Re: [ideoL] Longitud de las palabras binarias
Hola Juan, >>2º 0 10 110 111 No había caido en la cuenta de ese detalle, la verdad es que me ha sorprendido. Aunque esto sólo funcionaría con estas cuatro palabras, si tuvieras que usar cinco palabras la quinta tendría que ser de cuatro bits, y así sucesivamente.<< Sí exacto. Existen teoremas matemáticos que garantizan o no la existencia de una codificación mínima (con número medio de bits por paralabra igual a la entropía). En el caso de cuatro palabras con aquellas probabilidades que dí tal código mínimo existía con el caso de 5 palabras y otras probabilidades tal código mínimo evidentemente no tiene porqué existir. (Tampoco es de preocuparse, los códigos mínimos ni se dan con frecuencia en los sitemas reales, ni son fundamentales en las modernas telecomunicaciones). >>Para disponer de 10 palabras eliminando cualquier posible ambigüedad necesitarías >palabras de hasta siete u ocho bits, lo cual hace el sistema ineficaz.<< Claro. Pero ten en cuenta que la información transmitible mediante secuencias de una determinada longitud con 10 palabras es mayor de la que puedes transmitir con secuencias de la misma longitud pero que continen solo 4 palabras. Así que es lógico que se necesiten códigos más largos que requieren mayor información por palabra. Pero eso no debe confundirse con la eficacia! Pueden seguir existiendo códigos mínimos [o no :-) ]. >>De todas formas esto es interesante. Hasta ahora no me había dado cuenta de ese detalle, que el espacio separador puede ser considerado como un signo más de escritura.<< Bien seguro, en los cálculos de la redundancia de una lengua el espacio debe considerarse, si no las cosas no encajarían :-) incluso a nivel fonético la separación de grupos acentuales tiene una base fisiológica! >>3º Memorizar esquemas de clasificaciones. No, por favor. Una persona que aprenda Lansi no tiene por qué aprenderse el CBU, puede aprender las palabras de la misma forma que aprende cualquier idioma, memorizándolas. Incluso en el caso de los niños, es totalmente imposible explicar a un niño de tres años el sistema de clasificación binaria. Los niños aprenderían Lansi de la misma forma que se aprende cualquier idioma,<< Pero en ese caso se pierde la potencia del Lansi si intentamos aprender Lansi como cualquier otro idioma entonces no percibiremos la lógica interna que los conceptos guardan entre sí. Davius Sanctex David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] reconstrucción interna en ibérico
RECONSTRUCCIÓN INTERNA EN TARTÉSICO Sobre los diversos nombres de Tartesos tenemos lo siguiente: (a) forma griega tradicional del nombre (b) esta es la forma que aparece en el antiguo testamente al hablar de cierta tierra al otro extremo del mediterrráneo. (c) En cuanto a los nombres de las tribus de los y los sabemos que ocupan aproximadamente la misma zona que el tartésico. El propio Séneca nos informa que su madre era una mujer de la nobleza indígena turdetana (lamentablemente no nos dijo nada sobre la lengua de su madre, o si esa lengua seguía usándose entre la nobleza turdetana> Parece claro que todas estas formas , y parecen derivadas de una única raíz tartésicas sin embargo la falta de datos complementarios hace dificil la reconstrucción interna, tal vez la forma origna era <*tarti-> y si tenemos en cuenta la hipótesis que alguien ha apuntado sobre que /ti/ se palataliza y suena "chi" podría ser de ayuda, pero para eso hay que aceptar que la forma reconstruida está formada por al menos dos morfemas <*tart-i-> o no? Alguna idea al már al respecto? RECONSTRUCCIÓN INTERNA EN IBÉRICO Aún siendo, una lengua básicamente desconocida algunas técnicas de reconstrucción interna pueden aplicarse al ibérico. En esta lengua contiene numeras formas léxicas que empiezan por bai- como: (* ) baitebaikar baicipo baiti bainyar bailo baitolo baiturne (a) Puesto que las secuencias -kar , -ipo y -nybar aparecen otras muchas palabras, se asume que son sufijos independientes; como en balkar, antalskar, sisipo, laicipo ..., etc. (b) Esto sugiere una alternancia en (*) entre bait ~ bai, dónde ambos alomorfos concurren en distribución complementaria: bai + cons. y bait + vocal. Con esto estamos en posición de reconstruir las formas antiguas *baitkar, *baitnyar, *baitcipo y *baitlo. La reducción de las secuencias *tk > k, *tn > n, *tc > c y *tl > l, está de acuerdo con el hecho conocido de que en antiguo ibérico no encontramos ninguna secuencia oclusiva + consonante. El resultado de este método de reconstrucción interna para el ibérico no es verificable directamente, a menos que se encuentre alguna evidencia adicional. En este caso, nótese que el euskera tiene una forma bait 'casa' (la mayoría de la palabras ibéricas mencionadas son topónimos y nombres de asentamientos) que cuando se combina con -gare > baikare, bait-nago > bainago, bait-du > baitu evitando secuencias extrañas de consonantes. Este hecho también sugiere cierta afiliación entre euskera e ibérico, David Sánchez Como sabemos también se ha intentado relacionar el ibérico con las lenguas camítico-semíticas el norte de África, dónde también encontramos el término, por ejemplo, el término hebreo bait 'casa' (que muy bien podría deberse a una pura casualidad). [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Información y dialectos (era: oLongitud de las palabras binarias)
>>El problema es que los humanos tenemos cerebros que de manera espontánea hacen más
>eficientes los códigos -el cerebro no es lineal- ahorrando en lo que le es predecible
>y empleando más esfuerzo en lo que le es menos predecible.<<
Más que una CAUSA BIOLÓGICA en la eficiencia del lengua asociada al cerebro humano,
creo que podemos explicarlo mediante la teoría de la evolución :-) por la cual las
maneras más eficientes de expresar ciertas ideas son las "escogidas" o preferidas
inconscientemente por los hablantes.
Un ejemplo de esto: en la mayoría de dialectos castellanos la oposición entre /o/ ("o"
cerrada) y /ô/ ("o" abierta) no es fonémica pero en aquellos dialectos andaluces en
que /-s/ final ha caído para expresar el plural se hace que la vocal final se haga
algo más larga y sobre todo más abierta, así en se usa /perro/ para el singular y se
usa /perrô:/ para expresar el plural (esto es muy típico de Andalucía Oriental, si
prestáis atención os daréis perfecta cuenta!)
Aquí tenemos que una CARACTERÍSTICA REDUNDANTE se aprovecha de manera eficiente para
expresar una relación gramatical importante que la caída de /-s/ amenzaba con
eliminar. (En castellano las vocales son fonéticamente más abiertas en sílabas
acabadas en consonante, que en sílaba acabada en vocal, claro q los hablantes no
tenemos mucha conciencia de esto!)
>>Como esto es una cuestión en parte particular de cada cultura y en principio un
>idioma internacional debería ser relevante para cada cultural particular se me
>ocurren dos propuestas:
una, la que ya he hecho de hacer un Indice Semántico Internacional que reuna un
conjunto de significados o sentidos o conceptos internacional o cuya variación sea
mínima entre culturas<<
Creo que más allá de las 100 palabras de la lista de Swadesh o de las 200 de la lista
de Swadesh ampliada, no puede hacerse mucho y las lenguas y culturas fuera del pequeño
conjunto q representa el vocabulario nuclear son altamente no-equivalentes con lo cual
cualquier intento de crear un Indice Semántico Internacional lo tiene dificil. Claro
que si eliminamos digamos el 50% de las lenguas del mundo más "aberrantes" desde la
perspectiva de las lenguas indoeuropeas, podemos obtener un Indice Semántico
razonable, claro q eso siempre sería a costa de que dicho índice semántico sería
bastante poco adecuado para la mitad de las lenguas del planeta :-)
David Sánchez
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Re: [ideoL] reconstruccisn interna en ibirico
>>(b) Esto sugiere una alternancia en (*) entre bait ~ bai, dsnde ambos alomorfos >concurren en distribucisn complementaria<< >>?qui es distribucion complementaria?<< Hablando de reconstrucciones ... no sé si debe reconstruirse como o como <¿qué> :-) Ante la duda lo mejor es responder a ambas posibilidades :-) se dice que dos fonemas o dos morfemas se hayan en distribución complementaria cuando cada uno de ellos aparece en un tipo de situaciones pero no en otras (es decir, que dependiendo del entorno en que dicho fonema o morfema aparezca se da una forma u otra). Un ejemplo la conjunción copulativa en castellano tiene dos formas y , la segunda ocurren ante palabra que empieza por /i-/ mientras que la segunda en el resto de casos: (1a) Isabel y Fernando (1b) Fernando e Isabel Volviendo al conjunto ibérico, que yo puese puede observarse que ante sufijo empezado por consonante parece mientras que ante vocal a aparece : (* ) baitebaikar baikipo baiti bainyar bailo baitolo baiturne (Está claro que /-k-ipo/, /-kar/ y /-nyar/ son formas independientes ya que aparecen en compinación de otros elementos que no son /*bait-/). La distribución es complementaria porque una forma aparece ante vocal y la otra ante consonante, es decir, cada una aparece según como sea la primera letra del sufijo siguiente. Esto significaría que algunas de las formas anteriores en realmente tienen la estructura fonológica: /*baitkar/, /*baitnyar/, /*baitkipo/ y /*baitlo/ aun cuando su grafía se base en su forma fonética [baitkar], [bai_Nbar], [baikipo], [bailo] es decir que sería com se pronuncian las cuatro formas precedidas de asterisco. (el asterico se colocan para indicar que lo que sigue no es algo q se haya encontrado en los textos sino que corresponde a una reconstrucción hipotética). Davius Sanctex [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: Y, también, ideológica... Re: [ideoL] ideomatemática I
Hola Mariano, (he tenido el ordenador fuera de servicio por dos días así q voy algo retrasado con los mensajes :-) >>me resultan muy interesantes tus ideas, muestras las facultades de un Leonardo da >Vinci y esto es algo que solo puede hacer alguien que generalmente es independiente >en su manera de investigar y pensar.<< Vaya me ha hecho gracia eso, pero como les ha sucedido a muchos la tragedia intelectual de mi vida ha sido ir descubriendo que sobre casi todas mis ideas originales alguien ya las había tratado antes en mayor profundidad y mejor que yo :-) supongo q es el defecto de intentar abarcar varias cosas a la vez. >>He pensado, yo también, en una notación simbolica modificada para la lógica. Pero, >en lugar de abreviar considero que es preciso explicitar lo relevante y prescindir de >lo irrelevante. Es decir, en lógica hay dos clases de funtores: operadores y >conectores y ambos se representan con signos individuales. En adición se usan los >paréntesis de los que se explica que carecen de valor lógico y son parte del >metalenguaje para aclarar el lenguaje.<< Pues sí es una idea interesante la de poner en pie de igualdad operadores y conectores ... suena provocativo, pero en el fondo es bastante razonable, sí. >>El dar valor simbólico a los paréntesis como propones arriba me parece que es una >excelente solución a tal problema.<< Naturalmente que en mi sistema también había pensado en introducirme en la lógica y la idea de los paréntesis de hecho surgió del como representar la imagen de una función, la notación f(x) para la imagen del elemento x no me acaba de gustar así que en mi sistema ideomatemático se representaba como f [La f escrita como subíndice], de ahí que la suma estrictamente debería escribirse algo así como + (+ como subíndice) y la multiplicación como x (x como subíndice), pero ya que estas funciones son tan comunes se me ocurrió darle una forma de paréntesis especial y prescindir así en sus grafos de "+" y "x". O sea que en un principio no pretendía darle valor simbólico especial a los paréntesis. Me imagino que dada tu idea sobre representar conectores y operadores diferente la idea de escribir la imagen de una función f(x1, x2, ..., xn) como f no te parecerá una gran idea :-) >>La mía consiste en considerar que los conectores no son otra cosa que operadores >usados de manera recursiva, así que lo que hago es explicitar cada instancia de >operador.Por ejemplo, en lugar de (a por b) escribo <*a *b> (por a por b), el símbolo extra se entiende cuando se llega a la conversión de fórmulas como se representaría: <*a*+ b + c > (por a por más b más c).<< Me parece un notación estupenda para la lógica, admito que la idea de repetir el signo y hacer innecesarios los paréntesis es buena. Claro que en la matemática cualquier signo tipo paréntesis resulta irresistible a la vista y es una manera buena de organizar las cosas, no te parece? Quiero decir que a la hora de describir lenguajes simbólicos dentro de la lógica secundaría tu idea de escribir cosas como <*a *+b+c> pero en cuanto a notaciones matemáticas no sé ... a mí de hecho lo que me molestan son signos como *, +, f( ) ... de ahí mi notación que atribuye significado a los propios paréntesis. >> no se deja nada implícito ni se añaden símbolos sin significado.<< Sí eso es cierto! _ >>Desde mi punto de vista la relación de igualdad lógica se corresponde con una >diversidad de relaciones<< Obviamente, a nadie que haya pensado el tema en profundidad se le escapa eso :-) aunque creo después de darle muchas vueltas la identidad elemental "a = b, es decir el elemento a es el mismo elemento que el b" no tiene mucho sentido a menos que consideremos a y b como conjuntos e interpetemos a = b como "a está incluido en b y b está incluido en a", fuera de ahí no comprendo bien los tipos de igualdades que propones: la dualidad, la unidad y la analogía como otras tres posibles clases de igualdad. Pueden ser comprendidas en términos de conjuntos, es decir, si aplicamos esos diferentes tipos de igualdad que comentas a dos conjuntos A y B como se expresan la dualidad, la unidad y la analogía? >>La dualidad sería la coexistencia de opuestos, la unidad sería la relación >parte-todo, la analogía sería la relación de parecido entre individuos de diferente >clase, la igualdad sería la relación de clase, la identidad sería la relación de >sujeto-objeto (solo un objeto que es el sujeto puede estar en relación de completa >igualdad).<< Lo siento, me resulta algo oscuro este último pasaje ... >>Cada relación de igualdad precisaría de un símbolo diferente, yo lo he intentado >usando desde una a cinco rayas o alternativamente: <=>, <==>, <===>, <> y <=> (que me sugirió una tal Sandra en la lista de "Philosophy and Science of Language" de Yahoo Groups). Por ejemplo, la igualdad "normal" se corresponde con <===> y <=> es la identidad; <=> es
[ideoL] un ejemplo de purismo
Q le responderíais a este tipo de puristas?
Este mensaje es para pediros que en los mensajes a [nombre omitido] se respeten en
lo posible las normas que tiene la lista en las FAQ que pueden descargarse en nuestro
espacio.
Me refiero sobre todo a esa nefasta costumbre -adquirida sin duda en los SMS de la
telefonía móvil/celular y en los chats- que consiste en comerse las vocales, sobre
todo en conjunciones y preposiciones ("X" en lugar de "por", "pq" en lugar de "porque"
y de "por qué", "q" por "que", "+" en lugar de "más" y cosas similares). Bastante
maltrato sufre ya nuestro idioma en los medios de comunicación ("sponsor" por
"patrocinador", "pack" por "lote", "fashion" por "moda", etc.) como para que nosotros
le demos más patadas al diccionario. Empobrecer el lenguaje, tanto el hablado como el
escrito, y meter "moderneces" que no vienen a cuento no sólo crea una mala impresión
en el que lee o escucha nuestros argumentos, sino que limita seriamente la capacidad
de expresión, reflexión y análisis de quien los emplea, como ya mostró A. Huxley en su
famosa novela 1984. Cuanto más rico sea nuestro léxico y cuanto mejor estructurado
esté nuestro discurso, más interés tendrá lo que digamos y más caso se nos hará.
Por lo mismo, considero que expresiones del tipo "(...) por qué cojones los
historiadores (...)" no sólo no aportan nada, sino que pueden molestar a muchos
miembros de nuestro grupo. No volverán a aceptarse en lo sucesivo mensajes que
contengan ese tipo de expresiones.
