Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Heinz-Jürgen Oertel hj.oer...@t-online.de wrote: mushroommapper hat es mit Gnadental in Bessarabien so gemacht: name:de=Doliniwka/Gnadental vielleicht auch ein gangbarer Weg. Nö! Sowas zerstärt jeglichen Automatismus in Karten ohne heuristische Stringverarbeitung mehrere Namen zu rendern. Im Beispiel wäre eine solche Kartenbeschriftung ja wohl eher uncool: Doliniwka/Gnadental (Doliniwka) Gruss Sven -- Whenever there is a conflict between human rights and property rights, human rights must prevail. (Abraham Lincoln) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am Freitag, 24. Januar 2014, 21:21:43 schrieb Richard Z.: inmitten der Ukraine Das Beispiel ist gut gewählt. Südliche Ukraine, bekannt als Bessarabien, ist durchaus ein multikulturelles Gebiet. Nicht nur gewesen, auch jetzt. Neben vielen Nationalitäten natürlich, Rumänen, Moldauer, Polen, Tataren, Deutsche. Um nur die wichtigsten zu nennen. War vor zwei Jahren in Sarata http://de.wikipedia.org/wiki/Sarata und konnte mich mit einem Bulgaren auf Russisch unterhalten :-) Obwohl eine Deutsche Ortsgründung wurde der Name aus dem Rumänischen genommen und klingt irgendwie Ukrainisch, oder? Den können wir doch mit name:de lassen. Wir sollten das aber auch mit Akkerman so tun. Aktuell: name:de=Bilhorod-Dnistrowskyj name:en=Bilhorod-Dnistrovskyi name:hu=Dnyeszterfehérvár name:ro=Cetatea Albă name:ru=Белгород-Днестровский name:tr=Akkerman name:uk=Білгород-Дністровський name=Білгород-Дністровський old_name=Тіра, Акерман gibt es neben Ukrainisch für Ungarisch, Rumänisch, Türkisch und Russisch den in diesen Sprachen gebräuchlichen Namen. Warum aber für Deutsch die Umschreibung? Und nicht name:de=Akkerman mushroommapper hat es mit Gnadental in Bessarabien so gemacht: name:de=Doliniwka/Gnadental vielleicht auch ein gangbarer Weg. -- mit freundlichen Grüßen Heinz-Jürgen Oertel signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 24.01.2014 21:36, schrieb Martin Koppenhoefer: finde ich gut, alle Namen die es in Sprachen und Dialekten gibt für einen Ort, dort auch einzutragen. old_name ist in erster Linie für ehemalige Namen, wenn es einen neuen Namen gibt in dieser Sprache. Nein, old_name ist für Namen, die bei den Sprechern dieser Sprache nicht mehr gebräuchlich sind. Ob sie heute stattdessen einen neuen Namen in ihrer Sprache oder einen aus einer anderen Sprache verwenden, ist für die Einstufung als old_name egal. Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Alex Barth a...@mapbox.com wrote: Das ist allerdings nicht meine bevorzugte Lösung Deine bevorzugte Lösung wäre es uns alle zur Nutzung _Deiner_ bevorzugten Lösung zu überzeugen? Ich glaub es hackt! Sven -- It's easier for our software to compete with Linux when there's piracy than when there's not. (Bill Gates) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am Donnerstag, 23. Januar 2014, 23:00:47 schrieb Alex Barth: 2014/1/23 Simon Poole si...@poole.ch trägt doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann könnt ihr bei 500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de verwenden und bei kleineren nicht. Ja, das ist der Plan B den wir nun in Angriff nehmen werden. Nur werden wir Natural Earth Data's scale rank verwenden da wir das schon für Labelgewichtung verwenden. Das ist allerdings nicht meine bevorzugte Lösung da ein Wert darin besteht, das Verhältnis Mapbox map zu OpenStreetMap simpel zu gestalten: Das macht es einfacher für Mapbox Kartenbenutzer/innen zu verstehen wie sich Veränderungen in OSM auf eine Mapbox Karte auswirken. Die Idee finde ich ncht gut. Oder vertehe ich es falsch? Was hat die Einwohnerzahl mit der Bedeutung und Wertigkeit des Deutschen Namens zu tun? Heinz signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am Dienstag, 21. Januar 2014, 19:24:18 schrieb Alex Barth: ## Český Krumlov (Krumau) - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history Neee, das tut weh. -- mit freundlichen Grüßen Heinz-Jürgen Oertel signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
2014/1/24 Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de Deine bevorzugte Lösung wäre es uns alle zur Nutzung _Deiner_ bevorzugten Lösung zu überzeugen? Ich bin mir nicht sicher was dieser Kommentar bezwecken sollte. Es ist doch ok dass unsere Meinungen schlicht und ergreifend nicht übereinstimmen oder? Klar wärs mir lieber wenn mein Vorschlag unbändige Zustimmung bekommen hätte aber hey - wer möchte das nicht? Cheers. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 24.01.2014 14:44, schrieb Heinz-Jürgen Oertel: Am Dienstag, 21. Januar 2014, 19:24:18 schrieb Alex Barth: ## Český Krumlov (Krumau) - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history Neee, das tut weh. Wieso? Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Hi, On Fr, 2014-01-24 at 14:53 +0100, chris66 wrote: Am 24.01.2014 14:44, schrieb Heinz-Jürgen Oertel: Am Dienstag, 21. Januar 2014, 19:24:18 schrieb Alex Barth: ## Český Krumlov (Krumau) - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history Neee, das tut weh. Wieso? Bestimmt weil Böhmisch Krumau unter dem der Ort noch zu finden ist und sogar von der UNESCO [1] so geführt wird. Chris CU Jörg [1] http://de.czech-unesco.org/cesky-krumlov/stadtbesichtigung/ -- Jörg Frings-Fürst OSM privat D-54526 Landscheid GPG Fingerprint: 13E3 4D4A 3228 D138 8511 EA5A 08AC AF02 3C6D 750A Full GPG key: hkp://pool.sks-keyservers.net CAcert Serialnr.: 0D:9A:23 SHA1-Fingerprint: CA:36:4D:44:D1:71:4A:78:C8:6C:C2:CC:94:F3:6E:42:38:BA:CE:4E http://cacert.org signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On 24.01.2014 15:14, Jörg Frings-Fürst wrote: Hi, On Fr, 2014-01-24 at 14:53 +0100, chris66 wrote: Am 24.01.2014 14:44, schrieb Heinz-Jürgen Oertel: Am Dienstag, 21. Januar 2014, 19:24:18 schrieb Alex Barth: ## Český Krumlov (Krumau) - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history Neee, das tut weh. Wieso? Bestimmt weil Böhmisch Krumau unter dem der Ort noch zu finden ist und sogar von der UNESCO [1] so geführt wird. Oder weil kein name:de mehr existiert. Die Teutschen sollen wohl am Besten nicht mehr über diesen Ort (und andere) sprechen. :P [1] http://de.czech-unesco.org/cesky-krumlov/stadtbesichtigung/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Alex Barth a...@mapbox.com wrote: Ich bin mir nicht sicher was dieser Kommentar bezwecken sollte. Na ja, es wundert mich, dass es überhaupt einen Plan A deinerseits gab, daher mein sarkastischer Kommentar. Wie in Deinem Ursprungsposting bereits zu lesen war hattest Du ja schon richtig vermutet, dass das Thema hier schon öfters diskutiert worden ist. Zu den ehemaligen deutschen Ostgebieten habe ich wenig bezug. Dafür aber zum Elsaß, von dem ich nur wenige Kilometer weg wohne. Und da tritt das selbe Problem zu Tage. Es ist _nicht_ OK die 100.000 Einwohner Partnerstadt von Karlsruhe Nanzig statt Nancy zu nennen. Den Tag habe ich AFAIR selbst geändert. Es ist aber schon OK das 5000 Einwohner Gemeinde Schweighouse-sur-Moder auf deutsch Schweighausen im Elsass zu nennen. Du siehst mit Logik kommt man da nicht weiter. Was einer Logischen Benennung noch am nächsten kommt ist folgendes: Immer wenn der neue Name lediglich eine Übersetzung oder lautsprachlich gewandelte Version des deutschen Namens darstellt ist auch die Verwendung des deutschen Namens OK. Und sowas löst man halt besser durch crowdsourcing als durch irgendwelche Regeln wie Deine wikürlich gewählte Einwohnergrenze. Gruss Sven -- Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, das Internet ist aber auch kein bürgerrechtsfreier Raum. (Wolfgang Wieland Bündnis 90/Die Grünen) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
