[Logica-l] Tradução portuguesa de "Os princípios da mecânica quântica" de Dirac

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Alguém conhece se existe uma tradução portuguesa de "Os princípios da
mecânica quântica" de Dirac?

Um aluno aqui está traduzindo a primeira parte do Cap. 1, antes de Dirac
começar com o tecnicismo e a exposição formal.

Eu tenho o original inglês e uma tradução ao espanhol.

Obrigado

Carlos

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[Logica-l] OFF TOPIC: wikipédia-pt

[Carlos Gonzalez]

A que cita JM não foi sempre a política de anonimato das wiki.

Muitos anos atrás, no wiki em espanhol teve um conflito nesse sentido e o
anonimato forçado estava justificado pelo fato de não ser fácil constatar a
identidade e os antecedentes dos autores.

Dória também teve conflitos com a camarilha que manipulava a wiki em
português.

Muitos anos atrás, quando começou a minha colaboração na wiki-pt eu também
compartilhava as esperanças e ilusões da Valéria. Mas a máffia aparecia
toda hora como super-censores em temas que não entendiam nada. Mas isso é
história, talvez agora volte a editar e vejo o que acontece.

Se tem democracia, então devemos decidir democraticamente o que queremos
que seja a wiki. O nível da wiki-pt é bastante baixo e muitas pessoas não a
consideram uma fonte de uso científico. Além disso, não é um lugar para
criatividade, é um lugar para repeteca, com é a tradição enciclopédica.

A questão de até que ponto e como devem ser aceitas opiniões ou
posições pessoais tem de ser debatidas longamente.

O artigo sobre "fenomenologia" da Enciclopédia Britânica foi escrito por
Husserl. Queremos e aceitamos isso na wiki ou queremos que seja uma fonte
menor?

Carlos


On Sat, Nov 28, 2020 at 5:14 PM Valeria de Paiva 
wrote:

> Parabens Joao Marcos pelo trabalho excelente com seus alunos na Wikipedia!
> e tb parabens ao Ruy e aos alunos dele!!!
> eu acho que a Wikipedia 'e A grande conquista da internet e o fato de que
> 'e o sexto site mais procurado na rede me enche de esperanca de q dias
> melhores virao.
> abracos,
> Valeria
>
> On Sat, Nov 28, 2020 at 10:14 AM Joao Marcos  wrote:
>
>> Viva, Carlos:
>>
>> Era exatamente à sua "história de horror" que eu me referia antes!
>>
>> No que diz respeito à pergunta do Petrúcio, como membro anônimo da
>> comunidade eu não sei dizer nada sobre como anda a corrupção nestas
>> diminutas esferas de poder.  Em se tratando da realidade brasileira,
>> não duvido que seja alta.  Ela não chegou a me afetar, contudo, e
>> aparentemente também não afetou o Ruy.  Talvez tenhamos dado sorte?
>>
>> Com relação à asserção de que "todo o material publicado deve ser
>> anônimo e assignado com pseudónimo", ela não é exatamente verdadeira,
>> pelo menos não no que diz respeito aos editores sem privilégios
>> especiais: qualquer um _pode_ assinar as edições que fizer com seu
>> próprio nome.
>> "You can let everyone know who you are by using your real name. Or you
>> can make your edits with a pseudonym, hiding your true identity, and
>> keeping it to yourself.  [...] if you are so proud of an article you
>> created that you tell people you know in person, they may read the
>> article, and from looking at your contributions, they can then learn
>> what else you did on Wikipedia"
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_is_anonymous
>>
>> Abraços,
>> Joao Marcos
>>
>>
>> On Fri, Nov 27, 2020 at 11:08 PM Carlos Gonzalez 
>> wrote:
>> >
>> > Prezado João Marcos,
>> >
>> > Eu faz anos que não colaboro com a Wiki  Antigamente, eu escrevi mais
>> de 30 artigos.
>> >
>> > Naquela época, um grupinho (uma maffia) tinha virado dona da wiki-pt e
>> o comando de São Francisco não fez nada, apesar de que interveio várias
>> vezes em diversas wikis.
>> >
>> > A questão da democracia das wikis é como quando burocracias pro
>> patronais viraram donas de um sindicato: trata-se de manipular os
>> mecanismos que deveriam ser democráticos para que obedeçam a um grupo que
>> comanda. Eu já fui dirigente sindical na Argentina muitos anos atrás e te
>> garanto que tirar uma burocracia pró patronal de um sindicato não é nada
>> fácil, incluso quando tem maioria contra. Voltando para a wiki, os chefes
>> tinham juntado um monte de rapazes muito novos que conseguiam manipular com
>> relativa comodidade. A partir de aí, organizavam-se para uma votação
>> online, que durava 24 horas. Chamavam a votação, os manipulados já estavam
>> todos prontos e votavam, mas muito dos contrários ficavam sabendo tarde
>> demais e outros não tinham tempo suficiente para ficar por dentro do
>> assunto. Técnicas similares eram usadas pelos manipuladores do sindicatos.
>> Os manipulados também faziam propaganda enganosa e as vezes criavam
>> confusão sobre os assuntos. Esses chefes eram frequentemente desrespeitosos
>> como aconteceu comigo. Como gostavam do poder atuavam despoticamente. Na
>> falsa democracia das wikis não existem administradores locais, mas a
>> estrutura falsamente democrática e com algo assim como "conselh

Re: [Logica-l] uma pergunta sobre. wiki brasil

[Carlos Gonzalez]

Prezado João Marcos,

Eu faz anos que não colaboro com a Wiki  Antigamente, eu escrevi mais de 30
artigos.

Naquela época, um grupinho (uma maffia) tinha virado dona da wiki-pt e o
comando de São Francisco não fez nada, apesar de que interveio várias vezes
em diversas wikis.

A questão da democracia das wikis é como quando burocracias pro patronais
viraram donas de um sindicato: trata-se de manipular os mecanismos que
deveriam ser democráticos para que obedeçam a um grupo que comanda. Eu já
fui dirigente sindical na Argentina muitos anos atrás e te garanto que
tirar uma burocracia pró patronal de um sindicato não é nada fácil, incluso
quando tem maioria contra. Voltando para a wiki, os chefes tinham juntado
um monte de rapazes muito novos que conseguiam manipular com relativa
comodidade. A partir de aí, organizavam-se para uma votação online, que
durava 24 horas. Chamavam a votação, os manipulados já estavam todos
prontos e votavam, mas muito dos contrários ficavam sabendo tarde demais e
outros não tinham tempo suficiente para ficar por dentro do assunto.
Técnicas similares eram usadas pelos manipuladores do sindicatos. Os
manipulados também faziam propaganda enganosa e as vezes criavam confusão
sobre os assuntos. Esses chefes eram frequentemente desrespeitosos como
aconteceu comigo. Como gostavam do poder atuavam despoticamente. Na falsa
democracia das wikis não existem administradores locais, mas a estrutura
falsamente democrática e com algo assim como "conselheiros ad hoc de tempo
completo", que são a ligação entre as wikis e a chefia de São Francisco.

Os chefes mafiosos das wikis não querem questionamentos ao seu poder e é
por isso todo o material publicado deve ser anônimo e assignado com
pseudónimo. Para que pesquisadores e estudiosos não questionem o seu poder.

Em síntese, como noutras democracias: poderia ser bom, se não fosse tão
corrupto.

Carlos









On Thu, Nov 26, 2020 at 8:57 PM Joao Marcos  wrote:

> Chico, uma iniciativa como esta pode ser tão boa quanto o nível médio
> de seus colaboradores (e só com alguma sorte chegará a ser melhor do
> que isto).  Está nas _nossas_ mãos educar a comunidade para
> possibilitar que esta sorte de recursos online abertos colaborativos
> seja tão boa quanto gostaríamos que fosse.  De fato, na Wikipedia
> anglófona, afirmo eu, há alguns verbetes que provavelmente são
> _melhores_ (em vários sentidos) do que os de qualquer enciclopédia, de
> qualquer biblioteca!
>
> Você nunca fez uma única pesquisa na internet que tenha lhe levado
> diretamente à Wikipedia?  (Ficarei realmente surpreso se sua resposta
> for negativa!)  Caso tenha lido parte do conteúdo da página
> correspondente e encontrado algum problema óbvio, será que você ao
> menos cogitou editar diretamente a página?  Eu já editei páginas em
> várias línguas, sem nenhuma pretensão senão a de melhorar este ou
> aquele ponto ocasional.  A maior parte destas edições, senão todas,
> foram "definitivamente" (nada é realmente definitivo na Wikipédia)
> incorporadas aos respectivos verbetes.  Edições malucas e vandalismos
> podem ser rapidamente desfeitas --- a agilidade depende da qualidade e
> da quantidade de pessoas realmente envolvidas e comprometidas com o
> projeto.  Sei que existem histórias de horror que já foram contadas
> aqui por alguns colegas, mas... serão mais a regra do que a exceção?
> E, caso sejam a regra na Wikipédia lusófona, o que pode ser feito para
> mudar tal realidade?!
>
> Não precisamos necessariamente de _autoridades_ para registrar o
> conhecimento compartilhado e "consolidado" já produzido pela
> comunidade.  **Boa vontade e boa (in)formação já ajudam muito.**  Se
> eu puder ter colaborado para educar alguns dos futuros editores da
> Wikipédia lusófona, terei motivos para me dar por contente.
>
> Joao Marcos
>
> On Thu, Nov 26, 2020 at 7:33 PM Francisco Miraglia Neto
>  wrote:
> >
> > Car@s,
> >
> > Corroboro inteiramente as palavras do Walter. Além disso, dependendo do
> assunto, há outros lugares (Columbia, Stanford, Cambridge, etc.) que tratam
> bem esses assuntos.  Na realidade, nada como uma boa biblioteca e a
> conversa com quem é do ramo...
> >
> > Abraços e cuidem-se bem!!
> >
> > Chico Miraglia
> >
> > On 26 Nov 2020, at 18:19, Walter Alexandre Carnielli <
> walte...@unicamp.br> wrote:
> >
> > 
> > Petrúcio,
> >
> >  de minha parte, não tenho a mais remota ideia de quem seja responsável
> pela Wikipédia no Brasil
> >
> >  Sei que ha alguma ou outra  outra coisa boa  em lógica e matemática,  e
> um monte de porcaria. A  mim nunca ninguém perguntou nada, e nem sei onde
> nem como encontrar alguém da Wikipédia.
> >
> >
> > Abs,
> >
> > Walter
> >
> > Em qui, 26 de nov de 2020 16:05, Jorge Petrucio Viana <
> petrucio_vi...@id.uff.br> escreveu:
> >>
> >> Boa tarde!
> >>
> >> Uma amiga historiadora (da UFF) me escreveu perguntando sobre como são
> as relações dos pesquisadores da matemática com os responsáveis pela versão
> brasileira da Wiki.
> >> Ela me disse que um 

Re: [Logica-l] Kurt Gödel and the mechanization of mathematics

[Carlos Gonzalez]

Valeria,

Obrigado pelos comentários.

Primeiro:
" sao bem menores do que os do caso do paper sobre o axioma da escolha"

Desculpa, mas eu não sei a que paper você está se referindo. Agradeço se
especificar.

Segundo:
Existem em filosofia sérias discordâncias metodológicas.
Queria colocar uma delas e gostaria de saber a posição dos membros da
lista, em público ou em privado.
Vamos lá.
A prof. Kennedy afirma:
"The axioms of PA include the commutative law of addition".
E eu assinalo que essa afirmação é falsa, citando van Heijenoort.

Verdade que a gente fala "axiomas de AP" como formando parte do folclore e
aparecendo em manuais introdutórios.
A autora não faz citação. Tratando-se de um artigo filosófico deveria citar
alguma fonte, eu acho. Eu sou um pouco fanático de citações bem feitas:
livro, número de página, por exemplo.
Não estou discutindo se é ou não necessária, pois você fala:
"comutatividade da adicao nao 'e necessaria?"
Estou dizendo que não é enunciada como axioma na AP.
Como se alguém falasse: "tem uma lata de cerveja na geladeira", mas não tem.
Será um "pecado menor"?

Então se eu falar, "existe um cardinal inacessível está entre os axiomas de
ZF", também é um erro não muito sério?

Para mim, é melhor citar de mais, que citar de menos. E facilita o trabalho
científico e a crítica.

Mas onde eu sou radical, é que um trabalho sério não pode fazer afirmações
falsas porque esqueceu de verificar a citação.

Não sei, gostaria de ver a posição dos colegas e que me falem se estou
exagerando.

Carlos


On Thu, Jan 2, 2020 at 10:28 PM Valeria de Paiva 
wrote:

> Alo Carlos, e todos,
>
> Desculpe, mas eu nao acho que o artigo seja ruim nao.
>
> De novo, 'e escrito pra gente que nao 'e da area.
>
> Os "erros" nesse caso sao bem menores do que os do caso do paper sobre o
> axioma da escolha. (comutatividade da adicao nao 'e necessaria? pecado
> pequeno!)
> Sao simplificacoes para facilitar o entendimento, me parece. como disse o
> JM.
>
> A pergunta original do JM me parece bem interessante e a discussao que se
> seguiu tb.
> concordo completamente com o Hermogenes que
> >Típico matemático clássico! Sempre que há uma bela e elegante construção,
> substitui uma definição
> existencial e alega um resultado mais geral e abstrato. ;-)
>
> E' claro que a uma certa altura, estamos discutindo o que individualmente
> achamos mais claro ou mais elucidativo ou mais razoavel e ai as pessoas as
> vezes nao convergem.
>
> eu concordo com o Rodrigo que:
> >A representabilidade é relativa a uma nomeação das fórmulas.
> e tb tambem q
> > Por nomeação entendo uma atribuição de termos a fórmulas de modo
> injetivo. Normalmente isso é chamado de godelizacao.
> mas discordo de
> >Sua questão deve ser entendida assim: mostre que há uma nomeação das
> fórmulas tal que a diagonalização é representável com essa nomeação.
>
> quando a "prova" prossegue com
> >Enumere as fórmulas que não são diagonalização com os termos para os
> números primos.
> e eu vou explicar pra um aluninho o que sao numeros primos, eu ja' uso
> a aritmetica tradicional, como de costume.
>
> dai que concordo mais com:
> >A codificação particular escolhida por Gödel é, de fato, inessencial,
> como observou o próprio Gödel, e pode ser substituída,
> eventualmente por versões melhores, sem qualquer prejuízo.  Porém, a
> aritmetização em si me parece desempenhar um papel central.
>
> Enfim, sempre bom saber de maneiras de reformular as coisas que sejam ou
> nao equivalentes.
> aprendemos todos mais algumas coisas, ou pelo menos eu aprendi.
>
> mas a pergunta que o JM fez, que me parece a mais interessante 'e como a
> gente define o que 'e uma codificacao melhor ou uma pior?
> qual deve ser o criterio pra codificacoes?
>
> Acho que chamar a professora no caso de uma "impostora intelectual" 'e
> pegar pesado.
> mas de novo, isso 'e so' mimha opiniao.
>
> Meus melhores votos pra 2020,
> Valeria
>
>
>
>
> On Wed, Jan 1, 2020 at 2:16 PM Carlos Gonzalez  wrote:
>
>> Prezado JM e lista,
>>
>> Só agora que li o artigo em questão. O lado bom é que gerou uma discussão
>> muito interessante na lista.
>>
>> Más o artigo é muito ruim, um lixo.
>> Por exemplo:
>> "Gödel’s own position. In remarking that “My theorems only show that the
>> mechanization of mathematics . . . is impossible” (italics mine), Gödel was
>> expressing the view that while the activity of the mathematician cannot be
>> reduced to a set of computational rules, mathematics is nevertheless still
>> decidable, meaning that the truth of any mathematical proposition can,

Re: [Logica-l] Kurt Gödel and the mechanization of mathematics

[Carlos Gonzalez]

Prezado JM e lista,

Só agora que li o artigo em questão. O lado bom é que gerou uma discussão
muito interessante na lista.

Más o artigo é muito ruim, um lixo.
Por exemplo:
"Gödel’s own position. In remarking that “My theorems only show that the
mechanization of mathematics . . . is impossible” (italics mine), Gödel was
expressing the view that while the activity of the mathematician cannot be
reduced to a set of computational rules, mathematics is nevertheless still
decidable, meaning that the truth of any mathematical proposition can, at
least in principle, be decided one way or another, by human beings"

:-) Deve estar usando a famosa regra super-indutiva: "se existe um x tal
que P(x), então para todo x vale P(x)"
-> como a atividade do matemático não pode ser reduzida a um conjunto
de regras computacionais, nunca é decidível, de modo que a verdade de 2+2=4
deve ser decidida por seres humanos <-
Non sequitur!

"In ordinary language, consider, say, a system with a fixed finite alphabet
together with some simple axioms describing the behaviour of the natural
numbers 0, 1, 2 . . "

"In ordinary languaje" os números naturais são bem, mas muito bem
comportados. A aritmética de Presburger descreve ou não o comportamento dos
número naturais?

Só para evitar outro erro comum: as fórmulas indecidíveis tem de ter
variáveis e o seu prefixo mínimo é "para todo x existe y para todo z". Para
as fórmulas sem variáveis, AP é completa e decidível. Também para fórmulas
com prefixo "para todo x existe y" e "existe x para todo y". Ackermann
trabalhou muito para mostrar fragmentos da lógica de primeira ordem que são
decidíveis, dando início ao que depois foi o método de eliminação de
quantificadores de Tarski.

"The axioms of PA include the commutative law of addition"
Por favor, me ajudem a encontrar a lei da comutatividade da adição!
P. ex., na página 94 do livro de van Heijenoort.
Eu nunca vi na minha vida alguém escrever os axiomas de AP e colocar
a comutatividade da adição.

Várias outras críticas foram feitas por colegas na discussão desse artigo.

Mas acho que os mal-entendidos dessa senhora são tão básicos que
dificilmente seja interessante continuar discutindo esse artigo.
Repito, entretanto, que várias contribuições da discussão nesta lista são
muito esclarecedoras e devem ser tomadas em séria consideração.

Com relação à senhora Juliette Kennedy, talvez seja conveniente pensar
seriamente em abandonar a filosofia da matemática.

O capítulo 10 do livro "Imposturas intelectuais" de Sokal e Bricmont trata
sobre os abusos usando o Teorema de Gödel e a Teoria de Conjuntos. Mas
parece que isso é um história de nunca acabar.

Colegas: sintam-se a vontade para assinalar erros e mal-entendidos meus.

Carlos

Off topic: Décadas atrás, Roberto Cignoli era diretor da Revista da Uniión
Matemática Argentina. Pediu-me para fazer uma resenha do livro "El Teorema
de Gödel", de Emilio Díaz Estévez.
Eu tomei o trabalho muito seriamente, anotando num caderno muitos erros
básicos de lógica que continha o livro.
Mostrei para Cignoli, que falou: "Si ese tipo no entendió nada de lógica,
entonces no vale la pena publicar una reseña."
Nunca foi publicada la resenha na revista de UMA e longas horas de trabalho
minhas foram perdidas.







On Wed, Dec 18, 2019 at 1:32 PM Joao Marcos  wrote:

> Kurt Gödel and the mechanization of mathematics
> - Juliette Kennedy discusses Kurt Gödel’s Incompleteness Theorems: the
> ingenious proofs and enduring impact
> https://www.the-tls.co.uk/articles/kurt-godel-incompleteness-theorems/
>
>
> JM
>
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Re: [Logica-l] Kurt Gödel and the mechanization of mathematics

[Carlos Gonzalez]

Prezado Chico e lista,

Já que estamos no problema da representabilidade da aritmética, quero
mencionar uma questão que gerou bastante confusão décadas atrás e que
talvez alguns lógicos mais novos desconheçam.

Trata-se de teorias de corpos ordenados. Algumas delas (característica
zero? corpos algébricos completos?) são completas e não se aplica o Teorema
de Incompletude.
Esses corpos tem o zero, o 1, e as operações adição e multiplicação.
Por exemplo: tem 0, 1, 1+1, 1+1+1, etc.
Não tem um predicado "x é um número natural" e não tem as definições
recursivas de adição e produto.
O que poderíamos dizer de por que falha a representabilidade?

Carlos



On Sun, Dec 29, 2019 at 8:16 PM Francisco Miraglia Neto 
wrote:

> Caro Hermógenes,
>
> Ambos os originais que mencionei, assim como o lembrado pelo Carlos são
> muito interessantes; considero os dois primeiros melhores que o livro de
> 1992, que é um ótimo texto.
>
> Um grande abraço,
>
> Chico
>
> > On 29 Dec 2019, at 16:57, Hermógenes Oliveira 
> wrote:
> >
> > Olá, Chico.
> >
> > Eu não li a tese de doutorado do Smullyan ou o artigo de 1959, mas
> > conheço o livro de 1992, Gödel's Incompleteness Theorems.  De acordo
> > com o prefácio, ideias daquelas obras anteriores estão incorporadas
> > ali.
> >
> > Dentre a literatura secundária sobre os teoremas de Gödel, esse livro
> > do Smullyan é o meu predileto.  Me lembro de nós termos usado ele,
> > juntamente com o artigo original do Gödel, num curso do mestrado na
> > UFG em meados de 2011.  Um dos cursos mais divertidos dos quais eu já
> > participei!
> >
> > O livro apresenta codificações bem perspicazes que, na minha opinião,
> > são melhores que as do artigo original.  Contudo, ele não abre mão da
> > aritmetização em momento algum, ainda que em alguns momentos a
> > pressuponha *explicitamente* quando apresenta formulações abstratas
> > do resultado gödeliano.
> >
> > --
> > Hermógenes Oliveira
> >
> > 
> > From: Francisco Miraglia Neto 
> > Sent: Sunday, 29 December 2019 12:47
> > Cc: Lista brasileira
> > Subject: Re:  [Logica-l] Kurt Gödel and the mechanization of mathematics
> >
> >
> >> Car@s,
> >>
> >> Me indago porque ninguém parece se lembrar da tese de doutorado do
> Smulian em Princeton, publicada naquela coleção de Princeton que tinha capa
> vermelha. Para quem não conhece , recomendo:
> >> A theory of formal systems
> >> Princeton Univ Press, 1961.
> >>
> >> Há um artigo anterior de 1959, seu primeiro artigo, anterior à tese, em
> que os argumentos de Godel são analisados e simplificados consideravelmente.
> >>
> >> De todo modo, o que chamamos de aritmetizacão , um caso particular de
> internalização de uma Teoria no sentido que fala o Rodrigo, possui muitas
> outras aplicações, como todo mundo sabe.  O mesmo se aplica à ideia de
> diagonalização, que trata-se, na minha opinião, de um método , uma ideia e
> não apenas uma técnica particular.
> >>
> >> Um grande abraço a todas e todos e  Feliz Ano Novo !!
> >>
> >> Chico Miraglia
> >
> > --
> > Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo
> "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
> > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> > Para ver esta discussão na web, acesse
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CE2D8CD8-A246-42D6-8622-47C714C61337%40ime.usp.br
> .
> >
> > --
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> "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
> > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> > Para ver esta discussão na web, acesse
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/AM6P192MB04885FBB7208427DFED25A43E9240%40AM6P192MB0488.EURP192.PROD.OUTLOOK.COM
> .
>
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> dos Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie
> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> Para ver esta discussão na web, acesse
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/AC31FEF5-DE6D-4BE7-A437-785F49E97810%40ime.usp.br
> .
>

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Re: [Logica-l] Kurt Gödel and the mechanization of mathematics

[Carlos Gonzalez]

Prezado Chico,

Muito esclarecedores os teus comentários.

Eu não conheço e não sei se é pertinente um outro livro de Smullyan:
"Diagonalization and Self-Reference"

Nos últimos tempos da sua vida, Daniel Glushankoff estudo grupos
reticulados e me comentava algumas coisas do seu trabalho.

Essa teoria é incompleta. Daniel dizia que haviam encontrado uma maneira de
representar a aritmética e daí podiam ser usadas técnicas análogas às do
teorema de Gödel para demonstrar a incompletude.

Eu nunca vi essa demonstração, mas deve ter alguma maneira ingeniosa de
representar a aritmética.

Carlos

On Sun, Dec 29, 2019 at 3:51 PM Francisco Miraglia Neto 
wrote:

>
> >> Car@s,
> >>
> >> Me indago porque ninguém parece se lembrar da tese de doutorado do
> Smulian em Princeton, publicada naquela coleção de Princeton que tinha capa
> vermelha. Para quem não conhece , recomendo:
> >> A theory of formal systems
> >> Princeton Univ Press, 1961.
> >>
> >> Há um artigo anterior de 1959, seu primeiro artigo, anterior à tese, em
> que os argumentos de Godel são analisados e simplificados
> consideravelmente.
> >>
> >> De todo modo, o que chamamos de aritmetizacão , um caso particular de
> internalização de uma Teoria no sentido que fala o Rodrigo, possui muitas
> outras aplicações, como todo mundo sabe.  O mesmo se aplica à ideia de
> diagonalização, que trata-se, na minha opinião, de um método , uma ideia e
> não apenas uma técnica particular.
> >>
> >> Um grande abraço a todas e todos e  Feliz Ano Novo !!
> >>
> >> Chico Miraglia
>
> --
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> dos Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie
> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> Para ver esta discussão na web, acesse
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/33AF2F17-CF65-4350-9073-B8BDA52BAA4D%40ime.usp.br
> .
>

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Re: [Logica-l] Kurt Gödel and the mechanization of mathematics

[Carlos Gonzalez]

Hermógenes e lista,

Eu , (pura teimosia?) continuo insistindo que a raiz do problema está na
definição recursiva que usam as linguagens formais, que passam a ser, como
Kleene disse, aritméticas.

Foi Thoralf Skolem, um defensor da teoria de números, que "aritmetizou" a
lógica e a matemática quando deu a definição recursiva de fórmula, etc.

Um artigo interessante e profundo teria como nome:

"Thoralf Skolem and the mechanization of mathematics"

Para ser bem claro:
Para mim não tem sentido algum, nem interesse qualquer, falar da influência
de Gödel na mecanização da matemática quando "fórmula", "dedução", etc.,
tem uma definição recursiva. Quero dizer coisas como: a concatenação e uma
adição e a substituição é uma multiplicação. Por isso é que funciona a
aritmetização de Gödel.

A propósito:
Alguém conhece uma bibliografia sobre o uso geral desse conceito de
"mecanização"? "Que comportamento mecânico que tem esse homem", etc.

Carlos












On Sat, Dec 28, 2019 at 8:10 PM Hermógenes Oliveira 
wrote:

> Olá, pessoal.
>
> João Marcos escreveu:
> > Rodrigo, a sua resposta ajuda a corroborar a minha afirmação que a
> > demonstração do teorema de incompletabilidade gödeliano NÃO depende
> > da "aritmetização da sintaxe" (como defendeu a autora do artigo
> > citado no começo da presente discussão).
>
> Permitam-me assumir o ultrajante papel de advogado do diabo. :-)
>
> Rodrigo Freire escreveu (ênfase minha):
>
> > TMR apresenta a seguinte versão do teorema de Godel (citando de
> > memória, pode haver alguma variação inessencial)
>
> > *Se T tem nomes para suas fórmulas* (item 1 da codificação na minha
> > mensagem anterior) e é consistente, então T não representa
> > simultaneamente a operação de diagonalização nas suas fórmulas e a
> > dedutibilidade em T.
>
> Ora, é fácil se livrar da aritmetização se simplesmente a assumirmos
> como hipótese!
>
> O resultado de Kleene também foi aludido nesta discussão como
> evidência em favor da tese de João Marcos.  Esse resultado, de fato,
> implica uma *versão* do resultado de Gödel que trata de teorias
> recursivamente axiomatizáveis nas quais *as funções recursivas
> primitivas são representáveis*[1].  Ora, para se chegar ao enunciado
> original de Gödel, é necessário ainda estabelecer que as funções
> recursivas primitivas são representáveis nas teorias fundacionais tipo
> Principia Mathematica.  É precisamente isso que é alcançado por meio
> da aritmetização.  Ainda que seja repertório básico para os lógicos de
> carreira contemporâneos, isso não é evidente.  Inclusive, pode-se
> dizer que Gödel inaugurou com seu artigo os estudos do que hoje
> chamamos de funções recursivas primitivas.
>
> Se estamos pensando em demonstrações do enunciado original de Gödel,
> com todo seu impacto e consequências, então não creio que seja
> possível evitar a tal aritmetização (bem como diagonalização).
> Supostas demonstrações livres dela estão fadadas a pressupô-la de
> alguma maneira, seja explicitamente, ou embutida em definições.
>
> Certamente, como já foi observado nesta discussão, há uma certa
> vagueza em "demonstrações do resultado de incompletabilidade de
> Gödel".  Não está perfeitamente claro quando um resultado deve contar
> como uma demonstração do enunciado gödeliano.  Ademais, quando estamos
> discutindo o que é ou não necessário para se demonstrar um resultado,
> há que se considerar ainda uma certa ambiguidade na noção de
> demonstração.  Afinal, há boas e más demonstrações.  Qual o valor de
> se evitar esta ou aquela técnica se o preço é terminarmos com uma má
> demonstração?
>
> Assim como qualquer resultado, as demonstrações do teorema da
> indecidibilidade do Gödel podem ser inseridas num espectro com relação
> a sua perspicácia e poder elucidatório. Num dos extremos está algo
> como a demostração do próprio Gödel (talvez com algumas melhorias
> inessenciais na codificação) e no outro extremo está aquela em que
> simplesmente se assume o enunciado do teorema como hipótese.
>
> Afinal, o resultado é conhecido como teorema de Gödel e não teorema de
> Finsler[2]. E, a julgar pela escassa correspondência entre os dois[3],
> os detalhes técnicos, inclusive aritmetização, são uma importante
> razão para essa nomenclatura.  Portanto, não diria que seja matéria
> apenas para hackers[3].
>
>
> Notas:
>
> [1] Em conversa privada, João Marcos indicou a excelente nota de Peter
> Smith sobre o assunto:
>
> https://www.logicmatters.net/resources/pdfs/KleeneProof.pdf
>
> [2] Paul Finsler. Formale Beweise und die Entsheidbarkeit. Mathematische
> Zeitschrift, Band 25, 1926, S. 676-682.
>
> [3] Kurt Gödel. Collected Works, Volume IV, p. 405-415.
>
> [3] A codificação particular escolhida por Gödel é, de fato,
> inessencial, como observou o próprio Gödel, e pode ser substituída,
> eventualmente por versões melhores, sem qualquer prejuízo.  Porém, a
> aritmetização em si me parece desempenhar um papel central.
>
> --
> Hermógenes Oliveira
>
> "The competent programmer is ful

Re: [Logica-l] Re: Kurt Gödel and the mechanization of mathematics

[Carlos Gonzalez]

Eu não estou entendendo muito bem qual é o eixo desta discussão.

Suponha que trabalhamos em AP.

Se demonstrar que o conjunto das fórmulas que não são teoremas não é
recursivamente enumerável, então o conjunto dos teoremas não é recursivo, E
isso pode ser provado de maneira finitária. Certo?

Também pode usar técnicas de teoria de modelos para construir modelos
standard e outras, como ultraprodutos, para modelos não standard. Técnicas
matemáticas não finitárias.

Um recurso divertido é acrescentar a AP uma constante nova "c" e um
conjunto infinito de axiomas:
(s é a função sucessor)
não ( c = 0)
não ( c = s0)
não ( c = ss0)
não ( c = sss0)
.
.
não ( c = s...s0)
.
.
Por   compacidade essa teoria tem modelo. Claro, não standard.

Tudo isso é muito conhecido.

Carlos










On Wed, Dec 25, 2019 at 1:47 PM Jorge Petrucio Viana <
petrucio_vi...@id.uff.br> wrote:

> Olá para todos,
> não li esse artigo em detalhes, mas numa passada de olhos, não vi nem
> aritmetização, nem o predicado Bew, nem autoreferência na prova da
> incompletude.
>
> https://projecteuclid.org/euclid.ndjfl/1027953483
>
> abraços
> P
>
> Em dom., 22 de dez. de 2019 às 22:36, Valeria de Paiva <
> valeria.depa...@gmail.com> escreveu:
>
>> bom, eu achei que tinha uma escrita pois a Milly  Maietti me disse que
>> tinha, mas procurando no math overflow  vi isso:
>>
>> https://mathoverflow.net/questions/132797/is-there-a-categorical-proof-of-g%C3%B6dels-incompleteness-theorem
>> depois procuro nos meus preprints, mas estou viajando
>> Boas Festas a todos,
>> abs
>> Valeria
>>
>> On Sun, Dec 22, 2019 at 5:31 PM Joao Marcos  wrote:
>>
>>> Nunca vi, Valeria...
>>>
>>> Você teria uma referência para a demonstração do Joyal?
>>>
>>> Abraços, JM
>>>
>>>
>>> On Sun, Dec 22, 2019, 22:28 Valeria de Paiva 
>>> wrote:
>>>
 JM,
 Eu achei q vc queria ter uma medida de quao dependente de codificao uma
 prova e’. Eu acho q o Joyal tem uma prova de incompletude usando
 categories, q nao depende muito de codificacao.
 mas eu nunca vi ninguem tentando medir quao dependente de
 codificacao uma prova 'e. voce ja' viu algum assim?
 abracos,
 Valeria

 On Thu, Dec 19, 2019 at 4:52 AM Famadoria  wrote:

> Vê o teorema de Kleene, de novo.
>
> Sent from my iPhone
>
> On 19 Dec 2019, at 08:36, Joao Marcos  wrote:
>
> >> Me parece que o teorema da incompletude de Kleene prescinde de uma
> codificação.
> >
> > Bem lembrado, Doria.  O teorema de incompletabilidade de Gödel
> > realmente segue como corolário do resultado de Forma Normal de
> Kleene,
> > que não apenas prescinde de auto-referência mas que pode ser
> > demonstrado sem codificação.  Com a minha pergunta, contudo, eu
> > pretendia inquirir a respeito da _necessidade_ de usar
> *aritmetização*
> > (ou recursos aritméticos, em geral) em demonstrações de
> > incompletabilidade (em particular, à la Gödel).  Intuitivamente, a
> > resposta me parece ser negativa, isto é, não me parece que tais
> > _demonstrações_ "dependam da aritmetização da sintaxe", como afirma a
> > autora do artigo.  Mas é fato também que, por um motivo ou por outro,
> > não tenho visto demonstrações do teorema gödeliano que evitem a
> > burocracia da aritmetização...
> >
> > Abraços,
> > Joao Marcos
> >
> >
> >>> On 18 Dec 2019, at 13:03, Joao Marcos  wrote:
> >>>
> >>> Os comentários sobre o *racionalismo otimista* ("platonismo
> ingênuo"?)
> >>> de Gödel, no artigo, são filosoficamente interessantes.
> >>>
> >>> Das três observações que faço abaixo, as duas primeiras são
> críticas e
> >>> a terceira é um questionamento para os colegas.
> >>>
> >>> ###
> >>>
> >>> (0)
> >>>
> >>> Entre outras coisas, como observação parentética, parece-me um
> pouco
> >>> _out of the ordinary_ que se escreva algo assim:
> >>>
> >>> "The axioms of PA include the commutative law of addition, for
> >>> example, which states that it doesn’t matter in which order two
> >>> numbers are added to each other, the result is the same. They also
> >>> include the single rule of proof called Modus Ponens: “if A
> implies B,
> >>> and A, then B”.
> >>>
> >>> Suponho, contudo, que tais frases se tratem de uma espécie de
> >>> simplificação, _for the sake of the exposition_...
> >>>
> >>> ###
> >>>
> >>> (1)
> >>>
> >>> Formular o teorema de incompletabilidade de Gödel da seguinte
> maneira
> >>> também me parece razoavelmente _misleading_:
> >>>
> >>> "Given any axiom system which is both consistent and sufficiently
> >>> strong computationally, in the sense of being able to encode finite
> >>> sequences (see below), there is a statement in the language of the
> >>> system that is true, but cannot be proved from the axioms."
> >>>
> >>> Em particular, o s

Re: [Logica-l] Questão se uma certa teoria de primeira ordem é completa

[Carlos Gonzalez]

Oi Anderson,

Pode ser usado o método back-and-forth de Cantor para provar que duas
ordens densas enumeráveis sem extremos são isomorfas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Back-and-forth_method. Lindo método.

Veja Chang-Keisler para as consequências disso.

Suponha que para uma teoria T  todos os modelos enumeráveis são isomorfos.
Se T não for completa, é consistente e existem extensões T+φ e T+ -φ com
modelos não isomorfos, absurdo. (Usando Löwenheim -Skolem)

Veja alguns resultados sobre ordens densas no meu artigo:
http://matwbn.icm.edu.pl/ksiazki/fm/fm147/fm14712.pdf

Carlos




On Wed, Dec 11, 2019 at 5:51 PM Rodrigo Freire  wrote:

> Todos os modelos enumeráveis são isomorfos, então você pode usar o teste
> que você mencionou. É um resultado standard que dá para encontrar na
> literatura.
>
>
>
> Em 11 de dez de 2019, à(s) 14:42, Anderson Nakano <
> andersonnak...@gmail.com> escreveu:
>
> 
> Oi, Rodrigo, obrigado mais uma vez.
>
> Como eu provo que tal teoria é completa?
>
> Abraço,
>
> Anderson
>
>
> Em quarta-feira, 11 de dezembro de 2019 14:37:46 UTC-3, Rodrigo Freire
> escreveu:
>>
>> Oi Anderson,
>>
>> A teoria das ordens lineares estritas, sem extremos e densas é sim
>> completa, só tem modelos infinitos e contém a sua.
>>
>> Abraço
>>
>>
>> Em 11 de dez de 2019, à(s) 14:25, Anderson Nakano 
>> escreveu:
>>
>> 
>> Rodrigo (e demais), uma questão:
>>
>> Se eu adicionar à teoria um axioma de densidade: ∀x∀y(Rxy ⊃ ∃z(Rxz ∧
>> Rzy)), ela se torna uma teoria completa? Se não, você teria um exemplo de
>> uma teoria completa com uma única relação binária que tenha apenas modelos
>> infinitos (de preferência uma que contenha a teoria acima)?
>>
>> Obrigado mais uma vez,
>>
>> Anderson
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Re: [Logica-l] Uma nova classe de modelos para a Teoria Paraconsistente de Conjuntos

[Carlos Gonzalez]

Prezado Walter e lista,

Coincido contigo, que o formalismo ---e fundamentalmente o de Hilbert,
entre tantas variantes dele--- é uma saída "confortável" e eu
acrescentaria: genial. Além disso, o formalismo foi apresentado mais de uma
vez como uma alternativa ao idealismo-platonismo.

O problema está quando o platonismo que jogamos fora pela porta, entra pela
janela de uma concepção platonista da linguagem. Claro, um problema para
aqueles que se reivindicam não platonistas, como eu.

Sim, "não somente em matemática" como você disse. Porque envolve-se em
contextos mais amplos que o relacionam com vários outros problemas, como
posições realistas e não realistas em ciência empírica:
existe o eléctron?
existe o inconsciente?
existe a vida?

Carlos





On Sat, Dec 7, 2019 at 12:23 AM Walter Alexandre Carnielli <
walte...@unicamp.br> wrote:

> Olá Carlos e tod@s,
>
> SIm, é a velha questão da existência, mas não  somente em matemática.
> Na matemática temos a questão da existência  dos números complexos,
> do infinito,do ponto...mas também fora disso há a questão da
> existência do estilo, do bom gosto, etc.  O formalismo é uma saída.
> confortável,
> e talvez a única.   Não tenho nada contra os sócios da  SADAF (que
> sempre me pareceu  saída de um  conto do Borges)  e menos ainda
> contra os argentinos :-)
>
> Abraços,
>
> Walter
>
> Em sex., 6 de dez. de 2019 às 15:21, Carlos Gonzalez
>  escreveu:
> >
> > Caro Walter e lista,
> >
> > Ai, a velha questão da existência em matemática!
> >
> > Parece que o tua posição está inspirada de alguma maneira em Hilbert ou
> no formalismo, quando você escreve:
> > >>>
> > É natural aceitar esta noção de  "existir" como  "estrutura.
> > matemática definida rigorosamente".
> > <<<
> >
> > Se não assumir uma posição idealista ou platonista extrema, a existência
> em matemática é uma analogia ---quase uma metáfora--- da existência
> metafísica na realidade ou na natureza.
> >
> > Suponha que formalizamos Chapeuzinho Vermelho em ZF:
> > ∅ é Chapeuzinho
> > {∅} é a mãe dela
> > {{∅}} é a vovozinha
> > {∅,{∅}} é o lobo mau
> > {∅,{{∅}}} é o caminho do bosque
> > etc.
> > Podem ser definidas relações: "x mãe de y", "x avô de y", "x come y", "x
> vai por y", etc.
> > Um hilbertiano poderia afirmar que Chapeuzinho Vermelho existe. Mas é
> uma existência matemática, não existe na natureza.
> >
> > Isto não é uma brincadeira, mas um problema muito sério.
> > Por exemplo, pensemos na relação Bedeutung de Frege, mal traduzida como
> "denotação", etc.
> > Nessa concepção, o termo "mesa" nunca pode "denotar" a mesa que eu estou
> usando para escrever, nem o termo "rio Amazonas" pode "denotar" o rio
> homônimo no norte do Brasil:
> >  o termo "rio Amazonas"  "denota", na concepção fregiana, um objeto
> matemático, porque a relação foi definida à maneira matemática.
> >
> > Possivelmente, atrás desse problema e do abuso de maneiras matemáticas
> esteja mais uma vez alguma forma do "paradoxo da análise", como parece
> assinalar o trabalho de Tomas Moro Simpson.
> >   "Formas Lógicas, Realidad y significado", cuja leitura recomendo,
> apesar dele ter sido argentino e sócio da SADAF (que nem eu :-) )
> >
> > Carlos
> >
> >
> >
> >
> > On Thu, Dec 5, 2019 at 5:21 PM Walter Carnielli <
> walter.carnie...@gmail.com> wrote:
> >>
> >> Oi Tony,
> >>
> >> A pergunta é boa.  E a minha resposta, da maneira mais simples
> >> possível,  vai ser também. :-)
> >> A teoria de conjuntos clássica  (standard)  é apenas uma coleção de
> >> sentenças. O  que garante a "existência" dos conjuntos clássicos?
> >> Seus modelos, levando em conta o Axioma  do Infinito.
> >>
> >> Mas o que é "existir"? Existe o  modelo de Von Neumann dos naturais,
> >> por exemplo?
> >>  Em ZF os números naturais são definidos recursivamente. via ordinais
> >> de von Neumann  tomando 0 = { }  (o conjunto vazio)
> >> e n + 1 =S(n)= n ∪ {n} para cada n. A estrutura ⟨N, 0, S⟩ é um modelo
> >> dos axiomas. de Peano.
> >> A  "existência"  do conjunto N segue do axioma do infinito de  ZF.
> >> É natural aceitar esta noção de  "existir" como  "estrutura.
> >> matemática definidarigorosamente". Existe
> >> tanto, ou msis, quanto a ironia, o bom gosto ou a boa-vontade.
> >>
> >> Analogamente,  o que garant

Re: [Logica-l] Uma nova classe de modelos para a Teoria Paraconsistente de Conjuntos

[Carlos Gonzalez]

Prezado JM e lista,

Lembro-me de que Klimovsky considerava uma teoria científica como um
conjunto de objetos linguísticos, seja um conjunto de proposições, seja um
conjunto de asserções, etc. Então estava forçado a recorrer a algum
procedimento que fornecesse os detalhes da semântica. Poderiam ser as
velhas "regras de correspondência" ou conceitos de outros filósofos que eu
nunca entendi muito bem.