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
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Re: [ideoL] Locativo / Iupiter / Zeus
> Y de hecho, no recuerdo bien las formas, mediante > 'deywos' y 'pater' se llega a 'Jupiter', no es así? Sí exacto no solo en latín sino también en griego y osco: Griego: *dyéws > dzeu:s > Zeus Osco: *dyws pa:ter > *dyupater > Iupater Latín: *dyws pa:ter > *dyupéter > Iupiter La propia declinación latina de Iupiter, miestra clamente q deriba de <*dyw-> 'dios': nominativo: Iupiter < *dywpéter < *dyw-páter genitivo: Iovis < *dyow-es [en genitivo se omite la raíz 'pater'] acusativo: Iovem < *dyow-m ... [Las alternancias /dyéwos/ [deywos], /dyws/ [dyus], tienen q ver con el acento en indoeuropeo, de hecho el indoeuropeo antiguo tiene rastros de haber funcionando a base de una raíz consonántica de modo similar a las lenguas semíticas] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Vocales abiertas/cerradas y laxas/tensas
Hola Ray, (1) La diferencia entre vocal abierta/cerrada es la posición de lengua (en las cerradas se coloca más arriba y en las abiertas un poco más abajo). Lo mejor es que escuchar a un italiano, francés o a un catalán haciendo el contraste entre ambas (es decir pronunciando un par mínimo: dos palabras q se diferencian solo por una letra y que en un caso sea una vocal cerrada y en otro una vocal abierta). En castellano fonéticamente la diferencia existe por ejemplo entre y (en el primer caso la vocal /e/ es más cerrada que en el segundo, pero admito que para un hablante nativo es dificil de percibir!) (2) La diferencia tensa/laxa también es similar y tienen que ver con la posición de la lengua y en menor medida con la tensión muscular aplicada para pronunciarla pero los detalles son más técnicos. Un contraste entre ellas se da en inglés con la /i/ (laxa) frente a . David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Deleznable
>>Una consulta a David Sánchez: No sería más probable que la acepción errónea se debiese más bien a una confunsión con la palabra detestable que a una extención figurativa de la idea de inconsistente?<< Pues es perfectamente factible Hlnodovic! De hecho me parece una buena explicación la tuya (de hecho 'pedacitos' es una palabra completamente desconocida también en castellano europeo). David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Ciclo de una lista de correo
He sacado este mensaje de otra lista de correo, pero creo que es de interés general y puede ayudarnos a enfocar mejor las discusiones en esta lista ([EMAIL PROTECTED]) también. Toda lista de correo parece experimentar el mismo ciclo: 1.. El entusiasmo inicial: Las personas se presentan, y se la pasan repitiendo qué maravilloso es encontrar almas gemelas. 2.. El evangelismo: Algunos empiezan a quejarse de ser pocos los que envían mensajes a la lista y empiezan a quemarse la cabeza pensando estrategias de reclutamiento. 3.. El crecimiento: De a poco más personas se unen, los temas de conversación son cada vez más largos e intrincados, comienzan a aparecer comentarios que no tienen que ver con nada. 4.. La comunidad: Montones de temas, algunos más importantes que otros; montañas de información e intercambio de consejos; los expertos ayudan a otros expertos así como también a los menos experimentados; se desarrollan amistades; empiezan a hacer bromas unos de otros; los recién llegados son bienvenidos con generosidad y paciencia; todo el mundo -el novato y el experto por igual- se encuentra a gusto haciendo preguntas, sugiriendo respuestas, y compartiendo opiniones. 5.. La incomodidad con la diversidad: El número de mensajes aumenta dramáticamente; no todo tema es fascinante para cada lector; las personas empiezan a quejarse de la relación temas/ruido. El usuario A amenaza con abandonar la lista si *otras* personas no limitan el debate al tema favorito de A; El usuario B está de acuerdo con A; C les pide a A y B que dejen de malgastar ancho de banda quejándose; todo el mundo se molesta. 6.. La complacencia presumida y el estancamiento: Los más antiguos en la lista se enojan con todo aquel que repite una 'vieja' pregunta o responde con humor un mensaje serio; los novatos son reprendidos; el tráfico desciende a algunos asuntos de menor importancia; todos los debates interesantes ocurren por correo electrónico privado y están limitados para algunos participantes. 7.. La madurez: Mucha gente empieza a abandonar la lista; los pocos que quedan envían un mensaje cada 2 o 3 semanas; la lista entra en un período de casi enmudecimiento; de a poco aparecen un par de nuevos usuarios, con nuevos mensajes; la lista vuelve a la etapa 2 David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] numerales (era: cebuano)
> Me suenan de algo esos numerales, ¿cómo pueden llegar > a perderse unos numerales tan usuales? (todavía el > millón lo entiendo). Qué dicen los lingüistas? CONSTATACIÓN DE LA FRECUENCIA Pues no lo sé exactamente el caso es que no es un caso raro lo del cebuano (que tomó numerales del castellano). De hecho es bastante habitual en las lenguas indígenas. Incluso se da de lenguas de igual prestigio: en latín encontramos calcos del etrusco para el 18 y el 19 [en una época en la que se supone que el etrusco y el latín tenían el mismo estatus en Roma, recordemos que esta Roma estaba formado por los Ramnes (latinos?) y los Titios (Sabinos) y los Lúceres (etruscos?; < etrus. *louko-(?)). Los casos que conozco de numerales tomados de otra lengua muestran que los numerales del uno al tres si son retendios con cierta frecuencia, pero para números a partir de ahí parece que su resistencia disminuye ;-) UNA EXPLICACIÓN PARCIAL No tengo claras todas las razones de porque se da la substitución de numerales en todos los casos. Alguna razón si existe, por ejemplo en moderno náhuatl has sido substituidos por los castellanos por la sencilla razón de que el náhuatl clásico usa base 20 y el castellano base 10 lo cual hace terriblemente dificil traducir de una lengua a otra los numerales porque la conversión requiere algunos calculillos. Unos ejemplillos: (1) cem.pohualli (1x20) '20' (2) cem.popualli om.ei (1x20+3) '20' (3) om.pohualli on.nahui (2x20+4)'44' (4) caxtol.pohualli om.mahtactli on.nahui (15x20+10+4) '314' Ved por ejemplo que para traducir (4) hay que realizar mentalmente las operciones 15 x 20 + 10 + 4 ... y traducir un numero como 1998 al náhuatl es todavía más lioso porque implica dividir entre 400 (20^2) tomar el resto y dividirlo entre (20^1) etc etc.. No estoy del todo seguro pero yo driría que el cebuano usa base 10 [por lo menos el malayo-indonieso que es de la misma familia es de base diez, pero la estructura tipo es muy similar a lo que hace el malayo-indonesio: con lo cual el paso de una a otra es sencillo ya que presentan estrucutras superficiales clavadas! (incluso hay similaridad fonética [accidental] en dos de ellos). COMENTARIO ADICIONAL Incluso la resistencia de 1, 2 y 3 (pero no 4) también se muestra en la conservación de la flexión en las lenguas indoeuropeas con flexión observamos que que casi ninguna tiene una forma declianda para el numeral '4', la declinación en el númeral '3' es más habitual, y la declinación en el numeral '2' es frecuente en todas las lenguas con flexión. Incluso el catalán distingue entre masc. y fem. en el numeral '2': m. / f. (del latín /). David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Escritura china / daghur
El nombre que buscas es (de hecho también he visto ) es una lengua altaica, concretamente de la subfamilia mongólica (subgrupo oriental). Si miras por ese último nombre en ethnologist: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=DTA allí dice que quedan 85000 hablantes. David Sánchez > Ahí va una pregunta. ¿Alguien ha oído hablar de una > lengua que, no siendo de la familia sino-tibetana, se > escribe con el sistema de escritura del chino? > Recuerdo haber leído algo sobre dicha lengua, para la > que me suena el nombre 'daur', sin embargo el 'daur' o > 'dagur' es lengua altaica, hablada también en China, > eso sí, en la región de Xinjiang (son pues vecinos de > los uigures). --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] tipos de lenguas / turco
hola, Estoy de acuerdo con los comentarios de Carlos, existe cierto número de lenguas que razonablemente podemos considerar aislantes (o bastante aislantes) que no necesariamente tienen raíces monosilábicas. La explicacion de Alounis es muy buena pero si substituimos el término 'morfema monosilábico' simplemente por 'morfema' tenemos una mejor deficinión (de acuerdo que muchas lenguas aislantes del E. de Asia a ser monosilábicas, pero no es el caso general, aislacionismo y monosilabismo parecen ser bastante independientes, más bien la implicación parece ser monosilabismo --> aislacionismo y no al revés). Y desde luego como dice Carlos el chino mandarín cada día es menos monosilábico ;-) También comparto la idea de Carlos de considerar las lenguas criollas (creoles) y sabires (pidgins) como lenguas aislantes. > AGLUTINANTES.- Las raíces son inalterables; los > elementos gramaticales (prefijos y sufijos) se pegan o > "aglutinan" a la raíz. Cada morfema aporta un único > significado (plural, genitivo,etc.) y son intercambiables entre > sí (rasgos que diferencian a estas lenguas de las flexivas). > Ejs.: vasco, turco, finés,... Claramente el sistema de sinarmonía vocálica del turco parece un desarrollo posterior como sé que a Alounis le interesará el tema prometo hablar de eso en un mensaje posterior ;-) El turco actual tiene 8 vocales y sinarmonía vocálica, es decir, las vocales fuertes (no-palatales; a, I, o, u) no pueden combinarse con las vocales suaves (palatales: e i ö ü). He tratado de derivar este sistema sistema con 4 vocales /e, @, ï, U/ (o una variante de este sistema con 5). Lo interesante del sistema es que incialmente estas 4 vocales se combinarían librebremente (tal como se combinan las vocales en una lengua sin sinarmonía vocálica) pero que con el tiempo el carácter fuerte (no-palatal) o débil (palatal) de una vocal se tomaba de la vocal acentuada, esta sería una hermosa explicación de la sinarmonía vocálica. Además de la coherencia interna de este sistema con 4 vocales, el caso es que la sinarmonía vocálica parece ser más bien un rasgo que adoptaron varias lenguas del centro y de Asia no emparentadas entre sí: Macrofamilia Altaica, Familia Urálica, Yukaghir y tal vez otras lenguas paleosiberianas. > 4) POLISINTÉTICAS.- Un gran número de morfemas, > dependientes y/o independientes, se fusionan en un > complejo oracional o "palabra-frase". Los morfemas no se > entienden sueltos, sino formando grupo en esas (a menudo > largas) construcciones. Ejs.: esquimal, y muchas lenguas > amerindias (algonquin, náhuatl,...) El náhuatl es dedcididamente más similar al turco (aglutinante) que no al chukchi o al esquimal. No existen complejos oracionales en náhuatl, aunque el verbo tienda a ser polisintético no refleja eso ni la morfología nominal ni las frases compuestas (esto referido al náhuatl clásico, por supuesto los dialectos de náhuatl modernos han desarrollado estructuras paralelas al castellano). >>Yo consideraría la ergatividad como un fenómeno aparte de la tipología sintáctica. Aunque no sé si hay casos naturales, no veo por qué una lengua flexiva no pueda ser ergativa; o activa.<< Absolutamente de acuerdo en eso, debemos separar entre esos fenómenos. David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] tipos de lenguas / turco
Es cierto, lo que ocurre es que las lenguas de este tipo mejor conocidas (sino-tibetanas) parten de una situación antigua de estricto monosilabismo (y el chino antiguo parece tener rastros de un estadio aún anterior que sería aglutinante ¡o quizás flexivo!). --- [Davius] Sí en efecto el monosilabismo es antiguo en las lenguas sino-tibetanas, pero el de hecho el carácter aislante no era tan común. Los restos reconstruidos de morfemas (básicamente prefijos) no permiten hacerse una idea muy clara (además la reconstrucción del proto-sino-tibetano está en su infancia). Y a nivel gramatical no hay casi nada hecho (si que se conoce algún prefijo *s- verbal cuya función no está del todo clara, tal vez un transitivizador, pero ni siquiera esto es seguro). Desde luego insisto no creo q haya ninguna relación especial entre lenguas aislantes y monosilabismo (especilamente si observamos los pidgins o sabires). El chino moderno es cada vez menos monosilábico, pero es fácil ver que casi todos los bisílabos son compuestos de dos raíces-morfema: Tiânzhù "Dios" (lit. "Cielo-Amo"), kâishì "comienzo" (lit. "abrir- inicio"). - [Davius] Sí la inmensa mayoría de bisilabos mandarines son derivados por composición, aunque en algunos casos las palabras que intervienen en el compuesto han dejado de ser palabras libres (lo cual hace de cada uno de sus componentes, morfemas más genuinos, ya que no pueden funcionar como palabras independeintes). También existen algunas palabras genuinamente no monosilábicas: araña o 'colgar hacia abajo' aunque son bastante pocas la verdad. ( ¨ = tono sostenido). Lo mismo se aplica al thai y otros. Creo que muchos de estos compuestos son el resultado de prefijar el clasificador correspondiente a la raíz del término en sí (¿Me equivoco?) -- [Davius] tendría que mirar eso sobre el thai, si es cierto que en chino el añadido de claasificadores fosilizados ha producido bisílabos. He leído en alguna parte que la tendencia a la armonía vocálica es frecuente en las lenguas aglutinantes, o sea, que las vocales de los afijos se armonizan con la de la raíz (otros ejs.: húngaro, japonés) --- [Davius] En japonés moderno la sinarmonía si existe no es extensiva o ya no es productiva, creo haber leído en Miller algo sobre restos de una antigua sinarmonía pero los detalles no están claro. En cuanto a la sinarmonía vocálica, con toda seguridad no existe una relación con el caracter aglutinante, la cosa es accidental: las lenguas altaicas (turco, mongol, ...) y las urálicas (húngaro, finés, ...) son aglutinantes y presentan sinarmonía (pero como expliqué en el anterior mensaje esto es un desarrollo posterior). (a) Carácter Aglutinante sin sinarmonía: lenguas dravídicas, quechua, ´ainu, japonés ... (b) Sinarmonía sin caracter aglutinante: Lenguas atlánticas de África (son abundantes los ejemplos en varias de las familias de esta parte del globo). De hecho, hay lenguas arias de La India actual (hindi, gujarati, bengalí, etc.) que por lo que he oido son ergativas (¿será un sustrato/adstrato drávida?). - El Hindi no es en principio una lengua ergativa, como tampoco lo es el castellano: (1a) larkA: (m.) sama:c^ar (m.) sun-rahA:-ha:i (f.) 'el-muchacho las-noticias escuchando-está' (1b) larkI: (f.) sama:c^ar (m.) sun-rahI:-ha:i (f.) 'la-muchacha las-noticias escuchando-está' (m. = forma de masculino, f. = forma de femenino). Aquí puede verse a concordancia de género entre sujeto y verbo. Sin embargo en el perfecto de oraciones transitivas encontramos construcciones ergativas que se manifiestan en un sujeto más marcado (por la postposición que marca el AGente) y la concordancia verbal entre objeto y verbo: (2a) larkA:-ne kita:b (f.) parhI: (f.) 'el-muchacho-AG el-libro leyó' Aquí puede verse que el verbo concuerda en género con el objeto ( 'el libro') y no con el sujeto ( 'el chico'). Además la particula va postpuesta al sujeto. En algunos pocos verbos 'hablar', 'entender', 'traer' pueden funcionar son lo cual hace más dificil reconocer la construcción ergativa (pero siguen conservando la concordancia con el objeto). [NOTA: aquí he transcrito las vocales según se escriben en hindi que comparte el alfabeto con el sánscrito y no fonéticamente, de hecho /a/ = [@], /a:/ = /a/, /i/ = [I], /i:/ = [i] de hecho las vocales largas de sánscrito han pasado a ser tensas, y las vocales breves a ser laxas tal como explicamos que sucedía en latín tardío]. No sé si construcciones similares a estas existen en Bengali. Me parece dudoso que estas construcciones se deban al estrato dravídico ya que ni el védico ni el sánscrito muestran construcciones ergativas (no recuerdo haber visto nada sobre construcciones ergativas en dravídico). David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
[ideoL] Evolucón vocálica (A survey)
En la mayoría de lenguas indoeuropeas antiguas (1000 A.C.- 500 d.C.) el rasgo fonético de longitud era relevante, sin embargo un buen número de lenguas importantes como el latín, el griego o el sánscrito han perdido la oposición de longitud transformándolas en otra cosa. De hecho el esquema que mencionaba Pablo David: /vocal larga : / > /vocal tensa/ /vocal breve/ > /vocal laxa ^ / Parece ser bastante común, He aquí los datos que he recopilado: (1) Latín Clásico > Latin tardío /i:/ > /i/ /i, e:/ > /e/ /e/ > /ê/ /a, a:/ > /a/ /o/ > /ô/ /u, o:/ > /o/ /u:/ > /u/ /ae, ai/ > /e/ /au/ > /o/, /ou/ (2) Antiguo Indio > Hindi-Urdu. con respecto a las vocales simples la regla se ajusta perfectamente, el caso de los diptongos es más dudoso (es muy posible que el latín tardío pasara por una fase, antes de la confusión de ciertos timbres, en que tal como sucede en antiguo indio cada par larga/breve se desdoblara en un par tensa/laxa: /i:/ > /i/ /i/ > / I / /a:, a/ > /a, @/ /u/ > /U/ /u:/ > /u/ /ai/ > /e/ /a:i/ > /ê/ /au/ > /o/ /a:u/ > /ô/ (3) Griego Clásico > Griego bizantino. El caso del griego es más complicado y existen transformaciones intermedias que no parecen ajustarse a ninguna regla simple. /i, i:, e:/ > /i/ /ê:/ > /i/ /ê, e/ > /e/ /y, y:/ > /ü/ > /i/ /a, a:/ > /a/ /o, ô:/ > /o/ /ou/ > /u/ /ai/ > /e/ /au, eu/ > /av, ev/ > /af, ef/ Existen algunos ejemplos que parecen seguir otras reglas en todo o en parte: (4) Latín > Sardo. /i, i:/ > /i/ /e, e:/ > /e/ /a, a:/ > /a/ /o, o:/ > /o/ /u, u:/ > /u/ (5) Antiguo Indio > Bengalí /i, i:/ > /i/ /u, u:/ > /u/ /a, ai, ou/ > /æ, a, e, o, ô/ Seguramente sea interesante analizar el celta, el germánico y el balto-eslavo (aunque allí se ha mentenido mejor el contraste entre vocales largas y breves) David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] mediopasiva en Labarion
La reconstruccion historio-ideolingüística de la voz mediopasiva en Labarion (Conlang Céltico): activo) / (medipas.) orgû "mato" / orgûr "soy muerto" orges "matas" / orgetiar "eres muerto" orget "mata" / orgetor "es muerto" --- / orgor "se mata" orgomos "matamos" / orgomor "somos muertos" orgete "matáis" / orgetî "sois muertos" (<*orgete-î) orgont "matan" / orgontor "son muertos" _ Te envío Alounis las reconstrucciones que se han propuesto para el celta, en base a ellas tal vez yo cambiaría por u ... bueno mejor las pongo y tú te lo miras :-) Celtic (deponent/passive conjunct) 1. -ur, -or< *-o:r 2. -ther < *-th2ar-es (?) 3. -thar < *-t-ro 3P. -(th)ar < *-(t)or 1. -mar< *-mor 2. -ith< *-te[s] 3. -tar< *-nt-ro 3P. -tar< *-ntor (imperfect) 1. -(i)n(n)< *-oih1-m-h2ai 2. -(i)tha < *-oih1-th2a:-s 3. -(i)th < *-oih1-to 1. -(i)mis < *-oih1-mosdho(i) 2. -(i)the < *-oih1-teso(i) (for *-dhwesoi) 3. -(i)tis < *-oih1-nto, analog. -(i)tis after 1pl. -(i)mis Latin: -or< *-o:r -mur< *-mor -ris, -re < *-so -mini: < *-dhwomoi ? -tur < *-tor -ntur < *-ntor Greek: present: 1. -mai< *-m-h2ai 2. -saifor *-th2ai 3. -toi, -tai < *-toi 1. -me(s)tha < *-mWe(s)dh + a 2. -sthe < *-(s-)dhwe 3. -ntai, -ntoi< *-ntoi D. -sthon < *-(s-)h2th2am, *-(s-)h2tom past: 1. -me:n < *-m-h2ah2-m (?) 2. -so for *-th2a 3. -to < *-to 1. -me(s)tha < *-mwe(s)dh + a 2. -sthe < *-(s-)dhwe 3. -nto < *-nto 2. -sthon < *-(s-)h2th2am 3. -sthe:n < *-(s-)h2tah2m Sanskrit: present: 1. -e < *-h2ai 2. -se for *-th2ai 3. -te, -e < *-toi, *-oi 1. -mahe < *-mwodh + -oi 2. -dhve < *-dhwoi 3. -nte, -re, -rate< *-ntoi, *-roi, *-r-ntoi 1. -vahe < *-h2mwodh + oi 2. -ithe/-a:the< *-h2th2ai 3. -ite/-a:te < *-h2toi past: 1. -i (analogical: -mahe ~ -mahi --> -e ~ -i) 2. -tha:s < *-th2ah2 + -s 3. -ta, -a < *-to, *-o 1. -mahi < *-mWodhi 2. -dhvam < *-dhWom 3. -nta, -ran < *-nto, *-ro+nt 1. -vahi < *-h2mWodhi 2. -itha:m, -a:tha:m < *-h2th2ah2m 3. -ita:m, -a:ta:m < *-h2tah2m _ [cortesía de cybalist] --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Cognados IE (era:Wordan)
Uno se siente tentado a escribir y escribir sobre las desinencias personales en las diversas lenguas indoeuropeas, para no ser pesado no lo voy a hacer, solo las enumeraré [las primarias]: Latín: -m, -s, -t; -mus, -tis, -nt Griego: -mai, -sai, -tai; -men, -sthe, -ntai [estas son las de voz media es q se ve más claro aquí] Sánscrito: -mi, -si, -ti; -mas, -tha, -nti [no pongo las de dual] Presumiblemente en indoeuropeo tenemos: *-m, *-s, *-t, *-mos/-men, *-tes, *-nt Parece ser que cuando se crearon estas desinencias -s/-t tardaron es especializarse como marca de 2ª y 3ª persona. De eso existen para mi almenos tres indicios: (1) El hitita tiene las terminaciones de singular de 2ª y 3ª intercambiadas (2) El germánico -st (en la 2ª sing) sería /-s + -t/ mientras q la tercera dejaría solo /-t/ (3) En latín la serie de pronombres (misteriosamente parecida en la de terminaciones personales) también hay la misma alternancia que en hitita: me / te / se / nos / ... [nos < *n-s, inglés us < germ. uns < *ns]. Todavía se puede ir más allá y las terminaciones del proto-urálico muestran claramente una sorprendente parecido con las indoeuropeas: **-m (1ªsg.), **-t (2ªsg.), **-s (3ªsg.) [en el plural no se encuentra el mismo parecido]. En proto-afroasiático (PAA o camitico-semítico se reconstruyen las furomas fuertes de primera y segunda persona como: ***a.ni (1ª), ***a.t.a (2ª), y las terminaciones verbales de 3ª ***su (masc.)/***si. (fem.). Aquí las terminaciones de 2 y 3 mostrarían el estado de cosas q conserva el hitita y los pronombres latinos: 1 *-m/*-n, 2 *-t, 3 *-s. Estas y otras coincidencias conocidas por lo que he podido saber de bastante antiguo han animado a algunos a embarcarse en la reconstrucción del proto-nostrático (que presumiblemente sería antecesor del proto-IE, el proto-AA, el proto-Ural. ... y por añadir también se ha añadido el proto-dravídico, el etrusco y el proto-altaico). Los Nostraticistas han construido diccionarios con centenares de cogandos bastante impresionantes, pero han llegado a un nivel de laxitud al relacionar semánticamente las palabras q ha provocado muchas críticas. Bueno no meto más el rollo, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Desastrático
Hola Alounis,
jejejeje me alegra ver que compartimos el mismo parece sobre los nostraticistas. Valga
decir que no todos los nostraticistas son del mismo tipo los hay desde los extremistas
que tratan de reconstruir el proto-world (la lengua primigenia del primer grupo de
humanoides que desarrolló un lenguaje, ojo si aceptámonos la monogénesis genética, que
parece ser hoy más popular que nunca entre los biólogos, nos veríamos seguramente
obligados a aceptar la monogénesis linguistica). Luego los hay más serios que
consideran sistemas parciales y correspondencias más exactas entre familias que si
muestran ciertas influencias: creo razonable un relación entre proto-Uralico,
proto-IE, proto-AA (AfroAsiático) y tal vez proto-Kartveliano (famlia caucásica).
Todas estas lenguas muestran que subsistemas que claramente estuvieron en contacto
hace mucho tiempo [en proto-urálico encontramos préstamos proto-indoeuropoeos, las
formas que comparten proto-kartveliano y proto-indoeuropeo también podrían ser un
prestamo de una a otra, o tal vez simple casualidad.
SOBRE EL PROTO-WORLD (medio en serio medio en broma)
Que conste que creo que puede decirse sin demasiado error que si existen almenos dos
palabras que podrían rastrearse hasta la aparición del lenguaje
<*MA> '[ven aquí] mamá!'
<*PA> '[ven aquí] papá!'
Sobre estas reconstrucciones puede verse el menaje:
http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/2384
(siendo /M/ una oclusiva nasal de articulación incierta alveo-dental o tal vez labial
y /A/ una vocal de máxima abertura; /P/ una oclusiva oral de articulación labial.)
Especulando especulando casi me atrevería decir que en la primera semi-lengua que
debió surgir podría haber existido un único fonema nasal (en el que incialmente el
punto de articulación no habría sido demasiado relevante). En cuanto a las vocales tal
vez los primates que hicieron sus primeros pinitos habrían tenido un sistema de a lo
sumo 2 grados de obertura.
A medida que la genética y fue mejorando tanto el tracto vocal como el área de broca
nuestros antepasados podrían haberse permitido mayores sutilezas lingüisticas. Mi
opinión, a partir de los casos de algunos animales que llegan a poseer sistemas de
alrededor de la decena de "palabras" (es decir, señales de alarma y expresiones de
satisfacción o enfado) es que el lenguaje es una capacidad genética que debió
producirse por lenta acumulación de factores genéticos.
