Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Vítor Rodrigo Dias]

"Fiquei na dúvida em relação à aplicação do termo "leito
natural". Encontrei um TCC (
http://www.projetos.unijui.edu.br/petegc/wp-content/uploads/2010/03/TCC-Juliano-Reis-Wallau.pdf)
onde
diz que a diferença entre "leito natural" e "implantada" seria
a estabilidade do solo da via, que teria relação com a compactação do solo.
Isso certamente teria impacto sobre a probabilidade de atolar num dia de
chuva. Acho difícil de medir isso por imagens de satélite, mas por fotos a
partir do chão deve ser relativamente fácil decidir (no entanto, a opinião
de um morador ou frequentador do local deveria prevalecer). No entanto, é
um pouco diferente do critério de "track" com o qual havíamos concordado
(via de terra e estreita)."

Fernando, pelo menos o DER-MG, na sua listagem de rodovias, especifica
quais rodovias não-pavimentadas estão em leito natural e quais estão
implantadas.

Abraços!

Vítor Rodrigo Dias
Revisor de textos
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Telefone: (31) 9895-3975 - TIM


Em 20 de maio de 2013 22:56, Fernando Trebien
escreveu:

> Para comparação, tentei estabelecer uma associação entre o que eu já
> tinha colocado no wiki (que é parecido com o que o Pedro expressou nos
> seus fluxogramas) e a descrição que o DNIT dá para a terminologia
> usada no BIT:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29
>
> Fiquei na dúvida em relação à aplicação do termo "leito natural".
> Encontrei um TCC
> (
> http://www.projetos.unijui.edu.br/petegc/wp-content/uploads/2010/03/TCC-Juliano-Reis-Wallau.pdf
> )
> onde diz que a diferença entre "leito natural" e "implantada" seria a
> estabilidade do solo da via, que teria relação com a compactação do
> solo. Isso certamente teria impacto sobre a probabilidade de atolar
> num dia de chuva. Acho difícil de medir isso por imagens de satélite,
> mas por fotos a partir do chão deve ser relativamente fácil decidir
> (no entanto, a opinião de um morador ou frequentador do local deveria
> prevalecer). No entanto, é um pouco diferente do critério de "track"
> com o qual havíamos concordado (via de terra e estreita).
>
> Outras opções (algumas já propostas) para tentar uma aproximação com a
> classificação do BIT seriam:
>
> - primary = 2 faixas sem acostamento OU 1 faixa com acostamento;
> secondary = 1 faixa sem acostamento; tertiary = não-pavimentada com
> terra bem compactada; unclassified = não-pavimentada larga com terra
> insuficientemente compactada (potencial para atolamento); track =
> não-pavimentada estreita
>
> - trunk = 2 faixas; primary = 1 faixa com acostamento; secondary = 1
> faixa sem acostamento (possivelmente menos segura); tertiary =
> não-pavimentada com terra bem compactada; etc.
>
> Que tal?
>
> 2013/5/20 Fernando Trebien :
> > Que interessante! A classificação do Ministério dos Transportes (que
> > não usa termos abstratos) devia ser considerada extremamente relevante
> > na nossa forma de classificar, afinal, eles são os especialistas no
> > assunto. Se essa é a informação publicada por eles, é porque
> > provavelmente é a mais requisitada - ou seja, a mais útil para os
> > usuários dessas vias.
> >
> > Encontrei o link principal dentro do site que leva aos links que você
> > postou, para que as pessoas possam ver os mapas de seus estados
> > independentemente.
> >
> > Se usarmos essa fonte de informação e atribuirmos uma correspondência
> > com as vias do OpenStreetMap baseada nessas características, quase não
> > restarão ambiguidades. Acho que todos sairiam ganhando assim, tanto
> > quem faz o mapa (nós) quanto quem o consome (nós e mais um monte de
> > gente).
> >
> > 2013/5/20 Nelson A. de Oliveira :
> >> O modo como é feita a hierarquia das rodovias pelo ministério dos
> >> transportes (
> http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/07-download/rodo2012.pdf)
> >> parece ser:
> >>
> >> Vias pavimentadas duplicadas > pavimentadas > sem pavimentação
> >>
> >> Que é basicamente onde estamos chegando (e fica uma hierarquia
> >> razoavelmente boa).
> >> Exemplo:
> http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/01-estadual/estados/port/sp.htm
> >>
> >> ___
> >> Talk-br mailing list
> >> Talk-br@openstreetmap.org
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> >
> >
> >
> > --
> > Fernando Trebien
> > +55 (51) 9962-5409
> >
> > "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
> > "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
>
>
>
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> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Fernando Trebien]

Para comparação, tentei estabelecer uma associação entre o que eu já
tinha colocado no wiki (que é parecido com o que o Pedro expressou nos
seus fluxogramas) e a descrição que o DNIT dá para a terminologia
usada no BIT: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29

Fiquei na dúvida em relação à aplicação do termo "leito natural".
Encontrei um TCC
(http://www.projetos.unijui.edu.br/petegc/wp-content/uploads/2010/03/TCC-Juliano-Reis-Wallau.pdf)
onde diz que a diferença entre "leito natural" e "implantada" seria a
estabilidade do solo da via, que teria relação com a compactação do
solo. Isso certamente teria impacto sobre a probabilidade de atolar
num dia de chuva. Acho difícil de medir isso por imagens de satélite,
mas por fotos a partir do chão deve ser relativamente fácil decidir
(no entanto, a opinião de um morador ou frequentador do local deveria
prevalecer). No entanto, é um pouco diferente do critério de "track"
com o qual havíamos concordado (via de terra e estreita).

Outras opções (algumas já propostas) para tentar uma aproximação com a
classificação do BIT seriam:

- primary = 2 faixas sem acostamento OU 1 faixa com acostamento;
secondary = 1 faixa sem acostamento; tertiary = não-pavimentada com
terra bem compactada; unclassified = não-pavimentada larga com terra
insuficientemente compactada (potencial para atolamento); track =
não-pavimentada estreita

- trunk = 2 faixas; primary = 1 faixa com acostamento; secondary = 1
faixa sem acostamento (possivelmente menos segura); tertiary =
não-pavimentada com terra bem compactada; etc.

Que tal?

2013/5/20 Fernando Trebien :
> Que interessante! A classificação do Ministério dos Transportes (que
> não usa termos abstratos) devia ser considerada extremamente relevante
> na nossa forma de classificar, afinal, eles são os especialistas no
> assunto. Se essa é a informação publicada por eles, é porque
> provavelmente é a mais requisitada - ou seja, a mais útil para os
> usuários dessas vias.
>
> Encontrei o link principal dentro do site que leva aos links que você
> postou, para que as pessoas possam ver os mapas de seus estados
> independentemente.
>
> Se usarmos essa fonte de informação e atribuirmos uma correspondência
> com as vias do OpenStreetMap baseada nessas características, quase não
> restarão ambiguidades. Acho que todos sairiam ganhando assim, tanto
> quem faz o mapa (nós) quanto quem o consome (nós e mais um monte de
> gente).
>
> 2013/5/20 Nelson A. de Oliveira :
>> O modo como é feita a hierarquia das rodovias pelo ministério dos
>> transportes 
>> (http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/07-download/rodo2012.pdf)
>> parece ser:
>>
>> Vias pavimentadas duplicadas > pavimentadas > sem pavimentação
>>
>> Que é basicamente onde estamos chegando (e fica uma hierarquia
>> razoavelmente boa).
>> Exemplo: 
>> http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/01-estadual/estados/port/sp.htm
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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Fernando Trebien]

Pedro, concordo que os quadrados vermelhos podem continuar sendo
discutidos. Eu disse que gostaria que alguns dos pretos também fossem
discutidos porque acho alguns deles ambíguos. O meu objetivo sim é
(super)simplificar para que os colaboradores não tenham que ter
doutorado em engenharia de tráfego para tomarem essas decisões. O
mesmo para os usuários finais, leigos, para quem as cores das vias
devem representar algo útil e fácil de explicar.

Vou levantar algumas questões pra você citando pedaços do que você escreveu.

"... preferencialmente com acostamento" : preferencialmente significa
no mínimo 50% do percurso? 80%? 95%? 99%?

"tertiary .. para acesso de conurbações pequenas isoladas ... quando
não pavimentada liga municípios" e depois "unclassified ... não
pavimentada para acesso de conurbações pequenas isoladas" : então duas
coisas aparentemente similares à primeira vista (vias não pavimentadas
e provavelmente de pouco movimento) teriam representações notavelmente
diferentes. Como explicar isso para um leigo de forma que lhe seja
imediatamente útil? Toda vez que o leigo quiser pensar numa rota por
lugares pavimentados ele vai ter que verificar se a via pela qual ele
pensa em passar se conecta a outra ou se termina num lugar isolado. Se
ele tiver que mudar a camada do mapa para ter essa informação, para
que lhe serve a classificação das vias? Serve apenas para planejadores
rodoviários e engenheiros de tráfego defenderem seus pontos de vista
teóricos sobre importância relativa?

