Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-27 Diskussionsfäden Sven Geggus
Heinz-Jürgen Oertel hj.oer...@t-online.de wrote:

 mushroommapper hat es mit Gnadental in Bessarabien so gemacht:
 name:de=Doliniwka/Gnadental
 
 vielleicht auch ein gangbarer Weg.

Nö! Sowas zerstärt jeglichen Automatismus in Karten ohne heuristische
Stringverarbeitung mehrere Namen zu rendern.

Im Beispiel wäre eine solche Kartenbeschriftung ja wohl eher uncool:

Doliniwka/Gnadental (Doliniwka)

Gruss

Sven

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Whenever there is a conflict between human rights and property
rights, human rights must prevail. (Abraham Lincoln)

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-25 Diskussionsfäden Heinz-Jürgen Oertel
Am Freitag, 24. Januar 2014, 21:21:43 schrieb Richard Z.:
 inmitten der Ukraine

Das Beispiel ist gut gewählt.
Südliche Ukraine, bekannt als Bessarabien,
ist durchaus ein multikulturelles Gebiet.
Nicht nur gewesen, auch jetzt.
Neben vielen Nationalitäten natürlich, Rumänen, Moldauer, Polen, Tataren, 
Deutsche.
Um nur die wichtigsten zu nennen.

War vor zwei Jahren in Sarata http://de.wikipedia.org/wiki/Sarata
und konnte mich mit einem Bulgaren auf Russisch unterhalten :-)
Obwohl eine Deutsche Ortsgründung
wurde der Name aus dem Rumänischen genommen
und klingt irgendwie Ukrainisch, oder?
Den können wir doch mit name:de lassen.

Wir sollten das aber auch mit Akkerman so tun.
Aktuell:
name:de=Bilhorod-Dnistrowskyj
name:en=Bilhorod-Dnistrovskyi
name:hu=Dnyeszterfehérvár
name:ro=Cetatea Albă
name:ru=Белгород-Днестровский
name:tr=Akkerman
name:uk=Білгород-Дністровський
name=Білгород-Дністровський
old_name=Тіра, Акерман

gibt es neben Ukrainisch für Ungarisch, Rumänisch, Türkisch und Russisch
den in diesen Sprachen gebräuchlichen Namen.
Warum aber für Deutsch die Umschreibung?
Und nicht
name:de=Akkerman

mushroommapper hat es mit Gnadental in Bessarabien so gemacht:
name:de=Doliniwka/Gnadental

vielleicht auch ein gangbarer Weg.


-- 
mit freundlichen Grüßen
   Heinz-Jürgen Oertel

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-25 Diskussionsfäden Tobias Knerr
Am 24.01.2014 21:36, schrieb Martin Koppenhoefer:
 finde ich gut, alle Namen die es in Sprachen und Dialekten gibt für einen 
 Ort, dort auch einzutragen.
 
 old_name ist in erster Linie für ehemalige Namen, wenn es einen neuen Namen 
 gibt in dieser Sprache.

Nein, old_name ist für Namen, die bei den Sprechern dieser Sprache nicht
mehr gebräuchlich sind. Ob sie heute stattdessen einen neuen Namen in
ihrer Sprache oder einen aus einer anderen Sprache verwenden, ist für
die Einstufung als old_name egal.

Tobias


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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Sven Geggus
Alex Barth a...@mapbox.com wrote:

 Das ist allerdings nicht meine bevorzugte Lösung

Deine bevorzugte Lösung wäre es uns alle zur Nutzung _Deiner_ bevorzugten
Lösung zu überzeugen?

Ich glaub es hackt!

Sven

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Heinz-Jürgen Oertel
Am Donnerstag, 23. Januar 2014, 23:00:47 schrieb Alex Barth:
 2014/1/23 Simon Poole si...@poole.ch
 
  trägt
  doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann
  könnt ihr bei  500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de
  verwenden und bei kleineren nicht.
 
 
 Ja, das ist der Plan B den wir nun in Angriff nehmen werden. Nur werden wir
 Natural Earth Data's scale rank verwenden da wir das schon für
 Labelgewichtung verwenden. Das ist allerdings nicht meine bevorzugte Lösung
 da ein Wert darin besteht, das Verhältnis Mapbox map zu OpenStreetMap
 simpel zu gestalten: Das macht es einfacher für Mapbox Kartenbenutzer/innen
 zu verstehen wie sich Veränderungen in OSM auf eine Mapbox Karte auswirken.

Die Idee finde ich ncht gut.
Oder vertehe ich es falsch?
Was hat die Einwohnerzahl
mit der Bedeutung und Wertigkeit
des Deutschen Namens  zu tun?
 
Heinz



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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Heinz-Jürgen Oertel
Am Dienstag, 21. Januar 2014, 19:24:18 schrieb Alex Barth:
 ## Český Krumlov (Krumau)
 
 - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history



Neee, das tut weh.

-- 
mit freundlichen Grüßen
   Heinz-Jürgen Oertel

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Alex Barth
2014/1/24 Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de

 Deine bevorzugte Lösung wäre es uns alle zur Nutzung _Deiner_ bevorzugten
 Lösung zu überzeugen?


Ich bin mir nicht sicher was dieser Kommentar bezwecken sollte. Es ist doch
ok dass unsere Meinungen schlicht und ergreifend nicht übereinstimmen oder?
Klar wärs mir lieber wenn mein Vorschlag unbändige Zustimmung bekommen
hätte aber hey - wer möchte das nicht?

Cheers.
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden chris66
Am 24.01.2014 14:44, schrieb Heinz-Jürgen Oertel:
 Am Dienstag, 21. Januar 2014, 19:24:18 schrieb Alex Barth:
 ## Český Krumlov (Krumau)

 - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history
 
 
 
 Neee, das tut weh.

Wieso?

Chris




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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Jörg Frings-Fürst
Hi,

On Fr, 2014-01-24 at 14:53 +0100, chris66 wrote:
 Am 24.01.2014 14:44, schrieb Heinz-Jürgen Oertel:
  Am Dienstag, 21. Januar 2014, 19:24:18 schrieb Alex Barth:
  ## Český Krumlov (Krumau)
 
  - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history
  
  
  
  Neee, das tut weh.
 
 Wieso?
 

Bestimmt weil Böhmisch Krumau unter dem der Ort noch zu finden ist und
sogar von der UNESCO [1] so geführt wird.

 Chris
 


CU Jörg


[1] http://de.czech-unesco.org/cesky-krumlov/stadtbesichtigung/

-- 
Jörg Frings-Fürst
OSM privat
D-54526 Landscheid
GPG Fingerprint: 13E3 4D4A 3228 D138 8511 EA5A 08AC AF02 3C6D 750A
Full GPG key: hkp://pool.sks-keyservers.net
CAcert Serialnr.: 0D:9A:23
SHA1-Fingerprint: CA:36:4D:44:D1:71:4A:78:C8:6C:C2:CC:94:F3:6E:42:38:BA:CE:4E
http://cacert.org



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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden malenki
On  24.01.2014 15:14, Jörg Frings-Fürst wrote:

 Hi,
 
 On Fr, 2014-01-24 at 14:53 +0100, chris66 wrote:
  Am 24.01.2014 14:44, schrieb Heinz-Jürgen Oertel:
   Am Dienstag, 21. Januar 2014, 19:24:18 schrieb Alex Barth:
   ## Český Krumlov (Krumau)
  
   - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history
   
   
   
   Neee, das tut weh.
  
  Wieso?
  
 
 Bestimmt weil Böhmisch Krumau unter dem der Ort noch zu finden ist
 und sogar von der UNESCO [1] so geführt wird.

Oder weil kein name:de mehr existiert.
Die Teutschen sollen wohl am Besten nicht mehr über diesen Ort (und
andere) sprechen. :P

 [1] http://de.czech-unesco.org/cesky-krumlov/stadtbesichtigung/



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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Sven Geggus
Alex Barth a...@mapbox.com wrote:

 Ich bin mir nicht sicher was dieser Kommentar bezwecken sollte.

Na ja, es wundert mich, dass es überhaupt einen Plan A deinerseits gab,
daher mein sarkastischer Kommentar.

Wie in Deinem Ursprungsposting bereits zu lesen war hattest Du ja schon
richtig vermutet, dass das Thema hier schon öfters diskutiert worden ist.

Zu den ehemaligen deutschen Ostgebieten habe ich wenig bezug. Dafür aber zum
Elsaß, von dem ich nur wenige Kilometer weg wohne.

Und da tritt das selbe Problem zu Tage.

Es ist _nicht_ OK die 100.000 Einwohner Partnerstadt von Karlsruhe Nanzig
statt Nancy zu nennen. Den Tag habe ich AFAIR selbst geändert.

Es ist aber schon OK das 5000 Einwohner Gemeinde Schweighouse-sur-Moder auf
deutsch Schweighausen im Elsass zu nennen.

Du siehst mit Logik kommt man da nicht weiter.

Was einer Logischen Benennung noch am nächsten kommt ist folgendes:

Immer wenn der neue Name lediglich eine Übersetzung oder lautsprachlich
gewandelte Version des deutschen Namens darstellt ist auch die Verwendung
des deutschen Namens OK.

