Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Am Sonntag 22 März 2009 18:19:15 schrieb André Reichelt: Bernd Wurst schrieb: Du erkennst, dass ich damit aussagen will, dass man gut und böse nicht formal fassen kann? Sicher kann man das! Ich autorisiere einfach bestimmte Personen, z.B. Mitglieder der Arbeitsgruppe, dass sie im Falle einer begangenen Straftat (Datenklau bei Google beispielsweise) die Daten wieder löschen dürfen. Zum Glück hast du die Autorität, Leute zu etwas zu autorisieren. :) Wenn es bei einem Bekannten gehäuft vorkommt, dass er geliehenes Zeug kaputt macht, werde ich ihm einfach nichts mehr ausleihen. Verklagen werde ich ihn nicht (wenn er den Schaden jeweils ersetzt). Dein Beispiel ist zwar so richtig aber an dieser Stelle stark konstruiert. Denn den OSM-Vandalen kenne ich nicht und er würde unter verschiedenen Namen bei uns auftreten. Außerdem leihe ich ihm mein Auto nicht aus sondern er nimmt es sich einfach. Herrgott, schmeiß Hirn vom Himmel. Lies den Thread in den du dich eingeklinkt hast und lerne zu verstehen, dass man ein Beispiel nicht immer nachträglich auf alle Bereich umdefinieren sollte. Das Beispiel (von Florian, nicht von mir!) war exakt folgendes: , | Nur weil ich jemandem erlaube mit meinem Auto so viel zu fahren wie er | will heisst das nicht das er es absichtlich vor einen Baum fahren darf | oder? | Ich glaube nicht, dass du jemanden strafrechtlich belangen kannst, wenn er | mit deinem Auto und deiner Erlaubnis es zu benutzen vor nen Baum fährt. | Schadenersatz ja, aber strafrechtlich? ` Und über das reden wir hier in diesem Abschnitt. Nicht über jemanden der ein Auto klaut und es zu Schrott fährt. Ich bin durchaus in der Lage in einem Thread und einer Mail auf verschiedene Dinge einzugehen ohne die zu sehr zu vermischen. Hui, jetzt doch technische Maßnahmen Marke Holzhammer? Solange es hilft und man damit nicht all zu viele Menschen schädigt - klar. Du wolltest jedoch die komplette Anmeldung sperren und das ist dann doch reichlich unverschämt. Nein, ich möchte gar nichts. Ich möchte, dass man dann wenn man den Fall braucht, geeignete Maßnahmen ergreift um das Tun kurzfristig zu stoppen. Das kann eine Sperrung von IP-Adressen genauso sein wie den Login von ausgewählten Spammer-Freemail-Domains zu unterbinden. Ich hab das als Anmeldung temporär sperren zusammengefasst, was nicht bedeutet, dass man immer wenn jemand nicht pariert gleich alles und jeden sperren muss. Ich wollte und will aber nicht, dass ich eine Regel aufstelle, wie das gemacht werden muss. Meine Aussage soll nur sein, dass es in dieser Richtung Möglichkeiten gibt die effektiver wirken als die Justiz. Die sie aber zum Glück nur herausgeben dürfen wenn eine schwerste Straftat vorliegt. Du willst sagen wer bei OSM ein paar Objekte zu viel löscht ist Terrorist? Was heisst da zum Glück? Wenn an einem Bus schmierereien angebracht werden und die Tanke gegenüber hat die Straftat im Kasten, wird man auch an die Betreiber heran treten und die Herausgabe der Bänder erwirken. Warum sollte es bei Internet-Straftaten anders sein? Ich bin es leid, die die Welt zu erklären aber einen Versuch unternehm ich dann einfach noch: Bei einer Überwachungskamera ergibt sich ein Bild, auf dem man mindestens sieht was getan wird und wenn man Glück hat auch noch Hinweise darauf, wer es getan hat. Man kann anhand der Kleidung, Bewegung und überhaupt anhand der Aktion beurteilen, wer das vielleicht gewesen sein könnte und dann ermitteln. Bei einer IP-Adresse gibt es wesentliche Unterschiede. Zum einen hat jeder immer und überall eine. Wenn man IP-Adressen als Überwachungsinstrument hat, haben wir sofort die digitale Vollüberwachung. Was das für die Freiheit der Menschen bedeutet, kannst du in der psychologischen Literatur deines Vertrauens nachlesen. Zum anderen hast du bei der IP-Adresse zuerst eine Person mit vollem Namen und Adresse als Verantwortlichen in aller Regel ohne offensichtliche Beweise. Man hat erst den Täter und versucht dann irgendwelche Indizien zu finden warum er es eigentlich gewesen sein könnte. Was das für die Wahrscheinlichkeit bedeutet, dass sich der Verdacht scheinbar erhärtet, kannst du ebenfalls in der Psychologieliteratur deines Vertrauens nachlesen. Jemand, der einen Straftäter durch solche Gesetze deckt, sollte gleich wegen Beihilfe mitangeklagt werden. Es kann ja wohl nicht angehen, dass ich mich hinter einer IP verstecken kann, oder? Wenn ich im realen Leben scheiße baue, muss ich dafür gerade stehen. Warum also nicht auch im Internet? Weil man immer mal wieder kleinere oder größere Scheisse baut. Wer Angst haben will wegen jeder Kleinigkeit gleich als Terrorist verfolgt zu werden kann gerne nach China auswandern. Hast du schonmal einen Kaugummi auf den Boden gespuckt? Hast du schonmal ne Laterne ausgetreten? Bist du schonmal mit dem Fahrrad auf einem für Fahrräder gesperrten Weg gefahren? Alles verboten. Gehört das alles verfolgt? Hast du nicht neulich
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Am 23. März 2009 07:22 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: da ich im Großen und Ganzen mit Bernd einig bin, hier nur ein paar Anmerkungen (quasi OT; wie das meiste hier im Thread): Das Beispiel (von Florian, nicht von mir!) war exakt folgendes: | Nur weil ich jemandem erlaube mit meinem Auto so viel zu fahren wie er | will heisst das nicht das er es absichtlich vor einen Baum fahren darf | oder? | Ich glaube nicht, dass du jemanden strafrechtlich belangen kannst, wenn er | mit deinem Auto und deiner Erlaubnis es zu benutzen vor nen Baum fährt. | Schadenersatz ja, aber strafrechtlich? OT: ja, bei Vorsatz vermutlich auch strafrechtlich, z.B. gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr. Hast du schonmal ne Laterne ausgetreten? Alles verboten. Gehört das alles verfolgt? ist das so? Wogegen verstößt man denn damit? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Martin Koppenhoefer schrieb: Hast du schonmal ne Laterne ausgetreten? Alles verboten. Gehört das alles verfolgt? ist das so? Wogegen verstößt man denn damit? Gegen Schuh und Zeh? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hallo. Am Samstag 21 März 2009 20:21:19 schrieb Florian Lohoff: Warst du nicht neulich noch auf dem Trichter, dass das Computersabotage wäre? Jetzt ist es plötzlich Sachbeschädigung. Was ist es morgen? Jetzt scheinst du Menschen zu verwechseln. Ueber Computersabotage habe ich bisher nicht Diskutiert?!?! Damn, wirklich verwechselt. Okay, dann sorry, dass ich dir das unterstellt habe, das hast du nicht geschrieben. Hätte ich besser nochmal nachlesen sollen. Da du explizit deine Daten in eine Datenbank hochgeladen hast bei der die oberste Maxime ist, dass jeder die Daten verändern darf, wirst du damit leben müssen. Veraendern != Grossflaechig loeschen Es wird jetzt grade soweit ich mitbekommen habe in Litauen großflächig gelöscht und keiner denkt dran, den Löschenden zu verklagen. :) Es ging um mutwillige Zerstoerung und nicht um veraendern im rahmen der ergaenzung oder verbesserung. Nur weil ich jemandem erlaube mit meinem Auto so viel zu fahren wie er will heisst das nicht das er es absichtlich vor einen Baum fahren darf oder? Ich glaube nicht, dass du jemanden strafrechtlich belangen kannst, wenn er mit deinem Auto und deiner Erlaubnis es zu benutzen vor nen Baum fährt. Schadenersatz ja, aber strafrechtlich? Es geht darum sich vor Menschen zu wehren deren einziges Ziel es ist dem Projekt Schaden zuzufuegen. Wie willst du jemanden aussperren der jeden tag sich einen neuen Account macht, und dann einfach mal 10km^2 beliebig irgendwo mutwillig verschiebt oder loescht? Ich streite nicht ab, dass das ein Problem ist. Aber was bringt dir die großspurige Ankündigung, dass man so jemanden verklagen will? Wenn derjenige die E-Mail-Adresse bei nem Freemailer nimmt und dann über tor oder ähnliches löscht, bringt das Verklagen auch nichts. Wenn er gleich von den Fidschis aus operiert wird's ebenfalls schwer. Willst du nur diejenigen verklagen die zu doof sind das anonym zu machen? Ich bleibe weiterhin der Meinung, dass diese Diskussion hier in exakt die selbe Richtung geht wie die vorher angesprochene und von mir nicht für sinnvoll befundene Gesetzgebung. Man stellt in den Raum, dass man diejenigen strafrechtlich belangen wird, die böse sind. Wer böse ist, wird im Einzelfall entschieden weil man das Kriterium nicht formal definieren kann. Wer böse und intelligent ist, kann aber trotzdem nicht belangt werden weil man ihn gar nicht ermitteln kann. Dann lieber technische Maßnahmen ergreifen wie temporär das Anlegen neuer Accounts sperren oder sowas. Das wirkt sicher und bringt keinen Rechtsverdreher in Lohn und Brot. Technisch ist dem nicht beizukommen denn email accounts und ip addressen sind beliebig zu bekommen. Rechtlich auch nicht. Natuerlich ist Diplomatie, Aufklaerung und aehnliches der bevorzugte Weg. Aber was ist wenn dort nichts zu erreichen ist - Stichwort: Boeswillig, Absichtlich, Vorsaetzlich? IMHO hört einfacher Vandalismus nach kurzer Sperrzeit auf, weil es durch Langeweile oder Spaß an der Situation oder ähnliches motiviert ist. Andauernde vorsätzliche Schädigung impliziert mir, dass es dem Schädiger irgend etwas bringt. Schließlich investiert er auch Zeit und Arbeitskraft. Dann sollte es ihm ein Leichtes sein, sein Tun auch sinnvoll gegen Rückverfolgung abzusichern. Gruß, Bernd -- Manchmal hab' ich den Eindruck, hier poste der eine oder andere Fünfjährige unter Drogen. - Jens Dittmar in de.newusers.questions ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hallo. Am Samstag 21 März 2009 20:40:01 schrieb Florian Lohoff: Und damit werden wir nie an den Punkt kommen das wir eine aehnlich einfache revcovery funktion wie Wikipedia haben werden - Strukturell bedingt technisch unmoeglich. Warten wir mal noch ein paar Wochen ab, wie das mit den Changesets funktionieren wird und ob es damit nicht sehr einfach die Möglichkeit eines revert geben wird. Ich tippe drauf, dass sich mindestens auf dessen Basis einiges machen lässt. Gruß, Bernd -- Man ist solange nicht besoffen, wie man auf dem Boden liegen kann, ohne sich festhalten zu müssen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