Eu sou o suficientemente kuhniano como para rejeitar essas visões
linguísticas, fanaticamente linguísticas. Mas Kuhn não elucidou
suficientemente o problema ---até onde eu entendi--- chamando a algumas
fórmulas da teoria de "generalizações simbólicas" que formam parte do
paradigma quando é entendido como "matriz disciplinar". Porque Kuhn
praticamente desconheceu os problemas linguísticos, sobre tudo semânticos,
envolvidos nos conceitos científicos. Filósofos da ciência atuais, como
Nancy Cartwright, tratam com muito respeito a "rede semântica" envolvida
nas teorias científicas, mas parece que não tem se preocupado muito por
elucidar esse funcionamento semântico das teorias científicas, até onde eu
conheço e entendi.

Se considerarmos o problema num isolamento da linguagem (coisa criticada
por vários autores, como Adam Shaff ou Julia Kristeva) então "f=m.a" é só
um "x=y.z" , apesar de que na teoria científica o primeiro nunca trabalha
semanticamente como o segundo em matemática.

Talvez no fundo de tudo isso esteja o problema de que estamos entendendo de
uma maneira muito errada o que é uma linguagem, porque von Humbolt,
Saussure, Frege e outros seguiram um caminho muito errado que deve ser
desandado com o uso da crítica. Eu repito constantemente a frase de
Kristeva de que os estudos da linguagem ficaram a cargo de arquivistas e
necrófilos. Ou o provocador título de um do seus livros: "A linguagem, essa
desconhecida". Mas eu não vejo em Kristeva uma crítica suficientemente
aprofundada como para ser coerente com a sua posição radical sobre a
linguagem.

Carlos

A frase de Kristeva citada acima:
Pensees d'archivistes, d'archeologues ou de necrophiles que nos
philosophies du langage, avatars de l'Idee, qui se fascinent devant les
restes d'un fonctionnement entre autres discursif, et remplacent, par ce
fetiche, ce qui l'a produit.
Julia Kristeva. La révolution du langage poétique, Vol. 48. Editions du
Seuil, 1974.. p. 11


On Thu, Dec 5, 2019 at 11:56 PM Joao Marcos  wrote:

> > Pois é, mas se pensarmos em termos de linguagem, ou seja,
> > que uma teoria é uma coleção de asserções, ainda temos diante
> > de nós o dilema sobre qual visão semântica é a mais adequada
> > para aquela linguagem: se uma que considera somente os cavalos
> > ou "aceita também os unicórnios".
>
> A propósito, é possível considerar teorias contendo tanto asserções
> quanto denegações (i.e., assertions & denials):
>
> What is a logical theory? On theories containing assertions and denials
> https://link.springer.com/article/10.1007/s11229-019-02183-z
>
> Neste tipo de teorias é possível rejeitar diretamente alguns
> unicórnios, se eles lhe aborrecerem.
>
> ###
>
> 
> E por falar em unicórnios com chifres perfurantes, esta paródia dos
> Simpsons feitas pelo Banksy é afiada!
> https://youtu.be/DX1iplQQJTo?t=84
> 
>
> ###
>
> Joao Marcos
>
> --
> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>
> --
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L"
> dos Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie
> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
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> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LhQ4KTB0HhNJmuaeEoJZB81Ha6AkuznAmOF5eGDOsFE_w%40mail.gmail.com
> .
>

-- 
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Re: [Logica-l] Uma nova classe de modelos para a Teoria Paraconsistente de Conjuntos

[Carlos Gonzalez]

Caro Walter e lista,

Ai, a velha questão da existência em matemática!

Parece que o tua posição está inspirada de alguma maneira em Hilbert ou no
formalismo, quando você escreve:
>>>
É natural aceitar esta noção de  "existir" como  "estrutura.
matemática definida rigorosamente".
<<<

Se não assumir uma posição idealista ou platonista extrema, a existência em
matemática é uma analogia ---quase uma metáfora--- da existência metafísica
na realidade ou na natureza.

Suponha que formalizamos Chapeuzinho Vermelho em ZF:
∅ é Chapeuzinho
{∅} é a mãe dela
{{∅}} é a vovozinha
{∅,{∅}} é o lobo mau
{∅,{{∅}}} é o caminho do bosque
etc.
Podem ser definidas relações: "x mãe de y", "x avô de y", "x come y", "x
vai por y", etc.
Um hilbertiano poderia afirmar que Chapeuzinho Vermelho existe. Mas é uma
existência matemática, não existe na natureza.

Isto não é uma brincadeira, mas um problema muito sério.
Por exemplo, pensemos na relação Bedeutung de Frege, mal traduzida como
"denotação", etc.
Nessa concepção, o termo "mesa" nunca pode "denotar" a mesa que eu estou
usando para escrever, nem o termo "rio Amazonas" pode "denotar" o rio
homônimo no norte do Brasil:
 o termo "rio Amazonas"  "denota", na concepção fregiana, um objeto
matemático, porque a relação foi definida à maneira matemática.

Possivelmente, atrás desse problema e do abuso de maneiras matemáticas
esteja mais uma vez alguma forma do "paradoxo da análise", como parece
assinalar o trabalho de Tomas Moro Simpson.
  "Formas Lógicas, Realidad y significado", cuja leitura recomendo, apesar
dele ter sido argentino e sócio da SADAF (que nem eu :-) )

Carlos




On Thu, Dec 5, 2019 at 5:21 PM Walter Carnielli 
wrote:

> Oi Tony,
>
> A pergunta é boa.  E a minha resposta, da maneira mais simples
> possível,  vai ser também. :-)
> A teoria de conjuntos clássica  (standard)  é apenas uma coleção de
> sentenças. O  que garante a "existência" dos conjuntos clássicos?
> Seus modelos, levando em conta o Axioma  do Infinito.
>
> Mas o que é "existir"? Existe o  modelo de Von Neumann dos naturais,
> por exemplo?
>  Em ZF os números naturais são definidos recursivamente. via ordinais
> de von Neumann  tomando 0 = { }  (o conjunto vazio)
> e n + 1 =S(n)= n ∪ {n} para cada n. A estrutura ⟨N, 0, S⟩ é um modelo
> dos axiomas. de Peano.
> A  "existência"  do conjunto N segue do axioma do infinito de  ZF.
> É natural aceitar esta noção de  "existir" como  "estrutura.
> matemática definidarigorosamente". Existe
> tanto, ou msis, quanto a ironia, o bom gosto ou a boa-vontade.
>
> Analogamente,  o que garante a existência de conjuntos
> paraconsistentes?  Resposta: seus modelos;
> Nossos  modelos, baseados em Twist-Valued Models, são bastante
> próximos, neste sentido, dos modelos standard de ZF.
> Abs
>
> W.
>
> Em qui, 5 de dez de 2019 14:05, Tony Marmo 
> escreveu:
> >
> > Caro Walter,
> >
> > Já que levantou o assunto, vou fazer uma pergunta:
> >
> > Os conjuntos paraconsistentes existem?
> >
> > Uma paráfrase possível para essa pergunta: o que garante a existência de
> conjuntos paraconsistentes?
> >
> > Obrigado
> >
> > Em qui, 5 de dez de 2019 12:36, Walter Carnielli <
> walter.carnie...@gmail.com> escreveu:
> >>
> >> Caros colegas:
> >>
> >> Em vista do interesse do assunto, julgamos apropriado divulgar,
> >> abraços,
> >> Walter
> >> =
> >> Twist-Valued Models for Three-valued Paraconsistent Set Theory
> >> W. Carnielli and M. E. Coniglio
> >> https://arxiv.org/pdf/1911.11833.pdf
> >>
> >>  Light abstract:
> >>
> >>  Paraconsistent  set theory (PST)  is the theoretical move to maintain
> >> the freedom of defining sets, while stripping the theory of
> >> unnecessary principles, so as to avoid triviality -- a disastrous
> >> consequences of contradictions involving sets in  ZF. A  hard problem
> >> is to  find good models for PST.
> >>
> >> B. Löwe and S. Tarafder proposed in 2015 a class of algebras based on
> >> a certain kind of implication which satisfy several axioms of ZF. From
> >> this class, they found a specific 3-valued model called PS3 which
> >> satisfies all the axioms of ZF, and can be expanded with a
> >> paraconsistent negation *, thus obtaining a paraconsistent model of
> >> ZF. The logic (PS3 ,*) coincides (up to  the language) with da Costa
> >> and D'Ottaviano logic J3, a 3-valued paraconsistent logic that have
> >> been proposed independently in the literature by several authors and
> >> with different motivations such as CluNs, LFI1 and MPT.
> >>
> >>  We propose in this paper a family of algebraic models of ZFC based on
> >> LPT0, another linguistic variant of J3 introduced by us in 2016. The
> >> semantics of LPT0, as well as of its first-order version QLPT0, is
> >> given by twist structures defined over Boolean algebras.
> >>
> >> Twist-valued models are natural generalizations of  the Boolean-valued
> >> models of set theory independently introduced by Scott, Solovay and
> >> Vopěnka.
> >>
> >> Our twist-valued models are adapt

[Logica-l] [Off Topic] Marie Curie

[Carlos Gonzalez]

Eu sou um admirador da Maria Curie.

Linus Pauling também ganhou dois prêmios Nobel.

A Marie Curie desmaio de fome nas aulas na Sorbonne, mas isso não impediu
que ficasse em primeiro lugar em Física e em segundo em Matemáticas. Foi a
primeira mulher professora da Sorbonne, a primeira mulher a ganhar um
prêmio Nobel e a primeira pessoa a ganhar dois, antes de Linus Pauling.
Também John Bardeen e Frederick Sanger ganharam dois.

Ostwald, um químico reconhecido na época, visitou o laboratório dela e
Pierre e achou que era um galpão de batatas, ironicamente. Eles tiravam de
minério com terra o material radioativo de uma terra chamada "pechblenda",
da qual Becquerel (prêmio Nobel com os Curie) tirava urânio. A pechblenda
tem chumbo e outros metais e parece o resíduo de uma explosão atômica
(provavelmente o seja, provavelmente teve milhares de explosões atômicas
naturais na história da Terra).

Era amiga das sufragistas norte-americanas, as quais, como muitos outros,
pagaram a sua luta pela liberdade com períodos na cadeia. Quando as
sufragistas recadaram muito dinheiro, colaboraram com as pesquisas de Marie
Curie.

Quando Pierre e Marie casaram, no lugar de comprar um vestido de noiva, com
esse dinheiro compraram duas bicicletas, que usavam para passear juntos.

No artigo comentado, a falta de recursos literários e o "marketing" de
querer chamar a atenção levam a usar a palavra "vagabunda" de uma maneira
grosseira e de mal gosto.

Faz 50 anos atrás, em Argentina, nos teatros de revistas, cômicos medíocres
falavam palavrões sem necessidade e o público, também medíocre,  ria disso.
Análogo ao que acontece com a autora que usa "vagabunda" para chamar a
atenção.

Carlos

On Sun, Oct 20, 2019 at 6:43 PM dviolato  wrote:

> As visões antagônicas revelam que pode haver espaço interessante para
> reflexão.
>
> Não acho que palavras devam ser cristalizadas. Pode haver proveito em
> alguma revisão semântica com efeitos práticos, e até políticos.
>
> Vejo que a resignificação de que o Marcos fala pode trazer mais
> contribuições como as da notória polonesa. Há fartos registros históricos
> de que mulheres notáveis encontraram grandes dificuldades para contribuir
> para o desenvolvimento das ciências (de virtualmente todas elas).
>
> É preciso reconhecer que têm direito aos exatos mesmos espaços que os
> homens. Se isso incomoda, ainda que no âmbito dos costumes, é um sinal de
> que podem menos.
>
> Assim, sem querer desrespeitar ninguém ou pretender falar as últimas
> palavras, deixo a minha contribuição.
>
>
>
> Enviado do meu smartphone Samsung Galaxy.
>
>  Mensagem original 
> De : Joao Marcos 
> Data: 19/10/2019 22:19 (GMT-03:00)
> Para: Walter Alexandre Carnielli 
> Cc: Rodrigo Freire , Juan Meleiro <
> juan.meleir...@gmail.com>, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e
> estudantes da área de LOGICA 
> Assunto: Re: [Logica-l] a pior tentativa de explicar a hipotese do
> continuo
>
> > A notinha “Marie Curie: a vagabunda que ganhou dois prêmios Nobel” é uma
> tontice mal-escrita, que pretende tirar onda da era bolsonaro, onde falta
> de compostura é bem vista.
>
> Muitíssimo pelo contrário: *este* sim é um comentário eivado pelo
> conservadorismo...  O texto trata do empoderamento feminino, e a
> palavra "vagabunda" é essencial à sua construção argumentativa.  (Leia
> outra vez, sem pré-conceitos!)  Seu valor semântico é em tudo
> semelhante ao da palavra "vadias" na "Marcha das Vadias".
>
> Está de parabéns a autora do texto.  E mil vivas a Marie Skłodowska Curie.
> JM
>
> PS: Esta é a minha última mensagem nesta thread, que já não tem nada a
> ver com a Hipótese do Contínuo ou com Aprendizado de Máquina.
>
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Re: [Logica-l] [OFF-TOPIC] Produtividade com LaTex

[Carlos Gonzalez]

Prezados Julio e lista,

Quanto terá pago Bill Gates por esse artigo?

"Produtividade", conceito que é um horror, pior porque está muito mal
entendida. O produto final do Latex tem muita mais qualidade que o do Word:
sou "produtivo" mas o resultado final é pior?
Um torneiro que deixa a peça mal acabada e com um erro de 1 cm pode ser
mais produtivo que outro que deixa a peça com bom acabamento e um erro de
0,05 cm?

They were informed that the purpose of the study was to evaluate the
quality of their document preparation system they use in their daily work.
Ou seja, foram enganados, porque o propósito era ver a velocidade da
digitação. Os autores do artigo cometeram fraude científico.

Segundo a classificação do artigo eu seria um Word e Latex "expert", mas
simplesmente sou velho: comecei a usar ambos nos anos '80.
We show that LaTeX users were slower than Word users
Eu não. Eu uso LyX, colocando código em Tex-Latex quando precisar. Em
"continuos text" fiz um teste e Word ficou mais lento, dando aquelas
demoradas do Windows, mas LyX não atrasava a digitação.

Um outro erro metodológico grave: velocidade deve ser testada com
digitadores profissionais, não com pesquisadores ou estudantes, pois esses
últimos já tem o hábito de pensar e compreender enquanto escrevem.
Outros erros metodológicos foram assinalados em:
https://journals.plos.org/plosone/article/comment?id=10.1371/annotation/1fe09acd-8e4d-4ac0-af2e-6ce026a9f6bf

Só para assinalar um ponto da qualidade de Tex-Latex é que não formata
linha por linha como o Word, mas processa o parágrafo inteiro tentando que
nenhuma das linhas fique muito ruim, usando um algoritmo baseado num grafo
acíclico.

Tipicamente, um usuário de Word não está muito preocupado pela qualidade
final e muitas vezes não entende muito de editoração em geral ou
científica. Por outro lado, usuários típicos de Latex estão preocupados com
relação à qualidade e a sua exigência é muito grande, o que naturalmente
leva mais tempo. Como os autores foram enganados ao serem informados que
iria a ser analisada a qualidade, devem ter perdido tempo em arrumações
"perfeitas", enquanto os colegas wordianos estavam fazendo qualquer lixo.

Em síntese, esse artigo é um caso de fraude científico.

Carlos













On Wed, Oct 9, 2019 at 8:02 PM Julio Stern  wrote:

> Se o tempo de digitacao/ editoracao usando LaTeX ou Word eh uma
> parte significativa na determinacao do tempo de producao de um artigo,
> o conteudo do referido artigo dever ser p'ra la de trivial
> Julio Stern
>
>
>
> --
> *From:* Cassiano Terra Rodrigues 
> *Sent:* Wednesday, October 9, 2019 3:30 PM
> *To:* logica-l@dimap.ufrn.br 
> *Subject:* [Logica-l] [OFF-TOPIC] Produtividade com LaTex
>
> An Efficiency Comparison of Document Preparation Systems Used in Academic
> Research and Development
> *We show that LaTeX users were slower than Word users, wrote less text in
> the same amount of time, and produced more typesetting, orthographical,
> grammatical, and formatting errors. On most measures, expert LaTeX users
> performed even worse than novice Word users. LaTeX users, however, more
> often report enjoying using their respective software. We conclude that
> even experienced LaTeX users may suffer a loss in productivity when LaTeX
> is used, relative to other document preparation systems. Individuals,
> institutions, and journals should carefully consider the ramifications of
> this finding when choosing document preparation strategies, or requiring
> them of authors.*
>
> https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0115069
>
> Bom dia colegas, creio q é de interesse geral.
> Abraços, cass.
>
> --
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> Para ver essa discussão na Web, acesse
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CALYh6%2BtbgB%2BhYq4e91zrnGrikw8zbHq0uq0nZb9njH3iB5xLMg%40mail.gmail.com
> 
> .
>
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> Para ver essa discussão na Web, acesse
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CP2P152MB155647BC159681A185531243B6950%40CP2P152MB1556.LAMP152.PROD.OUTLOOK.COM
> 
> .
>

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Re: [Logica-l] a pior tentativa de explicar a hipotese do continuo

[Carlos Gonzalez]

Prezada Valeria e lista,

Em primeiro lugar, devemos distinguir entre resultados técnicos-matemáticos
por uma parte, argumentos pragmatistas por outro (e.g.: "serve para tal
coisa", "é útil em tal sentido", etc.) e posições metafísicas (platonismo,
convencionalismo, etc.)
Os resultados técnicos são:
"se ZF é consistente, então (ZF + HC) é consistente"
"se ZF é consistente, então (ZF + não HC) é consistente"
"se ZF é consistente, então (ZF + V=L) é consistente"
"se ZF é consistente, então (ZF + V/=L) é consistente"
"se ZF é consistente, então (ZF + 2^ℵ = ℵ_1234) é consistente"
São resultados matemáticos finitistas que não podem ser questionados sem
questionar lógica básica e procedimentos mecânicos simples.

Argumentos pragmáticos são:
"Acrescentar V=L ou HC a ZF não produz novos enunciados aritméticos."
Seja "I' o enunciado "existe um cardinal inaccessível".
"ZFC é consistente, então ZFC+I produz novos enunciados aritméticos".

Posições platonistas são:
"ZFC é a verdadeira teoria de conjuntos porque os conjuntos são assim"
"ZFC + HC é a verdadeira teoria de conjuntos porque os conjuntos são assim"
"ZFC não HC é a verdadeira teoria de conjuntos porque os conjuntos são
assim"

Não tem incompatibilidade em dar uma prova de consistência relativa de um
enunciado P e pensar que platonisticamente que P é falso ou pragmaticamente
que P não serve para nada.

Carlos

On Wed, Oct 9, 2019 at 1:22 AM Valeria de Paiva 
wrote:

> viva Chico,
>
> Muito obrigada pela mensagem!
>
> Eu assisti ha alguns atras a uma palestra do Sol Feferman exatamente sobre
> quais axioms deviam ser esse
> >Na opinião do próprio Godel, faltam axiomas “naturais”, que decidam essa
> questão tão básica. Mas quais 
>
> Mas eu acho que ainda quero uma explicacao do Samuel sobre a historia
> toda, pois nao entendo bem  o que Goedel queria  e nao queria mostrar.
> Primeiro acho que  ele queria mostrar que V=L, which implies that the
> continuum hypothesis is true (de acordo com
> https://www.quora.com/Why-did-G%C3%B6del-think-The-Continuum-Hypothesis-was-false).
> Mas segundo a mesma  resposta no Quora,
> >Citing Lusin and Sierpinski, Gödel gave a number of consequences of the
> continuum hypothesis which he considered counter-intuitive and implausible.
> dai que continuo sem saber o que o Goedel achava de verdade e tb sem saber
> o o que o Feferman achava e muito menos ainda o que eu acho. uma parte de
> mim acha muito razoavel construir conjuntos indutivamente a partir do vazio
> e fazer pilhas deles e dizer que esses sao todos. mas outra parte de mim
> acha que tem muita coisa esquisita com a matematica "normal" que a gente
> aprende nos curriculos usuais e que portanto e' melhor a gente tomar um
> certo cuidado com as versoes de infinito que aceita (ate mesmo as que
> aceitamos de Goedel e Feferman). mas ai, nao sei bem o que eu acho mais
> razoavel ou o que nao acho. enfim sinto muito, mas a sua explicacao ainda
> nao resolveu o problema pra mim, pois eu acho que concordo com tudo que
> voce escreveu, do mesmo jeito que concordo com tudo que o Goedel escreveu,
> *localmente* mas o todo nao faz um conjunto  satisfatorio pra mim.
>
> um grande abraco,
> Valeria
>
> muito obrigada pelo apoio de toda forma!
>
> On Tue, Oct 8, 2019 at 8:22 PM Francisco Miraglia Neto <
> mirag...@ime.usp.br> wrote:
>
>> Car@s,
>>
>> Pergunta: qual é a cardinalidade do conjunto das partes do naturais?
>>
>> 0. É fácil ver que essa cardinalidade é igual à  do conjunto dos reais
>> (ou do intervalo (0, 1), se preferirem);
>>
>> 1. Cantor fez a hipótese de que seria aleph_1, o primeiro cardinal não
>> enumerável. Esta hipótese passou a se chamar a Hipótese do Contínuo;
>>
>> 2. Há duas limitações bem conhecidas sobre a cardinalidade da reta ( ou
>> das partes dos naturais).  Bob Solovay mostrou que  é consistente com a
>> teoria dos conjuntos que qualquer cardinal infinito de cofinalidade não
>> enumerável  pode ser a cardinalidade da reta real. Assim, por exemplo,
>> todos os aleph_n podem ser a cardinalidade da reta, mas aleph_{omega} não
>> pode, pois tem cofinalidade enumerável.
>>
>> 3. Há axiomas de forcing (e.g.  maximal Martin’s axiom) que fornecem que
>> a cardinalidade da reta seja aleph_2, algo que aparentemente, seria a
>> opinião de Godel (entre outros). Há também axiomas de infinidade que
>> decidem
>> essa questão;
>>
>> 4. Uma questão interessante, que com o que conseguimos aceitar como
>> “natural” na axiomática da teoria dos conjuntos ( e “ natural” está sujeito
>> a muitas opiniões), permanece indecidível.  Na opinião do próprio Godel,
>> faltam axiomas “naturais”, que decidam essa questão tão básica. Mas quais
>> 
>>
>> Abraços,
>>
>> Chico Miraglia
>>
>> On 8 Oct 2019, at 22:16, Valeria de Paiva 
>> wrote:
>>
>> 
>> oi Adolfo,
>> >Eu não tenho ideia do que seja a hipótese do contínuo.
>> >Onde encontro uma boa explicação?
>>
>> Bom, eu sempre gosto das explicacoes do Samuel, que em geral sao bem
>> diretas e "indolores".
>>  nesse caso da' p

Re: [Logica-l] da geometria do pensamento

[Carlos Gonzalez]

O trabalho de Gärdenfors é antigo, mas muito interessante.
Fala "New Evidence for the Geometry of Thought" porque parece que agora
neurocientistas estão infecionando a área, com suas belíssimas imagens em
cores.

Não é bom confundir grossas figuras neuronais, como as que se dão no início
do processamento de sensações, com a sofisticada geometria conceitual de
 Gärdenfors, porque não tem nada a ver.
Os neurocientistas causam uma falsa ilusão de que estamos sabendo alguma
coisa, quando o nosso estado, incluindo a geometria conceitual, está mais
perto de uma ignorância absoluta que de começar a entender o que acontece.

Para deixar claras as coisas: o trabalho feito pelos neurocientistas
mencionados não vale nada com relação a espaços conceituais, nem processos
de pensamentos, nem as funções do aparelho psíquico e só trazem confusão.
Esses neurocientistas são praga.

Seria interessante analisar seriamente até que ponto e como está se usando
geometria nas pesquisas atuais de Agrupamento de Dados (Data Clustering),
começando com noções chaves, como a noção de distância.

Eu tenho a suspeita de que processos complexos do aparelho psíquico
baseiam-se em projeções análogas a morfismos entre estruturas. Poincaré
responde à pergunta "O que é uma geometria?": "os movimentos que pode ser
submetida uma figura sem a modificar".

Todo com a grande falácia ad ignorantiam de que como não sabemos nada do
que acontece dentro do neurônio, então não acontece nada. De ai que
qualquer funcionamento de grelha ou de qualquer estrutura seja concebida
como autônoma e independente de cada neurônio.

Para o povão que gosta de analogias: é como se usarmos a maneira em que
estão organizados os transistores de um computador para adivinhar o que faz
o computador, independente do funcionamento dos transistores, que são muito
mais simples que os neurônios. Mas fRMI não tem resolução para identificar
um neurônio, mas atua grosseiramente sobre milhões de neurônios.

Carlos

On Sat, Feb 9, 2019 at 2:50 PM Joao Marcos  wrote:

> New Evidence for the Geometry of Thought
> (posted by Adithya Rajagopalan on Feb 08, 2019)
> http://nautil.us/blog/new-evidence-for-the-geometry-of-thought
>
>
> JM
>
> --
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L"
> dos Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie
> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> Para postar neste grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br.
> Visite este grupo em
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
> Para ver esta discussão na web, acesse
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_Lj2h4kKHhvq-oOgdwm-2NWmYakNjwiXA4v7aZ1nEP5dfQ%40mail.gmail.com
> .
>

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Visite este grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGJaJ%2B9wZA2YZJnJBMkxqtXWstweCk6_%3DDcS9jbsFHQFVZMevw%40mail.gmail.com.

Re: [Logica-l] Olavismo & Lógica: Latindo errado

[Carlos Gonzalez]

Interessante esclarecimento, Walter.

1) Com relação a Cantor e suas ideias sobre o infinito, eu achei muito
interessante o livro de Michael Hallett: Cantorian Set Theory and
Limitation of size.
Eu coloquei no Google "hallett cantorian limitation" e, além da referência,
apareceram  5 livros acadêmicos relacionados. Que fácil que está hoje a
coisa!
https://www.google.com.br/search?q=hallet+cantorian+limitation&oq=hallet+cantorian+limitation&aqs=chrome..69i57.12063j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8

2) As definições usuais (que eu conheço) dos números reais em ZF usam o
axioma de infinito. Por exemplo, não se me ocorre como formalizar em ZF
"toda sequência de Cauchy tem limite" sem usar o axioma de infinito.
Isso falando da análise matemática clássica. Se tentarmos outros enfoques,
então isso pode mudar, por exemplo, com a análise recursiva, mas então não
é a matemática habitual.

Carlos

Title Recursive Analysis
Dover Books on Mathematics
Author R. L. Goodstein
Edition reprint
Publisher Courier Corporation, 2013
ISBN 0486158152, 9780486158150

On Mon, Nov 5, 2018 at 6:51 AM Walter Carnielli 
wrote:

> O problema seguinte. Cantor  não pode de forma nenhuma se responsabilizar
> pela existência do infinito, porque essa responsabilidade é do Axioma do
> Infinito da teoria de conjuntos ZF (ou outra equivalente).
>
> Olavo de Carvalho está  atacando o inatacável, "barking to the wrong tree".
>
> Por pura ignorância.
>
> Ninguém ainda apontou isso,  porque quem tem alguma ideia sobre ZF não vai
> perder tempo com essa besta.
>
> W.
>
> Em dom, 4 de nov de 2018 20:40, Marcelo Finger 
> escreveu:
>
>> Oi Carlos.
>>
>> > Uma especulação como a criticada, que pretende refutar Cantor mas está
>> atacando a matemática aceita nas
>> > universidades do mundo, não tem nenhum valor, não é assim que deve ser
>> feita a coisa.
>>
>> Pois é, eu estava tentando encontrar o erro do enfoque do Olavo sobre o
>> Teorema de Cantor, dentro da teoria matemática aceita.  Depois de ler e
>> reler (ele joga com as palavras, e não é nem direto, nem claro, nem
>> explicita os princípios a que segue, nem define os termos que usa), cheguei
>> às seguintes conclusões:
>>
>> a) Cantor não obriga nem proíbe a existências de conjuntos atualmente
>> infinitos. Seu teorema mostra que os reais são incontáveis (inexistência da
>> bijeção entre reais e naturais) sem se referir à natureza do infinito.
>>
>> b) O argumento de Olavo se opõe à esta neutralidade, exigindo que o
>> infinito atual seja proibido de saída.  Tenta argumentar esta posição
>> alegando um problema na noção de bijeção.  Como a definição de Cantor é
>> perfeitamente razoável, ele insiste numa argumentação sobre Cantor jogar
>> com "duplo sentido" de alguma noção de conjuntos.
>>
>> c) Mas quem não define claramente do que está falando é ele, Olavo.  Ou
>> seja, ele critica no seu oponente justamente o defeito que sua própria
>> argumentação possui, mas que o problema como apresentado por Cantor não
>> contém, de forma nenhuma.
>>
>> Neste ponto (c) Olavo é muito ATUAL, executando muito daquilo que se faz
>> no âmbito da negação da verdade em diversos outros contextos.  Não há
>> dúvidas de que ele encontrou companheiros de peso.
>>
>> E fica a pergunta: como combater esse tipo de argumentação que tenta
>> grudar no seu oponente o defeito que o próprio argumentador possui?
>>
>> []s
>>
>>
>> On Sat, Nov 3, 2018 at 1:39 AM Carlos Gonzalez 
>> wrote:
>>
>>> Prezados colegas,
>>>
>>> Eu não queria me envolver mais com esse cara Olavo do Carvalho, mas
>>> dadas as circunstâncias quero fazer alguns comentários, pedindo desculpas à
>>> lista pela obviedade de muitas coisas que falo.
>>>
>>> 1) Desconhecer ou minimizar os adversários; "Cantor e seus epígonos"
>>>   A prova de Cantor, reescrita na forma matemática moderna, é aceita em
>>> universidades de diversas partes do mundo. Desta maneira, o senhor Olavinho
>>> está enfrentando o grosso dos matemáticos da atualidade em universidades
>>>  como Harvard, Cambridge e Paris, os livros usuais de teoria de conjuntos.
>>> Mas se o grosso dos matemáticos são tão burros como para não ver o erro na
>>> prova assinalado por Olavinho, então a matemática deles deve ter grandes
>>> erros e a engenharia que usa essa matemática deve herdar esses erros e
>>> prédios devem estar caindo toda hora, fábricas explodindo, etc. Mas a
>>> solução mais simples é que Olavinho não entendeu nada e tem um complexo de
>>> superioridade, pelo menos.
>>>

Re: [Logica-l] olavismo & Lógica

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Eu não queria me envolver mais com esse cara Olavo do Carvalho, mas dadas
as circunstâncias quero fazer alguns comentários, pedindo desculpas à lista
pela obviedade de muitas coisas que falo.

1) Desconhecer ou minimizar os adversários; "Cantor e seus epígonos"
  A prova de Cantor, reescrita na forma matemática moderna, é aceita em
universidades de diversas partes do mundo. Desta maneira, o senhor Olavinho
está enfrentando o grosso dos matemáticos da atualidade em universidades
 como Harvard, Cambridge e Paris, os livros usuais de teoria de conjuntos.
Mas se o grosso dos matemáticos são tão burros como para não ver o erro na
prova assinalado por Olavinho, então a matemática deles deve ter grandes
erros e a engenharia que usa essa matemática deve herdar esses erros e
prédios devem estar caindo toda hora, fábricas explodindo, etc. Mas a
solução mais simples é que Olavinho não entendeu nada e tem um complexo de
superioridade, pelo menos.
 Por outra parte, se alguém tivesse realmente um gênio tal como para dizer
aos matemáticos do mundo em que estavam errando, então teria demonstrado
grandes resultados, p.e. o Teorema de Fermat. Mas o que parece é que
Olavinho "refuta" o que não entende. O falecido professor Comesaña, em
Argentina dizia: "todo o que eu não entendo, é falso". Por ai vai Olavinho.

2) "Mas isso é confundir os números com seus meros signos, fazendo
injustificada abstração das propriedades matemáticas que definem e
diferenciam os números entre si e, portanto, abolindo implicitamente também
a distinção mesma entre pares e ímpares, na qual se baseia o pretenso ar-
gumento. “4” é um signo, “2” é um signo, mas não é o signo “4” que é o
dobro de 2, e sim a quantidade 4, seja ela representada por esse signo ou
por quatro bolinhas. O conjunto dos números inteiros pode conter mais
signos numéricos do que o con- junto dos números pares— já que abrange os
signos de pares e os de ímpares—, mas não uma maior quantidade de unidades
do que a contida na série dos pares. A tese de Cantor escorrega para fora
dessa obviedade mediante o expediente de jogar com um duplo sentido da
palavra “número”, ora usando-a para designar uma quantidade definida com
propriedades determinadas ( entre as quais a de ocupar um certo lugar na
série dos números e a de poder ser par ou ímpar ), ora para designar o mero
signo de número, ou seja, a cifra."

Cantor (mais ou menos) falou que conjunto era o que podíamos reunir com a
mente. Gödel falo da operação "conjunto dos ..." como a operação que reunia
objetos num conjunto.  A palvra grega para razão, lógos (λὀγος) reunir
coisas, como o verbo latino lego. Quando reunimos coisas formamos uma nova
unidade, sem fazer uma "abstração injustificada", seja o isso signifique
(=abstração não entendida por Olavinho?). Tinha uma sapataria com falta de
caixas de sapatos. Os pares de sapatos ficavam em estantes e na tábua
escrito "1" por primeiro par, "2" por segundo par, etc. A sapataria tinha
200 sapatos em 100 pares. Mas não podemos falar de 100 pares de sapatos,
porque é uma "abstração injustificada" dos 200 sapatos, ou seja 200
unidades. Suponha agora que fazemos a seguinte bijeção f(x): a cada sapato
esquerdo fazemos corresponder o par do qual forma parte (obrigado Russell).
Então temos a mesma quantidade de sapatos esquerdos que de pares. Para
Olavinho, falar de conjunto par, i.e {a,b}, é uma abstração injustificada
porque está desconsiderando que o par de sapatos tem dois elementos. Assim,
a bijeção f(x) está mal definida e não podemos dizer que temos a mesma
quantidade de sapatos esquerdos que de pares. Se colocarmos agora tanto uma
enumeração dos pares de sapatos (primeiro par, segundo par, etc.) como uma
outra numeração para os sapatos (sapatos esquerdos serão ímpares), Temos
que f(x) = 2.x - 1. Por exemplo, ao terceiro par corresponde o sapato
número 5, ou seja, o terceiro sapato esquerdo.

O conjunto dos sapatos pode conter mais rótulos de sapatos do que o
conjunto dos sapatos esquerdos — já que abrange sapatos esquerdos e
direitos—, mas não uma quantidade igual de unidades do que a contida na
sequência de sapatos onde estão os sapatos esquerdos. A tese de Cantor
escorrega para fora dessa obviedade mediante o expediente de jogar com um
duplo sentido da palavra “par de sapatos”, ora usando-a para designar um
conjunto definido com propriedades determinadas ( entre as quais a de
ocupar um certo lugar na série dos números e a de conter um esquerdo e um
direito), ora para designar o mero rótulo embaixo de cada par.

Se tiver feito um pouquinho de álgebra seriamente não falaria semelhante
disparate. Rejeitando especulativamente bijeções dessa maneira, cai a
definição de "sequència de Cauchy" e quase toda a matemática atual

Um comentário final.
Eu penso que existem só duas alternativas:
1) Ou se rejeita uma teoria matemática e a sua lógica.
2) Ou aceita-se a lógica e os princípios da teoria e mostra-se um erro com
esse recursos.

Especular livremente dessa maneira te

OFF TOPIC: Paranoia e charlatanismo --> Re: [Logica-l] Re: Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.

[Carlos Gonzalez]

Personalidades paranoicas (não confundir com esquizo-paranoicos) tem duas
características fundamentais:
1) Delírio de grandeza
2) Delírio de perseguição.

As duas estão relacionadas, pois apessoa é perseguida devido à sua
pretendida grandeza, sendo dessa maneira injustiçada, segundo o seu
delírio. Uma maneira de efetuar essa perseguição é o ostracismo como
isolamento e desconhecimento.
Nesse sentido podem ser interpretados MFS e Olavo de Carvalho,
pretendidamente injustiçados pela academia que não quer reconhecer os
méritos que o seu delírio paranoico abraça.
MFS acreditava não que ele tinha feito uma contribuição à filosofia, mas
que tinha criado uma nova filosofia, a filosofia concreta, que era A
Filosofia, e que devia substituir a maior parte das erradas filosofias
anteriores. Nesse sentido escreveu livros e livros, parece que financiados
por ele próprio.
Mas não é tão verdade essa questão do ostracismo, isolamento, etc., porque
como conta o Cassiano e como a gente viveu com o Jeseé, periodicamente
aparecem pessoas que ficam seduzidas pelo carisma do MFS e tentam propagar
a sua obra, mas sem sucesso. Aqui em Uberlândia também está acontecendo
isso, de modo que parece que estamos vivendo mais uma ofensiva do MFS ou de
quem está atrás disso (eu vou tentar averiguar aqui a origem dessa onda
MFS), mas alguma pessoa que está tentando impor MFS é afim ao perenialismo
  (philosophia perennis).

Olha a perdida Wikipedia em português, na entrada "Filosofia concreta":
"A filosofia concreta é a filosofia de Mário Ferreira dos Santos
(1907-1968), que se caracteriza, sobretudo, pela tentativa de
metamatematizar a filosofia, dentro de um critério pitagórico,
compreendendo 258 teses com rigorosas demonstrações, de uma forma análoga à
geometria.[1]
Mário sustentou essa filosofia sobre critérios apodíticos, inteiramente
válidos para todas as ciências, evitando juízos assertóricos, válidos
apenas para algumas áreas do saber"

Igual que no "caso Schreber" (um caso de paranoia) analisado por Freud, a
inspiração messiânica fica bastante clara.

Para quem acredita, por motivos psicológicos ou outros, que a natureza e o
mundo tem uma ordem estrita, um discurso absolutista com tom messiânico que
promete fundamentar essa ordem é muito sedutor.

Entretanto, no caso da biologia, o artigo
Sokal, R. R. (1985). The continuing search for order. The American
Naturalist, 126(6), 729-749.
analisa como esse desiderato de ordem é frequentemente frustrado, como as
críticas à classificação biológica do livro recomendado por mim num outro
e-mail.
E autores do anti essencialismo criticam a Árvore de Porfírio em diversos
sentidos: a sua unicidade, o conceito de categoria ou gênero supremo, o
conceito de forma ou infima specie, etc.

Talvez a minha escolha da palava "charlatão" não tinha sido a mais
adequada. Nestas latitudes o primeiro que se vê é o sentido emotivo e
moral, minimizando o significado. "Maria foi na festa com um vestido de uma
horrível cor azul", o que mais pesa e "horrível", embora o interlocutor
fique perplexo quando peçam uma amostra qualquer de cor azul horrível.

A minha ideia, ao contrário do Jeseé, não era xingar nem menosprezar, mas
um significado aproximado de:
"[Pejorativo] Aquele que se utiliza da boa-fé de alguém, geralmente,
fingindo atributos e qualidades que não possui, para obter (dessa pessoa)
quaisquer vantagens, ganhos, lucros etc.; impostor."
https://www.dicio.com.br/charlatao/

Segundo o velho ditado "é louco, mas não come vidro" poderíamos questionar
até que ponto é personalidade paranoica, até que ponto é enganação, mas
isso termina tendo pouca importância nestes casos.

Mais relevante parece ser a pergunta: "porque Hitler teve apoio popular
massivo?". E porque seduzem tanto todos esses pequenos Hiltlers que
aparecem por aqui e por lá?

Não sei se este e-mail é tão off-topic.
Afinal é uma reflexão sobre psicologia e antropologia da ciência.

Carlos


2018-09-16 13:23 GMT-03:00 Cassiano Terra Rodrigues <
cassiano.te...@gmail.com>:

> Colegas,
> Apenas alguns relatos. Desculpem se me alongo desnecessariamente.
> Minha avó, quando se graduou em pedagogia pelo Instituto Itapetiningano de
> Ensino Superior, hoje praticamente inexistente, estudou o Parmênides de
> Platão pelo comentário de MFS. Legou-me esse volume, bem como os de
> Filosofia Concreta, dizendo "Não entendi nada, tomara q vc entenda, mas nem
> se preocupe em me contar, já passei da época". Lembro q ao lê-los minha
> impressão foi a de ter conhecido uma obra bestial, como dizem os lusitanos.
> Não consegui dizer isso à minha avó, falecida anteriormente e conforta-me
> pensar q ela foi poupada de mais esse conhecimento na vida (assumindo aqui
> certo tom nietzschiano, para quem o conhecimento pode ser um fardo).
> Hoje, na Wikipedia, li o seguinte: "Segundo Olavo de Carvalho
> , Mário Ferreira dos
> Santos foi ostracizado  no meio
> acadêmico brasileiro, tend

Re: [Logica-l] Análise de silogismo

[Carlos Gonzalez]

Das proprietates terminorum a mais famosa é a suppositio:
proprietates terminorum = propriedades dos termos.

Todos os apóstolos são 12
Pedro é apóstolo.
Logo, Pedro é 12.

Falando disso, fiquei sabendo de uma tradução ao português da Grammatica
Speculativa
http://hdl.handle.net/1884/30657
https://acervodigital.ufpr.br/bitstream/handle/1884/30657/R%20-%20T%20-%20ALESSANDRO%20JOCELITO%20BECCARI.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Grande trabalho! (Ou "grande" trabalho :-) )  (Ou "trabalho grande"  :-) )
 (Ou "trabalho graaande", com a semântica atual do WhatsApp,  :-) )

Heidegger usou muito disso quando estudava para ser padre.
A neoescolástica acusou-a de "desgraçadas sutilezas".
Mas eu acho que a semântica tem um par de dívidas com a Grammatica
Speculativa.
Também com Petrus Hispanus.

Duns Scotus = "Doctor Subtilis" > > > Thomas of Erfurt

Hoje Thomas of Erfurt e os modistas
https://pt.wikipedia.org/wiki/Modistas
estão fora de moda.

Eu acho várias coisas escritas sobre a "significatio" (outra das
proprietates terminorum) mais interessantes que a teoria do Sinn e
Bedeutung em Frege.