2014/1/24 Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de Und sowas löst man halt besser durch crowdsourcing als durch irgendwelche Regeln wie Deine wikürlich gewählte Einwohnergrenze. Ich stimme dem crowdsourcing Ansatz zu. Gleichzeitig wäre es vorteilhaft eine Karte zu haben, die allgemein verwendbar ist, die politisch ausgewogen ist: besserer Benutzbarkeit = mehr Nutzer = mehr Mapper. Da das Problem der überholten deutschen Ortsnamen in Osteuropa so breit ist [1], sehe ich nicht, wie OpenStreetMap vom Status quo in einer halbwegs angemessenen Zeit zu einer guten deutschen Karte kommt. Ich könnte da etwas übersehen, zum Beispiel eine gute offizielle Quelle die wir zur Aufräumarbeit benutzen könnten wäre sehr hilfreich. Tatsächlich jedoch taucht das Osteuropa Übersetzungsproblem immer wieder hier auf und es ist immer noch nicht gelöst. Ich sage das nicht vorwurfsvoll, es ist ein vertracktes Problem. Ich bin mir bewusst, dass mein Vorschlag, bei kleineren Orten im Osten name:de in old_name:de zu verwandeln, etwas Rosskurcharakter hat. Aber es scheint mir von allen Ansätzen eine gangbare Basis für die crowdsourcing basierte Verbesserung der Karte zu sein. Die Idee ist, dass über die Zeit die Orte, die wirklich im deutschen Sprachgebrauch sind, der deutsche Name wieder eingeführt wird. Dazu wäre es natürlich auch nötig, klare Richtlinien zur Verwendung von name:de zu finden. Mir ist klar, dass mein Vorschlag in diesem Moment auf wenig Gegenliebe stösst, also nimm bitte meine Ausführungen nur zur weiteren Erklärung meines Standpunktes. Wie gesagt, ich hab einstweilen vor, das Problem auf der styling Ebene zu lösen. Cheers - Alex [1] http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=11lat=49.39027lon=14.93898layers=B000TT ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On 21.01.2014 19:24, Alex Barth wrote: Hier sind drei entsprechende Veränderungen die ich in Gegenden die ich selbst kenne vorgenommen habe: ## Český Krumlov (Krumau) - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history - http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=13lat=48.80904lon=14.32547layers=B000TT Den name:de ein offenbar tschechischer Mapper eingetragen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On 24.01.2014 11:35, Alex Barth wrote: Ich bin mir bewusst, dass mein Vorschlag, bei kleineren Orten im Osten name:de in old_name:de zu verwandeln, etwas Rosskurcharakter hat. etwas ist gut Aber es scheint mir von allen Ansätzen eine gangbare Basis für die crowdsourcing basierte Verbesserung der Karte zu sein. Die Idee ist, dass über die Zeit die Orte, die wirklich im deutschen Sprachgebrauch sind, der deutsche Name wieder eingeführt wird. Das klingt wie eine Argumentation bei Importen: Die Daten sind ganz OK. Wenn wir sie importiert haben, ist die Karte benutzbar, bekommt viele Besuche und diese machen den Rest. Nur gibt es da genügend Gegenbeispiele ein, z.B. * die japanischen KSJ2-Importe: keiner scheint sich fürs Aufräumen von Duplikaten und mies getaggten Ways zu interessieren https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2013-January/007104.html * NAPTAN-Bushaltestellen: 2011 importiert und noch immer von einer Qualität, die ein Kenner (und anscheinend Mit-Importeur) als So actually OpenStreetMap is a completely useless source for bus stops. bezeichnet http://tom.acrewoods.net/2013/09/12/mapping-dirty-london/ * TIGER ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On Fri, Jan 24, 2014 at 06:23:56PM +0100, malenki wrote: On 21.01.2014 19:24, Alex Barth wrote: Hier sind drei entsprechende Veränderungen die ich in Gegenden die ich selbst kenne vorgenommen habe: ## Český Krumlov (Krumau) - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history - http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=13lat=48.80904lon=14.32547layers=B000TT Den name:de ein offenbar tschechischer Mapper eingetragen. das wäre zwar politisch korrekt aber deswegen nicht unbedingt qualifiziert, woher soll ein tschechischer Mapper wissen ob sich ein nennenswerter Teil der Deutschen noch an diesen Namen erinnern. Ich würde aber bei grenznahen Orten die nicht völlig unbedeutend sind name eher lassen und dazu zähle ich auch Český Krumlov. Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On 24.01.2014 19:10, Richard Z. wrote: Den name:de ein offenbar tschechischer Mapper eingetragen. das wäre zwar politisch korrekt aber deswegen nicht unbedingt qualifiziert, woher soll ein tschechischer Mapper wissen ob sich ein nennenswerter Teil der Deutschen noch an diesen Namen erinnern. Vielleicht, weil er dort wohnt und ständig auf deutschsprachige (relevant sind ja nicht die Deutschen, sondern die Sprecher des Deutschen, Österreich ist da sowohl historisch als auch (in Südböhmen) vom Tourismus her eher bedeutender) Touristen trifft, die seine Stadt unter dem Namen kennen. Ich würde aber bei grenznahen Orten die nicht völlig unbedeutend sind name eher lassen und dazu zähle ich auch Český Krumlov. Richtig. Die Wikipedia hat da auch eine Weiterleitung und den deutschen Namen in der Einleitung - als deutschen Namen, nicht als früheren deutschen Namen. Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 24. Januar 2014 19:38 schrieb Mark Obrembalski m...@obrembalski.de: Ich würde aber bei grenznahen Orten die nicht völlig unbedeutend sind name eher lassen und dazu zähle ich auch Český Krumlov. Richtig. Die Wikipedia hat da auch eine Weiterleitung und den deutschen Namen in der Einleitung - als deutschen Namen, nicht als früheren deutschen Namen. +1, sehe ich auch so, das ist für mich klar ein name:de und kein old_name:de (insbesondere, da es jetzt keinen name:de mehr gibt, der aber noch überall in Verwendung ist als deutscher Name). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On Fri, Jan 24, 2014 at 07:38:49PM +0100, Mark Obrembalski wrote: On 24.01.2014 19:10, Richard Z. wrote: Den name:de ein offenbar tschechischer Mapper eingetragen. das wäre zwar politisch korrekt aber deswegen nicht unbedingt qualifiziert, woher soll ein tschechischer Mapper wissen ob sich ein nennenswerter Teil der Deutschen noch an diesen Namen erinnern. Vielleicht, weil er dort wohnt und ständig auf deutschsprachige (relevant sind ja nicht die Deutschen, sondern die Sprecher des Deutschen, Österreich ist da sowohl historisch als auch (in Südböhmen) vom Tourismus her eher bedeutender) Touristen trifft, die seine Stadt unter dem Namen kennen. durchaus möglich, und in diesem Fall ist das Ergebnis auch richtig. Aber für die anderen 10-Tausende Orte in Osteuropa die auch einen deutschen Namen haben wird das so nicht funktionieren. Diese Einträge stammen aus irgendwelchen Listen bei Wikipedia wo es weitgehend irrelevant ist ob der Name heute noch gebräuchlich ist und oft auch ein halbes Dutzend Namen in lokalen Dialekten gelistet sind. Wenn nun ein ukrainischer Mapper einen deutschen Namen den er bei Wikipedia gefunden für ein 200-Seelen Ort irgendwo inmitten der Ukraine einträgt wird das bei der Orientierung vor Ort selten hilfreich. Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 24/gen/2014 um 21:21 schrieb Richard Z. ricoz@gmail.com: Name heute noch gebräuchlich ist und oft auch ein halbes Dutzend Namen in lokalen Dialekten gelistet sind. finde ich gut, alle Namen die es in Sprachen und Dialekten gibt für einen Ort, dort auch einzutragen. old_name ist in erster Linie für ehemalige Namen, wenn es einen neuen Namen gibt in dieser Sprache. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Original-Nachricht Betreff: Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa Datum: Wed Jan 22 2014 13:28:17 GMT+0100 Von: Archer arc...@gulli.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Einfach den Rasenmäher anwerfen und einmal Querbeet alle deutschen Namen rausschmeißen halte ich jedenfalls für falsch. +1 Geht mir genau so. Würdest du auch name:de=Warschau löschen, weil die Stadt in Landessprache Warszawa heißt? Oder im Fall der schlesischen Stadt Jelena Gora den zwar historischen, aber immer noch gebräulichen deutschen Namen Hirschberg entfernen? Auf der anderen Seite müsstest du dann auch ein eventuell existierendes name:en=Munich entfernen (habe ich jetzt nicht nachgeprüft), denn diese deutsche Stadt heißt nun einmal München! Klar, in Fällen, in denen mittlerweile auch im deutschen ein anderer Name geläufig ist, sollte der alte deutsche Name mit old_name:de umgetaggt werden. Vielleicht sollte man aber auch überlegen, ob man den Renderstil der deutschen Karte ändert und beide Ortsnamen parallel nennt, z.B. erst einmal den Namen in Landessprache und dann den deutschen in Klammern und kleiner darunter. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22.01.2014 01:24, schrieb Alex Barth: .. Wie steht ihr dazu? .. Wie schon darauf hingewiesen wurde ist das schon x-mal diskutiert worden ohne klare Lösung. Denke aber mit einem Ansatz von deinem Vorschlag könnt man das etwas weniger dramatisch machen (ich nehme doch an das es um einen Kunden geht der gerne eine deutschsprachige Karte hätte): trägt doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann könnt ihr bei 500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de verwenden und bei kleineren nicht. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On 23.01.14 10:02, Simon Poole wrote: trägt doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann könnt ihr bei 500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de verwenden und bei kleineren nicht. IMO ist das Problem tiefgreifender. Vor allem gibt es keinen allgemeingültigen Algorithmus, wie man das implementieren könnte. Sondern das hängt jeweils vom Fall ab. Mal ein paar Beispiele: * mal gibt's den Fall von fremden Schriftzeichen, da will man in einer deutschen Karte Taipeh und in einer russischen Karte ?? stehen haben * dann gibt's Orte, die offiziell zweisprachige Ortsnamen haben (Kärten ist dafür ja wohl berühmt geworden) - dafür gibt's noch keine Lösung; üblich ist (AFAICT), in name beide, in name:de den österreichischen und in name:sl den slowenischen Namen zu schreiben; nur genau dann darf man in einer deutschen Karte NICHT den name:de nehmen. * und dann gibt's so Fälle wie die vom OP erwähnten altösterreichische (kk) Namen: Grade bei letzteren macht es keinen Sinn, /nur/ den österreichischen Namen in einer deutschen Karte hinzuschreiben. Sondern es sollte immer der aktuelle Name zuerst und der altösterreichische höchstens als zweites/in Klammern dabeistehen: Bratislava (Preßburg), Sopron (Ödenburg) u.v.a.m. Genau die kann man definitiv nicht an einer population festmachen. Wenn, könnte man sagen: der altösterreichische Name gilt seit 1918 nicht mehr, also sowas wie name:de:unusual_since=1918. Dann könnte der Renderer/Beschrifter bei Existenz eines solchen Ablaufdatums den Alternativnamen in Klammern anzeigen. Jedenfalls würde ich den österr. Namen aber immer in name:de lassen. /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Moin, On Do, 2014-01-23 at 10:02 +0100, Simon Poole wrote: Am 22.01.2014 01:24, schrieb Alex Barth: .. Wie steht ihr dazu? .. Wie schon darauf hingewiesen wurde ist das schon x-mal diskutiert worden ohne klare Lösung. Denke aber mit einem Ansatz von deinem Vorschlag könnt man das etwas weniger dramatisch machen (ich nehme doch an das es um einen Kunden geht der gerne eine deutschsprachige Karte hätte): trägt doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann könnt ihr bei 500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de verwenden und bei kleineren nicht. -1 Nicht noch mehr Daten, die mit großer Warscheinlichkeit einmal eingetragen und nicht mehr gewartet werden. Für eine Unterscheidung sollte doch das place-Tag ausreichen. Simon CU Jörg -- Jörg Frings-Fürst OSM privat D-54526 Landscheid GPG Fingerprint: 13E3 4D4A 3228 D138 8511 EA5A 08AC AF02 3C6D 750A Full GPG key: hkp://pool.sks-keyservers.net CAcert Serialnr.: 0D:9A:23 SHA1-Fingerprint: CA:36:4D:44:D1:71:4A:78:C8:6C:C2:CC:94:F3:6E:42:38:BA:CE:4E http://cacert.org signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23.01.2014 10:37, schrieb Andreas Labres: On 23.01.14 10:02, Simon Poole wrote: trägt doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann könnt ihr bei 500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de verwenden und bei kleineren nicht. IMO ist das Problem tiefgreifender. Vor allem gibt es keinen allgemeingültigen Algorithmus, wie man das implementieren könnte. Sondern das hängt jeweils vom Fall ab. Eben deshalb mein Vorschlag, Ich gehe davon aus das MapBox einen Kunden oder potentiellen Kunden hat der gerne eine deutschsprachige Karte hätte, aber natürlich nicht will, dass da dann irgendein belasteter Name gross auftaucht der nur 1933 bis 45 in Gebrauch war, ich nehme weiter an irgendwelche Feinheiten darüber hinaus sind nicht von Interesse. Also pragmatischer Vorschlag von mir um den Druck alles umzutaggen wegzunehmen, dass das unser allgemeines Problem mit mehrsprachigen Namen und Namen in mehreren Sprachen nicht löst ist klar, gerade dein Beispiel zeigt auch, wie komplex das wäre (sprich auf eine händische Einzelfallbehandlung hinausläuft). Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23. Januar 2014 10:55 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: natürlich nicht will, dass da dann irgendein belasteter Name gross auftaucht der nur 1933 bis 45 in Gebrauch war, ja, das sind die (insgesamt betrachtet vermutlich eher wenigen) Fälle, wo man auch bei der letzten Diskussion schon gesagt hat, dass es Ausnahmen sind, und ein name:de oder old_name:de den Fall nicht so gut beschreibt. Der Vorschlag, der mir hierzu noch im Gedächtnis ist, war, name:de:1933-1945 (oder ähnlich), so dass klar ist, was da getaggt ist. Das sind aber keineswegs alle deutschen Namen im Osten, auch nicht allgemein die der kleineren Städte und Ortschaften, sondern insbesondere die von Gegenden, wo (ausserhalb der Besatzung im Krieg) kaum Deutsche je gelebt haben und die zudem kleinere Städte sind (da man für größere Städte und solche mit besonderer Bekanntheit (z.B. kulturell bedeutsam) meist auch dann einen eigenen Namen hat, wenn man nicht ständig vor Ort ist). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23.01.2014 10:52, schrieb Jörg Frings-Fürst: -1 Nicht noch mehr Daten, die mit großer Warscheinlichkeit einmal eingetragen und nicht mehr gewartet werden. Für eine Unterscheidung sollte doch das place-Tag ausreichen. Gibt einfach mehr Arbeit (name:de muss ja als Folgerung auch verifiziert werden), weil die Bedingung dann wohl grob place=city sein würde und davon gibts doch recht viele im fraglichen Gebiet. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23. Januar 2014 11:10 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: Gibt einfach mehr Arbeit (name:de muss ja als Folgerung auch verifiziert werden), weil die Bedingung dann wohl grob place=city sein würde und davon gibts doch recht viele im fraglichen Gebiet. wie schon verschiedentlich hier erwähnt ist das nicht so einfach, es gibt auch viele kleinere Städte und Ortschaften, die vor dem Krieg teilweise oder auch überwiegend (je nach Gegend und Fall) von Deutschen bewohnt waren (und sogar in Ausnahmen noch sind, s. Spätaussiedler). Sehe gerade, dass sich bei Wikipedia auch schon Leute mit dem Thema beschäftigt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Bezeichnungen_polnischer_Orte Zitat: Unhistorische nationalsozialistische Germanisierungen sind teilweise kursiv dargestellt. wie man an dem Link leicht erkennen kann, ist das nicht mal eben an einem Nachmittag erledigt ;-) (zumindest nicht von Hand, die kursiven Ortschaften kann man mit einem kleinen Script sicher schnell extrahieren, das wäre schon mal ein Anfang). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23.01.2014 11:19, schrieb Martin Koppenhoefer: wie schon verschiedentlich hier erwähnt ist das nicht so einfach, es gibt auch viele kleinere Städte und Ortschaften, die vor dem Krieg teilweise oder auch überwiegend (je nach Gegend und Fall) von Deutschen bewohnt waren (und sogar in Ausnahmen noch sind, s. Spätaussiedler). Klar, aber für MB würde es ja auch ausreichen für kleinere Ortschaften name zu verwenden und nicht name:de (darauf läuft ja der Vorschlag von Alex hinaus). Wie gesagt, dass ist natürlich keine Lösung für OSM im allgemeinen und auch nicht z.B. für Svens DE-Rendering. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On Wed, Jan 22, 2014 at 10:42:43PM +0100, Heinz-Jürgen Oertel wrote: Hallo, Am Mittwoch, 22. Januar 2014, 08:11:32 schrieb Alex Barth: Also im grossen und ganzen ist der Tenor der Kommentare so lassen wie's ist da eine Veraenderung nach allgemeinen Regeln zu Faellen fuehren wuerde in denen gebraeuchliche Namen entfernt wuerden. Und den allgemeinen Tenor finde ich auch richtig. Aber ist es nicht so, dass die jetzigen name:de Ortsnamen in Osteuropaeischen Laendern so anachronistisch wirken Ganz Osteuropa wurde jahrhundertelang von Deutschen besiedelt. ja und ganz Sachsen und Mecklenburg war früher von Slawen besiedelt und lange davor von diversen anderen Völkern. Troztdem macht es keinen Sinn irgendwelche Namen zu verwenden die heute für den meisten Leuten unbekannt sind. Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On Thu, Jan 23, 2014 at 09:41:46AM +0100, tumsi wrote: Klar, in Fällen, in denen mittlerweile auch im deutschen ein anderer Name geläufig ist, sollte der alte deutsche Name mit old_name:de umgetaggt werden. +1 Richard --- Name and OpenPGP keys available from pgp key servers ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23. Januar 2014 13:23 schrieb Richard Z. ricoz@gmail.com: ja und ganz Sachsen und Mecklenburg war früher von Slawen besiedelt und lange davor von diversen anderen Völkern. Troztdem macht es keinen Sinn irgendwelche Namen zu verwenden die heute für den meisten Leuten unbekannt sind. es geht ja nicht um den name tag sondern um den Namen in einer anderen Sprache als der heute üblichen, und da macht es sehr viel Sinn, das zu taggen, da man damit Zugang zu älteren Karten erhält, den man sonst nicht hätte. Hier geht es ja nicht um prähistorische Zeit (wie überwiegend bei den Slawen in Deutschland), sondern um die letzten hundert Jahre, also eine Zeit, aus der es sogar noch Überlebende gibt. Wo es noch nennenswerte slawische Besiedlung in Deutschland gibt, sind auch deren Namen in Gebraucht (z.B. Sorben). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On Thu, Jan 23, 2014 at 01:32:48PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote: es geht ja nicht um den name tag sondern um den Namen in einer anderen Sprache als der heute üblichen, und da macht es sehr viel Sinn, das zu taggen, da man damit Zugang zu älteren Karten erhält, den man sonst nicht hätte. Hier geht es ja nicht um prähistorische Zeit (wie überwiegend bei den Slawen in Deutschland), sondern um die letzten hundert Jahre, also eine Zeit, aus der es sogar noch Überlebende gibt. Wo es noch nennenswerte slawische Besiedlung in Deutschland gibt, sind auch deren Namen in Gebraucht (z.B. Sorben). würde ich nicht an existierende Minderheiten festmachen wollen und auch nicht an Jahrhunderten. Sofern die Karten nützlich sein sollen geht es einfach darum wieviele Leute aus XX den Ort unter einem bestimmten Namen kennen. Für alles andere gibt es alt_name oder old_name. Es geht hier um 10-Tausende von meist kleinen Orten die ganz sicher einen deutschen namen haben. Bei 90% davon kann man davon ausgehen, daß nur ein verschwindend kleiner Bruchteil der heutigen Bevölkerung diesen Namen kennt - nicht einmal ein nennesnwerter Teil der Bevölkerung die den 2. Weltkrieg erlebt haben wird die jeweils gekannt haben. Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am Donnerstag, 23. Januar 2014, 13:23:10 schrieb Richard Z.: Ganz Osteuropa wurde jahrhundertelang von Deutschen besiedelt. wurde und wird ja und ganz Sachsen und Mecklenburg war früher von Slawen besiedelt und lange davor von diversen anderen Völkern. Troztdem macht es keinen Sinn irgendwelche Namen zu verwenden die heute für den meisten Leuten unbekannt sind. Vielen sind die Sorbischen Namen unbekannt, Viele wissen nicht mal das es so etwas gibt. Aber denen, welche dort wohnen und die Namen kennen möchte ich auf OSM diese auch bieten können. Deshalb ist name:hsb=Běła Woda ja auch eingetragen. Hermannstadt ist kein alter Deutscher Name, er ist der gebräuchliche, deshalb name:de=Hermannstadt Heinz signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
2014/1/23 Simon Poole si...@poole.ch trägt doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann könnt ihr bei 500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de verwenden und bei kleineren nicht. Ja, das ist der Plan B den wir nun in Angriff nehmen werden. Nur werden wir Natural Earth Data's scale rank verwenden da wir das schon für Labelgewichtung verwenden. Das ist allerdings nicht meine bevorzugte Lösung da ein Wert darin besteht, das Verhältnis Mapbox map zu OpenStreetMap simpel zu gestalten: Das macht es einfacher für Mapbox Kartenbenutzer/innen zu verstehen wie sich Veränderungen in OSM auf eine Mapbox Karte auswirken. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Du kannst ja gerne einzelne nazionalsozialistisch geprägte Ortsnamen auf old_name abändern. Oder Orte, bei denen es einen neueren Deutschen Namen gibt entsprechend ergänzen, aber nicht alle Namen! Bestes Beispiel ist das von dir umbenannte Český Krumlov (zu Deutsch: Krumau). Das wird zumindest in Bayern immer noch so genannt! Český = Böhmisch, Krumlov = Krumau. Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber ich denke mal der Name könnte von den Deutschen Ostsiedelungen[1] her stammen. Das war lange vor der Nazizeit, das Argument politisch auch etwas fragwürdig erscheinen zieht also nicht. Gruß Archer [1]https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Ostsiedlung Am 22. Januar 2014 08:12 schrieb jotpe jotpe@gmail.com: Deutscher und einheimischer Namen haben eine gewissen Ähnlichkeit. Das halte ich eher für ein Argument es so zzu belassen. Ansonsten vielleicht davon abhängig machen, ob die Stadt einen zweiten deutschen Namen offiziell besitzt, oder wie groß die deutschstämmige Einwohnerzahl noch ist. Gruß Johannes ## Český Krumlov (Krumau) - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history - http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=13lat=48.80904lon=14.32547layers=B000TT ## Suchdol nad Lužnicí (Suchenthal) - http://www.openstreetmap.org/node/1599164429/history - http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=11lat=48.87789lon=14.91598layers=B000TT ## Volary (Wallern) http://www.openstreetmap.org/node/1599209595/history http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=12lat=48.90803lon=13.88911layers=B000TT Am 22. Januar 2014 07:15 schrieb jotpe jotpe@gmail.com: Über ein fernes Osteuropa könnte man evtl drüber reden. Ich persönlich finde, dass generell der Name:de Tag bleiben sollte. In Polen würde ich sowas überhaupt nicht machen. Da sind so ziemlich alle etwas größeren Städte mit deutschen Namen in Unterhaltungen total üblich. Danzig, Krakau, Kattowitz .. Gruß Johannes Am Mittwoch, 22. Januar 2014 schrieb Roland Olbricht : Hallo zusammen, Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Die Änderungen wären auf ein noch genauer zu definierendes Gebiet und für Orte unter einer noch genauer zu definierenden Einwohnerzahl (zb 500 000) beschränkt. Findet Nominatim den Schlüssel old_name:de? Tourismus ist zumindest nahe der Ostsee-Küste ein relevanter Wirtschaftszweig, und daher möchte manche Stadt auch anhand des alten deutschen Namens zuverlässig gefunden werden. Was sagt die jeweilige lokale Community? Die polnische hat auf jeden Fall gerade einen missglückten Massenedit abbekommen. Da müsste eine solche Änderung unbedingt in jedem Fall zuerst vor Ort diskutiert werden. Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22.01.2014 09:03, schrieb Archer: Du kannst ja gerne einzelne nazionalsozialistisch geprägte Ortsnamen auf old_name abändern. Oder Orte, bei denen es einen neueren Deutschen Namen gibt entsprechend ergänzen, aber nicht alle Namen! Bestes Beispiel ist das von dir umbenannte Český Krumlov (zu Deutsch: Krumau). Das wird zumindest in Bayern immer noch so genannt! Český = Böhmisch, Krumlov = Krumau. Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber ich denke mal der Name könnte von den Deutschen Ostsiedelungen[1] her stammen. Das war lange vor der Nazizeit, das Argument politisch auch etwas fragwürdig erscheinen zieht also nicht. Was zählt ist ob der Name heute noch gebräuchlich ist. Beispiel: Der kroatische Ort Vrsar war mit name:de = Orser eingetragen. Hat vor Ort aber niemand benutzt. Deshalb hab ich den auf old_name:de umgetaggt. http://www.openstreetmap.org/node/37063422 Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Alex Barth a...@mapbox.com wrote: Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Ehrlich gesagt finde ich das Problem nicht so leicht beantwortbar. Es gibt durchaus Städte, bei denen im Deustchen Sprachgebrauch der deutsche name auch heute noch üblich ist. Bei Stettin zum Beispiel oder bei Sankt Petersburg. Würdest Du wirklich für die größeren Städte wie Kronstadt, Temeschburg oder Hermannstadt den deutschen Namen aus name:de löschen wollen? Gruss Sven -- Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs.1 i.V.m. Art.1 Abs. 1GG) umfasst das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme. (BVerfG, 1BvR 370/07) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Archer arc...@gulli.com wrote: Du kannst ja gerne einzelne nazionalsozialistisch geprägte Ortsnamen auf old_name abändern. Oder Orte, bei denen es einen neueren Deutschen Namen gibt entsprechend ergänzen, aber nicht alle Namen! Ack. Den Namen Nanzig für Nancy (Ja auch im Westen gibt es dieses Problem) habe ich glaub ich selber aus name:de rausgeworfen, weil der hier in Deutschland nicht üblich ist. Nancy ist die Partnerstadt von Karlsruhe und keiner hier kenn Nanzig. Wie ich in meinem anderen Posting bereits geschrieben habe. Eine logische Regel wann der deutsche Name OK ist wird man kaum aufstellen können. Als ich damals die Lokalisierung der deutschen Karte angefangen habe ist mir St. Veit am Flaum für eine Stadt aufgefallen, die ich bis dahin ausschließlich als Rijeka kannte. Sven -- Der normale Bürger ist nicht an der TU Dresden und schreibt auch nicht mit mutt. (Ulli Kuhnle in de.comp.os.unix.discussion) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22. Januar 2014 12:09 schrieb Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de: Archer arc...@gulli.com wrote: Du kannst ja gerne einzelne nazionalsozialistisch geprägte Ortsnamen auf old_name abändern. Oder Orte, bei denen es einen neueren Deutschen Namen gibt entsprechend ergänzen, aber nicht alle Namen! Ack. Den Namen Nanzig für Nancy (Ja auch im Westen gibt es dieses Problem) habe ich glaub ich selber aus name:de rausgeworfen, weil der hier in Deutschland nicht üblich ist. Nancy ist die Partnerstadt von Karlsruhe und keiner hier kenn Nanzig. Wie ich in meinem anderen Posting bereits geschrieben habe. Eine logische Regel wann der deutsche Name OK ist wird man kaum aufstellen können. +1, auf keinen Fall pauschal alles unter 500.000 EW oder so. Das ist eine Frage, die man im Einzelfall beantworten muss. Als Ausnahme hatte sich bei der letzten Diskussion für nazi-namen der Vorschlag name:1933-1945 herauskristallisiert (wobei auch das durch Einzelfallprüfung gelöst wäre). old_name:de impliziert in gewisser Weise auch, dass es einen name:de neueren Datums gibt? Als ich damals die Lokalisierung der deutschen Karte angefangen habe ist mir St. Veit am Flaum für eine Stadt aufgefallen, die ich bis dahin ausschließlich als Rijeka kannte. Hier heisst Rijeka Fiume In Slowenien heisst Trieste Trst, und wer in Rijeka nach Trieste fragt wird angesehen, als hätte er Bahnhof gesagt, und die Leute tun so, als wäre ihnen das komplett unbekannt (selbst am Ticketschalter am Bahnhof), obwohl das nicht mal 100km entfernt ist (rein topographisch betrachtet) ;-) Das Thema Namen und Geschichte ist einigermaßen vielschichtig, auf gar keinen Fall automatisch oder halbautomatisch umtaggen, auf jeden Fall im Einzelfall eingehend prüfen und ggf. auch die lokale Community fragen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22. Januar 2014 12:09 schrieb Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de: Archer arc...@gulli.com wrote: Du kannst ja gerne einzelne nazionalsozialistisch geprägte Ortsnamen auf old_name abändern. Oder Orte, bei denen es einen neueren Deutschen Namen gibt entsprechend ergänzen, aber nicht alle Namen! Ack. Den Namen Nanzig für Nancy (Ja auch im Westen gibt es dieses Problem) habe ich glaub ich selber aus name:de rausgeworfen, weil der hier in Deutschland nicht üblich ist. Nancy ist die Partnerstadt von Karlsruhe und keiner hier kenn Nanzig. Bei Nanzig können wir uns noch streiten. Was machst Du persönlich aber mit Diedenhofen, das Dir wohl nur als Thionville bekannt sein dürfte. Das heisst aber in der grenznahen Region sowohl Diedenhofen als auch Thionville. [...] also ME nichts für automatische Änderungen! M. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Einfach den Rasenmäher anwerfen und einmal Querbeet alle deutschen Namen rausschmeißen halte ich jedenfalls für falsch. Alles in allem ist es eine recht subjektive Einschätzung, wie ein Ort genannt wird und unterscheidet sich je nach Mapper (Alter, Wohnort, ...). Meine Oma wird mir andere Ortsnamen nennen können, die mir z.B. nicht mehr geläufig sind. Hier in Niederbayern heißt Český Krumlov jedenfalls immer noch Krumau, Plzeň = Pilsen und Klatovy = Klattau. Soweit ich mich erinnern kann steht sogar auf den Verkehrsschildern Pilsen. Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt würden. Dann versteht jeder was gemeint ist. Gruß Archer Am 22. Januar 2014 01:24 schrieb Alex Barth a...@mapbox.com: Ich würde gerne einen Verbesserungsvorschlag zu deutschen Ortsnamen in Osteuropa machen. Ich bin mir sicher dieses Thema ist schon einmal aufgekommen. Viele ehemalig deutschsprachige Gegenden in Osteuropa zeigen nicht mehr gebräuchliche deutsche Ortsnamen. Dies lässt OpenStreetMap auf Deutsch nicht nur veraltert sondern politisch auch etwas fragwürdig erscheinen - vor allem wenn man einen allgemeinen, nicht historisch-akademischen, Gebrauch annimmt. Hier sind zwei Beispielgegenden: - Deutsche Ortsnamen in Rumänien http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=9lat=45.9887lon=24.44216layers=B000TT - Deutsche Ortsnamen in Tschechien http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=11lat=50.31376lon=13.79744layers=B000TT - Kroatien: http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=12lat=45.16566lon=18.01446layers=B000TT Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Die Änderungen wären auf ein noch genauer zu definierendes Gebiet und für Orte unter einer noch genauer zu definierenden Einwohnerzahl (zb 500 000) beschränkt. Das würde die jetzige Situation, in der die deutschen Städtenamen in Osteuropa schlichtweg nicht verwendbar sind, deutlich verbessern. Da dies ein weitgehendes und systematisches Problem in OpenStreetMap darstellt, schlage ich bewusst einen konzertierten Ansatz vor. Wie steht ihr dazu? Hier sind drei entsprechende Veränderungen die ich in Gegenden die ich selbst kenne vorgenommen habe: ## Český Krumlov (Krumau) - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history - http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=13lat=48.80904lon=14.32547layers=B000TT ## Suchdol nad Lužnicí (Suchenthal) - http://www.openstreetmap.org/node/1599164429/history - http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=11lat=48.87789lon=14.91598layers=B000TT ## Volary (Wallern) http://www.openstreetmap.org/node/1599209595/history http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=12lat=48.90803lon=13.88911layers=B000TT ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22.01.2014 13:28, schrieb Archer: Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt würden. Dann versteht jeder was gemeint ist. Ja, und wir haben ja bereits mindestens eine Karte die diese ganzen Namen auch anzeigen kann. such, such, such Hier: http://toolserver.org/~osm/locale/ war sie mal (funzt nicht mehr). Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22.01.2014 13:50, schrieb chris66: Ja, und wir haben ja bereits mindestens eine Karte die diese ganzen Namen auch anzeigen kann. such, such, such Hier: http://toolserver.org/~osm/locale/ war sie mal (funzt nicht mehr). Man muss auf __all.html klicken. :-) Wählt man mehrere Sprachen aus werden die anscheinend alle übereinander gedruckt. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Also im grossen und ganzen ist der Tenor der Kommentare so lassen wie's ist da eine Veraenderung nach allgemeinen Regeln zu Faellen fuehren wuerde in denen gebraeuchliche Namen entfernt wuerden. Aber ist es nicht so, dass die jetzigen name:de Ortsnamen in Osteuropaeischen Laendern so anachronistisch wirken dass ein (optimierter) Reset ein besserer Ansatz waere? Die deutsche Karte allgemein besser benutzbar machen wuerde? You have to break an egg to make an omelette... Was gaebe es fuer bessere Loesungen? Cheers - Alex PS: Bestes Beispiel ist das von dir umbenannte Český Krumlov (zu Deutsch: Krumau). Das wird zumindest in Bayern immer noch so genannt! Grossartiges Beispiel woran's in OSM zur Zeit hapert. Český Krumlov wird auch in Oberoesterreich allgemein Krumau genannt, aber sicher nicht Boehmisch Krumau, der name:de den ich entfernt habe. 2014/1/22 chris66 chris66...@gmx.de Am 22.01.2014 13:28, schrieb Archer: Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt würden. Dann versteht jeder was gemeint ist. Ja, und wir haben ja bereits mindestens eine Karte die diese ganzen Namen auch anzeigen kann. such, such, such Hier: http://toolserver.org/~osm/locale/ war sie mal (funzt nicht mehr). Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22. Januar 2014 13:50 schrieb chris66 chris66...@gmx.de: Hier: http://toolserver.org/~osm/locale/ war sie mal (funzt nicht mehr). http://mlm.jochentopf.com/ Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22. Januar 2014 14:11 schrieb Alex Barth a...@mapbox.com: Aber ist es nicht so, dass die jetzigen name:de Ortsnamen in Osteuropaeischen Laendern so anachronistisch wirken dass ein (optimierter) Reset ein besserer Ansatz waere? Die deutsche Karte allgemein besser benutzbar machen wuerde? You have to break an egg to make an omelette... Nach Deinem ursprünglichen Vorschlag würden z.B. auch Auschwitz, Majdanek, Birkenau, Sobibor, Treblinka und Chelmno in einen tag verschoben, der kaum wo ausgewertet wird. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Das Problem existiert ueberall in der Welt und fuehrt im guenstigsten Fall nur zu tagging wars, aber leider oft zu richtigen Kriegen. Ich komme aus dem Saarland mit Familie im Elsass (Alsace). Mein Grossmutter stammt aus Strassburg (Strasbourg). Die lokale Saargemuender Strasse bezieht sich auf Sarreguemines und die Diedenhofener Strasse auf Thionville. Jetzt lebe ich im Veneto in Italien und hier gibt es das gleiche Problem fuer die ehemals italienischen oder davor venezianischen Gebiete auf der anderen Seite der Adria. Und mit old_name:xx wird's auch nicht geloest. Viele Orte haben den Namen mehrfach gewechselt. Aber was die deutsche OSM-Karte angeht, koennte man doch so vorgehen: - In Deutschland, Oesterreich, deutschsprachige Schweiz wird nur der offizielle name angezeigt. Das funktioniert auch fuer solche Gebiete, wie Suedtirol, wo der offizielle name in OSM beide oder alle drei offiziellen Namen enthaelt (Bozen-Bolzano) (Ich kenne die Feinheiten nicht fuer das deutschsprachige Belgian und die Sprachinseln in Deutschland) - Fuer den Rest der Welt wuerde ich in eine deutschsprachige Karte ueberall ausser dem offiziellen name (normalerweise in der lokalen Sprache) auch name:de hinzufuegen (wo er existiert), aber nicht den name durch name:de ersetzen. Ergebnis: Venezia (Venedig); Sarreguemines (Saargemuend); Brzezinka (Birkenau); 北京 (Peking) usw Wenn man noch etwas raffinierter sein will koennte man name:en dort benutzen wo name:de leer ist Volker 2014/1/22 chris66 chris66...@gmx.de Am 22.01.2014 13:50, schrieb chris66: Ja, und wir haben ja bereits mindestens eine Karte die diese ganzen Namen auch anzeigen kann. such, such, such Hier: http://toolserver.org/~osm/locale/ war sie mal (funzt nicht mehr). Man muss auf __all.html klicken. :-) Wählt man mehrere Sprachen aus werden die anscheinend alle übereinander gedruckt. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Archer arc...@gulli.com wrote: Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt würden. Ich finde meine Logik ist auch ohne soetwas schon kompliziert genug: http://svn.openstreetmap.org/applications/rendering/mapnik-german/views/get_localized_name.sql Du darfst mir gerne eine andere Logik bauen die das von Dir gewünschte implementiert. Den lokalen namen in Klamemr zu setzen wäre zwar nett, aber das müsste IMO in kleinerer Schrift sein und das geht meines Wissens zumindest mit der aktuellen Technik nicht. Gruss Sven -- Software is like sex; it's better when it's free (Linus Torvalds) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
chris66 chris66...@gmx.de wrote: Hier: http://toolserver.org/~osm/locale/ war sie mal (funzt nicht mehr). http://mlm.jochentopf.com/ ist sicher die bessere Karte. Das Toolserverr Zeug is AFAIK unmaintained. Sven -- Trotz der zunehmenden Verbreitung von Linux erfreut sich der Bär, und - dank Knut - insbesondere der Eisbär, deutlich größerer Beliebtheit als der Pinguin. (Gefunden bei http://telepolis.de/) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Ich habe nur beschrieben, wie eine akzeptable Loesung aussehen koennte, nicht wie sie implementiert werden koennte Gruss Volker 2014/1/22 Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de Archer arc...@gulli.com wrote: Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt würden. Ich finde meine Logik ist auch ohne soetwas schon kompliziert genug: http://svn.openstreetmap.org/applications/rendering/mapnik-german/views/get_localized_name.sql Du darfst mir gerne eine andere Logik bauen die das von Dir gewünschte implementiert. Den lokalen namen in Klamemr zu setzen wäre zwar nett, aber das müsste IMO in kleinerer Schrift sein und das geht meines Wissens zumindest mit der aktuellen Technik nicht. Gruss Sven -- Software is like sex; it's better when it's free (Linus Torvalds) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On Wed, Jan 22, 2014 at 11:03:11AM +, Sven Geggus wrote: Alex Barth a...@mapbox.com wrote: Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Ehrlich gesagt finde ich das Problem nicht so leicht beantwortbar. +1 Es gibt durchaus Städte, bei denen im Deustchen Sprachgebrauch der deutsche name auch heute noch üblich ist. Bei Stettin zum Beispiel oder bei Sankt Petersburg. Würdest Du wirklich für die größeren Städte wie Kronstadt, Temeschburg oder Hermannstadt den deutschen Namen aus name:de löschen wollen? auf old_name verschieben. Temeschburg klingt ohnehin nicht so deutsch. Herrmannstadt ist noch weitgehend gebräuchlich aber inzwischen fallen auch dort Turistenhorden ein die nicht die geringste Ahnung von der Geschichte haben. Kronstadt... das war doch einmal? Ich will nicht Wikipedia bemühen nur weil ich die Sprache irrtümlich auf Deutsch gestellt habe. Vor allem im Ausland nicht. name:lc sollte m.E. für wirklich gängige Namen benutzt werden, andere old_name oder alt_name. * Rom, Mailand.. * fast jeder aus .lc weiß wo das ist (außer L.M. :) * #1 bei google site:.lc Es ist aber auch sehr wichtig, daß old_name, alt_name u.Ä. so gut wie möglich unterstützt und ausgewertet werden. Das Problem gibt es nicht nur bei lc=de, ich hatte neulich eine ähnliche Frage wegen hsb:Bamberg/Babin in der ml gestellt, hat sich dann so erledigt: http://www.openstreetmap.org/changeset/20043021 Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Das war eher als Anregung für Alex von Mapbox gedacht, um das Problem mit etwaigen etwas angestaubten Namen zu entschärfen ;) Ich finde es ja allein schon toll, dass es überhaupt eine deutsche OSM-Karte gibt. Das erleichtert vieles, vor allem in Ländern mit anderen Schriftzeichen, der Fragestellung wo fehlt noch die deutsche Übersetzung?, ... Gruß Archer Am 22. Januar 2014 14:40 schrieb Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de: Archer arc...