Parece que la cultura material del Homo Sapiens sufrió una eclosión espectacular hace
unos 65000 años lo que podría ser un indicio de que se desarrolló un lenguaje
eficiente capaz de permitir además de la selección genética la selección cultural.
Pero sinceramente pienso que alguno homínidos anteriores pudieron tener lenguaje
incluso creo que confiablemente podemos aceptar las reconstrucciones <*MA-> y <*PA->
(ojito porque /M/, /P/ y /A/ serían más bien archifonemas con muy diversas
articulaciones fonéticas /M/ ={ [m], [n], ...}; /P/ = {[b], [p], [t], ...}, /A/ =
{[a], [@], [E], [O], ...} que variarían incluso dentro de cada "hablante"). Bueno todo
esto es solo una especulación claro, pero entiendo que razonable.
David Sánchez
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Re: [ideoL] Wordan
Gracias Jorge, Áft@ dzis véri séns@bl dzínking, /Tras esta reflexión muy sensata,/ Yow dídgow tu get rédi hipéla bónfays foo nayt, /Joe fue a preparar sus hogueras para la noche,/ méyking hipéla as lil as pósibl. /haciéndolas lo más pequeñas posible./ Dzíis wóonings díbbi láckli anyúsful, /Estas precauciones fueron afortunadamente inútiles, / kos hipélaol didslíip, /porque todos durmieron,/ wan ich odha, /uno tras otro,/ widza díip slíip. /en un profundo sueño./ es bastante comprensible el wordan! Sólo me pregunto hasta que punto no puede ser considerado una dialecto artilectal del inglés? ;-) David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Bautizo y flexión verbal de la lengua ex-ignominiosa
Por cierto Pau, Has enviado ya el resumen de tu lengua a Kelahäth o Pablo para que lo incluyan en la colección de ideolenguas recogidas en la web del grupo? David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Cognados / Ruhlen / Y el tabaco de los romanos
Perdon Merritt Ruhlen es nostraticista? Pensaba que a parte de colaborador de Greenberg era mago!! jejeje En serio me parecen vomitivos muchos de los trabajos de Ruhlen, tengo que enviaros un día un artículo que tengo sobre como el "demuestra" que todas las lenguas amerindias tienen un origen común muy entretenido! Un problema todavía abierto es cuantos cognados (cognates) se necesitan para aceptar una relación entre dos lenguas. Por ejemplo como he dicho existen cognados entre los pronombres del proto-urálico y el proto-indoeuropeo pero si analizamos la lista de Swadesh no encontramos tantas coincidencias. Ruhlen y Greenberg agrupan familias sobre la base de unos pocos cognates (bastaten traídos de los pelos algunos, otros bastante impactantes) pero son pocos cognates!!! Mi opnión es que hay que trabajar sobre la lista de Swadesh y habría que tener en torno al 20% de cogandos de esa lista (unos 10 mil años de separación). No he visto ni una sola reconstrucción no criticada por nadie que superase los 10 mil años (putativamente claro). Sabemos que por encima de tiempos de separación de más 10 mil años (calculados por la glotocronología) los intentos de reconstrucción no parecen claros y todo se vuelve borroso y muy hipotético. También hay ciertos warnings a hacer sobre las reconstrucciones: si tomaramos las lenguas romances no podríamos reconstruir el latín clásico con exactitud: (1) no veríamos ninguna muestra de la voz pasiva sintética del latín (2) solo tenríamos debilisimos indicios de los tiempos de perfecto (y probablemente reconstruiriamos formas con que están presentes en todas las lenguas romances excepto en el desaparecido Dálmata-Vegliot (tuvimos suerte de pillar aún vivo a su último hablante Antonio Udaina en 1898, lástima q el tipo pisara una mina y muriera algo más tarde!) (3) Todas las lenguas romances poseen falsos cognates que nos llevarían a reconstruir <*tobacus> 'tabaco' o <*potatus> 'patato' conceptos que obviamente no existían en latín. Es más de la abundacia de terminos religiosos cristianos como los cognates del griego <*episcopus> nos harían pensar que los romanos eranunos tipos que fumaban tabaco, comían patatas y eran cristianos hasta la médula desde tiempos inmemoriales. Por fortuna tenemos documentos de época romana q nos sacan de estos errores, pero ante el IE estamos en pañales. Nadie discute ya por ejemplo la existencia del proto-IE (por suerte los tipos como Trubetztoy perdieron la partida, bueno aún Umberto Eco dice en "La búsqueda de la lengua perfecta": , pero en fin a Eco le vamos a disculpar ;-) En fin que me parece muy bien que tipos como Ruhlen y los nostraticistas se "diviertan" publicando artículitos en ciertas revistas pero detrás de eso hay un 90% de fe y solo un 10% de ciecnia David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Desastrático
Ops lo olvidava <*MA> '[ven aquí] mamá!' <*PA> '[ven aquí] papá!' Sobre los datos que sugieren la nautralidad de estas reconstrucciones: http://www.geocities.com/davius_sanctex/Papamama.htm http://www.geocities.com/davius_sanctex/AmericanLang.htm Aunque las formas tipo <*AM-> / <*AP-> son también muy frecuentes en las lenguas del mundo sabemos que todas las lenguas tienen sílabas del tipo CV pero no todas admiten el tipo VC (semíticas antiguas, ´ainu, etc...). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Contracrítica
Hola Mauricio, >>Creo que sí podría influenciarlo porque los progenitores interpretarían esos sonidos >como "llamadas" de sus hijos. ¿Alguien conoce alguna tradición que avale algo como: >"y así como los niños al nacer buscan el refugio en la madre instintivamente también >la llaman instintivamente" Me pregunto si esto no habrá tenido repercusiones >culturales: leyendas, etc. Bien podría creerse que ya que los bebés lanzan estos >sonidos al azar y sólo se tranquilizan cuando se acercan a su mamá, la gente lo >interpretara que así llamaba a su madre: ma :)<< Pues no tengo la respuesta ya dije que "me parecía argumentable" pero no que estuviera del todo cierto. Si admitimos que los adultos ya tienen una lengua bien desarrollada en la que la palabra para madre no tiene nada que ver con el tipo <*MA> el hecho de que una de las primeras sílabas que el niño pronuncie se precisamente [ma] no creo que hiciera que los adultos se replantearan cambiar su palabra para 'madre' de hecho hay lenguas como el georgiano en que la palabra para 'madre' es (un "cognado" del tipo <*PA-PA>, recuérdose que aquí /P/ es un fonema cuyo unico rasgo relevante es que es una oclusiva oral con articulación no-velar o no-posterior). Todo es posible Mauricio, tal vez tengas razón, quien sabe. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Bautizo y flexión verbal de la lengua ex-ignominiosa
Hola Pau, >>¿Preguntas por simple curiosidad o aconseja la etiqueta del grupo enviar el esbozo gramatical completo en vez de llenar la lista de mensajes sueltos?<< Pregunto por curiosidad. Es que allí los datos se recogen organizadamente y en un golpe de vista uno puede ver las principales características de una ideolengua. Y la verdad tengo cierto interés morboso por acumular ciertas estadísticas de ciertos aspectos. La etiqueta del grupo me temo solo obliga a disfrutar de los mensajes, todo lo demás no es obligado ;-) si miras la página donde están recogidas otras ideolenguas de miembros del grupo sin duda la disfrutarás Y aprovecho estos comentarios, para pedir a todos los ideolingüistas que se sienten un par de tardes delante del ordenador y rellenen el formulario de para el archivo de ideolenguas y se lo envien a Pablo o Kelahäth. Con eso lo disfrutamos todos, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Wordan / Artilecto
[jorge vallejo escribía] ¿Qué significa "artilectal"?¿Dialecto artificial?¿Artístico? En ese caso sí, lo es. Sí en efecto. Artificial y Artístico tienen la misma raíz, nunca he tenido claro si quería más reflejar la primera faceta o la segunda o ambas. Yo diría que de alguna manera intenta reflejar el término 'artifical' de la misma manera en el inglés es una forma sincopada de (pero no sé en cuanto a artilecto mejor no desvelar la incógnita). El tema de Wordan me sugiere, dos tipos de ideolenguas que encuentro especialmente interesantes: (1) Las ideolenguas históricas o reconstruidas [back reconstructed conlang] , de las que los conlangs celticos de Alounis son uno de los mejores exponentes. (2) Las ideolenguas proyectadas [forward reconstructed conlang] es un tema que no he visto tratado pero que a mí me apasiona especialmente porque requiere inventiva. Por ejemplo como podría ser el castellano coloquial del siglo XXXI [el siglo XXX, también es interesante pero temo q se preste a alguna q otra confusión ;-)] o el "inglés Koiné" usado cada vez más ampliamente en el mundo de los negocios del siglo XXV? >>-Un ave de 150 gramos no puede con un coco de medio kilo.<< Pues me parece una cuestión interesante, la verdad, en el siglo XIX se hicieron algunos estudios arguyendo que un objeto más pesado que el aire jamás podría volar! (me pregunto si pensaron en como podían volar los pájaros). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Paraltalizaciones (era: Lo que el euskera le debe al latin)
Siguiendo con lo que el euskera nos pude enseñar del latín un par de cosillas sobre el latín tardío. ___ (I) FORMAS PALATALIZADAS EN LATÍN Testimoniadas por el euskera: (1) zeru < *çelo < cælum (2) multzo < *multo < multum (3) joko < *joco < iocum [La forma (2) es asquerosamente interesante y como se verá plantea algunos problemillas como se discute al justificar la diferente palatalización en (2)(< *mult^o) y (5)(< *mul^to)] Testimoniadas por las lenguas romances: (4a) CLavis > cast. LLave, port. chave, it. CHIave (4b) PLanum > cast. LLano, port. cha~o, it. PIano (4c) FLamma > cast. LLama, port. chama, it. FIamma (5) muLTum > cast. muCHo, port. muITo (6) oCTo> cast. oCHo, (7a) DIurnum > cast. Jornada, it. GIorno, fr. jour (7b) raTIO > cast. razón,it. raZIone (8a) Cera> cast. cirio, fr. cire (8b) Germ- > cast. hermano, fr. germiner (9a) Cantio > fr. chanson (9b) Gaudium > fr. joie ___ (II) LOS GRUPOS MUTA CUM LIQUIDA (CL-, PL-, FL-) [Tipo (4)] El latín palatalizó grupos de dos consonantes en el que el grado máximo de palatalización se da en portugués y en menor grado el castellano. Con respecto a los tipos (4) cronológicamente parece que todo empezó con ya que su palatalización parece más universal: lat. cl- > it. y rum. chi- /kj-/ lat. cl- > cast. ll- /l^/, port. ch- /c^/ lat. cl- > fr. pr. y cat. cl- (es decir el francés, el provenzal y el catalán no cambian) El problema aqui para mi es quien se asimila a quien /k/ (velar) a /l/ (alveolar) o al revés, es decir el uno de los dos sonidos se acercaría al otro articulandose en la zona palatal. En latín existía /c^/ (palatalización de /k/ ante vocal o semiconsonante palatal). Así que uno parece tentado a reconstruir /*c^l/ en lugar de /*kl^/ pero las formas (4b) y (4c) podrían ser explicadas con esta segunda forma por lo que lo razonable es suponer que en los grupos de consonante más consonante /l/ tenía una articulación palatal /*l^/ que es lo que se observa en italiano donde la consonante precedente está intacta! Así pues podemos aceptar que las palatalizaciones de castellano y portugués vienen de /*kl^,*fl^, *pl^/ que en el precursor del castellano darían todas /*l^l^/ y el precursor de portugués /*c^l^/ > /c^/. ___ (II) EL GRUPO -LT- [tipo (5)] Si aceptamos la presencia de /l^/ palatalizada, parece explicar también fácilmente formas (5): multum > *multu > *mul^to > *mul^c^o > cast. mucho /muc^o/ > *mu^to > port. muito Esta palatalización parece ser propia sólo de la península ibérica ya que solo la presentan lenguas romances de la península (gallego-portugués, leonés, castellano, aragonés?, mozárabe?). El euskera claramente muestra que esta palatalización debía ser general en los 2/3 orientales de Hispania. Fuera de Hispania no se encuentra esta palatalización. Ahora es cuando interviene la forma euskera aquí el elemento que aparece palatalizado no es el primero sino el segundo es decir uno piensa en algo como /*mult^o/ no sé si la fonología del euskera puede explicar eso o si no puede aparecer al final de sílaba y es por eso que la palatalización (que podría ser en cierto modo un rasgo suprasegmental) pasa al segundo miembro: /*mul^to/ > /*mult^o/ en esto me gustaría que me echáras una mano Asier ;-) El catalán presenta palatalización de /l/ ante vocal anterior: legere > *legír > *l^eg^ir > cat. llegir > *leGér > cast. leer *lacte > *lac^te > *l^a^te > *l^ait> cat. llet ___ (II) EL GRUPO -CT- [tipo (6)] La palatalización del grupo /kt/ no presenta demasiados problemas se trataría de una asimilación progresiva en la que /k/ (velar) desplaza su punto de articulación hacia el paladar para anticiparse a /t/ y queda convertida en /c^/. Este nuevamente parece ser un rasgo algo más generalizado que se presenta en toda la parte más oriental del imperio (no en Italia): octo > *oc^to > *oc^c^o > cast. ocho /oc^o/ > *o^to > port. oito > *o^to > fr. huit octo > > > it. otto Una muestra más de la presencia del rasgo palatal es el cambio de timbre de ciertas vocales: *lacte > *lac^te > *lac^c^e > *le^c^c^e > cast. leche > *la^te > *le^te> port. leite > *la^te> fr. laite *lacte > > > > it. latte ___ (II) LOS GRUPOS -TI- Y -CI- [tipo (7)] Esta palatalización se da en los grupos -tiV- y -ciV- ya que /i/ se acorta en una semivocal /j/ que es la responsable de la palatalización: /tiV/ > /tjV/ > /t^V/ > /tsV/ > it. /tsV/ > /tsV/ > fr. /sV/ /kiV/ > /kjV/ > /c^V/ > /c^V/ >
Re: [ideoL] Lo que el euskera le debe al latin
Bien visto, Asier, te agradezco el mensaje curiosamente llevo un mes preparando mi
página sobre latín tardío y los préstamos en otras lenguas son muy interesantes porque
a menudo conservan formas fosilizadas, que no sufren los acostumbrados cambios dentro
de una familia, un ejemplo realmente impreisonante es el que los indoeuropeistas
reconstruyeran hipotéticamente para el proto-germánico /*kuningaz/ 'rey' (alemán
, noruego , anglosajón y de ahí inglés ) y que de hecho
en finés se encuentro el préstamo antiquísimo 'rey' confirmando
espectacularmente la reconstrucción para el germánico (c. 500 a.C.)
De la misma manera la lista de préstamos de Asier muestra el euskera conserva
fosilizadas algunas formas que en el romanzo peninsular han sufrido cambios
posteriores, esta es una de esas cosas que ayudan a datar la cronología de los cambios.
_
Una cosa que me llama la atención es como se adaptan los préstamos. Algunas reglas que
parecen funcionar es
(1a) Una oclusiva latina sorda pasa a ser sonora a principio de palabra.
(1b) Una oclusiva latina sorda pasa a ser sonora tras /n/.
(1c)) En el resto de posiciones parece conservarse [como excepción está /kadena/ >
/katea/].
Es decir:
Fonema que se describe / Cambia a / Contexto
{ >[- sorda]#__ (principo de palabra)
[+ oclusiva][+ sorda] ->{ >[- sorda]n__ (tras n)
{ >[+ sorda]elsewhere
_
En cuanto a los préstamos de /f/ y /p/ latinas (fonemas que en euskera solo aparecen
en préstamos), creo que pueden distinguirse varias soluciones cronológicas:
(1) Inicialmente lo natural debía ser:
/p, f/ > /h/(ante vocal)
/p, f/ > (nada) (ante liquida) [< *hl- (?), en gascón si se testimonia ]
Ejemplos: lau < *planu, lore < *flore, luma < pluma
A medida que los hablantes se familiarizan con /p/ y /f/:
(2a) /f/ (fricativa) se adapta a por [b] o [p]:
Ejemplos: patu < *fatu, bortitz < *fortis
2b) /p/ se incorpora sin problema alguno.
Ejemplos: izpilu < *speculu(m), ezpata < *spatha
Finalmente como sucede en la actualidad /f/ se incorpora tal cual [y sin adaptación
silábica]:
Ejemplos: fruitu < *fructu, festa < *festa, *fida(tu) < fidere
___
Luego está el tema de las adaptaciones silábicas ya que el vasco originalmente solo
habría admitido (K)V(r,n) (K: consonante, V: vocal o diptongo). Esto se logra mediante:
(1)epéntesis inicial de /e, i/
izpilu < *speculu
ezpata < *spatha
errege < *rege
(2)epéntesis de /u/ (en las proximidades de /ru/)
liburu < *libru
curuts < *cruc^e
Gracias por esta lista de palabras, Asier, me han venido muy bien, para mi trabajo!!!
__
(II)ASIMILACIÓN Y DISIMILACIÓN
/mendi, leku/ podrían estar en esa forma por disimilación, incluso en latín
encontramos cosillas similares: /latus, genus/ 'lado, familia' tiene el genitivo
/lateris, generis/ 'lateral, general', que origininalmente debería haber seguido la
misma declinación sin disimilación que se obserba /corpus/< /*corpos/ con genitivo
/corporis/ /V-e/.
Al contrario que la asimilación (hacer unos sonidos más cercanos a los circundantes)
cosa que parece responder a una ley de mínimo esfuerzo o perdida de información por
ruido, la disimilación trata de evitar "cacofonías" y parece más caprichoso y es muy
dificil establecer reglas fijas:
lat. tard. <*hómine> ---> <*hómne> ---> hispani-latín <*hómre> ---> cast.
(con disimilaciónde -mn- > -mbr-)
lat. tard. <*hómine> ---> <*hómne> ---> galo-latín <*hómme> ---> francés
(con disimilaciónde -mn- > -mbr-) ---> catalán
latín tardío /*aerámine/ > /*arámne/ > (disimilación 1)/arambre/ > (disim. 2)
cast./alambre/
latín tardío /*aeramine/ > /*arámne/ > catalán /arám/ 'alambre'.