(Ver Kneale-Kneale sobre proprietates terminorum)

Carlos

@book{knealekneale1986desenvolvimentologica,
  title = "O desenvolvimento da l{\'o}gica",
  author = "William Kneale and Martha Kneale",
  publisher = "Calouste Gulbenkian",
  address = "Lisboa",
  year = 1986,
}




2018-09-16 18:46 GMT-03:00 Walter Carnielli :

> Esse é claramente um silogismo inválido, Ricardo.
>
> O silogismo deve ter duas premissas e uma conclusão, esse extrapolou :-)
>
> W.
>
> Em dom, 16 de set de 2018 18:10, Ricardo Grande 
> escreveu:
>
>> Walter e João, prefiro esse:
>> Deus é amor...
>> o amor é cego...
>> cego é o Ray Charles
>> Logo, Deus é o Ray Charles
>> ctr alt del
>>
>> Em 16 de setembro de 2018 16:51, Walter Carnielli <
>> walter.carnie...@gmail.com> escreveu:
>>
>>> Aproveite e teste a validade deste também (é melhor se  exercitar com
>>> silogismos, do que ficar falando a respeito deles):
>>>
>>> 1) Nada  é melhor do que ir para o Céu e ficar  ao lado de  Deus.
>>> 2) Um  pão-de-queijo é melhor do que nada.
>>> 3) Logo, um pão-de-queijo é melhor do que  ir para o Céu e ficar  ao
>>> lado de  Deus.
>>>
>>> W.
>>>
>>>
>>> Em dom, 16 de set de 2018 às 14:39, Jessé Silva
>>>  escreveu:
>>> >
>>> > Joao Marcos, muito obrigado, em breve posto as respostas.
>>> >
>>> >
>>> > Em dom, 16 de set de 2018 às 14:36, Joao Marcos 
>>> escreveu:
>>> >>
>>> >> Eis um exercício para você.  Analise a *validade* dos seguintes
>>> >> argumentos, do ponto de vista da Teoria do Silogismo:
>>> >>
>>> >> (0)
>>> >> Todo golfinho é uma ave.
>>> >> Moby Dick é um golfinho.
>>> >> Logo, Moby Dick é uma ave.
>>> >>
>>> >> (1)
>>> >> Todo fnord é um pseudo-celerado.
>>> >> Jessé é um fnord.
>>> >> Logo, Jessé é um pseudo-celerado.
>>> >>
>>> >> (2)
>>> >> Todo astro gira em torno da Terra.
>>> >> Elvis Presley foi um astro.
>>> >> Logo, Elvis Presley girou em torno da Terra.
>>> >>
>>> >> (3)
>>> >> Tudo que é sólido se desmancha no ar.
>>> >> Este raciocínio é sólido.
>>> >> Logo, este raciocínio se desmancha no ar.
>>> >>
>>> >> Bons estudos, JM
>>> >>
>>> >>
>>> >> On Sun, Sep 16, 2018 at 12:27 AM Jessé Silva
>>> >>  wrote:
>>> >> >
>>> >> >
>>> >> > > Todo homem é mortal, Sócrates é homem, logo, Sócrates é mortal.
>>> >> >
>>> >> > É uma frase formada por três sentenças declarativas afirmativas, ou
>>> seja, por três proposições simples.
>>> >> > A frase trata-se de uma dedução formal, isto é, parte do geral para
>>> o particular.
>>> >> > A frase é composta de três juízos, onde o último é uma conclusão
>>> dos dois primeiros.
>>> >> > A frase trata-se de um conhecimento discursivo complexo, pois há o
>>> processo dedutivo, que é a passagem do geral para o individual.
>>> >> > É um silogismo, pois há uma conclusão no terceiro juízo, advinda do
>>> primeiro juízo estabelecido como verdadeiro, e intermediado pelo segundo.
>>> >> >
>>> >> > Premissa maior: Todo homem é mortal.
>>> >> > Premissa menor: Sócrates é homem.
>>> >> > Conclusão: Sócrates é mortal.
>>> >> >
>>> >> > O termo maior, que é o predicado da conclusão, é "mortal".
>>> >> > O termo médio, que está presente nas duas premissas e falta na
>>> conclusão, é "homem".
>>> >> > O termo menor, o sujeito da conclusão, é "Sócrates".
>>> >> >
>>> >> > O atributo necessário de "Sócrates" é "mortal".
>>> >> > O atributo necessário de "homem" é "mortal".
>>> >> > O atributo necessário de "Sócrates" é "homem".
>>> >> >
>>> >> > Válido: 1 – Terminus esto tríplex, medius, majorque minorque (o
>>> silogismo tem três termos: o maior, o médio e o menor).
>>> >> > Válido: 2 – Nequaquem medium capiat fas est (a conclusão nunca deve
>>> conter o termo médio).
>>> >> > Válido: 3 – Aut semel aut medius generaliter esto (o termo médio
>>> deve ser tomado pelo menos uma vez em toda a sua extensão).
>>> >> > Válido: 4 – Latius hunc (terminum) quam premissas concluso non vult
>>> (nenhum termo pode ser mais extenso nas conclusõ

[Logica-l] Re: Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.

[Carlos Gonzalez]

As citações são de:
"Origem dos grandes erros filosóficos"
https://books.google.com.br/books?id=2J9XMAAJ&dq=origem+dos+grandes+erros+filos%C3%B3ficos&focus=searchwithinvolume&q=tr%C3%AAs+graus

Carlos


2018-09-16 0:50 GMT-03:00 Carlos Gonzalez :

>
> -- Forwarded message --
> From: Carlos Gonzalez 
> Date: 2018-09-16 0:46 GMT-03:00
> Subject: Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.
> To: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de
> LOGICA , Jessé Silva 
>
>
> Prezados colegas,
>
> Tenho medo que essa conversa do Jessé e o Tony Marmo crê confusão, pelo
> menos devemos diferenciar autores sérios de charlatões que falam como se
> fossem profetas revelando a palavra de Deus.
>
> Então, uma mostra do MF dos Santos.
>
> Olha que não é OFF-TOPIC, porque está falando do método, e a metodologia é
> parte da lógica.
>
> p. 36
> Poderíamos demonstrar que a Filosofia possui não um método mas muitos
> [...] Contudo, todo e qualquer método da filosofia gira em torno da
> abstracção-concreção
> [...]
> De qualquer modo, todo e qualquer método fundamenta-se na abstracção e,
> sobretudo, nos seus trës graus. Chamam-se os três graus da abstração ...
>
> Eu acho que com essa amostra qualquer pessoa sensata perceberá que é mais
> parecido a um delírio que a um discurso filosófico.
>
> Trata-se de um charlatão que não merece ser levado a sério.
>
> Claro que o Jeseé vai ficar bravo, mas esse é um efeito colateral. Eu
> tenho medo que pessoas da lista que estão se iniciando no estudo da lógica
> e da filosofia confundam o trigo com o joio.
>
> Carlos
>
> Carlos
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[Logica-l] Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Tenho medo que essa conversa do Jessé e o Tony Marmo crê confusão, pelo
menos devemos diferenciar autores sérios de charlatões que falam como se
fossem profetas revelando a palavra de Deus.

Então, uma mostra do MF dos Santos.

Olha que não é OFF-TOPIC, porque está falando do método, e a metodologia é
parte da lógica.

p. 36
Poderíamos demonstrar que a Filosofia possui não um método mas muitos [...]
Contudo, todo e qualquer método da filosofia gira em torno da
abstracção-concreção
[...]
De qualquer modo, todo e qualquer método fundamenta-se na abstracção e,
sobretudo, nos seus trës graus. Chamam-se os três graus da abstração ...

Eu acho que com essa amostra qualquer pessoa sensata perceberá que é mais
parecido a um delírio que a um discurso filosófico.

Trata-se de um charlatão que não merece ser levado a sério.

Claro que o Jeseé vai ficar bravo, mas esse é um efeito colateral. Eu tenho
medo que pessoas da lista que estão se iniciando no estudo da lógica e da
filosofia confundam o trigo com o joio.

Carlos

Carlos

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Re: [Logica-l] Dúvida sobre o princípio da identidade

[Carlos Gonzalez]

Prezado Jessé,

Durante milhares de anos diferentes tipos de pensadores, como filósofos,
lógicos, matemáticos, teólogos,etc., sofreram a doença dos princípios. Mas
não como organizadores de teorias ou maneiras de estruturar o pensamento,
mas dando um sentido metafísico e visto muitas vezes como algo real. De ai
a mania dos 3 princípios lógicos. Não porque ninguém tinha escrito coisas
interessantes, como os comentários de Hegel na Ciência da Lógica, mas
porque deu lugar a muito fanatismo e bobagem, como o texto citado por você
de MF dos Santos.

A explicação dos 3 princípios lógicos, quando diminui o dogmatismo, não é
lógica, mas psicológica e antropológica. Arkhe é o mando, o príncipe. A
pergunta pelo princípio é uma pergunta política: "quem manda na natureza?",
"quem manda na lógica?". A procura de  uma ordem é um desiderato quase que
eterno na história do pensamento. Aristóteles, a árvore de Porfírio, Fichte
e outros são casos extremos da procura da ordem, do princípio, do mando.

Hoje pareceria que tem começado a percorrer outros caminhos, por fim se
afastando de tanto principismo e procura pela ordem. Pareceria que o
anti-essencialismo tende a uma maior difusão. O misticismo da classificação
é abandonado por autores como Ereshefsky. E eu continuo recomendando o
conto de Borges "O idioma analítico de John Wilkins".

Carlos

@book{ereshefsky2001povertylinneanhierarchy,
  title = "The poverty of the {L}innaean hierarchy: A philosophical study
of biological taxonomy",
  author = "Marc Ereshefsky",
  year = 2001,
  publisher = "Cambridge University Press",
  address = "Cambridge",
}





2018-09-15 1:40 GMT-03:00 Jessé Silva :

> Antonio Marmo, interessante.
>
> Já tinha visto muito vagamento sobre o problema do "homem não poder banhar
> duas vezes no mesmo rio", mas não sabia que ele se chamava "princípio do
> fluxo".
>
> Vou ter que estudar mais ainda pra compreender isso, porque não sei como
> se deu esse conflito.
> Mas obrigado pelas dicas, preciso ler o Metafísica e o Organon, eu acho
> que tenho eles em PDF por aqui.
>
> Muito obrigado pela ajuda.
>
> Eu não quero lhe importunar, mas apenas se não se incomodar, e falar mais
> sobre o tema, eu tenho interesse (pelo fato de eu ser iniciante necessito
> as vezes de um pouco de explicação).
>
> De qualquer maneira, seus pronunciamentos já foram de grande ajuda, muito
> obrigado mesmo.
>
>
> Em sáb, 15 de set de 2018 às 01:26, Antonio Marmo 
> escreveu:
>
>> Está espalhado na “Metafísica” que é uma coleção escrita pelo próprio
>> Aristóteles.
>>  O “Organon” é outra coleção. Nessa primeira coleção há uma defesa dos
>> princípios mais
>> “caros” à Filosofia, nem sempre uma demonstração direta. Muitas vezes,
>> usa da
>> argumentação por redução ao absurdo, etc.
>>
>> Você conhece o problema do “mesmo homem não poder banhar-se no mesmo rio
>> duas vezes”? Isto é o chamado princípio do fluxo. Aristóteles relacionou
>> esse problema
>> ao aparente conflito entre as proposições “tudo é verdade” e “nada é
>> verdade”,
>> ou seja, confrontou o Problema de Protagoras e o de Heráclito.
>>
>> Como Aristóteles não “se rende”, mas argumenta contra ambos filósofos,
>> uma das defesas do princípio de identidade que usa é justamente o seu
>> ataque ao princípio do fluxo.
>>
>>
>> On 15 Sep 2018, at 00:37, Jessé Silva 
>> wrote:
>>
>> Antonio Marmo, novamente obrigado pelo material, pesquisando aqui parece
>> ser bem interessante mesmo. Já estou salvando alguns PDF para ler.
>>
>> Mas no que se refere a Lógica, é possível explicar o princípio da
>> identidade?
>>
>> Você citou também que a Metafísica de Aristóteles trata deste problema de
>> maneiras que interessam à Lógica, você poderia me citar alguns pontos que
>> demonstram isso para eu compreender melhor? Pois ainda não cheguei a
>> estudar Aristóteles propriamente.
>>
>> Desde já muito obrigado pelas respostas, e agradeço a compreensão, ainda
>> sou iniciante e estou me situando na coisa toda.
>>
>>
>> Em sáb, 15 de set de 2018 às 00:27, Jessé Silva <
>> aprendizforeve...@gmail.com> escreveu:
>>
>>> Antonio Marmo, muito obrigado pelo material, irei ver.
>>>
>>> Em sáb, 15 de set de 2018 às 00:23, Antonio Marmo 
>>> escreveu:
>>>
 Jessé,

 Precisa saber se a sua preocupação é mesmo lógica ou epistemológica, ou
 se vai para o lado metafísico, ou se quer abordar esses dois aspectos de um
 modo só

 A “Metafísica” de Aristóteles trata desse problema de maneiras que
 interessam também à Lógica.

 Mas, se você quer saber sobre filósofos mais recentes, como Hegel que
 você citou, uma referência é o livro de Paul Ricoeur “O Si-mesmo como um
 outro”, que trata da clivagem entre identidade e alteridade.

 Outra obra, de Jan Łukasiewicz, que trata do princípio da
 não-contradição, levanta uma série de problemas e de insights no plano da
 Lógica que podem servir também para discutir o princípio da identidade. Há
 uma tradução para o Italiano “Del principio di 

[Logica-l] OFF TOPIC Cultura e o incêndio do museu

[Carlos Gonzalez]

Prezados amigos Cifa e Walter: eu assino em baixo nos seus textos.

A pressão contra a cultura, dos governos, meios de difusão de masas, etc.,
é enorme.

O ano passado teve aqui em Uberlândia um maravilhoso espetáculo beneficente
de dança. Um colaborador foi a oferecer uma entrada a um senhor de muito
dinheiro para ele assistir com a família. O cara falou:
--O que é isso, um espetáculo cultural?
O colaborador falou:
--Sim, claro.
E ele respondeu:
--Não, não. A gente não curte cultura.

Só falta acontecer uma queima de livros, como no nazismo. No lugar de dizer
"jogo este livro na fogueira por que foi escrito por um judeu!", vão dizer
"jogo este livro na fogueira porque é cultura!".

Sim, sim. Devemos assumir uma posição mais ativa na defesa da cultura.

Carlos



2018-09-02 22:22 GMT-03:00 Andrea Loparic :

> Caro Cifuentes, assino embaixo de tudo o que acabas de escrever.
>
>
>
> Em dom, 2 de set de 2018 às 21:39, josé carlos cifuentes 
> escreveu:
>
>> Pessoal, como não levantar a voz neste país diante da terrível desgraça
>> do incêndio do Museu Nacional do Rio de Janeiro hoje, desgraça que apenas é
>> um ápice de todo um processo aparentemente programático de desmontagem da
>> cultura do Brasil. Onde estamos todos nós, intelectuais, que deveríamos ser
>> cabeças pensantes da sociedade para, pelo menos questionar o que está
>> acontecendo em todos os âmbitos importantes da sobrevivência do país, o que
>> dizer da nação? Como não pensar sem ingenuidade que esse episódio é
>> criminoso? E quem são os responsáveis diretos e indiretos dele? Que
>> autoridade existe no Brasil que tenha esse "poder" de discernir?
>> Sinto uma imensa pena pela destruição do patrimônio não apenas material e
>> sim principalmente espiritual deste país e por todos os fatos obviamente
>> conexos da corrupção generalizada em que vivemos. Hoje é o Museu Nacional
>> no Rio de Janeiro, amanhã talvez será perto de casa, só assim nos
>> comoveremos?
>> Abraços a todos.
>>
>>
>>
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Re: [Logica-l] Re: O Axioma da Escolha não tem culpa de nada (Palestra)

[Carlos Gonzalez]

Prezado Samuel,

> Valeria, escolher ZF, ZF + AD, ZF + DC, ZF + Existem inacessíveis,
> ZF + Não existem inacessíveis...
> Vai ter gente dando bons motivos para qualquer um deles.

Não sei se bons motivos, mas tentei analisar prós e contras para algum
deles em:
http://www.jstor.org/stable/23915422?seq=1#page_scan_tab_contents

"Sobre el agregado de axiomas a ZF", em espanhol.

Sobre denominados paradoxos como o de Tarski-Banach quero ler com cuidado a
discussão da lista.

O parecerista fez me tirar a última parte, que não foi publicada, alegando
que estava insuficientemente fundamentada (era uma mera conjectura, eu não
pretendia fundamentar nada, mas o parecerista não gostou).

Talvez fale disso num outro e-mail.

Abraços

Carlos






2018-05-11 13:08 GMT-03:00 'Samuel Gomes' via LOGICA-L <
logica-l@dimap.ufrn.br>:

> Olás,
>
> O paper do Rodrigo ele mesmo explica depois;
>
> Valeria, escolher ZF, ZF + AD, ZF + DC, ZF + Existem inacessíveis, ZF +
> Não existem inacessíveis... Vai ter gente dando bons motivos para qualquer
> um deles.
>
> Eu gosto de ZF + DC porque todas as sequências que eu sou capaz de
> garantir os segmentos iniciais finitos, eu vou ter a sequência toda... Sem
> contar que é equivalente
> ao Teorema de Baire para Métricos Completos e ao mais simples dos axiomas
> de forcing (Lema de Rasiowa-Sikorski). Implica o Axioma da Escolha
> Enumerável. Então vai bem para mim ZF + DC.
>
> Mas eu realmente acho que é gosto pessoal. Não fico tentando convencer os
> outros a embarcar no bonde !
>
> Até,
>
> []s  Samuel
>
> On Thursday, May 10, 2018 at 5:23:52 PM UTC-3, Samuel Gomes da Silva wrote:
>>
>> Prezados,
>>
>> Amanhã (sexta 11/05, às 14h50, na sala 219 do PAF-I/Campus Ondina,
>> Salvador), retomando as atividades do Seminário de Lógica da UFBA,
>> apresentarei a palestra de título e resumo abaixo.
>>
>> Essa mesma palestra será apresentada no IME/USP em São Paulo na
>> sexta-feira seguinte, dia 18/05, às 16hs, Sala 132 do Bloco A.
>>
>> Atés,
>>
>> []s  Samuel
>>
>> 
>>
>> Título: Sobre partições impressionantes e anti-intuitivas  (ou: o Axioma
>> da Escolha não tem culpa de nada)
>>
>> Resumo: Uma das consequências mais anti-intuitivas do Axioma da Escolha
>> (talvez a mais célebre delas) é o Paradoxo de Banach-Tarski, no qual
>> demonstra-se que uma bola fechada ``sólida''  no espaço euclidiano R^3 pode
>> ser decomposta em um número finito de subconjuntos os quais, quando
>> rearranjados de uma certa forma, usando apenas movimentos rígidos, acabam
>> produzindo duas bolas fechadas idênticas à original. Variações desse mesmo
>> teorema podem ser enunciadas de maneira ainda mais impressionante ("podemos
>> cortar uma laranja em finitos pedaços e usá-los para construir uma bola do
>> tamanho do Sol, usando apenas movimentos rígidos"). Obviamente, os pedaços
>> da laranja em questão seriam não-mensuráveis - assim, o Paradoxo do
>> Banach-Tarski pode ser entendido como uma demonstração alternativa para o
>> bastante conhecido fato de que o Axioma da Escolha produz, facilmente,
>> subconjuntos não-mensuráveis em um espaço euclidiano.  Devido aos referidos
>> aspectos anti-intuitivos, o Paradoxo de Banach-Tarski é frequentemente
>> usado em argumentos contra a aceitação do Axioma da Escolha. Nesta
>> palestra, veremos que o aparente desejo desses pesquisadores contrários (o
>> qual, aparentemente, seria desprezar o Axioma da Escolha para poder então
>> considerar modelos nos quais todos os subconjuntos de um dado espaço
>> euclidiano fossem Lebesgue-mensuráveis) também produz resultados *muito*
>> anti-intuitivos no que se refere a decomposições de conjuntos - de modo que
>> o Axioma da Escolha não deve ser considerado o único culpado no que se
>> refere a situações completamente anti-intuitivas envolvendo partições ! Por
>> exemplo, mostraremos no seminário que: se todos os subconjuntos da reta
>> fossem Lebesgue-mensuráveis, então poderíamos decompor a reta em
>> estritamente *mais*  do que 2^{aleph_0} subconjuntos disjuntos e não-vazios
>> (!!!). Por aparecer como uma espécie de denominador comum em uma série de
>> construções, aproveitaremos a oportunidade para discutir o chamado
>> Princípio da Partição - que é uma consequência imediata do Axioma da
>> Escolha para a qual a pergunta natural no contexto (``Será que esse
>> princípio é, na verdade, equivalente ao Axioma da Escolha ?'') constitui-se
>> num dos mais antigos (e ainda em aberto) problemas desse tipo na literatura.
>>
>>
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Re: [Logica-l] Textos introdutórios sobre Teoria de Tipos

[Carlos Gonzalez]

Impressionante esse site.

Muito obrigado Thanos!

Carlos



2017-12-19 18:16 GMT-02:00 Thanos Tsouanas :

> Oi Walter,
>
> On Tue, Dec 19, 2017 at 06:07:12PM -0200, Walter Alexandre Carnielli wrote:
> > Isso ja deve ter sido discutido aqui, mas agradeceria se me sugerissem
> > textos  introdutórios sobre Teoria de Tipos, para uso com estudantes
> avancados de
> > graduação,
>
> https://github.com/jozefg/learn-tt
>
>
> Abraço
>
> --
> Thanos
> http://www.tsouanas.org/
>
> --
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> 40necroulis.the.undead.host.
>

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Re: [Logica-l] Doutorado em Matemática UFBA - Área de Lógica Matemática

[Carlos Gonzalez]

Parabéns, Samuel,

Sem o teu grande esforço e dedicação não teria sido possível..

abraços

Carlos

2017-10-28 18:12 GMT-02:00 :

> Oi Samuel,
>
> Parabens! E, por favor, tambem transmita meus parabens a toda a Equipe de
> Logica e Topologia da UFBA (Andreas, Ciro, Marcelo, Andrey, Marco, Leandro
> e Darllan)- a maior em departamentos de Matematica do Brasil!
>
> Forte abraço,
> Hugo
>
> Citando Samuel Gomes da Silva :
>
> Prezados,
>>
>> Após uma longa espera de três meses, recebemos hoje a resposta
>> confirmando: finalmente existe agora a possibilidade dos pesquisadores da
>> área de Lógica Matemática
>> da UFBA orientarem Doutoramentos em Matemática na área de Lógica.
>>
>> (Sim, apesar de estarmos estabelecidos e reconhecidos até
>> internacionalmente já há vários anos, ainda não nos era *permitido* - sim,
>> o termo é esse, não nos era permitido - orientar doutorados,
>> mas isso muda a partir do próximo semestre, 2018.1)
>>
>> Nossa abertura se deu através da criação de uma área de investigação
>> denominada "Álgebra, Lógica e Topologia" (em substituição da área de
>> Álgebra).
>>
>> Informações sobre o processo seletivo para o Doutorado em Matemática da
>> UFBA em 2018.1 estão no seguinte Edital:
>>
>> https://pgmat.ufba.br/sites/pgmat.ufba.br/files/edital-2018.1v1.pdf
>>
>> A parte principal da seleção é uma prova de Análise na Reta e Análise no
>> Rn, ou seja, o perfil a princípio deve ser alguém com conhecimentos de
>> Matemática a nível de mestrado (ou que
>> possa obtê-los até o momento da realização da prova...).
>>
>> Divulgamos a nossa proposta para abertura da área no ResearchGate, nessa
>> proposta estão descritas nossas linhas de pesquisa:
>>
>> https://www.researchgate.net/publication/318649544_Proposal_
>> to_create_the_area_of_concentration_Mathematical_Log
>> ic_at_Math_PhD_Programme_UFBAUFAL_-_In_Portuguese
>>
>> So, let us spread the word.
>>
>> Aproveito para agradecer a todos os colegas que vêm acompanhando nossa
>> luta de anos por mais espaço para a Lógica Matemática aqui na UFBA.
>>
>> Até mais,
>>
>> []s Samuel
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L"
>> dos Grupos do Google.
>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>> Para postar neste grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br.
>> Visite este grupo em https://groups.google.com/a/di
>> map.ufrn.br/group/logica-l/.
>> Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/di
>> map.ufrn.br/d/msgid/logica-l/53855411.43436436.150913177579
>> 0.JavaMail.zimbra%40ufba.br.
>>
>
>
>
> --
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> map.ufrn.br/d/msgid/logica-l/20171028181210.Horde.SoWEdk05x
> _lMNny7VxV06g6%40webmail.ime.usp.br.
>

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Fwd: [Logica-l] [OFF TOPIC] desregulamentar para lucrar

[Carlos Gonzalez]

Prezados Márlon, Walter e demais colegas da lista,

Coincido com várias coisas faladas neste thread e que não vou repetir.
Desculpem por mencionar outras coisas bem conhecidas, mas prefiro ressaltar
ideias fundamentais

Tem pessoas que estão contra o saber. Sobre tudo, não querem um povo com
conhecimento, mas de uma maneira geral querem destruir o máximo possível do
conhecimento e, sobre tudo, impedir o  avanço. Acho que eles foram bem
denominados como "militantes da ignorância". Eu trabalhei mais de 15 anos
em faculdades particulares e encontrei muitos deles, incluindo essa curiosa
figura de dono/reitor de uma faculdade.

Eu defendo certo tipo de conceitos de progresso e avanço do conhecimento. A
pesquisa é uma das principais formas de avanço de conhecimento de
sociedades e da humanidade como  um todo. Entretanto parece sempre
menospreçada, os primeiros orçamentos que se reduzem são frequentemente os
de pesquisa, etc. Seja uma pesquisa mais ligada à prática ou ao
experimental, como a de Fleming com os seus cultivos de bactérias, ou seja
uma pesquisa de âmbito mais teórico, como Maxwell escrevendo as  equações
da teoria clássica do electromagnetismo, as consequências podem ser enormes.

Anos atrás, um dono/reitor de Faculdades perguntou-me algo assim como o que
iria ganhar com a minha pesquisa. Mas acho que se for de graça, ele também
não fazia. Sim, como vocês dizem, o lucro prevalece. Mas o ódio pelo avanço
do conhecimento também deve ser considerado, eu acho.

Parece que não se tem, nem se quer ter, consciência da dívida enorme que a
sociedade tem com os pesquisadores do passado.

E parece que muitas pessoas por ai, tivessem gostado de o nosso ancestral
ter ficado nas árvores e não descido para as estepes. E que um outro
ancestral nosso nunca tivesse a ideia de lascar pedras para fazer armas e
ferramentas.

Carlos

2017-09-29 15:33 GMT-03:00 Márlon Henrique Teixeira <
marlonhenriqu...@gmail.com>:

> Muito bem lembrando, Prof. Walter!
>
> De fato essas instituições religiosas vêm, de forma mansa e silenciosa,
> construindo um projeto de poder há algum tempo que é preocupante!
>
>
>
>
>
> Em 29 de setembro de 2017 13:53, Walter Carnielli <
> walter.carnie...@gmail.com> escreveu:
>
>> Marlon,  não nos deixamos enganar. Os tucanos  fazer isso,  mas também o
>> fazem os criacionistas, a bancada ruralista, os da bancada evangélica, os
>> da "escola sem partido",  e uma porção de outros cretinos,  analfabetos e
>> ignorantes que vêm nos dar lições de como gerir a ciência no país.
>>
>>
>> Recentemente o QUALIS Capes avaliou positivamente um paper criacionista,
>> r um periódico predatório...
>>
>>
>> http://www.diretodaciencia.com/2017/09/24/o-paper-criacionis
>> ta-o-periodico-predatorio-e-a-avaliacao-da-capes/
>>
>> Precisa de mais desmoralização?
>>
>> W.
>>
>> Em 29 de set de 2017, às 12:12, Márlon Henrique Teixeira <
>> marlonhenriqu...@gmail.com> escreveu:
>>
>> Isso é o que os tucanos fazem. Que barbaridade...
>>
>> Em 29 de setembro de 2017 09:07, Marcelo Finger 
>> escreveu:
>>
>>> O Fulano foi reitor de uma universidade caça-níquel, e ele quer
>>> transformá-la numa escola sem compromisso com a geração de
>>> conhecimento.
>>>
>>> 2017-09-29 7:50 GMT-03:00 Walter Carnielli :
>>> > Deputado Mineiro do PSDB quer desregulamentar ainda mais as
>>> Universidades,
>>> > tirando "obrigação de fazer pesquisa" , só para vender mais cursos
>>> > vagabundos.
>>> >
>>> >  o Fulano é o mesmo quê vai atuar como
>>> > relator da denúncia contra Temer.
>>> >
>>> > Tem que ser denunciado junto por obstrução mental , sacanagem máxima e
>>> > destruição da pesquisa.
>>> >
>>> > http://www.diretodaciencia.com/2017/09/29/relator-da-denunci
>>> a-contra-temer-quer-universidades-sem-obrigacao-com-pesquisa/
>>> >
>>> > --
>>> > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
>>> > Grupos do Google.
>>> > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>>> envie
>>> > um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>>> > Para postar nesse grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br.
>>> > Acesse esse grupo em
>>> > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
>>> > Para ver essa discussão na Web, acesse
>>> > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/C
>>> A%2Bob58MKKJC66sXkhxsrQZKpq-n4mKgZNWhywswVCrn9Qu%2BguQ%40mail.gmail.com.
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>>  Marcelo Finger
>>>  Departament of Computer Science, IME
>>>  University of Sao Paulo
>>>  http://www.ime.usp.br/~mfinger
>>>
>>> --
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>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
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>>> Para postar neste grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br.
>>> Visite este grupo em https://groups.google.com/a/di
>>> map.ufrn.br/group/logica-l/.
>>> Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.c

Re: [Logica-l] Material didático sobre TC

[Carlos Gonzalez]

O Marcelo Coniglio escreveu um material introdutório com muito detalhe
formal das provas.

Não sei se ele publicou, mas tinha distribuído cópias informalmente vários
anos atrás.

Também considero o Jech-Hrabeck muito bom. Eu gostava de como explicava o
desenvolvimento dos racionais e reais em ZF.

O de Miraglia acho que está esgotado.

Carlos

2017-08-24 7:00 GMT-03:00 Mario Benevides :

> Caros,
>
> Estou procurando material didático para um curso de Teoria dos Conjuntos
> para a graduação em Matemática. É um curso introdutório. Serve link para
> cursos, livros, textos etc..
>
> Muito obrigado,
> Mario
>
> --
> Federal University of Rio de Janeiro
> www.cos.ufrj.br/~mario
>
> --
> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
> Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie
> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> Para postar nesse grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br.
> Acesse esse grupo em https://groups.google.com/a/
> dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/
> dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAA6BQpXB_OMa35momp-
> 9gPHaZfiSAtkX4jUvQQVvnrteny%2B4tA%40mail.gmail.com
> 
> .
>

-- 
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Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGJaJ%2B9KwhmFGQi7kpw%2BNbnuE%3DSWjNhKw7nnWN840GJKyEYcCA%40mail.gmail.com.

Re: [Logica-l] Acerca do que há de comum nos jogos

[Carlos Gonzalez]

tores em filosofia não estão só defendendo
teses, mas informando uma nova tradição. E isto é processo longo e
complicado. acho que wittgenstein estava tentando fazer isto do jeito
elusivo dele
<<<<<<<<

Talvez nesse sentido também a história da filosofia esteja atrasada com
relação à história da ciência. Você escreveu alguma coisa sobre isso? Eu
vou dar uma olhada nos autores citados por você, que não conheço.

Carlos


2017-08-08 19:01 GMT-03:00 Marcos Silva :

> caro carlos,
>
> obrigado pela sua interessante mensagem.
>
> lamento que os livros que eu indiquei não foram do seu agrado.
>
> eles não são obras, digamos, para converter não-convertidos, mas para algo
> bem mais modesto: introduzir um livro muito influente da historia da
> filosofia recente. eu pensei que este era o objetivo da sua mensagem
> anterior. acho que estava enganado.
>
> eu falo em conversão propositalmente.
>
> acho que muito da nossa dificuldade com estes tópicos controversos como o
> de  "semelhança de família" e "jogos de linguagem" não está na defesa ou
>  conflito entre ideias ou teses filosóficas,  mas no choque mesmo entre
> tradições filosóficas. Alguns autores em filosofia não estão só defendendo
> teses, mas informando uma nova tradição. E isto é processo longo e
> complicado. acho que wittgenstein estava tentando fazer isto do jeito
> elusivo dele.
>
> 
>
> neste front do conflito entre tradições filosóficas, como a fregeana e a
> wittgensteniana, e em tentativas de convencimento/quase conversão entre
> recalcitrantes contumazes, eu indico os trabalhos do mattieu marion,
> jaroslav peregrin, hans glock e robert brandom.
>
> eu não sou competente suficiente para trabalhar no front de discussão
> entre tradições, mas admiro muito quem consegue, e tento consumir a obra
> deles com curiosidade e open mindeness.
>
> minhas contribuições, se alguma, são bem restritas.
>
> abraços,
> marcos
>
>
>
>
> 2017-08-08 13:02 GMT-03:00 Carlos Gonzalez :
>
>> Prezados Marcos e lista,
>>
>> O que li até agora de Andrew Lugg e do David Stern não me serviu para
>> nada e não gostei. Pareceu-me que "family ressemblance" é um conceito
>> confuso e sem muito valor. Aqui não é o lugar para discutir isso.
>> "see a complicated network of similaties, overlapping and criss-crossing:
>> sometimes overall sometimes similarities of detail"
>>
>> Ia pedir mais biblio, mas tomei vergonha na cara, parei de ser folgado e
>> fiz uma pesquizinha biblio.
>>
>> É claro, a questão está relacionada a essencialismo. Pigliucci, Massimo
>> por exemplo, relaciona a "family ressemblance" com uma forma de não
>> essencialismo.
>> Muito mais interessante. é  trabalho de : Hull, David L The
>> effect of essentialism on taxonomy--two thousand years of stasis
>>
>> Falam por ai que a vantagem de  Hull, David L. é que é um filósofo e um
>> biólogo. Depois de ver os trabalhos de Hempel sobre classificação biológica
>> dá realmente vontade de dizer que analise a pesquisa biológica que está
>> acontecendo. Pena que não seja também computeiro.
>>
>> O que eu não entendo é porque deixam de lado tantas coisas interessantes
>> que temos aprendido com Data Custering e Pattern Recognition.
>>
>> [autocensurado] "discussão wittgenstiana sobre jogo", "family
>> ressemblance", etc. não seria melhor analisar como procedem os computeiros?
>>
>> Para fazer um Data Cluster precisa:
>>
>> 1) Uma seleção de algumas propriedades
>> 2) Um espaço de características, (uma entre várias estruturas
>> matemáticas. Poderia ser até um espaço euclidiano, mais ou menos)
>> 3) Um algoritmo.
>>
>> Dado que o 3) é relevante, pois diferentes algoritmos podem gerar
>> classificações diferentes, fica a interessante questão:
>>
>> >>>>>>>>>>>>>
>> Por que uma seleção de propriedades e uma estrutura matemática não são
>> suficientes para determinar uma classificação?
>> <<<<<<<<<<<<<
>>
>> (Salva-me Porfírio)
>>
>> Carlos
>>
>> A biblio, por se alguém se interessar:
>>
>>
>> @article{hull1965effect_I,
>>   title={The effect of essentialism on taxonomy--two thousand years of
>> stasis (I)},
>>   author={Hull, David L},
>>   journal={The British Journal for the Philosophy of Science},
>>   volume={15},
>>   number={60},
>>   pages={314--326},
>>   year={1965},
>>   publisher={JSTOR}
>> }
>>
>> @article{hull1965effect_II,
>>

Re: [Logica-l] Acerca do que há de comum nos jogos

[Carlos Gonzalez]

  {
http://gen.lib.rus.ec/scimag/index.php?s=10.1007/s00191-008-0110-z},
}

@article{DAVI-2005,
doi = {10.1007/s10739-004-6514-1},
title = {Deconstructing Darwin: Evolutionary Theory in Context},
author = {DAVID L. HULL},
publisher = {Springer Netherlands},
journal = {Journal of the History of Biology},
issnp = {0022-5010},
issne = {1573-0387},
year = {2005},
volume = {38},
issue = {1},
page = {137--152},
url =   {
http://gen.lib.rus.ec/scimag/index.php?s=10.1007/s10739-004-6514-1},
}

@article{pigliucci2003species,
  title={Species as family resemblance concepts: The (dis-) solution of the
species problem?},
  author={Pigliucci, Massimo},
  journal={BioEssays},
  volume={25},
  number={6},
  pages={596--602},
  year={2003},
  publisher={Wiley Online Library}
}








2017-08-06 19:38 GMT-03:00 Marcos Silva :

> 1) Poderiam passar uma bibliografia introdutória para "semelhança de
>> família"?
>
>
> Eu indico os livros do Andrew Lugg e do David Stern sobre as
> "investigações filosóficas" . Os pdfs são fáceis de encontrar na net.
>
> esta entrada na sep também me parece ser uma introdução competente:
> https://plato.stanford.edu/entries/wittgenstein/#LangGameFamiRese
>
> 2017-08-06 16:49 GMT-03:00 Carlos Gonzalez :
>
>> 1) Poderiam passar uma bibliografia introdutória para "semelhança de
>> família"?
>>
>> 2) O que fala Wittgenstein sobre jogo e criança. São as crianças as que
>> jogam. Chamamos também de jogo atividades de filhotes de mamíferos e aves.
>>
>> 3) Posso estar equivocado, mas eu vejo nesse tipo de discussões muito
>> preconceito essencialista, falando no sentido epistêmico (desconsideremos o
>> metafísico). Refiro-me a que a pergunta "o que é isto?" tem resposta, tem
>> uma única resposta, etc. Falar "natureza dos jogos" é essencialista.
>>
>> 4) Até os anos 70 (eu acho + ou -), existia o preconceito de uma
>> "estrutura natural" em qualquer base de dados. A pesquisa em agrupamentos
>> de dados e reconhecimento de padrões mostrou a insustentabilidade desse
>> preconceito. Nesta lista foi citado um artigo "clustering é impossível".
>> Não existindo "padrões naturais", não faz sentido falar da "natureza dos
>> jogos".
>>
>> 5) Definição por "gênero e diferença" é uma proposta ridícula, que nem
>> Aristóteles posso aplicar na sua "História dos Animais". Se quiserem ver
>> uma boa crítica à árvore de Porfírio, leiam "O idioma analítico de John
>> Wilkins" de Borges.
>>
>> 6) A ciência que mais lutou com definições, a que mais problemas teve
>> desde a antiguidade com a classificação, foi a biologia. Quando um
>> agrupamento pode ser definido por um conjunto de propriedades que tem mais
>> um grupo de propriedades que não tem (uma generalização do
>> gênero+diferença) é muitas vezes chamado de "esférico" (pelo conceito
>> topológico de "bola fechada"). Eu acho que na biologia tem pouquíssimas
>> espécies com agrupamentos esféricos e eu encontrei um monte que não. Tem de
>> ter cuidado entre o desiderato da classificação biológica e o que essa
>> classificação consegue de fato. Por exemplo, Hempel enganou-se
>> infantilmente pensando que a classificação que os biólogos conseguiam era
>> aquela que queriam ---eu nem conseguia acreditar nisso! Para colocar um
>> exemplo concreto: "o gênero capsicum é um pesadelo taxonómico" falou uma
>> autoridade na área: rapaiz!, nem as pimentas você consegue classificar! Por
>> que não tenta com o conceito de jogo :-)
>>
>> 7) Não tem nada a ver que um conceito seja útil, interessante, aplicável,
>> fundamental para uma ciência, barato, lindo, amável, ecológico, etc., com
>> ter definição ou com os problemas de ser definido.
>>
>> 8) Poderia ser interessante analisar porque está se usando uma concepção
>> metafísica da linguagem ---a coitada da linguagem, "essa desconhecida" nas
>> palavras de Julia Kristeva. E como estão presentes mais de uma forma do
>> "paradoxo da análise" (gostei do que fala Tomás Moro Simpson sobre o
>> paradoxo da análise no seu livro, ele que se denominava um filósofo
>> analítico). Mas é bastante trabalho. Eu acho que deveríamos baixar dessa
>> linguagem metafísica para a linguagem como criação humana. Para citar Julia
>> Kristeva: "as modificações linguísticas são modificações do estado do
>> sujeito — da sua relação com o corpo, com os outros, com os objetos”. Mais
>> Kristeva: "Pensees d'archivistes, d'archeologues ou de necrophiles que nos
>> philosophies du langage, avatars de l'Idee, qui se fascine

Re: [Logica-l] Acerca do que há de comum nos jogos

[Carlos Gonzalez]

Obrigado, Marcos, pela referência bibliográfica.

Não gostaria que o meu e-mail anterior seja entendido num sentido
repressivo nem de censura. Ao contrário, eu faço minhas as palavras de
Rosza Péter:
"I love mathematics...principally because it is beautiful; because man has
breathed his spirit of play into it, and because it has given him his
greatest game the encompassing of the infinite."
http://www.azquotes.com/author/29381-Rozsa_Peter
E, apesar do pouco que eu brinquei, também achei que era o maior jogo que
tinha conhecido.

Não sou, prima facie, inimigo de fórmulas de tamanho infinito, ou do
comprimento do primeiro cardinal compacto, etc. Não acho que esses sejam
estudos necrófilos em si mesmos.

Sim acho necrófila a concepção da linguagem de Frege, cujo caso extremo é
"Der Gedanke". A noção de Bedeutung de Frege é necrófila e a partir de ai
são contaminados muitos outros conceitos linguísticos e lógicos. O conceito
de pensamento e Frege é metafísico. pois o pensamento existe ainda no caso
de que ninguém o pensou. De maneira similar com a proposição, derivada dos
"Satz in sich selbst" de Bernard Bolzano.

Carlos



2017-08-06 19:38 GMT-03:00 Marcos Silva :

> 1) Poderiam passar uma bibliografia introdutória para "semelhança de
>> família"?
>
>
> Eu indico os livros do Andrew Lugg e do David Stern sobre as
> "investigações filosóficas" . Os pdfs são fáceis de encontrar na net.
>
> esta entrada na sep também me parece ser uma introdução competente:
> https://plato.stanford.edu/entries/wittgenstein/#LangGameFamiRese
>
> 2017-08-06 16:49 GMT-03:00 Carlos Gonzalez :
>
>> 1) Poderiam passar uma bibliografia introdutória para "semelhança de
>> família"?
>>
>> 2) O que fala Wittgenstein sobre jogo e criança. São as crianças as que
>> jogam. Chamamos também de jogo atividades de filhotes de mamíferos e aves.
>>
>> 3) Posso estar equivocado, mas eu vejo nesse tipo de discussões muito
>> preconceito essencialista, falando no sentido epistêmico (desconsideremos o
>> metafísico). Refiro-me a que a pergunta "o que é isto?" tem resposta, tem
>> uma única resposta, etc. Falar "natureza dos jogos" é essencialista.
>>
>> 4) Até os anos 70 (eu acho + ou -), existia o preconceito de uma
>> "estrutura natural" em qualquer base de dados. A pesquisa em agrupamentos
>> de dados e reconhecimento de padrões mostrou a insustentabilidade desse
>> preconceito. Nesta lista foi citado um artigo "clustering é impossível".
>> Não existindo "padrões naturais", não faz sentido falar da "natureza dos
>> jogos".
>>
>> 5) Definição por "gênero e diferença" é uma proposta ridícula, que nem
>> Aristóteles posso aplicar na sua "História dos Animais". Se quiserem ver
>> uma boa crítica à árvore de Porfírio, leiam "O idioma analítico de John
>> Wilkins" de Borges.
>>
>> 6) A ciência que mais lutou com definições, a que mais problemas teve
>> desde a antiguidade com a classificação, foi a biologia. Quando um
>> agrupamento pode ser definido por um conjunto de propriedades que tem mais
>> um grupo de propriedades que não tem (uma generalização do
>> gênero+diferença) é muitas vezes chamado de "esférico" (pelo conceito
>> topológico de "bola fechada"). Eu acho que na biologia tem pouquíssimas
>> espécies com agrupamentos esféricos e eu encontrei um monte que não. Tem de
>> ter cuidado entre o desiderato da classificação biológica e o que essa
>> classificação consegue de fato. Por exemplo, Hempel enganou-se
>> infantilmente pensando que a classificação que os biólogos conseguiam era
>> aquela que queriam ---eu nem conseguia acreditar nisso! Para colocar um
>> exemplo concreto: "o gênero capsicum é um pesadelo taxonómico" falou uma
>> autoridade na área: rapaiz!, nem as pimentas você consegue classificar! Por
>> que não tenta com o conceito de jogo :-)
>>
>> 7) Não tem nada a ver que um conceito seja útil, interessante, aplicável,
>> fundamental para uma ciência, barato, lindo, amável, ecológico, etc., com
>> ter definição ou com os problemas de ser definido.
>>
>> 8) Poderia ser interessante analisar porque está se usando uma concepção
>> metafísica da linguagem ---a coitada da linguagem, "essa desconhecida" nas
>> palavras de Julia Kristeva. E como estão presentes mais de uma forma do
>> "paradoxo da análise" (gostei do que fala Tomás Moro Simpson sobre o
>> paradoxo da análise no seu livro, ele que se denominava um filósofo
>> analítico). Mas é bastante trabalho. Eu acho que deveríamos baixar dessa
>> linguagem metafísi

Re: [Logica-l] Acerca do que há de comum nos jogos

[Carlos Gonzalez]

1) Poderiam passar uma bibliografia introdutória para "semelhança de
família"?

