Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-25 Par sujet Jérôme Seigneuret 
openstreetmap-carto le rejette ce qui est normal pour une clé qui a un
statut draft.

Donc revoir sur la liste tagging avec les arguments mentionnés reprendre la
proposition du wiki et compléter les pages clé et clé=valeur concernées.
Le régime de priorité reste le même que partout sauf que la les piétons
sont autorisés à circuler dans tous les sens sur la voie publique. Dans les
autres cas ils ont droit de longer la voies ou le devoir d'être sur le
trottoir si il existe et de traverser où il veulent à 50m d'un passage
piéton existant et perpendiculairement à la voie. Ce mode de traversé n'est
pas exploité et la traversé et faite au intersection ou au niveau d'un
passage piéton matérialisé.

Compléter le wiki avec des cas illustrés. Définir les conditions d'usage et
le choix de l'un par rapport à l'autre. Une fois fait on peut voir pour le
rendu et pour l'exploitation dans le routing

Concernant les panneaux avec l'enfant qui joue au ballon faut pas abuser...
C'est un choix de graphisme c'est comme dire que toutes les filles ont des
couettes ;-) comme vu sur le panneaux. Tu peux avoir des moutons en ville
aussi si l'on regarde certains panneaux. Bref ce n'est qu'une illustration
positive qui en France à remplacer les panneaux interdit aux véhicules
motorisés avec des améliorations pour préciser les cas des priorités qui
n'était pas assez clair.
https://www.lemonde.fr/blog/transports/files/2016/04/Zone-rencontre-Wien-cop-R-Simb%C3%BCrger.jpg








Le jeu. 25 juil. 2019 à 11:19, Phyks  a écrit :

> > @althio mais on s'en fou complet du contexte réglementaire pour le
> routing
> > en encore plus sur OSM et ça se voit encore mieux sur les voies verte et
> > sur les "route pour automobile". D'où les conflit d’édition
> systématique...
> > C'est bien pour ça que cette notion n'est pas à spécifier comme tel. De
> > plus pour les panneaux il y a ce qu'il faut pour les ajouter.
>
> Il faut quand même garder à l'esprit que le contexte réglementaire
> implique un biais piéton (qui peut circuler où bon lui semble, y compris
> sur la chaussée, avec une priorité absolue et renforcée), qu'il est
> important de conserver pour le routage. Il n'y a pas que le routage
> automobile et clairement, un routage piéton devrait préférer passer par
> cette place dite "apaisée" plutôt que de faire un tour en longeant une
> grande avenue passante.
>
> Il n'y a pas que le routage, et vis-à-vis des restaurants (et leurs
> terrasses) installés sur la place, ils préféreraient probablement
> apparaître autour de petites routes qu'au bord d'une secondary passante.
>
> Quand à la puissance publique qui a fait cet aménagement, nulle doute
> que pour elle cela doit apparaître comme apaisé et parfaitement calme et
> sans transit.
>
> Eux aussi pourraient verrouiller le système de la même façon. Tâchons
> d'avoir une description aussi neutre et objective de cette chose, en
> gardant en tête que :
> - réglementairement, un cadre légal spécifique s'y applique. Priorité
> absolue aux piétons, c'est potentiellement apaisé.
> - sur le terrain, le plan de circulation est cassé et cet espace est sur
> un axe de transit.
>
> > Pourtant on n'a pas de highway=greenway pour les voies vertes
> > et les routes pour automobiles sont mélangé avec des voies rapide
> > intercommunales et des nationales à deux voies...
>
> On a bien le highway=path + bicycle=designated + foot=designated qui
> recouvre bien ça. On peut même rajouter des motor_vehicle=destination ou
> maxspeed pour raffiner des aménagements étranges du point de vue de la
> loi. Ici, on parle de choses qui ne sont pas régies uniquement par des
> tags d'accès (ni de vitesses) puisqu'il s'agit de régimes de priorité
> spécifiques.
>
> Comme le montre bien certains panneaux européens, dans l'absolu, un
> enfant devrait pouvoir jouer au foot sur une place en zone de rencontre,
> sans risques.
>
> https://www.lemonde.fr/blog/transports/2016/04/23/dessine-moi-une-zone-de-rencontre/
>
>
> > Encore une fois (et on en a parlé plusieurs fois) si l'on veut inscrire
> > cette notion réglementaire il faut le faire d'une autre manière.
> > source:maxspeed le permet aussi et zone:maxspeed également pour les zone
> 30
> > sauf que comme c'est si bien mentionné dans les précédente discussion le
> > contexte réglementaire ne porte pas que sur la vitesse.
> > En fait le contexte réglementaire permet de définir des notions
> exploitable
> > en routing en y définissant des valeurs implicites qui sont complétées ou
> > corrigées par des panneaux supplémentaires. (qui dans certains cas sont
> mis
> > à la suite d’arrêté et de décret d'application) On mentionne pas les
> > décrets dans OSM (lol) mais on peut mettre ça dans description ;-)
>
> Non, source:maxspeed etc sont des tags à destination des contributeurs.
> Il est très utile d'avoir les arrêtés référencés dans les
> source:maxspeed des zones 30 (c'est le cas souvent à Paris), mais ça
> n'est ni exploitable facilement, ni la même chose. Ici, on ne parle pas
> de

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-25 Par sujet Phyks 
> @althio mais on s'en fou complet du contexte réglementaire pour le routing
> en encore plus sur OSM et ça se voit encore mieux sur les voies verte et
> sur les "route pour automobile". D'où les conflit d’édition systématique...
> C'est bien pour ça que cette notion n'est pas à spécifier comme tel. De
> plus pour les panneaux il y a ce qu'il faut pour les ajouter.

Il faut quand même garder à l'esprit que le contexte réglementaire
implique un biais piéton (qui peut circuler où bon lui semble, y compris
sur la chaussée, avec une priorité absolue et renforcée), qu'il est
important de conserver pour le routage. Il n'y a pas que le routage
automobile et clairement, un routage piéton devrait préférer passer par
cette place dite "apaisée" plutôt que de faire un tour en longeant une
grande avenue passante.

Il n'y a pas que le routage, et vis-à-vis des restaurants (et leurs
terrasses) installés sur la place, ils préféreraient probablement
apparaître autour de petites routes qu'au bord d'une secondary passante.

Quand à la puissance publique qui a fait cet aménagement, nulle doute
que pour elle cela doit apparaître comme apaisé et parfaitement calme et
sans transit.

Eux aussi pourraient verrouiller le système de la même façon. Tâchons
d'avoir une description aussi neutre et objective de cette chose, en
gardant en tête que :
- réglementairement, un cadre légal spécifique s'y applique. Priorité
absolue aux piétons, c'est potentiellement apaisé.
- sur le terrain, le plan de circulation est cassé et cet espace est sur
un axe de transit.

> Pourtant on n'a pas de highway=greenway pour les voies vertes
> et les routes pour automobiles sont mélangé avec des voies rapide
> intercommunales et des nationales à deux voies...

On a bien le highway=path + bicycle=designated + foot=designated qui
recouvre bien ça. On peut même rajouter des motor_vehicle=destination ou
maxspeed pour raffiner des aménagements étranges du point de vue de la
loi. Ici, on parle de choses qui ne sont pas régies uniquement par des
tags d'accès (ni de vitesses) puisqu'il s'agit de régimes de priorité
spécifiques.

