Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Philippe Verdy]

Visiblement tu n'as pas compris: il n'est pas du tout nécessaire de charger
des centaines de milliers de points : si ces lignes de côtes sont jointives
et orientées comme elles le devraient il SUFFIT JUSTE de charger les
segments locaux et utiliser leur direction pour savoir de quel côté est
l'intérieur ou l'extérieur (on ferme alors le segment local en un polygone
remplissable, simplement en le prolongeant avec un rectangle dans le sens
horaire "autour" de la tuile).

Bref pas besoin du tout de ce fichier statique de lignes de côtes : on se
limite à une seule tuile, et aucun problème alors pour afficher la Point de
Saint-Mathieu.

Là où ce fichier peut rester utile c'st pour les tuiles les plus étendues
couvrant par exemple la plus grande partie de l'Eurasie au niveaux de zoom
les plus faibles, mais ces tuiles sont de toute façon mises à jour rarement.

Franchement non, je ne vois pas l'utilité de ce fichier pour les tuiles
couvrant les petites surfaces, et même pour celles couvrant pratiquement
toute la France. (certes quelques 2 noeuds, mais c'est déjà en cache,
et Mapnik télécharge déjà énormément plus de données que ça pour remplir le
territoire avec les landuse). La ligne de côte est une infime partie des
données, même si elle est très détaillée localement.
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Bruno Cortial]

Le 19 novembre 2012 00:28, Philippe Verdy  a écrit :

>
> Je me demande bien pourquoi Mapnik a encore besoin d'un fichier statique
> pour la mer, étant donné la contrainte de direction qui est déjà imposée et
> permet de savoir de quel côté est l'eau.
>
>
Bonjour,
Optimisation du rendu : pour que mapnik (le moteur de rendu, pas le style)
affiche les terres émergées il lui faut une collection de polygones. Si on
s'en tient au modèle OSM on arrive à constituer à partir des tag coastline
des polygones de plusieurs centaines de milliers de points (pour l'eurasie
par exemple).
Au niveau du rendu, cela imposerait de charger ces immenses polygones pour
afficher la pointe St-Mathieu lourd !
Il y a donc un traitement (écrit par pnorman je crois) qui découpe ces
polygones en "carrés" plus petits, et met à dispo les shapefile utilisés
par le rendu. Mais si les fichiers de pnorman sont générés toutes les
semaine, ils ne sont recopiés sur le serveur de rendu que "de temps en
temps".

2 conséquences :
* Les modifs des coastlines ne sont pas visibles immédiatement
* Habituellement à chaque traitement de fichier .diff osm2pqsql indique à
la chaîne de rendu les zones à rendre pour prendre en compte les derniers
changeset. Mais comme les coastlines sont gérées hors du process osm2pgsql,
quand on change les fichiers coastline il n'y a pas de re-rendu
automatiques des zones modifiées.
Bréhat est restée ainsi sous l'eau pendant des mois alors même que les
fichiers coastline étaient corrects. Il n'y avait pas eu de changeset dans
la zone depuis la màj des fichiers, les tuiles n'y ont pas été re-rendues
automatiquement. Quelques /dirty l'ont renflouée.

Pour le problème actuel, n'ayant pas trouvé de procédure/point
d'entrée/sonnette dans le wiki pour mettre à jour les fichiers sur le
serveur de rendu (et vu mon niveau d'anglais), j'ai lâchement laissé tomber.

Bruno
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Vladimir Vyskocil]

Le rendu des côtes peut rester en l'état même après la régénération du fichier 
avec les données corrigés en tout cas tant que la tuile n'est pas à nouveau 
marquée "dirty" soit parce que son contenu (hors coastline) à changé soit parce 
qu'elle a été marquée explicitement /dirty. Il m'arrive parfois de retourner 
sur un endroit de la carte ou j'ai fait des corrections (quelques semaines voir 
mois avant le temps qu'elles soient bien prises en compte) sur la coastline et 
de régénérer les tuiles avec les url correspondantes augmentées de /dirty et 
après un refresh du cache du navigateur on voit enfin le nouveau tracé !

Vlad.

On 19 nov. 2012, at 00:28, Philippe Verdy  wrote:

