Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Hi In Deutschland macht man sich strafbar, wenn man offensichtliche Plagiate kauft. Diese Formulierung sorgt erwartungsgemäß immer wieder für ABM bei Juristen, klar. Aber wenn OSM jetzt sagt: In USA werden Karten von FooBar-Karten abgemalt, da das dort und nur dort legal ist. Dann wäre die Nutzung dieser Karten in D illegal und wenn der Konsument erfahren könnte, dass das der Fall ist, kann er dafür auch bestraft werden. Was mich an dieser wie auch anderen, ähnlichen Diskussionen stört, ist, dass gerne internationales Recht == US Recht gesetzt wird. Wir werden es nie allen Ländern mit Recht machen können. Was in einem Land erlaubt und evtl zwingend ist wird in einem anderen verboten sein. OSM ist ein globales Projekt. Das einzige das auf dauer helfen dürfte ist wohl, dass in jedem Land die dort erfassten Daten den dortigen Bestimmungen entsprechen. Wenn es in Bananaland erlaubt ist Google abzumalen, dann ist es so, verhindern werden wir es nicht können. Nur sollen die halt nur ihre Insel abmalen und nicht mint FooBar Ltd die ganze Welt. Mir ist schon klar das Juristen das ganz anders sehen könnten, nur praktikabel muss es bleiben. Sonst können wir das ganze Projekt spätestens dann in die Tonne hauen, wenn ein US-Dorfrichter seine Zuständigkeit für die ganze Galaxie erklärt. Gruß Thorsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Hallo, Das einzige das auf dauer helfen dürfte ist wohl, dass in jedem Land die dort erfassten Daten den dortigen Bestimmungen entsprechen Auch auf die Gefahr hin, mich nochmal zu wiederholen: Das Schutzlandprinzip gilt, ganz unabhängig wie oft es hier herbeiargumentiert wird: [...] Und deswegen plaediere ich dafuer, diese ganze Rechtsdiskussion, noch dazu von Amateueren[*] gefuehrt, einfach zu unterlassen. Zuviel Nachdenken schadet nur. Ist genau wie mit den Patenten, wenn man zu viel nachdenkt, traut man sich irgendwann nicht mehr aus dem Haus. Bestimmt gibt es fuer jeden von uns ein Land (oder eine Religion, einen Club, oder eine andere Gruppierung) auf der Welt, gegen deren Regeln wir schon mal irgendwie massiv verstossen haben. Bestimmt gibt es alle Naslang in der Boulevardpresse sensationell breitgetretene Faelle, wo jemand glaubte, im Recht zu sein, und am Ende Hab und Gut verlor, weil jemand anders ihn verklagt hat und Recht bekam. Aber dagegen ist eh kein Kraut gewachsen. Also was soll dieser ganze Eiertanz. Tun wir einfach das richtige (und nicht das vermeintlich rechtmaessige). Bye Frederik [*] Und ich weiss, wovon ich spreche, denn ich bin selber einer ;) -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Florian Heer schrieb: Hmm... OSM ist aber als Datenbank nicht ein Werk mit einem Urheber, sondern eine Sammlung von Daten, deren Einzelurheber ihre Daten unter CC freigegeben haben... Nur so als Gedanke, keine Ahnung, ob das einen Unterschied dabei macht. Definition Datenbankwerk nach §4 Abs.1 UrhG: Sammlungen von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke), werden, unbeschadet eines an den einzelnen Elementen gegebenenfalls bestehenden Urheberrechts oder verwandten Schutzrechts, wie selbständige Werke geschützt. (§4 Abs.1 UrhG ) = mit Werk ist das ganze also die gesamte Datenbank gemeint, und es wird explizit gesagt, dass nicht das einzelne gemeint ist. alles gute josias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Henry Loenwind schrieb: Nein, ich kann einfach nur mit Google umgehen... In der Zeit, wo ich mit Google sowas suche, schreibe ich lieber ein neues Help-Tool für OSM. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Florian Heer schrieb: Wenn ich z.B. Chinese wäre und in China (die Lippenbekenntnisse der chinesischen Regierung zum Urheberrecht ignorieren wir jetzt einfach mal) säße und von dort aus Massen an Kopien amerikanischer Filme übers Internet vertreibe, dann können die Amis mir zwar in China wenig (bis ich mich in den Bereich amerikanischer Jurisdiktion bewege), aber jeder, der sich diese Kopien in Amerika von mir besorgt, kann belangt werden. Der Vergleich hinkt allerdings auch. Warum? Wir sind ja nun schon mehrfach darauf eingegangen, dass wir durch abmalen der Karten gar keine Raubkopien anfertigen dürfen. Die Grundfrage war eigentlich, ob denn das Abmalen von Wäldern aus Luftbildern nun eine künstlerische Tätigkeit ist, ich also selbst eine Art abgeleitetes werk mit eigener Schöpfungshöhe erzeuge, oder ob ich das Luftbild trotzdem mehr oder weniger kopiere. Genau dieser Frage sollten wir nochmals detaliert nachgehen. Ich denke, dass in Ländern wir Amerika da dann eine ähnliche Meinung herrschen wird. Die Sache ist ja die: Letztenendes kann man, solange das Luftbild unverfälscht ist, gar nicht mehr feststellen, ob ich es abgezeichnet habe. Die Frage ist nun, wie es aussieht, wenn man mir nachweisen kann, dass ich mutmaßlich ein Luftbild abgemalt habe. Und genau hier ist eben die Frage von oben zu klären, ob es als Raubkopieren gewertet werden kann, oder ob es genügend eigene Schöpfungshöhe erreicht, um nicht mehr gegen geltendes Recht zu verstoßen. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Tobias Wendorff schrieb: Ich weiß nicht, ob Lichtbilder anders geschützt sind. Das Berufungsgericht hat sich nur auf gedruckte Kartenwerke bezogen. Das ist eben der Punkt. Wenn ich eine Karte abmale, dann kopiere ich mehr oder wenigerPixelgenau deren Daten. Das ist das selbe, als wenn ich mein GPS laufen lasse, das aber nicht mehre Position speichert, sondern einfach die Daten der mitgelieferten Karte speichert. Wenn ih nun allerdings ein Luftbild abmale, habe ich zunächst eine Fotografie und leite daraus ein deutlich vereinfachtes Vektorbild ab. Ist das nun kopiert im eigentlichen Sinne oder eine eigenständige künstlerische Tätigkeit mit der Möglichkeit zur Interpretation? signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Henry Loenwind schrieb: Nach einem Urteil des Landgerichts München I (Urteil vom 9. November 2005, Az. 21 O 7402/02, Datenbankschutz für topografische Landkarten – Topografische Kartenblätter, GRUR 2006, S. 225 ) stellt die topografische Karte 1:25 000 (TK25) eine analoge Datenbank nach § 87a Urheberrechtsgesetz dar und genießt damit rechtlichen Schutz aufgrund der vorgenommenen Investition bei ihrer Herstellung. Eine Entnahme von Daten aus der TK25 durch Digitalisierung zum Zwecke der Weiterbearbeitung sei deshalb lizenzpflichtig. Dieses Urteil ist rechtskräftig. Es geht allerdings mir nicht um Abmalen von Topomaps sondern um das Abmalen von Luftbildern. Und Luftbilder als Datenbank zu bezeichnen ist nicht nur recht zweifelhaft sondern auch unglaubwürdig. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Hallo André, André Reichelt schrieb: Wenn ih nun allerdings ein Luftbild abmale, habe ich zunächst eine Fotografie und leite daraus ein deutlich vereinfachtes Vektorbild ab. Ist das nun kopiert im eigentlichen Sinne oder eine eigenständige künstlerische Tätigkeit mit der Möglichkeit zur Interpretation? Vielleicht könnte das hier dann zum Problem werden, § 4 Ziffer 9 UWG: http://www.gesetze-im-internet.de/uwg_2004/__4.html Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Florian Heer schrieb: Wenn sich herausstellen /sollte/, dass die deutsche Rechtsauffassung zu den Kartendaten einem internationalen Konsens entspricht, also das Urheberrecht hier gar nicht zur Anwedung kommen kann, dann nur zu, ansonsten gefährden wir die internationale Nutzung von OSM. Sollte sich das allerdings herausstellen, dann ist auch meiner Meinung nach eine Lizensierung von OSM-Daten unter CCBYSA hinfällig, dann sind Kartendaten nämlich vogelfreies Allgemeingut. das ist nicht korrekt... denn OSM ist eine Datenbank, und ist laut Urheberrecht im ganzen geschützt: §§ 4 Abs.2 und 87a ff. UrhG dh teile darf man kopieren aber das ganze nicht (auch nicht in großen teilen) was wiederum heißt die datenbank, die hinter googlemaps steht darf man zum vergleichen in einzelnen Fällen benutzen, ganze streßenzüge aber nicht. sage ich als ein Inormatikstudent der grad Medienrecht belegt hat keine garantie, dass das auch wirklich so ist... alles gute josias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Sven Geggus schrieb: Florian Heer [EMAIL PROTECTED] wrote: Und das ist der Grund warum _mich_ es nicht überzeugen kann, wenn nach der Meinung eines Gerichts in einem Land die Daten frei sind. Dir ist schon klar, dass diese Ansicht dazu führt, dass wir uns immer nach dem maximal restriktiven Land richten müssen. Ja, das ist es mir. Aber zum Glück bin ich hier ja nicht die normative Kraft. Ich persönlich allerdings würde gerade bei diesem Projekt kein Risiko eingehen, aber das ist auch nur meine Meinung. Ich kann auch niemand davon abhalten, es anders zu machen, als ich es handhaben würde, ich mappe nur das, was ich selbst gesehen habe / wo ich selber mit genügend Equip war / was ich auf frei gegebenen Infoquellen (z.B. Yahoo Luftbilder oder Werke mit abgelaufenen Schutzrechten oder CC-Lizenz) finde. Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Josias Polchau schrieb: Florian Heer schrieb: das allerdings herausstellen, dann ist auch meiner Meinung nach eine Lizensierung von OSM-Daten unter CCBYSA hinfällig, dann sind Kartendaten nämlich vogelfreies Allgemeingut. das ist nicht korrekt... Das mag sein ;-) denn OSM ist eine Datenbank, und ist laut Urheberrecht im ganzen geschützt: §§ 4 Abs.2 und 87a ff. UrhG dh teile darf man kopieren aber das ganze nicht (auch nicht in großen teilen) was wiederum heißt die datenbank, die hinter googlemaps steht darf man zum vergleichen in einzelnen Fällen benutzen, ganze streßenzüge aber nicht. Hmm... OSM ist aber als Datenbank nicht ein Werk mit einem Urheber, sondern eine Sammlung von Daten, deren Einzelurheber ihre Daten unter CC freigegeben haben... Nur so als Gedanke, keine Ahnung, ob das einen Unterschied dabei macht. sage ich als ein Inormatikstudent der grad Medienrecht belegt hat Das macht doch nix, ich schreib auch nur meine unqualifizierte Meinung :-) Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
André Reichelt [EMAIL PROTECTED] schrieb: Dann haben wir ein Gerichtsurteil und dieMeinung eines Anwalts zu unseren Gunsten. Allerdings denke ich, das Urteil genügt schon, um nun auch Google-Luftbilder abzumalen. Erstens ist ein zehn Jahre altes Urteil zu diesem Thema nicht gerade aktuell (diverse Änderungen im Urheberrecht, jede Menge Fachdiskussion seitdem). Zweitens kann die Sache außerhalb Europas völlig anders aussehen. Drittens versucht Google (ob mit Erfolg, kann ich auf die Schnelle nicht sagen) den Benutzern auch seine AGB zu stellen. Viertens wäre auch das Wettbewerbsrecht mal zumindest einen Blick wert. Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Am 14. August 2008 23:25 schrieb Tobias Wendorff [EMAIL PROTECTED]: Für mich steht in diesem Urteil eindeutig, dass ein Stadtplan (hier das Stadtplanwerk Ruhrgebiet des SVR bzw. KVR, nun RVR) also Basis genutzt werden kann, wenn eigenschöpferische Züge in der neuen Karte erkennbar sind. Wie kommst Du zu diesem Schluss? Nach dem zitierten BGH Urteil ist es doch so: Der Kläger (Stadtplanersteller: Kommunalverband Ruhrgebiet) hatte den Beklagten (Ersteller der abgeleiteten Pläne für die Gelben Seitem: Ingenieurbüro) auf Zahlung einer Lizensgebühr verklagt. Die Klage wurde in 1. und 2. Instanz abgewiesen. Dagegen hatte der Kläger Revision beim BGH eingelegt. Auf deren Urteil beziehst Du Dich. Im Urteil steht aber doch der Kernsatz: Die Revision führt zur Aufhebung des Berufungsurteils und zur Zurückverweisung des Rechtsstreits an das Berufungsgericht.! Im Klartext: Der BGH schließt sich der Meinung der Vorinstanzen NICHT an, sondern fordert ein neues Verfahren! Wie das ausgegangen ist, weiss ich nicht und Du offenbar auch nicht (,sonst hättest Du ja richtigerweise dieses zitiert!). Fakt ist doch aber, dass der BGH bezweifelt, dass der Beklagte zu Recht vom Vorwurf des Plagiats freigesprochen wurde. In meinen Augen haben Deine ganzen folgenden Schlüsse für OSM in dem BGH-Urteil überhaupt keine Grundlage! Auch im Urteil wurde u.a. zugunsten des Klägers entschieden,... richtig, zugunsten des KLÄGERS ...weil er die Verkehrswege zusätzlich strukturiert und eine Klassifizierung hat einfließen lassen. Ferner hat er die die Bebauungsstrukturen bis hin zu den einzelnen Gebäuden dargestellt, was ebenfalls über die Stadtplanquelle hinaus ging. Also: Genau wie wir hat er zusätzlich Informationen einfließen lassen. Das war der BEKLAGTE (, zu dessen Ungunsten entschieden wurde)! Gruß, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hallo, als Deutscher im Sinne des Deutscheschen Grundgesetzes (wurde wirklich mal so überprüft) sitze ich in Deutschland vor meinem Computer. Und wenn ich dabei etwas unrechtes mache, dann kommen ein Deutscher Richter und ein Deutscher Anwalt des Deutschen Staates auf mich zu. Vielleicht lande ich dann in einem deutschen Gefängnis. Und niemand wird es interessieren, dass ich die bestafenswürdige Tat für ein internationales Projekt vorgenommen hatte. Mich würde das überzeugen. Dagegen bewegt es mich überhaupt nicht, ob mich irgendeine Bananenrepublik auf ihre Schwarze Liste setzt und ich dort nicht mehr einreisen dürfte. Rolf -Ursprüngliche Nachricht- Von: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag von Florian Heer Gesendet: Freitag, 15. August 2008 00:28 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96 André Reichelt schrieb: Jens Müller schrieb: Und dann haben wir die Meinung eines Anwalts. Was bringt uns die? Dann haben wir ein Gerichtsurteil und dieMeinung eines Anwalts zu unseren Gunsten. Allerdings denke ich, das Urteil genügt schon, um nun auch Google-Luftbilder abzumalen. Hmm... dann haben wir für ein internationales Projekt die Meinung eines deutschen Richters und eines deutschen Anwalts. Mich würde das nicht überzeugen. Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: PGP Desktop 9.5.3 (Build 5003) Charset: iso-8859-1 wj8DBQFIpUfgX/cdferISG0RAktMAKDUZ97qFQnk0ViOGY4RppJ2+ZPmjwCfaZkg cLV8m7fsTWmfQD4IVZP6TBg= =8RgL -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Am Freitag, 15. August 2008 schrieb Rolf Gehring: Hallo, als Deutscher im Sinne des Deutscheschen Grundgesetzes (wurde wirklich mal so überprüft) sitze ich in Deutschland vor meinem Computer. Und wenn ich dabei etwas unrechtes mache, dann kommen ein Deutscher Richter und ein Deutscher Anwalt des Deutschen Staates auf mich zu. Vielleicht lande ich dann in einem deutschen Gefängnis. Und niemand wird es interessieren, dass ich die bestafenswürdige Tat für ein internationales Projekt vorgenommen hatte. Mich würde das überzeugen. Dagegen bewegt es mich überhaupt nicht, ob mich irgendeine Bananenrepublik auf ihre Schwarze Liste setzt und ich dort nicht mehr einreisen dürfte. Das Projekt könnte aber belangt werden, falls die Server da stehen, bzw. es kann dann verboten sein es dort zu nutzen. Es geht dabei nicht um dich als Person. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Sven Geggus schrieb: Man sollte diesbezüglich dringend mal juristischen Rat einholen. Villeicht sollten wir mal rausfinden was sowas kosten würde und Geld dafür sammeln. Ironie? Das Gleiche habe ich nämlich vor ein paar Wochen gesagt und wurde heftig kritisiert :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Hallo, Thomas Clormann schrieb: Im Klartext: Der BGH schließt sich der Meinung der Vorinstanzen NICHT an, sondern fordert ein neues Verfahren! Wie das ausgegangen ist, weiss ich nicht und Du offenbar auch nicht (,sonst hättest Du ja richtigerweise dieses zitiert!). Um erst zu sein: Ich habe aus verstehen ALT+S und nicht STRG+S gedrückt. Ich wollte das Urteil abends erst durchlegen, den Post heute dann verändern und dann erst posten :-) Du hast natürlich Recht bezüglich des Ausganges, aber: In meinen Augen haben Deine ganzen folgenden Schlüsse für OSM in dem BGH-Urteil überhaupt keine Grundlage! Teilweise schon: Es stimmt der Entscheidung des Berufungsgerichts auf Hinsicht der Gemeinfreiheit von Landkarten zu, Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Hallo Henry, Henry Loenwind schrieb: PS: Zu Karte==Datenbankwerk gibt es entsprechende Urteile. Du scheinst Du da näher auszukennen. Kannst Du mir die entsprechenden Entscheidungen nennen? Rechtskräftig natürlich nur :-) Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Hallo, Sebastian Niehaus schrieb: man sollte[tm] eben abar auch bedenken, dass sich OSM nicht nur im Gültigkeitsbereich des BGH abspielt ... Das habe ich mir auch schon gedacht: Was ist, wenn ein Ausländer (also eine im Ausland wohnende Person) unsere deutschen Grundkarten nachmalt, es aber in seinem Land legal ist?! Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Johann H. Addicks schrieb: Au fein! Ein Rechtsgutachten. Da kann man sich dann hinterher jahrlang die Köpfe heißreden, ob die es a) kompetent genug war b) die untersuchten Fragen überhaupt die richtigen waren und c) ob man das Geld nicht besser sinnvoller für xyz hätte ausgeben können. Darum sag ich ja immer: erstmal Jurastudenten höheren Semesters ansprechen und die vorarbeiten lassen und gucken, ob es überhaupt was bringen würde :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Mark Obrembalski schrieb: Erstens ist ein zehn Jahre altes Urteil zu diesem Thema nicht gerade aktuell (diverse Änderungen im Urheberrecht, jede Menge Fachdiskussion seitdem). Dann sollte jemand mal die Einträge in der Wikipedia erneuern :-( ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
André Reichelt schrieb: Dann haben wir ein Gerichtsurteil und dieMeinung eines Anwalts zu unseren Gunsten. Allerdings denke ich, das Urteil genügt schon, um nun auch Google-Luftbilder abzumalen. Ich weiß nicht, ob Lichtbilder anders geschützt sind. Das Berufungsgericht hat sich nur auf gedruckte Kartenwerke bezogen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96 // Nachtrag