On Sun, Mar 22, 2009 at 07:35:03AM +0100, Bernd Wurst wrote: Es ging um mutwillige Zerstoerung und nicht um veraendern im rahmen der ergaenzung oder verbesserung. Nur weil ich jemandem erlaube mit meinem Auto so viel zu fahren wie er will heisst das nicht das er es absichtlich vor einen Baum fahren darf oder? Ich glaube nicht, dass du jemanden strafrechtlich belangen kannst, wenn er mit deinem Auto und deiner Erlaubnis es zu benutzen vor nen Baum fährt. Schadenersatz ja, aber strafrechtlich? Wenn es vorsaetzlich darum geht mir zu Schaden? Dann sicherlich. Ich streite nicht ab, dass das ein Problem ist. Aber was bringt dir die großspurige Ankündigung, dass man so jemanden verklagen will? Wenn derjenige die E-Mail-Adresse bei nem Freemailer nimmt und dann über tor oder ähnliches löscht, bringt das Verklagen auch nichts. Wenn er gleich von den Fidschis aus operiert wird's ebenfalls schwer. Der Punkt ist das ich nicht glaube das wir auf ewigkeiten mit Technischen mitteln uns wehren werden koennen. SOndern irgendwann werden wir uns eingestehen muessen das obwohl wir alle Technik affin sind und es liebend gerne einfach technisch loesen wollen wuerden dieses eben auch seine Grenzen hat. Ich gebe dir recht das das internet das problem des international laxesten rechtssystem ausnutzt - was aber nicht heisst das Deutsche Suender im Rechtsfreien Raum leben. Willst du nur diejenigen verklagen die zu doof sind das anonym zu machen? Ich bleibe weiterhin der Meinung, dass diese Diskussion hier in exakt die selbe Richtung geht wie die vorher angesprochene und von mir nicht für sinnvoll befundene Gesetzgebung. Man stellt in den Raum, dass man diejenigen strafrechtlich belangen wird, die böse sind. Wer böse ist, wird im Einzelfall entschieden weil man das Kriterium nicht formal definieren kann. Wer böse und intelligent ist, kann aber trotzdem nicht belangt werden weil man ihn gar nicht ermitteln kann. Dann lieber technische Maßnahmen ergreifen wie temporär das Anlegen neuer Accounts sperren oder sowas. Das wirkt sicher und bringt keinen Rechtsverdreher in Lohn und Brot. Das wirkt auch sicher neue ehrliche Mapper zu bekommen - Das problem ist wie bei vielem das die richtige nutzung gleich der falschen nutzung ist. Das ist wie bei DeCSS und dem DVD Verschluesseln. Da waren wir auf der anderen Seite - Die Filmindustrie hat es versucht Technisch zu loesen das wir das nicht sehen koennen - und? Hat es was gebracht? Es war technisch nicht zu loesen und was hat die Filmindustrie gemacht? Sie hat geklagt gegen alles und jeden der DeCSS verbreitet hat. Dieses war ein aussichtsloser Kampf denn diejenigen die versucht haben das Weisse Kaninchen (DeCSS) wieder in den Hut zu zaubern haben uebersehen das sie in der Minderheit waren. Uebertragen auf OSM laesst sich nun konstatieren das es die mehrheit gegen einzelne ist. D.h. ich versuche nicht einen legitimen nutzen technisch zu unterdruecken sondern ich versuche falsche nutzung (die technisch identisch ist) rechtlich zu unterdruecken. Ich gebe dir Recht das auch mir als Techi das Thema Recht und Klagen nicht besonders schmeckt - denn es ist ein Feld auf dem man Glueck und Zeit braucht und meistens habe ich keine muße oder zeit mich damit zu beschaeftigen. Technische Loesungen sollten immer vorrang haben weil sie schnell und einfach zu etablieren sind - Aber die richtige und die falsche nutzung sind nunmal mehr oder minder gleich (technisch) so das ein 100% Schutz nicht zu haben ist. Technisch ist dem nicht beizukommen denn email accounts und ip addressen sind beliebig zu bekommen. Rechtlich auch nicht. Technisch schon - und wer sich ueber Ethisch/Moralische dinge bei OSM wie Daten Löschen hinwegsetzt dem ist das benutzen anderen leute AccessPoints auch egal ... Natuerlich ist Diplomatie, Aufklaerung und aehnliches der bevorzugte Weg. Aber was ist wenn dort nichts zu erreichen ist - Stichwort: Boeswillig, Absichtlich, Vorsaetzlich? IMHO hört einfacher Vandalismus nach kurzer Sperrzeit auf, weil es durch Langeweile oder Spaß an der Situation oder ähnliches motiviert ist. Andauernde vorsätzliche Schädigung impliziert mir, dass es dem Schädiger irgend etwas bringt. Schließlich investiert er auch Zeit und Arbeitskraft. Dann sollte es ihm ein Leichtes sein, sein Tun auch sinnvoll gegen Rückverfolgung abzusichern. Aber willst du in einem 100K User projekt alle 14 Tage fuer 7 Tage neue Accounts nicht zulassen? Was ist wenn wir 200K User haben? Dann sperren wir ausser Montags zwischen 12:00 und 13:00 ? (Welche Zeitzone eigentlich?) Ja Technische Loesung ist schoen - aber think beyond ... Und aus eigener Erfahrung weiss ich das die Polizei auch mittlerweile halbwegs auf Zack ist. Die allermeisten wissen was Tor ist und was eine IP Adresse - Das weiss ich sowohl als tor exit node betreiber (manche schicken ein Auskunftsersuchen - manche kommen morgens um 9 und wollen alles mitnehmen) wie auch als MA bei
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hallo. Am Sonntag 22 März 2009 08:25:58 schrieb Florian Lohoff: Ich glaube nicht, dass du jemanden strafrechtlich belangen kannst, wenn er mit deinem Auto und deiner Erlaubnis es zu benutzen vor nen Baum fährt. Schadenersatz ja, aber strafrechtlich? Wenn es vorsaetzlich darum geht mir zu Schaden? Dann sicherlich. Glaube ich nicht, will ich mich aber mangels Jurastudium sicherlich nicht festlegen. Für den entstandenen Schaden hast du den Schadenersatz. Dann lieber technische Maßnahmen ergreifen wie temporär das Anlegen neuer Accounts sperren oder sowas. Das wirkt sicher und bringt keinen Rechtsverdreher in Lohn und Brot. Das wirkt auch sicher neue ehrliche Mapper zu bekommen - Das problem ist wie bei vielem das die richtige nutzung gleich der falschen nutzung ist. Das ist wie bei DeCSS und dem DVD Verschluesseln. Da waren wir auf der anderen Seite - Die Filmindustrie hat es versucht Technisch zu loesen das wir das nicht sehen koennen - und? Hat es was gebracht? Die Industrie versucht es auch schon ne Weile mit der juristischen Keule. Bringt es was? Es war technisch nicht zu loesen und was hat die Filmindustrie gemacht? Sie hat geklagt gegen alles und jeden der DeCSS verbreitet hat. Dieses war ein aussichtsloser Kampf denn diejenigen die versucht haben das Weisse Kaninchen (DeCSS) wieder in den Hut zu zaubern haben uebersehen das sie in der Minderheit waren. Ich kann ein Binary von libdvdcss2 aus einem Repository mit seit Jahren gleicher Adresse installieren. Die Domain gehört einem Deutschen, die IP- Adressen der Fileserver gehören jemandem in Frankreich. Kein rechtsfreier Raum und keine Südseeinsel. Ich sehe da niemanden, der in jüngerer Zeit verklagt worden wäre. Uebertragen auf OSM laesst sich nun konstatieren das es die mehrheit gegen einzelne ist. D.h. ich versuche nicht einen legitimen nutzen technisch zu unterdruecken sondern ich versuche falsche nutzung (die technisch identisch ist) rechtlich zu unterdruecken. Und was machst du mit denen, die du rechtlich nicht belangen kannst weil sie sich eben davor schützen? Dann brauchst du doch noch die technischen Mittel. Technisch ist dem nicht beizukommen denn email accounts und ip addressen sind beliebig zu bekommen. Rechtlich auch nicht. Technisch schon - und wer sich ueber Ethisch/Moralische dinge bei OSM wie Daten Löschen hinwegsetzt dem ist das benutzen anderen leute AccessPoints auch egal ... Äh, ja, wieso stimmst du mir zu und verpackst das als Widerspruch? ;-)) Und aus eigener Erfahrung weiss ich das die Polizei auch mittlerweile halbwegs auf Zack ist. Die allermeisten wissen was Tor ist und was eine IP Adresse - Das weiss ich sowohl als tor exit node betreiber (manche schicken ein Auskunftsersuchen - manche kommen morgens um 9 und wollen alles mitnehmen) wie auch als MA bei einem ISP. Aus eigener Erfahrung als tor-exit-node-Betreiber weiß ich, dass die Polizei da auch gerne mal etwas überfordert ist. Aber darum geht es ja nicht. Es geht ja darum, dass du den wahren Verursacher nicht identifizieren kannst. Zumindest in den Fällen in denen er das so will. Geschaetzt bekommt ein mittelgrosser Tor node in Deutschland ein Auskunftsersuchen in der Woche - Wenn es gut laeuft - Ansonsten bekommst du eine Vorladung pro Woche weil das mit dem Tor noch nicht bekannt war und du leider nicht Zeuge sondern Beschuldigter bist. Unterschaetze nicht die Kriminelle Energie die das Netz der Netze hervorbringt. Ja, ich weiß, besonders toll ist es, wenn der Beamte keinerlei Zweifel daran lässt, dass man selbst der Böse ist. Gruß, Bernd -- Billige Sofas setzen sich mehr und mehr durch. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
On Sun, Mar 22, 2009 at 07:36:40AM +0100, Bernd Wurst wrote: Subject: Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe Hallo. Am Samstag 21 März 2009 20:40:01 schrieb Florian Lohoff: Und damit werden wir nie an den Punkt kommen das wir eine aehnlich einfache revcovery funktion wie Wikipedia haben werden - Strukturell bedingt technisch unmoeglich. Warten wir mal noch ein paar Wochen ab, wie das mit den Changesets funktionieren wird und ob es damit nicht sehr einfach die Möglichkeit eines revert geben wird. Ich tippe drauf, dass sich mindestens auf dessen Basis einiges machen lässt. Ich hoffe es - Aber anders als bei Wikipedia hat man ueberlappende aenderungen d.h. changeset 1 ist kaputt und soll reverted werden - danach kommen noch 10 changesets die teilweise ueberlappend sind - was dann? Ich habe keinen absoluten zustand auf den ich zurueckkann denn die umgebung hat sich geaendert. D.h. anders als bei wikipedia ist bei OSM ein revert ziemlich aufwendig und viel handarbeit da eben aenderungen nicht an deckungsgleichen regionen stattfinden. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Am Sonntag 22 März 2009 09:37:53 schrieb Florian Lohoff: Ich hoffe es - Aber anders als bei Wikipedia hat man ueberlappende aenderungen d.h. changeset 1 ist kaputt und soll reverted werden - danach kommen noch 10 changesets die teilweise ueberlappend sind - was dann? Ich habe keinen absoluten zustand auf den ich zurueckkann denn die umgebung hat sich geaendert. D.h. anders als bei wikipedia ist bei OSM ein revert ziemlich aufwendig und viel handarbeit da eben aenderungen nicht an deckungsgleichen regionen stattfinden. Ich würde nicht in Stein meißeln, dass das zwingend Handarbeit ist. Es wird sich ein typischer Workflow entwickeln und es wird eine Möglichkeit geben, den zu scripten. Natürlich kann es nötig sein, zusätzliche Changes zu reverten, klar. Aber ich seh das nicht so schwarz, das wird schon werden. Gruß, Bernd -- Und dann, naja, dann waren wir... einkaufen. Ich war doch nur ein einziges Mal mit ihr weg. Und es hat mir wirklich garnichts bedeutet! Rachel, ich habe die ganze Zeit nur an dich gedacht, glaub mir! - Monica (Friends, am. Sitcom) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Am Samstag, 21. März 2009 09:22 schrieb Fabian -Patzi- Patzke: Ich halte eine öffentliche zu lesende Liste für die Diskussion wichtig, damit jeder die Schritte nachvollziehen kann. Wie die Fälle an die Liste herangetragen werden sollten ist da schon schwieriger. Ließe sich aber evtl. mit einem wie schon angesprochenen Tracker handhaben. Ich finde gerade beim Punkt: Schlichten eine öffentliche Liste nicht so gut. Nehmen wir an Max und Moritz streiten sich darum ob eine Straße ein residential oder ein unclassified sind und die Gruppe schlichtet diesen Streit. Warum muss man dann den Konflikt in aller öffentlichkeit im Archiv lesen können? Auf dem Essener Treffen gab es eine Meinung das man Konflikte am besten ohne viel Trara löst, weil sonst einige beteiligten Leicht ihr Gesicht verlieren können (hoffe ich hab das gut wiedergegeben). Was mir noch einfällt sind Nacharmer Taten (vgl. http://www.tagesspiegel.de/berlin/art270,2121347 ) Wenn wir groß und breit Erzählen: Wir haben ein Problem mit Vandalissmus und Lizenzverstößen habe wir evtl. bald ein größeres. Deshalb wäre ich dafür eine geschlossene Liste zu machen. Das Team soll dann selbst überlegen mit welchen Informationen sie an die Öffentlichkeit gehen und das Team sollte zumindest zu einen gewissen maß offen sein, so das neue Mitglieder dazu kommen können. Ich weiß das sich diese Forderung mit dem Freiheitsgedanken ein wenig beißt. Die Wikipedia macht es IMHO anders (alles öffentlich), aber ich denke das das auch viele Nachteile hat. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