> Effectivement les côtes ont été réparées et reconnectées il y a maintenant 
> plus d'une semaine. Les tuiles ont dépuis été régénérées, mais sans remise à 
> jour du fichier des coastlines (si c'est le fichier mondial qui est utilisé, 
> le petit bout de Bretagne fermé arbitrairement par un trait vertical, voire 
> pas fermé du tout sur une grande longueur n'est visiblement pas la priorité 
> de ceux qui maintiennent le serveur Mapnik d'OSM).
> 
> On peut se demander quand même pourquoi un tel fichier coastline n'a pas été 
> contrôlé avant pour vérifier qu'il se fermait bien avant de le sélectionner 
> pour une version suivante : au moins les anomalies auraient pu être corrigées 
> en mettant au minimum un trait dans la petite section manquante au lieu de 
> virer tout ce long segment (bien plus long que l'anomalie qui était là.
> 
> Moralité : quand on a une anomalie de ligne de côte brisée, la réparation est 
> urgente avant qu'un fichier de coastline soit généré dans cet état car il va 
> être utilisé longtemps par le rendu Mapnik d'OSM.
> 
> D'une façon générale quand une ligne de côte est affinée même sans erreur, la 
> mer va souvent ne pas suivre la nouvelle ligne de côte pendant assez 
> longtemps sur le rendu : on le voit régulièrement quand il y a de nouvelles 
> petites îles ajoutées (qui se retrouvent submergées), ou quand un estuaire 
> est mieux dessiné (on trouve des quais ou des routes dans l'eau, et des 
> plages qui ne bordent pas l'eau (j'ai déjà vu cela durer près de 2 mois...).
> 
> Je me demande bien pourquoi Mapnik a encore besoin d'un fichier statique pour 
> la mer, étant donné la contrainte de direction qui est déjà imposée et permet 
> de savoir de quel côté est l'eau.
> 
> 
> Le 18 novembre 2012 11:32, Lapinos03  a écrit :
> Pour en revenir à cette pseudo-catastrophe que je viens de découvrir avec 
> effroi, quelle est la périodicité des coastline regénérées ? Le lien 
> http://tile.openstreetmap.org ne propose pas d'indexage des fichiers contenus 
> dans son répertoire. Du coup, on ne sait même pas de quand date la dernière 
> génération. À moins qu'il existe un autre lien ?
> 
> @+
> 
> 
> Le 12/11/12 11:29, Christian Quest a écrit :
>> Signalé aussi ici: 
>> https://help.openstreetmap.org/questions/17644/fr-rade-de-brest-assechee
>> 
>> J'ai mis un mot sur IRC #osm... le problème c'est que la ligne de côte 
>> utilisée par le rendu Mapnik n'est pas mise à jour à chaque rendu et qu'on 
>> n'a pas de contrôle direct là dessus comme avec les données OSM.
>> 
>> -- 
>> Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest
>> 
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Philippe Verdy]

Effectivement les côtes ont été réparées et reconnectées il y a maintenant
plus d'une semaine. Les tuiles ont dépuis été régénérées, mais sans remise
à jour du fichier des coastlines (si c'est le fichier mondial qui est
utilisé, le petit bout de Bretagne fermé arbitrairement par un trait
vertical, voire pas fermé du tout sur une grande longueur n'est visiblement
pas la priorité de ceux qui maintiennent le serveur Mapnik d'OSM).

On peut se demander quand même pourquoi un tel fichier coastline n'a pas
été contrôlé avant pour vérifier qu'il se fermait bien avant de le
sélectionner pour une version suivante : au moins les anomalies auraient pu
être corrigées en mettant au minimum un trait dans la petite section
manquante au lieu de virer tout ce long segment (bien plus long que
l'anomalie qui était là.

Moralité : quand on a une anomalie de ligne de côte brisée, la réparation
est urgente avant qu'un fichier de coastline soit généré dans cet état car
il va être utilisé longtemps par le rendu Mapnik d'OSM.

D'une façon générale quand une ligne de côte est affinée même sans erreur,
la mer va souvent ne pas suivre la nouvelle ligne de côte pendant assez
longtemps sur le rendu : on le voit régulièrement quand il y a de nouvelles
petites îles ajoutées (qui se retrouvent submergées), ou quand un estuaire
est mieux dessiné (on trouve des quais ou des routes dans l'eau, et des
plages qui ne bordent pas l'eau (j'ai déjà vu cela durer près de 2 mois...).

Je me demande bien pourquoi Mapnik a encore besoin d'un fichier statique
pour la mer, étant donné la contrainte de direction qui est déjà imposée et
permet de savoir de quel côté est l'eau.


Le 18 novembre 2012 11:32, Lapinos03  a écrit :

>  Pour en revenir à cette pseudo-catastrophe que je viens de découvrir
> avec effroi, quelle est la périodicité des coastline regénérées ? Le lien
> http://tile.openstreetmap.org ne propose pas d'indexage des fichiers
> contenus dans son répertoire. Du coup, on ne sait même pas de quand date la
> dernière génération. À moins qu'il existe un autre lien ?
>
> @+
>
>
> Le 12/11/12 11:29, Christian Quest a écrit :
>
> Signalé aussi ici:
> https://help.openstreetmap.org/questions/17644/fr-rade-de-brest-assechee
>
> J'ai mis un mot sur IRC #osm... le problème c'est que la ligne de côte
> utilisée par le rendu Mapnik n'est pas mise à jour à chaque rendu et qu'on
> n'a pas de contrôle direct là dessus comme avec les données OSM.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Lapinos03]

Pour en revenir à cette pseudo-catastrophe que je viens de découvrir 
avec effroi, quelle est la périodicité des coastline regénérées ? Le 
lien http://tile.openstreetmap.org ne propose pas d'indexage des 
fichiers contenus dans son répertoire. Du coup, on ne sait même pas de 
quand date la dernière génération. À moins qu'il existe un autre lien ?