Und sowas löst man halt besser durch crowdsourcing als durch irgendwelche
Regeln wie Deine wikürlich gewählte Einwohnergrenze.

Gruss

Sven

-- 
Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, das Internet ist aber auch
kein bürgerrechtsfreier Raum. (Wolfgang Wieland Bündnis 90/Die Grünen)

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Alex Barth
2014/1/24 Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de

 Und sowas löst man halt besser durch crowdsourcing als durch irgendwelche
 Regeln wie Deine wikürlich gewählte Einwohnergrenze.


Ich stimme dem crowdsourcing Ansatz zu. Gleichzeitig wäre es vorteilhaft
eine Karte zu haben, die allgemein verwendbar ist, die politisch ausgewogen
ist: besserer Benutzbarkeit = mehr Nutzer = mehr Mapper. Da das Problem der
überholten deutschen Ortsnamen in Osteuropa so breit ist [1], sehe ich
nicht, wie OpenStreetMap vom Status quo in einer halbwegs angemessenen Zeit
zu einer guten deutschen Karte kommt. Ich könnte da etwas übersehen, zum
Beispiel eine gute offizielle Quelle die wir zur Aufräumarbeit benutzen
könnten wäre sehr hilfreich. Tatsächlich jedoch taucht das Osteuropa
Übersetzungsproblem immer wieder hier auf und es ist immer noch nicht
gelöst. Ich sage das nicht vorwurfsvoll, es ist ein vertracktes Problem.

Ich bin mir bewusst, dass mein Vorschlag, bei kleineren Orten im Osten
name:de in old_name:de zu verwandeln, etwas Rosskurcharakter hat. Aber es
scheint mir von allen Ansätzen eine gangbare Basis für die crowdsourcing
basierte Verbesserung der Karte zu sein. Die Idee ist, dass über die Zeit
die Orte, die wirklich im deutschen Sprachgebrauch sind, der deutsche Name
wieder eingeführt wird. Dazu wäre es natürlich auch nötig, klare
Richtlinien zur Verwendung von name:de zu finden. Mir ist klar, dass mein
Vorschlag in diesem Moment auf wenig Gegenliebe stösst, also nimm bitte
meine Ausführungen nur zur weiteren Erklärung meines Standpunktes. Wie
gesagt, ich hab einstweilen vor, das Problem auf der styling Ebene zu lösen.

Cheers -

Alex

[1]
http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=11lat=49.39027lon=14.93898layers=B000TT
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden malenki
On  21.01.2014 19:24, Alex Barth wrote:

 Hier sind drei entsprechende Veränderungen die ich in Gegenden die ich
 selbst kenne vorgenommen habe:
 
 ## Český Krumlov (Krumau)
 
 - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history
 -
 http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=13lat=48.80904lon=14.32547layers=B000TT

Den name:de ein offenbar tschechischer Mapper eingetragen.



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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden malenki
On  24.01.2014 11:35, Alex Barth wrote:

 Ich bin mir bewusst, dass mein Vorschlag, bei kleineren Orten im Osten
 name:de in old_name:de zu verwandeln, etwas Rosskurcharakter hat.
etwas ist gut

 Aber es scheint mir von allen Ansätzen eine gangbare Basis für die
 crowdsourcing basierte Verbesserung der Karte zu sein. Die Idee ist,
 dass über die Zeit die Orte, die wirklich im deutschen Sprachgebrauch
 sind, der deutsche Name wieder eingeführt wird.

Das klingt wie eine Argumentation bei Importen: Die Daten sind ganz
OK. Wenn wir sie importiert haben, ist die Karte benutzbar, bekommt
viele Besuche und diese machen den Rest.
Nur gibt es da genügend Gegenbeispiele ein, z.B. 
* die japanischen KSJ2-Importe: keiner scheint sich fürs Aufräumen von
  Duplikaten und mies getaggten Ways zu interessieren
  https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2013-January/007104.html
* NAPTAN-Bushaltestellen: 2011 importiert und noch immer von einer
  Qualität, die ein Kenner (und anscheinend Mit-Importeur) als So
  actually OpenStreetMap is a completely useless source for bus stops.
  bezeichnet
  http://tom.acrewoods.net/2013/09/12/mapping-dirty-london/
* TIGER



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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Richard Z.
On Fri, Jan 24, 2014 at 06:23:56PM +0100, malenki wrote:
 On  21.01.2014 19:24, Alex Barth wrote:
 
  Hier sind drei entsprechende Veränderungen die ich in Gegenden die ich
  selbst kenne vorgenommen habe:
  
  ## Český Krumlov (Krumau)
  
  - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history
  -
  http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=13lat=48.80904lon=14.32547layers=B000TT
 
 Den name:de ein offenbar tschechischer Mapper eingetragen.

das wäre zwar politisch korrekt aber deswegen nicht unbedingt
qualifiziert, woher soll ein tschechischer Mapper wissen ob
sich ein nennenswerter Teil der Deutschen noch an diesen Namen 
erinnern.

Ich würde aber bei grenznahen Orten die nicht völlig unbedeutend 
sind name eher lassen und dazu zähle ich auch Český Krumlov.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Mark Obrembalski

On 24.01.2014 19:10, Richard Z. wrote:


Den name:de ein offenbar tschechischer Mapper eingetragen.


das wäre zwar politisch korrekt aber deswegen nicht unbedingt
qualifiziert, woher soll ein tschechischer Mapper wissen ob
sich ein nennenswerter Teil der Deutschen noch an diesen Namen
erinnern.


Vielleicht, weil er dort wohnt und ständig auf deutschsprachige 
(relevant sind ja nicht die Deutschen, sondern die Sprecher des 
Deutschen, Österreich ist da sowohl historisch als auch (in Südböhmen) 
vom Tourismus her eher bedeutender) Touristen trifft, die seine Stadt 
unter dem Namen kennen.



Ich würde aber bei grenznahen Orten die nicht völlig unbedeutend
sind name eher lassen und dazu zähle ich auch Český Krumlov.


Richtig. Die Wikipedia hat da auch eine Weiterleitung und den deutschen 
Namen in der Einleitung - als deutschen Namen, nicht als früheren 
deutschen Namen.


Gruß,
Mark



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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 24. Januar 2014 19:38 schrieb Mark Obrembalski m...@obrembalski.de:

 Ich würde aber bei grenznahen Orten die nicht völlig unbedeutend
 sind name eher lassen und dazu zähle ich auch Český Krumlov.


 Richtig. Die Wikipedia hat da auch eine Weiterleitung und den deutschen
 Namen in der Einleitung - als deutschen Namen, nicht als früheren deutschen
 Namen.



+1, sehe ich auch so, das ist für mich klar ein name:de und kein
old_name:de (insbesondere, da es jetzt keinen name:de mehr gibt, der aber
noch überall in Verwendung ist als deutscher Name).

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Richard Z.
On Fri, Jan 24, 2014 at 07:38:49PM +0100, Mark Obrembalski wrote:
 On 24.01.2014 19:10, Richard Z. wrote:
 
 Den name:de ein offenbar tschechischer Mapper eingetragen.
 
 das wäre zwar politisch korrekt aber deswegen nicht unbedingt
 qualifiziert, woher soll ein tschechischer Mapper wissen ob
 sich ein nennenswerter Teil der Deutschen noch an diesen Namen
 erinnern.
 
 Vielleicht, weil er dort wohnt und ständig auf deutschsprachige
 (relevant sind ja nicht die Deutschen, sondern die Sprecher des
 Deutschen, Österreich ist da sowohl historisch als auch (in
 Südböhmen) vom Tourismus her eher bedeutender) Touristen trifft, die
 seine Stadt unter dem Namen kennen.

durchaus möglich, und in diesem Fall ist das Ergebnis auch richtig. 

Aber für die anderen 10-Tausende Orte in Osteuropa die auch einen
deutschen Namen haben wird das so nicht funktionieren.
Diese Einträge stammen aus irgendwelchen Listen bei Wikipedia wo es 
weitgehend irrelevant ist ob der Name heute noch gebräuchlich ist und 
oft auch ein halbes Dutzend Namen in lokalen Dialekten gelistet sind.

Wenn nun ein ukrainischer Mapper einen deutschen Namen den er bei
Wikipedia gefunden für ein 200-Seelen Ort irgendwo inmitten der Ukraine
einträgt wird das bei der Orientierung vor Ort selten hilfreich.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-24 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer


 Am 24/gen/2014 um 21:21 schrieb Richard Z. ricoz@gmail.com:
 
 Name heute noch gebräuchlich ist und 
 oft auch ein halbes Dutzend Namen in lokalen Dialekten gelistet sind.


finde ich gut, alle Namen die es in Sprachen und Dialekten gibt für einen Ort, 
dort auch einzutragen.

old_name ist in erster Linie für ehemalige Namen, wenn es einen neuen Namen 
gibt in dieser Sprache.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden tumsi



 Original-Nachricht 
Betreff: Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Datum: Wed Jan 22 2014 13:28:17 GMT+0100
Von: Archer arc...@gulli.com
An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org


Einfach den Rasenmäher anwerfen und einmal Querbeet alle deutschen Namen
rausschmeißen halte ich jedenfalls für falsch.