__
David Sánchez
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Re: [ideoL] Lo que el euskera le debe al latin
>>Se me olvidaba un detalle importante: la -n- (y-m- creo q tb) siempre sonoriza la t y la k (y la p supongo), y de hecho es un fenomeno que se estudia desde el primer dia q empiezas a estudiar euskera, pues te dicen que el infinitivo regular lleva la marca -tu, que es -du si el verbo acaba en n, y lo mismo con la marca de futuro -ko, q es -go en verbos como joan (joango), izan (izango) etc, asi como la marca de genitivo -ko, q es - go con nombres que terminan en nasal (Bilboko, pero Irungo).<< Una regla habitual en las lenguas que carecen de oposición de soniridad (algunas dravídicas, las australianas, y aún existiendo tal oposición son habituales /mp, nt, nk/ > [mb, nd, Ng]. Además la variación dialectal que describes (p)/b, t/d, k/g sugiere lo mismo, de hecho cuando una mira estadisticamente el vasco hay relativamente pocos pares minimos diferenciados por sonoridad, en castellano son frecuentes: tomar/domar, pato/bado, ... Bueno no sé que dice Mitxelena del proto-vasco? Además el ibérico (q parece compartir rasgos de área o Sprachbund con el euskera) sufre los mismos problemas: aparente indiferenciación de sonora/sorda, aparición de /b, d, g/ tras /-n/ en los nombres transcritos en latín o griego, etc. [que pena que no os pueda dar datos sobre el tartésico]. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Proyecto: Índice de Monemas
Es un proyecto interesantísimo, podría estar muy bien sacarlo adelante! [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Ideolenguas_en_uso
jajaj >>¿Qué diferencia guarda esto con Ideolengua? Pues que se hablaría única y >exclusivamente de la creación de lenguas,<< TRAIDORES!!! ;-) ... está bien está bien me callo, no os doy más la bara sobre otros temas y ya está hombre jejejejejej ... esto es un caso grave de secionitis ;-) >>Además, no están permitido el esperanto ni otras lenguas auxiliares, para cuyo uso y >debate ya existen múltiples listas.<< JEJEJEJE noto ciertas ganas de desilusionar a algunos miembors de este foro por apuntarse a vuestra lista. David Sánchez _ PD: ¡¡¡ FUERA TEÓRILINGUISTAS !!! ¡¡¡ FUERA AUXILINGUISTAS !!! [Alexandre ni intentes subscribirte a nuestro grupo!] ¡¡¡ XCHTUPLUKGH SI LENGUAS PENINSULARES NO !!! [no sé tal vez como himno podría ir bien] ;-) jejejjee [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Ideolenguas_en_uso
>>Por cierto que Alexandre está apuntado ya, jeje.<< Joder Alexandre, te a puntas a todas!!! ;-) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] teorías, reconstrucciones y otros imcomprobables .... (tal vez un poco largo)
Como científico (de cierto tipo) me asusta el desprestigio creciente que tiene la ciencia entre ciertos sectores que se sienten excluidos por ella. Así los magufos, adivinos, curanderos y para-ir-al-psicologos cada día usan más cosas del tipo "la ciencia son solo teorías", "existen varias lógicas", "la ciencia es la nueva verdad revelada", "la nueva religión", "el nuevo opio del pueblo" y otros sin sentidos por el estilo. Es curioso que sea precisamente en una época en que las publicaciones sobre ciencias sociales han alcanzado cotas insospechadas exista más confusión que nunca sobre la posibilidad de hacer buena ciencia en esos campos. Esta paradoja sólo se explica si tenemos en cuenta la popularidad (incluso en ámbito de los especialistas en ciencias sociales) están alcanzado las visiones de la contracultura, la anticiencia formal, la cosa debió empezar con payasos subjetivistas como Lévi-Strauss, Sartre o Mounier y sigue en la actualidad con los postmodernos (cuya regla favorita es que todo en lo social y humano es caprichoso y resultado de causas oscuras impredictible y oscuras). Se ve en historia al intentar explicar los procesos históricos a partir de la "mentalidad de los pueblos", "el carácter nacional", la peculiaridad de ciertas religiones (tema que hoy vuelve a estar de moda) en lugar de centrarse en los procesos socioeconómicos, las redes sociales o las causas materiales y prácticas. Bueno en ese sentido cada día tengo que responder a más descreidos del intento racional y legítimo de tratar de buscar las causas de las cosas y las leyes o tendencias estadísticas a lo largo de las cuales transcurren los procesos sociales. Claro que como este foro va de lingüística (que a diferencia de la filología es una ciencia, y además trata de ser explicativa y predictiva simultáneamente) os transcribo un mensaje que envié a otro grupo en el que alguien me interpolaba requiriendome (un tanto malintencionadamente sobre el valor de las reconstrucciones lingüísticas), lo preproduzco aquí porque creo q es interesante para cualquiera interesado en plantearse el significado de las teorías lingüísticas y hacia donde deberían tratar de apuntar: _ [Otra persona] David: Que validez cientifica pueden tener conclusiones sacadas en base a teorias. [David] A eso te puedo contestar. Las teorías y las técnicas de reconstrucción lingüística que emplee de hecho se aplican a otros campos donde han demostrado ser fructíferas. Las teorías pretenden explicar los hechos conocidos con cierta generalidad, a veces son algo más generales que aquello para lo cual se idearon y pueden hacer predicciones nuevas (a veces por algún tiempo esas predicciones resultan incomprobables). Sin embargo cuando una teoría muestra su validez en ciertos aspectos se acepta que respecto a las conclusiones incomprobables funcionaría también aceptablemente bien (hasta que no se demuestre lo contrario). Pondré un ejemplo. Albert Einstein intentó construir una teoría de la gravitación, que a diferencia de la de Newton, satisfajera los principios relativistas, el resultado fue la Teoría General de la Relatividad en 1916. Al año siguiente aparecieron las primeras soluciones de exactas de las ecuaciones que Einstein había planteado, y parecían explicar bien los hechos observados. En 1922 un matemático ruso llamado Friedmann encontró una solución en que describía un universo en expansión (que contenia una singularidad incial, es decir, que la solución tenía una principio en el tiempo). Einstein y otros físicos descalificaron a Friedmann y declararon que esa solución parecía no carecer de sentido físico (y que por tanto la solución de las ecuaciones de Einstein contendría tanto soluciones físicas razonables como soluciones puramente matemáticas sin realidad física) ... pues bien hasta 1928 esa solución extraña era pura teoría hasta que sorprendentemente en 1928 un astrónomo llamado Hubble observó que todas las galaxias parecían alejarse de nosostros calculó las velocidades y vio que se alejaban tanto más rápido cuanto más lejos se hallaban v = H·d (v: velocidad, H: constante de Hubble, d: distancia), esa ley encajaba justamente con la solución de Friedmann (un caso particular de BIG BANG), la teoría que había funcionado bien en otros contextos parecía que también había predicho una solución extraña con 6 años de antelación!!! (bueno en ese sentido la fiabilidad de la teoría creció, q el universo estaba en expansión era incomprobable en 1922 era mera teoría pero en 1928 se vio q contra todo pronóstico eso era justamente lo que estaba sucediendo). Bien y que pasa con las reconstrucciones lingüísticas que se refieren a lenguas varios años antes de que se inventara la escritura ... son incomprobables? m bueno existe un ejemplo que muestra que algo parecido a lo que pasó con el Big Bang sucede a veces. Los indoeuropeistas basándose en el testimonio de las lenguas germánicas presentes:
[ideoL] primates y lenguaje
LOS CHIMPANCÉS Y GORILAS "PARLANTES" ... En análisis del ADN mitocondrial, revela que de los chimpancés (Pan Troglodytes) y bonobos (Pan Paniscus) nos separan unos 4 o 5 millones de años (evidentemente ambos hemos divergido de nuestro antepasado común, evolucionando), pero en general ellos deben estar más o menos las mismas capacidades lingüísticas que sus antepasdos. Los chimpancés y bonobos no tienen un tracto bucal que les permita pronunciar demasidas palabras y admiten pocos contrastes vocálicos, así que el intento de enseñar a "hablar a los monos" no prosperó hasta que se empezó a usar el lenguaje de signos (usado por personas sordomudas). Algunos animales han llegado a manejar alrededor 500 palabras (nombres en su mayoría, y también verbos y adjetivos, pero no palabras funcionales!). El caso de Washoe una simpática gorila es muy interesante aprendió unas 200 palabras, Normalmente esos animales usan los signos para comunicarse solo con sus entrenadores (y pedirles cosas). Pero esta GORILA adoptó a Lounis una CHIMPANCÉ de 10 meses (la madre de la chimpancé había quedado incapacitada por un experimiento médico) y una hija de Washoe había muerto poco antes (así q los entrenadores decidieron presentarlas, y Washoe la adoptó, entonces). Lo interesante es que espontánemente Washoe empezó a enseár el LSA (lenguaje de signos americano) a su hija adoptiva, el progreso de Lounis fue bueno y llegó a aprender 55 signos sin intervención humana! Además se han filmado a otros chimpancés que se relacionaron con Washoe y Lounis conversando entre ellos en ausencia de los entrenadores humanos. Las conversaciones aún siendo simples, al nivel de las que tiene un niño de 1 o 2 años de edad, revelan que los chimpancés y los gorilas son capaces de conceptualizar ciertas cosas. Raramente estos chimpancés hablan de cosas pasadas, refieriendose la mayoría de sus frases al presente o a ordenes a sus congéneres. Sin embargo una gorila que había agredido a su entrenador, le explicó un par de días más tarde que sentía rabia y por eso le agredió ... otra gorila aprendió a generalizar por si misma el signo para 'excremento' a cualquier objeto que estuviera 'sucio', e incluso una vez que se enojó con su entrenador le llamó 'sucio John' o 'excremento John' (= ¡John eres un mierda!) con lo cual vemos que incluso la capacidad de insultar está presente en los primates más cercanos a nosotros. COMUNICACIÓN NEANDERTHAL Bien creo que si podemos aceptar que los chimpancés en cierto modo tienen capacidad de raciocinio y conceptualización, está claro que los Neanderthales aún sino hubieran poseído un lenguaje articulado plenamente desarrollado exhibirían entre si un buen nivel de comunicación. Y por supuesto, de la misma manera que entre los primates superiroes existe el matrimonio, la infidelidad, la autoridad, y los golpes de estado entre varios miembros para derrocar al macho dominante los neandertales poseerían casi todas estas características. Está bien atestiguado que muchas instituciones sociales son anteriores al lenguaje, no es descabellado pensar que las religiones de los neanderthales se desarrollaran aún sin tener un lenguaje plenamente equiparable al humano (ojo no estoy diciendo q los neanderthales no pudieran tener una lengua hablada, solo digo que muchas de las cosas q suceden con los neanderthales podrían haber sucedido casi de la misma manera sin necesidad de tener una lengua). Desde luego el sistema de creencias de los neanderthales era ciertamente muy sofisticado, como muestran tanto sus enterramientos como su arte y su cultura material. EL SECRETO DEL HABLA El problema principal con el habla no es curiosamente ni ser capaz de conceptualizar, ni tener un tracto bucal adecuado. El secreto del habla reside más bien en una región especializada del cerebro: el área de Brocca (junto al oido izquierdo). Ni chimpancés ni gorilas tienen este área bien desarrollada como los humanos. Incluso algunos humanos que por accidente han sufrido daños en el área de Brocca han perdido la total o parcialmente la capacidad de poder construir discursos coherentes, aunque no han perdido ni un ápice de capacidad comprensiva (tanto en el lengua hablado como en el lenguaje escrito, ya que esta reside en el área de Wernicke). También existen pacientes, con el área de Wernicke dañada, con dificultades para entender lo que se les está diciendo pero que sin embargo cuando quieren decir algo lo articulan perfectamente bien y se expresan con toda claridad y concisión. Pues bien la presencia de un sistema articulatorio preparado, no sirve de mucho si el área de Brocca no está bien desarrollada (lamentablemente las partes blandas como el cerebro no dejan registro fosil). Tal vez el Homo Heidelbergensis tuviera ciertas capacidades lingüísticas, pero dudo que tuviera un lenguaje plenamente desarrollado. Para mi la única arma suficientemente más avanzada que tenían los Homo Sapiens Sapines sobre los Homo Sapines Neanderthalensis podría haber sido el l
[ideoL] Acentos regionales
No es sencillo decir porqué dos acentos suenan diferentes, es un tema sufrido, la verdad. En primer lugar están lo que podríamos llamar (el ejemplo claro son los dialectos de Andalucía que sencillamente realizan muchos fonemas diferentemente, o el acento catalán caracterizado por una velarización de varias consonantes y una mayor apertura de ciertas vocales en sílaba tónica), estos acentos no presenta mucho problema. Luego está lo que yo llamo que se diferencian sobre todo por la entonación. Daré algunos ejemplos con mi percepción tal vez un tanto subjetivo de los mismos: (1) El acento gallego creo que se caracteriza por un tono decreciente en la silaba tónica o postónica (similar auditivamente al cuarto tono del mandarín). (2) El acento con que hablan muchos aragoneses se debe a acentos secundarios de intensidad que alargan ciertas vocales (había un chiste que decía cual es la capital de provincia que se acentúa en todas las vocales? Zárágózá en realidad la pronunciación es más bien /zá::rago·za:/ [·] indica vocal ligeramente alargada y [:] una vocal larga). Algo parecido he leído sobre el acento de muchos polacos residentes en Chicago, que entre ellos usan una entonación especial (tal vez por un deseo inconsciente de marcar la etnicidad o la solidaridad de grupo). (3) El acento del país vasco es muy dificil de describir para mi pero es un tono compuesto yo diría que tiene al menos dos tonos simples. (4) El acento típico de México consiste en un sobrealargamiento de la vocal tónica de la palabra acompañada de un tono ascendente (en principio no es tan similar al tono ascendente del mandarín [segundo tono]). (5) Una mexicana muy amiga mía opina que el español ibérico tiene un acento de intensidad secundario en la primera sílaba. He oido imitaciones que hacen algunos humoristas de varios lugares de sudamérica y debo admitir que todas ellas se parecen entre sí, cuando lo exageran mucho se percibe que el tono reducen la variaciones tonales y velarizan algo las vocales. Otro datillo interesante que leí hace poco es sobre la diferencia entre las lenguas románicas: - el italiano muestra oscilaciones en el tono de unas 2 octavas (por eso suena tan afectado) - el francés del norte muestra variaciones en torno a 1 octava - mientras que el castellano muestra variaciones en torno a 1 octava y un tercio (y marca más las junturas entre sonidos, es decir, existe menos asimiliación, no existe la liaison del francés ni los efectos dramáticos entre consonantes que se producen en castellano. Claro, que eso es un decir claro porque el MadriDleño más castizo no sigue esa regla!) Un glorasio para aclarar: velarizar: desplazar la parte trasera de la lengua un poco hacia atrás. tonos: eso se logra variando ligeramente la frecuencia base de los formantes de cada vocal a lo largo del tiempo. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Español proyectado (era: Wordan / Artilecto)
Me he divertido mucho con tu argentiñol prospectivo, Pablo David. [uso los dos nombres para distinguirte del otro Pablo un chico asturiano simpático pero algo secesionista ;-)] ¿Qué cambios crees que se están produciendo ya en Argentina? [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: Re:_[ideoL]_Desastrático__
Gracias Juan Carlos y Alex, Incorporaré aymara y chino m. a mi base de datos ;-) David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] ideolenguas_en_uso: una opinión personal
Hola Pablo/Kelahäth: Y en lugar de crear una lista alternativa donde cada uno postee periódicamente un fragmento en su lengua, porqué no os dedicais a explicar vuestra lengua en ideolengua. A veces se agradecen descripciones así muy a vista de pájaro de una ideolengua, pero lo que resulta más interesante que es hablar de aspectos particulares no se hace casi nunca. En serio si no se usan más las ideolenguas en este foro es por que a la cosa hay que darle el enfoque correcto, la culpa no es que haya pesados como yo que saturen los buzones con temas remotamente relacionados con el ideolingüismo :-) Yo leería con mucho entusiasmo cosas como "la composición nominal en Arare", "los sintagamas nominanes en Àrnira" ... y sobre construcciones curiosísimas en vuestras ideolenguas yo sigo siempre muy atentamente a Javier-uaxactum cuando habla del futurés y a Jorge cuando habla del Lojban esos mensajes no me los pierdo nunca aunque casi nunca los conteste, pero muchos de ellos me los voy archivando y en verdad los disfruto mucho, lo cual demuestra que las ideolenguas explicadas por piezas si interesan mucho. Sólo lamento no conocer más sobre Àrnira Oçä, Arare, Eritha, Vissalys, Héziel o el antiguo Dráselq o el Chleweyusg solo porque solo porque sus creadores hablan poco o nada de esas lenguas ya nos nos explican nada de ellos y cuando lo hacen es un texto o poema críptico del que dificilmente uno puede aprender. [Y lo que no le voy a perdonar a Carlos Thompson es que me dejara enganchado al proto-andino pero que me dejara a medias!!! en serio Carlos piensatelo y vuelve sobre ello era muy bueno lo que llevabas!] En serio podríais seguir los ejemplos del lojban y el futurés (seguramente los artilectos de los que más se habla en esta lista). Y en ese caso no sería necesaria idelenguas_en_uso en serio tíos es para plantearse porque las ideolenguas no se ven por aquí. Alounis en su mensaje "gramáticas, gramáticas" dijo una serie de cosas muy interesante al respecto de lo que podría ser ideolengua. En realidad aprender una lengua siempre es pesado, y como no sea que el sujeto A aprenda la del B y en reciprocidad el sujeto B la del A. La cosa no sería divertda. Pero si nos dedicamos a explicar pequeños fragmentos de nuestras ideolenguas la cosa cobrará impulso. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Español proyectado
>>También está perdiéndose el subjuntivo coordinado con
el potencial en construcciones como "si pudiera lo haría".
Creo que depende del verbo, pero he escuchado (incluso
de locutores de TV) cosas como "si tendría".<<
Es interesante porque eso sucede en otras lenguas románicas. Durante este siglo
Argentina ha recibido muchos hablantes de lenguas románicas, tal vez ese sea el
origen. Aunque no todo hay que atribuirlo al substrato, el adstrto o el superestrato,
hay cambios que se son tan comunes que es mejor buscarlos en las causas internas y las
tendecias universales, claro.
Catalán: (**si estudiabas lo sabrías')
Francés: (**si yo tenía suficiente
dinero, lo compraría)
Sardo: (**si tenía agua, bebería)
Las formas argententinas podrían ser parcialmete analógicas con tal vez
no?
>>Y por supuesto, lo mismo que pasa en otros dialectos, el futuro como tiempo está
>prácticamente obsoleto. Además se afirma el uso del pretérito indefinido por
sobre el perfecto (lo cual es todo lo contrario de lo que ocurre en España). Es raro
escuchar el perfecto, y directamente antigramatical usarlo en subordinadas
("cuando he llegado").<<
Tengo la impresión de que en castellano todos tenemos cierta a pasarnos a un sistema
aspectual (similar al de las lenguas semíticas). Yo hablo de una manera un tanto
extraña en ciertas ocasionesen opinión de algunos, y analizandolo un poco veo el
reflejo de esa tendencia: "hola, venía a buscar/comprar ... tal o cual" supongo que es
el reflejo inconsciente de marcar el imperfecto, porque al instante podría decir algo
como: "pues bueno [fático], ya lo tengo comprado". Y lo mismo con el futuro, si uso un
adverbio de tiempo (la marca de futuro es redundante) y tiendo a decir: mañana vengo /
mañana te veo / mañana hablamos, M.
Luego hay algo que es dificultoso porque diferente personas lo usan de difernte
manera, por ejemplo cuales
de las siguientes formas os parecen correctas:
(1a) Ayer fue al cine
(1b) Ayer he ido al cine
(2a) Esta semana todavía no fui al cine
(2b) Esta sem todavía no he ido al cine
(3a) Este año me han pasado muchas cosas
(3b) Este año me pasaron muchas cosas
[esta oración es ambigua, me refiero al sentido q es como el de (3a)]
(4a) Ya he ido a ver la peli, he ido ayer
(4b) Ya he ido a ver la peli, fui ayer
(4c) Ya fui a ver la peli, fui ayer
David Sánchez
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Re: [ideoL] ideolenguas_en_uso: una opinión personal
Hola Pablo David, >>A nadie le cae bien una disertación salida de la nada sobre un lenguaje. Me resultan más potables *tus* disertaciones sobre temas teóricos.<< Tú si que tienes estómago!!! A mi mis mensajes me resulta a veces insufribles, así que como la mayoría de las veces ya sé lo que dicen pues me ahorro de leerlos :-) >>Draseléq no, ya no. Estoy con uno nuevo y eso alienta a la exposición.<< Lo sé ayer estuve navegando por "el núcleo" jejejej David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Inoffensish
Hola Jorge, >> El imbecilano no es más que una codificación del castellano, el tipo de primera lengua que diseña un ideolingüista en ciernes, digamos a los 7 años mientras se aburre en una clase de matemáticas.<< Apuesto que se dato es autobiográfico, verdad Jorge? ;-) >> El estupidés es la segunda lengua que uno diseña, cuando descubre las maravillosas variaciones que existen entre las lenguas del mundo y trata de juntarlas todas en una única lengua.<< jejejeje me temo que tienes toda la razón!!! bien vista esa! creo que todos hemos pasado por esa fase. >> El idioturcurdo me recordó al Inoffensish, uno de los favoritos de la lista conlang. En Inoffensish cualquier declaración es tan inocua que no se puede ofender a nadie por más que se lo intente.<< Como se logra a base del léxico? existe el imperativo? es diferente el imperativo del interrogativo? ;-) David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] ingles proyectado
Un apunte breve por ejemplo: >>In American English, /hw/ is gradually disappearing. I pronounce it, but my husband does not. it seems to have disappeared from the East Coast; the disappearance may be moving west. I am from Chicago and my husband is from New Jersey. A friend from New York had never heard of /wh/ales! Anne<< [tomado de [EMAIL PROTECTED]] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL]_Re:_El_estupidés,_el_imbecilano_y_el_idioturcurdo,_nuevas_ideolenguas.