@+


Le 12/11/12 11:29, Christian Quest a écrit :
Signalé aussi ici: 
https://help.openstreetmap.org/questions/17644/fr-rade-de-brest-assechee


J'ai mis un mot sur IRC #osm... le problème c'est que la ligne de côte 
utilisée par le rendu Mapnik n'est pas mise à jour à chaque rendu et 
qu'on n'a pas de contrôle direct là dessus comme avec les données OSM.


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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Christian Rogel]

Le 13 nov. 2012 à 03:17, Philippe Verdy a écrit :

> Je le sais aussi. Brest n' pu devenir important que lorsqu'on a protégé son 
> port et les navires modernes ne se satisfont plus des faibles étraves et on 
> ne veurt plus beauoup avoir à remonter les navires à quai (pour les plus gros 
> il faut des grues puissantes et de toute façon ça comporte plus de risque et 
> coute trop cher s'il fallait le faire 2 fois par jour.
> 
> ...
> 
> [DEBUT OOT/HS]
> 
> La Bretagne historiquement (avant le rattachement par alliance, puis 
> l'annexion) était plus riche que le Royaume de France, grâce à ses marins 
> qu'on voyait tout autour de l'Europe jusqu'au royaume de Suède. Mais ce sont 
> les taxes royales, l'église (plus attachée à défendre la France que les 
> nouvelles provinces) et les conscriptions militaires qui vont s'accaparer les 
> richesses des nouvelles provinces annexées par la France. La construction de 
> la France s'est faite dans bien des douleurs presque partout par annexion ou 
> avec des guerres de succession contre l'Angleterre et l'Espagne, plus tard 
> contre les possessions papales et ses alliés du Saint-Empire germanique 
> (alliés aussi de l'Espagne).
> 
> On ne va pas revenir sur cette histoire, mais la reconnaissance des identités 
> régionales (qui ne correspondent à rien dans les régions actuelles issues du 
> centralisme de l'idée saugrenue d'un « Grand Paris » centralisateur (à 
> l'anglaise, façon Londres qui n'est pas un modèle enviable), contre toutes 
> les autres régions créées **exprès** trop petites depuis la 2de Guerre 
> Mondiale) mériterait qu'on y resonge sérieusement pour un meilleure équilibre 
> interrégional et multipolaire à échelle mieux comparable entre les régions, 
> quitte à rediviser une Île-de-France trop grande et à recréer les communes 
> dans Paris. La décentralisation et la régionalisation n'a pas encore eu lieu 
> réellement en France (même s'il ne s'agit pas du tout de recréer les vieilles 
> « provinces » du Royaume de France sur un modèle lui aussi complètement 
> centralisateur de dépendance vassale).


Ouf, tu as échappé au pire dans tes HS : prétendre noyer la Bretagne dans un 
Grand Ouest. Pas de problème pour 6 ou 7 régions, du moment
que la Bretagne, Loire-Altlantique incluse, est l'une de ces régions. ;-)

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Christian Rogel]

Le 13 nov. 2012 à 02:02, Philippe Verdy a écrit :

> D'ailleurs ça me fait penser à une question :
> 
> On a l'usage en français de mentionner sur lescartes les hydronymes avec 
> l'article défini mais pas dans d'autres langues comme l'anglais ou l'allemand.
> 
> Qu'en est-il des conventions en breton : met-on l'article ou pas ? Il semble 
> que plupart ou été cartographiés sans article, alors que tu viens de 
> mentionner que qu'un panneau en breton mentionnent un article.

Perrsonnellement, je mets l'article en breton : "An Oded", "Ar Steir". Mais, 
sur la N 164 entre Pleyben et Châteauneuf-du-Faou, un pânneau officiel indique 
"Ster-Goanez", sans qu'on sache,
si c'est une version francisée ou bretonne (en breton, il devrait y avoirt 
"Stêr-Goanez")

Si l'article n'indique rien sur le genre, car l'immense majorité des noms de 
cours d'eau étant au féminin, sauf le Blavet, le Trieux et le Quéffleuth, 
l'article fait apparaître
les mutations à l'initiale, justement selon le genre. (Ruisseau = gwazh, Le 
ruisseau = Ar wazh). 

Un petit tour sur la base de données toponymiques de l'Office public de  la 
Langue bretonne montre qu'il utilise systématiquement l'article pour les cours 
d'eau (Ar Gwaien, Ar Ganol, Ar Wazh Vras).
C'est donc la forme officielle.

Attention, comme on ne met pas d'article devant "substantif + déterminé" (Gwazh 
an Halegoed = Le Ruisseau de la Saulaie), on peut, parfois,  croire, à tort, 
que l'article manque.


Christian Rogel

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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Philippe Verdy]

Je le sais aussi. Brest n' pu devenir important que lorsqu'on a protégé son
port et les navires modernes ne se satisfont plus des faibles étraves et on
ne veurt plus beauoup avoir à remonter les navires à quai (pour les plus
gros il faut des grues puissantes et de toute façon ça comporte plus de
risque et coute trop cher s'il fallait le faire 2 fois par jour.