2) O que fala Wittgenstein sobre jogo e criança. São as crianças as que
jogam. Chamamos também de jogo atividades de filhotes de mamíferos e aves.

3) Posso estar equivocado, mas eu vejo nesse tipo de discussões muito
preconceito essencialista, falando no sentido epistêmico (desconsideremos o
metafísico). Refiro-me a que a pergunta "o que é isto?" tem resposta, tem
uma única resposta, etc. Falar "natureza dos jogos" é essencialista.

4) Até os anos 70 (eu acho + ou -), existia o preconceito de uma "estrutura
natural" em qualquer base de dados. A pesquisa em agrupamentos de dados e
reconhecimento de padrões mostrou a insustentabilidade desse preconceito.
Nesta lista foi citado um artigo "clustering é impossível". Não existindo
"padrões naturais", não faz sentido falar da "natureza dos jogos".

5) Definição por "gênero e diferença" é uma proposta ridícula, que nem
Aristóteles posso aplicar na sua "História dos Animais". Se quiserem ver
uma boa crítica à árvore de Porfírio, leiam "O idioma analítico de John
Wilkins" de Borges.

6) A ciência que mais lutou com definições, a que mais problemas teve desde
a antiguidade com a classificação, foi a biologia. Quando um agrupamento
pode ser definido por um conjunto de propriedades que tem mais um grupo de
propriedades que não tem (uma generalização do gênero+diferença) é muitas
vezes chamado de "esférico" (pelo conceito topológico de "bola fechada").
Eu acho que na biologia tem pouquíssimas espécies com agrupamentos
esféricos e eu encontrei um monte que não. Tem de ter cuidado entre o
desiderato da classificação biológica e o que essa classificação consegue
de fato. Por exemplo, Hempel enganou-se infantilmente pensando que a
classificação que os biólogos conseguiam era aquela que queriam ---eu nem
conseguia acreditar nisso! Para colocar um exemplo concreto: "o gênero
capsicum é um pesadelo taxonómico" falou uma autoridade na área: rapaiz!,
nem as pimentas você consegue classificar! Por que não tenta com o conceito
de jogo :-)

7) Não tem nada a ver que um conceito seja útil, interessante, aplicável,
fundamental para uma ciência, barato, lindo, amável, ecológico, etc., com
ter definição ou com os problemas de ser definido.

8) Poderia ser interessante analisar porque está se usando uma concepção
metafísica da linguagem ---a coitada da linguagem, "essa desconhecida" nas
palavras de Julia Kristeva. E como estão presentes mais de uma forma do
"paradoxo da análise" (gostei do que fala Tomás Moro Simpson sobre o
paradoxo da análise no seu livro, ele que se denominava um filósofo
analítico). Mas é bastante trabalho. Eu acho que deveríamos baixar dessa
linguagem metafísica para a linguagem como criação humana. Para citar Julia
Kristeva: "as modificações linguísticas são modificações do estado do
sujeito — da sua relação com o corpo, com os outros, com os objetos”. Mais
Kristeva: "Pensees d'archivistes, d'archeologues ou de necrophiles que nos
philosophies du langage, avatars de l'Idee, qui se fascinent devant les
restes d'un fonctionnement entre autres discursif, et remplacent, par ce
fetiche, ce qui l'a produit." (Julia Kristeva. La révolution du langage
poétique, Vol. 48. Editions du Seuil, 1974.. p. 11). A discussão que faz
Wittgenstein usando a sua concepção metafísica de linguagem tem muito de
necrófila. O corpo da linguagem é um cadáver e a alma da linguagem é
formal. "A possibilidade de propor definições úteis e informativas (ou ao menos
condições suficientes e necessárias para a caracterização) do conceito de
jogo", também é matar a linguagem e brincar de necrofilia com o cadáver: é
querer analisar o jogo sem a psicologia nem a antropologia do homem que
joga. E sem a sua história. Lembro de Tácito falando que os germânicos
apostavam a sua liberdade jogando aos dados, virando escravos se perderem.

9) Se eu fui agressivo ou ofensivo, me desculpem. Extra iocum, não entendo
muito bem a que vocês estão jogando.

Carlos

P.S.: Os números são uma homenagem aos filósofos analíticos. Sim, sim, eu
já fui associado a SADAF durante alguns anos.









2017-08-03 17:11 GMT-03:00 Manuel Doria :

> Ainda não li o artigo.
>
> Eu penso que se de fato existir uma propriedade individualmente necessária
> e *não-trivial* compartilhada pelo gamão, StarCraft, bilboquê e pôker, isso
> não irá ferir muito a tese de semelhança de família. No mínimo, foi difícil
> encontrar um set de propriedades individidualmente necessárias e
> conjuntamente suficientes para JOGO e isso não foi óbvio. Seu papel
> cognitivo pode não ser muito influente.
>
> Um dos desdobramentos da tese de semelhança de família, em contraponto à
> visão definicionista ou clássica de conceitos, é que existem exemplos
> melhores ou piores para determinada categoria. Esses são os chamados 
> *prototype
> effects*, que deram origem através de Eleanor Rosch a uma das teorias de
> conceitos em voga nas ciências cognitivas contemporâneas. Um sabiá pa

Re: [Logica-l] A respeito de um Teorema de Tarski e uma historinha interessante

[Carlos Gonzalez]

Prezado Walter e outros colegas,

Essa história de Tarski é altamente significativa com relação a vários
problemas da filosofia e da história da matemática e a lógica.

O meu primeiro artigo filosófico tem muito a ver com isso, pois ocupa-se da
discussão entre Zermelo e vários matemáticos franceses acerca do Axioma da
Escolha.

Uma coisa a destacar é que o realismo como posição relacionada à ciência e
à filosofia tem-se desenvolvido muito e tornado-se mais complexo. Depois
das contribuições de Quine, Putnam, as correntes da "idealização" (Nancy
Cartwright), as pesquisas psicológicas e cognitivas, etc., as versões
antigas do realismo, incluindo a de Gödel nos parecem ingênuas ou
simplistas.

Hoje, uma "verdade óbvia" muitas vezes pressupõe um contexto, tendo tanta
ou mais importância o "óbvia" que o "verdade". Para os matemáticos
realistas de 1924, "verdade" baseia-se na realidade ---certo: que
realidade?--- e, portanto para eles é uma questão mais objetiva que
subjetiva. Lebesque acreditava na falsidade do AE num contexto de realismo
matemático, pensava que estava falando de uma verdade objetiva. Claro, de
uma maneira que hoje achamos ingênua, não como o realismo de Putnam, por
exemplo. Para Lebesgue falar de  um enunciado falso é uma perda de tempo
inútil.

Teria muito para dizer, mas o que eu acho o mais interessante é ver como
posições metafísicas podem decidir o que será publicado ou não. Será que
hoje ainda acontece isso? Gostaríamos de pensar que não.

Carlos

2017-04-01 18:38 GMT-03:00 Walter Carnielli :

> Caro Hermógenes:
>
> como se  depreende da historinha, Fréchet acreditava na verdade do
> Axioma da Escolha, e Lebesgue na falsidade. Esse é  o ponto da
> mensagem. O que eu escrevi é menos importante.
>
> De toda forma, escreví que [...]  o Axioma da Escolha não é nem óbvio
> (quer  dizer, **obviamente verdadeiro**) nem falso,   e se  um(a)
> estudante se sentir  "autorizado(a)" a solicitar-me  uma demonstração
> do *Axioma* da Escolha, vai aprender loguinho que deu-se a  si
> próprio(a)  uma "autorização"  errada...
>
> W.
>
>
> Em 1 de abril de 2017 17:05, Hermógenes Oliveira
>  escreveu:
> > Walter Carnielli  escreveu:
> >
> >>
> >> [...]
> >>
> >> Para os estudantes iniciantes compreenderem [...] o Axioma da Escolha
> >> não é [...] falso [...]
> >
> > Me parece que "estudantes iniciantes", dependendo do seu grau de
> > doutrinação em Lógica (especialmente lógica clássica ensinada como
> > "teoria do bom raciocínio"), tenderiam a entender a afirmação acima como
> > equivalente a "o Axioma da Escolha é verdadeiro" e estariam assim
> > autorizados a solicitar-lhe, como justificativa dessa alegação, uma
> > demonstração do *Axioma* da Escolha, visto que "axioma" aqui não pode
> > ser tomado como verdade óbvia/evidente (conforme você mesmo escreveu).
> >
> > --
> > Hermógenes Oliveira
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> Centre for Logic, Epistemology and the History of Science and
> Department of Philosophy
> State University of Campinas –UNICAMP
> 13083-859 Campinas -SP, Brazil
> Phone: (+55) (19) 3521-6517
> Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br
> Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli
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[Logica-l] [META] Só lógica formal stricto sensu? Ou + epistemologia? Ou + ...

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas

Na tradição da lista, assim com na SBL e nos EBL, "lógica" era entendida
num sentido amplo que incluía epistemologia, filosofia e história de
ciência, filosofia da lógica e da matemática, etc.

Segundo o meu ponto de vista, isso não é nenhum capricho, arbitrariedade
nem extravagância, se pensarmos, por exemplo, que o Organon aristotélico
contém os Segundos Analíticos que é um tratado sobre a ciência. Poderia
citar também o que era dialéctica para os estoicos, Lógica Menor e Maior
dos escolásticos, etc. A Lógica de Port Royal, o Novum Organon e até o
Discurso do Método.

Sintetizando, para mim nesta lista tem cabimento questões relativas à:

1) Todas os tipos, espécies e sub-espécies de lógica, formal, matemática,
dialéctica, álgebra da lógica, teoria de modelos, teoria de conjuntos,
categorias, recursão, etc.

2) Filosofia da lógica e da matemática. Ou de sistemas formais em geral.

3) Epistemologia, filosofia da ciência, gnoseologia e teoria do
conhecimento.

4) História da ciência, da lógica e da matemática.

5) Problemas computacionais relacionadas à lógica e a sistemas e linguagens
formais. Complexidade, etc. Inteligência artificial, clustering, pattern
recongnition, etc.

[Talvez mais tópicos]

Para mim o post do Dória é relevante e pertinente porque excede a questão
propriamente física pela sua importância epistemológica e na história da
ciência.

Carlos

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Re: [Logica-l] A nova equação da física

[Carlos Gonzalez]

Prezado Dória:

PR=EPR tem consequências experimentais? (verificáveis/refutáveis por
observação)

Carlos

2016-12-21 13:21 GMT-02:00 Francisco Antonio Doria :

> Não é brinquedo; é um fato fundamental o que está sendo descrito aqui:
>
> ER = EPR
>
> --
> fad
>
> ahhata alati, awienta Wilushati
>
> --
> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
> Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie
> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> Para postar nesse grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br.
> Acesse esse grupo em https://groups.google.com/a/
> dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/
> dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CA%2BuR7BKK%3DJC%2BVvwnXvp%3D%2Bezzs-2%
> 2BvRUTw7CbbWiD9Aasnqsqqw%40mail.gmail.com
> 
> .
>

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Re: [Logica-l] A nova equação da física --- O que isso tem a ver com a lógica [Humor]

[Carlos Gonzalez]

A lógica estuda paradoxos. EPR é frequentemente denominado de paradoxo.
Portanto, é a física tentando solucionar uma questão lógica, um paradoxo.
:-)

Além disso, Relatividade Geral e Mecânica Quântica são contraditórias. Como
PR=EPR, relaciona essas teorias ou a contradição é eliminada ou temos
contradições reais, das que tanto falou-se na lista. :-)

Talvez um buraco de minhoca autorreferente possa solucionar o paradoxo do
mentiroso.

Agora falando sério, eu acho que o post é pertinente em vários sentidos,
principalmente porque uma coisa assim já tem o seu lugar nos estudos de
história e de filosofia da ciência. Talvez um colchete "[Ciência}" ajudaria
aos colegas lógicos que não queiram ser contaminados com outras questões.

Agradeço ao Dória por nos atualizar com eventos importantes da física.

Carlos


2016-12-21 14:10 GMT-02:00 Joao Marcos :

> Se tem a ver, a ligação não é óbvia...
>
> JM
>
> On Dec 21, 2016 5:07 PM, "Eduardo Ochs"  wrote:
>
>> Isso tem a ver com logica?
>>   [[]], Eduardo
>>
>> 2016-12-21 13:41 GMT-02:00 Márlon Henrique Teixeira <
>> marlonhenriqu...@gmail.com>:
>>
>>> Obrigado professor Dória,
>>>
>>> achei aqui um pequeno texto que explicar a equação e pode ser
>>> informativo aos demais.
>>>
>>> http://zap.aeiou.pt/erepr-nova-equacao-podera-finalmente-uni
>>> r-os-dois-campos-da-fisica-126139
>>>
>>> Abraços
>>>
>>> Márlon
>>>
>>> Em 21 de dezembro de 2016 13:33, Francisco Antonio Doria <
>>> famado...@gmail.com> escreveu:
>>>
 As pontes de Einstein-Rosen (``buracos de minhoca'') explicam a
 não-localidade do fenômeno de Einstein-Podolski-Rosen.

 Einstein é O Einstein; Podolski, Boris Podolski, e Rosen, Nathan Rosen,
 seus assistentes.


 2016-12-21 13:22 GMT-02:00 Márlon Henrique Teixeira <
 marlonhenriqu...@gmail.com>:

> Qual o significado?
>
> Em 21 de dezembro de 2016 13:21, Francisco Antonio Doria <
> famado...@gmail.com> escreveu:
>
>> Não é brinquedo; é um fato fundamental o que está sendo descrito aqui:
>>
>> ER = EPR
>>
>> --
>> fad
>>
>> ahhata alati, awienta Wilushati
>>
>> --
>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L"
>> dos Grupos do Google.
>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>> Para postar nesse grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br.
>> Acesse esse grupo em https://groups.google.com/a/di
>> map.ufrn.br/group/logica-l/.
>> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/di
>> map.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CA%2BuR7BKK%3DJC%2BVvwnXvp%3D%2
>> Bezzs-2%2BvRUTw7CbbWiD9Aasnqsqqw%40mail.gmail.com
>> 
>> .
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> map.ufrn.br/group/logica-l/.
> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/di
> map.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CABcc%2B%3Dmw1nWHiZF5ehXamre0U0
> hj%3DfCOS1f8-1qH6xsnAAwN3g%40mail.gmail.com
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> .
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 map.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CA%2BuR7BJq7zjzJeTquWCQ7foTwJ7S
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 .

>>>
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Re: [Logica-l] Heyting

[Carlos Gonzalez]

Olá Bruna,

Eu não sei quase nada do assunto, mas vou dar um palpite:
Que tal dar uma olhada no artigo de TROELSTRA no Handbook of Mahematical
Logic de Barwise (ed.) para ter um panorama de algumas questões
relacionadas?
Se pessoal da lista achar que não é conveniente, por favor falem.

Carlos

p. 984
Aspects of Constructive Mathematics

A.S. TROELSTRA*

Contents
1. Introduction. .
2. Logic 
3. Some languages, formal systems and notations;
the Godel negative translation .
4. Realizability and Church's thesis.
5. Some elementary mathematics .
6. Continuity; choice sequences .
7. Lawless sequences
8. Markov's principle .
9. Truth-value semantics for intuitionistic logic;
validity in all structures.
10. Finite type structures . .
11. The Dialectica interpretation . . .
12. Local and global constructivizations of classical theorems
References .


2016-12-16 14:15 GMT-02:00 Marcelo Finger :

> Oi Bruna.
>
> Definitivamente exitem outras pessoas que entendem muito mais do que eu
> sobre esse assunto, por exemplo, a profa Itala D'Ottavianno da Unicamp.
> Mas se v me disser o que v conhece sobre algebra de Heyting, Teorema de
> Godel e semântica de lógica intuicionista, eu poderia guiar você à
> literatura.
>
> []s
>
> Marcelo
>
>
> 2016-12-15 22:21 GMT-02:00 bruna souza :
>
>> Olá, meu nome é Bruna sou aluna da graduação na UFSC,  estava olhando o
>> seu trabalho sobre o que creio eu é a aritmética de Heyting (já que pelo
>> que pesquisei também há o cálculo de Heyting), porém não tenho muito
>> conhecimento do assunto, você poderia me sugerir algum livro introdutório
>> para que eu possa me interar desse modo de fazer aritmética?
>>
>> Boa noite,
>> Bruna
>>
>> --
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>> 85FC9C0%40BLUPR15MB0513.namprd15.prod.outlook.com
>> 
>> .
>>
>
>
>
> --
>  Marcelo Finger
>  Departament of Computer Science, IME
>  University of Sao Paulo
>  http://www.ime.usp.br/~mfinger
>
> --
> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
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> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/
> dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CABqmzx3mE5RFJc4K%
> 2B9WgGqEeCBWxnEZrAyHN48d--0XVmbJFgw%40mail.gmail.com
> 
> .
>

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Re: [Logica-l] a dialeteia de Paul Cohen (!)

[Carlos Gonzalez]

Não é ambiguidade sintática, é só "pôr em evidência" o operador de
possibilidade, segundo a regra ensinada no colegial:

Possivel ( p )  ^ Possivel ( - p )
-
Possivel ( p ^ - p )

:-) :-) :-)

Carlos

2016-10-25 10:00 GMT-02:00 Joao Marcos :

> Atualmente não é completamente fora de questão encontrar no Brasil
> filósofos que traduzem "actual contradictions" como "contradições
> atuais"...
>
> JM
>
> 2016-10-25 13:33 GMT+02:00 'Samuel Gomes' via LOGICA-L <
> logica-l@dimap.ufrn.br>:
> > ... Melhor do que isso, só se fosse brazuca e traduzisse algo como "real
> contradition" como "contradição sobre os números reais"...
> >
> > --
> > Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo
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> 03e364f0eb2f%40dimap.ufrn.br.
>
>
>
> --
> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>
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> dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LhtLTgzOChv80jWpnDEhXd%3Dd-
> V5kZeNfPzDWp-uU1Y%3D1g%40mail.gmail.com.
>

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Re: [Logica-l] uma dúvida filosófica...sobre Heidegger. (perdão se não for um tema muito próximo da lógica)

[Carlos Gonzalez]

Como disse JM, está no § 11 de Einfürung in die Metaphysik.

No volume 40 da Gesamtausgabe, p. 41 a partir da segunda linha, está o
trecho citado.

São lições de 1935, editadas por Petra Jaeger.

A partir da p. 232 desse volume, tem um postfácio da editora, com detalhes
sobre o texto e a edição, mas, prima facie, é um texto de Heidegger.

O estilo estranho é porque a tradução é péssima e por isso nem parece com
Heidegger.

Ex. gr., o texto alemão usa "erleben" entre aspas, cuja tradução mais
habitual é "vivenciar", significado mais ou menos próximo a "experienciar".
A tradução "gleichzeitig erleben" usa "assistir em tempo real". Eu acho que
as aspas de "erleben" devem ser interpretadas como que esse verbo não está
sendo usado num sentido próprio e estrito, algo assim como que não é  um
autêntico vivenciar.
A expressão "tempo real" nasceu na computação e foi se popularizando e
virando bagunça. Como Heidegger escreveu sobre "tempo", (Sein und Zeit),
essa tradução é inaceitável. As vezes, "gleichzeitig" é traduzido por
simultaneamente.
Curiosamente, "Tokio" é traduzido como "Oriente", de modo que Gilberto Gil
poderia dizer para o tradutor: "Se oriente, rapaz ..."

Carlos


Traducción: Angela Ackermann Pilári
Cuando se haya conquistado técnicamente y explotado económicamente
hasta el último rincón del planeta, cuando cualquier aconteci-
miento en cualquier lugar se haya vuelto accesible con la rapidez
que se desee, cuando se pueda «asistir>> simultáneamente a un
atentado contra un rey de Francia y a un concierto sinfónico en
Tokio, cuando el tiempo ya sólo equivalga a velocidad,
instantaneidad y simultaneidad y el tiempo en tanto historia haya
desaparecido de cualquier ex-sistencia de todos los pueblos,
cuando al boxeador se le tenga por el gran hombre de un pueblo,
cuando las cifras de millones en asambleas populares se tengan
por un triunfo ... entonces, sí, todavía entonces, como un fantas-
ma que se proyecta más allá de todas estas quimeras, se extenderá
la pregunta: ¿para qué?, ¿hacia dónde?, ¿y luego qué?

La decadencia espiritual del planeta ha avanzado tanto que los
pueblos están en peligro de perder sus últimas fuerzas intelectua-
les, las únicas que les permitirían ver y apreciar tan sólo como tal
esa decadencia [entendida en relación con el destino del «ser>>].
Esta simple constatación no tiene nada que ver con un pesimismo
cultural, aunque ciertamente tampoco con el optimismo; porque
el oscurecimiento del mundo, la huida de los dioses, la destruc-
ción de la Tierra, la masificación del hombre, el odio que desconfia
de cualquier acto creador y libre, han alcanzado en toda la Tierra
una dimensión tal que categorías tan pueriles como pesimismo u
optimismo se han vuelto ridículas desde hace tiempo.






2016-07-22 21:45 GMT-03:00 Ricardo Mendes Grande 
:

> Prezados Doria, Carol, João e demais colegas.
> Em Inglês, existe essa tradução menos péssima...
> abraços, obrigado pela ajuda.
>
> http://www.filosofisk-forum.dk/wp-content/uploads/2016/01/Heidegger-Introduction-to-Metaphysics.pdf
>
> This Europe, in its unholy blindness always on the point of
>  cutting its own throat, lies today in the great pincers between Rus-
>  sia on the one side and America on the other. Russia and America,
>  seen metaphysically, are both the same: the same hopeless frenzy of
>  unchained technology and of the rootless organization of the aver-
> [29] age man. When the farthest corner of the globe has been conquered
>  technologically and can be exploited economically; when any inci-
>  dent you like, in any place you like, at any time you like, becomes
>  accessible as fast as you like; when you can simultaneously "experi-
>  ence" an assassination attempt against a king in France and a sym-
>  phony concert in Tokyo; when time is nothing but speed, instanta-
>  neity, and simultaneity, and time as history has vanished from all
>  Dasein of all peoples; when a boxer counts as the great man of a
>  people; when the tallies of millions at mass meetings are a triumph;
>  then, yes then, there still looms like a specter over all this uproar the
>  question: what for?—where to?—and what then?
>  The spiritual decline of the earth has progressed so far that peo-
>  ples are in danger of losing their last spiritual strength, the strength
>  that makes it possible even to see the decline [which is meant in
>  relation to the fate of "Being"] and to appraise it as such. This
>  simple observation has nothing to do with cultural pessimism—nor
>  with any optimism either, of course; for the darkening of the world,
>  the flight of the gods, the destruction of the earth, the reduction of
>  human beings to a mass, the hatred and mistrust of everything
>  creative and free has already reached such proportions throughout
>
>
>
>  the whole earth that such childish categories as pessimism and opti-
>  mism have long become laughable.
>
>
>
>
>
>
>
> ¨É  preciso ter coragem para enfrentar as coisas difíceis e não procurar
> os caminhos

[Logica-l]

[Carlos Gonzalez]

Eu não entendo J-Y!

Total e absolutamente contra
Além disso, alguém com esse curriculum não pode participar de uma lista de
discussão: seria uma injustiça para os demais. :-)
O que aconteceu com o J-Y tão criticado por usar a expressão "República
Bananeira"?

Você mesmo já sofreu os abusos dos concursos em  universidades públicas e
vêm a propor curriculum para participar de discussões? Não entendo, não
entendo ...

Falando sério, você, como um poderoso, não tem problemas com abusos de
poder, que não vão acontecer com você. E o principal motivo de defesa do
anonimato é, precisamente, os abusos de poder tão comuns no nosso médio.

Qual é o problema que uma crítica a conceitos, ideias, argumentos, etc., de
um artigo de um poderoso seja encaminhado de forma anônima, se o que vai se
discutir são esses conteúdos? Não tem importância quem mandou para quem.

Maria, por favor, não entra nessa.

Zé Ninguém seria aceito?

Nome completo Zé Ninguém
E-mail ze19857...@xotmail.com 
Website www.antilogica.org 
Atividades Vendedor em lojas de vestuário

Aulas particulares para colegiais e ensino básico

Editor "Vamos ocupar o campus Glória" (panfleto)

Editor "Boletim do comité de luta"


Interesses e Interessos A lógica com forma de opressão. Universidade,
pesquisa e elite.
A corrupção nas universidades públicas brasileiras.


E Lukasiewicz, seria aceito?

"Hay dos clases de coerción. Una de ellas es la coerción *física,* que se
presenta bien
como una fuerza externa que pone cadenas a la libertad de movimientos, bien
en la forma
de una impotencia interna que hace imposible toda acción.

 De esa coerción podemos liberarnos. Tensando nuestros músculos podemos rom‐
per las cadenas, y ejercitando nuestra voluntad podemos vencer la inercia
del cuerpo. Y
cuando todas las medidas fracasan, todavía queda la muerte como la gran
liberadora.

 La otra clase de coerción es la coerción *lógica.* No tenemos más remedio
que aceptar
los principios que son evidentes, así como los teoremas que de ellos se
derivan. Esa
coerción es mucho más fuerte que la física; no hay esperanza de liberación.
No hay fuerza,
ni física ni intelectual, que pueda vencer a los principios de la lógica y
la matemática."

Jan Lukasiewicz,
ESTUDIOS DE LÓGICA Y FILOSOFÍA, p. 15
LECCIÓN DE DESPEDIDA PRONUNCIADA POR EL PROFESOR JAN ŁUKASIEWICZ EN EL AULA
MAGNA DE LA UNIVERSIDAD DE V ARSOVIA EL 7 DE MARZO DE 1918
Lukasiewicz, Jan. "Estudios de lógica y filosofía." (1978).

Carlos

-- 
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[Logica-l] [META] Alternativa para postar anonimamente na lista.

[Carlos Gonzalez]

Uma alternativa par poder postar anonimamente para a lista poderia ser
postar (anonimamente) para o administrador, pedindo que a mensagem seja
mandada para a lista.
O administrador daria uma olhada na mensagem e se achar que não vai  ser
motivo para todos os membros da lista irem para a cadeia, nem para começar
a Terceira Guerra Mundial, então posta a mensagem para a lista, avisando
que é anônima.

Suponha, que alguém quer saber a importância de um determinado teorema, mas
tem medo que o demonstrador do teorema o prejudique. Manda o teorema para a
lista de maneira anônima e pede opiniões. Eu não vejo nada de errado nisso.

Eu sei que parece paranoico, mas depois de muita coisa que eu vi, acho que
a defesa do anonimato está justificada. Por exemplo, um orientando de
doutorado, quando começou a entender a pesquisa do orientador assinalou que
tinha coisa errada. Não só não se doutorou, mas ficou desterrado a vida
toda a dar aulas no colegial, porque o ex orientador encarregou-se de
disseminar fofoca no pais inteiro para ele não conseguir emprego nas
universidades.

Hilbert fez uma coisa parecida com Ackermann, por ele ter casado antes da
idade aceitável segundo Hilbert.

Carlos

"meta" adquiriu um sentido novo na filosofia e depois passou para a lógica
com palavras como metalinguagem, metamatemática, etc, mas o seu sentido
principalem grego, com acusativo, é "depois". Ou seja, depois de ler as
mensagens que tem a ver com a lógica, pode se preocupar com os problemas da
lista. "meta" nunca significou "além de" no grego clássico.

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Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGJaJ%2B9z90PKcsnA0x7EvNKPkwf36FvS6rqejzb5X%2BcyK%3DjNOw%40mail.gmail.com.

Re: [Logica-l] [META] Proposta de princípios e regras de convívio para a LOGICA-L, parte 1/3

[Carlos Gonzalez]

Não entendo a que se refere:



   1.

   uso do registro padrão da língua: a LOGICA-L é um fórum de discussão
   público por email, e não uma comunidade numa rede social, nem uma sala de
   bate-papos


Por, favor, poderiam explicar sendo mais explícitos?

Carlos


2016-07-12 11:24 GMT-03:00 LOGICA-L :

> [Aqueles colegas que não têm interesse em meta*-discussões devem se sentir
> à vontade para ignorar a presente mensagem.]
>
> PessoALL:
>
> Um mês após a nossa última mensagem com o rótulo [META]
>
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/KK6s_rWkMHU/tDHkq0TPAQAJ
> proponho a partir de hoje retomarmos a discussão acerca do que desejamos
> para a nossa comunidade, para criarmos juntos um ambiente de maior
> segurança para o trabalho da próxima administração da lista.  Para tal fim
> proponho o seguinte calendário:
>
> 12 Julho - 11 Agosto: discussão sobre as regras de convívio e as regras de
> administração da LOGICA-L
> 12 Agosto - 11 Setembro: período de candidaturas para o cargo de
> administrador da lista
> 12 Setembro - 19 Setembro: período de eleição
> 1 Outubro: início do mandato do novo administrador
>
> Segue um link para o documento inicial com proposta de regras de convívio
> e de administração, escritas de maneira bastante informal.  A ideia é
> discutirmos isto para tentarmos chegar a um acordo:
>
> https://docs.google.com/document/d/1nXljf_KASE8xIY9Vh8rrlTAPwZ7X9HnEzjTRNM7hWe4/edit?usp=sharing
> Os colegas da nossa comunidade devem se sentir à vontade para acrescer
> comentários diretamente sobre este documento, no Google Docs, bem como
> responder à presente mensagem com suas questões e opiniões acerca das
> regras propostas, e em particular aquelas listadas abaixo.
>
> Cumprimentos meta-lógicos,
> Joao Marcos
> [list-owner]
>
> * * *
>
> Na mensagem de hoje proponho discutir especificamente as quatro primeiras
> regras de convívio do nosso documento.  Prazo para manifestações: uma
> semana.
>
>
>1.
>
>desaprovação da anonimidade: a lista é de livre inscrição, mas
>postagens feitas a partir de perfis que aparentem ser fake podem vir a ser
>moderadas pela administração
>
>
>
>1.
>
>liberdade de expressão: os membros da lista têm pleno direito de
>expressar suas opiniões, desde que não o façam de forma anônima, e a menos
>que consistam em apologia ao crime ou discurso de ódio
>
>
>
>1.
>
>registro perene: mensagens enviadas para a lista ficam armazenadas
>online, e não são apagadas
>
>
>
>1.
>
>uso do registro padrão da língua: a LOGICA-L é um fórum de discussão
>público por email, e não uma comunidade numa rede social, nem uma sala de
>bate-papos
>
>
> * * *
>
> --
> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
> Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie
> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> Para postar nesse grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br.
> Acesse esse grupo em
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
> Para ver essa discussão na Web, acesse
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/4acee532-6075-4e1b-9186-892d360bf38c%40dimap.ufrn.br
> 
> .
>

-- 
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Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGJaJ%2B_npu3EsnYZ6z2k32eRMmwRh1W-uSD3ichpWhOSZoHb_g%40mail.gmail.com.

Re: [Logica-l] [META] Proposta de princípios e regras de convívio para a LOGICA-L, parte 1/3

[Carlos Gonzalez]

Marcos e lista,

Eu sou contra a REGRA 1 e a favor do anonimato. Não sei em que se
fundamenta essa proibição do anonimato. Eu penso que o anonimato deve ser
um direito. E que deve ser dado o direito de postar anonimamente à lista.

Na estrutura de poder, e de abuso de poder, atual, em muitos médios
acadêmicos, muitas universidades, faculdades, departamentos, etc., a pessoa
pode sofrer sérias consequências somente por dizer a verdade. Por exemplo,
a grande quantidade de concursos manipulados o com candidatos pré
determinados, ou que já está pré determinado que não vai ser aprovado
ninguém. E eu penso que as poucas e heroicas denuncias disso devem-se
justamente à estrutura atual, na qual o mais comum é o que eu considero
abusos de poder. Todo ou quase todo reforço da estrutura de poder atual é
um proceder que ataca a democracia e o anonimato encaixa-se nisso.

Que problema aconteceu em 10 anos de permitir o anonimato? João Marcos com
a palavra, porque foi o administrador durante esse tempo. Mas eu diria que
nenhum.

Eu vi muitas vezes que no lugar de atacar a pessoa ou suas ações, uma
maneira de denegrir alguém é criticar a sua pesquisa. Estabelecida essa
maneira de proceder, passa a valer, irracionalmente, que se alguém critica
um autor, um tema, resultados de pesquisa, etc., isso é interpretado prima
facie como um ataque pessoal ao autor, por ridículo que pareça. Muitos
pesquisadores passam de ser simpatizantes dos autores, temas, problemas,
etc., que estudam, para se tornar torcedores fanáticos deles. Respondem a
qualquer crítica dessas indignados e até furiosos, acusam ao crítico de não
entender nada, etc. Claro que não é geral e outros pesquisadores não atuam
assim, aceitam críticas, etc. Mas que eu vi muitas pessoas assim, sim, eu
vi.

Suponha que alguém quer fazer uma crítica contundente à pesquisa de algum
grande chefão, "capo di tutti'i capi",  acadêmico, como muito poder e
intolerância, que encaixaria com o perfil descrito no parágrafo anterior.
Se o crítico não tiver uma boa estrutura de poder vai perder essa guerra
miseravelmente, sofrendo as consequências.

Não sei agora, mas antigamente, a plataforma que disponibilizava o IME-USP
para alunos da pós incluía postar anonimamente. Gostaria de saber se
aconteceu algum problema grave nesse sentido.

Porque poderia ser censurado uma e-mail com tema: "Crítica dos raciocínios
de Salvatore Lucania"?  :-)
https://pt.wikipedia.org/wiki/Lucky_Luciano

Seguramente, existem mais argumentos para defender o anonimato.

Proibir o anonimato nas condições atuais é estar a favor da repressão e
contra a liberdade de expressão.

E se alguém usar o anonimato para xingar alguém com palavrões? Bom, ai o
problema não está no anonimato, mas no xingamento.

E se alguém usar o anonimato para fazer falsas acusações? O atacado poderá
se defender.

Em aquele "olhar por cima", para barrar os spam, etc., que fazia JM,
pode-se avaliar se tem palavrões, etc.

Por o conteúdo da lista ser públicao podendo ser acessada no site, proibir
membros anônimos que não postam não faz o menor sentido.

Carlos



2016-07-14 20:25 GMT-03:00 Joao Marcos :

> Segue uma mensagem com muitos (parênteses).
>
> 2016-07-12 11:24 GMT-03:00 LOGICA-L :
> > REGRA 1 - desaprovação da anonimidade: a lista é de livre inscrição, mas
> postagens
> > feitas a partir de perfis que aparentem ser fake podem vir a ser
> moderadas
> > pela administração
>
> OFF-LIST, um colega me pediu para dar mais detalhes sobre o que
> sabemos sobre os atuais membros da lista.  Dados atuais:
>
> [1] temos 520 membros (não necessariamente únicos, pois algumas
> pessoas participam da lista com mais de um email registrado)
>
> [1.1] dos quais 24 membros com 2 emails diferentes registrados, e 3
> membros com 3 emails diferentes (apenas um destes membros nunca postou
> na lista)
>
> [1.2] e 1 membro é não-humano (mail-archive)
>
> [2] 264 membros nunca postaram uma única mensagem (e muitos outros
> postaram apenas uma ou duas vezes na história da lista)
>
> [3] 256 membros postaram pelo menos uma vez (mas vários postaram
> apenas uma ou duas vezes desde que entraram na lista)
>
> [4] 58 membros inteiramente anônimos (sem qualquer tipo de
> identificação), dos quais apenas 2 postaram (uma única vez cada), e os
> outros nunca postaram nada
>
> [5] 39 membros "parcialmente anônimos" (membros com identidades não
> confirmadas), dos quais 33 nunca postaram nada
>
> * * *
>
> Se a REGRA 1 for aprovada pela comunidade (quem cala, consente!),
> então o eventual administrador da lista se encontrará imediatamente
> investido de legitimidade para ligar o bit de moderação para os 6
> membros "parcialmente anônimos" que se acham na liberdade de postar
> ocasionalmente na LOGICA-L.  (Solução simples para eles: se
> identificarem.  Aqui todo mundo teria, assim, o direito de saber mais
> ou menos "com quem está falando".)  Além disso, um futuro
> administrador da lista poderia achar por bem colocar como
> *pré-requisito* para aceitar novas inscrições a

Re: [Logica-l] Verbete Wikipedia

[Carlos Gonzalez]

Eu acho que deveria ser apagado imediatamente.

Carlos


On Mon, Mar 31, 2014 at 12:32 AM, Jaison Schinaider wrote:

> Realmente,
>
> Tá tão ruim, que não tem conserto... Parece-me que teria que escrever tudo
> de novo, do zero...
>
> Abraços,
>
>
>
> 2014-03-31 0:14 GMT-03:00 Décio Krause :
>
> > Pessoal
> > Vocês já viram o verbete "lógica" da wiki em português? Não faço a ideia
> > se quem escreveu isso, mas seria muito adequado retirá-lo. Está horrível,
> > com toneladas de erros conceituais básicos...
> > http://pt.wikipedia.org/wiki/Lógica
> >
> >
> >
> >
> >
> > --
> > Décio Krause
> > Departamento de Filosofia
> > Universidade Federal de Santa Catarina
> > 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> > http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> > --
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Re: [Logica-l] vem artigo do Venn

[Carlos Gonzalez]

Prezado Jorge,

O acesso a essa revista está liberado no archive.org :
https://archive.org/details/londonedinburg5101880lond

Também tem o livro de lógica de Venn:
https://archive.org/stream/symboliclogic01venngoog#page/n3/mode/2up

e muitas outras coisas de John Venn.

Eu gosto dos artigos em:
https://archive.org/stream/proceedingscamb03socigoog#page/n9/mode/2up

Carlos


On Fri, Feb 21, 2014 at 5:56 PM, Jorge Petrucio Viana
wrote:

> caros filolistas
>
> alguem tem acesso a este artigo e se tiver pode me enviar uma copia?
>
> http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14786448008626877#preview
>
> abracos
> P
>
>
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[Logica-l] Artigo histórico

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Estou precisando o artigo:
Caneva, Kenneth L. "From galvanism to electrodynamics: The transformation
of German physics and its social context." *Historical studies in the
physical sciences* 9 (1978): 63-159.
@article{caneva1978galvanism,
  title={From galvanism to electrodynamics: The transformation of German
physics and its social context},
  author={Caneva, Kenneth L},
  journal={Historical studies in the physical sciences},
  volume={9},
  pages={63--159},
  year={1978},
  publisher={JSTOR}
}

Está no JSTOR
http://www.jstor.org/stable/10.2307/27757377

Não estou encontrando muita coisa sobre Alessandro Volta, mas no
archive.orgestão as obras dele. Precisaria de algum estudo histórico
detalhado. As
histórias da eletricidade, (Meyer, etc.) também não estão ajudando muito.

Obrigado

Carlos
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Re: [Logica-l] a proof, or just an illustration?

[Carlos Gonzalez]

Não sei o que vocês entendem por prova:
1) Uma dedução formal?
2) Uma fundamentação da verdade de um enunciado?
3) ??

Quando Gauss fez medir os ângulos do triângulo formado por 3 picos, para
ver qual geometria era a verdadeira, tinha, naturalmente, um monte de
pressupostos físicos, de aplicação, etc. Por exemplo, que a figura formada
pelos 3 picos é um triângulo, que os raios de luz têm trajetória reta, que
os instrumentos óticos funcionam corretamente, etc. Mas se isso é
considerado uma prova, então qualquer aplicação de qualquer teoria
matemática que tiver sucesso, também seria uma prova. Teríamos "provas"
(nesse sentido) de enunciados contraditórios.

Se é dada uma prova formal de que num grupo o inverso é único: o que
significaria uma prova empírica desse teorema?

O problema da exatidão é um outro problema aparte. Por exemplo: como
podemos provar empiricamente que a relação entre o perímetro da
circunferência e o diâmetro é pi, sendo pi um irracional transcendente?
(Usando alguma definição analítica de pi e não que ele é essa relação.)
Mais divertido é o programa, bastante simples, que calcula aproximações de
pi usando função ramdômica e método Monte Carlo.

Carlos


2013/8/23 Famadoria 

> Tem provas empíricas: p e do teorema da curva de Jordan.
>
> Sent from my iPhone
>
> On 23/08/2013, at 10:26, Ricardo Pereira  wrote:
>
> > Oi, Marcelo e ALL!
> >
> > Sobre provas empíricas em matemática, apesar de estranho, me parece
> > uma analogia apropriada se considerarmos as "provas"
> > estatísticas/probabilísticas com que alguns trabalham atualmente.
> > Imagino casos onde eu esteja tentando construir uma prova sobre alguma
> > característica que teriam certos números, mas paralelamente fizesse um
> > computador sair testando na "força bruta" em busca de um
> > contra-exemplo que pouparia meu trabalho (mostrando-o impossível).
> > Estou falando baseado no que ouço de colegas que sabem mais matemática
> > que eu, então posso estar sendo infiel em relação ao que eles queriam
> > me dizer.
> >
> > Concordo com o Marcelo quanto a ser mais apropriado usar o termo
> > evidência, mas faço uma observação: dependendo das hipóteses
> > consideradas, uma evidência empírica pode, ao meu ver, ter força de
> > prova (como no caso negativo acima—imagino que o Marcelo esteja se
> > referindo aos casos negativos como probabilidade zero, mas talvez essa
> > minha observação ajude a alguém).
> >
> > Ex.:
> >
> > * O caso dos cisnes negros
> >
> > - Hipóteses iniciais
> >
> > H1: há somente cisnes brancos;
> > H2: há somente cisnes pretos;
> > H3: há cisnes de ambas as cores.
> >
> > A primeira observação de um cisne negro eliminaria definitivamente H1,
> > embora o acúmulo de cisnes pretos consecutivos seja capaz apenas de se
> > aproximar da certeza em relação a H2. Mesmo assim, após zilhões de
> > observações de cisnes pretos durante zilhões de anos em que
> > estivéssemos racionalmente justificados em agir considerando H2 como
> > verdadeira, a observação de um cisne branco eliminaria (com "força de
> > prova") H2 e estabeleceria definitivamente H3.
> >
> > Ou seja: a evidência afeta de maneira diferente qualitativa e
> > quantitativamente as hipóteses dependendo do que elas negam ou
> > afirmam.
> >
> > 2013/8/23 Marcelo Finger :
> >> Olá.
> >>
> >> Medidas empíricas são evidências, não provas.
> >>
> >> "Evidência" aqui é entendido como um operador que transforma
> >> probabilidades a priori (a prioris) em probabilidades a posteriori (a
> >> posterioris).  Em tese, só um número infinito de evidências seria
> >> capaz de gerar algo com probabilidade 1, ou seja, certeza.  Em
> >> ciências, existe o conceito de "aceitável para a comunidade
> >> científca", resultante da acumulação de evidências, que é quando a
> >> probabilidade a posteriori se torna maior que um limite arbitrário.  E
> >> isso não é prova, é aceitação.
> >>
> >> []s
> >>
> >> Marcelo
> >>
> >>
> >> 2013/8/23 Jccac :
> >>>
> >>>
> >>> Soa estranho uma prova empírica para matemática mas na sua opinião a
> possibilidade de tais estaria a priori eliminadas? Isso seria pq não
> importa o quanto a medida seja exaustiva, nunca seria possível medir
> empiricamente a precisão necessária para uma afirmação como Pitagoras, ou
> pq simplesmente cada medida - ainda que tenha a precisão necessária - é
> meramente particular e não atingiria assim nunca a generalidade dos
> teoremas? Ou outra coisa?
> >>>
> >>> Abs
> >>> Júlio Custodio
> >>> ___
> >>> Logica-l mailing list
> >>> Logica-l@dimap.ufrn.br
> >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
> >>
> >>
> >>
> >> --
> >> Marcelo Finger
> >> Departament of Computer Science, IME
> >> University of Sao Paulo
> >> http://www.ime.usp.br/~mfinger
> >> ___
> >> Logica-l mailing list
> >> Logica-l@dimap.ufrn.br
> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
> >
> >
> >
> > --
> >
> > []'s ...and justice

[Logica-l] Concurso de lógica em Uberlândia, MG -- Esclarecimentos

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Pede-se ampla difusão. Desculpem eventuais duplicações.