Asier confieso que el mensaje del estupidez ... es el primero de Alexandre con el que me rio y mucho, démosle una oportunidad. Por cierto Alexandre que vuelvo a leer ya tus mensajes tal vez eso de borrarlos directametne no sea la mejor política :-) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: Re:_[ideoL]_Español_proyectado
Ei gracias Marc Ignasi eso que dices aclara el que yo haya visto esa regla en el uso que se hace en Cataluña. Así que realmente esa regla si parece haber sido descrita con anterioridad ... sabía que alguien había tenido que darse cuenta! A mi me enseñaron en la escuela que cuando el tiempo durante el cual se ha dado la acción no ha terminado hay que utilizar el pretérito perfecto, y cuando el tiempo ha terminado el pasado, por ejemplo en el ejemplo (1) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Conjunción copulativa y el plural pre-indoeuropeo
Hola Asier, Tú mejor que nadie sabes que en tres números: mugagabe (sin.numero) / singular / plural. Tal vez esa presencia de mugagabe apoye la inexistencias del plural como categoría distintiva habitual en proto-vasco. Por cierto, Asier, una pregunta, las formas de singular y plural son siempre más largas que la forma mugagabe? Como especulación es intenresante la idea. Claro que en la reduplicación para formar el plural (cosa que se da tanto en sumerio, como el las lenguas austronésicas del pacífico, como en varias lenguas indigenas americanas) normalmente consiste en repetir la palabra o en hacer una reduplicación parcial (repetir parte de la palabra) pero no es común insertar una particula en medio (tipo ). Pero claro si el procedimiento no era habitual en vasco de alguna manera analógica tuvo que surgir claro... >>-ETA: sufijo que expresa acumulación o gran cantidad de algo Guay, eh? ^_^ << Bueno este sufijo abre otra explicación sencilla alternativa: admitamos que <-eta> es anterior al prestamo del latín . Si el euskera quisiera formar un plural habría sido lógico que tirara mano de <-eta> no crees? Luego podría haber tomado del latín la conjunción /et/ > /eta(. Pero tal vez a riesgo de no escribir una telenovela venozolana deberíamos intentar no buscar parentescos entre todos los "personajes" que aparecen en la misma. Quiero decir: (1) el sufijo <-eta> 'acumulación, gran cantidad de algo' pudo servir de base del plural eusjera. (2) independientemetne de esto el euskera desarrolló la conjunción latina a partir de 'y'. Ahora intentar explicar el sufijo <-eta> como resultado de un desarrollo posterior de 'y' eso ya sí que me parece arriesgado: [et (conjunción latina) > eta 'y' > -eta 'acumulación, ...' > sufijo de plural, es una cadena causal demasiado larga para ser cierta creo] Que la flexión de plural en euskera sea identica a la de singular con el -eta- intercalado no tiene nada de curioso, Asier, es superhabitual en lenguas aglutinantes: en turco las terminaciones de caso en singular y plural son idénticas (la única diferencia es que el plural lleva una marca -ler o -lar en función de la ultima vocal del morfema al que se añade) La relación entre sumerio -kha / abkhazio -khWa / IE -kWe (el circasiano no vale pq es de la misma familia que el abkhazio con lo cual no es un dato independiente). Bueno es solo una posbilidad, como siempre es necesario presentar una evidencia abrumadora, no vale con señalar alguna coincidencia (ya que siempre existe cierta probabilidad de encontrar similaridades debido al gran número de elementos en una lengua). Dos ejemplillos interesantes que recuerdo: - En una lengua australiana llamada mbambaram la palabra para perro es curioso verdad? - En zuñi (uno de los indios pueblo) /nas/ 'húmedo' justo como en alemán /nas/ 'húmedo, mojado'. :-) Hombre, Asier, nadie te va a tirar piedras como poder ser casi todo puede ser pero lo malo es que se acepta el principio "nada se considera demostrado hasta que se demuestro lo contrario" ;-) David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] San Sebastian / Donostia
Que te parece esta derivación del toponónimo vasco = San Sebastián. Don-osti: (a) *domine 'señor [respetable]> *domne > don(e) 'santo' (b) *sebastiane > seuastiae > soastie > sosti > osti. La evolución de no parece un poco forzada? Claro que es conocido que los nombres propios parece sufrir mayores cambios que el resto del léxico (es común adaptarlos, formar diminutivos o formas analógicas, etc.). David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] primates y lenguaje (Ignasi)
Hola Marc Ignasi,
Un lugar muy interesante es la the Linguistics Encyclopedia de David Crystall que
contiene muchos de los datos que he dado. Aunque yo en concreto los repasé del manual
de Marvin Harris sobre antropología general ("Introducción a la antropología general",
Alianza Editorial).
Es cierto que es rarísimo que los primates usen entre sí el lenguaje de símbolos, de
hecho el caso que comentaba es un caso bastante extraordinario, espero no haber dado
la impresión de que era algo habitual entre primates. Creo que sé de qué documental me
hablas (es muy bueno!). En cualquier caso no sé es posible que se trate solo de
mimetismo tendría que ver bien todos los datos, si gente que sabe mucho más que yo y
trabaja más de cerca en el tema no se ponde de acuerdo dificilmente yo voy a poder
"desfacer el entuerto" :-)
>>De este tema, también es muy interesante ver como estructuran las frases, que de
>cara a esta lista de distribución podría ser muy enriquecedor, a mi me recordó a la
>estructura gramatical del egipcio (el de los faraones).<<
En una ocasión leí, no recuerdo ahora donde, un corpus de sentencias hechas por el
chimpancé Nim Chimski (una pequeña broma en torno al nombre de Noam Chomsky). Y lo que
recuerdo es que carecía de orden sintáctico la mayoría eran mera yuxtaposición de los
conceptos que quería expresar, pongo algunos ejemplos similares a lo que recuerdo:
"Dame comida [para] Nim comida"
"Nim quiere comida comida"
"Nim comida Nim comida"
y cosas por el estilo, el 85% de las frases versaban sobre el mismo tema: comida, por
lo que no recomiendo mucho las conversaciones sobre chimpancés. Leí también que las
repeteciones estaban correlacionadas con la cantidad de hambre que tenía, si decía
muchas más veces "comida" es que estaba más hambriento pero poco más.
La opinión generalizada es que si bien los primates pueden conceptualizar y llegar a
dominar unos cuantos centenares de items léxicos y relacionarlos semánticamente. Son
del todo incapaces pera la sintaxis y no pueden distinguir entre por ejemplo "stone
wall" 'muro de piedra' y "wall stone" 'una piedra de un muro', etc.
David Sánchez
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[ideoL] proto-japonés (Mariano)
Hola Mariano, [mariano escribía] Y qué dirías de las palabras japonesas: "chichi" = papá, leche maternal "haha" (hache aspirada) = mamá [David] Bueno Mariano aquí me lo pones fácil, incluso un semi-lego en lingüística japonesa como yo no tiene problema en reconstruir: *titi > chichi, *papa > haha. (1) *P > H El cambio en japonés p > h (Nipon > Nihon) puede datarse hacia el siglo VII u VIII. Si uno examina en el silabario katakana la secuencia observa que es el mismo signo que el chino [pei], lo cual muestra que cuando el katakana fue inventado lo que hoy transcribimos como sonaba en aquel entonces /*pa, *pe, *pi, *po, *pu/. Por otra parte este cambio es muy frecuente en todas las lenguas del mundo (lo encontramos en céltico, en armenio y aparentemente en proto-vasco). (2) *TI > *CHI El japonés está lleno de estas palatalizaciones en la serie dento-alveolar [y en /h/]: *di > ji *ti > chi *si > shi *zi > ji *pi > hi [çi] Y porbablemente también la secuencias: *dye, *tye, *sye, *zye, *pye que en japonés moderno no aparecen por ningún lado, pero que dadas las simetrías del sistema seguramente existieron pero que han devido confundirse con los resultados de *di, *ti, *si, *zi, *pi ... David Sánchez _ PD: Ya no me atrevo a conjeturar si existieron también otras secuencias tipo: (a) *kye, *gye, *nye, *mye, ... (b) *dyi, *tyi, *syi, *zyi (c) *kyi, *gyi, *nyi, *myi, [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
Hola Mariano, (1) [mariano escribía] No sé a qué biólogos te referirás, pero no veo cómo la biología podría apoyar una hipótesis monogenética de los idiomas. [David] Bueno creo el análisis mitocondrial revela que solo existen un número muy reducido de "evas mitocondriales". Claro que los cuellos de botella en los lineajes matrilineales mitocondriales podrían enmascarar un poco la diversidad original de la humanidad. Simplemente pensé que el hecho de que toda la humanidad muestra que pertenece a un numero relativamente reducido de clases de ADN mitocondrial implicaba cierta probablilidad de monogénesis pero pensandolo con detenimiento tal vez me equivoco. (2) No veo claro este razonamiento que haces: "De manera que, si como él [= Chomsky] piensa, el lenguaje se debiera a una mutación o unas pocas mutaciones, en realidad habría que esperar encontrar mutantes humanos con diferentes gramáticas, cosa que no parece ocurrir, al menos de manera obvia" bueno [casi] todos tenemos dos brazos dos piernas y otras características universales porque no podría pasar lo mismo con ciertas áreas especializadas del cerebro? [o es del hecho de que los chomskianos lo hagan depender todo de "unas pocas mutaciones" lo que no te parece correcto?] (3) [Mariano escribía] La estructuración del lenguaje desde un principio habría mostrado rasgos comunes en todos los lenguajes, no de necesidad debido a un origen geográfico común, sino a que surgió a partir de capacidades cognitivas compartidas por todos los humanos... [David] Sí sí en eso estoy de acuerdo. Cuando se examinan algunos de los universales lingüísticos, se puden dar argumentos basados en la mayor eficiencia comunicativa y referencial. Podrían deberse a evolución convergente, inconscientemente los hablantes van seleccionando las formas más eficientes de comunicación, por eso todas las lenguas muetran ciertas características comunes (claro que respecto a otros universales esto no parece tan claro!) (4) [Mariano] En cuanto al nostrático, pienso lo mismo que respecto de la Gramática Universal que no hay razones para pensar que sea algo real . [David] Bueno es diferente, si entendemos por nostrático una lengua hipotética que habría dado lugar al p.Urálico, el pIE y el pAA, no existen razones teóricas para oponerse y sí tímidos indicios empíricos. Calro que si pensamos en las aspiraciones extremas de ciertos nostraticistas de reconstruir algo llamdo proto-world (sin duda una minoría algo sectaria incluso entre los propios nostraticistas) sí en ese caso seguramente hallamos abandonado el terreno de la ciencia y nos hallamos introducido en la ciencia-ficción ;-) Un enlace muy bueno [y crítico] sobre este tipo de trabajos [y que por cierto pone a parir un poco a Ruhlen y Greenberg] se encuentra en la pagina de Mark Rosenfelder es: http://www.zompist.com/proto.html (5) [mariano] Desde mi punto de vista los factores genéticos implicados en el desarrollo del lenguaje, en efecto, tienen que ver con la mejora de la capacidad de articulación, pero, de manera fundamental con el aumento de las capacidades cognitivas generales como la inteligencia y la memoria. Los seres humanos que padecen de Síndrome de Down sin tener afectadas las areas del lenguaje, sin embargo, tienen déficits en su aprendizaje que solo se puede atribuir a su déficit en inteligencia. [David] Por supuesto, no solo los organos fonatorios debieron mejorar mucho sino también neurofisiológicamente eran necesarios cierta evolución, por ejemplo hasta desarrollar un área especializada como el área de Brocca. Por otra parte tu argumentación sobre la deficiencia o disfuncionalidad de seres humanos en ciertas capacidades cognitivas es muy reveladora no había pensado en ella francamente. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lista (Erick)
simplemente envía un correo a [EMAIL PROTECTED] Quiero salirme de la lista. ¿Como lo hago? [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] proto-japonés (Mariano)
Ops olvidaba un comentario chichi (< *titi) = 'papá, leche maternal' haha (< *papa) = 'mamá' Obviamente las formas reconstruidas del japonés antiguo son un P/B-forma y una T/D-forma en consonancia con lo que se ha venido diciendo de que son estas dos formas las usadas para designar al padre y la madre. Claro que es extraña la /i/ porque casi universalmente en las palabras para "papa" y "mama" aparecen vocales de gran abertura como /a/ y en menor medida /@/. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Represión en Asturias:
Hola, >>prohibió l'usu l'asturianu. >>Aquí hay una cosa que me ha llamado la atención: parece un genitivo pero no está la típica preposición romance marcandolo.<< En algunos otras lenguas romances se encuentran casos similares: 'la pata de la mesa' 'el hijo de Antonio' Alguien podría argumentar que aquí lo que hay es la lenición de: <*la pata (de) la mesa> 'la pata de la mesa' <*el niño (de) l'Antonio> 'el hijo de Antonio' Pero para mí una cosa importante es que estas construcciones posesivas mediante yuxtaposición sólo se dan cuando el poseedor es un objeto definido (no cuando es indefinido, es decir, esta solo construcción se encuentra sólo con artículo definido no con en determinante ): <**la pata d'una mesa> 'la pata de una mesa' <**el niño d'una mujer> 'el hijo de una mujer' Claro que alguien argumentaría que ante la vocal incial de la preposición no sufre lenición u erosión, es posible. Pero el caso es que fonéticamente el andaluz presenta construcciones paralelas al asturianu, sería interesante que nos aclararan qué pasa de verdad en asturianu, Pablo! Alainnastur! David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Colores (Futurés / Índice de Monemas)
Hola Javier, [uaxuctum escribía] ¿Cuál es la solución que propuso Mariano? Me he debido de perder ese mensaje. [davius] perdón me temo que erré el tiro, la solución era la tuya! [uaxuctum]¿Qué colores se desprende de ellos que deba tener la auxilengua? [davius] no se desprende de ellos el número de términos. Obviamente son las necesidades culturales las que determinan que entre las lenguas del Amazonas tengan un variedad alucinante de tonos para diferentes verdes, que en lenguas esquimales haya casi dos decenas de palabras para 'nieve' o que en vietnamita existan términos precisos para cada variedad de arroz en función de la forma del grano. [uaxactum] El yoruba tiene tres colores: "blanco", "negro" y "rojo". [davius] vaya eso no lo sabía tengo que buscar a ver si encuentro las formas, me ha venido bien el chivatazo javier ;-) [uaxactum] Una gama parecida es la que abarca el del japonés [davius] mariano esa forma no es algo relacionado con el cielo (cuya tonalidad varía entre azul y gris, justamente como el color no? [uaxactum] Con sólo azul y verde nos despachamos prácticamente a la mitad del espectro, mientras que para la otra mitad nos afanamos con comparativamente sutiles distinciones como rosa, rojo, naranja, marrón y amarillo. [davius] pues tienes toda la razón en eso! Saludos, David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] ¿Referencia sobre universales/tipología?
[Pau] ¿Alguien podría recomendar alguna referencia útil (web o libro) sobre los universales lingüísticos y/o la clasificación tipológica de las lenguas del mundo? [David] Sí hombre no hace falta que vayas muy lejos, en la propia lista de ideolengua hay unos cuantos mensajes sobre el tema. Por ejemplo en el mensaje 174 se da una lista propuesta por Greenberg, que a mi me parece bastante reveladora sobre el tema: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/174 No olvideis que la lista está llena de cosas suculentas, ... por cierto Alex para cuando será la siguiente edición del "Director's Cut". David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano
Hola Pablo, Como sabrás el tema de decidir qué es una lengua y qué no lo es es puramente convencional. No veo porqué nadie debería negar que el asturianu no es realmente una lengua románica diferenciada. En cuanto al léxico propio del asturiano sobre las praderas y temas relacionados. Bueno no sé no deja de ser una lengua románica y los pastos y la ganadería han debido ser tan importantes en Asturies como en varias otras regiones de la península tu aportar por ejemplo como muestra léxica: no sé creo que en castellano pueden aportarse igualmente muchos términos (todas las palabras castellanas tienen matices que no tienen las otras). En cuanto a la lista de manzanas: Si uno puede encontrar en la descripción comercial de las manazanas un número casi infinito de variedades, la cuestión es cuantas de ellas son usadas realmente por el hablante medio. Esto me recuerda a la situación en EEUU donde casi nadie dice sino es decir la palabra realmente está siendo substituida por términos más específicos. (1) Me pareció interesante el efecto de alargar las vocales tónicas. (2) En "vale, no venir" en realidad tendríamos lo que en el castellano de la RAE sería "**Vale, no venid" es decir se está usando un imperativo. Creo que ya casi nadie usa el imperativo plural en <-d> prácticamente todo el mundo que conozco usa una forma en <-r>: 'callaos', 'id a ver que pasa' etc etc David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] La polémica entre Coseriu y Chomski
Hola Antonio, En primer lugar debo ser honesto y responder a tu pregunta: ¿podríais explicarme en breve las bases de la discrepancia entre los dos? La verdad es que no puedo pq no conozco a fondo la polémica. Coseriu es un estructuralista, siempre lo había sido. La cosa es que muchos estructuralistas después de ver los trabajos de Chomsky habían adoptado su estrategia investigadora. No es el caso de Coseriu. El estructuralismo había dado buenos resultados en fonología (de hecho esto fue incorporado a la gramática generativa) y en morfología (en esto la gramática generativa, sigue un camino alternativo) y no tanto en el nivel léxico-semántico, Coseriu trató de extender las ideas estructuralistas a la semántica, es decir, confiaba mucho en el antiguo estructuralismo.No resulta extraño que se ambos Coseriu y Chomsky se erigieran como teóricos de los respectivos sistemas (de hecho la obra de Chomsky encuentra precedentes en su profesor Harris). En cuanto al occidentalismo de Chomsky es algo que le han criticado muchos otros, de hecho creo q las críticas que Chomsky en eso es demasiado extremo y tal vez sus críticos tenga gran parte de razón. De todas maneras Chomsky es un tipo muy divertido en una entrevista que leí decía sobre su postura (medio en broma medio en serio): "Me considero un negado para los idiomas, y me aburre su estudio" (soy consciente de que esa afirmación hará impopular a Chomsky para muchos de vosotros, pero si le dais tiempo llegareis a entender un poco mejor porque dijo eso). A mi me gustaron mucho las críticas de Van Valin (el creador de la RRG, Rôle and Reference Grammar), por ejemplo el declara que los diagramas en árbol de Chomsky de dos frases equivalentes en dos idiomas no son topológicamente equivalentes. El en cambio propone un tipo de análisis sintácticos en árbol que si conserva la equivalencia topológica para fraes equivlaentes (es decir de alguna manera captura mejor lo que tienen en común en sus estructura profunda ambas frases). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [Ideol] Genética y Lenguaje.
Hola Latinovique, Bien comparto lo que Mariano ha dicho a tu mensaje en su respuesta. Aún a riesgo de caer en la filosofía y salirme del topic de esta lista trato de responder a otras cosas de las que afirmas: [Latinovique escribía ]Los animales no son máquinas hechas con sustancias químicas a base de carbono. Son seres con pensamiento, conciencia y actividad espontánea. La adaptación al medio no es sólo pasiva, sino también activa, y tanto más activa cuanto más se avanza en la escala evolutiva. [David] Por qué? Existe una gradación continua desde las piedras, las proteinas, los priones, los virus, las bacterias inertes, los protozoos, ... hasta los primates superiores no-humanos y finalmente los humanos. Creo que no existe ningún criterio que nos permita afirmar cuando una cosa está viva y cuando no, podemos convenir en cierto sentido convencional que unas cosas están más vivas que otras pero nada más? son seres vivos los virus? y los priones? etc etc pero aún cuando pudieramos resolver la cuestion de una manera satisfactoria para todo el mundo ... de qué nos serviría? Yo por mi parte no veo porque no podemos considerar a los animales un tipo de máquinas super-mega-complejas ... desde luego no son máquinas como las que fabrican los seres humanos, pero no veo nada esencialmente en ellos que los haga diferir de las máquinas. Soy una máquina y qué? me impide eso reir, vivir, amar o ser feliz? Seguramente no! [verdad MC?] David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Formación de palabras del Español al Aingeljã
Vaya Ángel, Entonces el Aingeljã es casi un español proyectado!!! jejej [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lenguaje medieval extinto?