"Se for pra supersimplificar esse assunto, causando menos dúvidas,
prefiro até que utilizamos todas as BRs pavimentadas como no mínimo
trunk e todas as BRs não pavimentadas como secondary. Esse conceito é
utilizado para as RNs da Argentina e rodovias nacionais na Austrália,
e creio que seja copiado no Uruguai (esse último a hierarquia não tem
normas formais na wiki). "

O fato de eles "supersimplificarem" me sugere que provavelmente já
discutiram essas questões e acharam melhor se focar em aspectos
concretos, mensuráveis e óbvios, sem ambiguidades. Eles certamente têm
algo que nós não temos: infraestrutura de qualidade. Eu gostaria muito
(muito mesmo) que pudéssemos chegar a definições totalmente
compatíveis com as deles, mas receio que eles não estejam seguindo
exatamente os mesmos princípios uns dos outros, então penso que temos
que tentar aproximar as nossas definições com ligeiras adaptações
próprias que sejam úteis no nosso contexto (ou seja, buscar o meio
termo ideal entre a integração total e a utilidade para nós). Talvez
as nossas adaptações um dia inspirem eles a mudar ligeiramente a sua
forma de classificar. Mas imagino que pelo menos as decisões maiores
já foram tomadas por quem já está envolvido há mais tempo.

Pessoalmente, acho um desperdício usar apenas 3 de 7 classificações
possíveis. Podemos definir 3 classes principais e as variações sob os
aspectos que consideramos mais importantes. Isso resultaria num mapa
mais rico, mais orgânico, e enfim, mais útil. Acho que já estamos bem
a caminho disso, eu, você e os demais.

"Sempre apliquem o predominantemente" : concordo plenamente. Mas seria
bom definir melhor o que é (ou quanto é, aproximadamente) o
"predominantemente".

"Utilizem o bom senso" : eu acho melhor dizer "utilizem o consenso"
porque o bom senso tem me parecido totalmente subjetivo e diferente de
um pra outro. :P

2013/5/20 Pedro Geaquinto :
> Concordo com você Fernando. Só acho que o termo importância (parâmetros
> vermelhos) pode continuar sendo discutido. Estamos caminhando para um
> consenso intermediário [1], inclusive criando convenções para tags como
> unclassified e track.
>
> Tirando da discussão podemos dizer que:
>
> motorway: via pavimentada; obrigatoriamente 2 faixas por sentido;
> obrigatoriamente sem cruzamentos, semáforos ou lombadas; predominantemente
> com canteiro central; preferencialmente com acostamento; acessos e saídas
> especiais.
> tertiary: via pavimentada para acesso de conurbações pequenas isoladas, ou
> seja, que não sejam caminho para uma cidade; quando não pavimentada liga
> municípios.
> unclassified: via não pavimentada para acesso de conurbações pequenas
> isoladas.
> track: via não pavimentada onde só um veículo pode passar por vez.
> geralmente são as vias vicinais, aquelas que ficam entre os campos de
> plantação, ou dão acesso a uma sede de fazenda.
>
> Agora espero uma maior discussão para trunk, primary e secondary. Se for pra
> supersimplificar esse assunto, causando menos dúvidas, prefiro até que
> utilizamos todas as BRs pavimentadas como no mínimo trunk e todas as BRs não
> pavimentadas como secondary. Esse conceito é utilizado para as RNs da
> Argentina e rodovias nacionais na Austrália, e creio que seja copiado no
> Uruguai (esse último a hierarquia não tem normas formais na wiki).
> Claro que nas demais vias manteríamos os conceitos gerais de trunk, primary
> e secondary. O que acham?
>
> E entrando pela primeira vez no meio urbano aqui, acho MUITO bom o c

Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Fernando Trebien]

Que interessante! A classificação do Ministério dos Transportes (que
não usa termos abstratos) devia ser considerada extremamente relevante
na nossa forma de classificar, afinal, eles são os especialistas no
assunto. Se essa é a informação publicada por eles, é porque
provavelmente é a mais requisitada - ou seja, a mais útil para os
usuários dessas vias.

Encontrei o link principal dentro do site que leva aos links que você
postou, para que as pessoas possam ver os mapas de seus estados
independentemente.

Se usarmos essa fonte de informação e atribuirmos uma correspondência
com as vias do OpenStreetMap baseada nessas características, quase não
restarão ambiguidades. Acho que todos sairiam ganhando assim, tanto
quem faz o mapa (nós) quanto quem o consome (nós e mais um monte de
gente).

2013/5/20 Nelson A. de Oliveira :
> O modo como é feita a hierarquia das rodovias pelo ministério dos
> transportes 
> (http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/07-download/rodo2012.pdf)
> parece ser:
>
> Vias pavimentadas duplicadas > pavimentadas > sem pavimentação
>
> Que é basicamente onde estamos chegando (e fica uma hierarquia
> razoavelmente boa).
> Exemplo: 
> http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/01-estadual/estados/port/sp.htm
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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Fernando Trebien]

Justamente: eu tenho paciência para decidir a regra geral. Para tratar
de cada caso eu prefiro ter um guia bastante claro pra não ter que
ficar batendo boca com quem tem a boa intenção de colaborar. Se
tivesse que fazer assim, eu simplesmente desistiria de colaborar -
primeiro porque haveria várias pessoas opininando de formas
contraditórias sobre as minhas edições, e depois porque eu teria que
fazer a mesma coisa com várias outras pessoas.

Eu concordo que classificar de baixo pra cima faz sentido pelo menos
para os níveis mais baixos da classificação (que no Brasil são
relativamente livres). Já os niveis mais altos (a partir de primary)
eu acho que outras características têm mais impacto. Isso porque a
classificação afeta a renderização do mapa (vias de classificação
menor não aparecem nos níveis de ampliação mais altos) e também o
roteamento (roteadores diferentes tendem a certas velocidades por tipo
de via, e existe até um artigo no wiki estabelecendo qual velocidade
presumir por via).

Se dissociarmos completamente desses efeitos, então teremos que:
- adicionar a tag "maxspeed" a todas as vias (muito mais trabalho para
que o roteamento funcione coerentemente) e decidir como preencher esse
valor quando não houver sinalização relativa à velocidade
- assumir que a forma com que a via é desenhada pouco indica as suas
características gerais (acho que reduziria drasticamente o valor
utilidade do mapa para o usuário final)
- assumir que algumas vias "importantes" (subjetivo) não serão
exibidas em certos níveis de ampliação, e outras menos importantes
serão (seria o caso de uma rodovia que, em certo trecho, talvez até
longo, só cruza vias residenciais - classificando de baixo para cima,
à risca, o trecho seria uma terciária)

Enfim, acho que devemos nos orientar pela utilidade dos critérios sugeridos.

Eu penso que para um motorista "médio" o útil é usar estradas mais
"rápidas" (contemplado na maioria dos GPSs) e mais "seguras"
(geralmente negligenciado por mapas e por GPSs). Pavimentação, número
de pistas e acostamento afetam a segurança. Pavimentação, número de
pistas e frequência das obstruções (semáforos e cruzamentos sem
preferência) afetam a velocidade. Estar pavimentado, nesse caso, quer
dizer sem muitos buracos (e isso abriria outro ramo da discussão...).
Ser rápido significaria ter pouco trânsito (abrindo ainda outro ramo).
Talvez esses dois fatores não sejam mensuráveis e não devessem ser
considerados a menos que tivéssemos fontes confiáveis.

Não importa muito se a via liga duas cidades grandes ou se liga uma
via maior a uma conurbação pequena, o caminho simplesmente é bom se
essas características forem favoráveis para os principais objetivos
(velocidade e segurança).

Eu acho que uma via que termine numa cidade pequena poderia ter
classificação mais livre desde que fosse o único caminho até ela. Mas
se alguém um dia contruir uma continuação até outra via, a
classificação poderia mudar. Se nos basearmos mais em características
mensuráveis, a tendência seria de não mudar.