Hallo nochmal, ich muss gestehen, dass der Post so hätte nicht rausgehen sollen! Ich habe aus Versehen ALT+S und nicht STRG+S gedrückt. Ich wollte das Urteil abends erst durchlegen, den Post heute dann verändern und dann erst posten. Der BGH hat bestimmt, dass das Verfahren an das Berufungsgericht zurückgewiesen und neu entschieden wird. Was mich allerdings am Meisten interessiert hat, ist dass der Entscheidung des Berufungsgerichts auf Hinsicht der Gemeinfreiheit von Landkarten zugestimmt wurde. Hat hier jemand aktuellere Entscheidungen? Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Hallo, 2008/8/15 Tobias Wendorff [EMAIL PROTECTED] Das Berufungsgericht hat sich nur auf gedruckte Kartenwerke bezogen. Nochmal: Das Urteil des Berufungsgerichtes, auf das Du Dich immer wieder beziehst, wurde durch das (von Dir verlinkte) BGH-Urteil aufgehoben und zur erneuten Verhandlung an das Gericht zurückverwiesen. Es ist also _nicht rechtskräftig_ geworden und deshalb irrelevant!. Gruß Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Hallo, Thomas Clormann schrieb: Nochmal: Das Urteil des Berufungsgerichtes, auf das Du Dich immer wieder beziehst, wurde durch das (von Dir verlinkte) BGH-Urteil aufgehoben und zur erneuten Verhandlung an das Gericht zurückverwiesen. Es ist also _nicht rechtskräftig_ geworden und deshalb irrelevant!. Ich beziehe mich _nicht_ auf das Urteil des Berufungsgerichtes, sondern auf die Gemeinfreiheit von Stadtplänen und Landkarten als Darstellungen wissenschaftlicher, technischer Art. Diese genießen gemäß § 2 Abs. l Nr. 7 UrhG Urheberrechtsschutz, sind aber laut Urteil des BGH gemeinfrei: Der dargestellte Inhalt, insbesondere die verwendeten Vermessungsdaten und die sonstigen in die Karte eingearbeiteten Informationen sind allerdings urheberrechtlich frei. Es ist vollkommen unerheblich, ob das Urteil des Berufungsgerecht zurückgewiesen (siehe oben), was allerdings fraglich ist, ob diese Informationen nun den Schutz als Datenbank genießt. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Tobias Wendorff [EMAIL PROTECTED] writes: Sebastian Niehaus schrieb: man sollte[tm] eben abar auch bedenken, dass sich OSM nicht nur im Gültigkeitsbereich des BGH abspielt ... Das habe ich mir auch schon gedacht: Was ist, wenn ein Ausländer (also eine im Ausland wohnende Person) unsere deutschen Grundkarten nachmalt, es aber in seinem Land legal ist?! Dann gibts vermutlich für diejenigen, die die abgemalten Daten in Deutschland verfügbar machen potenziell einen auf die Finger. Se IANAL bastian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96 - hier: Server in Bananenrepubliken
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hallo, in welchen den Bananenrepubliken http://de.wikipedia.org/wiki/Bananenrepublik zugeordneten Ländern stehen denn die Server? Besteht nicht auch dort für den Server ein gewisses vermeidbares Risiko? Toll, was so alles erfahrt, wenn nur genug fragt. Rolf -Ursprüngliche Nachricht- Von: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag von René Falk Gesendet: Freitag, 15. August 2008 11:18 An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96 Am Freitag, 15. August 2008 schrieb Rolf Gehring: Hallo, als Deutscher im Sinne des Deutscheschen Grundgesetzes (wurde wirklich mal so überprüft) sitze ich in Deutschland vor meinem Computer. Und wenn ich dabei etwas unrechtes mache, dann kommen ein Deutscher Richter und ein Deutscher Anwalt des Deutschen Staates auf mich zu. Vielleicht lande ich dann in einem deutschen Gefängnis. Und niemand wird es interessieren, dass ich die bestafenswürdige Tat für ein internationales Projekt vorgenommen hatte. Mich würde das überzeugen. Dagegen bewegt es mich überhaupt nicht, ob mich irgendeine Bananenrepublik auf ihre Schwarze Liste setzt und ich dort nicht mehr einreisen dürfte. Das Projekt könnte aber belangt werden, falls die Server da stehen, bzw. es kann dann verboten sein es dort zu nutzen. Es geht dabei nicht um dich als Person. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: PGP Desktop 9.5.3 (Build 5003) Charset: iso-8859-1 wj8DBQFIpfUzX/cdferISG0RAopwAKDgE1DfhEtJyNcyDpcBUmyPtg+urACeIsbA Vb+0uWCqzCeDWRY6uygThuI= =nMaG -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Rolf Gehring schrieb: als Deutscher im Sinne des Deutscheschen Grundgesetzes (wurde wirklich mal so überprüft) sitze ich in Deutschland vor meinem Computer. Und wenn ich dabei etwas unrechtes mache, dann kommen ein Deutscher Richter und ein Deutscher Anwalt des Deutschen Staates auf mich zu. Vielleicht lande ich dann in einem deutschen Gefängnis. Unwahrscheinlich in diesem Fall, es ist eher eine zivilrechtliche Frage, die in Lizenzkosten oder anderen Geldern