+1
Geht mir genau so.

Würdest du auch name:de=Warschau löschen, weil die Stadt in 
Landessprache Warszawa heißt? Oder im Fall der schlesischen Stadt 
Jelena Gora den zwar historischen, aber immer noch gebräulichen 
deutschen Namen Hirschberg entfernen? Auf der anderen Seite müsstest 
du dann auch ein eventuell existierendes name:en=Munich entfernen (habe 
ich jetzt nicht nachgeprüft), denn diese deutsche Stadt heißt nun einmal 
München!


Klar, in Fällen, in denen mittlerweile auch im deutschen ein anderer 
Name geläufig ist, sollte der alte deutsche Name mit old_name:de 
umgetaggt werden.


Vielleicht sollte man aber auch überlegen, ob man den Renderstil der 
deutschen Karte ändert und beide Ortsnamen parallel nennt, z.B. erst 
einmal den Namen in Landessprache und dann den deutschen in Klammern und 
kleiner darunter.



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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Simon Poole

Am 22.01.2014 01:24, schrieb Alex Barth:
 ..

 Wie steht ihr dazu?

 ..
Wie schon darauf hingewiesen wurde ist das schon x-mal diskutiert worden
ohne klare Lösung. Denke aber mit einem Ansatz von deinem Vorschlag
könnt man das etwas weniger dramatisch machen  (ich nehme doch an das es
um einen Kunden geht der gerne eine deutschsprachige Karte hätte): trägt
doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann
könnt ihr bei  500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de
verwenden und bei kleineren nicht.

Simon 


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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Andreas Labres
On 23.01.14 10:02, Simon Poole wrote:
 trägt
 doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann
 könnt ihr bei  500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de
 verwenden und bei kleineren nicht.

IMO ist das Problem tiefgreifender. Vor allem gibt es keinen allgemeingültigen
Algorithmus, wie man das implementieren könnte. Sondern das hängt jeweils vom
Fall ab. Mal ein paar Beispiele:

* mal gibt's den Fall von fremden Schriftzeichen, da will man in einer deutschen
Karte Taipeh und in einer russischen Karte ?? stehen haben
* dann gibt's Orte, die offiziell zweisprachige Ortsnamen haben (Kärten ist
dafür ja wohl berühmt geworden) - dafür gibt's noch keine Lösung; üblich ist
(AFAICT), in name beide, in name:de den österreichischen und in name:sl den
slowenischen Namen zu schreiben; nur genau dann darf man in einer deutschen
Karte NICHT den name:de nehmen.
* und dann gibt's so Fälle wie die vom OP erwähnten altösterreichische (kk) 
Namen:

Grade bei letzteren macht es keinen Sinn, /nur/ den österreichischen Namen in
einer deutschen Karte hinzuschreiben. Sondern es sollte immer der aktuelle Name
zuerst und der altösterreichische höchstens als zweites/in Klammern dabeistehen:
Bratislava (Preßburg), Sopron (Ödenburg) u.v.a.m.

Genau die kann man definitiv nicht an einer population festmachen. Wenn,
könnte man sagen: der altösterreichische Name gilt seit 1918 nicht mehr, also
sowas wie name:de:unusual_since=1918. Dann könnte der Renderer/Beschrifter bei
Existenz eines solchen Ablaufdatums den Alternativnamen in Klammern anzeigen.

Jedenfalls würde ich den österr. Namen aber immer in name:de lassen.

/al
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Jörg Frings-Fürst
Moin,



On Do, 2014-01-23 at 10:02 +0100, Simon Poole wrote:
 Am 22.01.2014 01:24, schrieb Alex Barth:
  ..
 
  Wie steht ihr dazu?
 
  ..
 Wie schon darauf hingewiesen wurde ist das schon x-mal diskutiert worden
 ohne klare Lösung. Denke aber mit einem Ansatz von deinem Vorschlag
 könnt man das etwas weniger dramatisch machen  (ich nehme doch an das es
 um einen Kunden geht der gerne eine deutschsprachige Karte hätte): trägt
 doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann
 könnt ihr bei  500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de
 verwenden und bei kleineren nicht.
 
-1

Nicht noch mehr Daten, die mit großer Warscheinlichkeit einmal
eingetragen und nicht mehr gewartet werden.

Für eine Unterscheidung sollte doch das place-Tag ausreichen.

 Simon 

CU

Jörg


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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Simon Poole

Am 23.01.2014 10:37, schrieb Andreas Labres:
 On 23.01.14 10:02, Simon Poole wrote:
 trägt
 doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann
 könnt ihr bei  500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de
 verwenden und bei kleineren nicht.
 IMO ist das Problem tiefgreifender. Vor allem gibt es keinen allgemeingültigen
 Algorithmus, wie man das implementieren könnte. Sondern das hängt jeweils vom
 Fall ab. 
Eben deshalb mein Vorschlag, Ich gehe davon aus das MapBox einen Kunden
oder potentiellen Kunden hat der gerne eine deutschsprachige Karte
hätte, aber natürlich nicht will, dass da dann irgendein belasteter Name
gross auftaucht der nur 1933 bis 45 in Gebrauch war, ich nehme weiter an
irgendwelche Feinheiten darüber hinaus sind nicht von Interesse.

Also pragmatischer Vorschlag von mir um den Druck alles umzutaggen
wegzunehmen, dass das unser allgemeines Problem mit mehrsprachigen Namen
und Namen in mehreren Sprachen nicht löst ist klar, gerade dein Beispiel
zeigt auch, wie komplex das wäre (sprich auf eine händische
Einzelfallbehandlung hinausläuft).

Simon


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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 23. Januar 2014 10:55 schrieb Simon Poole si...@poole.ch:

 natürlich nicht will, dass da dann irgendein belasteter Name
 gross auftaucht der nur 1933 bis 45 in Gebrauch war,



ja, das sind die (insgesamt betrachtet vermutlich eher wenigen) Fälle, wo
man auch bei der letzten Diskussion schon gesagt hat, dass es Ausnahmen
sind, und ein name:de oder old_name:de den Fall nicht so gut beschreibt.
Der Vorschlag, der mir hierzu noch im Gedächtnis ist, war,
name:de:1933-1945 (oder ähnlich), so dass klar ist, was da getaggt ist. Das
sind aber keineswegs alle deutschen Namen im Osten, auch nicht allgemein
die der kleineren Städte und Ortschaften, sondern insbesondere die von
Gegenden, wo (ausserhalb der Besatzung im Krieg) kaum Deutsche je gelebt
haben und die zudem kleinere Städte sind (da man für größere Städte und
solche mit besonderer Bekanntheit (z.B. kulturell bedeutsam) meist auch
dann einen eigenen Namen hat, wenn man nicht ständig vor Ort ist).

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Simon Poole

Am 23.01.2014 10:52, schrieb Jörg Frings-Fürst:
 -1

 Nicht noch mehr Daten, die mit großer Warscheinlichkeit einmal
 eingetragen und nicht mehr gewartet werden.

 Für eine Unterscheidung sollte doch das place-Tag ausreichen.

Gibt einfach mehr Arbeit (name:de muss ja als Folgerung auch verifiziert
werden), weil die Bedingung dann wohl grob place=city sein würde und
davon gibts doch recht viele im fraglichen Gebiet.

Simon


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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 23. Januar 2014 11:10 schrieb Simon Poole si...@poole.ch:

 Gibt einfach mehr Arbeit (name:de muss ja als Folgerung auch verifiziert
 werden), weil die Bedingung dann wohl grob place=city sein würde und
 davon gibts doch recht viele im fraglichen Gebiet.



wie schon verschiedentlich hier erwähnt ist das nicht so einfach, es gibt
auch viele kleinere Städte und Ortschaften, die vor dem Krieg teilweise
oder auch überwiegend (je nach Gegend und Fall) von Deutschen bewohnt waren
(und sogar in Ausnahmen noch sind, s. Spätaussiedler).

Sehe gerade, dass sich bei Wikipedia auch schon Leute mit dem Thema
beschäftigt haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Bezeichnungen_polnischer_Orte
Zitat: Unhistorische nationalsozialistische Germanisierungen sind
teilweise kursiv dargestellt.

wie man an dem Link leicht erkennen kann, ist das nicht mal eben an einem
Nachmittag erledigt ;-) (zumindest nicht von Hand, die kursiven Ortschaften
kann man mit einem kleinen Script sicher schnell extrahieren, das wäre
schon mal ein Anfang).

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Simon Poole

Am 23.01.2014 11:19, schrieb Martin Koppenhoefer:
 wie schon verschiedentlich hier erwähnt ist das nicht so einfach, es gibt
 auch viele kleinere Städte und Ortschaften, die vor dem Krieg teilweise
 oder auch überwiegend (je nach Gegend und Fall) von Deutschen bewohnt waren
 (und sogar in Ausnahmen noch sind, s. Spätaussiedler).

Klar, aber für MB würde es ja auch ausreichen für kleinere Ortschaften
name zu verwenden und nicht name:de (darauf läuft ja der Vorschlag von
Alex hinaus). Wie gesagt, dass ist natürlich keine Lösung für OSM im
allgemeinen und auch nicht z.B. für Svens DE-Rendering.