2013/5/20 Nelson A. de Oliveira :
> 2013/5/20 Pedro Geaquinto :
>> 4- Utilizem o bom senso para adicionar vias de maior hierarquia que as
>> próprias vias de acesso à cidade. Se a cidade não tem uma grande
>> infraestrutura rodoviária (como rodoanéis ou arcos e uma rede de vias
>> rápidas), não tem porque utilizar uma hierarquia maior. Vejam por exemplo:
>> Votuporanga [3] e Fernandópolis [4] no interior de SP. Não é exatamente um
>> erro, mas faz pouco sentido chamar de trunk todas as vias da cidade.
>
> Eu já conversei com algumas pessoas que mapeiam as vias principais da
> cidade como trunk (como os exemplos que você citou) e basicamente
> dizem que é o certo, porque está na wiki
> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#Categoriza.C3.A7.C3.A3o_de_vias).
> (eu não tenho paciência pra discutir o que é certo ou não é)
>
> Só minha opinião, mas cidade deveria ser mapeada de "baixo para cima":
> ruas da cidade como residential, ruas mais importante em tertiary,
> caso necessário, vias maiores e principais como secondary e assim por
> diante. É uma hierarquia, afinal. Caso não haja necessidade em se
> utilizar uma classificação maior (primary ou trunk), então deixa sem
> (e não começar mapeando já utilizando de cara uma via com
> classificação maior, como trunk).
> Podem dizer que é um critério muito subjetivo, mas eu ainda acredito
> que para áreas urbanas é o que encaixa melhor. Funciona muito bem em
> cidades menores, por exemplo (onde claramente existem as ruas
> principais (tertiary) e as avenidas duplicadas (secondary)).
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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Nelson A. de Oliveira]

2013/5/20 Pedro Geaquinto :
> 4- Utilizem o bom senso para adicionar vias de maior hierarquia que as
> próprias vias de acesso à cidade. Se a cidade não tem uma grande
> infraestrutura rodoviária (como rodoanéis ou arcos e uma rede de vias
> rápidas), não tem porque utilizar uma hierarquia maior. Vejam por exemplo:
> Votuporanga [3] e Fernandópolis [4] no interior de SP. Não é exatamente um
> erro, mas faz pouco sentido chamar de trunk todas as vias da cidade.

Eu já conversei com algumas pessoas que mapeiam as vias principais da
cidade como trunk (como os exemplos que você citou) e basicamente
dizem que é o certo, porque está na wiki
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#Categoriza.C3.A7.C3.A3o_de_vias).
(eu não tenho paciência pra discutir o que é certo ou não é)

Só minha opinião, mas cidade deveria ser mapeada de "baixo para cima":
ruas da cidade como residential, ruas mais importante em tertiary,
caso necessário, vias maiores e principais como secondary e assim por
diante. É uma hierarquia, afinal. Caso não haja necessidade em se
utilizar uma classificação maior (primary ou trunk), então deixa sem
(e não começar mapeando já utilizando de cara uma via com
classificação maior, como trunk).
Podem dizer que é um critério muito subjetivo, mas eu ainda acredito
que para áreas urbanas é o que encaixa melhor. Funciona muito bem em
cidades menores, por exemplo (onde claramente existem as ruas
principais (tertiary) e as avenidas duplicadas (secondary)).

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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Pedro Geaquinto]

Concordo com você Fernando. Só acho que o termo importância (parâmetros
vermelhos) pode continuar sendo discutido. Estamos caminhando para um
consenso intermediário [1], inclusive criando convenções para tags como
unclassified e track.

Tirando da discussão podemos dizer que:

*motorway:* via pavimentada; obrigatoriamente 2 faixas por sentido;
obrigatoriamente sem cruzamentos, semáforos ou lombadas; predominantemente
com canteiro central; preferencialmente com acostamento; acessos e saídas
especiais.
*tertiary: *via pavimentada para acesso de conurbações pequenas *isoladas*,
ou seja, que não sejam caminho para uma cidade; quando não pavimentada liga
municípios.
*unclassified:* via não pavimentada para acesso de conurbações pequenas *
isoladas*.
*track:* via não pavimentada onde só um veículo pode passar por vez.
geralmente são as vias vicinais, aquelas que ficam entre os campos de
plantação, ou dão acesso a uma sede de fazenda.

Agora espero uma maior discussão para trunk, primary e secondary. Se for
pra supersimplificar esse assunto, causando menos dúvidas, prefiro até que
utilizamos todas as BRs pavimentadas como no mínimo trunk e todas as BRs
não pavimentadas como secondary. Esse conceito é utilizado para as RNs da
Argentina e rodovias nacionais na Austrália, e creio que seja copiado no
Uruguai (esse último a hierarquia não tem normas formais na wiki).
Claro que nas demais vias manteríamos os conceitos gerais de trunk, primary
e secondary. O que acham?

E entrando pela primeira vez no meio urbano aqui, acho MUITO bom o conceito
de hierarquia que nós firmamos, que é:

*motorway: *mesmo que no meio rural.
*trunk: *via duplicada, com sinais, cruzamentos ou lombadas.
*primary: *via muito importante para a cidade como um todo
*secondary: *via muito importante para um conjunto pequeno de bairros
*tertiary:* via muito importante para um bairro
e demais...

Só gostaria de adicionar alguns conceitos:

1- Ao invés de tratar apenas vias isoladas, tentar criar um sistema de *
corredores*, mesmo que não oficial, ou informal com os outros
colaboradores. É recomendável até começar abrir páginas na wiki para isso.
Só não faço no momento para o Rio de Janeiro porque estou com tempo curto.
2- Sempre apliquem o *"predominantemente"*: se houver uma exceção em um
pequeno trecho, relevem. Por exemplo, não é porque um trunk entrou numa
rotatória ou num pequeno binário para voltar a ser uma via só que deixará
de ser um corredor trunk.
3- *Evitem* utilizar *descontinuidade de hierarquias*. Por exemplo, não é
necessário chamar um mergulhão/trincheira de motorway se ele sai e volta de
uma trunk. Para isso servirá o sistema de corredores do primeiro conceito,
nesse exemplo o corredor não deixará de ser trunk. Fiz um pequeno tutorial
[2] sobre descontinuidade.
4- Utilizem o *bom senso* para adicionar vias de maior hierarquia que as
próprias vias de acesso à cidade. Se a cidade não tem uma grande
infraestrutura rodoviária (como rodoanéis ou arcos e uma rede de vias
rápidas), não tem porque utilizar uma hierarquia maior. Vejam por exemplo:
Votuporanga [3] e Fernandópolis [4] no interior de SP. Não é exatamente um
erro, mas faz pouco sentido chamar de trunk todas as vias da cidade.

Um abraço.

[1]: Meu fluxograma com parâmetros intermediários:
http://i.imgur.com/rcY2LC6.gif
[2]: Tutorial sobre descontinuidade de hierarquias:
http://i.imgur.com/xpuqmgm.gif
[3]: Votuporanga/SP: http://osm.org/go/NqR~LW8
[4]: Fernandópolis/SP: http://osm.org/go/NqUkNm8_-


Em 20 de maio de 2013 16:03, Fernando Trebien
escreveu:

> Acho que a sua definição de "vicinal" é bem próxima de ser uma via não
> pavimentada onde apenas 1 veículo pode passar por vez. Eu entendo por
> que você usaria track para vias em mau estado, mas daí não sei se o
> melhor não seria usar a tag "smoothness", proposta justamente pra isso
> mas bem pouco usada (não sei de nenhum GPS que considere esse valor no
> cálculo da rota).
>
> Então na sua opinão a ocorrência de semáforos deveria ser uma
> característica para diferenciar motorways de trunk, certo? Sem
> problemas, desde que todos concordem, acrescentamos essa
> característica como requisito para ser "motorway" além dos que já
> foram contemplados.
>
> O caso das pontes acho que seria uma exceção. Nesse caso, poderíamos
> ignorar esse fator na classificação e, se ficarmos em dúvida entre 2
> classes, escolhemos a mais próxima da classificação do restante da via
> (antes e depois da ponte).
>
> Eu assumo que as características sejam sempre "predominantes" e não
> "absolutas" na via. Quer dizer, se houver um curto trecho em que uma
> das características varia, isso não afeta a classificação de toda a
> via - no máximo, afetaria a classificação daquele trecho, mas não
> seria obrigatório. Agora se alguém decidir mudar o trecho baseado
> nesses critérios, também não estaria errado.
>
> Eu entendo e concordo que "highway" deve ser a hierarquia, mas o que
> estamos tentando decidir é como estabelecer essa hierarquia. Eu e você
> p

Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Nelson A. de Oliveira]

O modo como é feita a hierarquia das rodovias pelo ministério dos
transportes 
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parece ser:

Vias pavimentadas duplicadas > pavimentadas > sem pavimentação

Que é basicamente onde estamos chegando (e fica uma hierarquia
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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Fernando Trebien]

Acho que a sua definição de "vicinal" é bem próxima de ser uma via não
pavimentada onde apenas 1 veículo pode passar por vez. Eu entendo por
que você usaria track para vias em mau estado, mas daí não sei se o
melhor não seria usar a tag "smoothness", proposta justamente pra isso
mas bem pouco usada (não sei de nenhum GPS que considere esse valor no
cálculo da rota).