Comme le montre bien certains panneaux européens, dans l'absolu, un
enfant devrait pouvoir jouer au foot sur une place en zone de rencontre,
sans risques.
https://www.lemonde.fr/blog/transports/2016/04/23/dessine-moi-une-zone-de-rencontre/


> Encore une fois (et on en a parlé plusieurs fois) si l'on veut inscrire
> cette notion réglementaire il faut le faire d'une autre manière.
> source:maxspeed le permet aussi et zone:maxspeed également pour les zone 30
> sauf que comme c'est si bien mentionné dans les précédente discussion le
> contexte réglementaire ne porte pas que sur la vitesse.
> En fait le contexte réglementaire permet de définir des notions exploitable
> en routing en y définissant des valeurs implicites qui sont complétées ou
> corrigées par des panneaux supplémentaires. (qui dans certains cas sont mis
> à la suite d’arrêté et de décret d'application) On mentionne pas les
> décrets dans OSM (lol) mais on peut mettre ça dans description ;-)

Non, source:maxspeed etc sont des tags à destination des contributeurs.
Il est très utile d'avoir les arrêtés référencés dans les
source:maxspeed des zones 30 (c'est le cas souvent à Paris), mais ça
n'est ni exploitable facilement, ni la même chose. Ici, on ne parle pas
de source réglementaire mais de régime de priorités.

Dans ce cas, en poussant à l'extrême, on devrait avoir un
highway=pedestrian avec des tags d'accès pour les autres modes de
transport… et c'est un highway=living_street.

> Si on parle de contexte réglementaire les zones urbaines à 50 km/h c'est
> aussi du réglementaire et on n'a pas créé un tag pour cela pour autant sur
> les tronçons de voie.
> Bref cette notion, si elle gène le schéma, (histoire de pas frustré les
> gens) doit pouvoir être mentionné autrement
> 
> PS: coté réglementaire on à aussi des spécificités sur les chemins de
> halage, chemin communaux, chemin ruraux , chemin de servitudes, j'en passe
> car le sujet n'est pas traité pour le moment. Plus toutes les
> particularités pouvant être prises par arrêté et décret...
> Je vais encore sortir sur sujet mais on à également le libre choix laissé
> au département de choisir la vitesse de circulation sur route rural. (
> Va t'on avoir un nouveau panneau à l'entrée des départements pour indiquer
> le choix de vitesse? On va donc devoir trouver des clés spécifiques pour
> mentionner aussi ces éléments...

On a déjà des relations pour indiquer les vitesses par défaut sur les
pays, on pourrait faire de même sur les départements. Les zones urbaines
à 50km/h, on les note avec maxspeed. Et encore une fois, ce ne sont que
des vitesses et oui, on a un tag pour ça qui s'appelle maxspeed.

> Pour moi le contexte réglementaire on l'a aussi bien en mettant
> highway=living_street ou living_street=yes. Sauf que actuellement le
> premier cas casse le routing en mode itinéraire équilibré. Le deuxième
> évite de dégrader le

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Jérôme Seigneuret 
@althio mais on s'en fou complet du contexte réglementaire pour le routing
en encore plus sur OSM et ça se voit encore mieux sur les voies verte et
sur les "route pour automobile". D'où les conflit d’édition systématique...
C'est bien pour ça que cette notion n'est pas à spécifier comme tel. De
plus pour les panneaux il y a ce qu'il faut pour les ajouter.

Je sais pas si vous vous rendez compte que vous verrouillez un système à
cause d'outil qui ne prend pas en compte actuellement une clé ou parce que
vous voulez voir un rendu particulier pour des notions administratives.
Pour moi c'est éléments sont en surcouche de visibilité si l'on veut les
exploiter et donc sur d'autres clés. La mention voie verte route pour
automobile et zone de rencontre ont des contextes règlementaires
particuliers. Pourtant on n'a pas de highway=greenway pour les voies vertes
et les routes pour automobiles sont mélangé avec des voies rapide
intercommunales et des nationales à deux voies...

Pour moi le contexte réglementaire on l'a aussi bien en mettant
highway=living_street ou living_street=yes. Sauf que actuellement le
premier cas casse le routing en mode itinéraire équilibré. Le deuxième
évite de dégrader le schéma de base! D'où la double proposition. J'ai pas
demandé à supprimer le système établi mais à compléter un cas mal pris en
compte.

secondary=yes. Ouai on va où là...

Le contexte réglementaire... Aucune clé ne mentionne ça! Le modèle est là
pour dire qui peut accéder à la voies et avec quels moyens et dans quelles
conditions.
Les conditions d'accès oui. Les priorité de l'un sur l'autre non. Coté
réglementaire il y en à bien plus...
Encore une fois (et on en a parlé plusieurs fois) si l'on veut inscrire
cette notion réglementaire il faut le faire d'une autre manière.
source:maxspeed le permet aussi et zone:maxspeed également pour les zone 30
sauf que comme c'est si bien mentionné dans les précédente discussion le
contexte réglementaire ne porte pas que sur la vitesse.
En fait le contexte réglementaire permet de définir des notions exploitable
en routing en y définissant des valeurs implicites qui sont complétées ou
corrigées par des panneaux supplémentaires. (qui dans certains cas sont mis
à la suite d’arrêté et de décret d'application) On mentionne pas les
décrets dans OSM (lol) mais on peut mettre ça dans description ;-)

Si on parle de contexte réglementaire les zones urbaines à 50 km/h c'est
aussi du réglementaire et on n'a pas créé un tag pour cela pour autant sur
les tronçons de voie.
Bref cette notion, si elle gène le schéma, (histoire de pas frustré les
gens) doit pouvoir être mentionné autrement

PS: coté réglementaire on à aussi des spécificités sur les chemins de
halage, chemin communaux, chemin ruraux , chemin de servitudes, j'en passe
car le sujet n'est pas traité pour le moment. Plus toutes les
particularités pouvant être prises par arrêté et décret...
Je vais encore sortir sur sujet mais on à également le libre choix laissé
au département de choisir la vitesse de circulation sur route rural. (
Va t'on avoir un nouveau panneau à l'entrée des départements pour indiquer
le choix de vitesse? On va donc devoir trouver des clés spécifiques pour
mentionner aussi ces éléments...


Le mer. 24 juil. 2019 à 19:31, althio  a écrit :

> Note : ce message est beaucoup trop loong
> et en plus, y'a plein de nouvelles réponses,
> c'est difficile de suivre et répondre au fur et à mesure.
> En espérant contribuer à la discussion.
>
>
> Jérôme :
> > Ca reste la réalité et dans tous les cas. Les informations de vitesse
> sont mentionné et la provenance de cette info aussi.
> > Vous avez oublié que la clé living_street est un simple raccourci pour
> avoir des valeurs implicites
>
> D'abord, il y a des dispositions spécifiques, qui font qu'une zone de
> rencontre, c'est plus qu'une simple limitation à 20 km/h.
> On ne va pas forcément se contenter de maxspeed=20, et d'un attribut à
> peine documenté, pour représenter une zone de rencontre.
>
> Ainsi il manque des informations. D'ailleurs, quelles sont ces valeurs
> implicites ?
> Sur https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:highway%3Dliving_street
> je trouve une proposition de valeurs implicites.
>
> Vous remarquerez que le statut par défaut d'une zone de rencontre, ça
> peut être interprété comme une voie/aire piétonne, avec des ajouts
> pour les véhicules.
>
> highway=pedestrian
> bicycle=yes
> motorcycle=permissive
> motorcar=permissive
> maxspeed=*
> psv=yes
> (ceci est un exemple d'interprétation, puisque l'interprétation change
> en fonction des pays).
>
> Ou bien, admettons qu'à l'inverse, ça pourrait être interprété comme
> une voie de circulation générale, avec des ajouts pour les piétons.
> (Je trouve que c'est dévoyé, et illogique, mais admettons, étudions le
> cas).
> Ce n'est pas facile d'indiquer la priorité entre les modes de déplacement.
> J'aimerai bien voir la liste des attributs pour y arriver, à votre avis.
>

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet althio 
Note : ce message est beaucoup trop loong
et en plus, y'a plein de nouvelles réponses,
c'est difficile de suivre et répondre au fur et à mesure.
En espérant contribuer à la discussion.