Le temps dont tu parles c"était surtout celui des pêcheurs, et leurs
bateaux trouvaient un meilleur refuge tout au fond des abers qu'à Brest
(sans compter aussi la défense des navires contre les attaques. Mais il n'y
avait makgré tout pas le chenal aussi bien creusé qu'il l'est aujourd'hui :
les bateaux ne passaient pas tous dans l'aber à marée basse ou devaient
parfois rencontrer des bancs de sable et il fallait alors les haler avec
des chevaux s'ils s'échouaient.

Mais les pêcheurs savent vive depuis longtemps avec les heures des marées,
même encore aujourd'hui, il n'y a guère que les navires de commerce ou fret
qui croyait pouvoir passer mais s'échouaient quand ils étaient trop chargés.

La route maritime autour de la Bretagne était tout de même très utile, au
vu de l'état des chaussées face au le relief accidenté en Bretagne
occidentale d'alors, et au vu de la densité importante de population sur la
côte et la pauvreté de l'intérieur. Pour le Finistère justement, qui est
extrêmement découpé par les abers, on employait des bacs partout, sinon
c'était interminable de relier les villages par les chemins de montagne
souvent boueux ou inondés à répétition derrière chaque colline.

S'il fallait des chevaux, cela coûtait cher aussi et il n'y avait guère que
la poste et une toute petite partie de l'armée qui passait ainsi. La
richesse en Bretagne était celle des armateurs (très notable à Saint-Malo,
voire plutôt Dol pour les possessions épiscopales à l'abri des attaques
anglaises, et à Nantes assez tard grâce au commerce triangulaire car la
navigation sur la Loire était aussi difficile quand son port maritime était
assez loin des côtes pour résister aux attaques anglaises fréquentes sur
toute l'Atlantique tant que l'Aquitaine-Gascogne ne sera pas repris par la
France), pas tellement celle des propriétaires de terres (sauf peut-être
autour du bassin de Rennes et à Nantes vers le vignoble du Val de Loire,
des zones qui avec la Bourgogne ont été très peu attaquées qui
constituaient la réserve vivrière de toute une grande moitié nord de la
France et pour Paris, et où na noblesse française a cherché à montrer son
opulence pas toujours à l'abri à Paris ou en Normandie).

[DEBUT OOT/HS]

La Bretagne historiquement (avant le rattachement par alliance, puis
l'annexion) était plus riche que le Royaume de France, grâce à ses marins
qu'on voyait tout autour de l'Europe jusqu'au royaume de Suède. Mais ce
sont les taxes royales, l'église (plus attachée à défendre la France que
les nouvelles provinces) et les conscriptions militaires qui vont
s'accaparer les richesses des nouvelles provinces annexées par la France.
La construction de la France s'est faite dans bien des douleurs presque
partout par annexion ou avec des guerres de succession contre l'Angleterre
et l'Espagne, plus tard contre les possessions papales et ses alliés du
Saint-Empire germanique (alliés aussi de l'Espagne).

On ne va pas revenir sur cette histoire, mais la reconnaissance des
identités régionales (qui ne correspondent à rien dans les régions
actuelles issues du centralisme de l'idée saugrenue d'un « Grand Paris »
centralisateur (à l'anglaise, façon Londres qui n'est pas un modèle
enviable), contre toutes les autres régions créées **exprès** trop petites
depuis la 2de Guerre Mondiale) mériterait qu'on y resonge sérieusement pour
un meilleure équilibre interrégional et multipolaire à échelle mieux
comparable entre les régions, quitte à rediviser une Île-de-France trop
grande et à recréer les communes dans Paris. La décentralisation et la
régionalisation n'a pas encore eu lieu réellement en France (même s'il ne
s'agit pas du tout de recréer les vieilles « provinces » du Royaume de
France sur un modèle lui aussi complètement centralisateur de dépendance
vassale).

Certains se demandent quelle serait la capitale d'une Bretagne réagrandie :
pourquoi faut-il UNE seule capitale ? Pourquoi les rôles ne peuvent pas
être répartis justement pour ne pas reproduire à l'échelle des régions un
centralisme national, avec deux ou trois pôles par région ? La Bretagne
avant l'annexion française avait 3 ou 4 capitales selon les rôles
administratifs, et un gouvernement qui siégeait d'une ville à l'autre 2 ou
3 fois par an.

Même pour Paris (dans une île-de-France réduite ou qui disparaît), cela
pourrait se faire aussi. Pour la France aussi il n'y a pas nécessité que
Paris soit capitale de tout.