On Friday 20 March 2009 21:50:56 Frederik Ramm wrote: Diese Arbeitsgruppe sollte vielleicht nicht Vandalismus heissen (zu negativ). Sie sollte nicht nur fuer Vandalismus, sondern auch fuer Copyrightprobleme und generell automatische Edits in groesserem Stil zustaendig sein (sie sollte also u.U. auch helfen, wenn jemand mal aus Versehen etwas falsch gemacht hat und um Hilfe bittet). Die OSMF-Liste heisst schlicht data (frueher vandalism). Ich kann mir einfach folgenden Namensvorschlag nicht verkneifen. Wohlwissend, dass es dir um eine Anlaufstelle für deutsch sprechende Maper geht, finde ich eine Arbeitsgruppe namens _MapMedics_ doch imho ein wenig besser als der adäquate _KartenSanis_ (?). Aber in Summe drücken beide Namen wohl all das aus, wofür die Gruppe da sein soll, ohne von vornherein eine bestimmte Denkrichtung vorzugeben. Gruß Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Sven Anders schrieb: Nehmen wir an Max und Moritz streiten sich darum ob eine Straße ein residential oder ein unclassified sind und die Gruppe schlichtet diesen Streit. Warum sollte die Gruppe entscheiden können, ob eine Straße residential oder unclassified ist? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hallo, Ulf Möller wrote: Nehmen wir an Max und Moritz streiten sich darum ob eine Straße ein residential oder ein unclassified sind und die Gruppe schlichtet diesen Streit. Warum sollte die Gruppe entscheiden können, ob eine Straße residential oder unclassified ist? Ich denke, die wichtige Aufgabe der Gruppe waere, Max und Moritz zu helfen, ihren Streit beizulegen. Solche Auseinandersetzungen gehen ja in aller Regel ganz schnell ueber die eigentliche Sache hinaus; Max und Moritz duerfte es nach einigem Hin und Her hauptsaechlich noch um das eigene Ego gehen und weniger darum, was jetzt richtig oder falsch ist. Es kann auf keinen Fall Aufgabe der Gruppe sein, irgendwelche Tagging-Dekrete herauszugeben. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Ulf Möller schrieb: Sven Anders schrieb: Nehmen wir an Max und Moritz streiten sich darum ob eine Straße ein residential oder ein unclassified sind und die Gruppe schlichtet diesen Streit. Warum sollte die Gruppe entscheiden können, ob eine Straße residential oder unclassified ist? Weil die Gruppe etwas unbefangener an die Sache gehen kann :-) Sie kann nach den üblichen Gegebenheiten fragen, ob z.B. da auch Wohnhäuser stehen, was ein residential dann sinnvoll erscheinen läßt. Sie könnte z.B. fragen, daß einer der beiden ein Photo der Straße macht damit auch Leute die nicht vor Ort sind sich ein Bild machen können. Es ist einfach manchmal hilfreich wenn sich ein unbeteiligter Dritter die Sache nochmal anschaut, sich beide Seiten anhört und versucht eine Empfehlung zu geben. Das ist so wie bei den Ombudsmännern. Da geht man hin wenn man sich irgendwie nicht einig werden kann aber auch nicht unbedingt gleich vor Gericht gehen will. Der Ombudsmann kann dabei nur Empfehlungen aussprechen, daß hilft aber in der Vielzahl der Fälle schon. Inwieweit sich dafür Leute finden die das machen wollen (und können) und das bei einem zerstrittenen Haufen wie OSM überhaupt durchführen ist, ist eine ganz andere Frage ;-) Gruß, ULFL P.S: Klar, es gibt immer Fälle bei denen kommt man so nicht weiter. Aber wenn man damit 80% der Probleme recht frühzeitig beheben kann ist das doch schon ein Riesengewinn! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hallo, ...mal sehen ob das mit der ersten Mail hier auf der talk Liste so klappt oder ob sie irgendwo im Nirvana landet. Die Frage Vandalismus u. Qualitätssicherung sind ja durchaus miteinander verknüpft. Das hatte ich zu dem Thema mal im OSM Forum geschrieben: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2296 - Das sich jeder selbst backups mit JOSM macht und 'sein' Gebiet mit ITO osmmapper ( http://www.itoworld.com/ )auf Änderungen kontrolliert halte ich noch für das momentan sinnvollste. Das sollte man jedem nahelegen. Auch auf Dauer wird das immer notwendig u. sinnvoll sein. 4 Augen Prinzip. Allerdings kann das auch NICHT vor langwierigen permanenten 'Kampf' mit Vandalen schützen. Im Extremfall dauert sowas ewig. (Vandalismus - Herstellung vandalismus Herstellung) Der Zeitaufwand für das wiederherstellen ist grundsätzlich größer als bei Wiki. Da ein 'besseres' Konzept zu entwickeln das gleichzeitig nicht die Entwicklung von OSM ausbremst / verlangsamt ist nicht einfach. Größere 'Löschorgien' sollten noch relativ einfach zu verhindern sein. Evtl kann man das ganze auch an die Qualität knüpfen. Sprich ein gut gemapptes Gebiet braucht /erlaubt nur wenige Änderungen und umgekehrt. Ich weis ja nicht in wiefern man da auch google als Referenz hernehmen kann zum vergleichen und bewerten der Qualität (?)... Das was gary68 macht ist schon sehr interessant! Vielleicht sollte man auch nicht nur in Gebieten sondern auch (nicht reinoder) in Strukturen Denken. Sprich was gibt es an Autobahnen zu löschen und zu ändern wenn sie 100% alle drin sind (in deutschland) und dafür dann 'Moderatoren' einsetzen. also z.b. auch das neu erstellen nicht vorhandener Autobahnen automatisch 'moderieren'. mit Blick auf geplante Routingmassentauglichkeit ist vandalismus an solchen Punkten kritischer als wenn ein Feldweg im Wald verschwindet. Selbst wenn beides den gleichen 'Aufwand' beim mappen bedeutete hat sowas das größere 'Schadenspotential' Das ist ja der Knackpunkt, ob man sich dann auf die osm verlassen kann wenn man damit im Navi unterwegs ist und die Frage die sich jeder stellt. Gruß -- Dazu möchte ich hier noch etwas ergänzen. Eine Arbeitsgruppe ist sicherlich gut u. notwendig. Wird aber mit dem Wachstum von OSM auf Dauer nicht mithalten können. Gerade dann wenn ihr die Werkzeuge fehlen Änderungen / User / Gebiete / Strukturen etc. zu 'beurteilen'. Ob oder wie stark ein User vertrauenswürdig ist (also nicht 0 oder 1, sondern auch dazwischen) lässt sich ja auf verschiedene Weise herstellen. das Postidentverfahren wie es z.B. auch ebay verwendet und von Frederik vorgeschlagen wurde wäre da ein recht brauchbarer Baustein wie ich finde. Alternativ /ergänzend könnte ich mir ein Bewertungssystem vorstellen das teils automatisch abläuft (Wie lange Mitglied, Anzahl der Änderungen in der letzten Zeit, Beitrag (Masse an nodes etc) zur OSM, USER zu USER Bewertungen, etc. und / oder viele mehr und auf unterschiedlichste Weise eingebaut. Da fällt einem sicher gutes ein wenn man mal weiter drüber nachdenkt. Auf diese dann angeknüpft eine Rechtestruktur die von kleinen bis zu größeren Änderungen erlaubt je nach Bewertung. Also vereinfacht nach dem Prinzip: Wieso muss ein neuer User komplett Karlsruhe 15m nach Osten verschieben oder die Berliner Innenstadt löschen der seit 2min registriert ist. - un den gedanken entsprechend etwas weitergesponnen. Je höher der 'Vollständigkeitsgrad' von OSM (in einem Gebiet) wird, desto geringer wird der Bedarf von großen Änderungen (ZEit / Fläche). Tools zur Bewertung gibt es ja schon zum Teil. Ich finde in so einer Form könnte man ansetzen. Also zum einen in relativ ungemappten Gebieten relativ hohe 'Freiheitsgrade' erhalten, in gut gemappten Gebieten etc. aber eher das 'Schutzprinzip' verfolgen. Bitte jetzt nicht jede Idee von mir als in Stein gemeißelt betrachten. Sind nur mal ein paar Gedanken. Zudem würde ein Bewertungssystem auch gewissermaßen ein zusätzliches 'Belohnungssystem' darstellen, was ähnlich einer 'Hitliste' sicherlich zusätzlich Anreize bei den Mappern schafft. Allerdings sollte so ein Bewertungssystem nie zu 'eroberungsschlachten gegeneinander' führen. Müsste also entsprechende clever umgesetzt sein. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Florian Lohoff f...@rfc822.org [Sun, Mar 22, 2009 at 08:25:58AM CET]: [...] Dieses war ein aussichtsloser Kampf denn diejenigen die versucht haben das Weisse Kaninchen (DeCSS) wieder in den Hut zu zaubern haben uebersehen das sie in der Minderheit waren. Uebertragen auf OSM laesst sich nun konstatieren das es die mehrheit gegen einzelne ist. D.h. ich versuche nicht einen legitimen nutzen technisch zu unterdruecken sondern ich versuche falsche nutzung (die technisch identisch ist) rechtlich zu unterdruecken. Ohne jetzt rechtliche oder technische Einzelheiten zu kennen, möchte ich doch anmerken, dass das Rechtssystem nicht dafür gedacht ist, Interessen der Mehrheit gegen die Minderheit durchzusetzen. In den meisten Fällen funktioniert ja das Wikiprinzip zugunsten der Mehrheit. Mit leichteren Rücknahmemöglichkeiten würde ich mich wohler fühlen. Das schließt ja rechtliche Wege nicht aus, aber um das Prinzip viele gegen einen wirken zu lassen, ist Recht ungeeignet. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Am Sonntag, 22. März 2009 11:10 schrieb Ulf Möller: Sven Anders schrieb: Nehmen wir an Max und Moritz streiten sich darum ob eine Straße ein residential oder ein unclassified sind und die Gruppe schlichtet diesen Streit. Warum sollte die Gruppe entscheiden können, ob eine Straße residential oder unclassified ist? Ich glaube da haben wir eine unterschiedliche Auffassung von Schlichten. Wichtig finde ich das sich sowohl Max als auch Moritz von der Gruppe verstanden fühlen und dann gemeinsam eine Lösung finden (z.B. okay wir taggen sie jetzt highway=road und der nächste Mapper, der vorbei kommt und es ändert entscheidet oder so) Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Ulf Möller schrieb: Warum sollte die Gruppe entscheiden können, ob eine Straße residential oder unclassified ist? Ich denke, in diesem Fall reicht sogar die Meinung von einem der Gruppenmitglieder. Meist ist es ja so, dass solch eine Auseinandersetzung schnell ausufert. Dann geht es nicht mehr um die Richtigkeit sondern einfach nur noch darum, dass man selbst Recht behält. Hier würde die Meinung eines neutralen Dritten sehr viel weiter helfen, da nur dieser noch in der Lage ist, eine objektive Entscheidung zu treffen. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Bernd Wurst schrieb: Warten wir mal noch ein paar Wochen ab, wie das mit den Changesets funktionieren wird und ob es damit nicht sehr einfach die Möglichkeit eines revert geben wird. Ich tippe drauf, dass sich mindestens auf dessen Basis einiges machen lässt. Das ist ja alles shön und gut, aber die Vandalen haben weiterhin leichtes Spiel. Ich halte es definitiv für richtig und wichtig, dass man bereits jetzt eine Möglichkeit schafft, den Vandalen in besonders schweren Fällen strafrechtlich zu belangen. Denn sonst wird er sein Spiel immer weiter treiben und wir können nichts dagegen unternehmen. Wenn wir erst abwarten, bis die Berufsvandalen auf uns aufmerksam werden, haben wir keine Möglichkeit mehr, etwas gegen sie zu unternehmen! Ich möchte eines nochmal deutlich machen: Es geht hier nicht darum, Leuten das Leben schwer zu machen, die einen Fehler gemacht haben. Es liegt nicht in meinem Interesse, umbeabsichtigte Fehler zu bestrafen. Und auch wenn man im Zorn mal eine Straße löscht, kann man darüber hinweg sehen. Wenn jedoch jemand massig Daten mit Vorsatz löscht, um dem Projekt zu schaden, ist das meiner Meinung nach eine Straftat. Selbst wenn wir den Account sperren, wird er sich einen neuen Account auf machen. Er wird sich daran ergötzen, unsere Zeit zu verschwenden. Selbst wenn ein Revert recht einfach möglich ist, wird es doch Zeit kosten. Spätestens bei solch schweren Fällen von Vandalismus sollte es uns möglich sein, den bösen Buben vor Gericht zu schleifen. Das hat nichts mehr mit einem kleinen Jungenstreich zu tun sondern ist schlicht mutwillige Sachbeschädigung. Ich kann nicht verstehen, warum es hier Sitmmen gibt, die solche Verbrecher straffrei davon kommen lassen wollen. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Frederik Ramm schrieb: Vielleicht sollte man frueher oder spaeter mal die Moeglichkeit einfuehren, bei OSM seinen vollen Namen und seine Anschrift zu hinterlegen. Böse Zungen behaupten ja, dass man in solche Felder gerne Schmarrn schreibt. Das ist recht lustig, wenn man das mal liest. Ich kenne da ein paar Herren und Damen die scheinbar das ganze Internet bevölkern. Da wäre zum Beispiel Bernhardt Beispiel aus 12345 Blödhausen. Oder Maria Muster aus 24680 Bla an der Muster. Schonmal gehört? Auch beliebt und geschätzt ist Karl-Otto von Namsburg aus der Grafschaft Name. Mal ernsthaft: Das bringt überhaupt nichts. Wenn man so etwas ernsthaft durchsetzen will, müsste man die Adressen irgendwo beglaubigen. Das ist wieder ein rießen Aufwand. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Bernd Wurst schrieb: Es wird jetzt grade soweit ich mitbekommen habe in Litauen großflächig gelöscht und keiner denkt dran, den Löschenden zu verklagen. :) Warum denn auch? Hier müsste man denjenigen verklagen, der die gestohlenen Daten eingespeißt hat. Ich sehe hier ganz klar den Versuch, dem Projekt zu schaden. Ich glaube nicht, dass du jemanden strafrechtlich belangen kannst, wenn er mit deinem Auto und deiner Erlaubnis es zu benutzen vor nen Baum fährt. Schadenersatz ja, aber strafrechtlich? Wenn er das vorsätzlich macht, kann ich ihn klar dafür belangen. Natürlich ist es schwer, dem nach einem Auffahrunfall einen Vorsatz zu unterstellen. Spätestens jedoch wenn es regelmäßig bzw. gehäuft vorkommt muss man von einer Vorsatztat ausgehen (oder der Typ ist zu blöd zum Fahren und ihm gehört die Fahrerlaubnis entzogen). Wenn derjenige die E-Mail-Adresse bei nem Freemailer nimmt und dann über tor oder ähnliches löscht, bringt das Verklagen auch nichts. Wenn er gleich von den Fidschis aus operiert wird's ebenfalls schwer. Freemail-Adresse kann man sperren, wenn man feststellt, dass hiervon regelmäßig Vandalen operieren. Nutzer von Tor erkennt man recht einfach, da ständig die IP wechselt. Auch diese Nutzer kann man recht einfach aussperren, indem man einfach bei jedem Aufruf die IP überwacht und bei häufigem Wechsel die Session beendet bzw. den Account befristet blockiert. Schwierig wird es, wenn er vom Ausland aus operiert. Hier gibt es mehrere Möglichkeiten. Wenn er einen Proxie benutzt, kann man diese IP zweitweise blockieren. Wenn er tatsächlich auf den Inseln sitzt, muss man das dortige Rechtssystem überprüfen und dann entweder anzeigen oder seine IP vorrübergehend sperren. Man kann auch recht einfach die IPs eines Benutzers mitloggen. Wenn er eine statische IP nutzt, kann man diese auch dauerhaft oder länger blockieren. Dann lieber technische Maßnahmen ergreifen wie temporär das Anlegen neuer Accounts sperren oder sowas. Das wirkt sicher und bringt keinen Rechtsverdreher in Lohn und Brot. Genau das will den Vandale doch meist: Wir ziehen Konsequenz und machen alle Luken dicht. Damit hat er uns noch viel mehr geschadet als durch die Sachbeschädigung. Deshalb ist es hier sinnvoll möglichst kleine Bereiche zu sperren und nicht ganz OSM offline zu nehmen oder ähnliches. Aber manchmal hilft es, wie oben beschrieben, eben nicht - dann müssen halt auch mal alle Web.de-Nutzer dran glauben. Rechtlich [ist dem] auch nicht [beizukommen]. In Deutschland sind die Provider jedenfalls verpflichtet, die IPs zu speichern. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hallo, Am Sonntag, den 22.03.2009, 16:29 +0100 schrieb André Reichelt: Freemail-Adresse kann man sperren, wenn man feststellt, dass hiervon regelmäßig Vandalen operieren. Nutzer von Tor erkennt man recht einfach, da ständig die IP wechselt. Auch diese Nutzer kann man recht einfach aussperren, indem man einfach bei jedem Aufruf die IP überwacht und bei häufigem Wechsel die Session beendet bzw. den Account befristet blockiert. Schwierig wird es, wenn er vom Ausland aus operiert. Hier gibt es mehrere Möglichkeiten. Wenn er einen Proxie benutzt, kann man diese IP zweitweise blockieren. Wenn er tatsächlich auf den Inseln sitzt, muss man das dortige Rechtssystem überprüfen und dann entweder anzeigen oder seine IP vorrübergehend sperren. Man kann auch recht einfach die IPs eines Benutzers mitloggen. Wenn er eine statische IP nutzt, kann man diese auch dauerhaft oder länger blockieren. wenn jemand dem Projekt vorsätzlich schaden will hast Du keine Chance. Wenn jemand soetwas von zu Hause aus macht ist er/sie einfach nur doof. Setz dich einfach mit deinem Laptop in eine Kneipe mit freiem WLAN oder such wardrive-mäßig das nächste freie in deiner Stadt und schon treffen die Anschuldigungen den falschen. Was hingegen dringend benötigt wird, ist eine Möglichkeit mit einfachsten Mitteln Änderungen intelligent rückgängig zu machen. Langfristig dürfte OSM für Spammer interessant werden. Und das die einen langen Atem haben und man ihnen in den meisten Fällen nicht rechtlich bekommen kann, sieht fast jeder täglich in seinem Posteingang. Grüßle, detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Am 21. März 2009 21:36 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hallo, Tobias Knerr wrote: Würden wir die dann auch kontrollieren -- wenn ja, wie? Ein Pseudonym hilft uns schließlich nicht wirklich weiter. Und seine Preisgabe dürfte auch nicht wirklich eine disziplinierende Wirkung entfalten. Keine Ahnung, wie man das machen koennte. Post-Ident ;-) oder so wie eBay, einen Brief hinschicken mit einem Identifikations-Code drin. Ist natuerlich nie 100%. Bye Frederik Oder ein persönliches Verifizierungssystem, wir sind in manchen Gegenden (D) mittlerweile so viele, dass es auch kein Problem sein sollte, jeden persönlich zu treffen und die Daten anhand eines Ausweises zu überprüfen. Kostet nichts (ausser Zeit), dafür werden die persönlichen Kontakte gefördert. Und alternativ postident, für die restlichen Fälle, wo der persönliche Kontakt nicht geht. Dieses Verfahren würde allerdings den Aufbau in leeren Regionen / Ländern erschweren. Möglich wäre daher evtl. auch ein Verfahren, dass dem Rechnung trägt (User hat Zulassung nur für Asien). Insgesamt führen jedenfalls alle diese Methoden zu einer Erschwerung der Editiermöglichkeiten und erhöhen die Bürokratie. Bei einzelnen Usern wie in dem jetzt bereinigten Fall des massenhaften Mapkopierens von Google wäre ich dafür, dass die OSMF mind. die Verfolgung unterstützt, evtl. sogar selbst klagt. Wir müssen auf jeden Fall vermeiden, in der Öffentlichkeit als Raubkopierer wahrgenommen zu werden - dafür haben wir einfach schon zu viel am Projekt mitgearbeitet. Und derjenige hat auch klar gegen die OSM-Bedingungen verstoßen, zu denen er sich verpflichtet hat. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Detlef Reichl schrieb: Setz dich einfach mit deinem Laptop in eine Kneipe mit freiem WLAN oder such wardrive-mäßig das nächste freie in deiner Stadt und schon treffen die Anschuldigungen den falschen. Wenn jemand sein WLAN offen lässt, ist er selbst schuld. Dann muss er wohl oder übel auch die Konsequenzen tragen, wenn Verbrecher seine Leitung missbrauchen. Das klingt zwar im ersten Moment unfair, aber: Wenn jemand sein Haus aufgesperrt lässt und er wird ausgeraubt, zahlt eben auch keine Versicherung. Das ist das Selbe. Wenn ein Kneipenwirt ein WLAN zur Verfügung stellt und dies ungesichert tut, gilt das Selbe wie oben. Er sollte mindestens den Ausweis verifizieren und die Benutzer erfassen. So lässt sich eine Straftat leicht rückverfolgen. Solange die Menschen weiterhin ohne Konsequenzen leichtsinnig mit PCs umgehen, sollte man sie dafür einfach bestrafen. Das ist meine Meinung. Gleiches gilt übrigends auch für Leute, die ihren Virenscanner nicht täglich aktuallisieren oder gar Keinen verwenden. Das ist einfach nur blödheit. Und wir ehrlichen Internetnutzer beschweren uns dann über den Spam, der und von diesen Zombie-Rechnern entgegen geschläudert wird. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Am Sonntag, den 22.03.2009, 16:53 +0100 schrieb André Reichelt: Detlef Reichl schrieb: Setz dich einfach mit deinem Laptop in eine Kneipe mit freiem WLAN oder such wardrive-mäßig das nächste freie in deiner Stadt und schon treffen die Anschuldigungen den falschen. Wenn jemand sein WLAN offen lässt, ist er selbst schuld. Dann muss er wohl oder übel auch die Konsequenzen tragen, wenn Verbrecher seine Leitung missbrauchen. Das klingt zwar im ersten Moment unfair, aber: Wenn jemand sein Haus aufgesperrt lässt und er wird ausgeraubt, zahlt eben auch keine Versicherung. Das ist das Selbe. Das sehe ich genau so. Allerdings löst Du damit keine Probleme, sondern hast nur jemanden zum verklagen. Wenn ein Kneipenwirt ein WLAN zur Verfügung stellt und dies ungesichert tut, gilt das Selbe wie oben. Er sollte mindestens den Ausweis verifizieren und die Benutzer erfassen. So lässt sich eine Straftat leicht rückverfolgen. Solange die Menschen weiterhin ohne Konsequenzen leichtsinnig mit PCs umgehen, sollte man sie dafür einfach bestrafen. Das ist meine Meinung. Gleiches gilt übrigends auch für Leute, die ihren Virenscanner nicht täglich aktuallisieren oder gar Keinen verwenden. Das ist einfach nur blödheit. Und wir ehrlichen Internetnutzer beschweren uns dann über den Spam, der und von diesen Zombie-Rechnern entgegen geschläudert wird. Ich bekenne mich schuldig: ich habe auf meinen Rechnern weder einen Virenscanner noch eine Firewall :-) Grüßle, detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