Hoal Luis, >>En nuestra lista, MS408-l, estamos a la caza del orígen de este manuscrito (hasta >ahora se desconoce autor, orígen y lenguaje o código utilizado). Es un documento >único y no se trata de un fraude moderno. Tiene suficiente entropía de segundo orden >como para justificar que hay un idioma real subyacente si bien de baja entropía (como >el polinesio).<< (1) Puedes comentarme un poco los cálculos de entropía estadística de ese texto que tengas? (2) A que te reiferes con "entropía de segundo orden" a la asociada a la coocurrencia de dos signos? (3) Por qué dices que el polinesio tiene baja entropía? Creo tener argumentos teóricos para sostener que toda lengua natural tiene más o menos la misma entropía, tu crees que existen lenguas con entropías muy diferentes? Por otra parte, determinar la entropía por carácter de verdad de una lengua no es asunto fácil debido a la redundancia que yo sepa solo para el inglés existe buena información de que esa cantidad podría ser inferior a 2 bits/letra (aún cuando la entropía aparente sea de 4,76 bits/letra). Como puedes estar seguro de cuanta entropía tiene una lengua? David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Equivalencia de las conjunciones en valc
Hola Kelahäth, Interesante la idea del valc: pero no lo pienses como traducción de si yo me topara con el Valc en un intento de describir esa lengua trataría de pensar que cada una de esas formas representa una realización de una categoría verbal (algo similar a los epistémicos del guaraní, el andoque y algunas otras lenguas de america del N. y Papua Nueva Guinea. Por qué no trabajas en crear una conjugación verbal que exprese categorías epistémicas para expresar el sentido de ciertas conjunciones? David S. PD: por cierto llevo dos semanas dándole vueltas a un proyecto de ideolengua que va a ser la bomba! y tipológicamente muy pertinente aunque misteriosamente no haya lenguas como la que estoy pensando, aunque de alguna manera todas muestras rasgos que en mi ideolengua estarán muy acentuados ... paciencia [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
Dame tiempo estoy todavía digiriendo tu mensaje pero ya hay algunas cosas que quiero preguntar... [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
Hola Mariano, [mariano escribía] Yo pienso que los chimpances tienen el grueso de las capacidades cognitivas necesarias para el lenguaje, pero A) caracen de capacidad para articular fonemas (lo que no impediría que pudieran comunicarse por gestos, pero es que los gestos son un medio menos eficaz que los sonidos para la comunicación); sin embargo, distinguen los sonidos de diferentes fonemas (como otros animales) y B) carecen del grueso de las capacidades cognitivas que permiten al ser humano. [David] Bien además el lenguaje de los chimpancés adiestrados parece mostrar una incapacidad para la sintaxis. Sus sentencias parecen estar guiadas por la semántica. Así el chimpancé Nim Chimpsky cada vez que quería pedri algo sola mencionar a los intervinientes en la acción (él mismo, el entrenador, la comida o un objeto particular) y las colocaba en un orden azaroso, el análisis del Corpus de oraciones de este chimpancé revela que podría decir: "Comida Dame, a Nim" como "Nim, Nim, Dame Comida" sencillamente construia una frase donde estuviera todo lo que el quería decir. Ningun chimpancé ha sido capaz de distinguir sutilezas como 'muro de piedra / una piedra del muro'. Al parecer a los chimpancés el orden de los elementos en la frase no les parece demasaido relevante escuchan e identifican a los interventores en la acción con eso se hacen una composición semántica. Si yo digo creo que casi todo el mundo imagina algo así 'el hombre [golpea] el clavo con el martillo' (un poco así es el lenguaje de los chimpancés carente de sintaxis). ___ [Mariano] Asimismo, he comentado que los que padecen de síndrome de Down presentan deficits en el lenguaje sin carecer de capacidad para él, cosa que se explicaría, sin embargo, si esto dependiera de un déficit cognitivo general. [David] Sí sí ese argumento ya lo habías señalado, y estoy de acuerdo con él. ___ [mariano] Sí, eso es. Quería hacer ver que si hay un órgano del lenguaje, entonces, debería haber un órgano de los instrumentos, un órgano del arte, un órgano de las matemáticas, etcétera, lo cual complica las cosas de manera gratuita. [david] me parece evidente que existe un organo por lo menos de la aritmética! ;-) quiero decir que seguramente en alguna zona muy localizada residen las reglas que permiten razonar numéricamente. Claro que tienes razón para el tipo de razonamiento general que se requiere en matemáticas sería tonto postular un órgano específico de matemáticas, me ha parecido muy interesante la argumentación de Hillary Putnam frente a N. Chomsky. ___ [mariano] Se habla, por ejemplo, i. de una mutación en los genes FOXP2 en relación con la capacidad de articulación ... [david] la articulación me parece menos importante, me intrigaría muchísimo más si hubiera un gen que pareciera correlacionado con ciertas habilidades sintácticas. (Muy interesante por cierto la información que reportas sobre el FOXP2, y también sobre el Neu5Gc). Estoy de acuerdo que estas cuestiones sobre la influencia del FOXP2 humano en el desarrollo del lenguaje no deben plantearse de manera radical. ___ [mariano] Lo que sugiero es que del mismo modo que en Papua Nueva Guinea aun siendo un territorio pequeño la diversidad de idiomas es enorme, en tiempos primitivos con numerosas comunidades humanas pequeñas repartidas por todo el globo es razonable pensar que los idiomas se diversificaran de manera muy rápida dando muy poca oportunidad a la existencia de un protolenguaje de la especie. [David] Completamente de acuerdo!!! Un saludo, y gracias por mantener una discusión tan intersante, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Pensamiento
[Mauricio escribía] ¿no podríamos considerar que el origen primero de la lengua es el pensamiento? [David] Creo que puede afirmarse tranquilamente que no. Porque está claro que primates como los bonobos y chimpancés son capaces de pensar y razonar. A pesar de que los primates pueden pensar y tienen capacidades lingüísticas de tipo semántico bastante importantes no está claro que aunque pudieran articular palabras sin problemas habrían llegado a desarrollar una lengua adecauda a sus actividades habituales y su cultura material. Sabemos que los primates "piensan" porque pueden llegar a resolver problemas prácticos como colocar una silla sobre una mesa para alcanzar un manojo de plátanos colgado del techo. O montajes más ingeniosos para fugarse de los zoológicos, de hecho es realmente conmovedor el modo en que ciertos primates han aguzado su ingenio para poder (o intentar) escapar de sus celdas en zoólicos. Hasta cierto punto y sin entrar en sentimentalismos baratos uno se plantea hasta que punto es reprobable o "inhumano" encerrar a estos primates o cazar allenas que reconocen parentescos familiares entre sí y son capaces de recordar hechos "dolorosos". [Mauricio] ...toda comunidad de hombres ha comenzado su pensamiento discursivo, hasta la fecha, por medio del diálogo oral. [David] claro si hablas de "pensamiento discursivo" parece que este solo es posible gracias al lenguaje, pero es que me parece razonable pensar que existe "pensamiento no-discursivo". Sueñan los bebés que no hablan? Y las personas que en su infancia pasaron su vida aislados y no desarrollaron un lenguaje sueñan? piensan igual que nosotros? [hoy por hoy no tenemos respuestas a estas preguntas] [Mauricio] la escritura es un medio subsidiario del uso oral de una lengua, y el uso escrito tiende a desaparecer cuando desaparece el uso oral. [David] Algunos primates fueron enseñados con pizarras con signos escritos, estos primates no tenían ninguna otra manifestacion linguistica que la "escritura" creo que eso permite timidamente sostener que la escritura (a pesar de que en todos los humanos conocidos lo sea) no necesariamente es subsidiaria del lenguaje oral. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Iberplatandicarimexamericano (era: Las americanas tambien existimos)
[Alex escribía] Iberplatandicarimexamericano = ibérico + platense + andino + caribeño + mexicano + americano Esto me trae a la cabeza cuantos dialectos del español claramente distintivos existen. A mi me resultan distintivamente diferentes: AMERICA -Spanglish (EEUU y Puerto Rico) -Centroamericano de México (Dialectos de México) -Centroamericano Meridional (Panamá-Salvdoreño-CostaRicense, Guatemalteco, Nicargüense,...) -Antillano Cubano -Antillano Dominicano -Sudamericano Andino-Costero (Bolivia, Perú, Ecuador) -Sudamericano meridional (Argentino-Uruguayo, Chileno) -Sudamericano septentrional (Colombia, Venezuela) RESTO DEL MUNDO -Ibérico -Sephardí-Ladino Aprovechando la presencia en este grupo de personas de varios lugares me gustaría preguntar algunas cosillas: (1) Hasta que punto es distintivo el Chileno del Argentino general? (2) Cuantas subdivisiones sois capaces de describir en el sudamericano meridional? (3) Cuantas subdicisones sois capaces de describir en el sudamericano andino? (4) Es muy uniforme el cubano? (5) Qué diferencias encontrais entre el habla del N. de Venezuela y el Colombiano medio? Yo por ejemplo, dentro del ibérico, por si mi grupo dialectal, logro distinguir 9 o 10 grupos más (de Cataluña, de Galicia, Navarro-Aragonés, Extremeño, Andaluz S.Or., Andaluz S.Oc., Andaluz septentrional, Canario, MadriDleño, ...). No sé si esta mayor diferenciación en un territoria tan pequeño se debe a un tiempo más largo de presencia del Español el España. Por ejemplo un mexicano en un territorio algo mayor viene a distinguir del orden de 5 grupos (Septentrional, Meridional, Atlántico, Pacífico, Chilango; ... que yo por ejemplo no distingo). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sobordinacion y coordinacion
Así lo veo yo: (a) dos frases solo son sintácticamente equivalentes si tienen el mismo arbolito (en el esquema de Van Valin, que es conserva mejor la invariancia que el esquema de Chomsky, auqnue en el fondo no son tan diferentes los dos sistemas) (b) El punto (1) no es muy importante, porque la pregunta del millón de verdad es: ¿pueden ser dos frases que no son sintácticamente equivalentes ser semánticamente equivalentes? Esta pregunta creo es como lo que Alex planteaba con: (1) me hace feliz que vivas tan cerca (2) yo soy feliz, tu vives cerca (3) Algo me hace feliz. Eso es el hecho de que vives cerca. La verdad es que no tengo una respuesta y debería pensarlo más, pero si puedo decir algo más: (c) Las lenguas del mundo presentan diferencias con respecto a subordinación y coordinación. Por ejemplo en hebreo clásico casi no existe subordinación, casi todas las sentencias compuestas usan coordinación. Lo mismo sucede con el egipcio antiguo. Y un caso que aún conozco mejor que estos dos: el náhuatl. En náhuatl clásico (2b) existen muy pocos ejemplos de subordinación (de hecho como no hay demasiadas muestras sintácticas que permitan afirmar que se trata de una verdadera subordinación). Aunque en los modernos dialectos (2a) que han copiado numerosas paticulas y estructuras subordinantes del castellano: (2a) onicnexti in tonin tlen otimopolhui ye yalhua yo-ello-encontré el dinero que tú perdiste ayer 'Encontré el dinero que perdiste ayer' (2b) onixnexti in tonin, otimopolhi ye yahua in tonin 'Encontré el dinero, tu habías perdido el dinero ayer' Por otra parte aún cuando en náhuatl clásico existe la posibilidad de elegir entre una de esas cuasi-subordinaciones o una coordinación vulgar, la inmensa mayoria de casos recurre a la coordinación. Otra cosa es que uno pueda traducir los poemas de Nezahualcoyotl en "náhuatl clásico normalmente coordiannte" de manera exacta al castellano usando un "castellano normal con abundante subordinación", pero por lo que al uso respecta hay lenguas que podrían prescindir por completo de las estructuras subordinantes complejas. [Alex] La consecuencia ideolingüistica podria ser la construccion de ideolenguas coordinantes donde la subordinacion fuese un elemento de exotismo indoeuropeo. Parece facil pensar que historicamente la coordinacion precedió a la subordinacion y no al reves. [David] Ciertamente puede construirse una lengua coordinante pura sí. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Iberplatandicarimexamericano
Hola Francesc, Te agradezco mucho los datos! (1) Nunca he oído el habla de Chiapas pero sí ahora que lo dices está claro que dada la historia de la región al haber estado más vinculada a Guatemala que al centro de México. Como clasificarías tu esos acentos la verdad es que yo solo hablo de lo que he oido pero para nada estoy en condiciones de dar una clasificación sistemática de los dialectos de la zona. Teniendo en cuenta que la clasificación se haría a nivel de hablas fácilmente distinguibles incluso por hispanohablantes no-mexicanos. (2) Cierto lo del "andaluz septentrional" es un error mío porque comotu dices efectivamenteno esmas que la continuación del castellano de Castilla la Nueva (y por tanto no es sencillamente distinguible de estos. Estoy de acuerdo que el dominio del andaluz (en su sentido linguistico propio) es menor que la propia Andalucía. (3) En cuanto al castellano de Cataluña, nuevamente tienes toda la razón, si es cierto que existe pecualiaridades fonéticas en ciertos hablantes que no se encuentran en ninguna otra zona del dominio castellano (/l/ velarizada, sonorización amplia de /s/ ante consonante sonora, mayor abertura de las vocales). Podríamos tal vez hablar de castellano de cataluña refiriendonos a esas caracterísitcas y admitir que además de ese castellano en Cataluña se hablan otra variedades de castellano, como por ejemplo dialectos cargados de peculiaridades andaluzas (que de hecho serían no autóctonas). En cualquier caso esto es rizar el rizo, sí. Saludos, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sobordinacion y coordinacion
Hola Álex, [Alex escribía] ¿en Náwatl clásico ese < tlen > ya existía? En cuyo caso ¿qué función desempeñaba? (2a) onicnexti in tonin TLEN otimopolhui ye yalhua [acutal milpa alta (?)] (2b) onixnexti in tonin, otimopolhi yehhuatl in tonin [clásico] 'Encontré el dinero que perdiste ayer' [David] Sí, sí, Álex, en Náwatl clásico existía < tlen > como interrogativo: '¿Cuál encontraste?' Y de ahí, por influencia del castellano pasó a usarse también como relativo como en (2a) 'el cual tú perdiste'. Pero este uso no lo he visto en náwatl clásico (tal vez existiera marginalmente, yo solo puedo decir que no lo he visto usado más que como interrogativo, pero es frecuente en todas las lenguas peritinentes una cierta tendencia a generalizar los interrogativos como relativos). un saludo, David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Subordinacion y coordinacion
Algo de razón tienes Latinovique. Tal vez eso que señalas del grado cero o mejor morfo cero ilustre bien la diferencia de enfoque entre estructuralismo (una parte del sistema tiene sentido solo en la medida que se muestra contrastes con el resto del sistema) y generativismo (existen unas reglas profundas e importantes de las cuales casi cualquier aspecto es una manifestación externa). Desde luego el estructuralismo filosóficamente explica mucho mejor "el morfo cero" que no el generativismo, pero es solo una cuestión de elegancia a nivel de explicaicones ambas concepciones explican perfectamente los "morfos cero". David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] espanglis / spanglish
'escribir a máquina' 'aparcar el choche' 'te vuelvo a llamar' (< I call you back) 'pasar la aspiradora a la alfombra' ( 'techo de una edificio' (< roof of the building> 'competir por la alcaldía' 'una tienda que reparte a domicilio' 'se buscan empleadas fijas' (< need steady woman) David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Entropia (Miguel)
Entropía-incertidumbre estadística asociada a un suceso aleatorio con i resultados posibles: S(p1,...,pn) = k·[suma sobre i]( pi·log(1/pi)) donde cada uno ocurre con por probabilidad pi [p1 probabilidad del suceso-fonema 1, ... pn: probabilidad-fonema del suceso n] Escribí muy rápido mi mensaje y olvidé decir un par de cosas importantes: [1] Imaginemos dos experimentos A y B. Supongamos que en la experimento A podrían ocurrir digamos 101 cosas diferentes: A0 A100 y que la probabilidad de A1 = 0,99 y la de los otros sucesos es Ai = 0,0001 (i > 1). En esa situación casi siempre siempre que hicieramos el experimento A observaríamos el resultado A1 (un 99% de las veces) con lo cual a pesar de la gran cantidad de resultados la entropia sería relativamente baja: S = k·[0,99 log (1/0,99) + 100·0,0001 log (1/0,0001)] = k·[0,0099 + 0,0092] = ... S = 0,0191·k Imaginemos ahora un experimento B en el que pueden suceder también 101 cosas pero todas igualmente probables (en esta situación mosntruosa nadie se atrevería a decir nada o a invertir o apostar por ninguna de B0, B1, ... B100). La incertidumbre, a pesar de existir el mismo numero de posiblidades que antes sería altísima: S = k·[101·(1/101) log(101)] = 4,6151·k Es decir teniendo tanto A como B el mismo numero de resultados posibles, la situación monstruosa B tiene 241,63 veces más incertidumbre que la A (4,6151/0,0191 = 241,63!!!) Creo que esto ilustra el muy bien como de bien funciona la fórmula. Por otra parte en un suceso determinista o seguro si aplicamos la fórmula tenemos S = 0 [es decir no es necesario añadir información para predecir el resultado, en otras palabras, no hay incertidumbre] [2] En la fórmula anterior la elección de la constante k solo afecta a las unidades en que medimos la incertidumbre pero si considermos las entropías relativas a dos sucesos A y B es decir Srel = SA/SB es indpendiente de la elección de k. [en informática se suele escoger k = 1/ log 2, y del número resultante se dice que son bits; en física se usa k = constante de Boltzman 1,38·10^(-23) de hecho la famosa constante de los gases universales R es R = Nk, k: constante de Boltzmann, N: número de Avogadro; esta constante aparece en varios lugares por ejemplo un gas monoatómico tiende a tener una capacidad calorítica cerca de 3R/2, uno diatómico 5R/2, etc... un metal a alta temperatura tienda a tener una capcidad calorífica de 3R etc etc] David S. Bueno ya sí acabo con el tema jejejej IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles
(1) Si uno mira la ultima carta del IPA aparecen algunas casillas en gris para sonidos que se juzgan imposibles de realizar en la práctica como por ejemplo algunas muy claras: (a) laterales labiales (una /l/ proncunciada con los labios), (b) oclusiva glotal sonora, (c) vibrantes velares, (d) toda una gama de glotales. (2) Sin embargo hasta ahora por la propia disposición de la tabla había excluido por completo las fricativas nasales (de acuerdo con la tabla un sonido puede ser nasal: parte del aire escapa por la nariz tras una oclusión en la boca). Pero claro en principio parece dificil inyectar aire con suficiente potencia en la nariz para producir una fricción. (3) Sin embargo yo diría que las fricativas nasales no sólo son imposibles sino además frecuentes (por lo menos en el paralenguaje hablado). Cuando hablamos con alguien es frecuente que en un intento de expresar solidaridad o de cumplir una función fática el oyente con frecuencia hace sonidos guturales de asentimiento del tipo (más o menos así se escribiría la onomatopeya). Como la boca está cerrada el aire que pasa a través de las cuerdas vocales sale por la nariz. Me fijé que en algunas personas [por ejemplo mi propia hermana] estos sonidos adoptan una forma especial hasta llegar a ser muy fricativos. [la impresión está a medio camino entre y ]. El sonido no es dificil de imitar después de imitarlo me pareció que el sonido consta de una "fricativa nasal" pero como hacer la fricción bien audible requiere mucho aire la mayoría de personas usan un cierre glotal (oclusiva glotal). En lo sucesivo designo a ese sonido como /N_?/ (N por la parte pricativa, ? por la glotal que acaba la articulación) (4) Bien llegados a este punto llega la pregunta de millón si este sonido podría usarse en una ideolengua, la única manera de saberlo es pronunciar el sonido en varios contextos [cosa que al principio es costosa]: entre vocales, al final de sílaba, tras nasal, tras oclusiva, tras fricativa, etc... después de unos días de experimentos con mi sistema fonatorio veo que es perfectamente posible construir un fonema de ese tipo. La única cosa que he notado es que cuando /N_?/ antecede a una vocal la glotaliza necesariamente y es más cómodo de pronunciar si la vocal posterior se pronuncia nasalizada. [he decubierto otras cosillas que si se abre la boca mientras se trata de pronuciar se pierde la nasalizacion y /N_h/ pasa a /h?/] Me ha gustado experimentar con este sonido /N_h/ que lo voy a incorporar en mi nueva ideolengua semantizante, por lo menos entre vocales (le daré la ortografía ). Bueno ahora la cuestión que quiero dirigiros es: ¿se os ocurren otros sonidos "exóticos" que puedan incorporarse en una lengua? Que yo sepa existen unos cuantos en uso que no están recogidos en la carta ordinaria del IPA como por ejemplo las oclusiva linguodental (pronunciada con la lengua bajo el labio superior y trantdo de hace una t o una p) de hecho el sonido resultante es un tanto desconcertante porque cuando le pides a alguien que lo escriba unos escriben y otros , este sonido existe en una lengua austronésica del pacífico (tendría que buscar la referencia de la lengua donde aparece). En cuanto al que uno hace al llorar es una fricativa ingresiva pero me parece imposible de incorporar en una lengua porque corta la continuidad del habla y es muy costosa de pronunciar. David Sánchez _ PD1: Como hobby a veces pongo a prueba mi aparato fonatorio a ver que nuevos sonidos puedo pronunciar y cuales imitar aproximadamente. La ventaja es que con el tiempo y con algo de entrenamiento poco a poco uno va pudiendo pronunciar más y más cosas que al principio parecían del todo impronunciables. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Parquear / aparcar