Jérôme :
> Ca reste la réalité et dans tous les cas. Les informations de vitesse sont 
> mentionné et la provenance de cette info aussi.
> Vous avez oublié que la clé living_street est un simple raccourci pour avoir 
> des valeurs implicites

D'abord, il y a des dispositions spécifiques, qui font qu'une zone de
rencontre, c'est plus qu'une simple limitation à 20 km/h.
On ne va pas forcément se contenter de maxspeed=20, et d'un attribut à
peine documenté, pour représenter une zone de rencontre.

Ainsi il manque des informations. D'ailleurs, quelles sont ces valeurs
implicites ?
Sur https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:highway%3Dliving_street
je trouve une proposition de valeurs implicites.

Vous remarquerez que le statut par défaut d'une zone de rencontre, ça
peut être interprété comme une voie/aire piétonne, avec des ajouts
pour les véhicules.

highway=pedestrian
bicycle=yes
motorcycle=permissive
motorcar=permissive
maxspeed=*
psv=yes
(ceci est un exemple d'interprétation, puisque l'interprétation change
en fonction des pays).

Ou bien, admettons qu'à l'inverse, ça pourrait être interprété comme
une voie de circulation générale, avec des ajouts pour les piétons.
(Je trouve que c'est dévoyé, et illogique, mais admettons, étudions le
cas).
Ce n'est pas facile d'indiquer la priorité entre les modes de déplacement.
J'aimerai bien voir la liste des attributs pour y arriver, à votre avis.
highway=residential/tertiary/secondary/primary
foot=yes/designated ?
bicycle=yes/designated ?
motorcycle=permissive/destination ? selon les cas
motorcar=permissive/destination ? selon les cas
maxspeed=*
psv=yes


> [Vous avez oublié que la clé living_street n'est] pas un modèle 
> juridico-administratif!

Je ne comprends pas trop ce commentaire, alors peut-être que ma
réponse est à côté de la plaque, mais j'essaie quand même.
En France, highway=living_street, tel que défini et utilisé dans OSM,
c'est "zone de rencontre".
Et "Zone de rencontre", c'est défini et utilisé dans le Code de la
route (= modèle juridico-administratif ?)
Code de la route, Partie réglementaire, Livre Ier : Dispositions
générales, Titre Ier : Définitions. Article R110-2
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI23095873=LEGITEXT06074228=20101117

C'est donc de l'ordre du réglementaire.
Et si le Code de la route change la définition de "Zone de rencontre",
mais que les panneaux restent : on change les valeurs par défaut,
l'interprétation, en France, de highway=living_street.


> Vous préférez casser le modèle routier pour des histoires de réalité physique.

Heu mollo, quand même. On ne casse rien du tout, tout est connecté,
décrit, utilisable par les moteurs de rendu et les moteurs de routage.
Les moteurs de routage sont un peu mieux renseignés si la zone de
rencontre est proprement décrite.
Le calcul de routage dira peut-être que le meilleur itinéraire reste
le passage par la voie primary/secondary/tertiary, même brièvement
interrompue par une zone de rencontre. Ou bien le calcul donnera un
itinéraire alternatif.


> Une base de données c'est une abstraction faut pas l'oublier. Qui plus est 
> l'information est disponible. Je vois donc pas où est le problème.

J'ai l'impression que certaines personnes pensent que maxspeed est
suffisant, mais d'autres veulent décrire la situation plus
précisément. Ils considèrent que l'information n'est pas disponible.

Phyks a demandé :
> Dans le deuxième cas, comment décrire finement l'aménagement (au-delà de la 
> seule maxspeed=20) ?

Le code de route a défini :
> Dans cette zone, les piétons sont autorisés à circuler sur la chaussée sans y 
> stationner et bénéficient de la priorité sur les véhicules. La vitesse des 
> véhicules y est limitée à 20 km/ h. Toutes les chaussées sont à double sens 
> pour les cyclistes, sauf dispositions différentes prises par l'autorité 
> investie du pouvoir de police. Les entrées et sorties de cette zone sont 
> annoncées par une signalisation et l'ensemble de la zone est aménagé de façon 
> cohérente avec la limitation de vitesse applicable.

Un maxspeed=20, ça ne va pas suffire pour faire un bon routage.

> On vas faire pareil sur toutes les zone 30 aussi !!! à quant le 
> highway=zone30 (humour noir)

Cela n'est pas tout à fait comparable, il y a quand même des
différences notable entre les définitions de zone 30 et zone de
rencontre.

Une zone 30 ne joue que sur la limitation de vitesse, pas sur la
priorité et le droit des piétons de circuler sur la chaussée. Avec
maxspeed=30, l'utilisation de soit source:maxspeed=sign soit
source:maxspeed=FR:zone30 est plutôt cohérente : il y a peu de
différences dans la réalité entre les deux cas. L'attribut source
indique la présence du panneau, pas son effet, et aide la
contribution, pas l'utilisation des données.

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Axel Listes 
Le 24/07/2019 à 08:52, Romain MEHUT a écrit :
> On a eu le cas de figure à Nancy et c'est bien highway=living_street qui a
> été choisi cf. cette discussion
> https://www.mail-archive.com/talk-fr%40openstreetmap.org/msg75992.html

Petite précision sur ce cas, j'ai depuis déclassé l'axe en route
tertiaire comme indiqué sur Route500.

-- 

Tu utilises un service GAFAM ? Tu migres quand pour me protéger ?

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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Phyks 
> il faut s'assurer que le rendu sera au rendez-vous pour favoriser d'autres 
> itinéraires a priori équivalents et surtout que des applis routières style 
> OsmAnd avertissent du danger/changement de statut de la route. En utilisant 
> un tag à la marge on perd de toute évidence cette possibilité.

C'est le principal truc qui me freine pour l'instant. En regardant
rapidement, j'ai vu que ce n'était pas supporté par BRouter
(https://github.com/abrensch/brouter/issues/174) et on m'a renvoyé vers
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/3514 qui est
plutôt négatif pour openstreetmap-carto.

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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet osm . sanspourriel 
Une zone de rencontre est une zone à priorité piétonne. Un axe routier est une 
zone à priorité véhicules.
A minima en pervertissant highway=secondary par un living_street=yes (outre le 
fait que c'est contraire à la description du wiki qui le réserve à des routes à 
faible trafic car de service) il faut s'assurer que le rendu sera au 
rendez-vous pour favoriser d'autres itinéraires a priori équivalents et surtout 
que des applis routières style OsmAnd avertissent du danger/changement de 
statut de la route. En utilisant un tag à la marge on perd de toute évidence 
cette possibilité.
Plus je réfléchis et plus je considère que garder un highway=secondary dessus 
est une erreur.

Même si osm n'est pas là pour représenter la loi, mettre un highway=secondary 
c'est induire l'automobiliste en erreur. C'est un peu comme considérer que la 
voie-express N 12 est un itinéraire cyclable parce que la course 
Paris-Brest-Paris y passe de temps en temps. Pourtant sur le sujet on était 
tous d'accord.