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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Richard Z.
On Wed, Jan 22, 2014 at 10:42:43PM +0100, Heinz-Jürgen Oertel wrote:
 Hallo,
 
 Am Mittwoch, 22. Januar 2014, 08:11:32 schrieb Alex Barth:
  Also im grossen und ganzen ist der Tenor der Kommentare so lassen wie's
  ist da eine Veraenderung nach allgemeinen Regeln zu Faellen fuehren wuerde
  in denen gebraeuchliche Namen entfernt wuerden.
 
 Und den allgemeinen Tenor finde ich auch richtig.
 
  Aber ist es nicht so, dass die jetzigen name:de Ortsnamen in
  Osteuropaeischen Laendern so anachronistisch wirken
 
 Ganz Osteuropa wurde jahrhundertelang von Deutschen besiedelt.

ja und ganz Sachsen und Mecklenburg war früher von Slawen besiedelt und 
lange davor von diversen anderen Völkern. Troztdem macht es keinen Sinn 
irgendwelche Namen zu verwenden die heute für den meisten Leuten 
unbekannt sind.


Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Richard Z.
On Thu, Jan 23, 2014 at 09:41:46AM +0100, tumsi wrote:

 Klar, in Fällen, in denen mittlerweile auch im deutschen ein anderer
 Name geläufig ist, sollte der alte deutsche Name mit old_name:de
 umgetaggt werden.

+1

Richard

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Name and OpenPGP keys available from pgp key servers


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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 23. Januar 2014 13:23 schrieb Richard Z. ricoz@gmail.com:

 ja und ganz Sachsen und Mecklenburg war früher von Slawen besiedelt und
 lange davor von diversen anderen Völkern. Troztdem macht es keinen Sinn
 irgendwelche Namen zu verwenden die heute für den meisten Leuten
 unbekannt sind.



es geht ja nicht um den name tag sondern um den Namen in einer anderen
Sprache als der heute üblichen, und da macht es sehr viel Sinn, das zu
taggen, da man damit Zugang zu älteren Karten erhält, den man sonst nicht
hätte. Hier geht es ja nicht um prähistorische Zeit (wie überwiegend bei
den Slawen in Deutschland), sondern um die letzten hundert Jahre, also eine
Zeit, aus der es sogar noch Überlebende gibt. Wo es noch nennenswerte
slawische Besiedlung in Deutschland gibt, sind auch deren Namen in
Gebraucht (z.B. Sorben).

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Richard Z.
On Thu, Jan 23, 2014 at 01:32:48PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:

 
 es geht ja nicht um den name tag sondern um den Namen in einer anderen
 Sprache als der heute üblichen, und da macht es sehr viel Sinn, das zu
 taggen, da man damit Zugang zu älteren Karten erhält, den man sonst nicht
 hätte. Hier geht es ja nicht um prähistorische Zeit (wie überwiegend bei
 den Slawen in Deutschland), sondern um die letzten hundert Jahre, also eine
 Zeit, aus der es sogar noch Überlebende gibt. Wo es noch nennenswerte
 slawische Besiedlung in Deutschland gibt, sind auch deren Namen in
 Gebraucht (z.B. Sorben).

würde ich nicht an existierende Minderheiten festmachen wollen und auch nicht
an Jahrhunderten.

Sofern die Karten nützlich sein sollen geht es einfach darum wieviele Leute aus 
XX den Ort unter einem bestimmten Namen kennen. Für alles andere gibt es 
alt_name
oder old_name.

Es geht hier um 10-Tausende von meist kleinen Orten die ganz sicher einen 
deutschen 
namen haben. Bei 90% davon kann man davon ausgehen, daß nur ein verschwindend 
kleiner
Bruchteil der heutigen Bevölkerung diesen Namen kennt - nicht einmal ein 
nennesnwerter
Teil der Bevölkerung die den 2. Weltkrieg erlebt haben wird die jeweils gekannt 
haben.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Heinz-Jürgen Oertel
Am Donnerstag, 23. Januar 2014, 13:23:10 schrieb Richard Z.:
  Ganz Osteuropa wurde jahrhundertelang von Deutschen besiedelt.

wurde und wird

 
 ja und ganz Sachsen und Mecklenburg war früher von Slawen besiedelt und 
 lange davor von diversen anderen Völkern. Troztdem macht es keinen Sinn 
 irgendwelche Namen zu verwenden die heute für den meisten Leuten 
 unbekannt sind.

Vielen sind die Sorbischen Namen unbekannt,
Viele wissen nicht mal das es so etwas gibt.
Aber denen, welche dort wohnen und die Namen kennen
möchte ich auf OSM diese auch bieten können.
Deshalb ist name:hsb=Běła Woda ja auch eingetragen.

Hermannstadt ist kein alter Deutscher Name,
er ist der gebräuchliche, deshalb name:de=Hermannstadt

 Heinz

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-23 Diskussionsfäden Alex Barth
2014/1/23 Simon Poole si...@poole.ch

 trägt
 doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann
 könnt ihr bei  500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de
 verwenden und bei kleineren nicht.


Ja, das ist der Plan B den wir nun in Angriff nehmen werden. Nur werden wir
Natural Earth Data's scale rank verwenden da wir das schon für
Labelgewichtung verwenden. Das ist allerdings nicht meine bevorzugte Lösung
da ein Wert darin besteht, das Verhältnis Mapbox map zu OpenStreetMap
simpel zu gestalten: Das macht es einfacher für Mapbox Kartenbenutzer/innen
zu verstehen wie sich Veränderungen in OSM auf eine Mapbox Karte auswirken.
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Archer
Du kannst ja gerne einzelne nazionalsozialistisch geprägte Ortsnamen auf
old_name abändern. Oder Orte, bei denen es einen neueren Deutschen Namen
gibt entsprechend ergänzen, aber nicht alle Namen!

Bestes Beispiel ist das von dir umbenannte Český Krumlov (zu Deutsch:
Krumau). Das wird zumindest in Bayern immer noch so genannt! Český =
Böhmisch, Krumlov = Krumau. Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber
ich denke mal der Name könnte von den Deutschen Ostsiedelungen[1] her
stammen. Das war lange vor der Nazizeit, das Argument politisch auch etwas
fragwürdig erscheinen zieht also nicht.

Gruß Archer

[1]https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Ostsiedlung

Am 22. Januar 2014 08:12 schrieb jotpe jotpe@gmail.com:

 Deutscher und einheimischer Namen haben eine gewissen Ähnlichkeit. Das
 halte ich eher für ein Argument es so zzu belassen. Ansonsten vielleicht
 davon abhängig machen, ob die Stadt einen zweiten deutschen Namen offiziell
 besitzt, oder wie groß die deutschstämmige  Einwohnerzahl noch ist. Gruß
 Johannes

 ## Český Krumlov (Krumau)

 - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history
 -

 http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=13lat=48.80904lon=14.32547layers=B000TT

 ## Suchdol nad Lužnicí (Suchenthal)

 - http://www.openstreetmap.org/node/1599164429/history
 -

 http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=11lat=48.87789lon=14.91598layers=B000TT

 ## Volary (Wallern)

 http://www.openstreetmap.org/node/1599209595/history

 http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=12lat=48.90803lon=13.88911layers=B000TT


 Am 22. Januar 2014 07:15 schrieb jotpe jotpe@gmail.com:

  Über ein fernes Osteuropa könnte man evtl drüber reden. Ich persönlich
  finde, dass generell der Name:de Tag bleiben sollte.
  In Polen würde ich sowas überhaupt nicht machen. Da sind so ziemlich alle
  etwas größeren Städte mit deutschen Namen in Unterhaltungen total
  üblich. Danzig, Krakau, Kattowitz .. Gruß Johannes
 
  Am Mittwoch, 22. Januar 2014 schrieb Roland Olbricht :
 
  Hallo zusammen,
 
   Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei
 der
  wir
   alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Die Änderungen wären auf
  ein
   noch genauer zu definierendes Gebiet und für Orte unter einer noch
  genauer
   zu definierenden Einwohnerzahl (zb 500 000) beschränkt.
 
  Findet Nominatim den Schlüssel old_name:de? Tourismus ist zumindest
  nahe der
  Ostsee-Küste ein relevanter Wirtschaftszweig, und daher möchte manche
  Stadt
  auch anhand des alten deutschen Namens zuverlässig gefunden werden.
 
  Was sagt die jeweilige lokale Community? Die polnische hat auf jeden
 Fall
  gerade einen missglückten Massenedit abbekommen. Da müsste eine solche
  Änderung unbedingt in jedem Fall zuerst vor Ort diskutiert werden.
 
  Viele Grüße,
 
  Roland
 
 
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden chris66
Am 22.01.2014 09:03, schrieb Archer:

 Du kannst ja gerne einzelne nazionalsozialistisch geprägte Ortsnamen auf
 old_name abändern. Oder Orte, bei denen es einen neueren Deutschen Namen
 gibt entsprechend ergänzen, aber nicht alle Namen!
 