Au lieu de 22 régions actuelles en métropole, on devrait en avoir 6 ou 7
(qui occuperaient des parties extraites et séparées de l'île-de-France).
Tandis qu'un département-région "Paris" reprendrait les communes de sa
petite c

Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Philippe Verdy]

Le 13 novembre 2012 02:01, Christian Rogel  a écrit :

>
> Le 13 nov. 2012 à 01:43, Philippe Verdy a écrit :
>
> > Oui mais ton intervention était venue là en forme de contestation du nom
> français de cet aber (ou ria), comme pour dire : tu as tord je viens de
> passer dessus ce n'était pas écrit sur le panneau.
>
> Non, tout le monde dit et écrit que c'est l'Elorn qui passe sous le pont.
> Le SANDRE fait le malin (façon de dire) en se référant à l'autre
> appellation traditionnelle, à ceci près qu'il va bientôt être le seul à
> nommer l'estuaire ainsi.
>

Tu te trompes, il mentionne les deux noms, cela dépend de la fiche que tu
regarde et comment tu la lis. De plus c'est attesté depuis longtemps dans
la littérature et la navigation. SANDRE n'a rien inventé.

Tu te trompes aussi sur l'orthographe : Elorn est peut-être sans accent en
breton, mais en français il y en a un « Élorn ».

Alors dans ton « tout le monde », tu te trompes lourdement. Même les
bretonnants ont un autre nom originel pour l'aber, Elorn ne désignant que
la partie fluviale.
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Philippe Verdy]

D'ailleurs ça me fait penser à une question :

On a l'usage en français de mentionner sur lescartes les hydronymes avec
l'article défini mais pas dans d'autres langues comme l'anglais ou
l'allemand.

Qu'en est-il des conventions en breton : met-on l'article ou pas ? Il
semble que plupart ou été cartographiés sans article, alors que tu viens de
mentionner que qu'un panneau en breton mentionnent un article.

Même question pour les autres langues régionales françaises (toutes n'ont
pas un support régional officiel, ou académique hormi des recherches
éparses par quelques étymologistes dans des domaines particuliers et à des
époques variables ne permettant pas une unification) : gallo-angevin,
basque, occitan (gascon, auvergnat, provençal, niçard ?), catalan, corse,
franco-provençal, lorrain, alsacien, flamand, picard, normand...
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Christian Rogel]

Le 13 nov. 2012 à 01:43, Philippe Verdy a écrit :

> Oui mais ton intervention était venue là en forme de contestation du nom 
> français de cet aber (ou ria), comme pour dire : tu as tord je viens de 
> passer dessus ce n'était pas écrit sur le panneau.

Non, tout le monde dit et écrit que c'est l'Elorn qui passe sous le pont. Le 
SANDRE fait le malin (façon de dire) en se référant à l'autre appellation 
traditionnelle, à ceci près qu'il va bientôt être le
seul à nommer l'estuaire ainsi.

> Que le fait du panneau ne mentionne que le nom breton ne change pas le nom 
> français du bras de mer

Tout à fait d'accord, mais, peut-être qu'un jour "An Elorn" sera l'appellation 
officielle. Elle est déjà officielle en ce point précis pour la Préfecture. En 
ce moment, plusieurs  communes reviennent aux formes bretonnes
et, donc, effacent les formes francisées.

> L'usage de l'expression française est attesté dans divers écrits depuis des 
> siècles, pour la navigation sur cette partie difficile, même c'est plus 
> facile aujourd'hui car on a réduit les banc de sable et on a creusé et 
> entretenu un chenal sur une petite partie de la largeur, pour que le volume 
> d'eau fluviale résiduel à marée basse puisse encore suffire pour certains 
> bateaux, ou juste pour garder en eau au moins le port de Landerneau dont la 
> partie terminale a des quais et est régulièrement chenalisée (pour éviter que 
> ce soit à sec).
> 
> Il y a un quai pour ça. du côté droite du cours (avant la zone de halage plus 
> aval qui n'est pas toujours empruntable), et une zone de stationnement pour 
> garer les remorques ou pour la mise en cales sèches si le débit fluvial 
> résiduel ne permet pas de maintenir un niveau suffisant à marée basse dans le 
> chenal ou au moins dans le petit port.
> 
> Bien peu de bateaux y restent en eau (hormi les fonds plats, ou dont la 
> quille peut être relevée, ou quelques bateaux à faible étrave et sans mature 
> qui peuvent se coucher sur le flanc et se relever sans être inondés), on les 
> remonte à quai, c'est bien pour ça qu'on n'y trouve aucun ponton comme dans 
> les marinas de la rade ou dans les derniers ports sur d'autres fleuves, qui 
> ont une écluse ou une porte garantissant dans leur bassin le niveau d'eau à 
> marée basse.

Voici que la navigabilité de l'estuaire de l'Elorn te donne une occasion pour 
un de tes célèbres hors-sujet. Pour compléter ta culture, lis le livre de 
l'ancien maire de Landerneau qui montre qu'au 18ème, c'était un port qui 
luttait avec Morlaix, très loin devant Brest.

Christian Rogel
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Philippe Verdy]

Oui mais ton intervention était venue là en forme de contestation du nom
français de cet aber (ou ria), comme pour dire : tu as tord je viens de
passer dessus ce n'était pas écrit sur le panneau.

