichts an der Datenstruktur aendert (im Sinne von zusaetzliche Tags) - wird sich dies auch in Zukunft nicht aendern. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hallo, M?rtin Koppenhoefer wrote: eine hoehere Bedeutung haben, wie etwa Mainz neben Frankfurt. wer hat denn höhere Bedeutung: Mainz oder Frankfurt? Nach welchen Kriterien? Na Mainz natuerlich. Es ist sowohl Landeshauptstadt als auch Bischofssitz. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 24. Oktober 2010 21:03 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hallo, M?rtin Koppenhoefer wrote: eine hoehere Bedeutung haben, wie etwa Mainz neben Frankfurt. wer hat denn höhere Bedeutung: Mainz oder Frankfurt? Nach welchen Kriterien? Na Mainz natuerlich. Es ist sowohl Landeshauptstadt als auch Bischofssitz. hatte ich auch so gesehen. Ist ein gutes Beispiel, wo klar wird, dass es nicht nur _ein_ Kriterium geben sollte --- zumindest bei Städten. zum Thema navteq teleatlas: letztere haben wohl doch keine Karte, da habe ich mich vertan, sorry. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Frederik Ramm frede...@remote.org [Sun, Oct 24, 2010 at 09:03:45PM CEST]: Hallo, M?rtin Koppenhoefer wrote: eine hoehere Bedeutung haben, wie etwa Mainz neben Frankfurt. wer hat denn höhere Bedeutung: Mainz oder Frankfurt? Nach welchen Kriterien? Na Mainz natuerlich. Es ist sowohl Landeshauptstadt als auch Bischofssitz. Sitz eines bundesweiten Fernsehsenders und eines Bundesligaspitzenklubs, so groß, dass es sich auf zwei Bundesländer erstreckt ... Anfang der 1990er während der Hauptstadtdiskussion las ich einen Leserbrief eines Frankfurt-am-Mainers, der sagte, dass man dort gut damit leben könnte, von kleineren Städten aus (Wiesbaden und Darmstadt) regiert zu werden. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Felix Hartmann extremecar...@gmail.com [Sun, Oct 24, 2010 at 09:04:07PM CEST]: (es reicht, wenn Du an die Liste schreibst, die lese ich auch) On 24.10.2010 20:39, Johannes Huesing wrote: Felix Hartmannextremecar...@gmail.com [Sun, Oct 24, 2010 at 06:42:35PM CEST]: [...] dann gibt man zu, dass man ohne lokales Wissen ... keine gescheite Karte bauen kann. Das würde ich (mit meiner etwas eigenwilligen auszugsweisen Zitierweise) auch so sehen. Und genau dies sollte eben nicht so sein. Sprich Openstreetmap sollte so gut sein, Da hatte ich mich wohl etwas verklausuliert ausgedrückt. Ich meinte, dass man immer gutes lokales Wissen benötigt, um eine gescheite Karte zu bauen, ob mit oder ohne OSM-Daten. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Der Vergleich von Äpfel mit Birnen steckt schon im Ansatz des Tests: Mit einer 200.000 gedruckten Karte (600dpi) kann eine elektronische Karte (96dpi) nie konkurrieren. Aber bei der Papierkarte kann man halt nicht reinzoomen! Dass OSM noch etwas schlechter abschneidet als die anderen liegt meiner Meinung nach auch daran, dass die Mappnik Karte mit all Ihren Feature wesentlich mehr als eine Straßenkarte ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Schlechtest-Wertung-fur-OSM-im-Kartenvergleich-tp5667461p5668513.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Am 24.10.2010 21:19, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 24. Oktober 2010 21:03 schrieb Frederik Rammfrede...@remote.org: Na Mainz natuerlich. Es ist sowohl Landeshauptstadt als auch Bischofssitz. Man sollte Bischofssitze in der heutigen Zeit auch nicht überbewerten ;-) hatte ich auch so gesehen. Ist ein gutes Beispiel, wo klar wird, dass es nicht nur _ein_ Kriterium geben sollte --- zumindest bei Städten. Bei den meisten Objekten bei denen wir eine Hierarchie brauchen wird es mehrere Kriterien geben. Bei Ortschaften dürfte die Einwohnerzahl zumindest eines der wichtigen Kriterien sein. Aber auch Gründungsdatum, Studentenzahlen, ... Zum Thema Bedeutung 1-5 taggen. Sowas ähnliches machen wir doch aktuell bei den Ortschaften (town, village, ...) und es klappt anscheinend noch nicht besonders gut - wobei man bei der Darstellung sicher noch was machen kann. Ich hatte vor einiger Zeit eine Diskussion, wie man die Bedeutung von Gebirgspässen einstufen könnte. Das kann von einer Scharte die man nur mit Bergsteigerausrüstung erreichen kann bis hin zur Autobahn alles sein. Nun ist aber diese Bedeutung je nach Kontext ziemlich unterschiedlich: Für Motorradfahrer ist die Höhe, der Fahrbahnbelag und die Kurvigkeit interessant, für Fahrradfahrer zusätzlich vielleicht die Anzahl der Tours de France Durchläufe und für Wanderer wieder was anderes. Noch dazu ist die reine Höhenangabe nur mit Bezug zur Umgebung aussagekräftig, ein einsamer 1500m hoher Pass im Mittelgebirge hat eine wesentlich höhere Bedeutung als im hochalpinen Raum, die dort häufig vorkommen. Will sagen: Eine einfache 1-5 Wichtigkeit (die sich noch dazu nur schwammig formulieren läßt) wird häufig zu den Problemen wie bei den Ortschaften führen, weil die Wichtigkeit in der Darstellung immer vom Kontext abhängt. Außer es gibt klare Regeln, wann welcher Wert zu setzen ist (wie z.B. beim admin_level). Vielleicht ist es aber trotzdem der einzige Weg wie man sowas halbwegs in den Griff bekommen kann. Je mehr Details wir in den Daten haben, desto eher ist ein Renderer in der Lage die für ihn wichtigen Punkte rauszusuchen. Intereressant wird das Finden der passenden Kriterien sein ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Schlechtest Wertung für OSM im Kartenver gleich
Hi, Ulf Lamping wrote: Will sagen: Eine einfache 1-5 Wichtigkeit (die sich noch dazu nur schwammig formulieren läßt) wird häufig zu den Problemen wie bei den Ortschaften führen, weil die Wichtigkeit in der Darstellung immer vom Kontext abhängt. Dazu hatte ich neulich eine interessante Diskussion mit einem Mapnik-Kartographen. Der meinte, im Augenblick nutzen wir nur einen Bruchteil der Moeglichkeiten, die eine raeumliche Datenbank wie PostGIS uns beim Rendern bietet. Sowas wie berechne mir mal eine Kennzahl fuer die relative Groesse dieser Stadt im Vergleich zu den anderen im Umkreis von 100km, oder aehnliches fuer Gebirgspaesse, waere naemlich durchaus machbar. Das wuerde zwar das Rendering verlangsamen, aber da sind noch ne Menge Qualitaetsreserven. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