 Bestes Beispiel ist das von dir umbenannte Český Krumlov (zu Deutsch:
 Krumau). Das wird zumindest in Bayern immer noch so genannt! Český =
 Böhmisch, Krumlov = Krumau. Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber
 ich denke mal der Name könnte von den Deutschen Ostsiedelungen[1] her
 stammen. Das war lange vor der Nazizeit, das Argument politisch auch etwas
 fragwürdig erscheinen zieht also nicht.

Was zählt ist ob der Name heute noch gebräuchlich ist.

Beispiel:

Der kroatische Ort Vrsar war mit name:de = Orser eingetragen.

Hat vor Ort aber niemand benutzt.

Deshalb hab ich den auf old_name:de umgetaggt.

http://www.openstreetmap.org/node/37063422

Chris



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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Sven Geggus
Alex Barth a...@mapbox.com wrote:

 Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir
 alle name:de keys in old_name:de verwandeln.

Ehrlich gesagt finde ich das Problem nicht so leicht beantwortbar.

Es gibt durchaus Städte, bei denen im Deustchen Sprachgebrauch der deutsche
name auch heute noch üblich ist. Bei Stettin zum Beispiel oder bei Sankt
Petersburg.

Würdest Du wirklich für die größeren Städte wie Kronstadt, Temeschburg oder
Hermannstadt den deutschen Namen aus name:de löschen wollen?

Gruss

Sven

-- 
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs.1 i.V.m. Art.1 Abs. 1GG)
umfasst das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität
informationstechnischer Systeme. (BVerfG, 1BvR 370/07)
/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Sven Geggus
Archer arc...@gulli.com wrote:
 Du kannst ja gerne einzelne nazionalsozialistisch geprägte Ortsnamen auf
 old_name abändern. Oder Orte, bei denen es einen neueren Deutschen Namen
 gibt entsprechend ergänzen, aber nicht alle Namen!

Ack. Den Namen Nanzig für Nancy (Ja auch im Westen gibt es dieses Problem)
habe ich glaub ich selber aus name:de rausgeworfen, weil der hier in
Deutschland nicht üblich ist. Nancy ist die Partnerstadt von Karlsruhe und
keiner hier kenn Nanzig.

Wie ich in meinem anderen Posting bereits geschrieben habe. Eine logische
Regel wann der deutsche Name OK ist wird man kaum aufstellen können.

Als ich damals die Lokalisierung der deutschen Karte angefangen habe ist mir
St. Veit am Flaum für eine Stadt aufgefallen, die ich bis dahin
ausschließlich als Rijeka kannte.

Sven

-- 
Der normale Bürger ist nicht an der TU Dresden und schreibt auch
nicht mit mutt. (Ulli Kuhnle in de.comp.os.unix.discussion)

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 22. Januar 2014 12:09 schrieb Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de:

 Archer arc...@gulli.com wrote:
  Du kannst ja gerne einzelne nazionalsozialistisch geprägte Ortsnamen auf
  old_name abändern. Oder Orte, bei denen es einen neueren Deutschen Namen
  gibt entsprechend ergänzen, aber nicht alle Namen!

 Ack. Den Namen Nanzig für Nancy (Ja auch im Westen gibt es dieses Problem)
 habe ich glaub ich selber aus name:de rausgeworfen, weil der hier in
 Deutschland nicht üblich ist. Nancy ist die Partnerstadt von Karlsruhe und
 keiner hier kenn Nanzig.

 Wie ich in meinem anderen Posting bereits geschrieben habe. Eine logische
 Regel wann der deutsche Name OK ist wird man kaum aufstellen können.



+1, auf keinen Fall pauschal alles unter 500.000 EW oder so. Das ist eine
Frage, die man im Einzelfall beantworten muss. Als Ausnahme hatte sich bei
der letzten Diskussion für nazi-namen der Vorschlag name:1933-1945
herauskristallisiert (wobei auch das durch Einzelfallprüfung gelöst wäre).
old_name:de impliziert in gewisser Weise auch, dass es einen name:de
neueren Datums gibt?



 Als ich damals die Lokalisierung der deutschen Karte angefangen habe ist
 mir
 St. Veit am Flaum für eine Stadt aufgefallen, die ich bis dahin
 ausschließlich als Rijeka kannte.




Hier heisst Rijeka Fiume
In Slowenien heisst Trieste Trst, und wer in Rijeka nach Trieste
fragt wird angesehen, als hätte er Bahnhof gesagt, und die Leute tun so,
als wäre ihnen das komplett unbekannt (selbst am Ticketschalter am
Bahnhof), obwohl das nicht mal 100km entfernt ist (rein topographisch
betrachtet)  ;-)

Das Thema Namen und Geschichte ist einigermaßen vielschichtig, auf gar
keinen Fall automatisch oder halbautomatisch umtaggen, auf jeden Fall im
Einzelfall eingehend prüfen und ggf. auch die lokale Community fragen.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Manfred A. Reiter
Am 22. Januar 2014 12:09 schrieb Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de:

 Archer arc...@gulli.com wrote:
  Du kannst ja gerne einzelne nazionalsozialistisch geprägte Ortsnamen auf
  old_name abändern. Oder Orte, bei denen es einen neueren Deutschen Namen
  gibt entsprechend ergänzen, aber nicht alle Namen!

 Ack. Den Namen Nanzig für Nancy (Ja auch im Westen gibt es dieses Problem)
 habe ich glaub ich selber aus name:de rausgeworfen, weil der hier in
 Deutschland nicht üblich ist. Nancy ist die Partnerstadt von Karlsruhe und
 keiner hier kenn Nanzig.


Bei Nanzig können wir uns noch streiten.
Was machst Du persönlich aber mit Diedenhofen, das Dir wohl nur als
Thionville bekannt sein dürfte. Das heisst aber in der grenznahen Region
sowohl Diedenhofen als auch Thionville.

[...]

also ME nichts für automatische Änderungen!

M.
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Archer
Einfach den Rasenmäher anwerfen und einmal Querbeet alle deutschen Namen
rausschmeißen halte ich jedenfalls für falsch.

Alles in allem ist es eine recht subjektive Einschätzung, wie ein Ort
genannt wird und unterscheidet sich je nach Mapper (Alter, Wohnort, ...).
Meine Oma wird mir andere Ortsnamen nennen können, die mir z.B. nicht mehr
geläufig sind.
Hier in Niederbayern heißt Český Krumlov jedenfalls immer noch Krumau,
Plzeň = Pilsen und Klatovy = Klattau. Soweit ich mich erinnern kann steht
sogar auf den Verkehrsschildern Pilsen.
Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt
würden. Dann versteht jeder was gemeint ist.

Gruß Archer


Am 22. Januar 2014 01:24 schrieb Alex Barth a...@mapbox.com:

 Ich würde gerne einen Verbesserungsvorschlag zu deutschen Ortsnamen in
 Osteuropa machen. Ich bin mir sicher dieses Thema ist schon einmal
 aufgekommen.

 Viele ehemalig deutschsprachige Gegenden in Osteuropa zeigen nicht mehr
 gebräuchliche deutsche Ortsnamen. Dies lässt OpenStreetMap auf Deutsch
 nicht nur veraltert sondern politisch auch etwas fragwürdig erscheinen -
 vor allem wenn man einen allgemeinen, nicht historisch-akademischen,
 Gebrauch annimmt.

 Hier sind zwei Beispielgegenden:

 - Deutsche Ortsnamen in Rumänien

 http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=9lat=45.9887lon=24.44216layers=B000TT
 - Deutsche Ortsnamen in Tschechien

 http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=11lat=50.31376lon=13.79744layers=B000TT
 - Kroatien:

 http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=12lat=45.16566lon=18.01446layers=B000TT

 Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir
 alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Die Änderungen wären auf ein
 noch genauer zu definierendes Gebiet und für Orte unter einer noch genauer
 zu definierenden Einwohnerzahl (zb 500 000) beschränkt. Das würde die
 jetzige Situation, in der die deutschen Städtenamen in Osteuropa
 schlichtweg nicht verwendbar sind, deutlich verbessern.

 Da dies ein weitgehendes und systematisches Problem in OpenStreetMap
 darstellt, schlage ich bewusst einen konzertierten Ansatz vor.

 Wie steht ihr dazu?

 Hier sind drei entsprechende Veränderungen die ich in Gegenden die ich
 selbst kenne vorgenommen habe:

 ## Český Krumlov (Krumau)

 - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history
 -

 http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=13lat=48.80904lon=14.32547layers=B000TT

 ## Suchdol nad Lužnicí (Suchenthal)

 - http://www.openstreetmap.org/node/1599164429/history
 -

 http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=11lat=48.87789lon=14.91598layers=B000TT

 ## Volary (Wallern)

 http://www.openstreetmap.org/node/1599209595/history

 http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=12lat=48.90803lon=13.88911layers=B000TT
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden chris66
Am 22.01.2014 13:28, schrieb Archer:

 Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt
 würden. Dann versteht jeder was gemeint ist.

Ja, und wir haben ja bereits mindestens eine Karte die diese ganzen
Namen auch anzeigen kann.

such, such, such

Hier:

http://toolserver.org/~osm/locale/

war sie mal (funzt nicht mehr).