Então na sua opinão a ocorrência de semáforos deveria ser uma
característica para diferenciar motorways de trunk, certo? Sem
problemas, desde que todos concordem, acrescentamos essa
característica como requisito para ser "motorway" além dos que já
foram contemplados.

O caso das pontes acho que seria uma exceção. Nesse caso, poderíamos
ignorar esse fator na classificação e, se ficarmos em dúvida entre 2
classes, escolhemos a mais próxima da classificação do restante da via
(antes e depois da ponte).

Eu assumo que as características sejam sempre "predominantes" e não
"absolutas" na via. Quer dizer, se houver um curto trecho em que uma
das características varia, isso não afeta a classificação de toda a
via - no máximo, afetaria a classificação daquele trecho, mas não
seria obrigatório. Agora se alguém decidir mudar o trecho baseado
nesses critérios, também não estaria errado.

Eu entendo e concordo que "highway" deve ser a hierarquia, mas o que
estamos tentando decidir é como estabelecer essa hierarquia. Eu e você
podemos discordar sobre o nível hierárquico (ou de importância) de uma
via. Eventualmente, discutiríamos e chegaríamos a um consenso. Alguns
meses depois, outra pessoa poderia vir e reabrir a discussão. E assim
ficaríamos discutindo eternamente, cada vez com uma pessoa diferente,
que tem um senso subjetivo de importância diferente, como ficou bem
claro pela quantidade de critérios diferentes propostos nessa
discussão até agora.

Você não concorda que a hierarquia tem efeitos colaterais sobre o
formato da via? Ou seja, que o formato "diz alguma coisa" (sem dizer
tudo, é claro) sobre a importância da via?

Quando você analisa o contexto "local", você tem que ver que "local"
pode ser uma área muito pequena ou muito ampla, depende da pessoa que
está considerando. Por exemplo, se eu for calcular uma rota (com GPS
ou à olho) do Rio de Janeiro até Buenos Aires, o contexto local (a
relação hierárquica/de importância) das vias depende de comparações
numa área muito grande. Já se for fazer uma rota do Rio até Niterói a
relação hierárquica pode ser bem diferente porque as vias da região
são muito mais parecidas entre si.

2013/5/20 Pedro Geaquinto :
> A discussão está muito interessante! Desculpem pelo fluxograma estar meio
> mal explicado, podemos mudar juntos.
> Tentem fazer novas versões!
>
> Em 20 de maio de 2013 13:08, Fernando Trebien 
> escreveu:
>
>> Eu concordo com tudo que o Pedro e o Gerald disseram (com o que o
>> Vitor disse sobre as BR-4xx eu precisaria estudar mais) e achei os
>> fluxogramas muito bons.
>>
>> Mas o problema que eu tentei abordar desde o começo é a ambiguidade
>> nas interpretações do que é comparativamente mais "importante" (qual o
>> raio de comparação?), do que é "vicinal", do que é uma "pequena"
>> conurbação, e até o do que é "paralela" (pois nenhuma via é
>> absolutamente reta).
>
>
> Vicinal: eu imaginei vicinal todas aquelas pequenas estradinhas que passam
> entre os "lotes" de plantação (não sei o termo certo) e acessos a chácaras,
> sítios e sedes de fazenda. Eu também utilizo "highway=track" para ruas de
> terra em péssimas condições, mas posso mudar.
>
> Pequena conurbação: nesse caso fica meio fora do contexto apenas "pequena
> conurbação", o termo que usei foi "acesso a pequena conurbação isolada". A
> ênfase está em "isolada", ou seja, um distrito ou concentração rural que não
> seja caminho para outro município.
>
> Paralela: imaginei uma cidade populosa com um caminho mais utilizado e um
> caminho alternativo.
>
>>
>> Foi muito bom marcar as coisas ambíguas em
>> vermelho no fluxograma para guiar o debate, mas eu marcaria algumas
>> coisas a mais.
>>
>
> Eu marquei essas coisas a mais com preto! Leia a legenda no fluxograma que
> explica minha sugestão. Em preto são características que levam um pouco de
> reflexão, em cinza são características físicas (podem ganhar um "predomina"
> antes de cada pergunta) e em vermelho são características que devem ser
> discutidas por toda a comunidade.
>
>>
>> Acho melhor tentarmos nos concentrar nas características mensuráveis
>> da via para minimizar as nossas divergências. Parece que estamos nos
>> concentrando na classificação em área não-urbana, então vou considerar
>> apenas isso a seguir.
>>
>> Parece que todos concordam que uma "motorway" precisa ter 2 pistas,
>> acostamento, canteiro central, e (eu defendo) a alta velocidade. Se
>> faltar alguma dessas coisas, o máximo que ela poderia ser é "trunk".
>
>
> Não concordo em colocar na mesma medida acostamento com falta de
> cruzamentos! E falta de canteiros centrais em pequenos trechos não faz a via
> deixa

Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Vitor Sessak]

A minha idéia era usar o tamanho da conurbaçao so para diferenciar entre as
estradas de terra "tertiary" e "unclassified". Para o resto é nao é um bom
critério.


2013/5/20 Fernando Trebien 

> Mas será que o tamanho da conurbação é um bom parâmetro?
>
> Digamos que temos 2 vias idênticas - 1 pista, com acostamento, bem
> sinalizadas. Uma das vias liga duas cidades de 1.000.000 de habitantes
> sem conurbações no caminho. A outra liga outras duas cidades passando
> por uma conurbação de 1.000 habitantes. As duas vias devem ter a mesma
> classificação ou não? E se as duas tiverem tamanhos radicalmente
> diferentes, a classificação mudaria?
>
> 2013/5/20 Vitor Sessak :
> > Ola Pedro,
> >
> > Eu achei bem legal seus esquemas, mas eu daria uma sugestao: trocar o
> termo
> > "acesso a pequenas conurbaçoes isoladas" por "acesso principal de zona
> > urbana de mais de 1000 habitantes" (e inverter o "sim" com o "nao).
> >
> > A razao é que existem estradas de terra que nao sao acessos a nenhuma
> > conurbaçao, so a fazendas isoladas. Levando seu esquema ao pé da letra,
> elas
> > deveriam ser tertiary.
> >
> > Na minha opiniao, falta também a distinçao entre estradas de terra que
> > servem principalmente como acesso a fazendas (mesmo se ela liga duas BRs
> ou
> > duas cidades), com as que servem como acesso principal a uma regiao ou
> > cidade...
> >
> > -Vitor
> >
> > 2013/5/20 Pedro Geaquinto 
> >>
> >> Oi pessoal.
> >>
> >> Como prometido, fiz os fluxogramas. Acho que ajudaria os iniciantes a se
> >> habituarem com nossas adaptações ao sistema inglês.
> >> Mesmo assim, vão haver muitos erros. Aqui no Rio percebo que os novatos
> >> não se importam muito com a hierarquia e muitas vias que devem ser
> >> tipicamente tertiary estão com a tag secondary. Só querem dizer que
> aquela
> >> rua é importante.
> >> Não é um problema muito grave, já que para quem está habituado é bem
> >> trivial entender o sistema e corrigir toda uma região de uma vez.
> >>
> >> Voltando aos fluxogramas, fiz 3 versões para o meio rural:
> >>
> >> - Um muito próximo do que está escrito na wiki, que é a interpretação
> >> livre do Gerald: http://i.imgur.com/2IAfQT7.gif
> >> - Um intermediário da minha sugestão. Só com alguns parâmetros a mais
> que
> >> adicionei, para padronizar por exemplo o uso de "unclassified":
> >> http://i.imgur.com/rcY2LC6.gif
> >> - Minha sugestão. Com o conceito de "importância" que depende da
> >> interpretação da comunidade: http://i.imgur.com/MsqrZlp.gif
> >>
> >> Ah, e quanto a essa questão (meio off) de que se houvesse infraestrutura
> >> não haveria essa indagação: foi exatamente assim que eu comecei a me
> >> questionar. Essas vias que eu sugiro serem marcadas como trunk, por
> serem
> >> mais importantes que meras primary, deveriam ter sido duplicadas há
> tempos
> >> pelo tráfego pesado que recebem. Acaba que no Brasil temos corredores
> muito
> >> importantes com um formato totalmente desproporcional. É um atraso que
> temos
> >> no país, infelizmente.
> >>
> >> Um abraço!
> >>
> >> Pedro
> >>
> >>
> >> Em 19 de maio de 2013 01:26, Fernando Trebien <
> fernando.treb...@gmail.com>
> >> escreveu:
> >>
> >>> Gerald, pensei mais um pouco sobre a questão, tentei refinar o texto
> >>> que eu coloquei no wiki, e acho que concordo com você que motorways
> >>> precisam ter acostamento e pelo menos 2 pistas, senão dirigir na
> >>> velocidade máxima (e eventualmente ter que parar por causa de
> >>> problemas com o veículo) seria de fato muito perigoso mesmo para um
> >>> motorista habilidoso. Seria certamente um caso de "velocidade
> >>> incompatível com a via", um erro grosseiro do nosso governo, e a via
> >>> não corresponderia aos requisitos mínimos de uma autoestrada pelos
> >>> padrões internacionais. Para as trunk, que são de 80 km/h, acho
> >>> possível que sejam de pista simples (como na sua segunda proposta), há
> >>> muitas rodovias nacionais assim aqui no RS e elas são relativamente
> >>> seguras. Eu fui tentar fundamentar melhor isso procurando nos artigos
> >>> da Wikipédia sobre esses tipos de via pelas palavras "acostamento" e
> >>> "shoulder" e só as encontrei no artigo referente a autoestradas.
> >>>
> >>> Estou relendo as suas propostas anteriores e pensando como posso
> >>> conciliá-las com o que eu escrevi no wiki, aceito sugestões. Reli
> >>> também algumas páginas no wiki, onde notei que o texto da sua proposta
> >>> é bem parecido com o que está lá.
> >>>
> >>> 2013/5/18 Fernando Trebien :
> >>> > Concordo que é complicado para um iniciante (eu já fui um) e acho que
> >>> > o seu guia seria ideal para vias recém mapeadas, que ainda não
> constam
> >>> > no mapa. Desde o início eu senti falta de uma especificação mais
> clara
> >>> > do que cada coisa é.
> >>> >
> >>> > O meu problema é com as vias existentes. Há várias que não são
> primary
> >>> > e não têm uma tag note explicando o motivo da diferença. Como saber,
> >>> > então, se foram classificadas desta forma por um motivo
> >>> > sufi

Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Fernando Trebien]

Mas será que o tamanho da conurbação é um bom parâmetro?

Digamos que temos 2 vias idênticas - 1 pista, com acostamento, bem
sinalizadas. Uma das vias liga duas cidades de 1.000.000 de habitantes
sem conurbações no caminho. A outra liga outras duas cidades passando
por uma conurbação de 1.000 habitantes. As duas vias devem ter a mesma
classificação ou não? E se as duas tiverem tamanhos radicalmente
diferentes, a classificação mudaria?

2013/5/20 Vitor Sessak :
> Ola Pedro,
>
> Eu achei bem legal seus esquemas, mas eu daria uma sugestao: trocar o termo
> "acesso a pequenas conurbaçoes isoladas" por "acesso principal de zona
> urbana de mais de 1000 habitantes" (e inverter o "sim" com o "nao).
>
> A razao é que existem estradas de terra que nao sao acessos a nenhuma
> conurbaçao, so a fazendas isoladas. Levando seu esquema ao pé da letra, elas
> deveriam ser tertiary.
>
> Na minha opiniao, falta também a distinçao entre estradas de terra que
> servem principalmente como acesso a fazendas (mesmo se ela liga duas BRs ou
> duas cidades), com as que servem como acesso principal a uma regiao ou
> cidade...
>
> -Vitor
>
> 2013/5/20 Pedro Geaquinto 
>>
>> Oi pessoal.
>>
>> Como prometido, fiz os fluxogramas. Acho que ajudaria os iniciantes a se
>> habituarem com nossas adaptações ao sistema inglês.
>> Mesmo assim, vão haver muitos erros. Aqui no Rio percebo que os novatos
>> não se importam muito com a hierarquia e muitas vias que devem ser
>> tipicamente tertiary estão com a tag secondary. Só querem dizer que aquela
>> rua é importante.
>> Não é um problema muito grave, já que para quem está habituado é bem
>> trivial entender o sistema e corrigir toda uma região de uma vez.
>>
>> Voltando aos fluxogramas, fiz 3 versões para o meio rural:
>>
>> - Um muito próximo do que está escrito na wiki, que é a interpretação
>> livre do Gerald: http://i.imgur.com/2IAfQT7.gif
>> - Um intermediário da minha sugestão. Só com alguns parâmetros a mais que
>> adicionei, para padronizar por exemplo o uso de "unclassified":
>> http://i.imgur.com/rcY2LC6.gif
>> - Minha sugestão. Com o conceito de "importância" que depende da
>> interpretação da comunidade: http://i.imgur.com/MsqrZlp.gif
>>
>> Ah, e quanto a essa questão (meio off) de que se houvesse infraestrutura
>> não haveria essa indagação: foi exatamente assim que eu comecei a me
>> questionar. Essas vias que eu sugiro serem marcadas como trunk, por serem
>> mais importantes que meras primary, deveriam ter sido duplicadas há tempos
>> pelo tráfego pesado que recebem. Acaba que no Brasil temos corredores muito
>> importantes com um formato totalmente desproporcional. É um atraso que temos
>> no país, infelizmente.
>>
>> Um abraço!
>>
>> Pedro
>>
>>
>> Em 19 de maio de 2013 01:26, Fernando Trebien 
>> escreveu:
>>
>>> Gerald, pensei mais um pouco sobre a questão, tentei refinar o texto
>>> que eu coloquei no wiki, e acho que concordo com você que motorways
>>> precisam ter acostamento e pelo menos 2 pistas, senão dirigir na
>>> velocidade máxima (e eventualmente ter que parar por causa de
>>> problemas com o veículo) seria de fato muito perigoso mesmo para um
>>> motorista habilidoso. Seria certamente um caso de "velocidade
>>> incompatível com a via", um erro grosseiro do nosso governo, e a via
>>> não corresponderia aos requisitos mínimos de uma autoestrada pelos
>>> padrões internacionais. Para as trunk, que são de 80 km/h, acho
>>> possível que sejam de pista simples (como na sua segunda proposta), há
>>> muitas rodovias nacionais assim aqui no RS e elas são relativamente
>>> seguras. Eu fui tentar fundamentar melhor isso procurando nos artigos
>>> da Wikipédia sobre esses tipos de via pelas palavras "acostamento" e
>>> "shoulder" e só as encontrei no artigo referente a autoestradas.
>>>
>>> Estou relendo as suas propostas anteriores e pensando como posso
>>> conciliá-las com o que eu escrevi no wiki, aceito sugestões. Reli
>>> também algumas páginas no wiki, onde notei que o texto da sua proposta
>>> é bem parecido com o que está lá.
>>>
>>> 2013/5/18 Fernando Trebien :
>>> > Concordo que é complicado para um iniciante (eu já fui um) e acho que
>>> > o seu guia seria ideal para vias recém mapeadas, que ainda não constam
>>> > no mapa. Desde o início eu senti falta de uma especificação mais clara
>>> > do que cada coisa é.
>>> >
>>> > O meu problema é com as vias existentes. Há várias que não são primary
>>> > e não têm uma tag note explicando o motivo da diferença. Como saber,
>>> > então, se foram classificadas desta forma por um motivo
>>> > suficientemente "forte"? Eu diria inclusive suficientemente
>>> > "coerente", compatível com as expectativas de um usuário do
>>> > OpenStreetMap que, digamos, vem de outro país - por exemplo, turistas.
>>> > Sei que a maioria deve estar com a classificação que resultou de algum
>>> > processo de importação de dados em massa de alguma outra base de dados
>>> > (cuja qualidade eu desconheço). Seria interessante que a importação
>>> > esti

Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Fernando Trebien]

Elas poderiam ser no máximo "secundárias". Talvez seja mesmo melhor
tirar o texto "até 80 km/h" mesmo para ficar claro.

A idéia é que, apesar da velocidade alta, consideraríamos que a
estrutura da via não comportaria essa velocidade com a segurança
necessária/esperada - ou seja, que consideraríamos que a velocidade
máxima seria um erro de projeto da via.

On Mon, May 20, 2013 at 2:49 PM, Nelson A. de Oliveira  wrote:
> 2013/5/20 Fernando Trebien :
>> Que tal assim? 
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29
>
> Essas velocidades até 80 Km/h que estão estranhas.
> As vias de 100 Km/h com 1 faixa por sentido, ficariam como?
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br



-- 
Fernando Trebien
+55 (51) 9962-5409

"The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
"The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)

___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Nelson A. de Oliveira]

2013/5/20 Pedro Geaquinto :
> Não concordo em colocar na mesma medida acostamento com falta de
> cruzamentos! E falta de canteiros centrais em pequenos trechos não faz a via
> deixar de ser motorway como um semáforo faria: isso é uma convenção global
> no OSM.

Certo.
Trechos pequenos onde as vias mudam as suas características (número de
faixas, etc) devem ser desconsiderados e mantidos com a mesma
classificação geral da via. Isso deve valer pra todos os tipos de
vias.