Que le fait du panneau ne mentionne que le nom breton ne change pas le nom
français du bras de mer

L'usage de l'expression française est attesté dans divers écrits depuis des
siècles, pour la navigation sur cette partie difficile, même c'est plus
facile aujourd'hui car on a réduit les banc de sable et on a creusé et
entretenu un chenal sur une petite partie de la largeur, pour que le volume
d'eau fluviale résiduel à marée basse puisse encore suffire pour certains
bateaux, ou juste pour garder en eau au moins le port de Landerneau dont la
partie terminale a des quais et est régulièrement chenalisée (pour éviter
que ce soit à sec).

Il y a un quai pour ça. du côté droite du cours (avant la zone de halage
plus aval qui n'est pas toujours empruntable), et une zone de stationnement
pour garer les remorques ou pour la mise en cales sèches si le débit
fluvial résiduel ne permet pas de maintenir un niveau suffisant à marée
basse dans le chenal ou au moins dans le petit port.

Bien peu de bateaux y restent en eau (hormi les fonds plats, ou dont la
quille peut être relevée, ou quelques bateaux à faible étrave et sans
mature qui peuvent se coucher sur le flanc et se relever sans être
inondés), on les remonte à quai, c'est bien pour ça qu'on n'y trouve aucun
ponton comme dans les marinas de la rade ou dans les derniers ports sur
d'autres fleuves, qui ont une écluse ou une porte garantissant dans leur
bassin le niveau d'eau à marée basse.
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Christian Rogel]

Le 12 nov. 2012 à 23:19, Philippe Verdy a écrit :

> Si c'est marqué « An Alorn » sur le panneau, c'est du breton (avec 
> l'article), pas du français (sinon ce serait « L'Alorn ») !
> 

Philippe, à quoi, cela peut-il te servir :
1 De contester qu'il est écrit "An Elorn" , puisque j'ai dit que je viens de le 
lire, aujourd'hui même J'ai du apprendre à le faire avant toi ;-).
2 De dire que c'est du breton, puisque je l'ai moi-même écrit, et ayant un 
certificat universitaire pour cette langue, je sais, mieux que toi la 
reconnaître.

Christian Rogel
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Philippe Verdy]

Le 12 novembre 2012 22:50, Christian Rogel  a écrit :

>
> Je ne vois pas trop comment mettre un trait de côte dans nos rias aux
> multiples petits bras de mer. C'est un coup
> à avoir des fuites en séries.
>

D'une part les multiples petits bras peuvent être attachés au cours
principal (pour leur surface uniqument) s'ils n'ont pas de cours d'eau
filaire ni de désignation attaché. Si le bras n'est même su'un ruisseau, on
le scinde. si la surface représentée est de régime maritime, on limite leur
rive par des coastline et non des riverbank. Si le bras est fermé au moins
par un barrage, un seuil, une écluse, une vanne ou porte, il n'y a plus
remontée ni évacuation de l'eau de mer avec la marée, et c'est une partie
fluviale.

Pour le reste, c'est clair : s'il n'y a aucun barrage pour empêcher les
remontées de la marée ou pour retenir les eaux, c'est une partie maritime,
dès que la masse d'eau de la marée est supérieure à la masse d'eau
provenant du cours d'eau : on le voit bien à marée basse: le cours d'eau
devient un microscopique ruisseau, encore largement chargé en eaux salée
qui exfiltre pendant toute la marée basse des terrains alluvionnaires
laissés à découvert, en ramenant plus d'eau de mer encore que ce qui vient
du cours d'eau.

La nature d'ailleurs de ces terrains découverts à marée basse est très
différente (alluvions, flore et déchets organiques, comme les algues et
bactéries, et la faune comme les crustacés et coquillages qui vivent dans
ces terrains toujours humides et fortement salés), et le restera longtemps
sauf en cas d'aménagement par l'homme avec un barrage qui en fera :
- soit une retenue d'eau douce (pour l'irrrigation le plus souvent)
- soit des polders asséchés pour délimiter un canal résiduel,
- ou en faire des terres de marais (quand des remontées d'eau de mer sont
parfois réouvertes pour remettre en eau à marée haute, les canaux étant
alors des étiers dont on préserve la salinité pour l'eau qu'on y retient,
ou qu'on laisse venir pour réalimenter périodiquement des marais salants
après une récolte de sel, ou des bassins d'élevage piscicoles d'espèces
marines, ou des bassins "clarification" de coquillages, ou parfois des
bassins destinés à la dépollution biologique des estuaires pour retenir
certaines eaux dans un sens ou dans l'autre.
- ou des cales pour certaines réparations ou constructions de navires pour
la navigation en mer (en général on évite de mélanger les eaux fluviales
pour protéger le milieu d'eau douce qu'on a voulu protéger aussi pour
l'irrigation des cultures en amont ou certaines espèces fragiles qui y
trouvent un refuge stable en eau douce, grâce au travail de l'homme qui a
envahi d'autres territoires non préservés).
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Philippe Verdy]

Si c'est marqué « An Alorn » sur le panneau, c'est du breton (avec
l'article), pas du français (sinon ce serait « L'Alorn ») !