@gulli.com wrote: Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt würden. Ich finde meine Logik ist auch ohne soetwas schon kompliziert genug: http://svn.openstreetmap.org/applications/rendering/mapnik-german/views/get_localized_name.sql Du darfst mir gerne eine andere Logik bauen die das von Dir gewünschte implementiert. Den lokalen namen in Klamemr zu setzen wäre zwar nett, aber das müsste IMO in kleinerer Schrift sein und das geht meines Wissens zumindest mit der aktuellen Technik nicht. Gruss Sven -- Software is like sex; it's better when it's free (Linus Torvalds) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Volker Schmidt vosc...@gmail.com wrote: Ergebnis: Venezia (Venedig); Sarreguemines (Saargemuend); Brzezinka (Birkenau); 北京 (Peking) usw Mir gefällt das eher nicht. Ich würde eher den lokalen Namen in Klammer setzen. Insbesondere bei Nichtlateinischen Scripts. Außerdem hat die Klammerlösung natürlich das Problem, dass das alles ziemlich länglich wird. Wenn man noch etwas raffinierter sein will koennte man name:en dort benutzen wo name:de leer ist Wenn Du mir patches für meine PL/PGSQL Funktion schickst rendere ich gerne mal ein ein paar Beispielkacheln. http://svn.openstreetmap.org/applications/rendering/mapnik-german/views/get_localized_name.sql Gruss Sven -- Dynamische IP-Nummern sind Security-Homöopathie. (Kristian Köhntopp) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Volker Schmidt vosc...@gmail.com wrote: Ich habe nur beschrieben, wie eine akzeptable Loesung aussehen koennte, nicht wie sie implementiert werden koennte Ähm OSM ist eine Do-O-cracy, kein Wünsch Dir was. Sven -- If you don't make lower-resolution mapping data publicly available, there will be people with their cars and GPS devices, driving around with their laptops (Tim Berners-Lee) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22. Januar 2014 14:11 schrieb Alex Barth a...@mapbox.com: Also im grossen und ganzen ist der Tenor der Kommentare so lassen wie's ist da eine Veraenderung nach allgemeinen Regeln zu Faellen fuehren wuerde in denen gebraeuchliche Namen entfernt wuerden. Wie sähen allgemeine Regeln für dich aus? Wann ist ein Name anachronistisch? Wie soll man als Mapper einschätzen, ob der Name anachronistisch ist? Ich sehe das eher so, dass man den Deutschen Namen stehen lässt, außer der deutsche Name ändert sich, z.B. Stalingrad -- Wolgograd und dann erst in old_name verschiebt. Aber ist es nicht so, dass die jetzigen name:de Ortsnamen in Osteuropaeischen Laendern so anachronistisch wirken dass ein (optimierter) Reset ein besserer Ansatz waere? Die deutsche Karte allgemein besser benutzbar machen wuerde? You have to break an egg to make an omelette... Da muss ich dir bei manchen Ortsnamen zustimmen, aber wie gesagt, das ist immer auch ein teils subjektiver Eindruck. Nur weil man den Namen selbst nicht kennt, muss es ja nicht gleich heißen, dass er nicht mehr im deutschen Sprachgebrauch verwendet wird. Was gaebe es fuer bessere Loesungen? Lokalen und deutschen Namen in die Karte packen. Dann versteht jeder was gemeint ist. Cheers - Alex PS: Bestes Beispiel ist das von dir umbenannte Český Krumlov (zu Deutsch: Krumau). Das wird zumindest in Bayern immer noch so genannt! Grossartiges Beispiel woran's in OSM zur Zeit hapert. Český Krumlov wird auch in Oberoesterreich allgemein Krumau genannt, aber sicher nicht Boehmisch Krumau, der name:de den ich entfernt habe. 2014/1/22 chris66 chris66...@gmx.de Am 22.01.2014 13:28, schrieb Archer: Am elegantesten wäre es, wenn in einer Karte beide Namen dargestellt würden. Dann versteht jeder was gemeint ist. Ja, und wir haben ja bereits mindestens eine Karte die diese ganzen Namen auch anzeigen kann. such, such, such Hier: http://toolserver.org/~osm/locale/ war sie mal (funzt nicht mehr). Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
2014/1/22 Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de Ich habe nur beschrieben, wie eine akzeptable Loesung aussehen koennte, nicht wie sie implementiert werden koennte Ähm OSM ist eine Do-O-cracy, kein Wünsch Dir was. wenn man erstmal weiss, was man will, dann findet sich vielleicht auch jemand, der das umsetzen kann, hat ja niemand geschrieben, dass das Du machen musst. So einen Kommentar wie oben solltest Du Dir m.E. das nächste Mal sparen, weil er unkonstruktiv ist und im besten Fall gar nichts bewirkt, im schlechteren Fall den anderen verärgert. Mit derzeitiger Technik könnte man durchaus so etwas in der Art wie hier beschrieben erreichen, indem man 2 Regeln setzt, die erste schreibt den Namen (name) und die 2. schreibt in dem Fall, dass name:de nicht gleich ist wie name in eine Zeile darunter in kleinerer Schrift und in Klammern den Inhalt von name:de Probleme gibt es nur noch dann, wenn man zulässt, dass die Namen auch mehrzeilig gerendert werden oder wenn durch Icons oder Überlappungen einer der beiden Namen unterdrückt wird (was man aber durch die Renderreihenfolge in den Griff bekommen kann und dadurch, dass man die Namen nur einzeilig rendert). Ist vermutlich nicht optimal, würde aber schonmal weitgehend das Problem lösen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Hi Sven, Ich habe nur beschrieben, wie eine akzeptable Loesung aussehen koennte, nicht wie sie implementiert werden koennte Ähm OSM ist eine Do-O-cracy, kein Wünsch Dir was. Bin jetzt fast 70 Jahre alt und denke, dass ich manchmal noch eine Anregung einfliessen lassen darf, ohne dass ich gleich ein mock-up programmieren muss. Das Programmieren ueberlasse ich gerne den Juengeren, die sind da viel besser als ich Ausserdem ist es oft nuetzlich erst mal sich zu einigen, was man will, und erst dann versucht, den Konsensus zu implementieren. Sofort implementieren und dann feststellen, dass man es eigentlich haette anders machen sollen, ist auch nicht das wahre. :-) Volker ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22.01.2014 14:36, schrieb Volker Schmidt: Und mit old_name:xx wird's auch nicht geloest. Viele Orte haben den Namen mehrfach gewechselt. Dann müsste man das old-Tag noch um ein Gültigkeitsintervall ergänzen. Man könnte dann (kennt jemand Kalzium von Carsten Niehaus?) an einem Jahreszahl-Slider das gewünschte Jahr einstellen, um zu sehen, wie in diesem Jahr welcher Ort hieß... SCNR, Ralf -- PGP/GnuPG: pub 1024D/E6DE0971 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Volker Schmidt vosc...@gmail.com wrote: Bin jetzt fast 70 Jahre alt und denke, dass ich manchmal noch eine Anregung einfliessen lassen darf, ohne dass ich gleich ein mock-up programmieren muss. Ich bin nun schon seit fast 20 Jahre im Umfeld freier Software unterwegs und habe viele Projekte kommen und gehen sehen. Alle Projekte, die Erfolgreich waren haben einfach mal mit irgendwas angefangen und das ganze ist dann graduell besser geworden. Was hingegegen nie funktioniert hat sind die Projekte, die sich erst mal hingesetzt haben und einen Plan entworfen haben wie man etwas machen könnte. Diese Diskussion hier gäbe es vermutlich gar nicht, wenn ich das Rendern der deutschen Sprache nicht in den deutscehn OSM Kartenstil eingebaut hätte. Vorschlag zur Güte: Wen das Thema interessiert und wer am derzeitigen l10n-Schema des deutschen Stils etwas ändern möchte kann zum Hacking-Wochenende nach Karlsruhe kommen, dann schaun wir uns das mal an. Meine Meinung zum Rendern von deutschen _und_ internationalen Namen ist, dass man das bei Ortsnamen machen kann. Bei Namen für Sehenswürdigkeiten und insbesondere von Straßen halte ich das jedoch schon für fragwürdig. Zuletzt denke ich, dass es bei transliterierten Namen dann gar keinen Sinn mehr ergibt. Gruss Sven -- Das Einzige