Chris




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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden chris66
Am 22.01.2014 13:50, schrieb chris66:

 Ja, und wir haben ja bereits mindestens eine Karte die diese ganzen
 Namen auch anzeigen kann.
 
 such, such, such
 
 Hier:
 
 http://toolserver.org/~osm/locale/
 
 war sie mal (funzt nicht mehr).

Man muss auf __all.html klicken. :-)

Wählt man mehrere Sprachen aus werden die anscheinend alle übereinander
gedruckt.

Chris




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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Alex Barth
Also im grossen und ganzen ist der Tenor der Kommentare so lassen wie's
ist da eine Veraenderung nach allgemeinen Regeln zu Faellen fuehren wuerde
in denen gebraeuchliche Namen entfernt wuerden.

Aber ist es nicht so, dass die jetzigen name:de Ortsnamen in
Osteuropaeischen Laendern so anachronistisch wirken dass ein (optimierter)
Reset ein besserer Ansatz waere? Die deutsche Karte allgemein besser
benutzbar machen wuerde? You have to break an egg to make an omelette...

Was gaebe es fuer bessere Loesungen?

Cheers -

Alex

PS:

 Bestes Beispiel ist das von dir umbenannte Český Krumlov (zu Deutsch:
Krumau). Das wird zumindest in Bayern immer noch so genannt!

Grossartiges Beispiel woran's in OSM zur Zeit hapert. Český Krumlov wird
auch in Oberoesterreich allgemein Krumau genannt, aber sicher nicht
Boehmisch Krumau, der name:de den ich entfernt habe.



2014/1/22 chris66 chris66...@gmx.de

 Am 22.01.2014 13:28, schrieb Archer:

  Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt
  würden. Dann versteht jeder was gemeint ist.

 Ja, und wir haben ja bereits mindestens eine Karte die diese ganzen
 Namen auch anzeigen kann.

 such, such, such

 Hier:

 http://toolserver.org/~osm/locale/

 war sie mal (funzt nicht mehr).

 Chris




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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 22. Januar 2014 13:50 schrieb chris66 chris66...@gmx.de:

 Hier:

 http://toolserver.org/~osm/locale/

 war sie mal (funzt nicht mehr).



http://mlm.jochentopf.com/

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 22. Januar 2014 14:11 schrieb Alex Barth a...@mapbox.com:

 Aber ist es nicht so, dass die jetzigen name:de Ortsnamen in
 Osteuropaeischen Laendern so anachronistisch wirken dass ein (optimierter)
 Reset ein besserer Ansatz waere? Die deutsche Karte allgemein besser
 benutzbar machen wuerde? You have to break an egg to make an omelette...



Nach Deinem ursprünglichen Vorschlag würden z.B. auch Auschwitz, Majdanek,
Birkenau, Sobibor, Treblinka und Chelmno in einen tag verschoben, der kaum
wo ausgewertet wird.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Volker Schmidt
Das Problem existiert ueberall in der Welt und fuehrt im guenstigsten Fall
nur zu tagging wars, aber leider oft zu richtigen Kriegen.

Ich komme aus dem Saarland mit Familie im Elsass (Alsace). Mein
Grossmutter stammt aus Strassburg (Strasbourg). Die lokale Saargemuender
Strasse bezieht sich auf Sarreguemines und die Diedenhofener Strasse
auf Thionville.
Jetzt lebe ich im Veneto in Italien und hier gibt es das gleiche Problem
fuer die ehemals italienischen oder davor venezianischen Gebiete auf der
anderen Seite der Adria.

Und mit old_name:xx wird's auch nicht geloest. Viele Orte haben den Namen
mehrfach gewechselt.

Aber was die deutsche OSM-Karte angeht, koennte man doch so vorgehen:

   - In Deutschland, Oesterreich, deutschsprachige Schweiz wird nur der
   offizielle name angezeigt. Das funktioniert auch fuer solche Gebiete, wie
   Suedtirol, wo der offizielle name in OSM beide oder alle drei offiziellen
   Namen enthaelt (Bozen-Bolzano)
   (Ich kenne die Feinheiten nicht fuer das deutschsprachige Belgian und
   die Sprachinseln in Deutschland)
   - Fuer den Rest der Welt wuerde ich in eine deutschsprachige Karte
   ueberall ausser dem offiziellen name (normalerweise in der lokalen Sprache)
   auch name:de hinzufuegen (wo er existiert), aber nicht den name durch
   name:de ersetzen.
   Ergebnis: Venezia (Venedig); Sarreguemines (Saargemuend); Brzezinka
   (Birkenau);  北京 (Peking) usw
   Wenn man noch etwas raffinierter sein will koennte man name:en dort
   benutzen wo name:de leer ist


Volker






2014/1/22 chris66 chris66...@gmx.de

 Am 22.01.2014 13:50, schrieb chris66:

  Ja, und wir haben ja bereits mindestens eine Karte die diese ganzen
  Namen auch anzeigen kann.
 
  such, such, such
 
  Hier:
 
  http://toolserver.org/~osm/locale/
 
  war sie mal (funzt nicht mehr).

 Man muss auf __all.html klicken. :-)

 Wählt man mehrere Sprachen aus werden die anscheinend alle übereinander
 gedruckt.

 Chris




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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Sven Geggus
Archer arc...@gulli.com wrote:

 Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt
 würden. 

Ich finde meine Logik ist auch ohne soetwas schon kompliziert genug:

http://svn.openstreetmap.org/applications/rendering/mapnik-german/views/get_localized_name.sql

Du darfst mir gerne eine andere Logik bauen die das von Dir gewünschte
implementiert. Den lokalen namen in Klamemr zu setzen wäre zwar nett, aber
das müsste IMO in kleinerer Schrift sein und das geht meines Wissens
zumindest mit der aktuellen Technik nicht.

Gruss

Sven

-- 
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Sven Geggus
chris66 chris66...@gmx.de wrote:

 Hier:
 
 http://toolserver.org/~osm/locale/
 
 war sie mal (funzt nicht mehr).

http://mlm.jochentopf.com/ ist sicher die bessere Karte. Das Toolserverr
Zeug is AFAIK unmaintained.

Sven

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Trotz der zunehmenden Verbreitung von Linux erfreut sich der Bär,
und - dank Knut - insbesondere der Eisbär, deutlich größerer
Beliebtheit als der Pinguin. (Gefunden bei http://telepolis.de/)
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Volker Schmidt
Ich habe nur beschrieben, wie eine akzeptable Loesung aussehen koennte,
nicht wie sie implementiert werden koennte

Gruss

Volker


2014/1/22 Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de

 Archer arc...@gulli.com wrote:

  Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt
  würden.

 Ich finde meine Logik ist auch ohne soetwas schon kompliziert genug:


 http://svn.openstreetmap.org/applications/rendering/mapnik-german/views/get_localized_name.sql

 Du darfst mir gerne eine andere Logik bauen die das von Dir gewünschte
 implementiert. Den lokalen namen in Klamemr zu setzen wäre zwar nett, aber
 das müsste IMO in kleinerer Schrift sein und das geht meines Wissens
 zumindest mit der aktuellen Technik nicht.

 Gruss

 Sven

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Richard Z.
On Wed, Jan 22, 2014 at 11:03:11AM +, Sven Geggus wrote:
 Alex Barth a...@mapbox.com wrote:
 
  Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir
  alle name:de keys in old_name:de verwandeln.
 
 Ehrlich gesagt finde ich das Problem nicht so leicht beantwortbar.

+1

 
 Es gibt durchaus Städte, bei denen im Deustchen Sprachgebrauch der deutsche
 name auch heute noch üblich ist. Bei Stettin zum Beispiel oder bei Sankt
 Petersburg.
 
 Würdest Du wirklich für die größeren Städte wie Kronstadt, Temeschburg oder
 Hermannstadt den deutschen Namen aus name:de löschen wollen?

auf old_name verschieben. Temeschburg klingt ohnehin nicht so deutsch. 
Herrmannstadt ist noch weitgehend gebräuchlich aber inzwischen fallen auch dort 
Turistenhorden ein die nicht die geringste Ahnung von der Geschichte haben.
Kronstadt... das war doch einmal? 

Ich will nicht Wikipedia bemühen nur weil ich die Sprache irrtümlich auf
Deutsch gestellt habe. Vor allem im Ausland nicht.

name:lc sollte m.E. für wirklich gängige Namen benutzt werden, andere old_name
oder alt_name.
* Rom, Mailand..
* fast jeder aus .lc weiß wo das ist (außer L.M. :)
* #1 bei google site:.lc

Es ist aber auch sehr wichtig, daß old_name, alt_name u.Ä. so gut wie möglich
unterstützt und ausgewertet werden.

Das Problem gibt es nicht nur bei lc=de, ich hatte neulich eine ähnliche Frage 
wegen hsb:Bamberg/Babin in der ml gestellt, hat sich dann so erledigt:

 http://www.openstreetmap.org/changeset/20043021


Richard


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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Archer
Das war eher als Anregung für Alex von Mapbox gedacht, um das Problem mit
etwaigen etwas angestaubten Namen zu entschärfen ;)

Ich finde es ja allein schon toll, dass es überhaupt eine deutsche
OSM-Karte gibt. Das erleichtert vieles, vor allem in Ländern mit anderen
Schriftzeichen, der Fragestellung wo fehlt noch die deutsche
Übersetzung?, ...