Enquanto estava se desenvolvendo o processo de chamado a concurso para
a área de lógica, no Instituto de Filosofia da UFU, mudou a legislação
nacional, como já foi discutido nesta lista. Além disso e como
consequência, teve mudanças também na Resolução correspondente da UFU.
Isso criou um certo transtorno e complicações que fizeram necessária a
publicação de uma retificação do Edital e, agora, de Esclarecimentos,
em:
http://www.ifilo.ufu.br/sites/ifilo.ufu.br/files/Anexos/Comunicados/Esclarecimentos.pdf

Esclarecimentos:
1. Trata-se de um concurso para a grande área de Lógica com o
compromisso de que o docente ministre disciplinas de Filosofia da
Linguagem, Filosofia da Ciência e Introdução à Filosofia.
2. Doutorado em Lógica, a saber: Doutorado em Filosofia na área de Lógica

A inscrição é de 14 a 28 de agosto de 2013.

Outras informações podem ser encontradas em:
http://www.ifilo.ufu.br/node/225
Ou no Instituto de Filosofia da UFU:
http://www.ifilo.ufu.br

Carlos
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[Logica-l] Concurso na área de lógica, filosofia da ciência e filosofia da linguagem -- Uberlândia -- Retificação

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Pede-se ampla difusão. Desculpem eventuais duplicações.

Devido ás mudanças recentes na legislação, o edital do concurso para
professor da Universidade Federal de Uberlândia teve uma retificação.

Observar que a data das inscrições mudou para 14-28 de agosto. Pede-se
graduação e doutorado em filosofia, com tese na área de lógica ou na
área de filosofia da lógica.

Mais informações:
http://www.ifilo.ufu.br/node/225
http://www.editais.ufu.br/node/1556
secreta...@ifilo.ufu.br
ciro@gmail.com

Carlos
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Re: [Logica-l] "Profissao" de cientista?

[Carlos Gonzalez]

Prezado Décio,

Acho justificada a tua suspeita e concordo com que devemos aprofundar
a discussão. Mas sobre ciência e pesquisa e não sobre o que fala a
"neurocientista"

Eu não assisti o vídeo, e só li alguma coisa do que ela escreveu no
site. A minha conclusão é que trata-se somente de politicagem.
Primeiro que "neurocientista" não é nada, pois ainda não temos a menor
ideia de como funciona o cérebro, por mais que façam propaganda dos
"continhos de fadas" dos neurotransmissores, que serotonina por aqui,
que dopamina por lá e glutamato no caldinho, no molinho, no salgadinho
e em todo lado. O psicólogos não estudam o cérebro porque no estado
atual do desenvolvimento do conhecimento, eles *não devem* estudar o
cérebro, porque não tem sentido nem prático nem teórico com relação à
psicologia atual.

Ela fala que as bolsas estão muito baixas. Se o problema é só isso,
então as bolsas tem de subir, ou teremos um "cientista profissional"
(sic) mal pago. Usar que uma bolsa de graduação está em R$ 400,00 para
ganhar o auditório e e enfiar qualquer non sequitur, é politicagem.
Que a carreira para ser professor universitário seja muito
sacrificada, por si só, não implica grande coisa. A "carreira" de
santo talvez seja mais sacrificada, mas não podemos inferir que a
santidade deve ser facilitada. Não que tem de facilitar a coisa para
virar "título de pesquisador", mas tem de incentivar pesquisa de
qualidade. Numa profissão o "são poucos" fundamentado no "muitos
querem ser" é mediocridade: muitos querem "encostar" em alguma
burocracia --pública ou privada-- para vagabundear. Eu penso que a
pesquisa brasileira é pouca com relação ao desenvolvimento intelectual
e tecnológico que seria beneficioso para a sociedade brasileira.

Adolfo:
>
> O objetivo é que alunos de mestrado e doutorado recebam salário e não
> bolsa. Segundo ela, assim os alunos poderiam ser mais cobrados.
>
Não acho. Que sentido tem dizer que se receber R$ 2.000,00 de bolsa
não é cobrado, mas se receber R$ 2.000,00 de salário vai ser cobrado?
É só falar do valor baixo das bolsas para enfiar, falaciosamente,
todas essas ideias medíocres e burocráticas.

Vou explicar, para aqueles que não tem tido a lamentável experiência,
com funcionam os "palestrantes profissionais". Essas faculdades,
digamos "IES"s, não aprofundam na matemática, nas teorias nem nos
conceitos porque defendem a mediocridade e a preguiça mental. Então
falam que preparam para "mercado de trabalho"
https://www.google.com.br/?gws_rd=cr#sclient=psy-ab&q="o+mercado+de+trabalho"++faculdade+site:.br
o que muitas vezes é mentira, pois eu já trabalhei em curso da área de
computação com 60% dos egressos não conseguindo trabalho na área.
Então essas IES contratam "palestrantes profissionais" para enganar
aos alunos de que o papelão que vão receber quando se formar vai
servir de alguma coisa, que não reconhecer os "profissionais" (=
portadores de "deproma") é um injustiça, etc., etc. Também palestras
insofríveis para professores para que enganem aos alunos e os divertam
em sala de aula, pois um palestrante que eu ouvi dizia que os
professores deviam ser "Sílvio Santos da sala de aula". Dentro de toda
essa podridão é natural que se defenda o máximo de burocracia,
mediocridade e se veja a exigência de esforço pessoal
(Selbstüberwindung) como uma injustiça. Eu penso que esse é o
fundamento da "reserva de mercado" da profissão de cientista (=
portadores de "deproma", outra vez).

Carlos

2013/7/30 Décio Krause :
> Adolfo
> Concordo plenamente com sua (e do Álvaro) análise, e foi o que me chamou a 
> atenção até onde vi o vídeo (é meio chato, na verdade). Mas tá na cara o que 
> ela quer. O problema é opinarmos sobre o assunto. O que acham? Eu vejo isso 
> com reservas. Contratação de alguém como cientista é algo que já existe em 
> muitas empresas, principalmente fora daqui. Mas essas empresas vão buscar no 
> mercado quem lhes convém. Não entendo como ela gerenciaria isso, e quem viu 
> tudo talvez possa esclarecer (não tenho essa paciência no momento): um 
> catálogo de "cientistas"disponíveis? E quem estaria pagando o salário deles 
> enquanto não forem contratados? O governo? Estariam pendurados onde?
> Abraços
> D
>
> 
>
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> 
>
>
>
>
>
> Em 30/07/2013, às 10:25, Adolfo Neto  escreveu:
>
>> Vocês não entenderam nada.
>> O único que chegou perto de entender foi o Alvaro.
>>
>> Assistam isso: http://www.youtube.com/watch?v=SzgxxLCRo-E
>>
>> E/ou leiam:
>> http://www.suzanaherculanohouzel.com/journal/2012/9/27/voce-quer-mesmo-ser-cientista.html
>> http://www.suzanaherculanohouzel.com/journal/2012/10/15/voce-quer-mesmo-ser-cientista-parte-2-uma-proposta-pratica.html
>>
>> Não tem nada a ver com reserva de mercado.
>>
>> O objetivo é que alunos de mestrado e doutorado recebam salário e não
>> bolsa. Segundo ela, assim os alunos poderiam 

Re: [Logica-l] "Profissao" de cientista?

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Estou de acordo com que (pelo menos alguns dos) cientistas devem ser
profissionais: nem todo mundo tem dinheiro como Lavoisier para
financiar a sua própria pesquisa. Ah, desculpem: já estamos no século
XXI, pensava que estávamos no século XVII ! Essa moça me confundiu.

Essa moca fala:
"Venho recebendo muitos convites para dar palestras em universidades
sobre a proposta de profissionalização do cientista."
Ou seja, não têm cientistas profissionais !
Parece que têm pessoas com português ainda pior que o meu (ver
definições de dicionário no final do e-mail). Essas "universidades"
devem ser fábricas de "depromas" de medíocres, semianalfabetos que
querem "encostar" em algum emprego burocrático para atrapalhar a vida
da gente.

Poder-se-ia, talvez, regimentar a profissão de neurocientista:

"Artículo Único: não falar besteiras que fortaleçam a incompetência e
a mediocridade burocrática das profissões".

Carlos

http://www.dicio.com.br/profissionalizacao/
Significado de Profissionalização

s.f. Ação ou efeito de profissionalizar ou profissionalizar-se.
Processo de treinamento para obter certo nível profissional ou para
alcançar maior habilidade num determinado trabalho; capacitação.
(Etm. profissionalizar + ção)

http://www.dicio.com.br/profissionalizar/
Significado de Profissionalizar

v.t. Bras. Dar o caráter de coisa profissional a.
v.pr. Tornar-se profissional.

2013/7/28 Walter Carnielli :
> É mais uma manobra rasteira  com intenção de proteger mercado para
> incompetentes.
>
> Imagine o que sería a ciência se se exigisse "canudo"  de Arquimedes,
> Torricelli, Darwin...
>
> A única  "profissão" que deveria exigir "deproma" (!)  seria a  de deputado
> e senador, para dizerem menos besteiras .
>
> Walter
>
> Em 27/07/2013 20:16, "Marcelo Siqueira" 
> escreveu:
>>
>> Aproveitando o assunto, gostaria de saber a opinião dos srs. a respeito da
>> regulamentação da profissão "cientista" proposta pela neurocientista
> Suzane
>> Herculane. Seria isso tb uma tentativa de reserva de mercado? Essa não
>> deveria ser uma atividade "livre", no sentido de que cada um poderia
>> praticá-la (cientistas amadores x cientistas profissionais)?
>>
>>
> http://www.suzanaherculanohouzel.com/journal/2013/6/17/profissionalizaco-do-cientista-o-que-e-e-o-que-no-e.html
>>
>> Abs.
>>
>> Marcelo José Siqueira
>> ===
>> Instituto Federal de Educação, Ciências e Tecnologia da Paraíba
>> Campus Campina Grande
>> ===
>> "Touch a scientist and you touch a child". R.Bradbury
>>
>>
>> 2013/7/27 Joao Marcos 
>>
>> > agora que todas as profissões e atividades serão bem regulamentadinhas
>> > no Brasil, vai ficar mais fácil, por exemplo, juntarmos as corporações
>> > para declarar greve:
>> >
>> >
> http://manwithoutqualities.files.wordpress.com/2007/12/new_yorker_cartoon_1000.jpg
>> >
>> > cheers, jm
>> > ___
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Re: [Logica-l] A. Turing vs E. Post- opiniao

[Carlos Gonzalez]

Prezado Marcelo,

A questão colocada por vc, de Post não ter causa política por trás
para apoiar sua figura, pode ser facilmente resolvida.
Segundo Urquhart
http://www.ualberta.ca/~francisp/papers/UrquhartPost.pdf , p. 430
"He died of a heart attack on 21 April 1954 after electro-shock
treatment at an upstate New York mental hospital."
de modo que eu, como membro da www.cchr.org , vejo nele uma outra
vítima dos tratamentos selvagens da psiquiatria. O tratamento de
hormônios ao que foi condenado Turing também era psiquiátrico e na
Inglaterra da época  um juiz também podia condenar a lobotomia.

Eu acho que do ponto de vista de filosofia e história da ciência, o
caso de desenvolvimentos paralelos é muito interessante como para ser
tratado simplesmente como uma "reductio ad paternum", segundo a feliz
expressão do J-Y. Não para ver "quem é o campeão", mas para analisar
como diferentes cabeças deram conta do mesmo (ou quase mesmo)
problema, começando pelos casos famosos, como o desenvolvimento do
cálculo por Leibniz e Newton.
Turing não teve, durante algum tempo, o reconhecimento que merecia e
Post não tem até hoje, segundo a minha opinião.

Carlos


2013/6/11 Marcelo Finger :
> Rodrigo.
>
> Turing tem um lado político q está em evidência: a do homossexual
> injustiçado, forçado a se submeter a ridículo tratamento, q se suicida por
> não concordar com sua situação.
>
> Além de ser uma figura q, reabilitada, insere orgulho e pioneirismo à
> debilitada europa.
>
> Post, atualmente, não tem tanto apelo, ninguém por trás para apoiar sua
> situação (ele perdeu um braço e sofria de doença mental).
>
> Nenhum argumento de origem técnica é capaz de contrabalancear isso.
>
> []s
>
> Marcelo
>
> Sent from my tablet
> Em 10/06/2013 18:28, "Julio Lemos"  escreveu:
>
>> Bem, basta pensar na dificuldade de encontrar as obras do Post (e, mais
>> recentemente, no preço). Ano retrasado encontrei "The Two Valued Iterative
>> Systems" por uma fábula, mas comprei. A edição é datilografada, de
>> Princeton mesmo.
>>
>> Quando alguém fala em Post, sempre acaba no solitário artigo do Urquhart
>> ou em alguns teoremas soltos, como o da completude funcional (no Brasil
>> temos os estudos do Bacellar e um estudante dele em lógica modal, cujos
>> resultados, até onde sei, não foram publicados).
>>
>> Enviado via iPhone
>>
>> Em 10/06/2013, às 18:17, Joao Marcos  escreveu:
>>
>> > Boa provocação, Rodrigo!
>> >
>> > Como obviamente sou um dos principais responsáveis por circular tantas
>> > notícias sobre Turing aqui na lista, e provavelmente fui mesmo o único
>> > pesquisador nacional que participou do Turing Centennary no ano
>> > passado em Manchester, faço o mea culpa e aguardo para ouvir os
>> > comentários dos colegas.  Adianto que eu não penso que seja necessário
>> > estar *correto* para se ter *impacto* --- a *originalidade* do
>> > pensamento de um expoente das ciências ou das artes frequentemente tem
>> > maior alcance.
>> >
>> > Confesso que sou grande fã do trabalho do Post.  Ainda ontem, aliás,
>> > eu o citei na resposta a uma questão sobre completude funcional no
>> > Mathematics StackExchange
>> >
>> http://math.stackexchange.com/questions/415152/is-it-possible-to-derive-all-the-other-boolean-functions-by-taking-other-primiti/415517#415517
>> > Lembro-me ainda de ter folheado há não muito tempo uma interessante
>> > biografia que o Alasdair Urquhart publicou sobre o Post:
>> > http://www.ualberta.ca/~francisp/papers/UrquhartPost.pdf
>> >
>> > Abraços,
>> > Joao Marcos
>> >
>> > PS1: O Davis, com seu homérico mau-humor, também participou
>> > obviamente, como convidado especial, do citado evento em homenagem ao
>> > Turing.
>> >
>> > PS2: Não sou mais fã do Turing do que, digamos, do David Bowie.  Mas
>> > penso que notícias sobre o Bowie são de pouca relevância para esta
>> > lista. :-)
>> >
>> >
>> > 2013/6/10 Rodrigo Freire :
>> >> Gostaria de saber a opinião da lista sobre esse fenômeno de
>> >> "idolatria" ao Turing, que nos últimos anos se manifestou com mais
>> >> força nas comemorações do centenário. Vou dar um pouco de contexto
>> >> para a mensagem.
>> >>
>> >> Em uma mensagem de hoje, o João Marcos divulgou o anúncio do livro
>> >> "Alan Turing: his work and impact". No fim do anúncio encontramos:
>> >>
>> >> "- New book spotlights Alan Turing, Nazi code-breaker and 'father of
>> >> computer science'"
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> No livro " The undecidable" editado por Martin Davis, encontramos, na
>> >> introdução de Davis ao artigo
>> >> Absolutely unsolvable problems and relatively undecidable
>> >> propositions, de Post, o seguinte:
>> >>
>> >> "The paper recounts Post's anticipation by a decade of the fundamental
>> >> conclusions of Godel, Church and Turing with which the papers in this
>> >> anthology are concerned. For Post, these conclusions were based on an
>> >> assumption which is equivalent to Church's thesis". (The undecidable,
>> >> p. 338).
>> >>
>> >>
>> >> No mesmo livro, na introdução ao artigo "Fin

[Logica-l] Concurso para "Lógica, Filosofia da Ciência e Filosofia da Linguagem", Uberlândia MG

[Carlos Gonzalez]

Por favor, difundir. Peço desculpas por cópias duplicadas desta mensagem.

A Universidade Federal de Uberlândia, MG, publicou o edital do
concurso para professor na área de  "Lógica, Filosofia da Ciência e
Filosofia da Linguagem":

http://www.editais.ufu.br/sites/editais.ufu.br/files/Ed_05_2013_IFILO_-CP_REUNI_2_ETAPAS.pdf

Programa e sistemática do concurso:

http://www.editais.ufu.br/sites/editais.ufu.br/files/Ed_05_2013_IFILO_-CP_REUNI_2_ETAPAS_Programa_Sistematica_Bibliografia.pdf

Legislação, editais, etc., pertinentes:
http://www.editais.ufu.br/

Carlos Gonzalez
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Re: [Logica-l] Neural foundations of logical and mathematical cognition

[Carlos Gonzalez]

Olá Júlio,

É isto ?? :
http://www.researchgate.net/publication/10733303_Neural_foundations_of_logical_and_mathematical_cognition/file/79e414ff3ee3f72981.pdf

[]'s

Carlos

2013/5/31 Jccac :
>
> Olá lista!
>
> Alguém sabe como conseguir o artigo abaixo?
> :
> Neural foundations of logical and mathematical cognition
> Olivier Houde / Nathalie Tzourio
>
> Abs
> Júlio
> ___
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Re: [Logica-l] Grupo = Modelo de ZF ?

[Carlos Gonzalez]

Não estou compreendendo muito bem qual é o direcionamento que estão
querendo dar a esta discussão.

Em primeiro lugar, já que nomearam L-S, entram em pauta as questões de
relativização, pois se não considerarmos essas questões a coisa passa
de confusa para contraditória. Eu gosto da linguagem metafórica na
qual é comum falar de relativização. Uma pessoa pode viver num modelo
de ZFC que tem grandes cardinais: inaccessíveis, mensuráveis,
compactos, etc., e ele tem o maior orgulho dos seus grandes cardinais.
Mas ele está enganado, pois vive num modelo enumerável, de modo que o
que ele vê como grandes cardinais são, vistos desde fora, conjuntos
enumeráveis. Analogamente, uma pessoa poderia viver num modelo de ZFC
que é um grupo, sem poder saber nunca desde dentro do modelo, que ele
é um grupo.

Para piorar a coisa, foram inventados um monte de truques lógicos para
evitar o sistema provar a sua própria consistência, contradizendo o
Teorema de Gödel. Consequentemente, como não pode demonstrar um ZFC a
existência de um conjunto que seja modelo de ZFC, então recorre a
coisas como "classes próprias virtuais", fundadas em relativização de
quantificadores, etc., etc., etc. Assim, é pensado intuitivamente como
um modelo, mas não é um modelo na demonstração formal, no sentido
estrito de "modelo". Por exemplo, nos Boolean Valued Models de ZFC,
uma álgebra de Boole é o modelo, intuitivamente falando, mas nunca é
demonstrado formalmente e no sentido estrito que existe uma tal
álgebra.

Na minha primeira prova de consistência em teoria de conjuntos, usei
uma técnica denominada "modelos de permutação", modelos baseados em
grupos de permutações: as permutações de um grupo específico, permutam
todo o universo do modelo da teoria de conjuntos, falando
intuitivamente. É uma técnica antiga, inventada por Fraenkel nos
1920's, melhorada por Mostowski e que está explicada muito bem no
livro de Felgner nas LNM. Alguma das provas originais de Cohen com
forcing usa esse sentido intuitivo de permutação para provar a
independência do Axioma da Escolha.

Quando começa a definir determinados grupos, pode encontrar surpresas.
Por exemplo, parece que quase ninguém esperava que os grupos
reticulados "ocultassem" uma aritmética, de modo que podem ser
aplicados resultados de Gödel. Não sou a pessoa certa para falar de
"grupos especiais" (no sentido técnico das palavras, os grupos usados
por Miraglia e Dickmann), mas é um outro uso de grupos com ferramentas
da teoria de modelos.

Em síntese: não vejo nada de estranho uma pessoa morar num modelo de
ZFC e que alguém prove que desde fora esse modelo particular é um
grupo. O que de dentro do modelo é pensado como uma relação de
pertinência primitiva (indefinida), de fora é uma relação definida na
base das operações do grupo. Nem me parece uma coisa muito divertida
para demonstrar.

Carlos


2013/5/25  :
> Olás,
>
> Sim, creio que um upward LS resolve também. Mas o grupo das palavras nas
> kappa letras é mais palpável para os matemáticos mainstream, que nem sabem
> de LS, para baixo ou para cima... Como eu vivo entre matemáticos mainstream,
> acabo de me acostumando com esses exemplos.
>
> Outra coisa engracada pra se discutir é que boa parte dos resultados de
> consistência que se faz por aí (por forcing ou submodelos elementares ou
> combinacoes de coisas assim) sao feitos com CONJUNTOS que sao modelos de ZF
> - claaro que na verdade sao modelos de um fragmento conveniente dele, no
> caso, etc.
>
> A idéia é que se um teorema tivesse contra-exemplo, esse caso particular
> estaria contido num fragmento de ZF. Portanto, se mostramos que um dado
> teorema é sempre verdadeiro em fragmentos convenientes de ZF, ou de ZFC,
> estamos provando sua consistência, por impedir a existência dos tais
> contra-exemplos.
>
> Atés,
>
> []s  Samuel
>
>
>
>
> Quoting Joao Marcos :
>
>>> (Nao sei se G é candidato a modelar ZFC; nao vejo porque, por exemplo,
>>> valha
>>> o Axioma da Substituicao com os quantificadores restritos a G, mas é algo
>>> a
>>> se pensar, claro)
>>
>>
>> Queria acrescentar que eu acho que não é um candidato.  Eu só achei
>> que o "argumento da cardinalidade" formulado antes não era
>> convincente, pois os modelos de ZF afinal não precisam ser
>> "grandes"...  E, claro, você tem razão em dizer que "existem grupos
>> para cada cardinalidade" (Löwenheim-Skolem na forma *ascendente*
>> poderia ser invocado, neste caso, mesmo se não conhecêssemos os
>> exemplos que você sugeriu?).
>>
>> Abraços, JM
>>
>> --
>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>>
>
>
>
> 
> Universidade Federal da Bahia - http://www.portal.ufba.br
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[Logica-l] Obras de Bolzano em francês, espanhol, português ou italiano.

[Carlos Gonzalez]

Agradecerei se indicarem obras de Bernard Bolzano que possam ser
acessadas em formatos eletrônicos, (pdf, etc.) nos idiomas francês,
espanhol, português ou italiano.

Carlos
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Re: [Logica-l] Contribuições de alunos do CIn-UFPE à Wikipédia (em português), 2012.2

[Carlos Gonzalez]

Prezado Ruy e lista,

Parabéns pelas importantes contribuições.

Eu criei mais de uma dúzia de páginas e realizei centenas de
contribuições. Depois começou o embate de uma máfia que tem dentro da
wikipédia brasileira, com abusos de poder, desrespeitos e chegando aos
insultos, como pode ser verificado no histórico da lista.

O pessoal da Wikipedia Fountation simplesmente omitiu-se, o que
implica um apoio tácito. Falaram que essas pessoas eram "dedicadas" e
"trabalhadoras".

Quando tenha tempo vou escrever sobre grupos que atuando em
organizações, como a Wikipedia, (as quais estariam --em princípio--
dedicadas ao conhecimento) atuam como "militantes da ignorância", como
se tivessem medo do conhecimento e, sobretudo, do conhecimento
científico. Essas pessoas têm medo de perder o poder perante os que
aprofundaram os seus conhecimentos. Insignificantes Hitleres que,
desejando internamente uma queima de livros, não perdem oportunidade
de desprezar conhecimento e ciência. Também vi isso em algumas
faculdades particulares.

Eu acho que a Wikipedia Foundation ainda me deve uma explicação.

Carlos



On Sat, Apr 27, 2013 at 7:36 PM, Famadoria  wrote:
> Bom, aqui no Rio quando nos reunimos eles ficaram de aparar arestas. E estou 
> devendo uma ida a SP para conversar com eles.
>
> Obrigado pelo retorno.
>
> Sent from my iPhone
>
> On 27/04/2013, at 19:00, Ruy de Queiroz  wrote:
>
>> Dória,
>>
>>
>> 2013/4/27 Francisco Antonio Doria 
>>> Houve algum problema, Ruy, com os editores da Wiki?
>> Alguns problemas menores, que já foram contornados.
>>
>> Ruy
>>
>>>
>>>
>>> On Sat, Apr 27, 2013 at 5:55 PM, Ruy de Queiroz  wrote:
 Seguem os endereços de verbetes da Wikipédia para os quais contribuíram os
 alunos do CIn-UFPE em 2012.2:
 *
 *
 *Lógica*

 http://pt.wikipedia.org/wiki/Verdade_l%C3%B3gica
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Begriffsschrift
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Modelo_de_aritm%C3%A9tica_n%C3%A3o-padr%C3%A3o
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Equival%C3%AAncia_elementar
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Segundo_problema_de_Hilbert
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Corretude_%28l%C3%B3gica%29
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Defini%C3%A7%C3%A3o
 http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_subestrutural
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Igualdade_l%C3%B3gica
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Satisfatibilidade_de_Horn
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Contraposi%C3%A7%C3%A3o
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorema_da_elimina%C3%A7%C3%A3o_do_corte
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Sequente
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Tarski%27s_World
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Paradoxo_de_Quine
 http://pt.wikipedia.org/wiki/F%C3%B3rmula_bem_formada
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Propriedades_de_Normaliza%C3%A7%C3%A3o_(reescrita_abstrata)

 http://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1lculo_de_sequentes
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_axiom%C3%A1tico
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Axiomas_de_Hilbert
 http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_de_ordem_superior
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Aritm%C3%A9tica_primitiva_recursiva
 http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_do_Di%C3%A1logo
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Minimiza%C3%A7%C3%A3o_de_Circuitos
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Algoritmo_de_Quine-McCluskey
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Equissatisfatibilidade
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Equiconsistência
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_Hilbert
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Predicado_(l%C3%B3gica)
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Senten%C3%A7a_(l%C3%B3gica_matem%C3%A1tica)
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Valora%C3%A7%C3%A3o_(l%C3%B3gica)

 http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_tipos_intuicionista
 http://pt.wikipedia.org/wiki/An%C3%A1lise_construtiva
 https://pt.wikipedia.org/wiki/Isomorfismo_de_Curry-Howard


 *Teoria da Computação*

 http://pt.wikipedia.org/wiki/Problema_de_otimiza%C3%A7%C3%A3o
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Comutatividade_da_conjun%C3%A7%C3%A3o
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Idempot%C3%AAncia_de_implica%C3%A7%C3%A3o
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Gram%C3%A1tica_livre_do_contexto_generalizada
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Gram%C3%A1tica_de_Cabe%C3%A7a
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Sequencias_autom%C3%A1ticas
 http://pt.wikipedia.org/wiki/FO_%28complexidade%29
 http://pt.wikipedia.org/wiki/P/polinomial
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Linguagem_livre_de_contexto_determin%C3%ADstica
 http://pt.wikipedia
 .org/wiki/Gram%C3%A1tica_livre_de_contexto_determin%C3%ADstica
 http://pt.wikipedia
 .org/wiki/Lema_do_bombeamento_para_linguagens_liv

[Logica-l] Manifestação do Conselho Superior da Capes sobre a Lei 12772/2012

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Quando eu li o texto da lei 12772 também achei que era um retrocesso
em muitos sentidos. A Manifestação da CAPES assinala alguns desses
graves problemas.
É contraproducente e até imoral manter uma pessoa por 3 anos num cargo
inferior ao que merece pelas suas capacidades.

Também tem outra vez a questão do diploma de graduação. Tem faculdade
por ai que está dando diplomas de graduação a semi analfabetos, devido
a que a fiscalização que deveria realizar o estado virou piada.

Em síntese, eu penso que seria importante diferentes setores da
academia brasileira se manifestarem contra o absurdo de uma lei de
mentalidade altamente burocrática e contrária ao avanço das
universidades federais.

Gostaria de saber a opinião dos colegas.

Carlos





MANIFESTAÇÃO DO CONSELHO SUPERIOR DA CAPES SOBRE A LEI
 12772/2012, QUE REDEFINE A CARREIRA DO MAGISTÉRIO FEDERAL

O Conselho Superior da CAPES, coerente com sua missão de zelar pela
qualidade da pós-graduação no país e sintonizado com a prioridade
nacional de aumentar consideravelmente a atividade de inovação, vem
apontar sérias deficiências na recém-implementada Lei 12772/2012, que
redefine a carreira docente nas Universidades Públicas Federais. Essa
lei representa de fato um retrocesso para essas instituições, vai em
direção contrária ao Plano Nacional de Pós-Graduação e mina os
esforços de inovação em nosso país.

Em particular, destacamos aspectos da lei que precisam ser modificados
com urgência:

1. A Lei prevê que o ingresso na carreira docente só ocorrerá no
primeiro nível da classe de Auxiliar, mediante concurso para o qual se
exige apenas diploma de graduação. Quem já tem título de doutorado
será Auxiliar por 3 anos, podendo ser promovido para Adjunto somente
após o estágio probatório. Essa exigência, por um lado, desvaloriza o
doutorado, ignora o número crescente de doutores formados e já
disponíveis no Brasil, e ameaça a qualidade das instituições federais
de ensino superior. Por outro lado, desestimula a atração de jovens
qualificados, atualmente realizando estágios de pós-doutorado no
Brasil e em outros países, para as instituições federais. O sistema
anterior permitia a entrada no nível de Adjunto e não vedava a
solicitação, por algumas Unidades, de vagas nas classes de Assistente
ou de Auxiliar. Tem sido prerrogativa da instituição a definição da
classe de ingresso.  Essa flexibilidade deve ser mantida, com o
entendimento de que as vagas para Auxiliar e Assistente devem ser
solicitadas em caráter excepcional, com justificativa sólida e
compromisso de que os docentes contratados para as mesmas serão
incentivados a se qualificarem para a obtenção de título de doutor.

2. A exigência de 20 anos de experiência ou de doutorado, no tema do
concurso, para o ingresso no cargo de Titular-Livre, deve ser
suprimida. Ela impede a contratação de pesquisadores brilhantes, que
embora não atendendo a esse critério, já tenham dado contribuições
marcantes em sua área de conhecimento e pesquisa, um procedimento
adotado nos países que têm tido maior sucesso em seu desenvolvimento
científico e tecnológico. É fundamental para o desenvolvimento de
nosso país reconhecer e premiar a competência; ao invés disso, ela é
desencorajada pela Lei atual.

3. A Lei, em seu art. 21, que enumera as atividades remuneradas
compatíveis com o regime de DE, deixou de incluir uma situação
prevista no sistema anterior, que é a colaboração esporádica em
assuntos de especialidade, devidamente autorizada pela instituição e
de acordo com regras  próprias. Essa possibilidade, no entanto, é a
que respalda uma série de contratos em vigor – que são de interesse do
país e têm sido prática corrente na Universidade --, inclusive
práticas  incentivadas pela Lei de Inovação Tecnológica (Lei
10.973/2004), voltadas para estimular a participação ativa de docentes
das Instituições Públicas de Pesquisa em projetos que envolvam as
instituições de ciência e tecnologia e empresas. A Lei aprovada está
portanto em sentido contrário aos importantes passos dados na Lei de
Inovação.

Apelamos para o Ministro Aloizio Mercadante que envide esforços no
sentido de reverter essa séria ameaça ao desenvolvimento científico e
tecnológico de nosso país.

Brasília, 26 de março de 2013.


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[Logica-l] Manifestação do Conselho Superior da Capes sobre a Lei 12772/2012

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Quando eu li o texto da lei 12772 também achei que era um retrocesso
em muitos sentidos. A Manifestação da CAPES





MANIFESTAÇÃO DO CONSELHO SUPERIOR DA CAPES SOBRE A LEI
 12772/2012, QUE REDEFINE A CARREIRA DO MAGISTÉRIO FEDERAL

O Conselho Superior da CAPES, coerente com sua missão de zelar pela
qualidade da pós-graduação no país e sintonizado com a prioridade
nacional de aumentar consideravelmente a atividade de inovação, vem
apontar sérias deficiências na recém-implementada Lei 12772/2012, que
redefine a carreira docente nas Universidades Públicas Federais. Essa
lei representa de fato um retrocesso para essas instituições, vai em
direção contrária ao Plano Nacional de Pós-Graduação e mina os
esforços de inovação em nosso país.

Em particular, destacamos aspectos da lei que precisam ser modificados
com urgência:

1. A Lei prevê que o ingresso na carreira docente só ocorrerá no
primeiro nível da classe de Auxiliar, mediante concurso para o qual se
exige apenas diploma de graduação. Quem já tem título de doutorado
será Auxiliar por 3 anos, podendo ser promovido para Adjunto somente
após o estágio probatório. Essa exigência, por um lado, desvaloriza o
doutorado, ignora o número crescente de doutores formados e já
disponíveis no Brasil, e ameaça a qualidade das instituições federais
de ensino superior. Por outro lado, desestimula a atração de jovens
qualificados, atualmente realizando estágios de pós-doutorado no
Brasil e em outros países, para as instituições federais. O sistema
anterior permitia a entrada no nível de Adjunto e não vedava a
solicitação, por algumas Unidades, de vagas nas classes de Assistente
ou de Auxiliar. Tem sido prerrogativa da instituição a definição da
classe de ingresso.  Essa flexibilidade deve ser mantida, com o
entendimento de que as vagas para Auxiliar e Assistente devem ser
solicitadas em caráter excepcional, com justificativa sólida e
compromisso de que os docentes contratados para as mesmas serão
incentivados a se qualificarem para a obtenção de título de doutor.

2. A exigência de 20 anos de experiência ou de doutorado, no tema do
concurso, para o ingresso no cargo de Titular-Livre, deve ser
suprimida. Ela impede a contratação de pesquisadores brilhantes, que
embora não atendendo a esse critério, já tenham dado contribuições
marcantes em sua área de conhecimento e pesquisa, um procedimento
adotado nos países que têm tido maior sucesso em seu desenvolvimento
científico e tecnológico. É fundamental para o desenvolvimento de
nosso país reconhecer e premiar a competência; ao invés disso, ela é
desencorajada pela Lei atual.

3. A Lei, em seu art. 21, que enumera as atividades remuneradas
compatíveis com o regime de DE, deixou de incluir uma situação
prevista no sistema anterior, que é a colaboração esporádica em
assuntos de especialidade, devidamente autorizada pela instituição e
de acordo com regras  próprias. Essa possibilidade, no entanto, é a
que respalda uma série de contratos em vigor – que são de interesse do
país e têm sido prática corrente na Universidade --, inclusive
práticas  incentivadas pela Lei de Inovação Tecnológica (Lei
10.973/2004), voltadas para estimular a participação ativa de docentes
das Instituições Públicas de Pesquisa em projetos que envolvam as
instituições de ciência e tecnologia e empresas. A Lei aprovada está
portanto em sentido contrário aos importantes passos dados na Lei de
Inovação.

Apelamos para o Ministro Aloizio Mercadante que envide esforços no
sentido de reverter essa séria ameaça ao desenvolvimento científico e
tecnológico de nosso país.

Brasília, 26 de março de 2013.


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Re: [Logica-l] Fwd: link para página web com notas de aula

[Carlos Gonzalez]

JM,

Será que "um livro pode ser didático ou correto, mas ambas coisas é impossível"?

"Duas pedrinhas mais duas pedrinhas são 4 pedrinhas". E daí para a
abstração e além.

Eu penso que frases como "A set is any collection, group, or
conglomerate." são a coisa mais inútil do mundo.

A partir dos conjuntos de pedrinhas para os conjuntos mais abstratos,
mas também para um conceito de conjunto mais abstrato.
Fazemos como Cantor e intervém o nosso pensamento?
Mas hoje não precisamos justificar psicologicamente a abstração:
abstraímos a vontade.
Como Gödel falou, uma operação "conjunto dos ..." e saímos
conjunteando por ai todo o que quisermos. Ou até obter um paradoxo.

ZF usa a navalha de Ockam: se quisermos fazer matemática, não
precisamos de Urelemente nem de outras coisas. Assim como não importa
a partir de que abstração chegamos ao número 3, também não importa
como chegamos ao conjunto vazio.

O problema é que a operação "conjunto dos ..."  pode ser mal definida
e terminar em contradições, como todos sabemos.

Por outra parte, Gödel era platonista, de modo que para ele existia só
uma operação "conjunto dos". Entretanto, se assumirmos a Hipótese do
Contínuo, HC. temos uma operação "conjunto dos", mas se assumirmos uma
negação qualquer da HC, então temos uma outra operação "conjunto dos".

Um professor poderia dizer: "Oi pessoal. Lembram-se de que duas
pedrinhas mais duas pedrinhas são 4 pedrinhas? Bom, esqueçam, agora
vale que 2 + 2 = 4."
"Oi pessoal, lembram-se que eu afirmei que valia 2 + 2 = 4? Esqueçam.
Estes aqui no quadro são os axiomas de Peano. Vamos demonstrar que 2 +
2 = 4."

Afinal, o conjunto vazio demonstrado em ZF pode ser uma coisa
diferente do conjunto vazio demonstrado em NF, se não somos
platonistas, apesar de estar caracterizados pela mesma fórmula de
primeira ordem "o único x que não possui elementos". Podemos
interpretar "pertence" como menor, colocar somente essa fórmula e
mostrar que é verdadeira na interpretação dos números naturais maiores
que 20, de modo que 20 seria o conjunto vazio nessa interpretação, se
fosse realmente caracterizado por essa fórmula.

Carlos

2013/1/26 Joao Marcos :
> A inferência se trata de um entimema.  A premissa oculta neste caso
> poderia ser "elementos de conjuntos são entidades abstratas".
>
> Pode ser que Hrbacek e Jech não concordem com esta premissa.  Outros
> autores concordariam.
>
> Esta é uma dificuldade usual de se escrever "textos básicos".  Até
> sobre o que é "básico" (como a própria definição de "lógica") é
> possível as opiniões diferirem, sem que nenhuma delas seja
> necessariamente idiota.
>
> JM
>
> 2013/1/26 Rodrigo Podiacki :
>> "O autor chega a sugerir que um grupo de pessoas é um conjunto. Logo,
>> pode-se inferir, pessoas são entidades abstratas."
>>
>> Que inferência é essa? Se um grupo de determinadas coisas é um conjunto,
>> isso significa que as coisas que formam esse grupo também são um conjunto?
>> O grupo é abstrato, mas não seus elementos. Isso é demasiado básico, e
>> lamentável é eu ter que dizer isso para um professor de lógica.
>>
>> "A set is any collection, group, or conglomerate. So we have the set of all
>> students registered at the City University of New York in February 1998,
>> the set of all even natural numbers [...], the set of all pink elephants.
>> [...] the set of all molecules in a drop of water is not the same object as
>> that drop of water."
>>
>> -- Karel Hrbacek e Thomas Jech, *Introduction to set theory*. p. 1.
>
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Re: [Logica-l] Cantor's Theorem: the movie

[Carlos Gonzalez]

Tony,

"Passar a ideia" e, no melhor dos casos, uma descrição metafórica.

> Saber ensinar
> é saber passar a ideia, não apresentar resultados supostamente
> espetaculares.

O ensino da matemática (e da lógica) implica o desenvolvimento de
capacidades e de habilidades: compreender um raciocínio é raciocinar.
Compreender um teorema é ser capaz de reproduzir os raciocínios
envolvidos na demonstração. Quando eu assisti a demonstração do
Teorema da Dedução por Gregorio Klimovsky compreendi melhor que antes
porque ele fazia as pessoas seguirem o raciocínio passo a passo. E os
conceitos matemáticos, geralmente, são realmente compreendidos com
suas propriedades, suas relações, o seu papel em estruturas, etc.
Quando um matemático do século XVIII fala de reta, numa época que
ainda não tinha sido esclarecido o conceito de densidade e nem tinha
sido considerado o de completude (continuidade) da reta, falava de uma
coisa muito diferente que nós.

Eu diria que a verdadeira compreensão, no lugar "passar" ideias e
raciocínios, faz a pessoa recriá-los, reconstruí-los. Para "passar"
uma ideia é suficiente, como  vc diz, conhecer essa ideia. Para
intervir positivamente na compreensão de uma ideia, eu acho que é
necessário saber muito mais que essa ideia.

Carlos


2013/1/21 Tony Marmo :
> Walter,
>
> Os norte-americanos tentam sempre popularizar ciência desse jeito. Mas,
> pelo menos tentam. Muita coisa nada a ver metida no meio, como o som alto e
> a moça no quarto, ficou sem foco. A explicação em si não esclarece nada.
>
> O esforço para ensinar Matemática passa por três pontos: primeiro se a
> pessoa que vai ensinar sabe mesmo, se souber o que vai ensinar saberá
> explicar e se souber explicar saberá avaliar. Avaliar é entender o que o
> outro quer dizer e não exigir um formato para o que ele diz. Saber ensinar
> é saber passar a ideia, não apresentar resultados supostamente
> espetaculares. E saber o que está sendo ensinado é ter consciência da coisa
> a ponto de poder fazer as outras duas.
>
> Para passar a ideia, é bom saber dizer a que ela se associa, ou se aplica
> ou de que serve saber aquilo. Por exemplo, no caso ensinar que os reais não
> são um conjunto infinito enumerável soa como "beletrismo" se a pessoa não
> souber em primeiro lugar dizer que problemas historicamente motivaram os
> matemáticos a diferenciar tipos de infinitos, ou que conceitos práticos
> utilizam isso. Por exemplo, falar dos axiomas da geometria, falar dos
> problemas paradoxos depois descobertos, ajuda a contextualizar a
> contribuição de Cantor e depois a entender seus teoremas.
>
> E detalhe: não existe isso de pessoas com aptidão matemática e outras sem.
> Os estudos evolutivos já mostraram que a matemática faz parte do nosso
> hardware humano, todos têm o perfil potencial para a aprender. O que
> acontece que alguns humanos se dão melhor que outros é um problema sério de
> falta de comunicação, de técnicas de ensino e de avaliação ultrapassadas e
> descontextualizadas, como o que ocorre nesse filme onde nada é comunicado
> de forma direita.
>
> Em 20 de janeiro de 2013 14:48, Walter Carnielli > escreveu:
>
>> Acho que um filminho tão idiotizante,  com péssimos atores infantilizados
>> não vai ajudar muito para se entender o mais simples dos  teoremas de
>> Cantor.
>>
>> Simplesmente,  quem não o entende não vai entender o filme...
>>
>> Walter
>> Em 20/01/2013 11:40, "Joao Marcos"  escreveu:
>>
>> > ("A mixture of fiction and information.")
>> > http://rjlipton.wordpress.com/2013/01/19/cantors-theorem-the-movie/
>> >
>> > JM
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[Logica-l] Off Topic: Suicídio de Aaron Swartz

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Eu acho que o suicídio de Aaron Swart
http://news.slashdot.org/story/13/01/12/1240255/aaron-swartz-commits-suicide
acusado de ter baixado 4 milhões de documentos de JSTOR com a intenção
de disponibilizá-los, coloca uma questão muito relevante para
estudiosos e pesquisadores, que é o livre acesso ao conhecimento. Para
mim, esse ataque jurídico contra a livre distribuição de conhecimento
é muito parecido aos assassinatos e punições que recebiam antigamente
as pessoas que revelavam secretos religiosos ou de seitas. Será que os
cientistas com acesso ao conhecimento devem ser uma seita que condena
esse acesso por parte dos que estão fora?