Même si l'Alorn a deux parties dans SANDRE, qu'on regroupe sous le même nom
"Alorn", cela fait longtemps qu'on donne des noms distincts pour les
parties maritimes (et pas qu'en Bretagne). Le nom local de la partie amont
est bien "Alorn" (en français comme en breton).

[Mais il y a un nom historique aussi 'Dourdun" ou "Dourdu", pour « eaux
profondes ou eaux noires », probablement à l'origine en breton, pour cette
partie maritime qu'on désigne en français maintenant la "Rivière de
Landerneau".]

Attention car SANDRE ignore bon nombre des noms locaux d'usage dans son
entrée principale, mais indique bien une liste de noms locaux pour
certaines parties et « Rivière de Landerneau » en fait partie pour désigner
l'aber sans ambiguité, c'est à dire TOUTE la partie aval depuis le
pont-barrage construit à Landerneau jusqu'à la rade de Brest).

Dans OSM les noms locaux sont indiqués pour les portions de fleuves (aussi
bien le cours filaire que les relations de surfaces "riverbank"), tandis
qu'on peut encore avoir une relation (la même où on indique les membres
"tributary" pour former un réseau avec les affluents) regroupant tous les
segments sous la désignation globale utilisée dans SANDRE (ou d'autres
bases internationales pour les cours d'eau sur plusieurs pays).

Le 12 novembre 2012 22:50, Christian Rogel  a écrit :

>
> Le 12 nov. 2012 à 18:34, Philippe Verdy a écrit :
>
>
>
> On a toujours une difficulté à déterminer où s'arrête le cours fluvial et
> où commence la partie maritime de l'embouchire, mais dans le cas présent à
> Brest c'est assez simple car la partie maritime (des abers ou rias) est
> bien connue et parfaitement délimitée, les fleuves changeant même de nom
> dans leur partie maritime (par exemple l'Élorn devient la Rivière de
> Landerneau dans sa partie maritime après le dernier pont habité sur le
> fleuve à Landerneau, et l'Aulne devient « l'Aulne maritime » dans son aber,
> lui aussi parfaitement délimité par sa dernière écluse).
>
>
> Mais, juste avant le Pont de l'Iroise, que je viens de traverser, il a 90
> minutes, je peux certifier que, côté Brest,
> il n'y a pas marqué Rivière de Landerneau, mais "An Elorn" (sur la N 165,
> depuis l'origine, la plupart des panneaux
> de voies de sortie sont en breton de Brest à Quimper, et celui-ci aussi,
> mais pas pour l'Aulne, 40 km plus loin).
>
> Ce qui est important est de bien marquer sur la carte jusqu'où peut
> remonter la mer.
>
>
> A Quimper, la limite officielle Odet maritime/Odet fluvial est 3 km avant
> le point où la marée remonte.
>
> Toujours, ces micro-problèmes de terrain.
>
> Je ne vois pas trop comment mettre un trait de côte dans nos rias aux
> multiples petits bras de mer. C'est un coup
> à avoir des fuites en séries.
>
>
> Christian Rogel
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Christian Rogel]

Le 12 nov. 2012 à 18:34, Philippe Verdy a écrit :
> 
> 
> On a toujours une difficulté à déterminer où s'arrête le cours fluvial et où 
> commence la partie maritime de l'embouchire, mais dans le cas présent à Brest 
> c'est assez simple car la partie maritime (des abers ou rias) est bien connue 
> et parfaitement délimitée, les fleuves changeant même de nom dans leur partie 
> maritime (par exemple l'Élorn devient la Rivière de Landerneau dans sa partie 
> maritime après le dernier pont habité sur le fleuve à Landerneau, et l'Aulne 
> devient « l'Aulne maritime » dans son aber, lui aussi parfaitement délimité 
> par sa dernière écluse).

Mais, juste avant le Pont de l'Iroise, que je viens de traverser, il a 90 
minutes, je peux certifier que, côté Brest,
il n'y a pas marqué Rivière de Landerneau, mais "An Elorn" (sur la N 165, 
depuis l'origine, la plupart des panneaux 
de voies de sortie sont en breton de Brest à Quimper, et celui-ci aussi, mais 
pas pour l'Aulne, 40 km plus loin).

> Ce qui est important est de bien marquer sur la carte jusqu'où peut remonter 
> la mer.

A Quimper, la limite officielle Odet maritime/Odet fluvial est 3 km avant le 
point où la marée remonte.

Toujours, ces micro-problèmes de terrain.

Je ne vois pas trop comment mettre un trait de côte dans nos rias aux multiples 
petits bras de mer. C'est un coup
à avoir des fuites en séries.


Christian Rogel


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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Philippe Verdy]

Il y a d'autres problèmes liés aux modifs en cours, j'en ai corrige
plusieurs dans la rade de Brest, où les lignes de côtes ne se fermaient pas
correctement dans les abers (zones maritimes des fleuves, soumis surtout à
la mer et non au régime fluvial, et dont les rives sont alors des lignes de
côtes, i.e. coastline, et non des riverbank : on peut malgré tout
cartographier des relations pour nommer les étendues d'eau et pas seulement
le cours central, mais la relation riverbank doit inclure tidal=yes)

Parmi les problèmes que j'ai corrigés : des lignes de côtes redessinées en
double, ou interrompues sur un estuaire.