> Excelente. A não ser quando liga dois municípios, aí é tertiary. Acho que
> vocês estão levando muito em consideração as caracterísiticas físicas! Para
> isso servem as tags lanes, shoulder, surface... A tag highway é
> primariamente para HIERARQUIA.

Isso, exato.
Todas as tags são importantes e devem ser utilizadas.
Só ainda não chegamos a um consenso de como classificar a hierarquia
das rodovias (pela importância, por classificação do governo, por
achismo, por características, etc).

___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Pedro Geaquinto]

A discussão está muito interessante! Desculpem pelo fluxograma estar meio
mal explicado, podemos mudar juntos.
Tentem fazer novas versões!

Em 20 de maio de 2013 13:08, Fernando Trebien
escreveu:

> Eu concordo com tudo que o Pedro e o Gerald disseram (com o que o
> Vitor disse sobre as BR-4xx eu precisaria estudar mais) e achei os
> fluxogramas muito bons.
>
> Mas o problema que eu tentei abordar desde o começo é a ambiguidade
> nas interpretações do que é comparativamente mais "importante" (qual o
> raio de comparação?), do que é "vicinal", do que é uma "pequena"
> conurbação, e até o do que é "paralela" (pois nenhuma via é
> absolutamente reta).


Vicinal: eu imaginei vicinal todas aquelas pequenas estradinhas que passam
entre os "lotes" de plantação (não sei o termo certo) e acessos a chácaras,
sítios e sedes de fazenda. Eu também utilizo "highway=track" para ruas de
terra em péssimas condições, mas posso mudar.

Pequena conurbação: nesse caso fica meio fora do contexto apenas "pequena
conurbação", o termo que usei foi "acesso a pequena conurbação isolada". A
ênfase está em "isolada", ou seja, um distrito ou concentração rural que
não seja caminho para outro município.

Paralela: imaginei uma cidade populosa com um caminho mais utilizado e um
caminho alternativo.


> Foi muito bom marcar as coisas ambíguas em
> vermelho no fluxograma para guiar o debate, mas eu marcaria algumas
> coisas a mais.
>
>
Eu marquei essas coisas a mais com preto! Leia a legenda no fluxograma que
explica minha sugestão. Em preto são características que levam um pouco de
reflexão, em cinza são características físicas (podem ganhar um "predomina"
antes de cada pergunta) e em vermelho são características que devem ser
discutidas por toda a comunidade.


> Acho melhor tentarmos nos concentrar nas características mensuráveis
> da via para minimizar as nossas divergências. Parece que estamos nos
> concentrando na classificação em área não-urbana, então vou considerar
> apenas isso a seguir.
>
> Parece que todos concordam que uma "motorway" precisa ter 2 pistas,
> acostamento, canteiro central, e (eu defendo) a alta velocidade. Se
> faltar alguma dessas coisas, o máximo que ela poderia ser é "trunk".
>

Não concordo em colocar na mesma medida acostamento com falta de
cruzamentos! E falta de canteiros centrais em pequenos trechos não faz a
via deixar de ser motorway como um semáforo faria: isso é uma convenção
global no OSM.
Não seria bom senso chamar a Ponte Rio-Niterói de trunk, aquilo é
claramente uma motorway, apesar de não ter acostamento (já teve inclusive
no passado).
Em "restrições?", eu pensei nisso: "semáforos, lombadas e/ou cruzamentos?"
(com resposta invertida, claro)


> Para ser trunk, o Gerald e o Pedro parecem concordar que teria que ter
> tudo isso exceto o canteiro central, e eu dispensaria a alta
> velocidade também. (Em meio urbano, no entanto, uma trunk seria de
> velocidade superior (80 km/h) à das avenidas principais (60 km/h) para
> corresponder à definição no wiki.)

Isso faria com que as primárias do Gerald que fossem duplicadas e
> tivessem acostamento se tornassem "trunk" e concordaria com os
> fluxogramas do Pedro.
>
> As primárias, então, seriam parecidas com as trunk, mas de pista
> simples e com acostamento. Temos que pensar se o acostamento teria que
> ser contínuo ou se aceitaríamos a sua ausência se houver refúgios com
> certa frequência.
>

Perfeita sua colocação. Se fôssemos considerar tudo ao pé da letra iríamos
restringir ainda mais as rodovias e tudo seria secondary, a não ser perto
das regiões metropolitanas. Por isso que em cada característica física
(marcada em cinza nos fluxogramas), deve-se perguntar se a característica
predomina e não se ela é completamente absoluta na via em questão. Isso com
exceção em motorways, que o carregamento 2x2 deve prevalecer sempre.


>
> As secundárias poderiam ser as duplicadas sem acostamento. Isso
> indicaria que ainda comportam bastante tráfego mas não foram tão bem
> projetadas e podem oferecer alguns riscos. Nesse grupo entrariam
> algumas estradas de praticamente todos os níveis administrativos.
>
> (Acho que alguns prefeririam inverter essas duas definições anteriores
> de acordo com o que acharem mais importante, segurança ou volume de
> tráfego.)
>
> As terciárias seriam então as de pista simples sem acostamento e
> pavimentadas.
>
>
Eu acho que dessa forma vai ficar muito destoante do resto do mundo. O
acostamento não é fator decisivo.


> As não-classificadas (unclassified) seriam as de pista simples não
> pavimentadas e largas o bastante para fluxo de veículos nos dois
> sentidos em quase todo o seu percurso. Seria uma via que bastaria
> pavimentar (sem ampliar) para se tornar terciária.
>
>
Excelente. A não ser quando liga dois municípios, aí é tertiary. Acho que
vocês estão levando muito em consideração as caracterísiticas físicas! Para
isso servem as tags lanes, shoulder, surface... A tag highway é
primariamente para HIERARQUIA.


> Por fim, so

Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Vitor Sessak]

Ola Pedro,

Eu achei bem legal seus esquemas, mas eu daria uma sugestao: trocar o termo
"acesso a pequenas conurbaçoes isoladas" por "acesso principal de zona
urbana de mais de 1000 habitantes" (e inverter o "sim" com o "nao).

A razao é que existem estradas de terra que nao sao acessos a nenhuma
conurbaçao, so a fazendas isoladas. Levando seu esquema ao pé da letra,
elas deveriam ser tertiary.

Na minha opiniao, falta também a distinçao entre estradas de terra que
servem principalmente como acesso a fazendas (mesmo se ela liga duas BRs ou
duas cidades), com as que servem como acesso principal a uma regiao ou
cidade...