Gruß Archer


Am 22. Januar 2014 14:40 schrieb Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de:

 Archer arc...@gulli.com wrote:

  Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt
  würden.

 Ich finde meine Logik ist auch ohne soetwas schon kompliziert genug:


 http://svn.openstreetmap.org/applications/rendering/mapnik-german/views/get_localized_name.sql

 Du darfst mir gerne eine andere Logik bauen die das von Dir gewünschte
 implementiert. Den lokalen namen in Klamemr zu setzen wäre zwar nett, aber
 das müsste IMO in kleinerer Schrift sein und das geht meines Wissens
 zumindest mit der aktuellen Technik nicht.

 Gruss

 Sven

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Sven Geggus
Volker Schmidt vosc...@gmail.com wrote:

   Ergebnis: Venezia (Venedig); Sarreguemines (Saargemuend); Brzezinka
   (Birkenau);  北京 (Peking) usw

Mir gefällt das eher nicht. Ich würde eher den lokalen Namen in Klammer
setzen. Insbesondere bei Nichtlateinischen Scripts.

Außerdem hat die Klammerlösung natürlich das Problem, dass das alles
ziemlich länglich wird.

   Wenn man noch etwas raffinierter sein will koennte man name:en dort
   benutzen wo name:de leer ist

Wenn Du mir patches für meine PL/PGSQL Funktion schickst rendere ich gerne mal 
ein
ein paar Beispielkacheln.

http://svn.openstreetmap.org/applications/rendering/mapnik-german/views/get_localized_name.sql

Gruss

Sven

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Dynamische IP-Nummern sind Security-Homöopathie.
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Sven Geggus
Volker Schmidt vosc...@gmail.com wrote:

 Ich habe nur beschrieben, wie eine akzeptable Loesung aussehen koennte,
 nicht wie sie implementiert werden koennte

Ähm OSM ist eine Do-O-cracy, kein Wünsch Dir was.

Sven

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If you don't make lower-resolution mapping data publicly
available, there will be people with their cars and GPS
devices, driving around with their laptops (Tim Berners-Lee)
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Archer
Am 22. Januar 2014 14:11 schrieb Alex Barth a...@mapbox.com:

 Also im grossen und ganzen ist der Tenor der Kommentare so lassen wie's
 ist da eine Veraenderung nach allgemeinen Regeln zu Faellen fuehren wuerde
 in denen gebraeuchliche Namen entfernt wuerden.


Wie sähen allgemeine Regeln für dich aus? Wann ist ein Name
anachronistisch? Wie soll man als Mapper einschätzen, ob der Name
anachronistisch ist?

Ich sehe das eher so, dass man den Deutschen Namen stehen lässt, außer der
deutsche Name ändert sich, z.B. Stalingrad -- Wolgograd und dann erst in
old_name verschiebt.


 Aber ist es nicht so, dass die jetzigen name:de Ortsnamen in
 Osteuropaeischen Laendern so anachronistisch wirken dass ein (optimierter)
 Reset ein besserer Ansatz waere? Die deutsche Karte allgemein besser
 benutzbar machen wuerde? You have to break an egg to make an omelette...


Da muss ich dir bei manchen Ortsnamen zustimmen, aber wie gesagt, das ist
immer auch ein teils subjektiver Eindruck. Nur weil man den Namen selbst
nicht kennt, muss es ja nicht gleich heißen, dass er nicht mehr im
deutschen Sprachgebrauch verwendet wird.


 Was gaebe es fuer bessere Loesungen?


Lokalen und deutschen Namen in die Karte packen. Dann versteht jeder was
gemeint ist.


 Cheers -

 Alex

 PS:

  Bestes Beispiel ist das von dir umbenannte Český Krumlov (zu Deutsch:
 Krumau). Das wird zumindest in Bayern immer noch so genannt!

 Grossartiges Beispiel woran's in OSM zur Zeit hapert. Český Krumlov wird
 auch in Oberoesterreich allgemein Krumau genannt, aber sicher nicht
 Boehmisch Krumau, der name:de den ich entfernt habe.



 2014/1/22 chris66 chris66...@gmx.de

  Am 22.01.2014 13:28, schrieb Archer:
 
   Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt
   würden. Dann versteht jeder was gemeint ist.
 
  Ja, und wir haben ja bereits mindestens eine Karte die diese ganzen
  Namen auch anzeigen kann.
 
  such, such, such
 
  Hier:
 
  http://toolserver.org/~osm/locale/
 
  war sie mal (funzt nicht mehr).
 
  Chris
 
 
 
 
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
2014/1/22 Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de

  Ich habe nur beschrieben, wie eine akzeptable Loesung aussehen koennte,
  nicht wie sie implementiert werden koennte

 Ähm OSM ist eine Do-O-cracy, kein Wünsch Dir was.



wenn man erstmal weiss, was man will, dann findet sich vielleicht auch
jemand, der das umsetzen kann, hat ja niemand geschrieben, dass das Du
machen musst. So einen Kommentar wie oben solltest Du Dir m.E. das nächste
Mal sparen, weil er unkonstruktiv ist und im besten Fall gar nichts
bewirkt, im schlechteren Fall den anderen verärgert.

Mit derzeitiger Technik könnte man durchaus so etwas in der Art wie hier
beschrieben erreichen, indem man 2 Regeln setzt, die erste schreibt den
Namen (name) und die 2. schreibt in dem Fall, dass name:de nicht gleich ist
wie name in eine Zeile darunter in kleinerer Schrift und in Klammern den
Inhalt von name:de
Probleme gibt es nur noch dann, wenn man zulässt, dass die Namen auch
mehrzeilig gerendert werden oder wenn durch Icons oder Überlappungen einer
der beiden Namen unterdrückt wird (was man aber durch die Renderreihenfolge
in den Griff bekommen kann und dadurch, dass man die Namen nur einzeilig
rendert). Ist vermutlich nicht optimal, würde aber schonmal weitgehend das
Problem lösen.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Volker Schmidt
Hi Sven,


  Ich habe nur beschrieben, wie eine akzeptable Loesung aussehen koennte,
  nicht wie sie implementiert werden koennte

 Ähm OSM ist eine Do-O-cracy, kein Wünsch Dir was.


Bin jetzt fast 70 Jahre alt und denke, dass ich manchmal noch eine Anregung
einfliessen lassen darf, ohne dass ich gleich ein mock-up programmieren
muss. Das Programmieren ueberlasse ich gerne den Juengeren, die sind da
viel besser als ich
Ausserdem ist es oft nuetzlich erst mal sich zu einigen, was man will, und
erst dann versucht, den Konsensus  zu implementieren. Sofort implementieren
und dann feststellen, dass man es eigentlich haette anders machen sollen,
ist auch nicht das wahre.
:-)

Volker
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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Ralf Gesellensetter
Am 22.01.2014 14:36, schrieb Volker Schmidt:
 Und mit old_name:xx wird's auch nicht geloest. Viele Orte haben den Namen
 mehrfach gewechselt.

Dann müsste man das old-Tag noch um ein Gültigkeitsintervall ergänzen.
Man könnte dann (kennt jemand Kalzium von Carsten Niehaus?) an einem
Jahreszahl-Slider das gewünschte Jahr einstellen, um zu sehen, wie
in diesem Jahr welcher Ort hieß...

SCNR, Ralf

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PGP/GnuPG: pub 1024D/E6DE0971

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Sven Geggus
Volker Schmidt vosc...@gmail.com wrote:

 Bin jetzt fast 70 Jahre alt und denke, dass ich manchmal noch eine Anregung
 einfliessen lassen darf, ohne dass ich gleich ein mock-up programmieren
 muss.

Ich bin nun schon seit fast 20 Jahre im Umfeld freier Software
unterwegs und habe viele Projekte kommen und gehen sehen. Alle
Projekte, die Erfolgreich waren haben einfach mal mit irgendwas
angefangen und das ganze ist dann graduell besser geworden. Was
hingegegen nie funktioniert hat sind die Projekte, die sich erst mal
hingesetzt haben und einen Plan entworfen haben wie man etwas machen
könnte.

Diese Diskussion hier gäbe es vermutlich gar nicht, wenn ich das
Rendern der deutschen Sprache nicht in den deutscehn OSM Kartenstil
eingebaut hätte.

Vorschlag zur Güte: Wen das Thema interessiert und wer am derzeitigen
l10n-Schema des deutschen Stils etwas ändern möchte kann zum
Hacking-Wochenende nach Karlsruhe kommen, dann schaun wir uns das mal
an.

Meine Meinung zum Rendern von deutschen _und_ internationalen Namen
ist, dass man das bei Ortsnamen machen kann.  Bei Namen für
Sehenswürdigkeiten und insbesondere von Straßen halte ich das jedoch
schon für fragwürdig.  Zuletzt denke ich, dass es bei
transliterierten Namen dann gar keinen Sinn mehr ergibt.