Sí evidentemente el origen de parquear y aparcar es en ambos casos <(to) park>. Sin embargo la morfología es diferente. Vayamos primero por la forma ibérica: -En aparcar está el complicadísimo prefijo como en: derivado de derivado de derivado de derivado de Creo que ningún manual se ha encargado de intentar definir que significa dicho prefijo yo lo analizaría como un verbalizador < a + NOMBRE x + r> 'dar X a algo, aplicar el objeto X a alguien' pero como se verá ese significado semántico sólo captura unos pocos usos de todas las las instancias de , aunque yo diría que la mayoría de verbos con proceden de la verbalizacion de nombres que designan objetos concretos y tangibles. Los manuales tradicionales se limitan a señalar que procede de pero que hoy en día tiene un significado ligeramente diferente del que la preposicon latina daba a los verbos, es una pena que nadie haya intentado describir este prefijo en detalle, como véis incluso para el castellano todavía queda mucho trabajo lingüístico serio por hacer). Finalmente el verbo usa el tema verbalizador -a- (que aparece en -ar). -En cuanto a parqueear muestra una morfologia del todo diferente. No lleva el aplicativo usado sobre todo para verbos deribados de objetos concretos. Y luego está claro que deriva de la acción . Yo diría que los verbos la verbalización en <-ear> es más frecuente América que en España. Aunque no olvidemos que existen casos inversos en España se dice mientras que en América (no sé si en toda) se dice . Yo diría que originalmente <-ear> es preferente en verbos intranstivos y <-ar> en verbos transitivos (por lo menos en España casi todo lo que tiene <-ear> son acciones intransitivas). David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos abominables
Vaya Alex, Un sonido interesante la re-retrofleja que describes, he tratado de reproducirla y he constatado que suena más o menos igual aún variando bastante el punto de articulación (que si más alante que si más atrás). No estoy seguro de haber reproducido el efecto de pronucciar una /t`(_h)/ que puede llegar a parecer el punto medio entre /t/ y /k/. Sí que oido una africada dental que se confunde con una africada velar, me refiero naturalmente a la mega popular < _tl_ del náwatl. En las primeras grabaciones en náwatl que oí percibí que aunque el elemento fricativo lateral sordo sí se me daba bien el onset inicial hacía que que el sonido se pareciera más a /kl/ que no a /tl/ en atletismo (pronunciado no como at.le.tis.mo sino como intenta hacer alguna gente a.tle.tis.mo). Por cierto sobre sonidos extraños, hace algunos días alguien habló de las consonantes "heridas" del castellano yucateco. A la luz de la fonología del maya yucateco creo que estas consonantes "heridas" [que no he tenido ocasión de oir] deben ser oclusivas glotalizadas. La verdad que en mi experimento de reproducir las consonantes glotalizadas si tengo la sensación parestésica de que se trata de una consonante interrumpida, o comida en parte (no sé si los que las llaman heridas tienen también esa sensación que me da a mi). Quiero animar a los participantes a intentar pronunciar fonemas exóticos por la siguiente razón. Los experimentos de percepción del habla parecen sugerir que uno identifica los sonidos en el habla más que por sus características fonéticas por identificación inconsciente de los mecanismos del habla. Así que de alguna manera sólo percibimos claramente aquello que somos capaces de pronunciar. Yo no hablo alemán aunque hace años que lo escucho, pues bien a medida que he aprendido a pronunciar clara y distintivamente una oclusiva glotal en cualquier posición me ido dando cuenta de que no tengo ningún problema en percibar las oclusivas glotales que aparecen en alemán ante vocal tónica a principio de palabra (es más sin hablar alemán me ayuda a distinguir a personas extrangeros que hablan alemán imperfectamente de personas que lo hablan como un nativo). David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] George Dalgarno (Luís)
Hola Luis, [Luis escribía] El criptografo norteamericano William F. Friedman (1891-1969) (el decodificador del famoso Codigo Purpura usado por los japoneses durante la II Guerra Mundial), que estudio el manuscrito durante muchos años, sugirio que el Voynich estaba escrito en un lenguaje artificial similar al de George Dalgarno (1626-1687), autor de 'Ars Signorum, vulgo Character universalis et lingua philosophica...' (1661). [David] mmm conozco poco de la lengua de Dalgarno pero me parece muy arriesgada y poco significativa la afirmación de W. F. Friedman. La originalidad de dicha ideolengua filosófica no está en su fonología (y por tanto en su entropía) sino en que es una lengua con vocabulario analítico y a priori. La cosa es que el divide a los entes en abstracto-simple-incompleto por un lado y concreto-compuesto-completo por otro y hace subdivisiones para clasificar casi cada objeto en el universo. El resultado es que conceptos dentro de un mismo campo semántico tienen nombres parecidos. Por ejemplo los animales, terrestres, de pezuña partida se llaman: 'caballo' 'elefante' 'mulo' 'asno' (en este caso concreto: : animal, de pezuña partida, terrestre). O por ejemplo las pasiones: 'ira' / 'tolerancia' 'pudor' / 'impudicia' 'animosidad' 'admiración' / 'desprecio' 'amor' / 'odio' 'esperanza' / 'desespero' 'estima' / 'menosprecio' 'liberalidad' 'gozo' / 'tristeza' (en este caso accidente abstracto sensitivo, pasión principal, negación). El sistema de elaboración del léxico podrá parecer muy elaborado pero las palabras de la lengua de Dalgarno no tienen fonológicamente nada de peculiar con lo cual me gustaría saber en que se basa William F. Friedman (1891-1969) para decir que el Voynich podría estar escrito en una lengua de vocabulario analítico. ___ [luis escribía] Segun Philip Neal, la distribucion de las palabras en el Voynich no concuerda con la de ninguna lengua europea conocida, y es muy poco probable que alguien haya disenado una sintaxis independiente de lenguaje conocido alguno en esa epoca. Las palabras de uso frecuente se repiten en pares a menudo, y es sabido que ciertas palabras tienen una tendencia pronunciada a ubicarse en determinadas posiciones en una linea. Un artÌculo interesante: "De la Entropia Digrafica a la entropia de palabras en el Manuscrito Voynich" por Rene Zandbergen (2000) [david] Bueno habrá que leer el artículo, si lo encuentro. Pero de todas maneras la afirmación de Neal me parece vaga, cuando uno se enfrenta a una lengua desconocida, mejor dicho a un sistema de escritura desconocido seguramente lo que está viendo no se parece a nada. De la mismoa manera que el chino [Bêi.fäng.huà] hablado no parece tener demasiado que ver con la distribución de signos escritos (al menos por lo que a nombres y verbos se refiere). [David] Así por lo que explicas del Voynich cada palabra es más corta en promedio que en inglés [menor nº de signos por palabra] y simultáneamente la predictividad de cada caracter es mayor [menor entropía por signo] eso se traduce naturalmente en que existe menor entropía por palabra. Así que la conclusión que uno saca es que lo que en inglés es una palabra en Voynich deben ser dos o tres palabras [ya que en el fondo la información expresada en dos frases A y B tal que una se la traducción de la otra en diferentes idiomas viene a ser la misma] En ese sentido podríamos encontrarnos que el Voynich es una especie de lengua como el thai o el chino (entropía por palabra baja y menor numero de fonemas por palabra, y de hecho en chino al igual que Voynich se necesitan varias palabras para expresar lo que en inglés se dice con una). Este último argumento muestra que el Voynich puede ser más parecido al chino que no a la lengua de Dalgarno! Así que Friedman creo que estaría confundiendo los dos tipos de analiticidad la que presenta el chino y la que presenta la lenga de Dalgarno. [Luís reportaba] La comparacion con un texto chino en el sistema plineano de transliteracion muestra una amplia diferencia mas grande que con el latÌn normal, mientras que una comparacion con un desafortunadamente corto trozo de texto en el lenguaje artificial de Dalgarno (disenado en 1640, DC) muestra un sorprendentemente buen 'match'. [David] Bien a eso no tengo nada que contestar, necesitaría ver los datos sino no me atrevo a decir nada más. [Luís] Me gustaría mucho que comentaramos el artículo de Stalling y sus respuestas a esta y otras interrogantes. [David] Lo comentaremos, Luís, no te preocupes, cuando lo tenga leído y asimilado lo comentamos más en profundidad. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a la
Re: [ideoL] Re: fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles
Hola Javier, En diversas ocasiones nos has ido explicando que eres capaz de pronunciar algunos fonemas y a estas alturas ya me parece que tienes un hiperaparato fonador nada común? ;-) tu ADN está hecho a base de Adenina, Citosina, Guanina o Timina o contine algo más= ;-) (1) Sobre la lateral labial como lo haces colocando la lengua debajo del labio superior? Eso no parece dificil pero me temo que el sonido no cambia grandemente porque el aire sigue escapando por los laterales. Como podríamos definir una lateral labial auténtica, como esa que dices que es dificil pronunciar pero que sabes pronunciar? (2) En cuanto a la oclusiva glotal sonora, la cosa está en que para pronunciar una sonora necesitas hacer vibrar las cuerdas pero en una glotal las cuerdas vocales están completamente decerradas con lo cual no veo como puedes hacerlas vibrar y tenerlas completamente cerradas al mismo tiempo? (3) En cuanto a las vibrantes velares, no son iguales que la /R/ del francés que uno podría pensar es velar. El dorsum de la lengua es una parte blanda que no tiene capacidad de moverse rápidamente hasta hacer vibraciones. Si es posible, y creo que puedo hacerlo también girar la punta de la lengua hacia el velum e intentar una "rr" pero eso sería una mega-super-retrofleja más que una velar no? ;-) (4) La cosa es que a veces es dificil saber que está pronunciando uno exactamente. Por ejemplo es muy bonito colocar en un cuadro de fonemas ph / bh y p / b como dos relaciones dicotómicas, cuando la realidad fonética es diferente en modo alguno /bh/ es a /ph/, lo que /b/ es a /p/ (la relación sería trinaria b / p / ph relacionada con el tiempo que permanecen abiertas las cuerdas vocales y su vibración o no durante la oclusión, mientras que /bh/ sigo un mecanismo diferente totalmente diferente de /ph/. (5) En cuanto al "roxxai" si he tenido cierto éxito al pronunciar algo "rótico" con la glotis! es cierto suena como un carraspeo. No había caido en la posibilidad de ese sonido. Las nasales glotales o lo que puedo reproducir hacen que me asfixie! Joer si en un momento hemos visto que media carte del IPA es mentira!!! jajajajaja. (6) Oye a lo mejor si tienes posiblidad sería muy muy interesante que grabaras , , y ... . Yo trataré de hacer lo mismo, incuso sería de lo más recomendable intercambiar enlaces sobre lenguas como el Hausa que tiene todos los modos de sonoración (sorda, laringalizada (creaky voice), murmurada, sonora, ...) y otras lenguas curiosas como el quechua con sus eyectivas. Un saludo, Javier, David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles
Hola Mariano, Me han parecido muy emocionantes tus ensayos con espectrograma incluido. Hace un tiempo vendían un cacharrito para convertir tu ordenador personal en un funcional osciloscopio, con lo cual uno se podía ahorrar una pasta con él el cacharrito en cuestión valía unos 100 dólares mientras que el precio de un osciloscopio viene a ser unas 20 o 30 veces superior! (ni que decir tiene que yo y unos compañeros de trabajo estuvimos tentados a montarnos ese osciloscopio-PC jejej. Bueno crees que podría fabricarse o encontrarse algo por un pecio razonable para mi PC, la verdad es que para mí sería alucinante poder disponer de algo así en mi casa! Algunas cosas que se me escapan: (1) Que es una aspirada aguda nasal? [A mi resulta imposible aspirar una nasal, tras mucho esfuerzo he logrado pronunciar las nasales sordas como las que aparecen en Otomí [que pena que entre 1980 y 1990 el numero de hablantes haya caido casi un 20%] en principio lograr la aspiración tendría que ser fácil manteniendo un ratito más abiertas las cuerdas vocales pero me cuesta] (2) Si ves un espectrograma así a las bravas sabes identificar el sonido. David, PD: te buscaré la referencia de la linguo-labial, creo que lo leí en Hockett, te buscaré el nombre de la lengua polinéisca que usa ese sonido. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Mapuche
Ayer encontré una muy buena referencia sobre mapuche, lamentablemente en formato libro: Adalberto Salas (1991): , Editado por Mapfre, 1992. [Uno de esos libritos que se editaron en España para mostrar lo buenos y protectores que siempre hemos sido con los americanos autóctonos, y financiado por una de esas grandes compañías españolas que siguen estrujando la economía americana y detrayendo dinero de su economía, sin embargo el trabajo de Adalberto Salas es realmente bueno, muy recomendable] Además los cuentos están en edición bilingüe tradudicdos linea a linea lo que permite seguir muy bien en Mapudungu. David S. _ (Por cierto = lengua, espero que a ningún descerebrado se le ocurra sugerir que el mapuche está relacionado con el indoeuropeo <*dngwa> o el inglés , es '[esta] tierra' y 'gente' por eso a la lengua a veces se la llama o incluso 'lengua de Chile'). [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles
[mariano] No sé nada de osciloscopios, he tenido que buscar la palabra en el diccionario para saber que son. :-) [david] bueno digo yo que si han logrado hacer un osciloscopio integrado en una targeta acoplable a un PC lo mismo podrá hacerse con un espetrógrafo [al fin y al cabo he visto programas que hacen cosas similares]. Tengo que explorar la posibilidad Winamp que Álex comentaba. [Mariano escribía] Por cierto que me extraña que tratando de fonos raros (para nosotros) no se hayan ya mencionado las consonantes no pulmónicas, de las que en el IPA se hace tres grupos: los clics, las sonoras implosivas y las ejectivas. [David] (1) La eyectivas son fáciles de pronunciar, fonológicamente a alguien que hable español le suenan com consonantes duplicadas (pero no lo son!) algo así como appa, atta, akka, assa [el más fácil de pronunciar es la k´ eyectiva, cuando tragamos subimos la gargante, pues bien lo que hay que hacer es intentar pronunciar una k pero en lugar de expulsar aire de los pulmones subir la garganta, si al principio se hace flojito resulta más sencillo ir subiendo el volumen]. Que suenen como dobles se debe a que en efecto hay dos explosiones, solo que son de diferente de naturaleza aunque nuestro oído nos engañe. Además la propia articulación de estos sonidos suele hace más facil que se pronuncien sean fonemas sordos. (2) Las inyectivas o implosibas son más dificulturosas para mi, se trata del fenómeno contrario ir haciendo vibrar las cuerdas y bajar la laringe mientras existe la oclusion en algún otro sitio, hasta que entre algo de aire por a mayor presión del interior. Además la propia articulación de estos sonidos suele hace más facil que se pronuncien sean fonemas sonoros, yo diría que todas las implosivas son oclusivas [mientras que si pueden existri eyectivas fricativas]. (3) Me pregunto si sería posible crear click egresivos [aclaración de colistero: los click tiene un mecanismo de aire basado en juegos de presiones en el velum, que de hecho hacen que el aire entre en la boca ingresivo]. En la web hay varios sitios con ejemplos de esos sonidos, buscaré a ver si encuentro algo y puedo recomendarlo, mientras tanto esperamos que Javier pueda reunir los 4 o 5 euros que puede costar un micrófono para el PC y ponerse a la labor de enviarnos sus experimentos con el aparato fonador en carne viva :-) [Mariano] No obstante, quizás sea b implosiba el sonido b que se oye al decir ¡bah! depreciativo (por ejemplo, ¡Bah, a mi que me importa eso!), produciendo un vacío en la boca que hace entrar el aire. [David] Pueden existir ¡bah!'s ingresivos [con el aire entrando en la boca, pero eso no es una típica implosiva en que interviene una depresión prelaringal]. [Mariano] En cuanto a la cuestión (2), si se ve un espectrograma a las bravas incluso yo mismo soy capaz de distinguir bastante cantidad de rasgos, y unos cuantos fonos se reconocen sin dificultad, por ejemplo, distinguir vocales, nasales, vibrantes, fricativos y oclusivos es muy fácil. [David] Me das envidia Mariano! Supongo que para mi los espectrogramas ahora mismo son como las ecografías, que a los médicos les parecen muy fáciles de interpretar pero que la mayoría de nosotros son lo mas parecido a un test de Rochas :-) [Mariano] he hecho y he estado mirando los espectrogramas de t linguodental y de t retrofleja del hindi y la verdad es que a primera vista sería incapaz de diferenciarlas ... Por si tiene interés diré que los detalles que parecen relevantes en este caso son que la t retrofleja: i) presenta un volumen sonoro mayor en la vocal de la sílaba / ii) la transición a la vocal parece más larga y iii) el tercer formante de la vocal siguiente parece algo más bajo. Esto que explico en parte creo apreciarlo por mi mismo, pero en parte es que en la retrofleja: I. está claro que la cavidad que se produce tras la lengua es mayor que para la dental / II, que he leído que en las retroflejas la punta de la lengua tiende a desplazarse hacia delante durante su pronunciación / III. que un especialista (Gunnar Fant) considera que en las retroflejas se produce una agrupación de formantes resultando más bajos los formantes superiores (de la vocal silábica), en particular en la retroflejas palatales el F3 queda más bajo que en las dentales correspondientes. [David] Ese es el tipo de información que resulta útil, para entender como suenan las cosas!!! Oye has tenido oportunidad de ver la diferencia entre la y la del Hindi, yo no he visto es espectrograma directamente pero si otros diagramas, pero no sabría describirle a Javier exactamente porqué no es el mismo tipo de oposición que sin hablar de las figuritas típicas de la forma de las cuerdas vocales. David S. PD: este fin de semana busco eso de la linguolabial, es que tengo todo esto un poco desordenado ;) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideole
Re: [ideoL] Mi ortoqrafía
Hola Marjano, Loké no entjéndo es, ¿porké, yapwéstos, no konstrúyes úna eskritúra completaménte fonolóxika? Es dezír, ar'eglar tambjén los diptóngos! Para mi bastaría con estos signos (correspondientes a fonemas en oposición): a, b, d, e, ê*, f, g, h*, i, j, k, l, m, ñ, o, ô*, p, r, r', s, t, u, v*, w, x, z [*] Para los dialectos donde existan. j aproximante velar (diptongos) r' vibrante múltiple x fricativa uvular/velar sorda z fricativa interdental sorda ê e-abierta [andalucía occidental] ô o-abierta [andalucía oriental] David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Mapuche
Hola Alounis, [Alounis] David, David... ¿ya te has hecho suscriptor de "Le Monde Diplomatique", o con Chomsky a secas te basta? Comprendo y respeto tus inquietudes políticas, pero si vamos a cabrearnos por cada injusticia que exista, ¡vaya asco de vida! [David] jajajjjaa sí sí tienes razón Alounis, cometí "un esceso de celo", solo trataba de caer simpático en América, seguramente. Oye por cierto que tienes en contra de "Le Monde Diplomatique"??? (no estoy subscrito, pero muchas veces paso por la biblioteca para leerlo!) Un saludo, Antonio, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] proto-vasco
[escrito por Miguel Carrasquer Vidal en [EMAIL PROTECTED]]
Initials in Basque are peculiar, considering that of the 15 ~ 16 consonants
reconstructed for Pre-Basque ( = Basque ca. 2000 years ago):
lenis: b d g z s n l r
fortis: (p) t k tz ts N L R
, only b-, g-, z-, s-, n-, l- can occur in initial position, and, moreover, n-,
l-, s- ( = /s'/, apical s) are rare. The vast majority of words start with a
vowel. Most consonant-initial words start with b-, g- or z- (= laminal s-). If
we go beyond Pre-Basque (Mitxelena-Trask reconstruction) to my personal and
tentative reconstructions, I would say that a word zakuR must be derived from
either **saggur or **daggur (and if final -R has replaced original *-r in this
word, we can add **saggun, **daggun, **saggud or **daggud), i.e. {sd}aggu{rdn}.
Another Basque word for "dog" is (h)or (with rare final -r, nor -rr), for which
the possibilities are almost endless: **{ptkh0ybwm}{o,aw}{dn} [**b-,**w-,**m- >
**b- only if vowel was **o, because *bo- > o-]. Reconstructing **kawn, for
instance, is only one of many possibilities.