Jean-Yvon


> Gesendet: Mittwoch, 24. Juli 2019 um 16:56 Uhr
> Von: "Jérôme Seigneuret - jerome.seigneu...@gmail.com" 
> 
> An: "Discussions sur OSM en français" 
> Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?
>
> Les taux d'utilisation on s'en fou vu que ce sont des cas à la marge... Le
> but est de traiter un cas qui ne correspond pas au mode d'usage "Joker"
> 
> Le mer. 24 juil. 2019 à 16:50,  a écrit :
> 
> > > Avec 250k usages dans le monde, c'est raisonnable à utiliser
> > https://taginfo.openstreetmap.fr/search?q=living_street#values
> > En France 22 utilisations contre 25 000 pour highway=living_street.
> >
> >
> > ___
> > Talk-fr mailing list
> > Talk-fr@openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> >
> 
> 
> -- 
> Cordialement,
> Jérôme Seigneuret
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Jérôme Seigneuret 
>
> En contradiction avec le wiki :
> Requires
> highway=service



>
>
C'est pas en contradiction c'est juste que c'est le model défini par les
Allemend en 2009 pour la proposition.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Tag:living_street%3Dyes
(statut:
brouillon)

Tagging

Common tag combinations:
DescriptionTags
Named street with a 'living street' road sign highway
=residential

living_street

=yes
Unnamed road that goes through the whole living zone. highway
=unclassified

living_street

=yes
Unnamed road that doesn't go through the whole living zone. highway
=service

living_street

=yes

living_street=yes peut être sûr différent niveaux de voies. D'ailleurs il
faut voir les discussions qui ont tournées autour ce cette clé... En clair
beaucoup de gens ont aussi considéré que c'était une voie pédestre avec un
accès autorisé au voiture et bus. Donc ce type de voies existent partout
mais avec des règles établi très différentes selon les pays. C'est aussi le
cas de path

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:highway%3Dliving_street


-- 
Cordialement,
Jérôme Seigneuret
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Jérôme Seigneuret 
Les taux d'utilisation on s'en fou vu que ce sont des cas à la marge... Le
but est de traiter un cas qui ne correspond pas au mode d'usage "Joker"

Le mer. 24 juil. 2019 à 16:50,  a écrit :

> > Avec 250k usages dans le monde, c'est raisonnable à utiliser
> https://taginfo.openstreetmap.fr/search?q=living_street#values
> En France 22 utilisations contre 25 000 pour highway=living_street.
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


-- 
Cordialement,
Jérôme Seigneuret
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet osm . sanspourriel 
> Avec 250k usages dans le monde, c'est raisonnable à utiliser
https://taginfo.openstreetmap.fr/search?q=living_street#values
En France 22 utilisations contre 25 000 pour highway=living_street.


___
Talk-fr mailing list
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet osm . sanspourriel 
> Gesendet: Mittwoch, 24. Juli 2019 um 15:55 Uhr
> Von: "Phyks - ph...@phyks.me" 
> An: "Discussions sur OSM en français" 
> Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?
>
> > D'ailleurs sur la page c'est pas
> > rejeté en soit c'est juste que l'on préfèrera quand c'est le cas utiliser
> > highway=living_street plutôt que le couple highway=residential|service +
> > living_street=yes
> > Key:living_street — OpenStreetMap Wiki
> > <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:living_street>
> J'aime pas mal highway=secondary + living_street=yes ici.
En contradiction avec le wiki :
Requires
highway=service


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Phyks 
> C'est normalement la propos a été rejeté au vote en 2009... On oubli
> souvent qu'OSM sert à faire du routing... D'ailleurs sur la page c'est pas
> rejeté en soit c'est juste que l'on préfèrera quand c'est le cas utiliser
> highway=living_street plutôt que le couple highway=residential|service +
> living_street=yes
> Key:living_street — OpenStreetMap Wiki
> 
> Il est considéré comme trolltag ce qui n'est pas le cas!

J'aime pas mal highway=secondary + living_street=yes ici. Ça fait pas
mal la distinction entre le cadre légal et la réalité de l'aménagement.
On définit bien :

* Que c'est une secondary, avec le trafic (et le transit !) associé !
* Qu'il y a un aménagement de type "living_street", avec le cadre légal
associé (et une infrastructure liée).

Ça rend pas mal compte de la bizarrerie d'un highway=secondary avec un
living_street, en restant assez neutre.


Avec 250k usages dans le monde, c'est raisonnable à utiliser, et ça
pourrait être supporté par un certain nombre d'outils (même si je ne
suis pas sûr que ce soit d'ores et déjà supporté).

Vous en pensez quoi ?
-- 
Phyks

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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Jérôme Seigneuret 
@Phyks

C'est normalement la propos a été rejeté au vote en 2009... On oubli
souvent qu'OSM sert à faire du routing... D'ailleurs sur la page c'est pas
rejeté en soit c'est juste que l'on préfèrera quand c'est le cas utiliser
highway=living_street plutôt que le couple highway=residential|service +
living_street=yes
Key:living_street — OpenStreetMap Wiki

Il est considéré comme trolltag ce qui n'est pas le cas!


Cette clé a un statut "de Facto"







Le mer. 24 juil. 2019 à 15:36, Phyks  a écrit :

> > Exemple aussi parlant qui traverse Castelnau-le-Lez avec un place à coté
> > d'un axe secondaire
> > Le faite de déclasser te fera passer sur les voies annexes avec des
> > conditions de circulation encore plus désastreuse voie dangereuse car les
> > voies ne sont pas aménager pour les camions. Ces axes ne sont pas
> seulement
> > fait pour orienter le trafic voiture.
> > https://www.mapillary.com/map/im/Kx-d4yBay5KldxxFZh4zzg
>
> Doit-on chercher à interpréter l'aménagement à ce point ? À mon avis,
> non. C'est un aménagement de type "zone de rencontre" avec tout un cadre
> légal associée et une pénalité au routage probablement justifiée pour du
> trafic de transit. Si on annote différemment pour biaiser les routeurs,
> on tague pour un outil, ce qui à mon avis ne fait que masquer le
> problème. S'il y a du trafic de transit possible dans des rues
> parallèles encore moins adaptées, c'est que le plan de circulation n'est
> pas correct et c'est à la puissance publique d'agir, pas à OSM de
> chercher à masquer et corriger ces erreurs.
>
>
> > Si quand tu mets un source:maxspeed=living_street ou zone:maxspeed=FR:20
> ou
> > living_street=yes comme proposé
> > Je l'ai déjà dit. Ces clés valeur "magique" ne sont pas cohérent avec le
> > précédent modèle. Maintenant c'est OSM et chacun fait à son bon
> vouloir...
>
> Garder un highway=secondary mais rajouter un living_street=yes me paraît
> pas mal comme solution (je ne connaissais pas ce tag). Ça correspondrait
> pas mal à l'aménagement à mon avis.
>
> Seul problème, même s'il semble largement utilisé (250k fois
> https://taginfo.openstreetmap.org/tags/living_street=yes#overview), il
> n'a aucune documentation dans le wiki :/
>
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>


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Cordialement,
Jérôme Seigneuret
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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Phyks 
> Exemple aussi parlant qui traverse Castelnau-le-Lez avec un place à coté
> d'un axe secondaire
> Le faite de déclasser te fera passer sur les voies annexes avec des
> conditions de circulation encore plus désastreuse voie dangereuse car les
> voies ne sont pas aménager pour les camions. Ces axes ne sont pas seulement
> fait pour orienter le trafic voiture.
> https://www.mapillary.com/map/im/Kx-d4yBay5KldxxFZh4zzg

Doit-on chercher à interpréter l'aménagement à ce point ? À mon avis,
non. C'est un aménagement de type "zone de rencontre" avec tout un cadre
légal associée et une pénalité au routage probablement justifiée pour du
trafic de transit. Si on annote différemment pour biaiser les routeurs,
on tague pour un outil, ce qui à mon avis ne fait que masquer le
problème. S'il y a du trafic de transit possible dans des rues
parallèles encore moins adaptées, c'est que le plan de circulation n'est
pas correct et c'est à la puissance publique d'agir, pas à OSM de
chercher à masquer et corriger ces erreurs.