Carlos
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Re: [Logica-l] Global e local

[Carlos Gonzalez]

Prezado JM e lista,

Em primeiro lugar: obrigadão e obrigadíssimo. Os teus esclarecimentos
deixam claros problemas complexos.

Esta questão, além de dar lugar a "muitos comentários", daria lugar a
um paper (ou mais?). Assim vou comentar o mínimo indispensável.

O Γ para enfraquecer a regra "2)": eu esqueci.

Eu pensei nos livros introdutórios à logica quando falei que não me
lembrava de alguém usando "1)". Os de lógica modal tem de usar "2)"
para não complicar questões como a regra Nec.

Eu concordo que MP (local) e Detachment (global) devem ser claramente
distinguidas pelo simples fato de que *são* duas regras diferentes, de
modo que tratá-las ambiguamente, como se fossem só uma, é um *erro
conceitual" em lógica. Se são equivalentes em certos sistemas, então
são duas regras diferentes que são equivalentes nesses sistemas, como
P e ¬¬P são proposições equivalentes na lógica clássica.

Quando eu escrevo "É claro que a implicação estaria bastante mal
determinada" estou sendo pouco claro. O teu exemplo é pertinente,
porque isso não quer dizer que está mal determinada como operador
proposicional. O que eu queria dizer é que um conetivo assim é difícil
de ser visto com concordância com alguma noção intuitiva de
condicional. É mais para o lado:
>> "Sem dúvida faltaria neste caso à implicação
>> uma das suas propriedades mais fundamentais."

Toda esta discussão, começando com a confusão entre axioma e regra,
terminando nas propriedades estruturais dos sistemas formais e a
ambiguidade ao nomear certas regras, segundo a minha opinião, forma
parte de conceitos lógicos importantes e fundamentais que parecem
bastante omitidos, mas eu acho que deveriam ser esclarecidos,
inclusive nos livros introdutórios. E as relações entre as
propriedades estruturais dos sistemas formais e propriedades das
álgebras correspondentes também me parecem coisas fundamentais, mas a
um nível mais complexo.

Um 2013 cheio de realizações para vc e para todos os lógicos da lista.

Abraços

Carlos

2013/1/4 Joao Marcos :
> Olá, Carlos:
>
>> Tenho medo de ter interpretado mal os teus comentários.
>
> Mas eu acho que você os interpretou muito bem!
>
>> Confirma isto, por favor:
>>
>> 1) A regra MP global é:
>> De ⊢P  e ⊢ (P => Q), obtém ⊢ Q
>>
>> 2) A regra local seria:
>> P, (P=>Q) ⊢ Q
>>
>> P e Q metavariáveis indicando fórmulas.
>
> Isso.  Na regra local eu incluiria ainda um contexto arbitrário (um
> conjunto de fórmulas) em meio às premissas.  Mas se você puder contar
> com a monotonicidade de ⊢, está resolvido.
>
>> Eu não me lembro de alguém usando 1), pois os livros que eu me lembro usam 2)
>> Vc lembra algum livro de texto de lógica usando 1) ?
>
> Quase todo livro de lógica modal (principalmente da "tradição
> filosófica")!  Veja por exemplo as regras do clássico Hughes &
> Cresswell:
>
> MP (The Rule of Modus Ponens, sometimes also called the Rule of
> Detachment): If α and α=>β are theorems, so is β.
> N (The Rule of Necessitation): If α is a theorem, so is Lα.
>
> Por isso mesmo eu sou a favor de separar "modus ponens" (a regra
> local) de "rule of detachment" (a regra global).
>
>> Com as definições habituais de dedução, etc., 2) implica 1) de maneira
>> quase imediata.
>
> Correto.  E (1) implica (2) se o sistema for *estruturalmente
> completo*, como é esclarecido naquele verbete que você enviou.
>
>> Num sistema consistente e completo da lógica proposicional clássica,
>> 1) tem de implicar 2). Mas 2) deveria ser demonstrada como metateorema
>> usando os recursos de cada sistema em particular.
>
> Correto, se estamos falando de sistemas axiomáticos usuais.  Em
> sistemas de Genten, por outro lado, em geral nem é preciso demonstrar
> tal metateorema.
>
>> Como seria de fraco um sistema que vale 1), mas não vale 2) ou,
>> incluso é possível mostrar um contraexemplo no qual P e (P=>Q) são
>> verdadeiras e Q falsa? É claro que a implicação estaria bastante mal
>> determinada.
>
> Sem dúvida faltaria neste caso à implicação uma das suas propriedades
> mais fundamentais.
>
> O que dizer, por outro lado, de:
>
> 3) A regra Nec global:
> De ⊢P obtém ⊢ LP
>
> 4) A regra Nec local:
> P ⊢ LP
>
> Na lógica modal temos (3) e não (4), certo?  E o conectivo L não está
> exatamente "mal determinado", está?
>
>> Eu não sei muito bem qual é a relação entre essas regras e o teorema ou 
>> axioma:
>> ⊢ ((P^(P=>Q))=>Q)
>> equivalentemente:
>> 3) ⊢ P=>((P=>Q)=>Q)
>> Claro que isso sai de 2) usando teorema da dedução.
>> Se vc tiver 1) e 3): o que precisaria para metademonstrar 2)?
>
> Boa pergunta!  As características da noção de consequência vão ter
> certamente o seu papel...
>
>> Eu mandei para o artigo da wikipedia pois não conheço livro de texto
>> que fale disso. Vc conhece?
>
> Não estou seguro.  Certamente não se encontra estas coisas nestes
> manuais antigos e antiquados de Lógica que continuam sendo estudados e
> recomendados pela turma da Velha Guarda. :-)  Talvez o "Admissibility
> of Logical Inference Rules", do Rybakov?  Talvez o "Structur

Re: [Logica-l] dúvida sobre os sistema K e T de Hughes e Cresswell

[Carlos Gonzalez]

J.M.

Eu acho que agora captei o ponto.

1) Com relação à questão didática de que os

>> sistemas hilbertianos/axiomáticos costuma
>> dificultar justamente a compreensão da diferença entre axiomas e
>> regras

Eu tenho sérias dúvidas. Classicamente era dito que a partir de
princípios como A=A poderia ser feito um sistema lógico. Em
particular, existem vários raciocínios informais (Fichte, por exemplo)
que tentam a partir de A=A obter os outros princípios (não-contradição
e terceiro excluído). Intérpretes de Aristóteles afirmam que a partir
do princípio de não contradição podem ser obtidos os outros (p. ex.
autores da neoescolástica, eu acho). A definição clássica de silogismo
nos primeiros analíticos foi discutida por Łukasiewicz e Gunter Patzig
sobre se λόγος [lógos] devia ser interpretado no sentido de enunciado
ou de regra. Os axiomas originários da geometria de Euclides não são
proposições, mas construções: "traçar uma reta de A para B". Ou seja,
uma coisa muito mais semelhante a uma regra que a um axioma.
Em resumo, eu acho que somente no século XX (ou final do XIX?) foi
colocada com exatidão a diferença entre princípio e regra. Se por "
fixação 'filosófica'/'algébrica' " vc entende ficar raciocinando como
em 1820, então eu estou de acordo. De aí uma perspectiva muito demodé
de entender a lógica como um conjunto de teoremas. A partir da
existência de computadores, essa maneira de pensar é inadmissível.
Mas acho que tem de tirar Hilbert da parada, pois ele mesmo ressaltou
a diferença, por exemplo, com o modus ponens.
Por outra parte, do ponto de vista didático (não formal), pode ser
admitido que em sistemas como a dedução natural ou os sistemas de
sequentes fica mais clara a noção de regra.

2) Com relação á confusão global-local, eu acho que tem muito a ver
com a prática usual em matemáticos de usar intuitivamente o
metateorema da dedução, na forma de "fixar um x", etc. Esse uso
intuitiva faz pensar que o metateorema da dedução vale universalmente
em qualquer sistema, que, como vc diz, é falso. Existe o velho
preconceito de que matemáticos práticos (working matematicians) não
erram, ou quase não erram. Erramos muito e as vezes erramos feio.
Grandes matemáticos erram em partes chaves que invalidam toda a prova,
como o erro do Teorema de Fermat, depois corrigido por Wiles. Lógicos
também erramos. Eu me lembro um seminário em Argentina, no qual um
doctorando enunciou um teorema e Cignoli pulou da cadeira falando
"isso não é assim". Os working matematicians se viram, corrigem erros,
seguem para a frente, mas isso não significam que não precisem fazer a
diferença entre axiomas e regras. O que acontece que de tempo em tempo
alguém explica o que tem de errado. Isso de que algum matemático com
resultados importantes quera aparecer publicamente como infalível não
passa de marketing. Se alguém pode morar no palácio de cristal da
lógica clássica e por isso confundir regras locais com globais supondo
que o metateorema da dedução vale universalmente, tem outros que não
têm tão digna moradia, por exemplo, se quiser usar lógicas modais em
computação. Então a confusão teórica ganha o elegante status de "bug".

3) Russell conta que ficou impressionado no congresso de 1900 pela
maneira que Peano y os matemáticos da sua equipe faziam as
demonstrações. Eu pessoalmente penso que o desenvolvimento formal da
aritmética do final do XIX e inícios do XX aconteceu pela clarificação
dos métodos lógicos de demonstração. Penso que usar o princípio de
indução em 1750 levaria facilmente ao caos, por mas que raciocínios do
tipo "indutiva" possam ser encontrados, por exemplo, em Arquimedes. Eu
acho que o desenvolvimento teórico da lógica e o avanço dos métodos
matemáticos de prova é em certa medida análogo a o que acontece muitas
vezes com ciência e tecnologia. Uma vez que um cientista coloca a base
e calcula um circuíto eletrônico, o técnico só precisa soldar
componentes. Eu não quero citar por enésima vez a Curry falando que a
regra de substituição estava errada em muitos sistemas anteriores a
1940. O lógico falou para o matemático: "o que está fazendo rapaz, não
pode fazer isso, está errado". Então o matemático, "intuitivamente"
(???) demonstrou de maneiras corretas.

Um artigo como:
http://en.wikipedia.org/wiki/Admissible_rule
na wiki português seria interessante para esclarecer estes tópicos, se
é que não tem com um outro nome.

Abraços

Carlos


2013/1/4 Joao Marcos :
>> Eu não entendo o que vc quer dizer com:
>>
>>> Pior, a fixação
>>> 'filosófica'/'algébrica' em sistemas hilbertianos/axiomáticos costuma
>>> dificultar justamente a compreensão da diferença entre axiomas e
>>> regras, e da diferença entre teoremas e a noção mais geral de
>>> consequência.
>>
>> Em particular, se o sistema formal está corretamente construído,
>> porque vai dificultar qualquer compreensão?
>>
>> O que é essa "fixação" da que vc está falando.
>
> Um bom exemplo de "compreensão imperfeita" é justamente o da diferença
> entre as versões _local_ e _gl

Re: [Logica-l] dúvida sobre os sistema K e T de Hughes e Cresswell

[Carlos Gonzalez]

Prezado João Marcos,

Eu não entendo o que vc quer dizer com:

> Pior, a fixação
> 'filosófica'/'algébrica' em sistemas hilbertianos/axiomáticos costuma
> dificultar justamente a compreensão da diferença entre axiomas e
> regras, e da diferença entre teoremas e a noção mais geral de
> consequência.

Em particular, se o sistema formal está corretamente construído,
porque vai dificultar qualquer compreensão?

O que é essa "fixação" da que vc está falando.

Eu tenho visto, sim, muitos usos "descuidados" do metateorema da
dedução por matemáticos, desses que a gente pensa que não fez besteira
porque teve sorte. E também vi alguns usos errados, como falei num
outro e-mail. Mas, para mim, confundir um alicate com uma chave de
fenda não é culpa do sistema formal nem do fabricante de ferramentas.

Agradecerei o esclarecimento.

Carlos

2013/1/3 Joao Marcos :
> Olá, Luis:
>
> 2013/1/3 Luis Rosa :
>> Porém, dado *N* e a regra de derivação que
>> chamamos de 'prova condicional', *p *É *Lp *é um teorema de K
>
> Não, *p *É *Lp * NÃO é um teorema de K.  A razão é simples: a sua
> 'prova condicional', que pressuporia a validade do metateorema da
> dedução, NÃO vale de forma irrestrita nestes sistemas modais.  (Na sua
> demonstração usual por indução sobre as derivações, o metateorema da
> dedução sobrevive à regra de modus ponens, mas não à regra da
> necessitação.)
>
> Observe que a regra *N*:
>   *⊢* *α*  → *⊢* *L**α*
> é uma espécie de regra _global_, que diz que *L**α* é um teorema
> (fórmula demonstrada a partir de um conjunto vazio de premissas)
> sempre que *α* for um teorema.  Esta regra não vale na forma _local_
> que segue:
>   *α* *⊢* *L**α*
>
> Em contraste, a regra de modus ponens é em um certo sentido _mais
> forte_, pois vale não apenas _globalmente_, na forma:
>   (*⊢* *α1* e *⊢* *α1**É**α2*)  → *⊢* *α2*
> mas também _localmente_, na forma:
>   A, *α1*, *α1**É**α2* *⊢* *α2*
> onde A é um conjunto arbitrário de fórmulas.
>
> Um GRANDE e persistente problema da literatura modal 'standard' é
> justamente o de não deixar bem clara a diferença entre os níveis local
> e global de consequência, e não dar muita atenção à _incompletude
> estrutural_ típica das lógicas modais.  Pior, a fixação
> 'filosófica'/'algébrica' em sistemas hilbertianos/axiomáticos costuma
> dificultar justamente a compreensão da diferença entre axiomas e
> regras, e da diferença entre teoremas e a noção mais geral de
> consequência.
>
> * * *
>
> Um parêntese.  Regras de inferência de uma lógica L1 de ordem n podem
> frequentemente ser expressas como axiomas de uma lógica L2 de ordem m,
> com m>n, quando esta última é usada como linguagem de especificação da
> primeira.  Um axioma lógico de L1 pode assim ser entendido como um
> átomo (estruturado) de L2, e uma regra de inferência lógica de L1 pode
> ser entendida como um axioma de L2.  (A _implementação_ de uma
> lógica-objeto, digamos, de primeira ordem, através de um framework
> lógico de ordem superior (como *Isabelle*, por exemplo) faz uso
> exatamente desta estratégia.)
>
> Joao Marcos
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Re: [Logica-l] densely ordered sets

[Carlos Gonzalez]

Julio,

Eu usei "conjunto densamente ordenado" na minha tese de doutorado.
http://cutter.unicamp.br/document/?code=vtls75125
e "ordem densa", "ordem linear densa", etc.

Se mencionar os reais, então é bom diferenciar claramente, "denso",
"completo", "arquimedeano" e conceitos semelhantes.

Carlos

2012/12/4 Julio Lemos :
> Caros,
>
> A expressão pode ser traduzida para o português como 'conjuntos densamente
> ordenados'? Creio já ter visto a expressão, mas não tenho certeza. Não
> gostaria de fazer um 'rodeio', mencionando os números reais. Não tenho
> familiaridade com a terminologia portuguesa para a teoria dos conjuntos.
>
> Se for off-topic, peço desculpas e que ignorem a pergunta. Muito obrigado
> de qualquer forma.
>
> Um abraço a todos,
> Julio Lemos
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Re: [Logica-l] Ultrafiltros

[Carlos Gonzalez]

Caros,

Nas pp. 110-111 do livro de Felgner tem um resumo de equivalentes do
BPI. Do equivalente (f)
(f) In every Boolean Algebra, there exists a 2-valued measure.
segue-se que BPI é equivalente a:

"Toda álgebra de Boole contém um ultrafiltro".

Consideremos uma álgebra de Boole sem átomos. Pelo Teorema de Stone,
suponhamos que é uma álgebra de subconjuntos (field of subsets)  (não
vai ser da forma P(a), porque vão faltar subconjuntos ). Seja F um
filtro principal nessa álgebra, com gerador g. Se g for finito, então
ou g é um átomo ou existe um átomo menor que g. Portanto g é infinito.
Tiremos um elemento de  g: h = g - {x}, e seja H o filtro gerado por
h. F está propriamente contido no filtro H e F não é ultrafiltro.
Portanto, qualquer ultrafiltro nessa álgebra é não-principal. (Pode
ser usado o Corolário 2 da p. 172 do livro de Givant e Halmos)

Sem o AC nem BPI: Consideremos a álgebra de Boole dos conjuntos
finitos e cofinitos de números naturais. O conjunto dos cofinitos F, o
filtro de Frechet, é um filtro maximal nessa álgebra, pois se
acrescentamos qualquer conjunto finito deixa de ser um filtro próprio.
Portanto F é um ultrafiltro não principal.

Eu não encontro uma bibliografia que trabalhe exaustivamente todos
esses exemplos simples em álgebras de Boole. As apostilas das
disciplinas de Roberto Cignoli estavam cheias desses exemplos. Tanto
os livros introdutórios de álgebras de Boole, como de teoria dos
conjuntos, como também os livros mais avançados e o Handbook de
álgebras de Boole têm muito poucos exemplos desse tipo. Alguém conhece
bibliografia nesse sentido?

Carlos

O livro de Givant e Halmos:

@BOOK{halmosgivantboolalgebras,
   author = "Steven Givant and Paul R. Halmos",
   title = "Introduction to {B}oolean Algebras",
   publisher = "Springer",
   address = "New York",
   year = 2009,
}


O livro de Felgner:

@book{felgnerlnm,
 author = "Ulrich Felgner",
 title = "Models of ZF-Set Theory",
 number = 223,
 series = "Lecture Notes in Mathematics",
 publisher = "Springer",
 address = "Heidelberg",
 year = 1971,
}

2012/11/20  :
> Olás,
>
> A forma fraca do Axioma da Escolha que é necessária para garantir a
> existência de ultrafiltros não-principais é precisamente o Teorema do
> Ultrafiltro (que garante que todo filtro numa álgebra de Boole pode ser
> estendido a um ultrafiltro), que por sua vez é equivalente ao Teorema do
> Ideal Booleano Primo (que declara que toda álgebra de Boole possui um ideal
> maximal), conhecido na literatura de princípios de escolha como BPI.
>
> Aí, pensando nos naturais, de fato: basta estender o filtro dos cofinitos e
> temos um ultrafiltro livre (não-principal).
>
> Que BPI é estritamente mais fraco que AC, para isso Halpern e Levy
> construíram um modelo.
>
> J. D. Halpern, A. Levy: The Boolean prime ideal theorem does not imply the
> axiom of choice, Axiomatic Set Theory, Symposia Pure Math., 1971, 83–134.
>
> Na verdade o próprio modelo original de Cohen (que mostrou a independência
> da Hipótese do Contínuo) também tinha essa propriedade (não vale o Axioma da
> Escolha, porém todo filtro pode ser estendido a um ultrafiltro). O modelo de
> Halpern e Levy é construído de modo um pouco diferente.
>
> Observo que no modelo de Cohen, portanto, não vale o Axioma da Escolha mas
> ainda assim existe um subconjunto não-mensurável da reta (essencialmente, um
> ultrafiltro livre é um subconjunto não-mensurável da reta, identificando os
> caras do ultrafiltro com sequências de 0's e 1's e isso com subconjuntos da
> reta).
>
> Porém, existe um modelo da reta, devido a Solovay, no qual todo subconjunto
> da reta é mensurável. Nesse modelo, portanto, não vale nem o Axioma da
> Escolha nem o Teorema do Ultrafiltro.
>
> Solovay, Robert M. (1970). "A model of set-theory in which every set of
> reals is Lebesgue measurable". Annals of Mathematics. Second Series 92 (1):
> 1–56.
>
> Muito curiosamente, no modelo de Solovay vale o Princípio das Escolhas
> Dependentes e portanto o Axioma da Escolha Enumerável !!!
>
> Até,
>
> []s  Samuel
>
> P.S. Um outro modelo sem ultrafiltros livres é o seguinte:
>
>  Andreas Blass, A model without ultrafilters, Bull. Acad. Polon. Sci. 25
> (1977), 329–331.
>
>
>
>
>
>
>
> 
> Universidade Federal da Bahia - http://www.portal.ufba.br
>
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Re: [Logica-l] Nomes para o dual e o "contingente" do operador de crença

[Carlos Gonzalez]

Acho que vai para o lado do agnosticismo, ou melhor do "apistismos".

Na vida cotidiana, eu falo
~B~p & ~Bp
como "não tenho a menor ideia sobre p".

Talvez "desorientador", "desorientado", etc. também expressem essa
ideia intuitiva. Desorientador(p) como "não dá para acreditar em p nem
em não p".

Claro que um operador de crença pode ser facilmente relacionado a um
agente: "o agente A está desorientado com relação a p".

Carlos

2012/11/18 Daniel Durante :
> Oi, Tony,
>
> Sobre sua proposta:
>
> --
>
> Bp, crença, ou seja, p é crido ou acreditado
>
> ~B~p, ou bp, credibilidade, ou seja, p é crível ou acreditável;
>
> ~B~p & ~Bp, credulidade (corresponde à contingência na lógica alética).
> --
>
> Eu só tenho dúvidas com relação à terceira forma. Não seria melhor chamar a
> situação (~B~p & ~Bp) de"indiferença", "neutralidade"  ou  "agnosticismo"?
>
>
> Abraço,
> Daniel.
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Re: [Logica-l] Mirando no urubú para acertar o gavião: “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática”

[Carlos Gonzalez]

Prezado Daniel,

Minha escolha da palavra "desnecessária" foi infeliz. Seria mais
correto dizer "insignificante", "sem nenhum valor", "um mero enfeite
inútil", etc. O problema é: "será que teríamos a tecnologia T, se não
for pela teoria C?". Por exemplo: "conseguiríamos ter linguagens de
programação sem a teoria da recursão e das linguagens formais?".

Também acho extremo uma exageração no estudo de teorias. Fiquei
sabendo de um curso de sorveteiro que tinha fundamentos de química,
que ficavam totalmente alheios à prática do sorveteiro.

E também é claro que eu não me oponho a que seja apresentada uma outra
teoria concorrendo com C, o que aconteceu muitas vezes na história.

Assim como o caso da substituição que comentei, eu vi muitas vezes
cometer erros em matemática e computação por falta de conhecimentos
lógicos.

Com relação à valoração ciência versus tecnologia, acho que realmente
tem uma resposta axiológica e não objetiva. Desde o ponto de vista
prático, as tecnologias mudaram nossas vidas e são vistas como "boas",
valorativamente. Num contexto mais geral, não sei se tem muito sentido
comparar as equações de Maxwell ou as pesquisas de Hertz com um
aparelho de TV.

Nesse sentido o que mais me preocupam são as posições obscurantistas
que se ocultam sob a pele de cordeiro da prática para rejeitar a
teoria. O estudante que está com preguiça de pensar uma questão
complicada que está sendo colocada e pergunta: "professor, onde eu vou
usar isso?". E essas posições são as que batem palmas euforicamente
quando alguém fala "não é necessário saber C".

Carlos


2012/10/21 Daniel Durante :
> Oi Carlos,
>
> Eu entendo o que você está dizendo e concordo com você. Mas a gente também
> precisa tomar cuidado com o abuso oposto. Você disse:
>
>> De uma teoria científica C é derivada uma tecnologia T. Essa tecnologia é
>> muito útil e muitas pessoas apreendem T sem ter ideia de C. Então concluem
>> falaciosamente que C es desnecessária, uma perda de tempo, etc., porque
>> aplicam T e obtém o que eles queriam, de modo que T é realmente importante e
>> não C.
>
>
> No sentido mais estrito do termo, C é mesmo desnecessária para T. O fato
> de C explicar/fundamentar T não significa que C seja a ÚNICA
> explicação/fundamentação possível. Não significa que não possa haver (ou não
> haja) outra explicação para T fundada em outra teoria C'. Se este for o
> caso, então C não é necessária para T, mas apenas suficiente. Suponha que eu
> invente uma geringonça que para funcionar dependa de minha habilidade de
> prever eclipses totais da lua. Tanto a astronomia copernicana (C1)
> fundamenta minha geringonça, quanto a astronomia ptolomaica (C2). E veja que
> C1 e C2 são incompatíveis. Não podem estar ambas corretas.
> Claro que eu estou exagerando as coisas aqui e, repito, concordo com o
> que você disse no e-mail, mas o ponto que defendo é que aquilo que
> supostamente FUNDAMENTA uma posição, teoria, máquina, projeto,... não é
> necessariamente a única fundamentação disponível (ou imaginável). E não
> sendo a única, não é NECESSÁRIA. Claro que não ser necessária não implica,
> de modo algum, em ser uma perda de tempo! Neste ponto estamos de acordo. Mas
> eu sinceramente acho que a tecnologia T é, realmente, mais importante que
> qualquer teoria científica C que a explique. Afinal de contas, as revoluções
> científicas podem nos tirar do centro do universo e nos colocar na periferia
> de uma dentre muitas galáxias rodopiando em volta de uma estrela de 5a
> grandeza, mas elas não conseguem fazer nenhum de nossos aparatos
> tecnológicos pararem de funcionar.
>
> Saudações,
> Daniel.
>
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Re: [Logica-l] Mirando no urubú para acertar o gavião: “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática”

[Carlos Gonzalez]

Caro Walter e lista,

Existe um costume generalizado envolvendo ciência e tecnologia que é
mais ou menos assim. De uma teoria científica C é derivada uma
tecnologia T. Essa tecnologia é muito útil e muitas pessoas apreendem
T sem ter ideia de C. Então concluem falaciosamente que C es
desnecessária, uma perda de tempo, etc., porque aplicam T e obtém o
que eles queriam, de modo que T é realmente importante e não C.

As vezes, alguma coisa dá errada com T. O T'ista não sabe porque, pois
somente sabe repetir T. Ai chega o cientista e explica com C o que
está acontecendo.

Uma vez assisti uma aula de uma demonstração por recursão em
Argentina, na pior época das últimas ditaduras. Alguém que não deveria
ser docente estava fazendo essa prova. A base, o caso zero, não deu
problema. Quanto tinha que fazer o passo de k para k+1, substituiu k
por x, falou que agora não estava mais fixa, depois substituiu x por
x+1 e falou que era igual a k+1, e a demonstração estava completa. Eu
vi.

O que significa isso de que "fixamos" k e por isso não pode ser
substituída? Quando Klimovsky explicou o Teorema da Dedução, comecei a
entender o que estava acontecendo.

Claro, agora é fácil (ou mais ou menos fácil?) dizer "aqui pode
substituir", "aqui não pode substituir", depois de pesquisas
impressionantes por Church, Curry e outros. Mas como escrevem
Curry-Feys:
The extent of the complications in such cases may be seen from the
fact that most formulations of the rule for substitution for a
functional variable in the first-order predicate calculus which were
published, even by the ablest logicians, before 1940, were
demonstrably incorrect; (Curry-Feys-Combinatoric Logic - 1958 - p. 3)

Imagina fazer matemática com uma regra de substituição errada!

Carlos

2012/10/17 Walter Carnielli :
> Caros,
>
> ou vocês não vêm  o ponto, ou  então estão por fora das  contendas
> envolvendo Lógica no BR  nos últimos 25 anos.
>
> " ele aponta não ser necessária a especialização profunda em lógica
> para aplicar teoremas matemáticos."
>
> Mas **quem ** disse que seria?
> O Elon está só fazendo   retórica de baixo clero, mirando no urubú
> para acertar  o gavião.
>
> Eu poderia também   dizer: "Não é necessária a especialização em
> Dinâmica dos Fluidos  para se  decidir sobre a transposição do Rio Sao
> Francisco.  E  quase  nenhum matemático  precisa saber Geometria
> Simplética  ou Teoria Ergódica, e de fato, quase nenhum que conheço
> sabe. A  matem[atic que se faz no IMPA  é especializada, e se bem que
> ainda  não garantiu nenhuma  Medalha Fields, deve ser  deixada  lá,
> aos  seus especialistas".
>
> Tudo isso é  mais pura verdade, mas   **precisa** dizer isso??
>
> De  olhos bem abertos,
>
> Walter
>
>
> Em 17 de outubro de 2012 11:37, Igor Morgado  
> escreveu:
>> Gostei da entrevista e obrigado pelo texto. Sem querer fomentar maior
>> discussão, acho que o Elon esta correto ao dizer que:
>>
>> "A logica matemática é um ramo da matemática, do mesmo modo que a Geometria,
>> a Algebra (...) "
>>
>>
>> "Imagine um matematico: no dia-a-dia ele não sabe nada de logica matemática.
>> Se souber melhor (...)" (grifo meu)
>>
>>
>> Sem perda de generalidade, saber um ramo qualquer da matemática apoia você
>> para descobrir outros ramos da matemática, mas não são NECESSÁRIOS.
>>
>> "A maioria dos matemáticos que conheço não sabe nada de Lógica; ele sabe
>> essa lógica do dia-a-dia, do manejo da Matemática, que é o be-a-bá da
>> Lógica".
>>
>> Da mesma forma, ele não exclui a lógica do curriculo matemático, mas sim ele
>> aponta não ser necessária a especialização profunda em lógica para aplicar
>> teoremas matemáticos. E ele ainda define a logica "necessária", como a logia
>> do dia a dia do manejo da matemática, que o ferramental para
>> "Hipotese/Tese/Negação/Afirmação/Condição necessária¨  que sabemos fazer
>> parte dos fundamentos de qualquer curso de lógica.
>>
>> O que vai de encontro com o vídeo apresentado neste tópico.
>>
>>
>>
>> 2012/10/11 Joao Marcos 
>>>
>>> Nas páginas 104 a 106 desta entrevista, de 2002 (dois anos antes do
>>> video circulado), Elon diz o que pensa sobre Lógica:
>>> http://matematicauniversitaria.ime.usp.br/Conteudo/n33/n33_Entrevista.pdf
>>>
>>> Ninguém é obrigado a concordar com ele.  É uma opinião pessoal.
>>> JM
>>>
>>> 2012/10/10 Walter Carnielli :
>>> > Colegas:
>>> >
>>> > Neste curioso vídeo  onde o povo do IMPA  agora dá aulas de Lógica no
>>> > YouTube:
>>> >
>>> > http://www.youtube.com/watch?v=y47D5GvKKeA&feature=related
>>> >
>>> > o conhecido analista Elon Lages Lima (IMPA)  afirma categoricamente
>>> > (entre 2min40s- 3 mim) que  os matemáticos não precisam saber lógica.
>>> > Ente outras frases:
>>> >
>>> > “Nao há necessidade  nenhuma de  usar  lógica  na matemática”
>>> >
>>> > “Toda  a  parte da  lógica que a  gente precisa saber é baseada  no
>>> > senso comum e na  teoria dos conjuntos”
>>> >
>>> >  As  noções de   **lógica  proposicional** de fato se traduzem, sim, a
>>> >  operações sobre conjuntos

Re: [Logica-l] “Nao há necessidade nenhuma de usar lógica na matemática” (Elon Lages Lima, pesquisador emérito e ex-diretor do IMPA)

[Carlos Gonzalez]

Caro Walter,

Claro, se a matemática do ensino médio é o que de fato está sendo
ensinado no ensino médio, então é verdade que não "precisa" lógica.

Eu foi professor de curso de licenciatura em matemática em
universidade particular. Não se ensina uma lógica que preste, além do
básico da proposicional, porque não se ensina a demonstrar. Também não
se ensinam conceitos. Só se ensina a fazer contas.

Como consequência, a grande maioria dos professores do ensino média
também não ensinam a demonstrar. Aliás, nem a raciocinar o básico na
matemáticas, muitas vezes.

As consequências sociais disso são extremamente prejudiciais.

Eu já falei nesta lista sobre afirmações do século XIX de que o ensino
da geometria euclidiana no ensino médio era importante como
aprendizado do raciocínio.

Carlos

2012/10/11 Walter Carnielli :
> essa  tradução que você  aponta  é que é a  "lógica  que  ninguém
> precisa  saber"...
>
> E ele diz  que  “Nao há necessidade  nenhuma de  usar  lógica"  na
> **matemática**,  não na  matemática do ensino  médio...
>
>
>
> Em 10 de outubro de 2012 23:33, Joao Marcos  escreveu:
>>> o conhecido analista Elon Lages Lima (IMPA)  afirma categoricamente
>>> (entre 2min40s- 3 mim) que  os matemáticos não precisam saber lógica.
>>> Ente outras frases:
>>>
>>> “Nao há necessidade  nenhuma de  usar  lógica  na matemática”
>>
>> Bom, o que ele diz, em contexto, é que se pode ser um matemático sem
>> conhecer *lógica matemática*...  E não é bem verdade?
>>
>>> “Toda  a  parte da  lógica que a  gente precisa saber é baseada  no
>>> senso comum e na  teoria dos conjuntos”
>>>
>>>  As  noções de   **lógica  proposicional** de fato se traduzem, sim, a
>>>  operações sobre conjuntos: mas  lógica não é, obviamente,  só isso!
>>> Um exemplinho:
>>>
>>> (i) Nenhum número  lindo  é divisível  por 2
>>>
>>> (ii) Alguns  números divisíveis  por 2 são divisíveis por  3
>>>
>>> Conclua que:
>>>  (iii) algum número  divisível por 3 não é lindo
>>>
>>> Usando:
>>> (a)  L(x): x  é  lindo
>>>
>>> (b)  D(x):  x é  divisível por 2
>>>
>>> (ic)  T(x):  x é  divisível por 3
>>>
>>> o problema é simbolizado da seguinte  maneira, (NAO na  Lógica
>>> Proposicional, mas na  Lógica de Predicados!!)
>>>
>>> - - - - - - - - - --
>>> (i) (∀x) (L(x) → ~ D(x))
>>>
>>> (ii) (∃x) (D(x) ∧ T (x)).
>>>
>>> Mostre que:
>>>
>>> (iii) (∃x) (T(x) ∧ ~ L(x))
>>> - - - - - - - - - - -
>>> Pergunto: o   Elon consegue  mesmo concluir isso usando  **somente**
>>> Lógica  Proposicional, como ele  prega?
>>
>> Traduzindo para a terminologia usada pelo Elon no video:
>>
>> Sejam P a propriedade de "ser lindo", Q a propriedade de "ser
>> divisível por 2" e R a propriedade de "ser divisível por 3".
>>
>> Então o Elon certamente escreveria, usando Teoria dos Conjuntos, algo como:
>>
>> P ⊆ Q^c  e  Q∩R ≠ ∅  ==>  R∩P^c ≠ ∅
>>
>> Parece razoável.  E certamente mais do que suficiente para os
>> professores do Ensino Médio aos quais ele se dirige!
>>
>> JM
>>
>> --
>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>
>
>
> --
> ---
> Prof. Dr. Walter Carnielli
> Director
> Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE
> State University of Campinas –UNICAMP
> 13083-859 Campinas -SP, Brazil
> Phone: (+55) (19) 3521-6517
> Fax: (+55) (19) 3289-3269
> Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br
> Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli
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[Logica-l] A edição da página da Sociedade Brasileira de Lógica foi eliminada por falsos motivos .

[Carlos Gonzalez]

por essa falta do texto. Eu pergunto (apesar de que V.S.
nunca se dignou responder nenhuma das várias perguntas feitas antes
por mim), senhor Yanguas: "V.S. se importa ou não com prejudicar
leitores da Wikipédia eliminando informação relevante que seria de
utilidade para eles?". Gostaria muito de ter uma resposta.

:3) Entretanto, não sei se por questões pessoais de poder ou por quais
razões, pareceria que várias pessoas dentro da Wikipédia lusófona
opõem-se firmemente à difusão do conhecimento científico,
transformándo-se em militantes de posições anti-científicas e tomando
atitudes que de fato afastam especialistas que poderiam ser
importantes colaboradores da Wikipédia. Essas pessoas estão erradas em
estar na Wikipédia, se coincidir realmente com as finalidades da
Wikipédia e não tiveram obscuros, secretos e mesquinos interesses,
possibilidade que devemos passar a considerar.

:4) Eu deixo de lado as questões pessoais, Como prova disso, não foi
eu quem reverteu o texto voltando a colocar os objetivos. Na verdade,
frequentes abusos de poder que sofri, insultos e frases desprezativas
que recebi por parte de administradores e coisas semelhantes,
abalaram-me e me afastei da edição de Wikipédia lusófona. Muito
provavelmente, a intenção dos autores desses problemas e impropérios
era realmente o meu afastamento, para poder formar os seu séquitos e
continuar abusando do poder de uma maneira ditatorial. Por isso, não
tomo a Wikipédia como uma questão de poder, tipo "ninguém vai me dizer
o que tenho que fazer", que considero uma frase de uma ignorância
analfabética, digna realmente de uma mesa de bêbados de um boteco e
não de uma enciclopédia, e de uma conceição muito medíocre da vida.
Devemos considerar a possibilidade de que a presente "guerra de
edições" não tenha um sentido por si mesma, mas a finalidade oculta de
afastar a informação sobre sociedades científicas e a contribuição de
especialistas e eu passa-se a ser uma alvo personificado.
<<<<<<<<<<<<<<<<<

Carlos Gonzalez


-- Forwarded message --
From: Oona Castro 
Date: 2012/7/27
Subject: Re: [Logica-l] Chamada aos Professores para o Programa
Wikipédia no Ensino
To: Carlos Gonzalez 
Cc: Everton Alvarenga , Carlos González



Prezado Carlos,
trata-se de um ponto bastante sensível mesmo para nós esse que
abordou. De um lado, buscamos parceiros que podem contribuir com a
Wikipédia; de outro, não temos controle sobre como tais parceiros
serão recebidos, tratados, etc. O que temos feito, no âmbito do
projeto de educação, é buscar criar um ambiente mais 'protegido' pra
edição, com apoio de voluntários capazes de ajudar nesse processo de
adaptação dos conteúdos ao ambiente da Wikipédia. Isso não vai
resolver todos os problemas, mas achamos que gradualmente poderemos
aproximar os dois mundos.

É difícil também equilibrar a ordem das coisas. Não acreditamos que o
comportamento de Wikipedistas vá mudar da água pro vinho e então
poderemos convidar pessoas sem risco. Ações paralelas nesse sentido
podem gerar uma tensão positiva para mudanças.

Assim espero!

Esperamos encontrá-los pessoalmente e seguirmos dialogando.

E pode não melhorar muito a situação, mas posso te dizer que, por
experiência própria, descobri que por trás de editores difíceis muitas
vezes existem pessoas muito zelosas e dedicadas. Isso não justifica os
comportamentos, claro. Mas pode ser transformador para a relação.

Abraços
Oona

Em 27/07/2012 19:39, "Carlos Gonzalez"  escreveu:
>
> Prezado Everton,
>
> Eu acho que se diretivos da Wikipedia querem realmente que professores
> e pesquisadores das universidades contribuam com as edições, o
> primeiro é criar um bom clima de respeito e convivência, que muitas
> vezes não existe na wiki-pt .
>
> Por exemplo, como eu posso convidar um colega para editar, quando tem
> administradores da Wikipédia que tratam um professor universitários de
> "meu filho", "está confuso, coitado", "por quê a academia brasileira
> ainda não produziu algo melhor, se esta tão preparada" ?
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contato/Fale_com_a_Wikip%C3%A9dia#Crit.C3.A9rio_de_sele.C3.A7.C3.A3o_flex.C3.ADvel.2C_crit.C3.A9rio_de_perman.C3.AAncia_rigoroso
> e passam do sarcasmo e o desrespeito para acusações afirmações falsas:
> "uso de fórum da Wikipédia com fins disruptivos".
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contato/Fale_com_a_Wikip%C3%A9dia#Comportamento_inadequado_dos_.22censores.22_da_Wikip.C3.A9dia
>
> Sem ir muito longe, encontra-se um outro exemplo de tratamento que
> afasta editores. Os "comentários jocosos" que faz referência a editora
> Aline, são frases que passam das simples ironias para se tornar um
> sarcasmo desrespeitoso, como na frase: "parece que a notoriedade
> termina onde a via seguinte começa".
&g

Re: [Logica-l] duas abordagens à resolução de problemas

[Carlos Gonzalez]

Oi JM,

Dada uma conjectura, por exemplo, uma conjectura matemática, e fixado
um sistema axiomático adequado para essa conjectura, por exemplo, ZFC,
o primeiro que tem de fazer é tentar demonstrar que essa conjectura é
independente no sistema, sob certos pressupostos (p.ex. consistência
de ZF). Se chegar à conclusão de que não é independente, então tentar
demonstrar. :-)

Agora falando sério, existem muitas possibilidades. Por exemplo,
podemos querer demonstrar C e chegar à conclusão de que é falsa, o que
pode nos guiar para uma demonstração de não C. Parece que o Teorema de
Gödel de 1931 foi algo assim.

Uma outra possibilidade, é tentar demonstrar C e chegar à conclusão de
que C é indemonstrável (sob certos pressupostos). Isso já aconteceu
comigo e, seguramente, com algum outro desta lista. Afinal, usando a
conhecida metáfora, o problema é se terminarmos de tropeçar com os
móveis,  encontrarmos o interruptor e conseguimos acender a luz. Então
demonstrar passa a ser simplesmente caminhar pela habitação.

É claro que tem muita demonstração tropeçando nos móveis. Mas que
coisa feia que elas são!

Procedimental ou orientada a objetos, quando falta o conceito, nenhuma
outra coisa pode estar no lugar do conceito. Se encontrar uma nova
conjectura, então tenta compreender o que essa conjectura está
realmente dizendo.

Carlos

2012/9/23 Joao Marcos :
> (ainda inspirado na conjectura/teorema ABC)
>
> o que fazer quando encontramos uma nova conjectura: tentar
> demonstrá-la ou refutá-la?
>
> uma vez que tenhamos escolhido o que fazer, como fazer: usar uma
> abordagem "procedimental" ou uma abordagem "orientada a objetos"?
>
> What are some other good examples of problems that are most known
> today for creating new objects?
> http://rjlipton.wordpress.com/2012/09/22/what-is-the-object/
> ___
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[Logica-l] Hipótese de Suslin: comentario

[Carlos Gonzalez]

Olá João e lista,

Antes de ser demonstrada a independência da Hipótese de Suslin, um
importante grupo de matemáticos argentinos, entre os quais estava
Gregorio Klimovsky
http://es.wikipedia.org/wiki/Gregorio_Klimovsky
tentou demonstrar ou refutar esse enunciado durante um longo ano de
trabalho. É claro, hoje, que se tivessem conseguido alguma das duas
coisas, teriam provado a inconsistência de ZF.

Alguns resultados relacionados apareceram no livro de Ricabarra:
http://books.google.com.br/books/about/Conjuntos_ordenados_y_ramificados.html?id=Ol8gIAAJ&redir_esc=y

Klimovsky não se lamentava desse ano aparentemente perdido, tentando
demonstrar um impossível. Ele me disse:
"Tinha uma pessoa que queria tirar uma pedra para atingir a Lua. É
claro que ele nunca conseguiu, mas atirava pedras mais longe que
qualquer outro."