2009/3/22 André Reichelt andr...@online.de: Wenn jemand sein WLAN offen lässt, ist er selbst schuld. Dann muss er wohl oder übel auch die Konsequenzen tragen, wenn Verbrecher seine Leitung missbrauchen. Das klingt zwar im ersten Moment unfair, aber: Wenn jemand sein Haus aufgesperrt lässt und er wird ausgeraubt, zahlt eben auch keine Versicherung. Das ist das Selbe. Der Vergleich ist gar nicht so schlecht, da sowohl ein übliches Türschloss als auch ein WEP oder WPA-gesichertes WLan von versierten Leuten in machbarer Zeit geknackt werden können. Für Wep ist die Zeit soweit ich weiss ca. 1 Sekunde, bei WPA habe ich 2-3 Tage in Erinnerung, wobei man danach ja auch den zwischenzeitlich aufgezeichneten Traffic analysieren könnte. Wie oft wechseln die Leute wohl Ihren WLAN-Key? Täglich? Ich glaube eher mal alle paar Jahre. Fühl' Dich also nicht zu sicher, blos weil Du eine Verschlüsselung eingestellt hast. WLAN ist nur in einem Modus sicher: ausgeschaltet. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Detlef Reichl schrieb: Am Sonntag, den 22.03.2009, 16:53 +0100 schrieb André Reichelt: Wenn jemand sein WLAN offen lässt, ist er selbst schuld. Dann muss er wohl oder übel auch die Konsequenzen tragen, wenn Verbrecher seine Leitung missbrauchen.[...] Das sehe ich genau so. Allerdings löst Du damit keine Probleme, sondern hast nur jemanden zum verklagen. Derjenige wird sich nach einer Klage allerdings zwei Mal überlegen, ob er seine Leitung nicht doch besser verschlüsseln sollte. Und der Kneipenwirt wird dann eben ein Sicherungssystem einbauen. Damit hast du schon viel gewonnen, denn auf mittlere Sicht ziehst du den Verbrechern den Boden unter den Füßen weg. Ein offenes WLAN weniger ist gleichzeitig auch eine Schwachstelle weniger im System. Ich bekenne mich schuldig: ich habe auf meinen Rechnern weder einen Virenscanner noch eine Firewall :-) Nachdem dir das bewusst ist, gehe ich schwer davon aus, dass du weisst, was du tust. Denn die Leute, von denen eine wirkliche Gefahr ausgeht wissen meist weder, was ein Virenscanner ist, noch was eine Firewall macht. Und selbst wenn sie es wissen, geben sie meist leichtfertig Ports frei oder lassen ihre Erkennungsdatenbank verweisen. So unvorstellbar das jetzt auch klingt: Ich wäre schwer dafür, dass jeder Teilnehmer des Internets verpflichtend eine Internet-Benutzungszulassung erhalten muss, bevor er auf das WWW loßgelassen wird. Im Straßenverkehr hat sich der Führerschein seit vielen Jahren etabliert. Im Internet darf jeder Vollidiot surfen. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Martin Koppenhoefer schrieb: 2009/3/22 André Reichelt andr...@online.de: Wenn jemand sein WLAN offen lässt, ist er selbst schuld. Dann muss er wohl oder übel auch die Konsequenzen tragen, wenn Verbrecher seine Leitung missbrauchen. Das klingt zwar im ersten Moment unfair, aber: Wenn jemand sein Haus aufgesperrt lässt und er wird ausgeraubt, zahlt eben auch keine Versicherung. Das ist das Selbe. Der Vergleich ist gar nicht so schlecht, da sowohl ein übliches Türschloss als auch ein WEP oder WPA-gesichertes WLan von versierten Leuten in machbarer Zeit geknackt werden können. Die Zeit ist jedoch ein ganz entscheidender Faktor. Ich habe in irgend einer Studie gelesen, dass Einbrecher durchschnittlich nach sieben Sekunden aufgeben, wenn die Tür nicht auf geht. Mein WLAN hat eine begrenzte Reichweite. Wenn also jemand böswillig meine Verbindung missbrauchen wöllte, müsste er sich tagelang irgendwo direkt vor meinem Haus postieren. Ich wohne in einem Wohngebiet mit relativ lichter Bebauung. Man würde sofort merken, wenn ein fremdes Fahrzeug tagelang vor dem Haus stehen würde. Außerdem erlaub mein Router nur meinen drei Rechnern im Haus den Zugriff - weitere Geräte werden blockiert. Außerdem ist die SSID versteckt, was eine zusätzliche Hürde darstellt. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Am Sonntag 22 März 2009 16:29:34 schrieb André Reichelt: Bernd Wurst schrieb: Es wird jetzt grade soweit ich mitbekommen habe in Litauen großflächig gelöscht und keiner denkt dran, den Löschenden zu verklagen. :) Warum denn auch? Weil es grade noch hieß, wer größflächig löscht ist ein Böser und muss bestraft werden. Du erkennst, dass ich damit aussagen will, dass man gut und böse nicht formal fassen kann? Wenn man sich auf derartige rechtliche Ebenen begibt, braucht man einen Rechtsanwalt und ein Gremium, das entscheidet welche grenzwertigen Aktionen gut und welche böse sind. Das ist ein riesiger Rattenschwanz an Aufwand und der Vorteil ist minimal (siehe Rest der Mail). Hier müsste man denjenigen verklagen, der die gestohlenen Daten eingespeißt hat. Ich sehe hier ganz klar den Versuch, dem Projekt zu schaden. Willst du dir nicht einfach mal nen Anwalt nehmen und irgendjemanden wegen irgendwas verklagen gehen? Dann hättest du vielleicht weniger Zeit hier so großspurig zu schreiben und nachher ein paar Erfahrungen wie das so ist mit der subjektiven Sichtweise. Wenn er das vorsätzlich macht, kann ich ihn klar dafür belangen. Natürlich ist es schwer, dem nach einem Auffahrunfall einen Vorsatz zu unterstellen. Spätestens jedoch wenn es regelmäßig bzw. gehäuft vorkommt muss man von einer Vorsatztat ausgehen (oder der Typ ist zu blöd zum Fahren und ihm gehört die Fahrerlaubnis entzogen). Wenn es bei einem Bekannten gehäuft vorkommt, dass er geliehenes Zeug kaputt macht, werde ich ihm einfach nichts mehr ausleihen. Verklagen werde ich ihn nicht (wenn er den Schaden jeweils ersetzt). Freemail-Adresse kann man sperren, wenn man feststellt, dass hiervon regelmäßig Vandalen operieren. Nutzer von Tor erkennt man recht einfach, da ständig die IP wechselt. Auch diese Nutzer kann man recht einfach aussperren, indem man einfach bei jedem Aufruf die IP überwacht und bei häufigem Wechsel die Session beendet bzw. den Account befristet blockiert. Hui, jetzt doch technische Maßnahmen Marke Holzhammer? Rechtlich [ist dem] auch nicht [beizukommen]. In Deutschland sind die Provider jedenfalls verpflichtet, die IPs zu speichern. Die sie aber zum Glück nur herausgeben dürfen wenn eine schwerste Straftat vorliegt. Du willst sagen wer bei OSM ein paar Objekte zu viel löscht ist Terrorist? Wie wär's mal mit mit ner gesunden Portion Verhältnismäßigkeit? Gruß, Bernd -- Keine zwei Menschen gleichen einander, und beide sind froh darüber ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Bernd Wurst schrieb: Du erkennst, dass ich damit aussagen will, dass man gut und böse nicht formal fassen kann? Sicher kann man das! Ich autorisiere einfach bestimmte Personen, z.B. Mitglieder der Arbeitsgruppe, dass sie im Falle einer begangenen Straftat (Datenklau bei Google beispielsweise) die Daten wieder löschen dürfen. Wenn es bei einem Bekannten gehäuft vorkommt, dass er geliehenes Zeug kaputt macht, werde ich ihm einfach nichts mehr ausleihen. Verklagen werde ich ihn nicht (wenn er den Schaden jeweils ersetzt). Dein Beispiel ist zwar so richtig aber an dieser Stelle stark konstruiert. Denn den OSM-Vandalen kenne ich nicht und er würde unter verschiedenen Namen bei uns auftreten. Außerdem leihe ich ihm mein Auto nicht aus sondern er nimmt es sich einfach. Vielleicht habe ich ihm ja irgendwann mal gesagt, er kann es sich nehmen, ohne mich zu fragen. Jetzt fährt er damit zwei Mal gegen den Baum und ich entziehe ihm das Recht. Wenn er es dann trotzdem noch macht, bleibt mir nichts anderes, als ihm die Polizei auf den Hals zu hetzen. Und wenn er in meiner Nachbarschaft hausieren geht und dort von jedem einmal das Auto gegen den Baum fährt, dann würde man sich besprechen und ggf. gemeinschaftlich gegen ihn vorgehen. Hui, jetzt doch technische Maßnahmen Marke Holzhammer? Solange es hilft und man damit nicht all zu viele Menschen schädigt - klar. Du wolltest jedoch die komplette Anmeldung sperren und das ist dann doch reichlich unverschämt. Die sie aber zum Glück nur herausgeben dürfen wenn eine schwerste Straftat vorliegt. Du willst sagen wer bei OSM ein paar Objekte zu viel löscht ist Terrorist? Was heisst da zum Glück? Wenn an einem Bus schmierereien angebracht werden und die Tanke gegenüber hat die Straftat im Kasten, wird man auch an die Betreiber heran treten und die Herausgabe der Bänder erwirken. Warum sollte es bei Internet-Straftaten anders sein? Jemand, der einen Straftäter durch solche Gesetze deckt, sollte gleich wegen Beihilfe mitangeklagt werden. Es kann ja wohl nicht angehen, dass ich mich hinter einer IP verstecken kann, oder? Wenn ich im realen Leben scheiße baue, muss ich dafür gerade stehen. Warum also nicht auch im Internet? André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
André Reichelt andr...@online.de [Sun, Mar 22, 2009 at 04:53:07PM CET]: [...] Wenn jemand sein WLAN offen lässt, ist er selbst schuld. Es gibt auch Leute, die das anders sehen: http://www.schneier.com/blog/archives/2008/01/my_open_wireles.html Netterweise mein Nachbar zum Beispiel. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hi! Am 20. März 2009 21:50 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Haltet ihr das fuer eine sinnvolle Idee? Wie koennte man erreichen, dass die Arbeitsgruppe einerseits ungestoert ihre Arbeit tun kann (ohne dass der Vandale sich auf die Liste eintraegt oder die oeffentlichen Archive durchliest - oder ist das egal?) und andererseits gegenueber der Community nicht der Eindruck entsteht, dass da jemand im Verborgenen werkelt und nichts verraet? Eine Arbeitsgruppe finde ich da eine gute Idee! Ich finde das manches durchaus lieber nicht in aller Öffentlichkeit diskutiert werden sollte: Wir hatte ja auf dieser Liste schon ein paar Mal den Fall das sich Mapper nach vermeintlichem Vandalismus im Ton vergriffen haben und sich die Sache später als Versehen herausgestellt hat... So etwas ist für alle Seiten unangenehm und sollte erstmal lieber privat als in aller Öffentlichkeit geklärt werden. Aufgabe der Arbeitsgruppe sollte dabei eine Kategorisierung sein. Man kann sich an die Gruppe wenden, wenn einem etwas komisch vorkommt. Die Entscheidet dann ob es sich 1) um ein Versehen 2) um eine sachliche Meinungsverschiedenheit 3) um mutwilligen Vandalismus 4) um Copyright Probleme handelt. Dazu schickt man ein Formschreiben an den Mapper was er zu den Vorwürfen zu sagen hat und versucht ggf zu vermitteln. Bringt dies keine Klarheit, schreibt man andere Mapper im betroffenen Gebiet an: Die Frage, ob man das Problem dann öffentlich diskutiert, scheint mir von der Entscheidung und dem Ausmaß abzuhängen: Handelt es sich schlicht um das Versehen eines Newbies in einem begrenzten Ausmaß, oder wurde so großflächig geändert, das die Aufmerksamkeit der gesamten Community erforderlich ist? Kann man die Änderungen einfach zurücknehmen, bringt der Störer die Sache selber wieder in Ordnung? Kann die Person die die Sache gemeldet hat helfen, oder müssen mehr Leute ran? Mir scheint es dabei wichtig zu sein, andere Mapper in der Region direkt einzubeziehen, anstatt das irgendjemand aus der Ferne die Sache diskutiert: Joe Mapper interessieren Löschungen, Änderungen und Edit-Wars doch vor allem dann, wenn sein Gebiet betroffen ist: Bekäme ich eine PM: Im Gebiet XY hast du etwas eingetragen: Dort gibt es Änderungen (von User Z), die uns komisch vorkommen(, weil...). Was sagst Du dazu, und kannst Du ggf mal nachsehen? Würde ich sicher versuchen bei der Lösung des Problems zu helfen. Unsere Stärke ist ja die Masse der Mapper. Die müssen die Daten auf dem neusten Stand und korrekt halten .Nur sie können beurteilen ob etwas wirklich falsch oder gefälscht ist. Die Frage in Bezug auf den Vandalismus dabei ist, wie und vor allem welche Mapper man darauf hinweisen kann oder muss, das irgendetwas nicht mehr korrekt ist. Nur bei wirklich großen Änderungen kann da eine öffentliche Diskussion helfen. Die Arbeitsgruppe sollte daher entscheiden, welcher Fall vorliegt, und welche Diskussion über die Konsequenzen stattfinden muss. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Stefan Schwan schrieb: Ich finde das manches durchaus lieber nicht in aller Öffentlichkeit diskutiert werden sollte: Wir hatte ja auf dieser Liste schon ein paar Mal den Fall das sich Mapper nach vermeintlichem Vandalismus im Ton vergriffen haben und sich die Sache später als Versehen herausgestellt hat... So etwas ist für alle Seiten unangenehm und sollte erstmal lieber privat als in aller Öffentlichkeit geklärt werden. Da bin ich ganz deiner Meinung. An die öffentlichkeit sollte man erst dann gehen, wenn die Arbeitsgruppe es für nötig erachtet. Aufgabe der Arbeitsgruppe sollte dabei eine Kategorisierung sein. Man kann sich an die Gruppe wenden, wenn einem etwas komisch vorkommt. Die Entscheidet dann ob es sich 1) um ein Versehen 2) um eine sachliche Meinungsverschiedenheit 3) um mutwilligen Vandalismus 4) um Copyright Probleme handelt. Das halte ich für eine gute Idee. Ich habe dazu ja bereits ein Trac-artiges System vorgeschlagen. Dazu schickt man ein Formschreiben an den Mapper was er zu den Vorwürfen zu sagen hat und versucht ggf zu vermitteln. Naja, Forum würde ich jetzt nicht gerade nehmen, da nur ein Bruchteil der Mapper dort angemeldet sind. Aber der OSM-Mailer scheint da gute Dienste zu tun. Ich vermute, dass du den meintest. Bringt dies keine Klarheit, schreibt man andere Mapper im betroffenen Gebiet an: Gute Idee. Man muss eh damit rechnen, dass in 80% der Fälle keine Antwort erfolgt. Da ist eine unbeteiligte Kontaktperson aus der Gegend immer ein guter ansprechpartner. Joe Mapper interessieren Löschungen, Änderungen und Edit-Wars doch vor allem dann, wenn sein Gebiet betroffen ist: Bekäme ich eine PM: Im Gebiet XY hast du etwas eingetragen: Dort gibt es Änderungen (von User Z), die uns komisch vorkommen(, weil...). Was sagst Du dazu, und kannst Du ggf mal nachsehen? Würde ich sicher versuchen bei der Lösung des Problems zu helfen. Bei trivialen Dingen würde ich ganz und gar auf OSB (OpenStreetBugs) verweisen. Die Gruppe sollte man nur strapazieren, wenn es wirklich Meinungsverschiedenheiten gibt. Oder eben wenn es größere Angelegenheiten zu lösen gibt. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
On Fri, Mar 20, 2009 at 11:38:50PM +0100, Frederik Ramm wrote: Subject: Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe Hallo, Martin Koppenhoefer wrote: wie Florian schon geschrieben hat: nicht im Verborgenen. Der Vandale kann das ruhig mitbekommen, dass er evtl. zum Problem geworden ist. Grundsaetzlich habt ihr beide recht. Aber eine ganz offene Liste, auf der jeder mitmachen und jeder alles lesen kann, wuerde m.E. dazu fuehren, dass ich eben doch weiterhin persoenliche Mails bekomme: Kannst Du mal hier und da nachschauen. - weil diejenigen, die einen Verdacht haben, sich aber nicht sicher sind, ja nicht gleich von der Oeffentlichkeit als Denunzianten wahrgenommen werden wollen. Ist ein schmaler Grat; wir wollen ja auch keine ebensolchen heranzuechten. Deshalb ggfs keine mailingliste sondern ein request-tracker - den kann man auch via mail bedienen und es gibt quasi nur einen channel rein und die einsicht in die tickets wenn man denn das erlauben moechte ... Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
On Sat, Mar 21, 2009 at 12:13:54AM +0100, André Reichelt wrote: Ja, definitiv ist das eine gute Idee. Ich sehe die Ziele jetzt aber gar nicht so sehr bei großen Google-Importen, wie ja aktuell im Gespräch. Die Gruppe sollte viel mehr dazu dienen, Meinungsverschiedenheiten zwischen verschiedenen Mappern aufzuklären. Jemand schrieb, dass er mit einem anderen Mapper uneinig war, wie denn in einer Stadt die Straßen zu taggen sind. Genau hier sehe die die Hauptaufgabe einer solchen Gruppe: Schlichten, Reparieren und im Notfall eine Löschung geklauter Daten veranlassen. Ich faend einen riesenschritt wenn das message system auf openstreetmap via mail zu bedienen waere - d.h. wenn schon die mailadressen nicht sichtbar sind mit denen mapper sich angemeldet haben - waere es schoen wenn es wenigstens einen mail forward gaebe a la u...@openstreetmap.org oder aehnliches - kann ja jeder freischalten ob er den mailforward moechte oder abschalten wenn es ein spamproblem wird. Ich finde das ewige rumgeklicke in den messages nervig und von quoting so das man laengere diskussionen fuehren kann sind ausgeschlossen. Und alleine die aufwendige bedienung laesst mich manchmal drauf verzichten einem mapper eine nachricht ueber einen fehler zukommen zu lassen. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Florian Lohoff schrieb: On Sat, Mar 21, 2009 at 12:13:54AM +0100, André Reichelt wrote: Ja, definitiv ist das eine gute Idee. Ich sehe die Ziele jetzt aber gar nicht so sehr bei großen Google-Importen, wie ja aktuell im Gespräch. Die Gruppe sollte viel mehr dazu dienen, Meinungsverschiedenheiten zwischen verschiedenen Mappern aufzuklären. Jemand schrieb, dass er mit einem anderen Mapper uneinig war, wie denn in einer Stadt die Straßen zu taggen sind. Genau hier sehe die die Hauptaufgabe einer solchen Gruppe: Schlichten, Reparieren und im Notfall eine Löschung geklauter Daten veranlassen. Ich faend einen riesenschritt wenn das message system auf openstreetmap via mail zu bedienen waere - d.h. wenn schon die mailadressen nicht sichtbar sind mit denen mapper sich angemeldet haben - waere es schoen wenn es wenigstens einen mail forward gaebe a la u...@openstreetmap.org oder aehnliches - kann ja jeder freischalten ob er den mailforward moechte oder abschalten wenn es ein spamproblem wird. Ich finde das ewige rumgeklicke in den messages nervig und von quoting so das man laengere diskussionen fuehren kann sind ausgeschlossen. Und alleine die aufwendige bedienung laesst mich manchmal drauf verzichten einem mapper eine nachricht ueber einen fehler zukommen zu lassen. Ja, für das versenden von neuen Nachrichten hab ich noch keinen schönen Weg gefunden ... Die eingehenden Nachrichten bekomme ich aber auch als Mail. In der Mail ist ein Link Reply To, mit dem du in der Web-Oberfläche direkt qouten kannst. Das geht eigentlich gut. Oder verstehe ich dich jetzt falsch? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Frederik Ramm schrieb: Haltet ihr das fuer eine sinnvolle Idee? Wie koennte man erreichen, dass die Arbeitsgruppe einerseits ungestoert ihre Arbeit tun kann (ohne dass der Vandale sich auf die Liste eintraegt oder die oeffentlichen Archive durchliest - oder ist das egal?) und andererseits gegenueber der Community nicht der Eindruck entsteht, dass da jemand im Verborgenen werkelt und nichts verraet? In Wikipedia werden Urheberrechtsverletzungen, Vandalismus und die Schlichtung von Konflikten zwischen Benutzern öffentlich behandelt. Diese Transparenz ist sehr wichtig, und dass Vandalen mitlesen können, schadet nicht wirklich. Ganz anders sieht es bei Persönlichkeitsrechtsverletzungen aus. Aber das Problem haben wir wohl nicht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
André Reichelt schrieb: Frederik Ramm schrieb: Hallo, ich ueberlege, ob es vielleicht an der Zeit ist, eine kleine Arbeitsgruppe einzurichten, die sich mit (tatsaechlichen oder nur vermuteten) Faellen von Vandalismus und Urheberrechtsverletzung befasst. [...] Haltet ihr das fuer eine sinnvolle Idee? Ja, definitiv ist das eine gute Idee. Ich sehe die Ziele jetzt aber gar nicht so sehr bei großen Google-Importen, wie ja aktuell im Gespräch. Die Gruppe sollte viel mehr dazu dienen, Meinungsverschiedenheiten zwischen verschiedenen Mappern aufzuklären. Jemand schrieb, dass er mit einem anderen Mapper uneinig war, wie denn in einer Stadt die Straßen zu taggen sind. Genau hier sehe die die Hauptaufgabe einer solchen Gruppe: Schlichten, Reparieren und im Notfall eine Löschung geklauter Daten veranlassen. Genau das ist mir auch dabei eingefallen, Schlichten halte ich für eine weitere Wertvolle Sache. Reparieren, wenn ein Nutzer dann doch mal ein Fehler gemacht hat, und ihn dann aber auch auf eine Lösung hinweisen, damit es am besten nicht nochmal vorkommt :) Martin Koppenhoefer schrieb: [...] d.h. wir suchen noch einen Euphemismus? Qualitätsteam, kurz qt? [...] finde ich ganz gut, irgendwas mit Qualität(smanagemt) etc. drückt das denke ich am besten aus. Ich halte eine öffentliche zu lesende Liste für die Diskussion wichtig, damit jeder die Schritte nachvollziehen kann. Wie die Fälle an die Liste herangetragen werden sollten ist da schon schwieriger. Ließe sich aber evtl. mit einem wie schon angesprochenen Tracker handhaben. Grüße, Fabian signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Am 21. März 2009 10:43 schrieb Ulf Möller use...@ulfm.de: Ganz anders sieht es bei Persönlichkeitsrechtsverletzungen aus. Aber das Problem haben wir wohl nicht. theoretisch ist es aber auch denkbar, dass das irgendwann ein Thema wird, da wir ja auch private Bereiche mappen (ich zumindest, natürlich mit der entsprechenden Kennzeichnung). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