> Si quand tu mets un source:maxspeed=living_street ou zone:maxspeed=FR:20 ou
> living_street=yes comme proposé
> Je l'ai déjà dit. Ces clés valeur "magique" ne sont pas cohérent avec le
> précédent modèle. Maintenant c'est OSM et chacun fait à son bon vouloir...

Garder un highway=secondary mais rajouter un living_street=yes me paraît
pas mal comme solution (je ne connaissais pas ce tag). Ça correspondrait
pas mal à l'aménagement à mon avis.

Seul problème, même s'il semble largement utilisé (250k fois
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/living_street=yes#overview), il
n'a aucune documentation dans le wiki :/

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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Phyks 
> Pourquoi ? Parce qu'il y a toujours du trafic de transit et pour moi une
> living_street a un faible trafic sinon le piéton ne peut s’approprier toute
> la rue.
> Je ne suis cependant pas certain de mon choix.

Sauf que justement, c'est voulu comme une zone de rencontre. C'est
probablement pété sur le terrain, mais l'aménagement est tel que c'est
une zone de rencontre, avec son cadre légal, qui doit transparaître à
mon avis.

> Phyks as-tu des photos pour voir si physiquement ça ressemble à une zone de
> rencontre ?
> J'imagine que le trafic est important.

L'aménagement est plutôt correct pour une zone de rencontre (suppression
des passages piétons, plateaux traversants à hauteur, ralentisseurs en
entrée, signalisation, priorité à droite). C'est juste une zone de
rencontre avec plusieurs centaines de véhicules par heure, ce qui est
absurde, mais c'est l'aménagement choisi par l'autorité publique…

J'ai pas de photos à jour à cet endroit sur Mapillary. :/

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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Phyks 
> Je penche pour la décision de la précédente discussion :
> "highway=living_street" sur la zone.

Idem de mon côté. Pour Marc, ce type d'aménagements est une aberration,
en voulant maintenir un transit important sur des axes en zone de
rencontre et en espérant que ça se résolve magiquement. Malheureusement,
c'est le terrain qui est ainsi, et la puissance publique n'est pas
partie pour changer ceci…

On doit donc à mon avis s'en accomoder et chercher à le décrire. On
n'est à mon avis pas là pour chercher à interpréter un aménagement ni à
lire entre les lignes en cherchant à diriger des flux routiers, c'est la
prérogative de l'aménageur.


> A mon humble avis, les voies de Montrouge devraient être classifiées ainsi :
> 
> primary:
> D920 Avenue Aristide Briand
> D906 Avenue Pierre Brossolette

+1

> secondary:
> D62 Avenue Marx Dormoy
> D50 Rue Gabriel Péri

+1

> tertiary:
> D63a Avenue Jean Jaurès (elle vaut peut-être encore son secondary,
> déjà c'est limite... Mais avec le réaménagement, elle devrait, sans
> beaucoup de doute, passer en tertiary)
> D63 Avenue de la République (qui pourrait se reprendre une partie du
> trafic de D63a)
> D128 Avenue Henri Ginoux
> D61 Avenue Verdier
> D59 Rue Maurice Arnoux

J'en garderai une partie en secondary. On a refait une passe dessus
récemment et exception faite du boulevard Romain Rolland qui est
discutable, les annotations actuelles me semblent pas mal et
correspondre à la réalité des flux.

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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Jérôme Seigneuret 
*> Vous préférez casser le modèle routier pour des histoires de réalitéCe
n'est pas nous qui mettons une priorité piétonne sur un grand axe routier.*
C'est encore une fois le choix d'abstraction de cette réalité qui n'est
juste pas cohérent. Donc ça n'a rien à avoir. Je parle de la manière de
classifier les voies et d'ajouter cette mention. En soit tu peux aussi
mettre des passage piéton sans avoir de marquage au sol vu que c'est permis
si il ne sont pas présent à moins de 50m. Si tu mettre des passages piétons
car réglementairement c'est possible... Bon courage. On est dans un modèle
logique donc rien à avoir avec la réalité. Les axes majeurs sont aussi en
lien avec les choix défini pour jugulé le traffic et donc les panneaux de
circulation et d'orientation

Exemple aussi parlant qui traverse Castelnau-le-Lez avec un place à coté
d'un axe secondaire
Le faite de déclasser te fera passer sur les voies annexes avec des
conditions de circulation encore plus désastreuse voie dangereuse car les
voies ne sont pas aménager pour les camions. Ces axes ne sont pas seulement
fait pour orienter le trafic voiture.
https://www.mapillary.com/map/im/Kx-d4yBay5KldxxFZh4zzg



*> plus est l'information est disponible.**Non, la limite de vitesse n'est
qu'un point, pas le plus important. Il y a des panneaux 20 km/h pour
limiter la vitesse. La tu traverstis un panneau zone de rencontre en
panneau 20 km/h. Ce n'est pas correct.*
Si quand tu mets un source:maxspeed=living_street ou zone:maxspeed=FR:20 ou
living_street=yes comme proposé
Je l'ai déjà dit. Ces clés valeur "magique" ne sont pas cohérent avec le
précédent modèle. Maintenant c'est OSM et chacun fait à son bon vouloir...


*> highway=zone30 (humour noir)Ce ne serait pas déconnant ^^.*
Vu ce qu'il se passe oui mais pas pour le modèle existant

> La propositon de Marc est encore la plus cohérente. Au moins ça casse pas
> le modèle et c'est exploitable!
*L'autre est parfaitement exploitable.*
Bien sûr quand en s'abstrait du modèle de base...
*Et la version de Marc casse la hiérachie des tags.*
En quoi le living_street rentre de la hiérarchie? Il va avoir le même
comportement qu'il highway=residential mais avec une vitesse de 20km/h chez
nous et ces vitesse sont variable dans d'autres pays.
Toutes les clés joker sont des simplifications avec des valeurs implicites
avec des définitions établis par pays ou états

Osmose doit râler : living_street sans highway=living_street
Osmose est un outil d'analyse! Il râle si l'on le lui demande et c'est pas
Osmose qui impose le modèle. Il est là pour éviter de faire n'importe quoi
et faire des proposition de correction ou d'intégration et en aucun cas
impose cette correction!





*> Arrêtons de vouloir casser le modèle> Va falloir trouver un peut mieux
que on a décider de faire comme ça il y a> 4ans**Ça doit être une
autocritique...*
Pas vraiment j'ai fais des propositions qui ne sont pas passées c'est pas
pour autant qu'elle sont présentes en base et que je cherche à imposer le
modèle choisi. La réalité comme elle est mentionné c'est juste un choix de
clés pour faire une abstraction... Si il y a un conflit c'est que ça n'a
pas assez été poussé en terme de réflexion.