Carlos

2012/8/7 Joao Marcos :
> Não foi:
> https://pt.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tese_de_Suslin
>
> A versão lusófona está aparentemente baseada na versão anglófona, e
> devemo-la a Carlos Gonzalez.
>
> JM
>
> 2012/8/7 Famadoria :
>> Gente, esses apedeutas editores da Wiki eliminaram o artigo sobre a Hipótese 
>> de Suslin???
>>
>> Sent from my iPhone
>>
>> On 06/08/2012, at 21:42, Carlos Gonzalez  wrote:
>>
>>> Prezada Oona, Everton e pessoal da Wikipedia Foundation,
>>>
>>> Veja o nível que chegou a coisa:
>>> "Segue minha resposta sobre as questões que colocou em minha página de
>>> discussão:1- Não, eu não tenho que notificá-lo sobre discussões em
>>> minha página, isto é uma enciclopédia colaborativa, não lhe de
>>> importância que ela não tem;2- Não copie texto de outros locais da
>>> Internet para a Wikipédia, não queremos. Mesmo OTRS não é garantia de
>>> permanência. Mesmo estar em DP não significa que deva copiar o texto
>>> para a Wikipédia;3- Sugiro que leia Não seja um idiota, embora eu não
>>> ache que seja um. 4-Acho que não temos mais nada a tratar, não me
>>> procure.-- Jo Lorib ->d 22h57min de 29 de julho de 2012 (UTC)"
>>> https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Gonzalcg&redirect=no#Resposta
>>>
>>> O administrador Jo Lorib critica-me na sua página de discussão, mas
>>> acha que não devo ser notificado.
>>>
>>> Ele cria uma regra própria, sobre não copie texto de outros lugares da
>>> Internet "não é o que queremos" (???)
>>>
>>> "3- Sugiro que leia Não seja um idiota, embora eu não ache que seja um"
>>>
>>> Pensem seriamente se alguém assim pode ficar na Wikipédia. Segundo a
>>> minha opinião, ele fez muito mais dano que alguns opositores da turma
>>> que receberam bloqueio permanente. Sem dúvida, esse seria um bloqueio
>>> permanente justo, a diferença de alguns outros que vem acontecendo.
>>>
>>> Carlos Gustavo Gonzalez
>> ___
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>
>
> --
> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
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Re: [Logica-l] Chamada aos Professores para o Programa Wikipédia no Ensino

[Carlos Gonzalez]

Olá Helder,

Para os que não tem muita prática com conteúdos eliminados, acho que é melhor:
https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Vapmachado&diff=prev&oldid=25196527

É assustador o que aconteceu lá!

Olha:
"Ataques extra-wiki
A Wikipédia não pode regular comportamento em meio que não esteja sob
controle da Wikimedia Foundation, mas ataques pessoais feitos em
qualquer outro lugar criam dúvida sobre se as ações internas de um
editor são conduzidas em boa-fé. Postar ataques pessoais ou difamações
fora da Wikipédia é danoso à comunidade e ao relacionamento de um
editor com ela, especialmente quando tais ataques violam a privacidade
de outro editor. Tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes
por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução
de disputas, incluindo casos de arbitragem."
https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:N%C3%A3o_fa%C3%A7a_ataques_pessoais

Mas no meu caso, toda a resposta que obteve citando ataques pessoais
explícitos que podem ser conferidos, foi alguma coisa de "aguente sem
se queixar": chamar alguém de "coitado, não entende" não é grave.
Pedir que as políticas da própria Wikipedia sejam respeitadas é
suficiente para um bloqueio permanente.

Acho que a coisa na wiki-pt é mais grave do que eu pensava antes.
Vamos ver o que acontece na conversa do Doria. Tomara que a hierarquia
tome consciência do grave que está a coisa na wiki-pt. Seria ótimo a
situação mudar e que professores e pesquisadores pudessem editar a
Wikipédia sem medo de serem desrespeitados, bloqueados e suas edições
eliminadas pelo pessoal "daquela turma".

Carlos

2012/8/6 Helder :
> Para pensar a respeito:
> https://pt.wikipedia.org/wiki/?curid=874947
> (encontrarão de tudo a partir dali)
>
> Att,
> Helder
>
> 2012/8/6 Carlos Gonzalez :
>> Caro Francisco,
>>
>> O que vc indica é claramente um problema.
>>
>>> Aqui o problema é a qualificação intelectual dos editores, a grande maioria
>>> na faixa dos 20-30 anos e sem grande formação intelectual. E metem a mão
>>> pesado.
>>
>> Entretanto, eu acho que a questão é mais grave e mais complexa.
>>
>> Em primeiro lugar, a questão do poder e democracia. O "Comité de
>> Salvação Pública" foi um precoce e terrível exemplo do que pode
>> acontecer com uma democracia. Por exemplo, tem administrador da
>> Wikipédia que já teve 4 pedidos de cassação, mas não acontece nada. É
>> suficiente fazer acordos de conveniência (=grupos de conveniência=
>> grupos de interesse=panelas=máfias, etc.) e quando se decide de
>> maneira pseudo-democrática "consultar a comunidade" (=pequeno conselho
>> de árbitros), ele chama meia dúzia de amigos de 10 ou 15 que votam e
>> problema resolvido. De uma comunidade real de milhares de leitores e
>> centenas de editores, um caso arbitrado por apenas 15 pessoas não tem
>> absolutamente nada de democrático. A Wikipédia não tem mecanismos
>> eficientes de controle, de modo que criar grupos de interesse é muito
>> simples. Eu suspeito, mas não tenho provas, de que esses rapazes de 20
>> anos dos quais vc fala, são facilmente manipulados por algumas pessoas
>> um pouco mais velhas que viram líderes dos grupos de conveniência.
>> Pensemos todos os mecanismos que tem a democracia moderna, como as
>> CPI, para defender a própria democracia. Ironizemos com um julgamento
>> de um assassino no qual ele pode chamar um grupo de amigos e a
>> culpabilidade é decidida por 20 pessoas, que voluntariamente votam no
>> caso.
>>
>> Em segundo lugar, a questão de respeito e convivência. Não somente um
>> caso sério de desrespeito, mas incluso que essas ações se dão
>> intencionalmente, para expulsar a um editor, ou para ofender de tal
>> maneira que ele pare de editar. Também a Wikipédia não tem mecanismo
>> algum para que o editor possa se defender de um grupo de conveniência.
>> Veja o exemplo abaixo. Um administrador me ofende com frases como
>> "está confuso, coitado" e outras. A Wikipédia não oferece nenhum
>> mecanismo eficiente para me defender perante um grupo de acordos de
>> conveniência. Na Wikipédia portuguesa a coisa é muito mais séria que a
>> habitual:
>> http://pt.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADticas_%C3%A0_Wikip%C3%A9dia#Reclama.C3.A7.C3.B5es_sobre_abusos_dos_administradores
>> .
>> Vê, por exemplo, além do meu caso, mas na mesma página, como foi
>> eliminado um artigo e vários administradores fazem comentários
>> irônicos. Imagina: um editor faz um esforço para criar um artigo, sua
>> edição é censurada, o artigo é eliminado e ainda "chutam no caído"
>> ironizando numa grave falta de respeito.
&

[Logica-l] Fwd: Chamada aos Professores para o Programa Wikipédia no Ensino

[Carlos Gonzalez]

Eu falo da wiki-pt, porque até o momento, a minha experiência nas
irmanzinhas em inglês e espanhol tem sido muito diferente. Agora estou
editando de preferência em espanhol.

Carlos

-- Forwarded message --
From: Oona Castro 
Date: 2012/7/27
Subject: Re: [Logica-l] Chamada aos Professores para o Programa
Wikipédia no Ensino
To: Carlos Gonzalez 
Cc: Everton Alvarenga , Carlos González



Prezado Carlos,
trata-se de um ponto bastante sensível mesmo para nós esse que
abordou. De um lado, buscamos parceiros que podem contribuir com a
Wikipédia; de outro, não temos controle sobre como tais parceiros
serão recebidos, tratados, etc. O que temos feito, no âmbito do
projeto de educação, é buscar criar um ambiente mais 'protegido' pra
edição, com apoio de voluntários capazes de ajudar nesse processo de
adaptação dos conteúdos ao ambiente da Wikipédia. Isso não vai
resolver todos os problemas, mas achamos que gradualmente poderemos
aproximar os dois mundos.

É difícil também equilibrar a ordem das coisas. Não acreditamos que o
comportamento de Wikipedistas vá mudar da água pro vinho e então
poderemos convidar pessoas sem risco. Ações paralelas nesse sentido
podem gerar uma tensão positiva para mudanças.

Assim espero!

Esperamos encontrá-los pessoalmente e seguirmos dialogando.

E pode não melhorar muito a situação, mas posso te dizer que, por
experiência própria, descobri que por trás de editores difíceis muitas
vezes existem pessoas muito zelosas e dedicadas. Isso não justifica os
comportamentos, claro. Mas pode ser transformador para a relação.

Abraços
Oona

Em 27/07/2012 19:39, "Carlos Gonzalez"  escreveu:
>
> Prezado Everton,
>
> Eu acho que se diretivos da Wikipedia querem realmente que professores
> e pesquisadores das universidades contribuam com as edições, o
> primeiro é criar um bom clima de respeito e convivência, que muitas
> vezes não existe na wiki-pt .
>
> Por exemplo, como eu posso convidar um colega para editar, quando tem
> administradores da Wikipédia que tratam um professor universitários de
> "meu filho", "está confuso, coitado", "por quê a academia brasileira
> ainda não produziu algo melhor, se esta tão preparada" ?
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contato/Fale_com_a_Wikip%C3%A9dia#Crit.C3.A9rio_de_sele.C3.A7.C3.A3o_flex.C3.ADvel.2C_crit.C3.A9rio_de_perman.C3.AAncia_rigoroso
> e passam do sarcasmo e o desrespeito para acusações afirmações falsas:
> "uso de fórum da Wikipédia com fins disruptivos".
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contato/Fale_com_a_Wikip%C3%A9dia#Comportamento_inadequado_dos_.22censores.22_da_Wikip.C3.A9dia
>
> Sem ir muito longe, encontra-se um outro exemplo de tratamento que
> afasta editores. Os "comentários jocosos" que faz referência a editora
> Aline, são frases que passam das simples ironias para se tornar um
> sarcasmo desrespeitoso, como na frase: "parece que a notoriedade
> termina onde a via seguinte começa".
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Apparecida_Leopoldo_e_Silva
>
> Eu mesmo não sei se continuar editando na wiki-pt depois disso. Pelo
> momento, estou editando na wikipedia em espanhol.
>
> Eu não sei o que está acontecendo na wiki-pt. Eu frequento as versões
> em outros idiomas, fundamentalmente em inglês e espanhol, mas ainda
> não encontrei nelas nenhum desrespeito como os que são tão comuns na
> versão em português. E tomara que nunca aconteçam. Os recursos
> habituais de defesa do editor não estão funcionando. Por exemplo, o
> administrador Yanguas teve quatro pedidos de cassação (os dois últimos
> simplesmente desconsiderados) e está firme a continuar a fazer o
> mesmo. A página dele foi "protegida por vandalismos frequentes", mas
> eu não sei ainda o que aconteceu.
>
> Atenciosamente
>
> Prof. Dr. Carlos Gustavo Gonzalez
>
> 2012/6/26 Everton Zanella Alvarenga :
> > Caros professores e professoras,
> >
> > "Imagine um mundo onde todos seres humanos compartilhem livremente a
> > soma de todo o conhecimento."
> >
> > Esse é o lema da Wikipédia, enciclopédia livre colaborativa e quinto
> > site mais acessado no mundo. Como vi alguns dias atrás uma discussão
> > sobre a Wikipédia em Português e que alguns aqui já contribuem com a
> > melhoria da Wikipédia na língua portuguesa, inclusive com um esquema
> > bem parecido com o que estamos promovendo nas universidades, e
> > precisamos de sua ajuda.
> >
> > A Wikimedia Foundation, organização sem fins lucrativos responsável
> > pela Wikipédia, gostaria de convidá-los para participar do Projeto
> > Wikipédia na Universidade, parte de uma iniciativa global que já
> > acontece em países como Estados Unidos, Í

Re: [Logica-l] Fwd: Walter Carnielli: indicação para medalha de ouro

[Carlos Gonzalez]

Parabéns Walter, pela merecida premiação, fruto de notáveis
contribuições à lógica.

É uma honra para todos nós ter um colega de primeiro nível
internacional na pesquisa como você.

Abraços

Carlos

2012/8/1 Joao Marcos :
> -- Forwarded message --
> From: Juliana Bueno-Soler 
> Date: 2012/8/1
> Subject: Walter Carnielli: indicação para medalha de ouro
>
>
> Caros colegas e amigos:
>
> escrevo para comunicar que o Prof. Walter Carnielli foi indicado para
> receber a medalha de ouro da Telesio Galilei Academy of Science (baseada
> em Bellinzona, Suiça) para 2013 na área de Matemática, por suas
> contribuições conjuntas à Matematica, Lógica e Filosofia
>
> http://telesio-galilei.com/tg/index.php/academy-award-2013
>
> O nome da academia homenageia Bernardino Telesio e Galileo Galilei, tidos
> como heróis da resistência à autoridade contra a ciência livre.
>
> A academia premiou desde 2008 diversos físicos, matemáticos e alguns
> poucos filósofos, incluindo os brasileiros Fernando Galembeck (Química,
> Unicamp) e Djairo Guedes de Figueiredo (Matemática, Unicamp).
>
> Gostaria que alguém postasse esta mensagem na Lista dos Lógicos
> Brasileiros (da qual eu não faço parte mais).
>
> Att.,
> Juliana
>
> +
> Juliana Bueno-Soler
> Professor Adjunto I
> Universidade Federal do ABC - CCNH
> Rua Santa Adélia, 166 - Bangu
> Santo André - SP
> homepages: http://tinyurl.com/juliana-bueno-soler
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[Logica-l] Página da Sociedade Brasileira de Lógica na Wikipedia

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

O texto "Atividades fundamentais" foi eliminado do artigo da Wikipédia
sobre a Sociedade Brasileira de Lógica:
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Sociedade_Brasileira_de_L%C3%B3gica&oldid=31310976
por um administrador da Wikipédia com apelido Yanguas:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio:Yanguas
alegando (falsamente) que violava direitos autorias, porque a maioria
das páginas da Unicamp colocam no pé a reserva de direitos autorias.

Eu explique o acontecido para esse administrador, mas ele nunca respondeu:
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Yanguas&oldid=29293000#P.C3.A1gina_da_Sociedade_Brasileira_de_L.C3.B3gica

Depois de um tempo, voltei a colocar o texto que foi eliminado
imediatamente, me acusando de vandalismo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Gonzalcg#Sociedade_Brasileira_de_L.C3.B3gica

Eu acho que essas coisas não deveriam acontecer na Wikipédia.

Se tem alguma coisa a falar para o administrador Yanguas, mandar uma
mensagem para ele, editando:
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Yanguas&action=edit§ion=new
http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Yanguas


Carlos
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[Logica-l] Tradução de artigos da Wikipédia em inglês.

[Carlos Gonzalez]

Prezados colegas,

Síntese:
Sugiro que antes de realizar/encomendar uma tradução para o português
de um artigo da Wikipédia em inglês seja pedida uma avaliação do
artigo em inglês a algum pesquisador na área.

Justificativa:
Se compararmos a Wikipédia em inglês com a da língua portuguesa,
notamos uma diferença na quantidade e no tamanho dos artigos. Por esse
motivo é frequente que alguém, numa mostra de boa-vontade mas sem ter
um conhecimento aprofundado do tema, traduza algum artigo do inglês
para o português. O problema é que isso não é sempre é conveniente,
porque alguns artigos da Wikipédia inglês tem problemas sérios. Além
disso, como nesta lista já foi afirmado que a Wikipédia inglês tem
mais qualidade que a da português (coisa para ser analisada), algumas
pessoas, ingenuamente, acreditam que cada um dos artigos tem qualidade
suficiente como para valer a pena a tradução.

Por mais ocupado que possa estar um pesquisador na área de um artigo
determinado ---ou de uma seção de um artigo---, ler o artigo e avaliar
simplesmente se vale a pena ser traduzido vai levar muito pouco tempo.
Por outro lado, eu fico com dor vendo pessoas que realizam um prolixo
trabalho de tradução que termina resultando inútil.

Eu penso que esta lista oferece uma forma de comunicação conveniente
nesses casos. Seriam mensagens do tipo: "Pretendo traduzir o artigo
tal. Alguém da área poderia avaliar de vale a pena?" Com a resposta
pertinente.

Exemplo:
Para colocar o exemplo que motiva essa sugestão, citarei o de
http://pt.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_cardinal#História

Quando eu assinalei que essa seção continha erros, minha edição foi revertida:
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=N%C3%BAmero_cardinal&diff=30832430&oldid=30832330

Então vi então que os mesmos erros estavam no artigo em inglês:
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Cardinal_number#Remaking_of_the_History_section

A situação é grave, porque essa seção gera uma ideia falsa sobre qual
foi a contribuição de Cantor para a noção de número cardinal.

A caixinha de avaliação que os artigos tem no final é totalmente
inútil neste caso e sugiro que não seja tomada como referência.

Carlos
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Re: [Logica-l] Fator de impacto 2011 dos periódicos com Logic no nome

[Carlos Gonzalez]

Caro Walter,

Como já foi discutido tantas vezes nesta lista, o problema central é:

* Como avaliar a qualidade de uma pesquisa científica?

* Como avaliar a importância dos resultados de uma pesquisa científica?

Sem a questão da qualidade e da relevância, podemos cair num "tanto
faz" no qual um artigo que é um resumo mal feito fica com o mesmo
valor que uma pesquisa que muda a maneira de pensar de uma área ou que
abre novos e interessantes caminhos, etc. Por isso eu penso que tem de
haver alguma maneira de avaliar qualidade, relevância, etc., que são
mais importantes que a mera quantidade.

Para solucionar esse problema, pretendendo uma imparcialidade, foram
criadas essas (e outras) medidas. Piora a coisa o preconceito de que
quantificação é garantia de objetividade. Para mim, pretender que uma
série de continhas seja uma valoração da qualidade e da relevância com
alguma medida de exatidão é desconhecer as características
fundamentais da pesquisa científica. Nesse sentido, eu diria que a tua
observação pode ser interpretada no sentido de que o índice de impacto
tem, no mínimo, (mais-menos) 50% de erro. Isso é muito erro.

Talvez chegou a hora de pensar em maneiras menos mecânicas de avaliar.
Recorrer a um comité que faça esse trabalho seria bom, se se tratar de
pesquisadores reconhecidamente importantes que atuem de maneira
responsável e honesta. Mas eu não penso que as revistas possam ter um
índice quantitativo com pretensão de exatidão. Falar "0,913" com 3
casas decimais não faz sentido.

Ao contrário das continhas do Índice de Impacto, eu penso que a medida
justa da relevância de uma pesquisa científica, sobre todo em ciência
pura, só fica clara 10 ou 20 anos depois, na maioria dos casos.
Exemplos históricos, como o caso de Frege, podem fundamentar essa
afirmação.

Por outro lado, penso que abandonar todo tipo de avaliação pode
comprometer grande parte do desenvolvimento da pesquisa.

Carlos

2012/7/1 Walter Carnielli :
> Colegas,
>
> eh um completo absurdo o  fator de impacto do  IGPL ser  0,913
> enquanto  o do  JSL eh 0,562 e o  MLQ apenas  0,496.
>
> Sou  membro do Editoral Board do IGP na  área  de "Algorithms in
> Nonclassical, Modal, Temporal and Substructural Logics", mas atuo em
> outra areas e  fui responsavel direto por gerenciar, aceitar  ou negar
>  dezenas de artigos do IGPL em anos de trabalho. Sou também autor do
> próprio IGPL, do JSL e do MLQ, e  sei que estes dois últimos são muito
> mais rígidos e exigentes que o IGPL na aceitacao de artigos.
>
> Com todo o respeito aos  colegas que editam o IGPL, que eh sem duvida
> uma  otima revista, o  que isso mostra eh apenas quao errados sao
> estes indices de impacto.
>
>  Um abraço,
> Walter
>
> 
>>  De: Adolfo Neto 
>> Para: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de 
>> LOGICA 
>> Enviadas: Sábado, 30 de Junho de 2012 21:57
>> Assunto: [Logica-l] Fator de impacto 2011 dos periódicos com Logic no nome
>>
>> Saiu o Fator de Impacto 2011. Vai em anexo a lista dos periódicos que
>> contém Logic no título:
>>
>> http://twitpic.com/a2ggi9/full
>>
>> Fiquei surpreso com o fato do Logic Journal of the IGPL ter ficado em
>> primeiro nesta lista (restrita e um tanto quanto aribitrária, claro).
>>
>> Parabéns ao Ruy de Queiroz (CIn-UFPE), que é um dos editores.
>>
>> Adolfo
>>
>> --
>> ==
>> Adolfo Neto
>> Assistant Professor - Federal University of Technology, Paraná
>> Web: http://www.dainf.ct.utfpr.edu.br/~adolfo
>> Twitter: http://twitter.com/adolfont
>> Mestrado em Computação Aplicada: http://www.ppgca.ct.utfpr.edu.br
>> ==
>> ___
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> Prof. Dr. Walter Carnielli
> Director
> Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE
> State University of Campinas –UNICAMP
> 13083-859 Campinas -SP, Brazil
> Phone: (+55) (19) 3521-6517
> Fax: (+55) (19) 3289-3269
> Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br
> Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli
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Re: [Logica-l] "verso" em "universo", "universidade" a partir de "universo"

[Carlos Gonzalez]

Prezados JM e lista,

Desculpem, mas estou muito confuso.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dkata%2F1

κατά com genitivo,
A. II Movimento para baixo. 7. "Com relação a"
como em τó καθóλου, universal, como nos Primeiros analíticos, 24a19,
como a Igreja Universal, os católicos em grego.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*k%3Aentry+group%3D6%3Aentry%3Dkaqoliko%2Fs

κατά com acusativo
B. IV "De acordo com". 2. "com relação a"
Parece o mesmo que acima.

Entretanto, se observarem, na mesma página:
 E. κατά in COMPOS
   III. against, in hostile sense
Seria "contra todo" ou "contra todos", no sentido hostil de combater
contra todos.

Agradeço quem me ajudar nessa κάθαρσις
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*k%3Aentry+group%3D3%3Aentry%3Dka%2Fqarsis
assim não fico de "mal humor".

Talvez possam me ajudar os UNIcos VERSAdos no assunto.

Carlos

2012/6/26 Joao Marcos :
> Diga isso para o Edir Macedo.
>
> Not sent from an iPhone
>
> 2012/6/26 Famadoria :
>> Nada de universal.
>>
>> Sent from my iPhone
>>
>> On 26/06/2012, at 06:53, Joao Marcos  wrote:
>>
>>> Mal podia esperar pela sua lição etimo-lógica, Doria.  Quer dizer que
>>> "segundo a totalidade" não tem "nada de universal"...  Fascinante.
>>>
>>> Nossa baratíssima "filosofia da etimologia" está certamente ficando
>>> cada vez mais interessante e di-versa.
>>>
>>> JM
>>>
>>> 2012/6/26 Famadoria :
 Katà holé(i), iota subscrito, segundo a totalidade. Tem nada de universal 
 não, João Marcos.

 Sent from my iPhone

 On 25/06/2012, at 20:11, Joao Marcos  wrote:

>> Qual o significado da palavra “verso” em “universo”? Uma possível 
>> resposta,
>> talvez, seja algo como o outro lado do Uno, que seria a multiplicidade,
>> visto que muitos dizem que o universo começou como um ponto infinitesimal
>> que aí se fragmentou, pelo menos aparentemente, segundo a teoria do 
>> Big-Bang
>> e outras.
>>
>> E o que significa “universidade” a partir de “universo”? Uma possível
>> resposta: a condição de diversidade a partir de algo em princípio 
>> unificado.
>>
>> As respostas destinam-se, também, a repensar a respeito do que é mesmo
>> universidade.
>
> Hummm... a palavra "católico" deriva de um termo grego para aquilo que
> é "universal".  Será que isso mostra que toda "universidade" deveria
> ser católica?
>
> JM
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Re: [Logica-l] "verso" em "universo", "universidade" a partir de "universo"

[Carlos Gonzalez]

Caro Arthur,

Só para ajudar no inicio da discussão:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Duniversus
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aalphabetic+letter%3DU%3Aentry+group%3D6%3Aentry%3Duniversitas

Carlos

2012/6/25 Arthur Buchsbaum :
> Caros colegas, eu pesquisei, mas ainda não encontrei respostas inteiramente
> satisfatórias.
>
> Qual o significado da palavra “verso” em “universo”? Uma possível resposta,
> talvez, seja algo como o outro lado do Uno, que seria a multiplicidade,
> visto que muitos dizem que o universo começou como um ponto infinitesimal
> que aí se fragmentou, pelo menos aparentemente, segundo a teoria do Big-Bang
> e outras.
>
> E o que significa “universidade” a partir de “universo”? Uma possível
> resposta: a condição de diversidade a partir de algo em princípio unificado.
>
> As respostas destinam-se, também, a repensar a respeito do que é mesmo
> universidade.
>
> Grato antecipadamente,
>
> Arthur Buchsbaum
>
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Re: [Logica-l] Portuwiki

[Carlos Gonzalez]

Caro Francisco,

Eu não usaria a expressão "gente erudita", não que seja contrário a
que, digamos, Aristóteles contribua na Wikipédia, mas talvez seja
pedir demais.

Eu diria que artigos científicos, filosóficos, etc., têm de ser
escritos por especialistas (pesquisadores, etc.) no tema, porque faz
diferença. E tem de aparecer o que é consenso na maioria da comunidade
científica da especialidade, embora possam ser colocadas também
posições dissidentes, minoritárias, etc.

O debate da erudição é complicado por muitas questões. Tipicamente, de
um lado tem uma pessoa que compreendeu muito pouco, mas pensa que
sabe, e do outro alguém que realizou, durante muitos anos, um estudo
aprofundado, que vê um abismo entre o seu conhecimento precário de
antigamente e o atual. Nessa situação está todo dado para começar um
guerra entre eruditos e leigos, que como toda guerra, cria posições
antagônicas irreconciliáveis, radicaliza a morte. Essa guerra mata
toda  humildade e toda modéstia. Ninguém reconhece mais ou seus
limites, a sua sã ignorância, etc. Mas todos, ou quase todos, saem
prejudicados.

Vc pensará que o problema fundamental está nos que pensam que sabem,
mas sabem pouco, quase nada. Eu penso que isso é somente uma cara da
moeda, um aspeto de um problema complexo. Também não vou negar que os
meios de difusão tentam constantemente enganar as pessoas fazendo
acreditar que já sabem o suficiente para a vida. Para tirar vantagem,
muitos outros tomam o mesmo trem, inclusive universidades privadas,
enganando aos alunos, fazendo de conta que os estão formando. Claro
que também muitos políticos e religiosos tentam se beneficiar dessa
maneira.

A outra cara da moeda são pesquisadores e especialistas sinceros e
humildes, que acreditam que depois de uma vida inteira de estudos,
também sabem muito pouco. Sim, sim, poderíamos dizer, mas um milésimo
é muito mais que um trilionésimo, o que é verdade, mas tudo dá em
frações, todo ser humano é limitado e todo o que ele faz, poderia ter
sido melhor feito.

A metáfora do bazar não deve ser mal entendida: não é um lugar no qual
só é vendida porcaria. Entre os desenvolvedores de Linux têm muitas
pessoas que eu considero entre os melhores programadores do mundo,
muito longe de um irresponsável dando palpites na lista de discussão
do kernel. Mas, incluso esses últimos, são suportados nas listas de
discussão, se a situação não passar dos limites. Por outro lado, eu já
participei de projetos de software no quais as pessoas não tinham nem
ideia da complexidade de algumas coisas e das suas próprias
limitações, propondo-se tarefas que jamais poderiam concluir.

Se a Wikipédia têm administradores arbitrários e arrogantes, isso
forma parte dos trabalhos colaborativos. Eu reconheço, inclusive, que
algum administrador pode estar fazendo mais dano que bem na Wikipédia.
Mas se eu tivesse saído de um emprego cada vez que tinha um chefe
insuportável, não teria trabalhado quase nada na vida (ou teria
morrido de fome). Vc vai adorar um velho ditado argentino:"El que sabe
sabe y el que no sabe es jefe".
https://www.google.com/search?source=ig&hl=en&rlz=&q=%22El+que+sabe+sabe+y+el+que+no+sabe+es+jefe%22&oq=%22El+que+sabe+sabe+y+el+que+no+sabe+es+jefe%22&aq=f&aqi=g-K1&aql=&gs_l=igoogle.12..0i30.871.871.0.2467.1.1.0.0.0.0.209.209.2-1.1.0...0.0.eADdtwoRgww

Carlos

2012/6/2 Francisco Antonio Doria :
> Tentei colaborar, me chutaram. Joguei pro alto.
>
> Só encontrei um wizard brasileiro sensato. Os demais são... bem, deixa pra
> lá.
>
> Colaborei em enciclopédias e dicionários, já. Alem de um de minha própria
> coautoria, colaborei com Aurélio Buarque de Hollanda Ferreira e depois com
> Antonio Houaiss. Houaiss se cercava de gente top, como Carpeaux e Ismael
> Cardim. Daí minha convicção que enciclopédia se faz - nos wizards - com
> gente erudita. O que certamente não é o caso da wiki brazuca.
>
> Boa sorte a vc!
>
> 2012/6/2 Joao Marcos 
>
>> Olá, Doria:
>>
>> Só para não lhe deixar sem resposta sobre este assunto.  Não sei bem
>> qual a proposta de "debate", mas confesso que nunca me meti com a
>> política wikipédica, e não sei se tenho algo a acrescentar ao assunto.
>>  Também tenho dúvidas de que haveria qualquer outra comunidade
>> interessada em tal debate --- afinal, a coisa já "está lá" e
>> "funciona".  De todo modo, o assunto certamente escapa ao escopo desta
>> lista.
>>
>> Ainda acredito que podemos *colaborar* para melhorar a iniciativa
>> wikipédica (com ou sem acento), ao menos no que diz respeito às nossas
>> áreas de competência, para benefício de comunidades de usuários cada
>> vez mais amplas.
>>
>> Abraços,
>> Joao Marcos
>>
>>
>> 2012/6/1 FAD 2 :
>> > Vamos abrir o debate, Wiki e Universidade. Quem topa?
>> >
>> &g

Re: [Logica-l] SÍMBOLOS QUE DESAPARECEM EM "PRESENTATIONS": COMO RESOLVER

[Carlos Gonzalez]

Prezado Tony,

As fórmulas em powerponto e worldy tem dois problemas básicos:

1) Os pacotes adicionais e versões que usam, como o M$-Equation, que
cria todo tipo de problema de compatibilidade

2) As fontes comuns, como a  Times New Roman e a Arian, que foram
acrescentando carateres. Sempre que puder, salva com "incorporando
fontes". Por exemplo, tem versões de Times New Roman que não tem
setas. As primeiras versões dessa fonte tinham os caracteres mais
comuns e 20K, agora passa o mega.

As últimas versões de LyX (eu tenho 2.03) tem um bom suporte para
Beamer. LyX é um front-end bastante simples para LaTeX, mas que
permite acessar o baixo nível do TeX. O Beamer tem um manual de 250
páginas.

Carlos

2012/5/31 Tony Marmo :
> Obrigado ao João e ao Walter.
>
> Só quero relatar uma experiência comum. Você digita um texto com fórmulas
> que têm setas, conjunção, disjunção e negação. Vai pro slide, no lugar
> desses símbolos aparece sempre um #. Aí você pensa: "# entrou no lugar de
> seta". Substitui todos os #s por setas. Bingo, as fórmulas ficam
> completamente diferentes e você está confiante de que deu tudo certo, para
> só depois ver que a emenda ficou pior que o soneto.
>
> O que me chateia nisso é que depois eu me sinto meio idiota. Mas, enfim,
> vou olhar os pacotes que o João falou e ver se eles rodam no meu sistema.
>
> Em 31 de maio de 2012 14:36, Joao Marcos  escreveu:
>
>> > Alguém conhece algum programa que faça com que as fórmulas e os símbolos
>> > apareçam direito sempre, para a gente não ficar horas e horas tentando
>> > arrumar o que não devia ter problemas... Ou é algum comando do
>> powerpointe
>> > ou do keynote que eu desconheço?
>>
>> LaTeX.
>>
>> Há dois pacotes: prosper (pior) e beamer (melhor).
>>
>> JM
>>
>> --
>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>>
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Re: [Logica-l] Portuwiki

[Carlos Gonzalez]

Caro Francisco,

Eu teve, na realidade ainda tenho, problemas com administradores da
Wikipédia. Além disso, na mesma Wikipédia tem polêmicas várias
envolvendo administradores. A Wikipédia tem por volta de 30
administradores, o que é muito pouco. Isso complica ainda mais as
coisas.

Entretanto, eu penso que isso não é uma doença crônica incurável, mas
algo que pode ser superado. Entretanto, superar isso é uma dura prova
de convivência. Eu acho que vale a pena, porque o que está em jogo é a
democratização e popularização do conhecimento, como duzentos anos
atrás começaram a fazer Diderot e D'Alembert.

E também é uma oportunidade para criar um novo espírito, uma nova
maneira de ser. Como se a coisa fosse passando, aos poucos, da
catedral ao bazar.
http://pt.wikipedia.org/wiki/A_Catedral_e_o_Bazar

Faz muitos anos, encontrei um bug no código fonte de um utilitário que
acessava o disco no baixo nível. Todo tímido, consciente do meu
desconhecimento nesse nível, eu escrevi para o desenvolvedor: "não
entendo porque tal linha de código faz isso no lugar de aquilo". Ele
me respondeu: "Obviamente, é um bug. Obrigado".

Por isso quando alguém enfatiza um erro da Wikipédia, mas não os erros
de livros famosos, mundialmente famosos, devemos dizer "obviamente é
um erro, obrigado", pois

"Dado um número de olhos suficiente, todos os erros são triviais"

Talvez devamos abrir um grande debate sobre "Wikipédia e Universidade"
(ou pesquisadores, ou ciência, ou algo parecido).

Eu me lembro do Fedro, quando Sócrates quer que seja indiferente se
algo foi dito por um deus, um orador ou uma árvore, e seja considerado
o discurso em quanto tal (ou algo parecido).

Carlos

2012/5/30 FAD 2 :
> Tentem discutir com os wizards da wiki brazuca...
>
> Sent from my iPhone
>
> On 30/05/2012, at 16:24, Joao Marcos  wrote:
>
>> Pois é, Decio, a ideia é cada um ir mudando uma coisinha aqui e outra
>> ali, até que o texto convirja para algo essencialmente correto.  Tem
>> funcionado bem na Wikipedia-sem-acento, não tem porque não funcionar
>> na Wikipédia-com-acento.  Não conheço melhores editores para coisas do
>> gênero que você citou do que os seus alunos, sob a sua orientação.
>> Não conheço também outra receita para fazer um wiki "funcionar".
>> Sentar e esperar nem sempre funciona, apenas reclamar também não.
>>
>> Acredito, sim, que mais vale orientar alunos para produzir textos
>> assim para disponibilizar online para uma ampla comunidade do que
>> pedir para os alunos escreverem mais um trabalhinho de graduação que
>> será engavetado após mal ter sido lido.
>>
>> Abraços,
>> Joao Marcos
>>
>>
>> 2012/5/30 Décio Krause :
>>> Oi, JM
>>> Eu quiz dizer lusitana mesmo.
>>> Sim, daria para editar, mas seria preciso mudar muita coisa.
>>> Quanto à tradução, não sei, mas de qualquer modo o que está dito não faz
>>> sentido.
>>> Abraço
>>> D
>>
>> --
>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>> ___
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Re: [Logica-l] Portuwiki

[Carlos Gonzalez]

Oi Décio,

Realmente o quantificador estava omitido, já corrigi. Esquecer um
quantificador pode ser considerado um erro grave, mas se vc vê as
erratas de livros famosos vai ver que sempre têm alguma omissão, erros
de escrita, etc. Considera que esses livros, além de ser corrigidos
por muitas pessoas passam por revisores profissionais. Por exemplo,
num seminário que fiz faz tempo tínhamos o pré-print de um trabalho
que depois foi publicado nas Memoirs da AMS e corrigimos vários erros.
 Poucos dias atrás, um colega consultou-me sobre uma definição errada
que tem o livro de Hrbacek-Jech, que está na terceira edição
*revisada*. A ideia da Wikipédia é que alguém aponte o erro e seja
corrigido.

Talvez o português não seja bom:
Existe um conjunto y que contém o conjunto vazio ∅, e para cada x ∈ y,
o sucessor
de x, {x} também pertence a y. Note que Zermelo define o sucessor de x
como {x} e não
como von Neumann como x ∪ {x} .

Mas o alemão de Zermelo também não é grande coisa :-) :

267
Axiom VII. Der Bereich enthält mindestens eine Menge Z, welche
die Nullmenge als Element enthält und so beschaffen ist, daß jedem ihrer
Elemente a ein weiteres Element der Form {a} entspricht, oder welche mit
jedem ihrer Elemente a auch die entsprechende Menge {a} als Element ent-
hält.

Traduzido, melhorado e modernizado nas Collected Works - Gesammelte
Werke  de Zermelo:
Axiom VII. There exists in the domain at least one set Z that contains
the null set as an element and is so constituted that to each of its elements
a there corresponds a further element of the form {a}, in other words, that
with each of its elements a it also contains the corresponding set {a} as an
element.

Atualmente ficou:
Existe um conjunto y que contém o conjunto vazio ∅, e para cada x ∈ y,
o conjunto
{x} também pertence a y. Note que Zermelo usa {x} como o sucessor de x
na sequência
numérica (Zahlenreihe) 0, {0}, {{0}}, {{{0}}}, . . . A definição
habitual, que provém de
von Neumann, estabelece sucessor de maneira diferente como x ∪ {x} .
∃y ((∅ ∈ y) ∧ ∀x(x ∈ y ⇒ {x} ∈ y))

Vc encontrou mais erros?

O que não compreendo é porque vc fala que não são os axiomas de
Zermelo. Para mim eles são sim.

Alguém da lista encontrou erros, imprecisões, etc.?

Mais palpites, opiniões, etc. ?

Podem avaliar a página na própria Wikipédia. Podem fazer comentários
nela indicando erros.

É claro que em 1908 não existia a linguagem de primeira ordem que
usamos hoje, nem a maneira matemática de falar que usamos hoje, de
modo que axiomas, teoremas, etc., recebem uma forte adequação. Por
exemplo, no citado axioma de infinito, Zermelo coloca "existe pelo
menos um", mas esse é o significado atual de "existe" na matemática
atual.

Carlos

2012/5/30 Décio Krause :
> Rodrigo
> Para começar, os axiomas não são os de Zermelo. Se ele queria dar uma nova
> versão, que dissesse isso. Há outras coisas, como a falta de um
> quantificador universal na formulação do axioma do infinito, etc. É ruim,
> mal escrito, etc. Uma coisa dessas atrapalha.
> D
>
>
>
> --
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> --
>
> Em 30/05/2012, às 17:51, Rodrigo Podiacki  escreveu:
>
> Quais são os erros no artigo, Décio?
>
> Em 30 de maio de 2012 17:45, Décio Krause  escreveu:
>>
>> Caramba, Carlos, essa dos axiomas de Zermelo está dura de roer. Aliás, nem
>> são os axiomas de Zermelo. Acho que o autor não passou nem perto do artigo
>> do Z.
>> Essa não dá nem para arrumar, João Marcos.
>> D
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Décio Krause
>> Departamento de Filosofia
>> Universidade Federal de Santa Catarina
>> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
>> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
>> --
>>
>> Em 30/05/2012, às 17:39, Carlos Gonzalez  escreveu:
>>
>> > Caro Francisco,
>> >
>> > Já que é um lixo, manda pau:
>> > http://pt.wikipedia.org/wiki/Rela%C3%A7%C3%A3o_de_ordem
>> > http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_de_conjuntos_de_Zermelo
>> >
>> > Abraços
>> >
>> > Carlos
>> >
>> > 2012/5/30 FAD 2 :
>> >> Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo...
>> >>
>> >> Sent from my iPhone
>> >>
>> >> On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause  wrote:
>> >>
>> >>>
>> >>> Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete
>> >>> "teoria semântica da verdade"
>> >>> http

Re: [Logica-l] Portuwiki

[Carlos Gonzalez]

Caro Francisco,

Já que é um lixo, manda pau:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Rela%C3%A7%C3%A3o_de_ordem
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_de_conjuntos_de_Zermelo

Abraços

Carlos

2012/5/30 FAD 2 :
> Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo...
>
> Sent from my iPhone
>
> On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause  wrote:
>
>>
>> Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete 
>> "teoria semântica da verdade" 
>> http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade
>>
>> "S" é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro
>>
>> Eu estava procurando textos em  português para indicar para meus alunos, mas 
>> a wiki não dá mesmo, infelizmente.
>>
>> D
>>
>>
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Re: [Logica-l] Referências do Wikipédia

[Carlos Gonzalez]

Prezado Tony,

Eu acho que estamos discutindo critérios metodológicos sobre a escrita
científica e que essa é uma discussão interessante e relevante.

Em particular, com relação à ambiguidade assinalada, está claro que a
Wikipédia pode ser usada como "obra de referência" no sentido que as
bibliotecas colocam dicionários, enciclopédias e outras obras como uma
classificação, para obras que uma pessoa pode utilizar para se situar
num problema o temática desconhecida, ou para obter um resumo
abrangente sobre determinado tópico e coisas semelhantes.

No outro sentido, os próprios critérios da Wikipédia pedem para
referenciar os artigos com "fontes confiáveis e verificáveis". Nas
minhas edições na Wikipédia tentei fazer isso, na minha interpretação
dessa diretiva, citando livros, revistas, etc., com número de página,
etc. O mais conveniente, sem dúvida, é citar a fonte original, por
exemplo, o livro citado pelo artigo da Wikipédia. Pode acontecer da
fonte original não estar disponível. Nesses casos, a "citação de
citação" é um mal menor, usado em artigos científicos. O domingo me
encontrei com um caso assim: um autor citava o livro de Bonola sobre a
versão do quinto postulado de Wallis, no lugar de citar diretamente
Wallis. Muitos autores procedem, desde o meu ponto de vista, de
maneira incorreta, comentando "Fulano falou isso", mas sem dar nenhuma
referência bibliográfica, como faz muitas vezes o famoso livro de
história da matemática de Boyer. Algumas vezes, a citação de citação
de ..., levou a um "telefone sem fio" (a brincadeira infantil).

Como as enciclopédias não são lugares para publicar pesquisas
originais, são muitos raros os casos que possam aparecer como fonte
original. Por exemplo, Husserl escreveu o artigo "Fenomenologia" da
Enciclopédia Británica, e por isso faz sentido uma citação como fonte
original. Mas são casos muito raros. É claro que esse artigo poderia
aparecer em uma enciclopédia filosófica.

Existem contextos nos quais um dicionário ou enciclopédia pode ser
citado como tal. "O termo x é usado de maneiras diferentes, como
mostra o artigo correspondente no dicionário A: etc". "A psicologia
atual está formada por várias correntes que atuam de maneira
independente umas das outras (ver Wikipedia)." Eu acho que no último
caso não faz muita diferença citar a Wikipédia ou um manual
introdutório de psicologia. Aristóteles partia muitas vezes do sentido
habitual de um termo, antes de discutir sentidos mais exatos ou
técnicos. Um dicionário teria sido uma boa ferramenta nesse sentido.