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Re: [ideoL] Re: La lenición o mutación
Gracias mil por los datos Alounis. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Fw: se buscan traductores de lenguas antiguas :-)
Programadores de varios países, incluido un catalán, están creando un juego gratis pero bien montado sobre la época de 500 a.c. - 500 d.c. Son tan meticulosos que piden que alguien les traduzca frases al latín, griego, arameo, celtíbero, persa, cymru, etc.. porque los sonidos y frases del juego serán en idiomas antiguos. Cada civilización tendrá el suyo. Esto ha llevado a que muchos aficionados a la lingüistica se hayan metido en su foro. Y poco a poco, comentando y demás, ya tienen para el juego hasta frases en Dacio, o lo poco que se sabe de él. Echadle un vistazo, es muy curioso: http://www.wildfiregames.com/0ad/index.shtml En sus news mirad 2 octubre: translation of languagues, es el camino más directo a su foro sobre lenguas antiguas. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Substrato celta
Un cambio muy habitual en las lenguas románicas occidentales es la sonorización de oclusivas intervocálicas. Tovar y Wartung tratan de explicar el fenómeno atribuyendolo a un substrato celta (de hecho el italiano estándar, ni el rumano, ni el dálmata lo presentan) pero sí lo presentan algunos dialectos del norte de Italia. [A este fenómeno se le ha dado a veces el desafortunado y confuso nombre de "lenición celta" aunque no tenga nada que ver con el fenómeno de repercusión morfológica que encontramos en las lenguas celtas insulares.] En mi opinión la teoría del substrato, que se inventó dentro de la lingüística romántica, se usa con mucha frecuencia y con un tanto de ligereza, para hay algo sospechoso en usar el subtrato de lenguas muy poco conocidas como las del celta continental para explicar cosas que tienen explicaciones alternativas. De hecho el cambio de /p, t, k/ > [b, d, g] en posción V_V, V_rV o V_lV es muy frecuente en las lenguas del mundo desde las lenguas dravídicas a las autralianas pasando por algunas lenguas africanas. Además ya poniendome en serio creo que existen argumentos que plantean objeciones más o menos serias al substrato celta: (a) En SARDO tenemos 'él muere' (< *moriti) y ahí no tenemos substrato celta. (b) A parte de casos esporádicos e inseguros en las inscripciones de época del imperio el cambio p > b entre vocales sólo está bien acreditado a partir del s. VI d.C. y el cambio t > d a partir del siglo VII d.C. (Jószef Herman: le latin volgaire, Presses Universitaries de France, 1975). (c) Algo un poco menos claro, y discutible si se quiere: el catalán no tiene substrato celta, sino ibérico y proto-vasco, pero en cambio y tambien presenta el cambio. Para mi gusto, si la cosa se debe al se debe al substrato celta la cosa debería haberse manifestado desde antiguo, porque para el siglo VI y VII las lenguas celtas estaban todas muertas y enterradas, es posible que a parte de la aldea de Obelix existiera en algun lugar recondito de los Alpes algun celta pero no tenemos testimonios de ello. No sé que le parece a los filólogos de hispánicas y catalana que me consta hay por este grupo? :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] diptongación en lenguas románicas (kelahäth)
(1)Diptongación de *o / *ô tardolatinas Latín tardío*môrit *môrte *rôta *flore Castellano muere muerte rueda flor Portuguésmorre morte roda __ Catalán mor mortroda flor Occitano mor mortroda __ Francés meurt mortroue feur Francés antiguo muert mortruede flour Italiano muore morte ruota flore Rét. Sursilvano miere mortruede __ Rético Friuliano __ muart __ __ Rumano moare moarte roata floare Dálmata Vegliot __ muart __ __ Sardomóridi morte rota __ Obsérve que la el francés antiguo y el italiano presnetan diptongación de ô solo en sílab abeierta: mo.rit > fr. ant. muert, it. muore, pero en cerrada: mor.te > mort, morte (2)Diptongación de *e / *ê tardolatinas Latín tardío*pede *êrba Castellano pie hierba Portuguéspe herva Catalán peu herba Occitano pe erba Francés piedherbe Italiano piede erba Sursilvano pei jarva Friulianopid __ Rumano __ iarbâ Vegliot pi járba Sardope erva David [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (Carlos)
Hola Carlos, [carlos escribía] No estoy seguro que analizar los cambios en las raíces sea una forma conveniente. De acuerdo a esto /zc/ es un alófono de /z/ en "conocer"/"conozco", o /ng/ de /n/ en "tener"/"tengo". Algunos de estos razgos fueron alofónicos en algún estadío del latin/castellano, pero en la actualidad representan sonidos distintos. (1) El caso de [T]-[Tk] (en español noribérico) o [s]-[sk] (en español americano) como alófonos de /z/ o /s/, es un análisis realizado ya alguna vez y bastante criticado. En estos caso yo creo que o bien montamos una análisis morfológico o en su defecto montamos una análisis fonológico basado en los hechos históricos. El análisis fonlógico sería postular, /zk/ o /sg/ con la siguiente regla fonlógica: /zk/ > [z] ante vocal /e, i/ Eso es lo pasó a partir del latín precisamente: cognoscere > *connosc^ére > *connossér > conocer cognosco > *connosco> *connosco > conozco cognoscat > *connosca> *connosca > conozca (2) El problema de la /g/ intercalada en no me parece sencillo. En el primero podríamos pensar que pudo deberse a una disimilación: audio > *audyo > *oyo > *oi'o > oigo audiat > *audya > *oya > *oi'a > oiga Aunque esto no me convence, seguramente lo que tenemos es cierta analogía con /s/-/sg/. No sé si tiene algo que ver pero en catalán aparecen [g]-[k] intercaldas de la misma manera, pero el fenemomeno pare extendido a verbos que no sufren el fenomeno en castellano: 'escribir' / 'escribo' / 'escriba' 'tener' / 'tengo' / 'tenga' 'conocer' / 'conozco' / 'conozca' [Carlos] Usemos el mismo principio y separemos los diptóngos. Si la palabra suena diferente, la semivocal correspondía a un fonema independiente, si suena igual (sólo que despacio), corresponde a un alófono. [David] Pero carlos que significa "separemos los diptongos"? tu ejemplo lo que ilustra es que sonidos diferntes son parte del mismo fonema como ya nadie discute, no te parece adecuado entonces decir que [j, w] son alófonos de [i, u] a eso te refieres con serparar los diptongos? David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
[Jorge escribía] También: oído - oigo, caída - caigo, sabía - sabia, frío - enfrió. [David] Creo que eso cierra la cuestión está claro que [i] e [j] son variantes alofónicas esta testimoniado claramente. Ahora habría que ver alternancias [u] / [w] no sé si me equivoco pero diría que es una de esas alternancias con lo cual si Javier estaba en lo cierto! David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
[Mariano] "rosa y alelí" [rrósayalelí] consonante y "rosa y geranio" [rrósajalelí] semiconsonante j "flor y ramas" [flórirrámas] vocal i "rosa e iris" [rrósaeíris] vocal e ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi ortografía adopte para la conjunción, pero pienso que puedo haberme equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: "rosa o alelí" [rrósaoalelí] vocal o "osa u oso" [ósauóso] vocal u [David] (1) yo diría que las alternancias en as conjunciones y son disimilaciones. Y que en efecto en ese contexto deban verse que esa [e] y esa [u] son alófonos de /i/ y /o/, pero eso no significaría que todas las [e] y [u] sean alófonos de /i/ y /o/. El caso de es más complicao porque históricamente derivan de y no estoy seguro de como tratarlo. (2) No entiendo la consonante y en no sería [rró.sa.ja.le.lí] que sonido tratas de representar con [y] yo diría que en mi dialecto la conjunción intervocálicamente suena [.j]. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Tópicos lingüísticos / Subtrato de Hispania
[pau escribía]Una vez recuerdo haber hecho esa pregunta a un polaco que había estado de turismo por España y me dijo que le había sorprendido la cantidad de S que hay en nuestro idioma. Su sintagma favorito en castellano era "los narcóticos", no me preguntéis por qué, pero le encantaba pronunciarlo... Sí es curiosa nuestra /s'/ lamino-alveolar, aparecen en todas las lenguas peninusulares (excepto algunos dialectos andaluces y creo que el portugués que tiene una sibilante muy palatalizada). La mayoría de lenguas tienen una apico-dental /s/. Creo que a esto si debemos la influencia substrato (ya que a diferencia de la sonorización de /p, t, k/ intervocálicas la /s'/ no es frecuente, aunque existe en finés, húngaro, hebreo y vasco). De entre las lenguas de la península tenemos que le vasco tiene dos sibilantes sordas una apico-dental y la otro lamino-alveolar. El ibérico tiene dos sibilatens tal vez equiparables a un sistema parecido al del vasco. Otro rasgo curiso del castellano es unsa aproximantes (no fricativas) [B, D, G] en . Este rasgo lo tiene todas las lengas peninsulares y fuera de la penúnsula no es tan frecuente. Algunas lenguas euroepas como el ingles tiene [D] fricativa (no aproximante) como en 'este'. Por cierto mariano yo diría que la <-d> final de Madrid en le dialecto castizo es mas bien una [D] fricativa más que una [T] fricativa, que dicen los espectrogramas? hay vibración vocálica o no? ;-) David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
Para mi tiene mucho valor que en las inscripciones recogidas en el CIL (Corpus Inscriptionum Latinarum) las faltas ortográficas que colocan -d- intervocaliza en lugar de -t- no se generalizan hasta el siglo VII d.C. sugiriendo que es un fenómeno tardío. Otras confusiones como las de vocalismo ya las encontramos en el s. IV d.C. No sé tal vez fue un fenómeno que apareció en algún lugar y se propagó. Tambien he señalado en un mensaje anterior que las oclusivas intervocalizas son pronunciadas como aproximantes en las lenguas peninsulares, tal vez eso nos enseñe que es diferente el fenomeno en las Galias y N. de Italia que en Hispania, no sé conjeturo solo. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos (2)
[Francesc] Me dejaba el ruso: -ov es la terminación (masculina) de muchos apellidos: Smirnov o Smirnoff, Ivanov, Popov, Pavlov, etc. La correspondiente terminación femenina es -ova: Tereshkova, Pavlova, etc. [David] Y que por cierto corresponde si no recuerdo mal a un genitivo plural!!! Así sería 'Miguel de los Gorbach-...', 'Alejandro de los Pop...'. Muy similar al origen de del sufijo italiano que aparece en muchos nombres: 'de los martín' (?). Eso denota el orgien de los apellidos: rus. = it. = 'X de la familia de los Y'. Alguien puede dar la etimología del sufijo antroponímico de apellidos castellanos por antonomasia: el famoso <-ez>??? David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Tópicos lingüísticos / Aclaraciones sobre Mandarín
[Francesc escribía] Tego datos contradictorios sobre la pronunciación de a r en chino mandarín. En algunos lugares se la escribe como asibilada (como en español de Chile), en otros se la identifica con la "j" del inglés y otros a describen como una vibrante retrofleja. Creo que es más exacto describirla como una aproximante postalveolar (signo IPA: una r girada 180º) o como aproximante retrofleja tendiendo a fricativizarse. Sobre la pronunciaciones fricativas Jerry Norman en "Chinese" dice: "Chinese is sometimes as voiced counter part of [s,], es decir, [z,]. Such description is, hoewever, misleading; the Chinese is pronounced with less friction tan the comparable English fricative>. Jerry argumenta que considerar que dicho sonido es en realidad /z,/ sería confuso porque haría que el chino adquiriera mágicamente oposción de sonoridad en el par - es decir /s,/-/z,/ Por otra parte en chino la diferencia entre /b/ y /p/ no es de sonoridad.Eel primero /b/ es similar a una [b] completamente ensordecida, [es decir un sonido y es un sonido más laxo que [p]) mientras que /p/ es un [p_h] un sonido tenso. Me imagino yo que en las pronunciaciones mas fricativizadas de se tiene un sonido menos tenso que [s,] que puede dar la impresión de ser una [z,] muy ensordecida. Pero creo que el argumento de Jerry Normal es bueno. Un sonido que del que casi nunca se dice nada, es el que aparece en inicial pero que no se escribe <èr> 'dos' suena en realidad [R*e`r*] (el asterisco indica que la letra anterior se debe girar 180º para dibujar el sonido del IPA correspondiente). Esta [R*] es igual que el último fonema de la palbra francesa . El chino estándar de Beijing nueva mente es una de esas lenguas que no admite palabras que empiecen por vocal, que nadie se deje engañar por las transcripciones. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
[Francesc] Quizás tengas razón, pero también puede ser tardía la latinización de la población autóctona, de manera que estos fenómenos no se hayan manifestado hasta que el latín alcanzó a todas las capas de la población. Creo que en Francia el galo sobrevivió hasta el siglo V o VI. [David] Do you gess it, I think! Es un placer hablar contigo Francesc, oye siento haber dicho imprecisiones graves sobre algunos de tu profesión :-) ojala todos fueran como tú!!! No es peloteo leñe! [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
Hola Mariano, Sobre podríamos realizar un análisis fonológico abstracto [al estilo de lo que escriben Halle y Chomsky en Sound Patterns of English, SPE, pa' loss amigos] pero en ese caso nos veríamos obligados a admitir que en castellano existen dos sonidos /o/ y /ô/ el segundo de ellos solo adquiriría las formas superficiales [o] y [we] naturalemente ese análisis es tan abstracto que es probable que no exista en la mente de los hablantes (los fonologistas naturales se oponen a abstractos tan y tan abstractos [como lo ves tu, MC?] [Mariano] no todos los "fonemas" de todas las palabras muestran contraste con alguna otra, es decir, una palabra escogida, por ejemplo, "verosimil" podría reducirse a, pongamos por caso "verosil" sin pérdida de constraste, porque en español no hay ninguna homófona. [David] Sí claro mariano tienes razón en eso, desde un punto de vista abstracto puedes hacerlo, pero claro no es "natural" y de ahí que la "fonología natural" opuesta a elucubraciones excesivas como las que hay en el SPE traten de justificar qué es natural y que no lo es. Pero desde el punto de vista de la fonología está absolutamente claro que hoy por hoy dada una lengua en general no existe un único sistema fonológico subyacente [así que cada lingüista postula el suyo según su gusto y grado de abstracción admisible para él]. En tanto en cuanto no podamos acceder de alguna manera a lo que hay en la mente de los hablantes la cosa estará así. [Mariano] Por otro lado, ¿por qué razón lingüística en los idiomas se permiten las homofonías "casa"(de casarse) y "casa" (de edificio habitable)? ¿Por qué no se crea un contraste para estos casos? [David] Pero no siempre que exista un cambio de significado deben existir fonemas diferentes ese no es el espíritu de los pares mínimos. Un ser humano (que no uno de esos programas malos de anlasis morfologico) distingue ambas formas desde un punto de vista sintáctico. Si coges a un grupo de personas y les citas la secuencia /*e casa/ unos cuantos escribirá y otros o cosas así. Varias escuelas han definido y redefinido fonema, es un callejon sin fondo eso tal vez, no te parece Mariano? David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Codas y asimilacion (Mariano)
[Mariano] Ahora, en qué se funda la distinción de fonemas, pues parece que se debe a una percepción de los sonidos como distintos. ¿Hay alguna razón por la cual sonidos distintos son percibidos iguales en ocasiones pero distintos en otras? [David] Yo creo que sí, lo que hay en la mente del hablante! (es decir la fonología verdadera del hablante). Es como esos experimentos en los que una secuencia de una frase o dos se borran una "s" o alguna otra consonante y se substituye por un ruidito que no tiene que ver nada en sus formanetes con los de la consonante borrada, pues bien los oyentes juran y perjuran haber oido ese sonido!!! Existe percepción sin las formas a priori? (sí sí ya sé que estoy algo kantiano hoy :-) Percibir el habla no es simplmente descomponer ondas sonoras en el área de broca y tal, el cerebro sigue una especie de método hipotético-deductivo a medida que va escuchando poniendo información de su parte. [Mariano] Entonces diría que: I. a) cuando un consonante está en la coda silábica tiende a asimilarse como alofono de otro. b) cuando un consonante está en el ataque silábico se toma por fonema, se disimila. II. a) cuando un vocal no es centro del núcleo silábico tiende a asimilarse como alofono de otro. b) cuando un vocal es centro del núcleo silábico se toma por fonema, se disimila. Sobre asimilación, he estado buscando información desde que hablé de eso hace unas semanas y he llegado a la misma conclusión que tu apuntas en I.a), las codas padecen asimilación con mayor frecuencia que el ataque de la sílaba. De ahí que la asimilación regresiva o anticipatoria sea mas frecuente que la progresiva [en ese sentido el náwatl que tanto me gusta es realmente una lengua más bien excepcional con tanta asimilación progresiva como presenta]. Además tu argumetnación de porque y no son variaciones alofónicas me ha parecido impecalbe y brillante. David S. PD. [.j] no es especifico del SAMPA! quise escribir [.] + [j] (siendo [.] una frontera silábica vulgar!) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: Re:_[ideoL]_Tópicos_lingüísticos_/_Aclaraciones_sobre_Mandarín
[JC escribía] Te refieres al primer fonema de ? No, no la segunda una fricativa uvular sonora! La mayoría de hablantes de Beijing usan [R*] aunque es un sonido muy débil, no tan marcado como el de . El propio J. Norman reconoce que en algunos hablantes es sonido o no existe o es indetectable. Es posible que en Singapour no exista. Tengo unos cuantos vecinos de por allí les preguntaré directamente a ellos en lugar de leerlo jeje David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Enlace: Sounds of the world animals
Hola Mariano. (1) Tienen en verdad los perros cuerdas vocales? [es una suerte que pueda preguntarselo a un biólogo!] Se me ocurre que no existen demasiados mecanismos en los animales para producir sonidos con frecuencia fija (es decir periódicos). Si la mayoría de sonidos no producidos por animales no proceden de cuerdas vocales se me ocurre que estos mirados en un espectrograma al ser no periódicos deberían parecerse a lo que observamos cuando miramos una [s] o ciertos sonidos fricativos no? (2) Sobre los zumbidos dejame que me lo piense a ver si puedo explicar la aparición de [b] y [w], claro que aquí la representación es más arbitraria por ejemplo en castellano cuando es leído me doy cuenta que es pronunciado [bDD] (con [D] fricativa no aproximante) no [b], es decir, que aquí el castellano está exibiendoun sonido [D]-fricativo que no aparece en el habla y es sentido como alófono de /z/!!! nunca había pensado en que /z/ pudiera sonar en castellano ibérico con otro alófono que no fuera [D] que dicen nuestros amigos americanos sobre como leer (3) Otra cosa más: que me decís de los sonidos de animales en vuestras ideolenguas. (4) Mariano, sobre el número de sílabas que preguntas tengo por ahí unos datos que tengo que buscar, creo que la lengua con menor número posible de sílabas es el Hawaiano (además diría que tiene otros records relacionados esta lengua: ser la que tiene mayor proporción de vocales en el habla, basta mirar un mapa con los nombres de las islas del archipiélago o los nombres de los volcanes; y tiene el sistema fonológico mas reducido que conozco). Tambie´n tengo unos datos por ahí del Thai y el Chino, ambos con tono. (5) En cuanto a las linguo-labiales, la lengua que las posee se llama V'enet Taut, pero lo logro localizarla en Ethnolgist, debe tener algún otro nombre, dicha lengua fue descrita por el fonetista Madieson [tengo unos cuantos ejemplos de esa lengua los postearé también] David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Evaluando las ideolenguas ....
(1) Como sabréis estoy creando un proyecto de ideolengua muy cercana a la semántica [mi lengua sería un caso extremo de ciertas como el que se presenta en algunas lenguas amazónicas Arawak, solo que quiero ir todavía más lejos pero sin violar ningún universal lingüístico]. Mi lengua distinguiría si el sujeto de una oración, es un observador, un experimentador, o un actor ... distinguiría explicitamente si un verbo es un proceso, un estativo, un suceso puntual, etc. Creo que si la desarrollo convenientemente podrían usarse ideas contenida en esa lengua para la lingüística computacional en el plano semántico [los programas que he visto hasta ahora son penosos en el campo semántico]. (2) Un par de preguntas para ideolinguistas: (a) Teneis ergatividad en vuestras lenguas? (b) Y clasificadores (de medida, de materia, de forma, etc...) en vuestras lenguas? [Hace un par de días leía el caso de los clasificadores en lengua Yanomamï y me impresionó bastante como los usaban, de una manera mucho mas sorprendente de lo que uno encuentra en chino). De hecho estoy prácticametne convendido de usar clasificadores, están muy cerca del nivel semántico bueno alguien está usando clasificadores? (c) Siguiendo con el tema de los sonidos, cuales son los sonidos más exóticos de vuestras lenguas? David [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] George Dalgarno (Luís)
Hola Mariano, [Mariano escribía] El poseer entropía un código no depende de si es fonológico o escrito, aunque claro está una lengua escrita podría tener una entropía algo distinta que una oral. Cabe decir que la entropía es una característica del código que permite darle un locus propio en una clasificación, como lo demuestra, por ejemplo, los trabajos recientes de Dario Benedetto, Emanuele Caglioti, y Vittorio Loreto, quienes han construido a modo de prueba un arbol tipológico de familias de lenguas de acuerdo a su entropía a partir del textos escritos de la Declaración de los Derechos Humanos en cada lengua . Puede verse el árbol en el siguiente archivo pdf: http://www.spinfo.uni-koeln.de/lehre/HS_Rolshoven/papers/PRL48702.pdf [David] He leído el artículo Mariano, me ha parecido impresionante De hecho estaba por escribir otro método diferente sobre identificación de la autoría de textos basados en un test estadístico chi-cuadrado, pero he de confesar que el metodo usado en ese artículo es alucinante. Y la clasificación de lenguas basado en los algoritmos de compresión y descompresión en Zip es algo absolutamente brillante. Os recomiendo el artículo, la verdad, me creais o no es que es bastante accesible y muy muy interesante. Gracias una vez más Mariano. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Comunicación_y_multilingüismo_a_lo_largo_de_la_historia
Tal vez si hago un esfuerzo adicional por separar los temas ... :-) (1) El principal impulso estandarizador amparado en la idea "una nación = una lengua" se da en el siglo XIX aunque ya habían apuntado ideas en esa dirección algunos tipos de eso que se llama hoy en día Die Aufklärung (La Ilustración). (2) En la edad media, es decir hasta principios del siglo XV no había estandarización estatal. Nebrija es casi 100 años posterior al final de la Edad Media, y las reales academias de la lengua un producto ilustrado y elitista de la Aufklärung. Solo con el surgimiento del nacionalismo decimonónico inspirado en los ideales románticos el concepto de una lengua común estandarizada llega a los ciudadanos llanos. (3) Los trobadores escribían para una élite, no tenía fines amplios la estandarización literaria que ellos proponían. De la misma manera los consejos de los gramáticos clásicos iban dirigidos a hacer de los estudiantes personas cultas y que hablaban "refinadamente" pero ese tipo de estandarización no se ligaba de ninguna manera a la actividad administrativa del estado como objetivo político, contrariamente a lo que sucede hoy en día. Tal vez expresado así, Francesc, si estés más de acuerdo conmigo :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] clicks, tonos del mandarín, fricativas del Ewe y otras linduras jejeje
Hola Myriam! Muchísimas gracias por tu enlace sobre clicks http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowe ls/chapter13/chapter13.html Hace unos días hablaba yo de espectrogramas y de poder convertir el ordenador en un pequeño espectrografo. Pues bien es posible. He descubierto por azar que uno de los programas que tenía instalado en mi ordenador mi adolescente hermano pequeño ocupando espacio de hecho hace esa función, el programa en cuestión ocupa unos 20 Mb y se llama es posible que se pueda descargar una versión gratuita o de prueba del mismo en algún lugar en internet. He estado viendo los espectrogramas de los sonidos que nos enviaste Myriam y es muy emocionante!!! Nos vemos! ;-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