Il y avait déjà eu une proposition en ce sens et elle ne vient pas de moi
et date déjà de 2009
The combination highway =
residential 
 and living_street =
yes

shall
be identical to highway =
living_street
.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/Tag:living_street%3Dyes





*> Sinon aucun intérêt de> définir des axes avec cardinalité.**Conserver
des niveaux hiérarchiques vieux de 4 ans ^^ alors qu'entre temps ont été
instaurés des ralentisseurs et des traversées à priorité piétonne me semble
se mettre la tête dans le sable et comme déjà dit par Althio il est
peut-être temps de baisser le niveau hiérarchique de toute la voie. La zone
30 est effectivement un bon indice.*
Pas si il est toujours indiqué comme tel en terme de traverser pour aller
du ville à un autre. Les condition de mise en sécurité et de partage de la
route n'ont rien à avoir avec la classification de la voie. Cette
classification est faite pour éviter de passer par les voies annexe qui
n'aurait pas de ralentisseur. Dans les outils de routing il y a plusieurs
notions. Mais je vais pas faire un rappel aujourd'hui.
Ce modèle routier na pas changer et il date de bien plus longtemps que je
sache vu que c'est la base d'OSM et que rien n'a réellement été proposé en
terme de hiérarchie depuis sauf des clés joker pour simplifier la saisie.

Je n'ai pas de serveurs bac à sable mais il faudrait présenter différents
cas avec les classes et

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet osm . sanspourriel 
Et cette clé on l'a : highway=living_street

> Vous préférez casser le modèle routier pour des histoires de réalité
Ce n'est pas nous qui mettons une priorité piétonne sur un grand axe routier.

> plus est l'information est disponible.
Non, la limite de vitesse n'est qu'un point, pas le plus important. Il y a des 
panneaux 20 km/h pour limiter la vitesse. La tu traverstis un panneau zone de 
rencontre en panneau 20 km/h. Ce n'est pas correct.

> highway=zone30 (humour noir)
Ce ne serait pas déconnant ^^.
> La propositon de Marc est encore la plus cohérente. Au moins ça casse pas
> le modèle et c'est exploitable!
L'autre est parfaitement exploitable.
Et la version de Marc casse la hiérachie des tags.
Osmose doit râler : living_street sans highway=living_street

> Arrêtons de vouloir casser le modèle
> Va falloir trouver un peut mieux que on a décider de faire comme ça il y a
> 4ans
Ça doit être une autocritique...

> Sinon aucun intérêt de
> définir des axes avec cardinalité.
Conserver des niveaux hiérarchiques vieux de 4 ans ^^ alors qu'entre temps ont 
été instaurés des ralentisseurs et des traversées à priorité piétonne me semble 
se mettre la tête dans le sable et comme déjà dit par Althio il est peut-être 
temps de baisser le niveau hiérarchique de toute la voie. La zone 30 est 
effectivement un bon indice.

> Pour un ralentisseur c'est plusieurs panneau en amont et en aval
Tu as des exemples de panneaux indiquant une fin de ralentisseur ?

Marc, oui on parlait bien du Quai Lamartine.
Jean-Yvon


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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Florimond Berthoux 
Bonjour,

J'ai récemment décidé de ne pas mettre en living_street une rue
nouvellement passée en "zone de rencontre", le bas de la rue des Martyrs à
Paris 9e.
Pourquoi ? Parce qu'il y a toujours du trafic de transit et pour moi une
living_street a un faible trafic sinon le piéton ne peut s’approprier toute
la rue.
Je ne suis cependant pas certain de mon choix.

Phyks as-tu des photos pour voir si physiquement ça ressemble à une zone de
rencontre ?
J'imagine que le trafic est important.

Après il n'y a pas de solution magique sans précision des tags, highway par
exemple qui mélange hiérarchie administrative, allure physique et
importance de trafic.

Le mer. 24 juil. 2019 à 12:10, Jérôme Seigneuret <
jerome.seigneu...@gmail.com> a écrit :

> Faut arrêter le délire avec la réalité.
>
> Ca reste la réalité et dans tous les cas. Les informations de vitesse sont
> mentionné et la provenance de cette info aussi. Vous avez oublié que la clé
> living_street est un simple raccourci pour avoir des valeurs implicites et
> pas un modèle juridico-administratif!
> On a eu le même débat avec les voies verte permettant la circulation des
> véhicules. Certains veulent les voies cyclables sur le rendu alors que
> c'est un highway=track et non un highway=cycleway.
>
> Vous préférez casser le modèle routier pour des histoires de réalité
> physique. Une base de données c'est une abstraction faut pas l'oublier. Qui
> plus est l'information est disponible. Je vois donc pas où est le problème.
> On vas faire pareil sur toutes les zone 30 aussi !!! à quant le
> highway=zone30 (humour noir)
>
> La propositon de Marc est encore la plus cohérente. Au moins ça casse pas
> le modèle et c'est exploitable!
>
> Arrêtons de vouloir casser le modèle pour des conneries de "on représente
> le terrain". Là on cherche pas à représenter le terrain et on casse la
> logique s'itinéraire routier et le rendu qui en découle.
>
> Va falloir trouver un peut mieux que on a décider de faire comme ça il y a
> 4ans!
>
> Ici on s'est refusé à casser les logiques de réseau. Sinon aucun intérêt
> de définir des axes avec cardinalité.
>
> Pour la question de représentativité : dans tout les cas quand tu es sur
> un boulevard ou une avenue (départementale, nationale ou autre) qui est
> traversé par une voie à forte fréquentation piétonne, l'usage qui est
> proposé est de mettre un ralentisseur sous forme de table et de mettre ça
> en zone de rencontre. Donc ta portion de zone de rencontre fait entre 20 et
> 50 mètres... Je vais pas déclasser une voies pour un ralentisseur encadré
> par une limitation réduite de 10 km supplémentaire par rapport à une zone
> 30 ou une limitation sur ralentisseur classique défini déjà à cette
> vitesse.
>
> Il y a dès fois que des logique de coût sur ces panneaux et pas une
> logique de circulation ou d'analyse du schéma. Pour un ralentisseur c'est
> plusieurs panneau en amont et en aval
>
> https://www.virages.com/Blog/Reglementation-Ralentisseurs
>
> Pour une zone de rencontre: 1 panneau au début et à la fin... Pourquoi
> faire compliqué quand on peut faire simple!
>
> Bref pour matérialiser certaines voies de type living_street qui en n'ont
> gère la fonction, le mieux sera d'avoir une clé dédié pour éviter tous ces
> débats qui mènent souvent à ne rien faire et avoir des conflits d'édition.
> La même pour les voies vertes
>
>
>
> Le mer. 24 juil. 2019 à 11:22, althio  a écrit :
>
>> Je penche pour la décision de la précédente discussion :
>> "highway=living_street" sur la zone.
>>
>> Jérôme :
>> > Les catégories sont là comme dans tous référentiel pour définir des
>> grands axes de circulation et définir les comment on veut que le traffic
>> soit jugulé.
>> > C'est un réseau topologique on évite de casser le maillage
>>
>> Jean-Yvon :
>> > Je croyais pourtant que la discussion avait penché pour ce qui est sur
>> le terrain c'est-à-dire living-street.
>> > La puissance publique a voulu casser le couloir à voitures, je ne vois
>> pas pourquoi osm ne reflèterait pas celà. En mettant juste une limite de
>> vitesse on perd l'information sur la priorité piéton.
>> > Si ça semble après une aberration sur la carte c'est bien une
>> représentation fidèle de la réalité.
>>
>> +1 avec Jean-Yvon.
>>
>> On reflète la réalité du terrain surtout.
>> Que ce soit pour un réseau automobile ou cyclable, quand il est
>> continu ou discontinu sur le terrain, il doit être décrit tel quel
>> dans OSM.
>> Et les réseaux cyclables discontinus, c'est courant. Les réseaux
>> automobiles discontinus, c'est plus rare, mais il ne faut pas les
>> ignorer ou les cacher sous le tapis. Et induire les moteurs de routage
>> en erreur.
>>
>>
>> Et pour étendre le sujet :
>>
>> D'autre part, un autre point important de la discussion précédente,
>> c'est la mise à jour de la hiérarchie, la topologie du réseau routier.
>> C'est peut-être le bon moment pour se demander si le niveau de
>> classification attribué à ces routes est bien représentatif de
>> l'usage.
>>
>>

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Jérôme Seigneuret 
Faut arrêter le délire avec la réalité.