On a toujours une difficulté à déterminer où s'arrête le cours fluvial et
où commence la partie maritime de l'embouchire, mais dans le cas présent à
Brest c'est assez simple car la partie maritime (des abers ou rias) est
bien connue et parfaitement délimitée, les fleuves changeant même de nom
dans leur partie maritime (par exemple l'Élorn devient la Rivière de
Landerneau dans sa partie maritime après le dernier pont habité sur le
fleuve à Landerneau, et l'Aulne devient « l'Aulne maritime » dans son aber,
lui aussi parfaitement délimité par sa dernière écluse).

Ce qui est important est de bien marquer sur la carte jusqu'où peut
remonter la mer.

L'autre point à soulever est qu'il faut absolument éviter de RETRACER les
lignes de côtes : à chaque fois je vois que cela mène à des erreurs. Cela
ne veut pas dire qu'on ne peut pas les améliorer, mais on ne dessine pas un
second trait parallèle pour ensuite supprimer un segment en trop. On fait
des scission ou fusions éventuelles, en n'oubliant pas CTRL+ALT+U pour être
certain de ne pas oublier de fusionner ou scinder les chemins référencés
par les relations dépendantes.

Ici on est dans ce cas: trop de relations ont été redessinées et cassées,
et lors du rafraichissement des lignes de côtes pour le rendu Mapnik, il
est resté un trou et l'outil fait une fermeture arbitraire car il ne sait
pas où se replacer correctement (surtout ici où les lignes de cpotes
étaient ambigues car en doublon par endroits!).

Le dernier doublonnage de côtes dans le Finistère a eu lieu ce dimanche,
mais j'en ai corrigé plusieurs autres samedi qui ont été recassés le
lendemain. sur l'Aulne maritime par un tracé double. Je n'arrête pas de
refermer des relations et des lignes de côtes de ceux qui sont pourtant
expérimentés (Sly par exemple a commis de telles erreurs dans cet endroit
cette semaine sur l'Aulne).


Le 12 novembre 2012 10:21, Romain MEHUT  a écrit :

> Bonjour,
>
> Ce problème a été discuté sur la liste bretonne:
> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr-bzh/2012-November/000798.html
>
> Romain
>
> Le 12 novembre 2012 10:18, Pierre-André Le Ny  a écrit
> :
>
>>  Bonjour à tous,
>>
>> Je constate ce matin un gros problème de coastline à la pointe de la
>> Bretagne.
>> http://www.openstreetmap.org/?lat=48.356&lon=-4.352&zoom=9&layers=M
>>
>> Pas forcément le plus à l'aise avec ces éléments, j'en appelle à la
>> communauté pour une réparation éclaire.
>>
>> Ou alors, c'est bien la réalité et ce serait une explication à l'abandon
>> de Guillemot : c'est la presqu'ile de Crozon dérivante qu'il aurait tapé ?
>> :-P
>>
>> Bonne journée
>>
>> --
>> Paolo35
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Pierre-André Le Ny]

Ok merci et désolé pour la redite.
Wait and See


Le 12 novembre 2012 11:29, Christian Quest  a
écrit :

> Signalé aussi ici:
> https://help.openstreetmap.org/questions/17644/fr-rade-de-brest-assechee
>
> J'ai mis un mot sur IRC #osm... le problème c'est que la ligne de côte
> utilisée par le rendu Mapnik n'est pas mise à jour à chaque rendu et qu'on
> n'a pas de contrôle direct là dessus comme avec les données OSM.
>
> --
> Christian Quest - OpenStreetMap France - 
> http://openstreetmap.fr/u/cquest
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Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Christian Quest]

Signalé aussi ici:
https://help.openstreetmap.org/questions/17644/fr-rade-de-brest-assechee

J'ai mis un mot sur IRC #osm... le problème c'est que la ligne de côte
utilisée par le rendu Mapnik n'est pas mise à jour à chaque rendu et qu'on
n'a pas de contrôle direct là dessus comme avec les données OSM.

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France -
http://openstreetmap.fr/u/cquest
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Dégats sur Coastline

[Romain MEHUT]

Bonjour,

Ce problème a été discuté sur la liste bretonne:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr-bzh/2012-November/000798.html

Romain

Le 12 novembre 2012 10:18, Pierre-André Le Ny  a écrit :

> Bonjour à tous,
>
> Je constate ce matin un gros problème de coastline à la pointe de la
> Bretagne.
> http://www.openstreetmap.org/?lat=48.356&lon=-4.352&zoom=9&layers=M
>
> Pas forcément le plus à l'aise avec ces éléments, j'en appelle à la
> communauté pour une réparation éclaire.
>
> Ou alors, c'est bien la réalité et ce serait une explication à l'abandon
> de Guillemot : c'est la presqu'ile de Crozon dérivante qu'il aurait tapé ?
> :-P
>
> Bonne journée
>
> --
> Paolo35
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