Gruss

Sven

-- 
Das Einzige wovor wir Angst haben müssen ist die Angst selbst
(Franklin D. Roosevelt)

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Markus

Hallo Ralf,


das old-Tag um ein Gültigkeitsintervall ergänzen


:-)

Gruss, Markus


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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Heinz-Jürgen Oertel
Hallo,

Am Mittwoch, 22. Januar 2014, 08:11:32 schrieb Alex Barth:
 Also im grossen und ganzen ist der Tenor der Kommentare so lassen wie's
 ist da eine Veraenderung nach allgemeinen Regeln zu Faellen fuehren wuerde
 in denen gebraeuchliche Namen entfernt wuerden.

Und den allgemeinen Tenor finde ich auch richtig.

 Aber ist es nicht so, dass die jetzigen name:de Ortsnamen in
 Osteuropaeischen Laendern so anachronistisch wirken

Ganz Osteuropa wurde jahrhundertelang von Deutschen besiedelt.
Vor allem Tschechien und Rumänien, aber auch in Russland gab
es viele Sprachinseln. Hier macht eine Transkription einfach keinen Sinn.
Bitte behaltet für diese 'alten' aber bei vielen im Gebrauch befindlichen Namen
den Tag name:de.
Wie war ich Froh als es http://mlm.jochentopf.com/ gab.
Und erst als ich merkte, das openstreetmap.de die Deutschen Namen rendert.
Danke Jochen, Danke Sven.

Schaut Euch auch mal Ostpreußen an.
Die Orte dort waren Jahrhunderte, bis 1945, Deutsch besiedelt. Teils zu 100%.
Welch Irrsinn dort die Transkription aus künstlichen Russischen Namen zu sehen.
Nicht nur die kleinen Orte, die Teils gänzlich verschwunden sind,
aber gerade auch Städte sollten den damals gebräuchlichen Namen
auf der Deutschen Karte haben.
Königsberg ist sicher immer noch bekannter als Kaliningrad.
Fährt jemand wirklich hin, sollte er besser einige Kyrillische Buchstaben 
beherrschen
Um auch die Wegweiser zu verstehen.
So gesehen finde ich die Idee den Deutschen und landestypischen Namen zu rendern
sehr gut. Und machbar ist es ja, siehe mlm Karte

   Heinz

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-22 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hi,

On 01/22/2014 12:03 PM, Sven Geggus wrote:
 Es gibt durchaus Städte, bei denen im Deustchen Sprachgebrauch der deutsche
 name auch heute noch üblich ist. Bei Stettin zum Beispiel oder bei Sankt
 Petersburg.

Übrigens ist das nicht auf Ortsnamen beschränkt. In Polen gibt es oft
auch Straßen, die einen deutschen und einen polnischen Namen haben (und
wo der eine nicht einfach eine Übersetzung des anderen ist), und
manchmal sind das verhasste Nazi-Unterdrücker-Namen und manchmal sind es
welche, die man offenbar benutzen kann, ohne sich Feinde zu machen - wir
hatten da bei der Data Working Group schon ab und zu mal Beschwerden,
wenn sich Leute nicht einigen konnten, was als name:de akzeptabel ist.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-21 Diskussionsfäden malenki
On  21.01.2014 19:24, Alex Barth wrote:

 Ich würde gerne einen Verbesserungsvorschlag zu deutschen Ortsnamen in
 Osteuropa machen. Ich bin mir sicher dieses Thema ist schon einmal
 aufgekommen.
 
 Viele ehemalig deutschsprachige Gegenden in Osteuropa zeigen nicht
 mehr gebräuchliche deutsche Ortsnamen. Dies lässt OpenStreetMap auf
 Deutsch nicht nur veraltert sondern politisch auch etwas fragwürdig
 erscheinen - vor allem wenn man einen allgemeinen, nicht
 historisch-akademischen, Gebrauch annimmt.
 [...] 
 Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei
 der wir alle name:de keys in old_name:de verwandeln.

 Die Änderungen wären auf ein noch genauer zu definierendes Gebiet
 und für Orte unter einer noch genauer zu definierenden Einwohnerzahl
 (zb 500 000) beschränkt. 

Wie wäre denn der aktuelle name:de?

Gegenbeispiel:
Ich kenne mehrere Leute, die Gottesgab, Komotau, Pilsen, und andere
deutsche Ortsnamen per default verwenden. Ersteres wird oft
als Gottesgab (Boží Dar) in der Presse geführt).
(Wie darf sich der gemeine Deutsche die Aussprache von Plzeň
vorstellen?)
Theresienstadt kenne ich eigentlich nur unter diesem Namen. Bewege
ich mich in den falschen Kreisen? ^^

Gruß
Thomas



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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-21 Diskussionsfäden Roland Olbricht
Hallo zusammen,

 Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir
 alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Die Änderungen wären auf ein
 noch genauer zu definierendes Gebiet und für Orte unter einer noch genauer
 zu definierenden Einwohnerzahl (zb 500 000) beschränkt.

Findet Nominatim den Schlüssel old_name:de? Tourismus ist zumindest nahe der 
Ostsee-Küste ein relevanter Wirtschaftszweig, und daher möchte manche Stadt  
auch anhand des alten deutschen Namens zuverlässig gefunden werden.

Was sagt die jeweilige lokale Community? Die polnische hat auf jeden Fall 
gerade einen missglückten Massenedit abbekommen. Da müsste eine solche 
Änderung unbedingt in jedem Fall zuerst vor Ort diskutiert werden.

Viele Grüße,

Roland


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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-21 Diskussionsfäden jotpe
Über ein fernes Osteuropa könnte man evtl drüber reden. Ich persönlich
finde, dass generell der Name:de Tag bleiben sollte.
In Polen würde ich sowas überhaupt nicht machen. Da sind so ziemlich alle
etwas größeren Städte mit deutschen Namen in Unterhaltungen total
üblich. Danzig, Krakau, Kattowitz .. Gruß Johannes

Am Mittwoch, 22. Januar 2014 schrieb Roland Olbricht :

 Hallo zusammen,

  Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der
 wir
  alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Die Änderungen wären auf ein
  noch genauer zu definierendes Gebiet und für Orte unter einer noch
 genauer
  zu definierenden Einwohnerzahl (zb 500 000) beschränkt.

 Findet Nominatim den Schlüssel old_name:de? Tourismus ist zumindest nahe
 der
 Ostsee-Küste ein relevanter Wirtschaftszweig, und daher möchte manche Stadt
 auch anhand des alten deutschen Namens zuverlässig gefunden werden.

 Was sagt die jeweilige lokale Community? Die polnische hat auf jeden Fall
 gerade einen missglückten Massenedit abbekommen. Da müsste eine solche
 Änderung unbedingt in jedem Fall zuerst vor Ort diskutiert werden.

 Viele Grüße,

 Roland


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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-21 Diskussionsfäden chris66
Am 22.01.2014 01:24, schrieb Alex Barth:
 Ich würde gerne einen Verbesserungsvorschlag zu deutschen Ortsnamen in
 Osteuropa machen. Ich bin mir sicher dieses Thema ist schon einmal
 aufgekommen.

Ja, es gab bei den Diskussionen aber jeweils kein eindeutiges
Ergebnis.

Chris



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Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa

2014-01-21 Diskussionsfäden jotpe
Deutscher und einheimischer Namen haben eine gewissen Ähnlichkeit. Das
halte ich eher für ein Argument es so zzu belassen. Ansonsten vielleicht
davon abhängig machen, ob die Stadt einen zweiten deutschen Namen offiziell
besitzt, oder wie groß die deutschstämmige  Einwohnerzahl noch ist. Gruß
Johannes

## Český Krumlov (Krumau)

- http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history
-
http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=13lat=48.80904lon=14.32547layers=B000TT

## Suchdol nad Lužnicí (Suchenthal)

- http://www.openstreetmap.org/node/1599164429/history
-
http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=11lat=48.87789lon=14.91598layers=B000TT

## Volary (Wallern)

http://www.openstreetmap.org/node/1599209595/history
http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=12lat=48.90803lon=13.88911layers=B000TT


Am 22. Januar 2014 07:15 schrieb jotpe jotpe@gmail.com:

 Über ein fernes Osteuropa könnte man evtl drüber reden. Ich persönlich
 finde, dass generell der Name:de Tag bleiben sollte.
 In Polen würde ich sowas überhaupt nicht machen. Da sind so ziemlich alle
 etwas größeren Städte mit deutschen Namen in Unterhaltungen total
 üblich. Danzig, Krakau, Kattowitz .. Gruß Johannes

 Am Mittwoch, 22. Januar 2014 schrieb Roland Olbricht :

 Hallo zusammen,

  Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der
 wir
  alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Die Änderungen wären auf
 ein
  noch genauer zu definierendes Gebiet und für Orte unter einer noch
 genauer
  zu definierenden Einwohnerzahl (zb 500 000) beschränkt.

 Findet Nominatim den Schlüssel old_name:de? Tourismus ist zumindest
 nahe der
 Ostsee-Küste ein relevanter Wirtschaftszweig, und daher möchte manche
 Stadt
 auch anhand des alten deutschen Namens zuverlässig gefunden werden.

 Was sagt die jeweilige lokale Community? Die polnische hat auf jeden Fall
 gerade einen missglückten Massenedit abbekommen. Da müsste eine solche
 Änderung unbedingt in jedem Fall zuerst vor Ort diskutiert werden.

 Viele Grüße,

 Roland


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