-Vitor

2013/5/20 Pedro Geaquinto 

> Oi pessoal.
>
> Como prometido, fiz os fluxogramas. Acho que ajudaria os iniciantes a se
> habituarem com nossas adaptações ao sistema inglês.
> Mesmo assim, vão haver muitos erros. Aqui no Rio percebo que os novatos
> não se importam muito com a hierarquia e muitas vias que devem ser
> tipicamente tertiary estão com a tag secondary. Só querem dizer que aquela
> rua é importante.
> Não é um problema muito grave, já que para quem está habituado é bem
> trivial entender o sistema e corrigir toda uma região de uma vez.
>
> Voltando aos fluxogramas, fiz 3 versões para o meio rural:
>
> - Um muito próximo do que está escrito na wiki, que é a interpretação
> livre do Gerald: http://i.imgur.com/2IAfQT7.gif
> - Um intermediário da minha sugestão. Só com alguns parâmetros a mais que
> adicionei, para padronizar por exemplo o uso de "unclassified":
> http://i.imgur.com/rcY2LC6.gif
> - Minha sugestão. Com o conceito de "importância" que depende da
> interpretação da comunidade: http://i.imgur.com/MsqrZlp.gif
>
> Ah, e quanto a essa questão (meio off) de que se houvesse infraestrutura
> não haveria essa indagação: foi exatamente assim que eu comecei a me
> questionar. Essas vias que eu sugiro serem marcadas como trunk, por serem
> mais importantes que meras primary, deveriam ter sido duplicadas há tempos
> pelo tráfego pesado que recebem. Acaba que no Brasil temos corredores muito
> importantes com um formato totalmente desproporcional. É um atraso que
> temos no país, infelizmente.
>
> Um abraço!
>
> Pedro
>
>
> Em 19 de maio de 2013 01:26, Fernando Trebien 
> escreveu:
>
> Gerald, pensei mais um pouco sobre a questão, tentei refinar o texto
>> que eu coloquei no wiki, e acho que concordo com você que motorways
>> precisam ter acostamento e pelo menos 2 pistas, senão dirigir na
>> velocidade máxima (e eventualmente ter que parar por causa de
>> problemas com o veículo) seria de fato muito perigoso mesmo para um
>> motorista habilidoso. Seria certamente um caso de "velocidade
>> incompatível com a via", um erro grosseiro do nosso governo, e a via
>> não corresponderia aos requisitos mínimos de uma autoestrada pelos
>> padrões internacionais. Para as trunk, que são de 80 km/h, acho
>> possível que sejam de pista simples (como na sua segunda proposta), há
>> muitas rodovias nacionais assim aqui no RS e elas são relativamente
>> seguras. Eu fui tentar fundamentar melhor isso procurando nos artigos
>> da Wikipédia sobre esses tipos de via pelas palavras "acostamento" e
>> "shoulder" e só as encontrei no artigo referente a autoestradas.
>>
>> Estou relendo as suas propostas anteriores e pensando como posso
>> conciliá-las com o que eu escrevi no wiki, aceito sugestões. Reli
>> também algumas páginas no wiki, onde notei que o texto da sua proposta
>> é bem parecido com o que está lá.
>>
>> 2013/5/18 Fernando Trebien :
>> > Concordo que é complicado para um iniciante (eu já fui um) e acho que
>> > o seu guia seria ideal para vias recém mapeadas, que ainda não constam
>> > no mapa. Desde o início eu senti falta de uma especificação mais clara
>> > do que cada coisa é.
>> >
>> > O meu problema é com as vias existentes. Há várias que não são primary
>> > e não têm uma tag note explicando o motivo da diferença. Como saber,
>> > então, se foram classificadas desta forma por um motivo
>> > suficientemente "forte"? Eu diria inclusive suficientemente
>> > "coerente", compatível com as expectativas de um usuário do
>> > OpenStreetMap que, digamos, vem de outro país - por exemplo, turistas.
>> > Sei que a maioria deve estar com a classificação que resultou de algum
>> > processo de importação de dados em massa de alguma outra base de dados
>> > (cuja qualidade eu desconheço). Seria interessante que a importação
>> > estivesse descrita em algum lugar para sabermos quais os critérios que
>> > foram usados.
>> >
>> > Se você quiser, podemos, por exemplo, acrescentar à regra que todas as
>> > vias "motorway" precisam de acostamento. Ao escrever a regra dessa
>> > forma, eu me baseei na definição da via no artigo em inglês
>> > (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Motorway) que começa dizendo: "Use
>> > highway=motorway to identify the highest-performance roads within a
>> > territory". Não entrei nos detalhes do número de pistas e da separação
>> > dos sentidos para não tornar essa regr

Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Nelson A. de Oliveira]

2013/5/20 Fernando Trebien :
> Que tal assim? 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29

Essas velocidades até 80 Km/h que estão estranhas.
As vias de 100 Km/h com 1 faixa por sentido, ficariam como?

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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Fernando Trebien]

Que tal assim? 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29

Fiz um esboço das condições para área urbana, que não é tão detalhado
quanto o método acima. Mais tarde vou tentar mesclar tudo num método
só, já que me parece que tudo na minha proposta anterior até a regra 9
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo)
vale tanto para área urbana quanto não-urbana.

2013/5/20 Fernando Trebien :
> Tem razão, eu escrevi rápido demais e pensei melhor depois. Inverteria a
> definição de primária e secundária. Dessa forma fica inclusive mais de
> acordo com a expectativa pros mesmos tipos de via em área urbana.
>
> On May 20, 2013 1:22 PM, "Nelson A. de Oliveira"  wrote:
>>
>> 2013/5/20 Fernando Trebien :
>> > Parece que todos concordam que uma "motorway" precisa ter 2 pistas,
>> > acostamento, canteiro central, e (eu defendo) a alta velocidade. Se
>> > faltar alguma dessas coisas, o máximo que ela poderia ser é "trunk".
>>
>> OK.
>>
>> > Para ser trunk, o Gerald e o Pedro parecem concordar que teria que ter
>> > tudo isso exceto o canteiro central, e eu dispensaria a alta
>> > velocidade também. (Em meio urbano, no entanto, uma trunk seria de
>> > velocidade superior (80 km/h) à das avenidas principais (60 km/h) para
>> > corresponder à definição no wiki.)
>>
>> É o caso da SP-270 (Raposo Tavares): 2 faixas em cada sentido, sem
>> canteiro de separação (ou seja, lanes=4)
>> http://binged.it/19VHs60
>>
>> Isso pra mim é trunk (por mais que seja duplicada e de alta
>> velocidade, eu não classifico com o mesmo porte de uma SP-310, SP-330,
>> SP-348, etc)
>>
>> > As secundárias poderiam ser as duplicadas sem acostamento. Isso
>> > indicaria que ainda comportam bastante tráfego mas não foram tão bem
>> > projetadas e podem oferecer alguns riscos. Nesse grupo entrariam
>> > algumas estradas de praticamente todos os níveis administrativos.
>>
>> Aqui fica estranho. Uma via de menor nível possui 2 faixas em um
>> sentido enquanto que uma maior (primary) não?
>>
>> > O que acham? Isso poderia virar uma tabela bem simples para um
>> > principiante seguir sem ter dúvidas.
>>
>> Eu acho bom dar exemplo em todas as definições, com imagens do Bing.
>>
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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Arlindo Pereira]

Chequei a wiki. Jurava que se contava apenas as faixas por sentido, mas o
correto é o total mesmo. Desculpe o engano, Nelson!

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:lanes

Agora tenho que revisar as vias com lanes=* aqui no RJ :~~~

[]s

2013/5/20 Nelson A. de Oliveira 

> Posso estar enganado também, mas uma via de 4 faixas (2 em cada sentido) é
> lanes=4.
> Se a via com duas faixas fosse oneway, aí seria lanes=2
>
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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Fernando Trebien]

Tem razão, eu escrevi rápido demais e pensei melhor depois. Inverteria a
definição de primária e secundária. Dessa forma fica inclusive mais de
acordo com a expectativa pros mesmos tipos de via em área urbana.
On May 20, 2013 1:22 PM, "Nelson A. de Oliveira"  wrote:

> 2013/5/20 Fernando Trebien :
> > Parece que todos concordam que uma "motorway" precisa ter 2 pistas,
> > acostamento, canteiro central, e (eu defendo) a alta velocidade. Se
> > faltar alguma dessas coisas, o máximo que ela poderia ser é "trunk".
>
> OK.
>
> > Para ser trunk, o Gerald e o Pedro parecem concordar que teria que ter
> > tudo isso exceto o canteiro central, e eu dispensaria a alta
> > velocidade também. (Em meio urbano, no entanto, uma trunk seria de
> > velocidade superior (80 km/h) à das avenidas principais (60 km/h) para
> > corresponder à definição no wiki.)
>
> É o caso da SP-270 (Raposo Tavares): 2 faixas em cada sentido, sem
> canteiro de separação (ou seja, lanes=4)
> http://binged.it/19VHs60
>
> Isso pra mim é trunk (por mais que seja duplicada e de alta
> velocidade, eu não classifico com o mesmo porte de uma SP-310, SP-330,
> SP-348, etc)
>
> > As secundárias poderiam ser as duplicadas sem acostamento. Isso
> > indicaria que ainda comportam bastante tráfego mas não foram tão bem
> > projetadas e podem oferecer alguns riscos. Nesse grupo entrariam
> > algumas estradas de praticamente todos os níveis administrativos.
>
> Aqui fica estranho. Uma via de menor nível possui 2 faixas em um
> sentido enquanto que uma maior (primary) não?
>
> > O que acham? Isso poderia virar uma tabela bem simples para um
> > principiante seguir sem ter dúvidas.
>
> Eu acho bom dar exemplo em todas as definições, com imagens do Bing.
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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Nelson A. de Oliveira]

Posso estar enganado também, mas uma via de 4 faixas (2 em cada sentido) é
lanes=4.
Se a via com duas faixas fosse oneway, aí seria lanes=2
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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Arlindo Pereira]

Opa,

duas faixas por sentido, até onde eu sei (posso estar enganado), é lanes=2,
não lanes=4.
[]s

2013/5/20 Nelson A. de Oliveira 

> 2013/5/20 Fernando Trebien :
> > Parece que todos concordam que uma "motorway" precisa ter 2 pistas,
> > acostamento, canteiro central, e (eu defendo) a alta velocidade. Se
> > faltar alguma dessas coisas, o máximo que ela poderia ser é "trunk".
>
> OK.
>
> > Para ser trunk, o Gerald e o Pedro parecem concordar que teria que ter
> > tudo isso exceto o canteiro central, e eu dispensaria a alta
> > velocidade também. (Em meio urbano, no entanto, uma trunk seria de
> > velocidade superior (80 km/h) à das avenidas principais (60 km/h) para
> > corresponder à definição no wiki.)
>
> É o caso da SP-270 (Raposo Tavares): 2 faixas em cada sentido, sem
> canteiro de separação (ou seja, lanes=4)
> http://binged.it/19VHs60
>
> Isso pra mim é trunk (por mais que seja duplicada e de alta
> velocidade, eu não classifico com o mesmo porte de uma SP-310, SP-330,
> SP-348, etc)
>
> > As secundárias poderiam ser as duplicadas sem acostamento. Isso
> > indicaria que ainda comportam bastante tráfego mas não foram tão bem
> > projetadas e podem oferecer alguns riscos. Nesse grupo entrariam
> > algumas estradas de praticamente todos os níveis administrativos.
>
> Aqui fica estranho. Uma via de menor nível possui 2 faixas em um
> sentido enquanto que uma maior (primary) não?
>
> > O que acham? Isso poderia virar uma tabela bem simples para um
> > principiante seguir sem ter dúvidas.
>
> Eu acho bom dar exemplo em todas as definições, com imagens do Bing.
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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Nelson A. de Oliveira]

2013/5/20 Fernando Trebien :
> Parece que todos concordam que uma "motorway" precisa ter 2 pistas,
> acostamento, canteiro central, e (eu defendo) a alta velocidade. Se
> faltar alguma dessas coisas, o máximo que ela poderia ser é "trunk".