wovor wir Angst haben müssen ist die Angst selbst (Franklin D. Roosevelt) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Hallo Ralf, das old-Tag um ein Gültigkeitsintervall ergänzen :-) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Hallo, Am Mittwoch, 22. Januar 2014, 08:11:32 schrieb Alex Barth: Also im grossen und ganzen ist der Tenor der Kommentare so lassen wie's ist da eine Veraenderung nach allgemeinen Regeln zu Faellen fuehren wuerde in denen gebraeuchliche Namen entfernt wuerden. Und den allgemeinen Tenor finde ich auch richtig. Aber ist es nicht so, dass die jetzigen name:de Ortsnamen in Osteuropaeischen Laendern so anachronistisch wirken Ganz Osteuropa wurde jahrhundertelang von Deutschen besiedelt. Vor allem Tschechien und Rumänien, aber auch in Russland gab es viele Sprachinseln. Hier macht eine Transkription einfach keinen Sinn. Bitte behaltet für diese 'alten' aber bei vielen im Gebrauch befindlichen Namen den Tag name:de. Wie war ich Froh als es http://mlm.jochentopf.com/ gab. Und erst als ich merkte, das openstreetmap.de die Deutschen Namen rendert. Danke Jochen, Danke Sven. Schaut Euch auch mal Ostpreußen an. Die Orte dort waren Jahrhunderte, bis 1945, Deutsch besiedelt. Teils zu 100%. Welch Irrsinn dort die Transkription aus künstlichen Russischen Namen zu sehen. Nicht nur die kleinen Orte, die Teils gänzlich verschwunden sind, aber gerade auch Städte sollten den damals gebräuchlichen Namen auf der Deutschen Karte haben. Königsberg ist sicher immer noch bekannter als Kaliningrad. Fährt jemand wirklich hin, sollte er besser einige Kyrillische Buchstaben beherrschen Um auch die Wegweiser zu verstehen. So gesehen finde ich die Idee den Deutschen und landestypischen Namen zu rendern sehr gut. Und machbar ist es ja, siehe mlm Karte Heinz signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Hi, On 01/22/2014 12:03 PM, Sven Geggus wrote: Es gibt durchaus Städte, bei denen im Deustchen Sprachgebrauch der deutsche name auch heute noch üblich ist. Bei Stettin zum Beispiel oder bei Sankt Petersburg. Übrigens ist das nicht auf Ortsnamen beschränkt. In Polen gibt es oft auch Straßen, die einen deutschen und einen polnischen Namen haben (und wo der eine nicht einfach eine Übersetzung des anderen ist), und manchmal sind das verhasste Nazi-Unterdrücker-Namen und manchmal sind es welche, die man offenbar benutzen kann, ohne sich Feinde zu machen - wir hatten da bei der Data Working Group schon ab und zu mal Beschwerden, wenn sich Leute nicht einigen konnten, was als name:de akzeptabel ist. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On 21.01.2014 19:24, Alex Barth wrote: Ich würde gerne einen Verbesserungsvorschlag zu deutschen Ortsnamen in Osteuropa machen. Ich bin mir sicher dieses Thema ist schon einmal aufgekommen. Viele ehemalig deutschsprachige Gegenden in Osteuropa zeigen nicht mehr gebräuchliche deutsche Ortsnamen. Dies lässt OpenStreetMap auf Deutsch nicht nur veraltert sondern politisch auch etwas fragwürdig erscheinen - vor allem wenn man einen allgemeinen, nicht historisch-akademischen, Gebrauch annimmt. [...] Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Die Änderungen wären auf ein noch genauer zu definierendes Gebiet und für Orte unter einer noch genauer zu definierenden Einwohnerzahl (zb 500 000) beschränkt. Wie wäre denn der aktuelle name:de? Gegenbeispiel: Ich kenne mehrere Leute, die Gottesgab, Komotau, Pilsen, und andere deutsche Ortsnamen per default verwenden. Ersteres wird oft als Gottesgab (Boží Dar) in der Presse geführt). (Wie darf sich der gemeine Deutsche die Aussprache von Plzeň vorstellen?) Theresienstadt kenne ich eigentlich nur unter diesem Namen. Bewege ich mich in den falschen Kreisen? ^^ Gruß Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Hallo zusammen, Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Die Änderungen wären auf ein noch genauer zu definierendes Gebiet und für Orte unter einer noch genauer zu definierenden Einwohnerzahl (zb 500 000) beschränkt. Findet Nominatim den Schlüssel old_name:de? Tourismus ist zumindest nahe der Ostsee-Küste ein relevanter Wirtschaftszweig, und daher möchte manche Stadt auch anhand des alten deutschen Namens zuverlässig gefunden werden. Was sagt die jeweilige lokale Community? Die polnische hat auf jeden Fall gerade einen missglückten Massenedit abbekommen. Da müsste eine solche Änderung unbedingt in jedem Fall zuerst vor Ort diskutiert werden. Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Über ein fernes Osteuropa könnte man evtl drüber reden. Ich persönlich finde, dass generell der Name:de Tag bleiben sollte. In Polen würde ich sowas überhaupt nicht machen. Da sind so ziemlich alle etwas größeren Städte mit deutschen Namen in Unterhaltungen total üblich. Danzig, Krakau, Kattowitz .. Gruß Johannes Am Mittwoch, 22. Januar 2014 schrieb Roland Olbricht : Hallo zusammen, Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Die Änderungen wären auf ein noch genauer zu definierendes Gebiet und für Orte unter einer noch genauer zu definierenden Einwohnerzahl (zb 500 000) beschränkt. Findet Nominatim den Schlüssel old_name:de? Tourismus ist zumindest nahe der Ostsee-Küste ein relevanter Wirtschaftszweig, und daher möchte manche Stadt auch anhand des alten deutschen Namens zuverlässig gefunden werden. Was sagt die jeweilige lokale Community? Die polnische hat auf jeden Fall gerade einen missglückten Massenedit abbekommen. Da müsste eine solche Änderung unbedingt in jedem Fall zuerst vor Ort diskutiert werden. Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org javascript:; https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22.01.2014 01:24, schrieb Alex Barth: Ich würde gerne einen Verbesserungsvorschlag zu deutschen Ortsnamen in Osteuropa machen. Ich bin mir sicher dieses Thema ist schon einmal aufgekommen. Ja, es gab bei den Diskussionen aber jeweils kein eindeutiges Ergebnis. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Deutscher und einheimischer Namen haben eine gewissen Ähnlichkeit. Das halte ich eher für ein Argument es so zzu belassen. Ansonsten vielleicht davon abhängig machen, ob die Stadt einen zweiten deutschen Namen offiziell besitzt, oder wie groß die deutschstämmige Einwohnerzahl noch ist. Gruß Johannes ## Český Krumlov (Krumau) - http://www.openstreetmap.org/node/1599136536/history - http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=13lat=48.80904lon=14.32547layers=B000TT ## Suchdol nad Lužnicí (Suchenthal) - http://www.openstreetmap.org/node/1599164429/history - http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=11lat=48.87789lon=14.91598layers=B000TT ## Volary (Wallern) http://www.openstreetmap.org/node/1599209595/history http://openstreetmap.de/karte.html?zoom=12lat=48.90803lon=13.88911layers=B000TT Am 22. Januar 2014 07:15 schrieb jotpe jotpe@gmail.com: Über ein fernes Osteuropa könnte man evtl drüber reden. Ich persönlich finde, dass generell der Name:de Tag bleiben sollte. In Polen würde ich sowas überhaupt nicht machen. Da sind so ziemlich alle etwas größeren Städte mit deutschen Namen in Unterhaltungen total üblich. Danzig, Krakau, Kattowitz .. Gruß Johannes Am Mittwoch, 22. Januar 2014 schrieb Roland Olbricht : Hallo zusammen, Ich würde gerne eine breit angelegte Aufräumaktion vorschlagen, bei der wir alle name:de keys in old_name:de verwandeln. Die Änderungen wären auf ein noch genauer zu definierendes Gebiet und für Orte unter einer noch genauer zu definierenden Einwohnerzahl (zb 500 000) beschränkt. Findet Nominatim den Schlüssel old_name:de? Tourismus ist zumindest nahe der Ostsee-Küste ein relevanter Wirtschaftszweig, und daher möchte manche Stadt auch anhand des alten deutschen Namens zuverlässig gefunden werden. Was sagt die jeweilige lokale Community? Die polnische hat auf jeden Fall gerade einen missglückten Massenedit abbekommen. Da müsste eine solche Änderung unbedingt in jedem Fall zuerst vor Ort diskutiert werden. Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