On Sat, Mar 21, 2009 at 10:43:49AM +0100, Ulf Möller wrote: Subject: Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe Frederik Ramm schrieb: Haltet ihr das fuer eine sinnvolle Idee? Wie koennte man erreichen, dass die Arbeitsgruppe einerseits ungestoert ihre Arbeit tun kann (ohne dass der Vandale sich auf die Liste eintraegt oder die oeffentlichen Archive durchliest - oder ist das egal?) und andererseits gegenueber der Community nicht der Eindruck entsteht, dass da jemand im Verborgenen werkelt und nichts verraet? In Wikipedia werden Urheberrechtsverletzungen, Vandalismus und die Schlichtung von Konflikten zwischen Benutzern öffentlich behandelt. Diese Transparenz ist sehr wichtig, und dass Vandalen mitlesen können, schadet nicht wirklich. In wieweit hat das denn auch ggfs mal Strafrechtliche Konsequenzen bei Wikipedia? Ich meine Grundsaetzlich koennten Loeschungen ja auch als Sachbeschaedigung gewertet werden oder? Ich meine den Wert kann man ja durchaus ermitteln - d.h. wenn ich 3 MannWochen fuer das erfassen von Ort A habe und jemand loescht das wiederholt dann entsteht ein Schaden. Ich meine natuerlich sollte Diplomatie oder Kommunikation immer an erster stelle stehen und wenn es aus versehen ist ist das ja alles in Ordnung. Wenn das aber Vandalismus, Rache oder einfach nur freude am Zerstoeren ist dann hat das ja schon auch einen Strafrechtlichen Aspekt. Und ganz so einfach wie bei Wikipedia laesst sich das ganze bei OSM eben nicht wieder herstellen - d.h. der Schaden ist schon real. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hallo Florian. Am Samstag 21 März 2009 13:31:02 schrieb Florian Lohoff: In wieweit hat das denn auch ggfs mal Strafrechtliche Konsequenzen [...] Ich meine Grundsaetzlich koennten Loeschungen ja auch als Sachbeschaedigung gewertet werden oder? Warst du nicht neulich noch auf dem Trichter, dass das Computersabotage wäre? Jetzt ist es plötzlich Sachbeschädigung. Was ist es morgen? Ich meine den Wert kann man ja durchaus ermitteln - d.h. wenn ich 3 MannWochen fuer das erfassen von Ort A habe und jemand loescht das wiederholt dann entsteht ein Schaden. Da du explizit deine Daten in eine Datenbank hochgeladen hast bei der die oberste Maxime ist, dass jeder die Daten verändern darf, wirst du damit leben müssen. Wenn das aber Vandalismus, Rache oder einfach nur freude am Zerstoeren ist dann hat das ja schon auch einen Strafrechtlichen Aspekt. Nein. Jeder OSM-Teilnehmer kennt (hoffentlich) die Bedingungen. Diese enthalten die Berechtigung, die Daten beliebig zu verändern und sie enthalten (mindestens implizit) den Hinweis, dass jeder die eigenen Daten beliebig verändern kann. Wer jetzt plötzlich nach wilden Gesetzeninterpretationen sucht, nur weil jemand anderes (aus welchem Grund auch immer) irgendwelche Daten verändert, hat irgend etwas elementares nicht verstanden und sollte vielleicht lieber aufhören seine wertvolle Zeit in OSM zu investieren. Und ganz so einfach wie bei Wikipedia laesst sich das ganze bei OSM eben nicht wieder herstellen - d.h. der Schaden ist schon real. Doch, es lässt sich alles wiederherstellen. Es gibt eine History und es gibt Leute die das aufgrund einer freundlichen Mail machen. Es geht nicht für jeden Besucher per Webinterface, aber von dem Jeder darf alles ist bei Wikipedia auch nicht mehr viel übrig. Gruß, Bernd -- Arbeit hat noch nie einen umgebracht. Aber warum sollte ich es herausfordern? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Florian Lohoff schrieb: In wieweit hat das denn auch ggfs mal Strafrechtliche Konsequenzen bei Wikipedia? Ich meine Grundsaetzlich koennten Loeschungen ja auch als Sachbeschaedigung gewertet werden oder? Sachbeschädigung nicht, Daten sind keine Sachen. Datenveränderung kommt wohl auch nicht in Frage, weil angemeldete Benutzer ja berechtigt sind, Daten in der Datenbank zu ändern. http://de.wikipedia.org/wiki/Sachbesch%C3%A4digung http://books.google.com/books?id=C37dTIExH2ICpg=PA183dq=Datenver%C3%A4nderunghl=de#PPA184,M1 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Bernd Wurst schrieb: Jeder OSM-Teilnehmer kennt (hoffentlich) die Bedingungen. Diese enthalten die Berechtigung, die Daten beliebig zu verändern und sie enthalten (mindestens implizit) den Hinweis, dass jeder die eigenen Daten beliebig verändern kann. Dann müsste man das Wort beliebig ersetzen. Denkbar wäre etwas wie zur Erweiterung und Verbesserung der Karte. Jedenfalls sollte es böswillige Veränderungen und Vandalismus ausschließen. Denn in den jetztigen Nutzungsbedingungen kann ich nirgends heraus lesen, dass Vandalismus nicht gestattet ist. Er wird sogar explizit durch das Beliebige Veränderungen erlaubt. Das ist kritisch! Ich möchte hier niemandem seine Gutmenschen-Weltanschauung vernichten, allerdings wird es immer Neider und Feinde des Projektes geben - je Erfolgreicher, desto mehr - die jede Gelegenheit nutzen werden, uns zu schaden. Datenlöschung ist da noch am offensichtligsten. Gemein wird es, wenn man Attribute leicht verändert, um so die Nutzer in die Irre zu führen. Oder man baut nicht existante Straßen ein. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hallo. Am Samstag 21 März 2009 16:17:51 schrieb André Reichelt: Jeder OSM-Teilnehmer kennt (hoffentlich) die Bedingungen. Diese enthalten die Berechtigung, die Daten beliebig zu verändern und sie enthalten (mindestens implizit) den Hinweis, dass jeder die eigenen Daten beliebig verändern kann. Dann müsste man das Wort beliebig ersetzen. Denkbar wäre etwas wie zur Erweiterung und Verbesserung der Karte. Jedenfalls sollte es böswillige Veränderungen und Vandalismus ausschließen. Denn in den jetztigen Nutzungsbedingungen kann ich nirgends heraus lesen, dass Vandalismus nicht gestattet ist. Er wird sogar explizit durch das Beliebige Veränderungen erlaubt. Ja, das ist doch prima! So spart man sich elegant die Maschinerie aus Gremien, die irgendwie festlegen oder entscheiden müssen, wer jetzt mit welchem Vorsatz was geändert hat und ändern darf. Es ist wichtig, eine History mit irgendwie nutzbaren Revert-Funktionen zu haben. Es ist wichtig, mit Leuten die offensichtlich unsinnige Änderungen machen zu kommunizieren und einzelne Änderungen ggf. zu revidieren. Aber es ist nicht sinnvoll, über irgendwelche Regelungen die Situation zu schaffen, dass jeder der naiv etwas ändert theoretisch verklagt oder gesteinigt werden kann nur weil er entweder zufällig was falsch gemacht hat oder weil irgend ein Gremium seine Änderung nicht besonders konstruktiv findet. Einem bekannten, rollstuhlfahrenden Gesetzesentwurf-Schreiber passiert das momentan recht gerne, dass eigentlich alles was man so tun kann strafbar wird und man dann inoffiziell dazu sagen, dass man die Rechte die man jetzt hat natürlich nur gegen böse Menschen nutzen wird. Gruß, Bernd -- Verbesserung der Oberfläche hört sich an wie die Streichung liebgewonnener Features - bei GNOME weiss man ja nie... (gefunden auf www.prolinux.de) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Bernd Wurst schrieb: Aber es ist nicht sinnvoll, über irgendwelche Regelungen die Situation zu schaffen, dass jeder der naiv etwas ändert theoretisch verklagt oder gesteinigt werden kann nur weil er entweder zufällig was falsch gemacht hat oder weil irgend ein Gremium seine Änderung nicht besonders konstruktiv findet. Darum geht es nicht. Wenn jedoch jemand wiederholt extrem auffällig wird, also beispielsweise ganze Landkreise ausradiert und selbst nach mehrfacher Aufforderung nicht damit aufhört, sollte man rechtliche Handhabe gegen ihn haben. Es geht hier nicht um die falsch eingezeichnete Straße oder um den verschlimmbesserten Kurvenverlauf sondern um Fälle extremsten Vandalismus. Und das meine ich im Gegensatz zu unserem Bundesrollstuhlfahrer wirklich so! Einem bekannten, rollstuhlfahrenden Gesetzesentwurf-Schreiber passiert das momentan recht gerne, dass eigentlich alles was man so tun kann strafbar wird und man dann inoffiziell dazu sagen, dass man die Rechte die man jetzt hat natürlich nur gegen böse Menschen nutzen wird. Wo wir gerade beim Theman sind: Wie steigert man eigentlich Arschloch? André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Am Samstag 21 März 2009 17:03:45 schrieb André Reichelt: sollte man rechtliche Handhabe gegen ihn haben. Bin ich weiterhin dagegen. Man sollte 1. Den User im Notfall sperren können (was, wie wir alle wissen nicht viel bringt weil man sich einen neuen Account machen kann) und 2. Objekte oder bei uns besser Gebiete temporär sperren können. Diese beiden Vorgehensweisen hatte Wikipedia schon lange bevor es sich in die unsympathische Richtung mit den unüberschaubaren Rollen und Kompetenzen entwickelte. Mit der momentanen Struktur gibt es natürlich niemanden, der die Sperrung eines Gebiets auslösen könnte (wenn so etwas technisch implementiert wäre). Aber das kann man im Zweifel auf die Server-Admins bzw. direkt von den Server- Admins zum Moderator ernannten Leuten delegieren, die idealerweise natürlich eine (siehe Subject) Arbeitsgruppe zur vorigen Diskussion solcher Maßnahmen bilden. Ich sehe keine Notwendigkeit irgendjemanden zu verklagen oder auch nur die Angst zu streuen, dass man jemanden verklagen wird, wenn er nicht artig ist. Es haben schon Leute ganze Gemeinden gelöscht weil sie es nicht geschafft haben, verantwortungsvoll mit ihrem Editor umzugehen. Ich sehe die Notwendigkeit, für solche Fälle eine History zu haben. Aber ich sehe keinen Anlass die Leute zu verklagen. Gruß, Bernd -- Immer und immer wieder bitte ich: weniger Zahlen, dafür gescheitere. - Lenin, 1921 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
On Sat, Mar 21, 2009 at 01:58:44PM +0100, Bernd Wurst wrote: Subject: Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe Hallo Florian. Am Samstag 21 März 2009 13:31:02 schrieb Florian Lohoff: In wieweit hat das denn auch ggfs mal Strafrechtliche Konsequenzen [...] Ich meine Grundsaetzlich koennten Loeschungen ja auch als Sachbeschaedigung gewertet werden oder? Warst du nicht neulich noch auf dem Trichter, dass das Computersabotage wäre? Jetzt ist es plötzlich Sachbeschädigung. Was ist es morgen? Jetzt scheinst du Menschen zu verwechseln. Ueber Computersabotage habe ich bisher nicht Diskutiert?!?! Hast du nen quote oder link auf die Diskussion? Ich meine den Wert kann man ja durchaus ermitteln - d.h. wenn ich 3 MannWochen fuer das erfassen von Ort A habe und jemand loescht das wiederholt dann entsteht ein Schaden. Da du explizit deine Daten in eine Datenbank hochgeladen hast bei der die oberste Maxime ist, dass jeder die Daten verändern darf, wirst du damit leben müssen. Veraendern != Grossflaechig loeschen Nein. Jeder OSM-Teilnehmer kennt (hoffentlich) die Bedingungen. Diese enthalten die Berechtigung, die Daten beliebig zu verändern und sie enthalten (mindestens implizit) den Hinweis, dass jeder die eigenen Daten beliebig verändern kann. Wer jetzt plötzlich nach wilden Gesetzeninterpretationen sucht, nur weil jemand anderes (aus welchem Grund auch immer) irgendwelche Daten verändert, hat irgend etwas elementares nicht verstanden und sollte vielleicht lieber aufhören seine wertvolle Zeit in OSM zu investieren. Es ging um mutwillige Zerstoerung und nicht um veraendern im rahmen der ergaenzung oder verbesserung. Nur weil ich jemandem erlaube mit meinem Auto so viel zu fahren wie er will heisst das nicht das er es absichtlich vor einen Baum fahren darf oder? Doch, es lässt sich alles wiederherstellen. Es gibt eine History und es gibt Leute die das aufgrund einer freundlichen Mail machen. Es geht nicht für jeden Besucher per Webinterface, aber von dem Jeder darf alles ist bei Wikipedia auch nicht mehr viel übrig. Es geht darum sich vor Menschen zu wehren deren einziges Ziel es ist dem Projekt Schaden zuzufuegen. Wie willst du jemanden aussperren der jeden tag sich einen neuen Account macht, und dann einfach mal 10km^2 beliebig irgendwo mutwillig verschiebt oder loescht? Technisch ist dem nicht beizukommen denn email accounts und ip addressen sind beliebig zu bekommen. Natuerlich ist Diplomatie, Aufklaerung und aehnliches der bevorzugte Weg. Aber was ist wenn dort nichts zu erreichen ist - Stichwort: Boeswillig, Absichtlich, Vorsaetzlich? Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
On Sat, Mar 21, 2009 at 04:57:40PM +0100, Bernd Wurst wrote: Einem bekannten, rollstuhlfahrenden Gesetzesentwurf-Schreiber passiert das momentan recht gerne, dass eigentlich alles was man so tun kann strafbar wird und man dann inoffiziell dazu sagen, dass man die Rechte die man jetzt hat natürlich nur gegen böse Menschen nutzen wird. Der Rollstuhlfahrer macht nicht nur neue dinge Gesetzeswidrig sondern Gesetzeswidriges hoffaehig und legal. Und das mit mitteln die einfach nur plump und wiederlich sind. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