Ca reste la réalité et dans tous les cas. Les informations de vitesse sont
mentionné et la provenance de cette info aussi. Vous avez oublié que la clé
living_street est un simple raccourci pour avoir des valeurs implicites et
pas un modèle juridico-administratif!
On a eu le même débat avec les voies verte permettant la circulation des
véhicules. Certains veulent les voies cyclables sur le rendu alors que
c'est un highway=track et non un highway=cycleway.

Vous préférez casser le modèle routier pour des histoires de réalité
physique. Une base de données c'est une abstraction faut pas l'oublier. Qui
plus est l'information est disponible. Je vois donc pas où est le problème.
On vas faire pareil sur toutes les zone 30 aussi !!! à quant le
highway=zone30 (humour noir)

La propositon de Marc est encore la plus cohérente. Au moins ça casse pas
le modèle et c'est exploitable!

Arrêtons de vouloir casser le modèle pour des conneries de "on représente
le terrain". Là on cherche pas à représenter le terrain et on casse la
logique s'itinéraire routier et le rendu qui en découle.

Va falloir trouver un peut mieux que on a décider de faire comme ça il y a
4ans!

Ici on s'est refusé à casser les logiques de réseau. Sinon aucun intérêt de
définir des axes avec cardinalité.

Pour la question de représentativité : dans tout les cas quand tu es sur un
boulevard ou une avenue (départementale, nationale ou autre) qui est
traversé par une voie à forte fréquentation piétonne, l'usage qui est
proposé est de mettre un ralentisseur sous forme de table et de mettre ça
en zone de rencontre. Donc ta portion de zone de rencontre fait entre 20 et
50 mètres... Je vais pas déclasser une voies pour un ralentisseur encadré
par une limitation réduite de 10 km supplémentaire par rapport à une zone
30 ou une limitation sur ralentisseur classique défini déjà à cette
vitesse.

Il y a dès fois que des logique de coût sur ces panneaux et pas une logique
de circulation ou d'analyse du schéma. Pour un ralentisseur c'est plusieurs
panneau en amont et en aval

https://www.virages.com/Blog/Reglementation-Ralentisseurs

Pour une zone de rencontre: 1 panneau au début et à la fin... Pourquoi
faire compliqué quand on peut faire simple!

Bref pour matérialiser certaines voies de type living_street qui en n'ont
gère la fonction, le mieux sera d'avoir une clé dédié pour éviter tous ces
débats qui mènent souvent à ne rien faire et avoir des conflits d'édition.
La même pour les voies vertes



Le mer. 24 juil. 2019 à 11:22, althio  a écrit :

> Je penche pour la décision de la précédente discussion :
> "highway=living_street" sur la zone.
>
> Jérôme :
> > Les catégories sont là comme dans tous référentiel pour définir des
> grands axes de circulation et définir les comment on veut que le traffic
> soit jugulé.
> > C'est un réseau topologique on évite de casser le maillage
>
> Jean-Yvon :
> > Je croyais pourtant que la discussion avait penché pour ce qui est sur
> le terrain c'est-à-dire living-street.
> > La puissance publique a voulu casser le couloir à voitures, je ne vois
> pas pourquoi osm ne reflèterait pas celà. En mettant juste une limite de
> vitesse on perd l'information sur la priorité piéton.
> > Si ça semble après une aberration sur la carte c'est bien une
> représentation fidèle de la réalité.
>
> +1 avec Jean-Yvon.
>
> On reflète la réalité du terrain surtout.
> Que ce soit pour un réseau automobile ou cyclable, quand il est
> continu ou discontinu sur le terrain, il doit être décrit tel quel
> dans OSM.
> Et les réseaux cyclables discontinus, c'est courant. Les réseaux
> automobiles discontinus, c'est plus rare, mais il ne faut pas les
> ignorer ou les cacher sous le tapis. Et induire les moteurs de routage
> en erreur.
>
>
> Et pour étendre le sujet :
>
> D'autre part, un autre point important de la discussion précédente,
> c'est la mise à jour de la hiérarchie, la topologie du réseau routier.
> C'est peut-être le bon moment pour se demander si le niveau de
> classification attribué à ces routes est bien représentatif de
> l'usage.
>
> A mon humble avis, les voies de Montrouge devraient être classifiées ainsi
> :
>
> primary:
> D920 Avenue Aristide Briand
> D906 Avenue Pierre Brossolette
>
> secondary:
> D62 Avenue Marx Dormoy
> D50 Rue Gabriel Péri
>
> tertiary:
> D63a Avenue Jean Jaurès (elle vaut peut-être encore son secondary,
> déjà c'est limite... Mais avec le réaménagement, elle devrait, sans
> beaucoup de doute, passer en tertiary)
> D63 Avenue de la République (qui pourrait se reprendre une partie du
> trafic de D63a)
> D128 Avenue Henri Ginoux
> D61 Avenue Verdier
> D59 Rue Maurice Arnoux
>
> source :
> https://opendata.hauts-de-seine.fr/explore/dataset/comptages-routiers-sur-la-voirie-departementale-archive/
> et mon interprétation du comptage trafic routier
>
> -- althio
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> Talk-fr@openstreetmap.org
>

Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet althio 
Je penche pour la décision de la précédente discussion :
"highway=living_street" sur la zone.

Jérôme :
> Les catégories sont là comme dans tous référentiel pour définir des grands 
> axes de circulation et définir les comment on veut que le traffic soit jugulé.
> C'est un réseau topologique on évite de casser le maillage

Jean-Yvon :
> Je croyais pourtant que la discussion avait penché pour ce qui est sur le 
> terrain c'est-à-dire living-street.
> La puissance publique a voulu casser le couloir à voitures, je ne vois pas 
> pourquoi osm ne reflèterait pas celà. En mettant juste une limite de vitesse 
> on perd l'information sur la priorité piéton.
> Si ça semble après une aberration sur la carte c'est bien une représentation 
> fidèle de la réalité.

+1 avec Jean-Yvon.

On reflète la réalité du terrain surtout.
Que ce soit pour un réseau automobile ou cyclable, quand il est
continu ou discontinu sur le terrain, il doit être décrit tel quel
dans OSM.
Et les réseaux cyclables discontinus, c'est courant. Les réseaux
automobiles discontinus, c'est plus rare, mais il ne faut pas les
ignorer ou les cacher sous le tapis. Et induire les moteurs de routage
en erreur.


Et pour étendre le sujet :

D'autre part, un autre point important de la discussion précédente,
c'est la mise à jour de la hiérarchie, la topologie du réseau routier.
C'est peut-être le bon moment pour se demander si le niveau de
classification attribué à ces routes est bien représentatif de
l'usage.