Voltando ao problema metodológico geral, muitos dos colegas
professores devem ter corrigido dezenas de vezes maneiras incorretas
de citação, como "segundo Hegel, existiu na antiguidade um importante
filósofo chamado Heráclito". De maneira similar, se um artigo da
Wikipédia não está assinado, não é pesquisa original e não cita
fontes, então tem problemas metodológicos e por isso não pode ser
citado. Se o artigo cita as fontes, então citar o artigo é um mal
menor, pois seria melhor consultar e citar diretamente as fontes.

Carlos

2012/5/7 Tony Marmo :
> Caro Walter,
>
> Você está certo. Mas, é porque você está pensando no termo "referência"
> como se emprega academicamente. Ou seja, referências são as notas
> bibliográficas ou citações. Ocorre que para algumas pessoas, "referência"
> tem aquele outro sentido que você também explicou: o de obra que alguém
> simplesmente leu no intento de tirar uma dúvida ou começar a conhecer um
> assunto, sem compromisso de a incluir nos "créditos finais do filme".
>
> Em 7 de maio de 2012 12:50, Walter Carnielli
> escreveu:
>
>> Alisson e  interessados:
>>
>> continuo mantendo  minha  opinião: a Wikipédia *pode* ser usada como
>> referência
>> (tudo pode,  ou "nada  não pode"),  mas  nao deve.  Pelo menos ainda.
>>
>> Abs
>>
>> Walter
>>
>> Em 7 de maio de 2012 12:39, Joao Marcos  escreveu:
>> > A Wikipédia pode ser usada como referência como qualquer outra
>> > enciclopédia (que nunca substitui um livro-texto).  Com a vantagem de
>> > que, com o tempo e o trabalho colaborativo dos usuários, ela tende a
>> > ficar melhor do que qualquer enciclopédia (com artigos assinados ou
>> > não).
>> >
>> > Joao Marcos
>> >
>> >
>> > 2012/5/6 Álisson Gomes Linhares :
>> >> Boa tarde a todos,
>> >>
>> >> como já vi diversas vezes sendo divulgado nessa lista, muitos grupos de
>> >> pesquisa vem alimentam páginas no Wikipédia relacionadas a sua área de
>> >> estudo. Acredito ser uma questão polêmica, entretanto gostaria de saber
>> se
>> >> já é possível utilizar o Wikipédia como referência bibliográfica,
>> >> principalmente, de assuntos básicos, comuns nos livros de uma
>> disciplina,
>> >> sendo tratado como mais um concorrente desses?
>> >>
>> >> Muito obrigado
>> >> ___
>> >> Logica-l mailing list
>> >> Logica-l@dimap.ufrn.br
>> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
>> >
>> >
>> >
>> > --
>> > http://sequiturquodlibet.googlepa

Re: [Logica-l] Referências do Wikipédia

[Carlos Gonzalez]

Prezado Álisson e lista,

É uma questão muito complexa que deve ser analisada com cuidado.

O primeiro que quero dizer é que, segundo a minha experiência pessoal,
escrever um artigo de enciclopédia sobre temas filosóficos ou
científicos é uma questão muito difícil e trabalhosa. Seria muito
interessante discutir os critérios nos quais deve se basear um artigo
científico de uma enciclopédia.

O Brasil, ainda bem cada vez menos, tem uma tradição fortemente
elitista do conhecimento. A história da forte oposição que teve a
criação de universidades no Brasil pode ser tomada como um antecedente
nesse sentido. Ainda hoje muitas pessoas atuam com "donas do
conhecimento", com frases como "quem é esse Fulano que pretende falar
de tal autor". Imagina a Wikipedia nesse contexto: mostrarão um artigo
mal escrito e dirão: "vejam quais são as consequências de um qualquer
escrever um artigo científico: os artigos devem estar assinados por
autoridades" (ou seja, a elite).

O conceito de "fonte confiável" é cada vez mais questionado e mostrado
na sua complexidade, além do seu substrato dogmático. Antigamente,
certas librarias tinham somente "livros sérios", que eram considerados
confiáveis. A história da ciência mostra como preconceitos e dogmas
passaram por ser "sérios" e os questionamentos eram considerados não
confiáveis. Hoje em dia, a Internet pode ser usada para estabelecer a
qualidade científica de um artigo ou afirmação. É claro que isso não
evita erros, mas a própria comunidade científica cometeu todo tipo de
erros, de modo que "autoridades" e "fontes confiáveis" também não são
nenhuma garantia contra o erro. A própria Wikipedia faz uso do
conceito de "fonte confiável".

Uma enciclopédia geral, como a Wikipedia ou a Encyclopedia Britannica
não pode ser comparada e dicionários e enciclopédias especializadas,
como as enciclopedias Routledge ou Stanford de filosofia ou os
dicionários de Ferrater Mora ou Branquinho. As enciclopédias gerais
devem pressupor: ou que a pessoa sabe muito pouco, quase nada, sobre o
assunto, ou que está no artigo errado e tem de ser direcionado para um
outro lado. As enciclopédias específicas supõem que a pessoa sabe se
está no artigo certo ou errado e que tem algumas noções gerais sobre o
tema.

> comuns nos livros de uma disciplina,
> sendo tratado como mais um concorrente desses

Uma enciclopédia nunca, ou quase nunca, é um concorrente dos livros
básicos ou introdutórios. Eu acho que todo artigo cientifico de
enciclopédia deveria referenciar livros básicos e introdutórios sobre
o tópico. Eu tento fazer isso. Um livro básico é pensado como uma
etapa inicial de alguém que pode querer continuar os estudos na área.
Ou, muito comum no caso da matemática, para alguém que precisa certos
conhecimentos para ser ferramentas de outras disciplinas. Veja que o
próprio projeto Wikipedia tem um subprojeto sobre livros básicos.

Chamo a comentários sobre o artigo:
logic
the study of correct reasoning, especially as it involves the drawing
of inferences.
http://www.britannica.com/search?query=logic

Será que ninguém vai falar: "cadê a teoria de modelos?", "cadê a
teoria da recursão?"

Carlos

2012/5/6 FAD 2 :
> A Wiki brazuca, em geral, é muito ruim.
>
> Sent from my iPhone
>
> On 06/05/2012, at 14:27, Walter Carnielli  wrote:
>
>> Caro Alisson:
>>
>> minha resposta  é  um enfático "não". A  Wikipedia não  foi pensada
>> como referência, já que uma menção a ela  não é menção a ninguém. No
>> entanto, a Wikipedia *pode* ser bastante  útil em agrupar  referências
>> (nos "links"e nas fontes  usadas  em uma entrada) que  podem ser
>> buscadas e estudadas. Essa talvez  seja  sua maior utilidade. Por
>> outro lado, a   Stanford Encyclopedia of Philosophy,  por  exemplo, é
>> sim,   uma  referência bibliográfica válida, já que   é assinada.
>>
>> Abs,
>>
>> Walter
>>
>> Em 6 de maio de 2012 13:53, Álisson Gomes Linhares
>>  escreveu:
>>> Boa tarde a todos,
>>>
>>> como já vi diversas vezes sendo divulgado nessa lista, muitos grupos de
>>> pesquisa vem alimentam páginas no Wikipédia relacionadas a sua área de
>>> estudo. Acredito ser uma questão polêmica, entretanto gostaria de saber se
>>> já é possível utilizar o Wikipédia como referência bibliográfica,
>>> principalmente, de assuntos básicos, comuns nos livros de uma disciplina,
>>> sendo tratado como mais um concorrente desses?
>>>
>>> Muito obrigado
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>>
>>
>> --
>> ---
>> Prof. Dr. Walter Carnielli
>> Director
>> Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE
>> State University of Campinas –UNICAMP
>> 13083-859 Campinas -SP, Brazil
>> Phone: (+55) (19) 3521-6517
>> Fax: (+55) (19) 3289-3269
>> Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br
>> Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli
>> ___

Re: [Logica-l] algumas coisas formAIS - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil

[Carlos Gonzalez]

Olá Alessio,

> - Gärdenfors sugere que, com recurso a alguns ingredientes geometricos (como
> o conceito de "espaco n-dimensional", com alguma metrica ["city-block",
> "euclidiana", ...]) isso problema (= a formalização de "semelhante")
> torna-se muito mais facil e pode ser formalisado (na teoria do Gärdenfors os
> objeitos complexos de percepção podem ser postos num "espaço conceitual"
> adequado, e alli a semelhança entre objeitos é [uma função inversa de] a
> distancia entre eles nesse espaço).

Ou seja, tomou a ideia fundamental de Data Clustering, (agrupamento de
dados), feature space, como um contexto geral para a sua teoria sobre
conceitos.

Duas observações:

1) Leonard Blumenthal, Ellis e outros, a partir de 1950, estudaram a
geometria dos espaços booleanos, "Boolean Geometry", como um tipo de
espaço ultramétrico, ou seja, no qual a métrica que define a distância
não tem valores em números reais, mas em objetos da mesma álgebra.
Blumenthal tinha uma concepção não-kleiniana da geometria, preocupado
em definir os conceitos geométricos típicos (p.ex. segmento) e as
relações geométricas (p.ex. "estar entre").

2) Ulf Grenander fala de "geometrias do conhecimento" num sentido
kleiniano, ou seja, baseado em invariantes com relação a um grupo de
similaridades (um grupo de transformações). Ele estudou a relação da
percepção com a geometria, vagamente relacionado às pesquisas de
Helmholtz, Cassirer, etc., e a psicologia da Gestalt. Mas ele faz um
tratamento fundamentalmente matemático e não vi nenhuma citação desses
autores, apesar de conceitos como "perceptual constancy" estar sendo
usados implicitamente, mas de maneira fundamental.

Carlos

2012/4/11 Alessio Moretti :
> Elias,
>
> [vou responder à Valeria e ao Walter - obrigado a eles! - numa outra email]
>
> obrigado pela reacção. Mas quem falou de "numeros reais" (falando da relação
> entre o conceito de "conceito" e a geometria)? Eu não!
> Quando o Gärdenfors fala de conceitos, ele fala VERDADEIRAMENTE de conceitos
> (= não fala de noções da matematica, como "numero real" [= que são
> "conceitos" num sentido muito mais restrito], que, claro, podem ser mais o
> menos facilmente formalizadas com alguma logica bastante boa). O Gärdenfors
> fala de conceitos num sentido muito mais geral, ele fala, por exemplo, de:
> - o conceito de "banana"
> - o conceito de "color"
> - o conceito de "justiça"
> - o conceito de "cheiro"
> - o conceito de "gosto"
> - o conceito de "ser humano"
> - ...
> - etc.
> (= a discução de "conceito" aqui é mais ambiciosa, é de "filosofia geral",
> não de "epistemologia da matematica")
>
> Melhor do que eu, pode falar o Peter Gärdenfors mesmo no seu livro
> principal:
> "Conceptual Spaces. The Geometry of Thought", MIT Press, Cambridge MA, 2000
> (mas também tem escrito artigos sobre isso [desde 1990 até agora] - cf.
> Google)
>
> A ideia (tese muito forte), mais o menos, é que os "conceitos" não podem ser
> formalizados com a logica (mesmo se tuda a gente segue tentando fazer isso -
> o Dov Gabbay, por exemplo).
>
> - a mais grande dificuldade (pela logica [desde o calculo propositional até
> o lambda calculo e mais além]) é a formalização de nossa atitude, muito
> natural, a percever ou distinguir "similitudes" ("essa maçã esta mais
> vermelha do que aquela"; ou: "essos dois objetos tem mais ou menos a mesma
> forma"; ou "essa coisa é mais semelhante a issa do que a aquela").
> Formalizar isso com a logica é "mission impossible"
>
> - Gärdenfors sugere que, com recurso a alguns ingredientes geometricos (como
> o conceito de "espaco n-dimensional", com alguma metrica ["city-block",
> "euclidiana", ...]) isso problema (= a formalização de "semelhante")
> torna-se muito mais facil e pode ser formalisado (na teoria do Gärdenfors os
> objeitos complexos de percepção podem ser postos num "espaço conceitual"
> adequado, e alli a semelhança entre objeitos é [uma função inversa de] a
> distancia entre eles nesse espaço).
>
> - os conceitos - asim Gärdenfors - são, muito mais do que sistemas de
> logica, "espaços concetuais" (conceptual spaces). E issa solução (cf. infra)
> é muito natural (= correlação entre "percepção de qualidade" e "dimensão
> mental" dum "espaco conceitual")
>
> - isso tem muitas consequencias. A primeira: muitissimos estudos de
> [mainstream!] "cognitive science", baseados na ideia do Fodor (e do Ockham)
> que ha um "linguagem mental" ("language of thought", ou "mentalese") são
> muito ruins. Nunca encontraram o que procuram
>
> - outra consequencia (isso digo eu, mas o Gärdenfors tem-me dito em 2010 que
> esta OK commigo nesso): a "filosofia analitica" (que, mais ou menos, quer
> reduzir tudo à logica) é uma restricção MUITO peligrosa da "filosofia" (a
> sua ferramenta principal, a logica, é muito limitada para estudar conceitos
> [cf. supra]: mas desde sempre a filosofia é um estudo de ... conceitos!!!)
>
> - um espaço conceitual no sentido do Gärdenfors (2000) é um conjunto ("a
> bundle") de "dimenções" (cada dime

Re: [Logica-l] Wikiversidade: departamento de lógica

[Carlos Gonzalez]

Décio,

Não foi uma ironia, quis colocar que existem diversos pontos de vista
sobre o que é a lógica que geraram diferentes definições ao longo dos
séculos: a arte de pensar, a doutrina da boa consequência, etc., etc.

A Encyclopedia Britannica tinha alguns artigos assinados, de modo que
o artigo representava a posição de quem assinava. Mas se pretendermos
que uma enciclopédia seja imparcial, muitas vezes além de dizer alguma
coisa, deveria especificar a posição representada.

As vezes eu encontro artigos bem escritos, mas que eu nunca colocaria
a coisa daquela maneira. Nesses casos: o que fazer?

Carlos

2012/4/6 Décio Krause :
> Carlos
> Não entendi se foi ironia colocar a frase de F. Gonseth  "La logique c'est la 
> physique de
> l'object quelconque". Puxa, eu posso falar disso um monte, pois gosto do 
> Gosenth e acho que há mérito em sua afirmativa. Aliás, tendo mesmo a 
> concordar com ele.
> Você contesta? Isso sim é assunto para a lista.
> Abraço
> D
>
>
>
> --
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> ------
>
> Em 06/04/2012, às 14:20, Carlos Gonzalez  escreveu:
>
>> E se
>> alguém tivesse colocado numa wiki: "La logique c'est la physique de
>> l'object quelconque"?
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Re: [Logica-l] Wikiversidade: departamento de lógica

[Carlos Gonzalez]

Prezado Francisco e lista,

O que vc assinala é um problema real, que eu mesmo vivi várias vezes.

Entretanto, que acho que o estilo Wikipédia tem um potencial enorme e
que não podemos ficar de fora. O que sistemas wiki precisam para
melhorar é justamente a colaboração de especialistas. Eu, na medida
das minhas possibilidades, contribui com artigos:

http://toolserver.org/~tparis/pages/index.php?name=Gonzalcg&lang=pt&wiki=wikipedia&namespace=0&redirects=noredirects&getall=1

Eu penso que devemos reclamar pelo nosso lugar nas wikis e trabalhar
para isso. Os mecanismos democráticos quase sempre tem inicialmente o
problema da irresponsabilidade, a falta de autocrítica e o abuso de
poder, etc., desde a Época do Terror da Revolução Francesa, (mas eu
prefiro a democracia). Isso é muito visível na Wikipédia, na qual,
como vc fala, tem administrador que gostou do poder e não tem nem
respeito nem consciência das suas limitações, apagando edições ou
bloqueando indevidamente. Um primeiro passo seria mostrar esses
administradores como estão trabalhando contra e prejudicando a
Wikipédia. Um segundo passo, uma luta frontal, pedindo a expulsão de
administradores, etc.

Além de tudo isso, existe um outro problema muito mais complicado: os
diferentes critérios, pontos de vista, posições filosóficas, etc. E se
alguém tivesse colocado numa wiki: "La logique c'est la physique de
l'object quelconque"?

Uma coisa muito positiva que têm as wikis é que enfrentam as posições
elitistas do conhecimento. Lembremos que alguém como Miguel Lemos
opunha-se à criação de universidades no Brasil.

Carlos

2012/4/6 Francisco Antonio Doria :
> Os Wizards brasileiros bloqueiam correções indevidamente; muitos não têm a
> expertise necessária.
>
> On Fri, Apr 6, 2012 at 10:30 AM, Ricardo Pereira  wrote:
>
>> Decio e demais colegas listeiros,
>>
>> Não devo ter me expressado bem.
>>
>> Não acho que o conteúdo está bom. Apenas me refiro ao potencial que
>> penso ser excelente.
>> Se os colegas, como alguns parecem demosntrar, não acreditam no
>> funcionamento desses sistemas tipo Wikipédia (onde qualquer um pode
>> editar a quase qualquer tempo*), entendo perfeitamente. Se assim o
>> for, por questões de coerência, imagino que os colegas também não
>> gostem da wikipédia como um todo (inclusive em inglês), já que o
>> sistema é o mesmo.
>>
>> Mais uma vez: em nenhum momento estava me referindo ao conteúdo
>> enquanto modelo, mas ao sistema de colaboração e o respectivo objetivo
>> específico.
>>
>> *Há mecanismos visando tornar o sistema mais robusto.
>>
>> 2012/4/4 Decio Krause :
>> > Ricardo
>> > O verbete "Introduction to Logic"começa assim: "Logic is the analysis of
>> arguments.".
>> > Hoje em dia não se pode mais aceitar uma "definição" desse tipo. Basta
>> ver a seção 03-Mathematical Logic and Foundations da MSC, que diz o que é a
>> Lógica (a disciplina) hoje, para ver que teoria da recursão, forcing,
>> modelos booleanos, fundamentos da teoria dos conjuntos, etc. fogem disso.
>> Outra coisa é considerar uma lógica particular, que aí sim pode ser vista
>> como um certo mecanismo de inferências, mas são coisas distintas (para mim
>> ao menos). Mas "análise de argumentos"? Como levar a sério uma coisa
>> dessas? Seria sim um bom mecanismo de divulgação, mas depende de QUEM
>> escreve. Não pode ser qualquer um.
>>
>> --
>>
>> []'s ...and justice for all.
>>
>> Ricardo Gentil de Araújo Pereira
>>
>
>
>
> --
> fad
>
> ahhata alati, awienta Wilushati
> ___
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Re: [Logica-l] Salman Khan: "revolução" ou falta de assunto?

[Carlos Gonzalez]

Desde que os "ícones" das interfaces gráficas quiseram nos convencer
de o nosso esforço para apreender a ler e escrever e não se
analfabetos foi inútil, muitos mitos e dogmas sobre o audiovisual
infeccionam o terreno pedagógico.

Nesse contexto, uma aula filmada com um professor falando é as vezes
tida como uma grande coisa: "olha, a aula do Grande Fulano!". Eu
primeiro perguntaria: "o Grande Fulano escreveu algum livro?". Porque
pessoas famosas pela sua didática, p.ex. Paul Halmos, muitas vezes
escrevem livros extremamente didáticos e que podem ser usados para
auto estudo.

O caso da lógica e da matemática é extremo. Aulas filmadas de física,
química, biologia, etc., mostram experimentos, imagens, animações 3D,
etc. que realmente podem ajudar a compreensão. Recursos audiovisuais
que muitos professores usam nas aulas "personalizadas". Mas uma aula
de lógica ou de matemática mostra uma pessoa falando e escrevendo
coisas no quadro, minimizando a diferença com o livro.

Faz 40 anos atrás, em Argentina, disciplinas como Cálculo, Álgebra,
etc. dividiam as aulas em expositivas teóricas e aulas práticas. Um
mês depois de começadas as aulas, de 200 alunos no total, tinha
somente 10 ou 20 assistindo as aulas teóricas. E eram boas aulas
teóricas, dadas por pesquisadores, e, nem todos, mais vários
professores aceitavam o aluno fazer perguntas. A questão era simples:
para que vai estar ouvindo o mesmo que está no livro? Nas aulas
práticas, de resolução de exercícios (que era o que "caía" na prova),
os alunos tiravam as dúvidas e adquiriam as técnicas com a prática:
"se faz assim e assim".

O que tem melhor uma aula de matemática ou de lógica que poder
perguntar e tirar as dúvidas?

Existe o caso de que uma aula, ou mais frequentemente uma palestra,
filmada, é interessante porque o que o expositor está falando não está
escrito, não tem como ler. Outros casos, uma palestra mostra o
andamento de uma pesquisa e também uma filmagem pode ser muito
interessante. Eu não digo que a aula ou palestra filmada não seja uma
alternativa válida em muitos casos. Mas uma aula introdutória, das
100.000 que se dão no mundo, filmada e sem poder fazer perguntas, eu
acho que é muitas vezes questionável em comparação com a leitura de um
bom livro. Nem falar de algumas aulas bem medíocres que andam por ai
...

Carlos

2012/2/6 Tony Marmo :
> De vez em quando também aparecem umas reportagens sobre "behaviourism" como
> se fosse uma grande novidade.
>
> Em 5 de fevereiro de 2012 22:06, Walter Carnielli <
> walter.carnie...@gmail.com> escreveu:
>
>> Colegas,
>>
>> eu já acho uma bobagem-- a Veja  copia (sempre, e com o mesmo
>> "delay")  Newsweek,  Business Week e NY TImes:
>>
>> http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/04/18/a-better-way-to-teach-math/
>>
>> A Veja e  o Gilberto "Demesntein" vendem  como "grande  ideia"  uma
>> bobagem que todo  professor de escola elementar e curso  supletivo já
>> faz. Ainda   mais, o Salman Kahn  ensina   "em grãos,  sem e conexão
>>  com nada e  sem argumentos.    Só  "enfia"  conceitos   elementares
>> guela abaixo.
>>
>>
>>
>> http://www1.folha.uol.com.br/colunas/gilbertodimenstein/1039668-extraordinarias-aulas-de-graca.shtml
>>
>>
>> E as  versões brasileiras são horrívels, com aquelas pausas de
>> History Chanel e  National Geographic...
>> não vejo "revolução"  nenhuma, só  propaganda  para  o Bill Gates.
>>
>> Falta de assunto...
>>
>> [  ]
>>
>> Walter
>>
>> Em 3 de fevereiro de 2012 23:00, psdias2  escreveu:
>> > Por falar em aulas online:
>> >
>> > No link abaixo, reportagem da Veja de 01/02/2012, sobre as aulas online
>> de
>> > Salman Khan:
>> >
>> > http://www.mediafire.com/?52hptsp2887339t
>> >
>> > As aulas de Khan, traduzidas para o português, podem ser vistas aqui:
>> >
>> > http://www.fundacaolemann.org.br/khanportugues/
>> >
>> > Paulo
>> > ___
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>> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
>>
>>
>>
>> --
>> ---
>> Prof. Dr. Walter Carnielli
>> Director
>> Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE
>> State University of Campinas –UNICAMP
>> 13083-859 Campinas -SP, Brazil
>> Phone: (+55) (19) 3521-6517
>> Fax: (+55) (19) 3289-3269
>> Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br
>> Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli
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Re: [Logica-l] Teoremas de Gödel

[Carlos Gonzalez]

Prezado Décio,

Essa é uma importantíssima pergunta que muitos de nós deveríamos fazer
mais frequentemente. As vezes por costume, gosto ou tradição vários de
nós começamos as nossas aulas pela lógica proposicional clássica,
tabelas de verdade, etc., e depois definimos *negativamente* e num
curto período, outras lógicas como *não*-clássicas. Eu conheço colegas
que estão nesta lista que seguiram um outro caminho, tipo: minimal,
intuicionista positiva, intuicionista negativa e clássica (ou algo
semelhante). Os problemas não formais da lógica proposicional
clássica, como o "ex falso", os "paradoxos da implicação material",
etc., ou pragmáticos (p.ex., a maioria das pessoas temos um conjunto
de crenças inconsistentes, porém não trivial, no sentido de que não
acreditamos em todo), esses problemas foram assinalados e discutidos
quase desde o início da lógica (nos estoicos, quando "até os corvos
dos telhados estão gritando sobre quais condicionais são
verdadeiros").

Em alguns cursos, eu começava com falácias não formais (ad hominem, ad
ignorantiam, etc.) para chegar, pela via negativa, à ideia de que
existem argumentos e que eles devem ser estudados. É claro que o
enfoque deve ser diferente se for um curso de filosofia, matemática ou
computação. Entretanto eu penso que qualquer bom artigo científico ou
filosófico tem de argumentar. Mas não é muito difícil encontrar
falácias em artigos de diversas áreas.

Eu não tenho certeza da maneira mais adequada de começar com a lógica,
nem com qual lógica começar, nem quais são os aspetos que devam ser
mais ressaltados em cada curso em particular. Vejo, sim, os estragos
da falta de lógica quando num debate político não consigo encontrar
uma argumentação. Talvez seja fanatismo de lógico, mas eu gostaria que
todo mundo "discuta como os sábios" e não como os reis:

The king said:
-- 'Excellent Nagasena, to hold further discussion with would you like me?'
-- 'If you are willing to discuss like a wise man, king, yes, indeed;
but if you want to discuss like a king, then no.'
-- 'How do the wise discuss, excellent Nagasena?'
-- 'In the discussions of the wise, king, there is found unrolling and
rolling up, convincing and conceding; agreements and disagreements are
reached. And in all that, the wise suffer no disturbance. Thus it is,
king, that the wise discuss.'

(Milinda-pañha, 51.01: The questions of King Milinda. Oxford I: 1890,
II: 1894. Citado na História da Lógica de Bochenski)

Carlos

2011/12/10 Décio Krause :
> Caro Carlos
> Começar cm qual lôgica?
> D
>
> --
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> --
>
>
> Em 09/12/2011, às 20:41, Carlos Gonzalez  escreveu:
>
>> Eu li em algum lado que a ordem dada por Andrónico de Rodas era
>> didática. Começava com o Organon, seguia com a Física (e talvez
>> tratados naturais) e continuava com a Metafísica. Mas um nome dado à
>> Física é "Auscultações da natureza",  "Naturalis Auscultationis",
>> Φυσικής Ακροάσεως [Physikés Acroáseos], de modo que "ta metá ta
>> physica" (literalmente: as coisas depois das coisas naturais) poderia
>> ser interpretado como "depois de ouvir com atenção a natureza".
>>
>> Acho um bom plano de trabalho esse do Andrónico: começar com a lógica,
>> ouvir com atenção a natureza e depois partir para a reflexão
>> filosófica. O problema é que levaria muito tempo.
>>
>> Carlos
>>
>> 2011/12/8 Francisco Antonio Doria :
>>> Se me permitem, lembro que tà metà tà phusikà, originalmente, era como se
>>> chamavam os textos de Aristóteles que vinham depois do livro das coisas da
>>> natureza (tà phusikà).
>>>
>>> 2011/12/8 Daniel Durante 
>>>
>>>> Décio e Colegas,
>>>>
>>>> Chego com um pouco de atraso no debate, mas não resisti a dar meu pitaco
>>>> neste tema. Você escreveu:
>>>>
>>>>
>>>>  Repito aqui a primeira parte do texto que o Tony mandou anteriormente.
>>>>> Peço que alguém leia atentamente e procure algo que preste:
>>>>>
>>>>> "A metafísica seria uma forma de pensar o múltiplo a partir do um, o
>>>>> outro a partir do mesmo, o diferente a partir do idêntico, a alteridade
>>>>> como uma alteração do mesmo, o diferente como uma degradação da 
>>>>> identidade.
>>>>> É sob essa inspiração que pretendo discutir a diferença sexual e a
>>>>> articulação entre feminino - esse outro pensa

Re: [Logica-l] Teoremas de Gödel

[Carlos Gonzalez]

Eu li em algum lado que a ordem dada por Andrónico de Rodas era
didática. Começava com o Organon, seguia com a Física (e talvez
tratados naturais) e continuava com a Metafísica. Mas um nome dado à
Física é "Auscultações da natureza",  "Naturalis Auscultationis",
Φυσικής Ακροάσεως [Physikés Acroáseos], de modo que "ta metá ta
physica" (literalmente: as coisas depois das coisas naturais) poderia
ser interpretado como "depois de ouvir com atenção a natureza".

Acho um bom plano de trabalho esse do Andrónico: começar com a lógica,
ouvir com atenção a natureza e depois partir para a reflexão
filosófica. O problema é que levaria muito tempo.

Carlos

2011/12/8 Francisco Antonio Doria :
> Se me permitem, lembro que tà metà tà phusikà, originalmente, era como se
> chamavam os textos de Aristóteles que vinham depois do livro das coisas da
> natureza (tà phusikà).
>
> 2011/12/8 Daniel Durante 
>
>> Décio e Colegas,
>>
>> Chego com um pouco de atraso no debate, mas não resisti a dar meu pitaco
>> neste tema. Você escreveu:
>>
>>
>>  Repito aqui a primeira parte do texto que o Tony mandou anteriormente.
>>> Peço que alguém leia atentamente e procure algo que preste:
>>>
>>> "A metafísica seria uma forma de pensar o múltiplo a partir do um, o
>>> outro a partir do mesmo, o diferente a partir do idêntico, a alteridade
>>> como uma alteração do mesmo, o diferente como uma degradação da identidade.
>>> É sob essa inspiração que pretendo discutir a diferença sexual e a
>>> articulação entre feminino - esse outro pensado na tradição a partir do
>>> mesmo -,alteridade e ética."
>>>
>>
>> Bem, talvez seja porque nos finais de semestre, para não reprovar a
>> maioria dos meus alunos, eu tenho que exercitar muito a capacidade de achar
>> algo que preste em textos, eu não vejo um poço escuro e sem fim de
>> charlatanismo no texto de nossa amiga. :) Vou tentar defendê-la:
>>
>> O que é a metafísica senão uma investigação "a priori" da realidade? Mas
>> como é que podemos conhecer a realidade "a priori"? "A priori" só posso
>> conhecer algum aspecto de mim mesmo, sejam as ideias inatas cartesianas,
>> sejam as formas puras da sensibilidade ou categorias do entendimento
>> kantianas,... E, no entanto, o mundo é, também, constituído destas coisas.
>> Pelo menos o mundo cognoscivel. Então, não vejo tanto absurdo nestas
>> fórmulas que ela apresenta sobre o que é a metafísica: "pensar o múltiplo a
>> partir do um, o outro a partir do mesmo, o diferente a partir do idêntico,
>> a alteridade como uma alteração do mesmo,...". Acredito em estilos
>> distintos de pensamento e mesmo de racionalidade. A filosofia é
>> especulativa e não faz mal nenhum especular sobre o lugar da diferença de
>> gêneros em nossa cultura partindo da ideia de que o masculino é o gênero
>> neutro, inicial, de onde emana o gênero feminino como diferença e
>> alteridade subsidiárias deste. As coisas são mesmo assim? Esta especulação
>> nos ilumina com a verdade? Não sei. Talvez nunca saberemos. Mas isso não
>> importa à Filosofia, afinal de contas ainda não sabemos se o fundamento
>> último do conhecimento são ideias claras ou dados dos sentidos, não sabemos
>> se a boa ação guia-se por princípios universais ou depende do cálculo das
>> suas consequências, não sabemos se o número sete existe sem unidade ou se
>> existem apenas sete pedras, sete pessoas, sete árvores,... não sabemos nem
>> como é que um nome próprio faz referência à coisa que nomeia.
>>
>> Eu não usaria as palavras que ela usa para caracterizar a metafísica, nem
>> estimularia meus alunos a usarem. Mas eu entendo estas palavras, e entendo
>> a proposta do artigo dela que o Tony copiou aqui um trecho e, sinceramente,
>> apenas pelos parágrafos que li, não vejo ali nenhum grande absurdo.
>>
>> Enfim, viva a diferença.
>>
>> Saudações,
>> Daniel
>>
>>
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Re: [Logica-l] Perguntas sobre o "elucidativo" artigo sobre osTeoremas de Gödel

[Carlos Gonzalez]

Décio e lista,

Realmente seria um bom exercício encontrar falácias no artigo e no
blog. Essa Carla responde para o Homo Erectus:

"Homo, vc está totalmente equivocado. E sobretudo, é incoerente. Note
que seu método de contestação é baseado apenas na leitura que Jacques
Bouveresse faz – o que é só uma leitura, uma interpretação. Na sua
argumentação o que vc apresenta como fundamentos são, na verdade,
interpretações. Note ainda que vc tem todo o direito de apresentá-las,
desde que Bouveresse faz a mesma coisa que Debray ou Derrida…uma
leitura de Godel. Não se trata de ser relativista, se trata apenas de
que vc não tem refutações científicas, tem apenas uma interpretação em
que se apoiar. A diferença é que eu admito estar apoiada numa
interpretação. Já vc…"

Com um Ad Hominem tão agressivo, deve ser difícil dialogar nas aulas
dessa senhora. Além disso, citar somente um autor é dar somente uma
interpretação: "vc não tem refutações científicas, tem apenas uma
interpretação". Tanto faz Derrida ou Hao Wang: "uma leitura de Godel".

Pelo contrário, esse Homo Erectus afirma:
"Gödel era um realista platônico, acreditava que os números eram
entidades reais que habitavam um domínio de verdades eternas não
necessariamente deduzidas pela mente humana."

Entretando, a "interpretação" escolhida pela Carla é um livro de fofocas:

"Os teoremas de Gödel tiveram conseqüências para o pensamento sobre a
natureza da verdade, do conhecimento e da certeza, como demonstra o
livro “Incompletude: a prova e o paradoxo de Gödel”, em que a autora,
Rebecca Goldstein, conta histórias saborosas e as idiossincrasias de
um gênio louco, autor de descobertas matemáticas indecifráveis, em
texto acessível a leitores leigos."

Vejam que o livro que ela usa não é "uma interpretação", pois fala
"como demonstra o livro". Como os "verbos irregulares": meu livro
demonstra, teu livro interpreta.

"The necessary incompleteness of even our formal systems of thought
demonstrates that there is no non-shifting foundation on which any
system rests."

Eu não sei o que são os "nossos sistemas formais de pensamento" nesse
contexto. Sei, como muitos nesta lista, que existem belos sistemas
formais completos em primeira ordem, como os corpos algébricos
ordenados ou as álgebras de Boole sem átomos.

Por último: quando vemos que existe esse grau de confusão com relação
aos teoremas de Gôdel, penso que não está demais colocar a hipótese de
consistência que esses teoremas usam: "se a Aritmética de Peano é
consistente, então existem proposições indecidíveis". O saudoso Daniel
Glushankof ironizava esses casos de desconhecimento do teorema de
Gödel dizendo: "Gödel demonstrou que a AP é inconsistente, pois
intuitivamente ela é completa".

Carlos


2011/12/1 Décio Krause :
> Pois é, Walter, um bom exercício seria procurar os erros no artigo, a começar 
> pelo ano de 1930. Quem achar menos de 10 está reprovado. E no blog dela, e 
> ela faz questão de dizer que nele ela faz o que quer, ainda contesta um tal 
> de Homus Erectus que procura dar uma luz ao tema, ainda que também exagere um 
> pouco quando diz que Gödel decretou o fim do processo lógico-dedutivo (ou 
> algo assim, estou sem o texto). A autora é professora da PUC-RJ, espero que 
> não de lógica...
> D
>
> --
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> --
>
>
> Em 01/12/2011, às 15:32, Walter Carnielli  
> escreveu:
>
>> Publicado no Caderno EU&, do jornal Valor, sexta-feira, 7 de novembro
>> --  Paradoxo? Tem algum paradoxo nisso? É contrário à crença de quem,
>> da Carla jornalista?
>>
>> "...cujo paradoxo está em não poder ser nem provadas nem refutadas, ..."
>>
>> --- Gödel mulherengo  famoso  no Círculo de Viena?  Será que ela
>> copiou isso  daquele   livrinho de fofocas da  Rebecca Goldsltein?
>> "Os episódios pitorescos vão desde a sua fama de mulherengo – famosa o
>> no Círculo de Viena,..""
>>
>>
>> --- Newton  e  Dória culpados de "repercutir "   Gödel  no Brasil, só
>> em 1991?   :- )    " No Brasil, sua obra teve repercussão em 1991,
>> quando os pesquisadores Newton da Costa e Francisco Doria,
>> respectivamente doutores em Matemática e Física, demonstraram que a
>> indecidibilidade se aplica também à teoria do caos... "
>>
>>
>> Abs,
>>
>> Walter
>>
>>
>> Em 1 de dezembro de 2011 15:11, Décio Krause  
>> escreveu:
>>> Caros lógicos
>>> Vejam o texto em http://carlarodrigues.uol.com.br/index.php/570
>>> sobre os teoremas (de incompletude, claro) de Gödel e tirem suas próprias 
>>> conclusões. A autora é de uma capacidade incrível para dizer tolices sobre 
>>> o que certamente não conhece.
>>> D.
>>>
>>> --
>>> Décio Krause
>>> Departamento de Filosofia
>>> Universidade Federal de Santa Catarina
>>> 88040-900 Florianópolis - SC - Bra

Re: [Logica-l] Prova científica

[Carlos Gonzalez]

Prezada Maria Francisca,

Em primeiro lugar, em matérias de lógica, o dicionário de Abbagnano
não me parece uma ferramenta confiável e deve ser usado com cuidado,
pois cai facilmente em imprecisões e ambiguidades, como mostra a
crítica à tua citação feita nesta lista. O artículo "prueba" do
dicionário de Ferrater Mora me parece melhor. Eu começaria com o
Scholar:
http://scholar.google.com.br/scholar?start=10&q=+%22significado+de+prova%22&hl=pt-BR&as_sdt=0,5
http://scholar.google.com.br/scholar?hl=pt-BR&q=+%22prova+cient%C3%ADfica%22+OR+%22prova+em+ci%C3%AAncia%22&btnG=Pesquisar&lr=&as_ylo=&as_vis=0


Entretanto, o problema fundamental é, como disseram aqui, em que se
fala mais propriamente de "demonstração científica" que de "prova
científica", Por exemplo, a tua pesquisa no dicionário de Abbagnano
levou à "Retórica" de Aristóteles, mas o termo usado como tradução de
"demonstração" em Aristóteles é apodeixis (ἀπόδειξις), que ele usa
para se referir à demonstração científica. O artigo "demonstração" de
Abbagnano faz referência a apodeixis e ao texto aristotélico no qual o
conceito de demonstração científica é discutido: os segundos
analíticos.

Eu acho muito curiosa toda a coluna "b" do 1357, citada por vc. Nessa
coluna não aparece o termo apodeixis, apesar de ter um zoológico
terminológico espantoso. Ele começa explicando o termo "sinal",
semeion (σεμηίον), sema (σέμα), frequentemente no plural. Aristóteles
usa essa palavra quase no sentido de fundamentação: "bla, bla, ... ,
sinal disso é ... " e ai ele dá uma fundamentação. Esse sentido de
sinal como "prova" é o que está discutindo Aristóteles e me parece
completamente relevante para a pesquisa que vc propõe, mas não como um
sentido de "demonstração científica". Olha o contexto que tem a tua
citação de Aristóteles:


The infallible kind [of Signs] is a 'complete proof' (τεκμήριον); the
fallible kind has no specific name. By infallible signs I mean those
on which syllogisms proper may be based: and this shows us why this
kind of Sign is called 'complete proof': when people think that what
they have said cannot be refuted, they then think that they are
bringing forward a 'complete proof', meaning that the matter has now
been demonstrated and completed (πεπερασμένον)


O colchete é meu, os textos gregos entre parêntese da edição original.
Mais na frente o texto remete aos analíticos. Eu não sei porque coloca
"sinais" em maiúsculo, como se fosse o Evangelho de João, no qual sema
é "milagre".

Eu gostei muito do livro "O raciocínio" de Blanché que talvez esse
livro possa ajudar na tua pesquisa.

"The proof of the pudding is in the eating; the proof of the theorem,
in the refereeing."
http://www.springerlink.com/content/u03vj96526168xm8/

Carlos

2001/5/21 Maria Francisca :
> Prezado João Marcos,
>
> Obrigada pelos comentários. Concordo com a sua afirmação a respeito do
> "empréstimo", por parte do Direito, dos elementos de Euclides; e tmabém mais
> tarde, no período napoleônico, de "visões de mundo" euclidiano-newtonianas.
> Aliás, tenho escrito e publicado a esse respeito.
>
> A respeito da "demonstração" que você comenta, submeto a seguir alguns
> trechos preliminares e provisórios que estou escrevendo, para as discussões:
>
> Para a Filosofia, prova é o “procedimento apto a estabelecer um saber, isto
> é, um conhecimento válido”[1]. Nesse sentido, é um conceito mais amplo do
> que a mera demonstração, a qual produziria uma simples convicção, sem o
> necessário teor de “verdade”, que seria inerente à prova.  Segundo
> Aristóteles, “quando se acha que o que foi dito não pode ser refutado,
> acredita-se ter apresentado uma prova”[2].
>
>           Com o desenvolvimento e o ulterior estabelecimento do paradigma
> científico positivista, o conceito de prova (...)
>           (...)
>
> No Direito, contudo, a prova é intrinsecamente relacionada à demonstração, e
> continua sendo classicamente entendida como a “demonstração que se faz,
> pelos meios legais, da existência ou veracidade de um fato material ou de um
> ato jurídico, em virtude do qual se conclui por sua existência ou se firma a
> certeza a respeito da existência do fato ou do ato demonstrado (...) A força
> da prova objetiva ou prova material, produzindo a prova subjetiva ou
> convicção, é que forma integralmente a prova jurídica, gerando os efeitos
> pretendidos, isto é, os de estabelecer uma demonstração inequívoca acerca
> dos fatos alegados ou afirmados”[1]. Assim, não obstante o decantado “fim
> das certezas”, a prova jurídica fundamenta-se na idéia de certeza e o
> processo judicial materializa a sua busca e consecução. Para exemplificar,
> vejamos a letra do art. 155 do CPP, ipsis: “o juiz formará sua convicção
> pela livre apreciação da prova produzida em contraditório judicial, não
> podendo fundamentar sua decisão exclusivamente nos elementos informativos
> colhidos na investigação, ressalvadas as provas cautelares, não repetíveis e
> antecipadas”[3]
>
>       (...)
>
> O que se obser

Re: [Logica-l] Símbolos lógicos unicode

[Carlos Gonzalez]

Um problema comum é saber se a fonte tem o caractere que precisa, ou
mais geral, quais são os caracteres que tem uma determinada fonte. A
"visualização de caracteres" que eu usei em Windows mostrava somente
os caracteres mas comuns. Em KDE o visualizador é melhor e mostra
todos os caracteres da fonte.

Uma maneira mais simples de ver os caracteres que tem uma fonte em
qualquer máquina é mandar um e-mail no gmail e anexar a fonte. A
visualização do gmail mostra todos os caracteres da fonte.

Num mesmo tipo de letra, digamos Times New Roman, formato ttf, as
diferentes versões tem quantidades diferentes de caracteres. Eu vi
várias que as mais recentes tem mais caracteres.

Carlos

2011/11/1 Ricardo Pereira :
> Não sei se a maioria aqui já usa, mas a seguinte tabelinha tem me
> quebrado um galho para escrever os símbolos básicos em programas
> ordinários, como editores de texto simples ou e-mails.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_logic_symbols
>
> Obs.: não se se as teclas de atalho são as mesmas no Windows ou MacOS
> X, mas no linux aqui (Ubuntu) é só digitar control+shift e o número
> após o U+ na tabela.
>
> Ex.:
> ¬ = 00ac
> ∧ = 2227
> ∨ = 2228
> → = 2192
> ↔ = 2194
> ⊥ = 22a5
> ∀ = 2200
> ∃ = 2203
>
> Pode parecer difícil, mas com algum uso acho que dá pra decorar, já
> que são poucos símbolos.
> Fica a dica.
> :-)
>
> --
>
> []'s ...and justice for all.
>
> Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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