On Sat, Mar 21, 2009 at 05:30:53PM +0100, Bernd Wurst wrote: Diese beiden Vorgehensweisen hatte Wikipedia schon lange bevor es sich in die unsympathische Richtung mit den unüberschaubaren Rollen und Kompetenzen entwickelte. Der grosse unterschied zwischen Wikipedia und OSM an dieser stelle ist das bei Wikipedia der revert einfach Strukturell bedingt einfach ist. Jede seite steht erstmal fuer sich selber und hat eine history. Bei OSM sind alle nodes/ways/relations und regionen abhaengig und verwoben mit anderen objekten ohne die sie nicht existieren koennen. Jeder der mal nur EINE relation recovered hat weiss wie aetzend das ist weil staendig hier und da mal ein weg weggefallen ist ... Und damit werden wir nie an den Punkt kommen das wir eine aehnlich einfache revcovery funktion wie Wikipedia haben werden - Strukturell bedingt technisch unmoeglich. Und bei wirklich boesartigem verhalten ist eben das sperren so nicht moeglich. Was hilfts mir wenn ich den Kreis GT Sperre und derjenige einfach nebenan die Stadt Bielefeld loescht oder verschiebt? Ich sehe keine Notwendigkeit irgendjemanden zu verklagen oder auch nur die Angst zu streuen, dass man jemanden verklagen wird, wenn er nicht artig ist. Es geht darum jemanden aus seiner Anonymitaet zu zerren - denn nur diese erlaubt eben Schadhaftes verhalten. Derzeit gibt es genuegend freemailer und dazu noch tor so das jeder ungestraft bei OSM loeschen und manipulieren kann. Es haben schon Leute ganze Gemeinden gelöscht weil sie es nicht geschafft haben, verantwortungsvoll mit ihrem Editor umzugehen. Ich sehe die Notwendigkeit, für solche Fälle eine History zu haben. Aber ich sehe keinen Anlass die Leute zu verklagen. Sorry - das ist nicht mutwillig, boesartig oder vorsaetzlich - und nur darum geht es. Ohne eine Rechtliche Bildung zu haben ist Sachbeschaedigung so weit ich weiß nur mit Vorsatz Strafbar. D.h. mache ich aus versehen was kaputt muss ich es zwar zahlen aber kann Strafrechtlich nicht belangt werden. Wenn mit Vorsatz gehandelt wird wird es eben auch Strafrechtlich interessant. Wir koennen jetzt noch in epischer Breite diskutieren ob ein Vorsatz nachweisbar ist im falle von OSM aber darum geht es im zweifelsfalle nicht. Flo PS: Im zweifelsfalle ersetzte Sachbeschaedigung durch Datenveränderung -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hallo, André Reichelt wrote: Darum geht es nicht. Wenn jedoch jemand wiederholt extrem auffällig wird, also beispielsweise ganze Landkreise ausradiert und selbst nach mehrfacher Aufforderung nicht damit aufhört, sollte man rechtliche Handhabe gegen ihn haben. Vielleicht sollte man frueher oder spaeter mal die Moeglichkeit einfuehren, bei OSM seinen vollen Namen und seine Anschrift zu hinterlegen. Als OSM-Nutzer wuerde man lediglich sehen, *ob* ein bestimmter Nutzer zu der Name und Anschrift hinterlegt-Gruppe gehoert oder nicht; Name und Anschrift waeren nur den Admins zugaenglich. Es ist damit zu rechnen, dass dies dazu fuehren wuerde, dass Edits von Leuten, die nicht derart bekannt sind, grundsaetzlich von der Community etwas genauer kontrolliert werden wuerden - aehnlich wie bei der Wikipedia, wo ein Edit von einer IP-Nummer arwoehnischer beaeugt wird als ein Edit eines eingetragenen Nutzers. Spaeter koennte man bei Bedarf dann weiter gehen und Aenderungen, die ueber ein gewisses Volumen hinausgehen, nur noch von solchen verifizierten Accounts zulassen. Ich nehme an, dass ein solches Vorgehen auch ohne konkrete Androhung irgendwelcher rechtlicher Schritte jede Art von Vandalismus deutlich einschraenken wuerde. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Frederik Ramm schrieb: Vielleicht sollte man frueher oder spaeter mal die Moeglichkeit einfuehren, bei OSM seinen vollen Namen und seine Anschrift zu hinterlegen. Würden wir die dann auch kontrollieren -- wenn ja, wie? Ein Pseudonym hilft uns schließlich nicht wirklich weiter. Und seine Preisgabe dürfte auch nicht wirklich eine disziplinierende Wirkung entfalten. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hallo, Tobias Knerr wrote: Würden wir die dann auch kontrollieren -- wenn ja, wie? Ein Pseudonym hilft uns schließlich nicht wirklich weiter. Und seine Preisgabe dürfte auch nicht wirklich eine disziplinierende Wirkung entfalten. Keine Ahnung, wie man das machen koennte. Post-Ident ;-) oder so wie eBay, einen Brief hinschicken mit einem Identifikations-Code drin. Ist natuerlich nie 100%. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Am 20. März 2009 21:50 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hallo, ich ueberlege, ob es vielleicht an der Zeit ist, eine kleine Arbeitsgruppe einzurichten, die sich mit (tatsaechlichen oder nur vermuteten) Faellen von Vandalismus und Urheberrechtsverletzung befasst. Was ist Vandalismus? Ich denke, da sollte man zuerst ansetzen. In meiner Gegend gibt es 2 Spezialisten, die sind schon ewig dabei, allerdings auf keiner Liste (soweit ich das verfolgen kann), die kopieren eifrigst die Yahoo-Bilder, aber um Einbahnstraßen und sonstiges scheren sie sich wenig. Auch löschen sie schon mal gern ein paar Details, wenn ihnen das zu viel vorkommt, oder ich weiss nicht wann, jedenfalls bemerke ich es, und es nervt mich ein bisschen. Z.B. hat einer sämtliche innerstädtischen Hauptstraßen auf höchsten Tertiary gestuft (in einer Großstadt), und die Zubringer etc. dazu auf residential. Nachdem ich ihn angeschrieben habe, war er der festen Meinung, das sei richtig. In dem Fall haben wir das mittlerweile geklärt, aber der Weg war weit, und von demselben Spezie sehe ich ähnliches (kleineres) permanent beim Mappen. Ich denke, es waere nicht schlecht, wenn sich bei uns ein paar Leute zusammentun, die kuenftig solche Problemfaelle untersuchen, zwischen Parteien vermitteln und im Worst Case auf technischem Wege bekaempfen koennen. Dazu braucht es vermutlich sowohl faehige Diplomaten als auch gute Analysierer und Skriptschreiber. (Die mobile Einsatztruppe mit dem schwarzen Helikopter nehmen wir spaeter noch dazu.) ja, oder Segelflieger. Eine gute Idee, aber viel Arbeit. Diese Arbeitsgruppe sollte vielleicht nicht Vandalismus heissen (zu negativ). Sie sollte nicht nur fuer Vandalismus, sondern auch fuer Copyrightprobleme und generell automatische Edits in groesserem Stil zustaendig sein (sie sollte also u.U. auch helfen, wenn jemand mal aus Versehen etwas falsch gemacht hat und um Hilfe bittet). d.h. wir suchen noch einen Euphemismus? Qualitätsteam, kurz qt? Die OSMF-Liste heisst schlicht data (frueher vandalism). auch nicht schlecht. Haltet ihr das fuer eine sinnvolle Idee? Wie koennte man erreichen, dass die Arbeitsgruppe einerseits ungestoert ihre Arbeit tun kann (ohne dass der Vandale sich auf die Liste eintraegt oder die oeffentlichen Archive durchliest - oder ist das egal?) und andererseits gegenueber der Community nicht der Eindruck entsteht, dass da jemand im Verborgenen werkelt und nichts verraet? wie Florian schon geschrieben hat: nicht im Verborgenen. Der Vandale kann das ruhig mitbekommen, dass er evtl. zum Problem geworden ist. Zumindest, solange es keine Leute gibt, die systematisch vorgehen, unsere Verteidigung analysieren und dann in böser Absicht diese Kenntnisse missbrauchen, um noch mehr Schaden anzurichten. Ich halte dermaßen viel negative Energie eigentlich für unrealistisch. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Hallo, Martin Koppenhoefer wrote: wie Florian schon geschrieben hat: nicht im Verborgenen. Der Vandale kann das ruhig mitbekommen, dass er evtl. zum Problem geworden ist. Grundsaetzlich habt ihr beide recht. Aber eine ganz offene Liste, auf der jeder mitmachen und jeder alles lesen kann, wuerde m.E. dazu fuehren, dass ich eben doch weiterhin persoenliche Mails bekomme: Kannst Du mal hier und da nachschauen. - weil diejenigen, die einen Verdacht haben, sich aber nicht sicher sind, ja nicht gleich von der Oeffentlichkeit als Denunzianten wahrgenommen werden wollen. Ist ein schmaler Grat; wir wollen ja auch keine ebensolchen heranzuechten. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Frederik Ramm schrieb: Grundsaetzlich habt ihr beide recht. Aber eine ganz offene Liste, auf der jeder mitmachen und jeder alles lesen kann, wuerde m.E. dazu fuehren, dass ich eben doch weiterhin persoenliche Mails bekomme: Kannst Du mal hier und da nachschauen. - weil diejenigen, die einen Verdacht haben, sich aber nicht sicher sind, ja nicht gleich von der Oeffentlichkeit als Denunzianten wahrgenommen werden wollen. Ist ein schmaler Grat; wir wollen ja auch keine ebensolchen heranzuechten. Vielleicht sollten wir eine Art Melde-Formular einführen, sowas wie Trac, wo man Tickets erstellen kann. Ausgewählte Personen (die Arbeitsgruppe) können diese dann nacheinander abarbeiten. Die Anzeige der Tickets kann man ja in der Öffentlichkeit deaktivieren, dass nur Arbeitsgruppen-Mitglieder lesen können, was da ab geht. So steht auch keiner als Petze oder ähnliches da. Das Ganze hat noch den Vorteil, dass man Falschmeldungen mit zwei oder drei Klicks entfernen könnte. Wenn der Bearbeiter von dem Ticket das dann geprüft hat und der Verdacht sich erhärtet, kann man die Diskussion auf einer öffentlich lesbaren Mailingliste durchführen. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Frederik Ramm schrieb: Hallo, ich ueberlege, ob es vielleicht an der Zeit ist, eine kleine Arbeitsgruppe einzurichten, die sich mit (tatsaechlichen oder nur vermuteten) Faellen von Vandalismus und Urheberrechtsverletzung befasst. [...] Haltet ihr das fuer eine sinnvolle Idee? Ja, definitiv ist das eine gute Idee. Ich sehe die Ziele jetzt aber gar nicht so sehr bei großen Google-Importen, wie ja aktuell im Gespräch. Die Gruppe sollte viel mehr dazu dienen, Meinungsverschiedenheiten zwischen verschiedenen Mappern aufzuklären. Jemand schrieb, dass er mit einem anderen Mapper uneinig war, wie denn in einer Stadt die Straßen zu taggen sind. Genau hier sehe die die Hauptaufgabe einer solchen Gruppe: Schlichten, Reparieren und im Notfall eine Löschung geklauter Daten veranlassen. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus-Arbeitsgruppe
Moin, Grundsaetzlich habt ihr beide recht. Aber eine ganz offene Liste, auf der jeder mitmachen und jeder alles lesen kann, wuerde m.E. dazu fuehren, dass ich eben doch weiterhin persoenliche Mails bekomme: Kannst Du mal hier und da nachschauen. - weil diejenigen, die einen Verdacht haben, sich aber nicht sicher sind, ja nicht gleich von der Oeffentlichkeit als Denunzianten wahrgenommen werden wollen. Ist ein schmaler Grat; wir wollen ja auch keine ebensolchen heranzuechten. zwei Listen, eine public und eine core? Dann kann die Vorgehensweise in wirklich harten Fällen nichtöffentlich koordiniert werden. Wer Fälle melden will, kann sich an jemanden von der public-Liste per PM wenden. Just my two fence-sitting pence, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