A mon humble avis, les voies de Montrouge devraient être classifiées ainsi :

primary:
D920 Avenue Aristide Briand
D906 Avenue Pierre Brossolette

secondary:
D62 Avenue Marx Dormoy
D50 Rue Gabriel Péri

tertiary:
D63a Avenue Jean Jaurès (elle vaut peut-être encore son secondary,
déjà c'est limite... Mais avec le réaménagement, elle devrait, sans
beaucoup de doute, passer en tertiary)
D63 Avenue de la République (qui pourrait se reprendre une partie du
trafic de D63a)
D128 Avenue Henri Ginoux
D61 Avenue Verdier
D59 Rue Maurice Arnoux

source : 
https://opendata.hauts-de-seine.fr/explore/dataset/comptages-routiers-sur-la-voirie-departementale-archive/
et mon interprétation du comptage trafic routier

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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet marc marc 
Le 23.07.19 à 18:21, Phyks a écrit :
> Montrouge nous a gratifié d'un aménagement de type zone de rencontre
> (https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_de_rencontre) en plein milieu d'axes
> départementaux structurants (à raison en highway=secondary pour
> l'instant) : de part et d'autre de ce carrefour :
> https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.81614/2.31157.

je me souviens d'un cas en Bretagne (je sais plus si c'était Quai 
Lamartine à Rennes) ou les iages mapillary avaient montré
que les routes de transit ne passaient pas/plus par la living_street.
Tu devrais vérifier si les panneaux ont été modifié dans ton cas.
et/ou demander à l'administration (j'ignore comment cela se modifie)
Je me demande même si c'est normal qu'une commune modifie un axe
appartenant à un autre niveau de pouvoir.

parce qu'il n'y a aucun bon moyen de décrire qu'un axe est destiné au 
transit (de par sa fonction voie structurante) et en même en temps 
destiné au non-transit.
on peux se mettre d'accord pour highway=secondary + living_street=yes
ou pour l'inverse, cela reste un bricolage pour décrire une erreur
administrative.
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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet osm . sanspourriel 
C'est aussi ce qui est fait Quai Lamartine à Rennes.
Je croyais pourtant que la discussion avait penché pour ce qui est sur le 
terrain c'est-à-dire living-street.
La puissance publique a voulu casser le couloir à voitures, je ne vois pas 
pourquoi osm ne reflèterait pas celà. En mettant juste une limite de vitesse on 
perd l'information sur la priorité piéton.
Si ça semble après une aberration sur la carte c'est bien une représentation 
fidèle de la réalité.
Si quelque chose est éventuellement à changer c'est à voir avec la puissance 
publique.

Jean-Yvon


> Gesendet: Mittwoch, 24. Juli 2019 um 09:08 Uhr
> Von: "Jérôme Seigneuret - jerome.seigneu...@gmail.com"
> An: "Discussions sur OSM en français" 
> Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?
>
> C'est tout à fait normal d'avoir une secondary même si c'est une zone de
> rencontre. On a ça à Castelnau-le-Lez et Lunel et d'autres d'on j'ai pas
> les zones en tête.
> 
> Le sujet revient régulièrement sur la table faute de pratique bien établi.
> Il faut trancher!
> 
> Les catégories sont là comme dans tous référentiel pour définir des grands
> axes de circulation et définir les comment on veut que le traffic soit
> jugulé.
> C'est un réseau topologique on évite de casser le maillage
> 
> En soit rien n'empèche d'être sur un niveau avec une classe de vitesse
> amoindri. Ce qui est le cas dans ce que tu mets en avant.
> 
> Donc garder la motion avec un highway=secondary ou tertiary + maxspeed=20 +
> source:maxspeed=FR:living_street
> 
> A Lunel j'ai une zone de rencontre sur une nationale...
> 
> 
> 
> Le mar. 23 juil. 2019 à 18:22, Phyks  a écrit :
> 
> > Bonjour à tous,
> >
> > Montrouge nous a gratifié d'un aménagement de type zone de rencontre
> > (https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_de_rencontre) en plein milieu d'axes
> > départementaux structurants (à raison en highway=secondary pour
> > l'instant) : de part et d'autre de ce carrefour :
> > https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.81614/2.31157.
> >
> > En suivant le wiki, et pour annoter la spécificité de la zone de
> > rencontre (notamment la priorité absolue aux piétons, qui peuvent
> > marcher sur la chaussée), j'aurais utilisé
> >
> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:highway=living%20street?uselang=fr
> > .
> > Ceci résulte en un rendu horrible avec une coupure franche de l'axe
> > (même si on ne tague pas pour le rendu), qui correspond finalement assez
> > bien à la réalisation.
> >
> > On a un doute (https://www.openstreetmap.org/note/1840402) et notamment
> > vis-à-vis de
> >
> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:France_roads_tagging#Grands_axes_de_circulation.2C_rues_principales
> > qui dit de maintenir les primary/secondary en tant que tels dans les
> > traversées de villes / villages.
> >
> > Du coup, que faire sur cet aménagement ?
> >
> > * Garder les living_street partout et les coupures de highway du coup ?
> > * Garder les secondary / tertiary sur tous les tronçons et ne rien
> > mettre en living_street ?
> >
> > Dans le deuxième cas, comment décrire finement l'aménagement (au-delà de
> > la seule maxspeed=20) ?
> >
> > Merci !
> > Bonne journée,
> > --
> > Phyks
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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Jérôme Seigneuret 
C'est tout à fait normal d'avoir une secondary même si c'est une zone de
rencontre. On a ça à Castelnau-le-Lez et Lunel et d'autres d'on j'ai pas
les zones en tête.

Le sujet revient régulièrement sur la table faute de pratique bien établi.
Il faut trancher!

Les catégories sont là comme dans tous référentiel pour définir des grands
axes de circulation et définir les comment on veut que le traffic soit
jugulé.
C'est un réseau topologique on évite de casser le maillage

En soit rien n'empèche d'être sur un niveau avec une classe de vitesse
amoindri. Ce qui est le cas dans ce que tu mets en avant.

Donc garder la motion avec un highway=secondary ou tertiary + maxspeed=20 +
source:maxspeed=FR:living_street

A Lunel j'ai une zone de rencontre sur une nationale...



Le mar. 23 juil. 2019 à 18:22, Phyks  a écrit :

> Bonjour à tous,
>
> Montrouge nous a gratifié d'un aménagement de type zone de rencontre
> (https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_de_rencontre) en plein milieu d'axes
> départementaux structurants (à raison en highway=secondary pour
> l'instant) : de part et d'autre de ce carrefour :
> https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.81614/2.31157.
>
> En suivant le wiki, et pour annoter la spécificité de la zone de
> rencontre (notamment la priorité absolue aux piétons, qui peuvent
> marcher sur la chaussée), j'aurais utilisé
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:highway=living%20street?uselang=fr
> .
> Ceci résulte en un rendu horrible avec une coupure franche de l'axe
> (même si on ne tague pas pour le rendu), qui correspond finalement assez
> bien à la réalisation.
>
> On a un doute (https://www.openstreetmap.org/note/1840402) et notamment
> vis-à-vis de
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:France_roads_tagging#Grands_axes_de_circulation.2C_rues_principales
> qui dit de maintenir les primary/secondary en tant que tels dans les
> traversées de villes / villages.
>
> Du coup, que faire sur cet aménagement ?
>
> * Garder les living_street partout et les coupures de highway du coup ?
> * Garder les secondary / tertiary sur tous les tronçons et ne rien
> mettre en living_street ?
>
> Dans le deuxième cas, comment décrire finement l'aménagement (au-delà de
> la seule maxspeed=20) ?
>
> Merci !
> Bonne journée,
> --
> Phyks
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Re: [OSM-talk-fr] Une secondary en zone de rencontre ?

2019-07-24 Par sujet Romain MEHUT 
Bonjour,

On a eu le cas de figure à Nancy et c'est bien highway=living_street qui a
été choisi cf. cette discussion
https://www.mail-archive.com/talk-fr%40openstreetmap.org/msg75992.html

Romain



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