ausarten kann. Und niemand wird es interessieren, dass ich die bestafenswürdige Tat für ein internationales Projekt vorgenommen hatte. Nö, das interessiert auch nicht. Mich würde das überzeugen. Dagegen bewegt es mich überhaupt nicht, ob mich irgendeine Bananenrepublik auf ihre Schwarze Liste setzt und ich dort nicht mehr einreisen dürfte. Es interessiert auch nicht, ob Du irgendeine Konsequenz erfährst. Aber Nutzer überall in der Welt, das ist nämlich der Plan bei OSM, können die Daten nutzen. Und sie verlassen sich drauf, dass sie keine negativen rechtlichen Konsequenzen aus der Nutzung der Daten erfahren. Wenn wir in Deutschland Daten einstellen, die in Deutschland als frei von Urheberrecht angesehen werden, und in Amerika nutzt ein Amerikaner die Daten, die nach amerikanischem Recht durchaus urheberrechtlich geschützt sind, kann der deutsche Rechteinhaber den amerikanischen Nutzer in Amerika verklagen. Und das ist der Grund warum _mich_ es nicht überzeugen kann, wenn nach der Meinung eines Gerichts in einem Land die Daten frei sind. Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Andreas Jacob wrote: Das ist inzwischen nicht mehr richtig. Genau diese Sammlung von Daten Woraus beziehst du deine Kenntnis, dass Kartografische Werke als Datenbankwerk geschützt sind? (ja, mir sind § 4 und §§ 87a ff UrhG bekannt) Nach einem Urteil des Landgerichts München I (Urteil vom 9. November 2005, Az. 21 O 7402/02, Datenbankschutz für topografische Landkarten – Topografische Kartenblätter, GRUR 2006, S. 225 ) stellt die topografische Karte 1:25 000 (TK25) eine analoge Datenbank nach § 87a Urheberrechtsgesetz dar und genießt damit rechtlichen Schutz aufgrund der vorgenommenen Investition bei ihrer Herstellung. Eine Entnahme von Daten aus der TK25 durch Digitalisierung zum Zwecke der Weiterbearbeitung sei deshalb lizenzpflichtig. Dieses Urteil ist rechtskräftig. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechte_an_Geoinformationen Und für Dich korrigiere ich mich auch gerne: Es gibt dazu mindestens ein Urteil. cu henry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Tobias Wendorff wrote: Du scheinst Du da näher auszukennen. Kannst Du mir die Nein, ich kann einfach nur mit Google umgehen... cu Henry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Am Freitag 15 August 2008 schrieb Florian Heer: Hmm... dann haben wir für ein internationales Projekt die Meinung eines deutschen Richters und eines deutschen Anwalts. Mich würde das nicht überzeugen. Also ich bin ja juristisch völlig ahnungslos, aber vielleicht kanns mir jemand erklären. Wenn es nach deutschem recht wasserdicht ist, karten abzumalen, können wir das tun. Wenn jetzt jemand anderes die Karten nutzt, der sich in einem anderen Rechtsraum befindet, dann spielt das doch keine Rolle, wie die Karten entstanden sind. Also um das mal analog zu formulieren: Wenn ich in Deutschland ein Produkt verkaufe, welches in den USA produziert wurde, dann darf ich das doch, auch wenn die Firma, die das produziert hat, sich in den USA nicht an deutsche Arbeitsschutzbestimmungen hält. Oder sehe ich da irgendetwas komplett falsch? -- Hanno Böck Blog: http://www.hboeck.de/ GPG: 3DBD3B20 Jabber/Mail:[EMAIL PROTECTED] signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Hanno Böck schrieb: Also um das mal analog zu formulieren: Wenn ich in Deutschland ein Produkt verkaufe, welches in den USA produziert wurde, dann darf ich das doch, auch wenn die Firma, die das produziert hat, sich in den USA nicht an deutsche Arbeitsschutzbestimmungen hält. Oder sehe ich da irgendetwas komplett falsch? Meiner Meinung nach ja, aber ich bin auch kein Anwalt. Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Urheberrecht ist eine eklige Angelegenheit. Es ist eher der Punkt Raubkopiererei. Wenn ich z.B. Chinese wäre und in China (die Lippenbekenntnisse der chinesischen Regierung zum Urheberrecht ignorieren wir jetzt einfach mal) säße und von dort aus Massen an Kopien amerikanischer Filme übers Internet vertreibe, dann können die Amis mir zwar in China wenig (bis ich mich in den Bereich amerikanischer Jurisdiktion bewege), aber jeder, der sich diese Kopien in Amerika von mir besorgt, kann belangt werden. Um zu den Kartendaten zurück zu kommen: Nehmen wir an - und das ist genau der Punkt, warum _mich_ eine rein deutsche Rechtsmeinung nicht überzeugt - in Amerika sieht man die Rechtslage anders. Nehmen wir also an, dass man dort davon ausgeht, dass die Daten nur mit Einverständnis des Urhebers weiter genutzt werden dürfen, dann hat der deutsche Urheber die Möglichkeit, in Amerika gegen amerikanische Nutzer vorzugehen. Wenn sich herausstellen /sollte/, dass die deutsche Rechtsauffassung zu den Kartendaten einem internationalen Konsens entspricht, also das Urheberrecht hier gar nicht zur Anwedung kommen kann, dann nur zu, ansonsten gefährden wir die internationale Nutzung von OSM. Sollte sich das allerdings herausstellen, dann ist auch meiner Meinung nach eine Lizensierung von OSM-Daten unter CCBYSA hinfällig, dann sind Kartendaten nämlich vogelfreies Allgemeingut. Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Hallo. Am Samstag, 16. August 2008 schrieb Hanno Böck: Wenn es nach deutschem recht wasserdicht ist, karten abzumalen, können wir das tun. Wenn jetzt jemand anderes die Karten nutzt, der sich in einem anderen Rechtsraum befindet, dann spielt das doch keine Rolle, wie die Karten entstanden sind. Stimmt nicht. Das ist genau der Fall, den ich vor ner kleinen Ewigkeit mal skizziert hatte: Gründe ne GmbH, lass die Karten abmalen und zum Schein an ne andere Firma verkaufen. Die erste wird in die Insolvenz verklagt und die zweite hat Karten. Das geht nicht. :) Nehmen wir mal die (Textil-)Plagiate aus China, die man im Internet oder knapp hinter der deutschen Ostgrenze kaufen kann. Nehmen wir mal an, die Erstellung der Plagiate wäre in China erlaubt. In Deutschland macht man sich strafbar, wenn man offensichtliche Plagiate kauft. Diese Formulierung sorgt erwartungsgemäß immer wieder für ABM bei Juristen, klar. Aber wenn OSM jetzt sagt: In USA werden Karten von FooBar-Karten abgemalt, da das dort und nur dort legal ist. Dann wäre die Nutzung dieser Karten in D illegal und wenn der Konsument erfahren könnte, dass das der Fall ist, kann er dafür auch bestraft werden. Gruß, Bernd -- Windows Error 005: Multitasking attempted. System confused. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Tobias Wendorff [EMAIL PROTECTED] wrote: Wir dürften also selbst gescannte und georeferenzierte, gekaufte TKs, Stadtpläne etc. als Basis zur Korrektur und Anreicherung verwenden. Sehr interessant, das. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass bei Luftbildern die Schöpfungshöhe noch erheblich niedriger sein dürfte. Man sollte diesbezüglich dringend mal juristischen Rat einholen. Villeicht sollten wir mal rausfinden was sowas kosten würde und Geld dafür sammeln. Gruss Sven -- This APT has Super Cow Powers. (apt-get --help on debian woody) /me is [EMAIL PROTECTED], http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Sven Geggus schrieb: Tobias Wendorff [EMAIL PROTECTED] wrote: Wir dürften also selbst gescannte und georeferenzierte, gekaufte TKs, Stadtpläne etc. als Basis zur Korrektur und Anreicherung verwenden. Sehr interessant, das. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass bei Luftbildern die Schöpfungshöhe noch erheblich niedriger sein dürfte. Man sollte diesbezüglich dringend mal juristischen Rat einholen. Villeicht sollten wir mal rausfinden was sowas kosten würde und Geld dafür sammeln. Und dann haben wir die Meinung eines Anwalts. Was bringt uns die? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Jens Müller schrieb: Und dann haben wir die Meinung eines Anwalts. Was bringt uns die? Dann haben wir ein Gerichtsurteil und dieMeinung eines Anwalts zu unseren Gunsten. Allerdings denke ich, das Urteil genügt schon, um nun auch Google-Luftbilder abzumalen. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
André Reichelt schrieb: Jens Müller schrieb: Und dann haben wir die Meinung eines Anwalts. Was bringt uns die? Dann haben wir ein Gerichtsurteil und dieMeinung eines Anwalts zu unseren Gunsten. Allerdings denke ich, das Urteil genügt schon, um nun auch Google-Luftbilder abzumalen. Hmm... dann haben wir für ein internationales Projekt die Meinung eines deutschen Richters und eines deutschen Anwalts. Mich würde das nicht überzeugen. Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Jens Müller schrieb: Man sollte diesbezüglich dringend mal juristischen Rat einholen. Villeicht sollten wir mal rausfinden was sowas kosten würde und Geld dafür sammeln. Und dann haben wir die Meinung eines Anwalts. Was bringt uns die? Au fein! Ein Rechtsgutachten. Da kann man sich dann hinterher jahrlang die Köpfe heißreden, ob die es a) kompetent genug war b) die untersuchten Fragen überhaupt die richtigen waren und c) ob man das Geld nicht besser sinnvoller für xyz hätte ausgeben können. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Tobias Wendorff wrote: ich denke mal, dass über das Urteil BGH, I ZR 81/96 schon häufig diskutiert wurde: http://www.jurpc.de/rechtspr/19990054.htm Nein, wurde es nicht, denn: Für mich persönlich ist der Fall klar: Die Kartographie, das Layout und die Darstellung einer gedruckten Karte ist urheberrechtlich geschützt - die Informationen und der dargestellte Inhalt jedoch nicht! Das ist inzwischen nicht mehr richtig. Genau diese Sammlung von Daten ist inzwischen als Datenbankwerk eigenständig geschützt. (Und zwar auch, bzw. gerade dann, wenn jede einzelne Information an sich keinen Schutz genießt.) Also Pustekuchen. cu Henry PS: Zu Karte==Datenbankwerk gibt es entsprechende Urteile. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
André Reichelt schrieb: Dann haben wir ein Gerichtsurteil und dieMeinung eines Anwalts zu unseren Gunsten. Allerdings denke ich, das Urteil genügt schon, um nun auch Google-Luftbilder abzumalen. Selbst für den Fall, dass das so wäre: Das wäre dann das deutsche Urheberrecht. Je nachdem wo unsere Server stehen und wer editiert hat kann das auch völlig anders aussehen. Die Besonderheiten Schutzlandprinzips möchte ich hier nicht noch US-Amerikanern erklären. Vermutlich müsste man dann bei Null anfangen Copyright und Urheberrecht sind zwei grundverschiedene Rechtsgüter. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Sven Geggus [EMAIL PROTECTED] writes: Tobias Wendorff [EMAIL PROTECTED] wrote: [Quoting ergänzt:] ich denke mal, dass über das Urteil BGH, I ZR 81/96 schon häufig diskutiert wurde: http://www.jurpc.de/rechtspr/19990054.htm Wir dürften also selbst gescannte und georeferenzierte, gekaufte TKs, Stadtpläne etc. als Basis zur Korrektur und Anreicherung verwenden. [...] Man sollte diesbezüglich dringend mal juristischen Rat einholen. man sollte[tm] eben abar auch bedenken, dass sich OSM nicht nur im Gültigkeitsbereich des BGH abspielt ... Sebastian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
André Reichelt [EMAIL PROTECTED] writes: Jens Müller schrieb: Und dann haben wir die Meinung eines Anwalts. Was bringt uns die? Dann haben wir ein Gerichtsurteil und dieMeinung eines Anwalts zu unseren Gunsten. Allerdings denke ich, das Urteil genügt schon, um nun auch Google-Luftbilder abzumalen. Mag sein, aber wie verhalten sich die erstellten Daten in anderen Rechtssystemen? Sebastian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
On Friday 15 August 2008 00:47:47 Henry Loenwind wrote: Tobias Wendorff wrote: ich denke mal, dass über das Urteil BGH, I ZR 81/96 schon häufig diskutiert wurde: http://www.jurpc.de/rechtspr/19990054.htm Nein, wurde es nicht, denn: Für mich persönlich ist der Fall klar: Die Kartographie, das Layout und die Darstellung einer gedruckten Karte ist urheberrechtlich geschützt - die Informationen und der dargestellte Inhalt jedoch nicht! Das ist inzwischen nicht mehr richtig. Genau diese Sammlung von Daten ist inzwischen als Datenbankwerk eigenständig geschützt. (Und zwar auch, bzw. gerade dann, wenn jede einzelne Information an sich keinen Schutz genießt.) Woraus beziehst du deine Kenntnis, dass Kartografische Werke als Datenbankwerk geschützt sind? (ja, mir sind § 4 und §§ 87a ff UrhG bekannt) Mir ist schon aufgefallen, dass die Vermessungsämter sich häufig auf die oben angeführten Paragrafen berufen, jedoch ist dies für mich noch kein schlagkräftiger Beweis, dass dies vorherrschende Rechtsauffassung sei. Gibt es da einschlägige Urteile welche deine Aussagen untermauern könnten? Gruss Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Florian Heer schrieb: Hmm... dann haben wir für ein internationales Projekt die Meinung eines deutschen Richters und eines deutschen Anwalts. Das war jetzt auf das deutsche Gebiet bezogen. Darum ging es doch eigentlich auch, also letztenendes, ob wir die Bilder der Vermessungsanstalten abmalen dürfen. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Frage zur Diskussion zum BGH, I ZR 81/96
Am Freitag, 15. August 2008 schrieb André Reichelt: Florian Heer schrieb: Hmm... dann haben wir für ein internationales Projekt die Meinung eines deutschen Richters und eines deutschen Anwalts. Das war jetzt auf das deutsche Gebiet bezogen. Darum ging es doch eigentlich auch, also letztenendes, ob wir die Bilder der Vermessungsanstalten abmalen dürfen. Dann darfst Du aber nicht bei Google abmalen, die könnten im Ausland klagen, was unsere deutschen Vermesser übrigens auch könnten. Nee, lass mal gut sein. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
