--- On Sat, 8/5/10, mireille corobu wrote:
[...]
> jes malutilas ke estas signifo komuna por "direkto" kaj estas
> signifo matematika por la sama vorto kiu povas kolizii kun la
> komuna. Sed ne kulpigu la francajn matematikistojn, ili en sia fako
> bezonis paroli, kaj por tio elektis vortojn.
Kompreneble la francaj matematikistoj rajtas fari pri la franca lingvo
ĉion ajn laŭ sia bontrovo; la demando estas, kion el tiaj faroj oni
imitu en Esperanto.
> Kial estis elektita la franca "sens" kaj ne la franca "direction"
> por la vektoroj? Jen la kerna demando: mi ne estas fakulo pri
> historio de la franca lingvo sed tamen hipotezas ke la franca "sens"
> (= unu el la du eblaj sencumoj) historie pli fruis ol "direction"
> (en la signifo kien oni iras) kaj enradikiĝis profunde en la franca
> lingvo (multe pli ol "direction" en la senco de kien oni iras).
En alia afiŝo mi jam skribis, ke la franca "sens" havas du fontojn: la
latinan "sensus" (por la "signifa" senco) kaj la ĝermanan "sinno" (por
la "direkta" senco). Do, vi pravas, laŭ sia ĝermana flanko "sens"
devenas de "direkto".
[...]
> Kiam tempis difini la unudimensian afinan spacon la vorto "sens" ne
> sufiĉis do venis "direction" kiu ja matematike en Francio povas
> priskribi afinan unudimensian spacon (por pli facile kompreni:
> "konkrete" ili konsistas el la tuta aro da paralelaj rektoj ekde
> _UNU_ rekto).
Mi havas la impreson ke la franca maniero instrui matematikon iom tro
sklave sekvas la historian evoluon, kaj uzas arkaikajn terminojn kaj
konceptojn malmulte utilajn (kiuj tamen havis historian rolon). Mi
havas lernejajn vortarojn rusan kaj britan; ambaŭ jes parolas pri la
_afinaj transformoj_, _afina geometrio_ ktp -- sed mi ne vidas utilon
en la nocio (kaj termino) "afina spaco", kaj ankoraŭ malpli en
"direkto de afina spaco". Ĉion utilan el la afina geometrio eblas
difini sen uzi tiujn du balastajn nociojn.
> Tio estas nur hipotezo mia ke la franca vorto "sens"
> perforte estis enkondukita ĉe la vektoroj kaj sekvis ke la franca
> matematika "direction" perdis sian sencumon.
Internacie ĝi tamen restas. Kaj tio kreas problemojn por la franca
terminologio.
Jen mi prenas terminojn el la brita terminaro lerneja:
directed angle
directed graph
directed line
directed number (= signed number)
La franca do devas uzi diversajn specialajn elpensaĵojn, jen
"orientita", jen "sencuma", jen io tria. Ekz-e
направленное множество = directed set = Gerichtete Menge =>
ensemble ordonné filtrant
Ĉu tio estas imitinda en Esperanto?
> En la franca komuna lingvo la vorto "sens" estas ofte uzata en la
> senco de "unu el du eblaj sencumoj", ekzemple: "Mets/prends le dans
> le bon sens" kiam temas pri du ebloj deponi aŭ teni ion, "On change
> de sens" kiam temas pri pozicia sanĝiĝo de matraco (ekz: de la
> vintra flanko al la somera, aŭ de la pieda al la kapa),
Ruse en ambaŭ okazoj estus "flanko".
> "Peigne le dans le sens du poil" kiam temas pri kombado de la kata
> hararo.
Ruse estus "laŭhare" kaj "kontraŭhare".
> En tiuj ekzemploj estas uzata la franca "sens" kaj ne la franca
> "direction", probable ĉar estas nur du eblaj sencumoj. Do paŝi al la
> franca matematika diraĵo "Dans une direction donnée il y a deux sens
> possibles _pour les vecteurs de cette direction_" estas normala
> dirmaniero ĉar tie la matematika "sens" ne kolizias kun la
> komunlingva "sens", sed ja la matematika "direction" kolizias kun la
> komunlingva.
Tial mi opinias ke havi "sencumo"n ne estas tiom malbona ol trudi ĝian
signifon al "senco"; sed mi nepre obĵetas kontraŭ la sensencumigo de
"direkto". Tio estas nek logika, nek internacia, nek konforma al la
signifo komunlingva de la vorto esperanta.
[...]
> Se vere ke "tiu faka matematika direkto" estas apartaĵo franca
Ne sole franca; ankaŭ de kelkaj aliaj lingvoj (supozeble influitaj de
la franca). Tamen tiu (mis)influo ne estas universala; ĝi ne atingis
la rusan; ĝi ne (plu?) ekzistas en la angla; kaj supozeble ĝi same ne
ekzistas en la lingvoj influataj de la angla. Ĉi-okaze la influo de
la angla estas pli racia, kaj mi vidas nenian motivon ĝin kontraŭstari
kaj trudi nelogikaĵon franclingvan.
> oni aldonu per rimarko pri tiu apartaĵo. Ne timinde estas: kiel
> skribis Marc ĝi estas fake uzata ĉe francianoj kaj ne povas polui la
> normalan sencon de "direkto" en Esperanto.
Restas pruvi, ke tia sensencuma direkto efektive ekzistas en Esperanto
(ekster la vortaroj kopiitaj el nacilingvaj terminaroj). Kaj eĉ se ĝi
ekzistas, ĉu ĝi estas sufiĉe forta, por pravigi la perforton kontraŭ
la komunlingva signifo.
[...]
> PS:
> jen (por pripensado) la franca
> "Il n'a pas le sens de l'orientation" :-)
> Ĉi tie "sens" povas esti komprenata egale per "senco" kaj per
> "sencumo", tamen mi ne tradukus laŭvorte la esprimon.
La franca "sens" konfuzas ne nur "senco"n kaj "sencumo"n, ĝi almiksas
al tio ankaŭ "sent(um)o"n kaj "konscio"n (kiel en "reprendre ses sens").
En la koncerna frazo via mi supozas tiun trian "sens"on.
> Oni diras tion kiam iu post piedirado (ekzemple en nekonata urbo) ne
> plu scias kie li situas kaj ne plu trovas la vojon por reveni al lia
> starta loko.
Mi dirus "li perdis orientiĝon".
--
Sergio