OK.

> Para ser trunk, o Gerald e o Pedro parecem concordar que teria que ter
> tudo isso exceto o canteiro central, e eu dispensaria a alta
> velocidade também. (Em meio urbano, no entanto, uma trunk seria de
> velocidade superior (80 km/h) à das avenidas principais (60 km/h) para
> corresponder à definição no wiki.)

É o caso da SP-270 (Raposo Tavares): 2 faixas em cada sentido, sem
canteiro de separação (ou seja, lanes=4)
http://binged.it/19VHs60

Isso pra mim é trunk (por mais que seja duplicada e de alta
velocidade, eu não classifico com o mesmo porte de uma SP-310, SP-330,
SP-348, etc)

> As secundárias poderiam ser as duplicadas sem acostamento. Isso
> indicaria que ainda comportam bastante tráfego mas não foram tão bem
> projetadas e podem oferecer alguns riscos. Nesse grupo entrariam
> algumas estradas de praticamente todos os níveis administrativos.

Aqui fica estranho. Uma via de menor nível possui 2 faixas em um
sentido enquanto que uma maior (primary) não?

> O que acham? Isso poderia virar uma tabela bem simples para um
> principiante seguir sem ter dúvidas.

Eu acho bom dar exemplo em todas as definições, com imagens do Bing.

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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Fernando Trebien]

Eu concordo com tudo que o Pedro e o Gerald disseram (com o que o
Vitor disse sobre as BR-4xx eu precisaria estudar mais) e achei os
fluxogramas muito bons.

Mas o problema que eu tentei abordar desde o começo é a ambiguidade
nas interpretações do que é comparativamente mais "importante" (qual o
raio de comparação?), do que é "vicinal", do que é uma "pequena"
conurbação, e até o do que é "paralela" (pois nenhuma via é
absolutamente reta). Foi muito bom marcar as coisas ambíguas em
vermelho no fluxograma para guiar o debate, mas eu marcaria algumas
coisas a mais.

Acho melhor tentarmos nos concentrar nas características mensuráveis
da via para minimizar as nossas divergências. Parece que estamos nos
concentrando na classificação em área não-urbana, então vou considerar
apenas isso a seguir.

Parece que todos concordam que uma "motorway" precisa ter 2 pistas,
acostamento, canteiro central, e (eu defendo) a alta velocidade. Se
faltar alguma dessas coisas, o máximo que ela poderia ser é "trunk".

Para ser trunk, o Gerald e o Pedro parecem concordar que teria que ter
tudo isso exceto o canteiro central, e eu dispensaria a alta
velocidade também. (Em meio urbano, no entanto, uma trunk seria de
velocidade superior (80 km/h) à das avenidas principais (60 km/h) para
corresponder à definição no wiki.)

Isso faria com que as primárias do Gerald que fossem duplicadas e
tivessem acostamento se tornassem "trunk" e concordaria com os
fluxogramas do Pedro.

As primárias, então, seriam parecidas com as trunk, mas de pista
simples e com acostamento. Temos que pensar se o acostamento teria que
ser contínuo ou se aceitaríamos a sua ausência se houver refúgios com
certa frequência.

As secundárias poderiam ser as duplicadas sem acostamento. Isso
indicaria que ainda comportam bastante tráfego mas não foram tão bem
projetadas e podem oferecer alguns riscos. Nesse grupo entrariam
algumas estradas de praticamente todos os níveis administrativos.

(Acho que alguns prefeririam inverter essas duas definições anteriores
de acordo com o que acharem mais importante, segurança ou volume de
tráfego.)

As terciárias seriam então as de pista simples sem acostamento e pavimentadas.

As não-classificadas (unclassified) seriam as de pista simples não
pavimentadas e largas o bastante para fluxo de veículos nos dois
sentidos em quase todo o seu percurso. Seria uma via que bastaria
pavimentar (sem ampliar) para se tornar terciária.

Por fim, sobrariam as trilhas (track) que seriam as de pista simples,
não pavimentadas, onde apenas 1 veículo pode passar por vez.

O que acham? Isso poderia virar uma tabela bem simples para um
principiante seguir sem ter dúvidas.

2013/5/20 Gerald Weber :
> Oi Pedro
>
> seus fluxogramas ficaram muito legais, parabéns pelo esforço interpretativo.
>
> 2013/5/20 Pedro Geaquinto 
>>
>>
>> - Um muito próximo do que está escrito na wiki, que é a interpretação
>> livre do Gerald: http://i.imgur.com/2IAfQT7.gif
>
>
> Eu notei que há várias partes na wiki descrevendo as hierarquias das
> rodovias e que não parecem consistentes entre sí. Acho que vamos ter de
> fazer uma busca geral.
>
> Sobre este fluxograma, acho que não ficou muito claro as caixas com
> "vicinal" no caso de rodovias não-pavimentadas e "restrições"  no caso de
> motorway. Eu trocaria "restrições"  por "tem canteiro central, acessos
> especiais e não tem cruzamentos?" ou algo assim.
>
> Trocaria "vicinal" por "é de uso constante, larga e tem manutenção
> periódica?"
>
>>
>>
>> - Um intermediário da minha sugestão. Só com alguns parâmetros a mais que
>> adicionei, para padronizar por exemplo o uso de "unclassified":
>> http://i.imgur.com/rcY2LC6.gif
>
>
> Ficou interessante também.
>
>>
>>
>> - Minha sugestão. Com o conceito de "importância" que depende da
>> interpretação da comunidade: http://i.imgur.com/MsqrZlp.gif
>
>
> Não querendo puxar a sardinha para a minha brasa, mas este fluxograma é o
> que melhor mostra a complexidade em optar por este esquema de classificação.
>
>>
>>
>>
>> Ah, e quanto a essa questão (meio off) de que se houvesse infraestrutura
>> não haveria essa indagação: foi exatamente assim que eu comecei a me
>> questionar. Essas vias que eu sugiro serem marcadas como trunk, por serem
>> mais importantes que meras primary, deveriam ter sido duplicadas há tempos
>> pelo tráfego pesado que recebem. Acaba que no Brasil temos corredores muito
>> importantes com um formato totalmente desproporcional. É um atraso que temos
>> no país, infelizmente.
>>
>
> O país é gigante e pobre, e suas prioridades tem hora são muito estranhas.
> Não vejo como o resultado pudesse ser muito diferente.
>
> Nem por isto podemos marcar as rodovias pelo que elas deveriam ser, quer
> dizer, não faz sentido marcar uma rodovia como trunk por que ela deveria ser
> duplicada mas não é.
>
> mais uma vez obrigado por esta sistematização.
>
> abraço
>
> Gerald
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> http://li

Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Nelson A. de Oliveira]

2013/5/18 Fernando Trebien :
> Para isso, acho que é necessário diferenciar mais claramente uma via
> "não-track" que seja de terra de uma via "track". Um caso que me
> parece ambíguo é a diferença entre uma via "tracktype=grade1" e outra
> que tivesse "surface=sand" e "highway=unclassified".

Eu diria que largura da via (track de forma geral tem espaço para um
veículo, enquanto que ruas e estradas de terra suportam mais do que
um).
Mas eu já tracei vias com trechos que só permitem um veículo (ponte
estreita, túnel, cruzamento com trilhos, etc). Isso não faz delas uma
track, apenas uma estrada com lanes=1

> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype). Talvez você
> encontre um dia uma via estreita, de terra compactada, que você não
> julgue como trilha. Então, qual o seu critério?

Na dúvida é melhor deixar como highway=unclassified e surface=unpaved
ao invés de track.
É melhor errar para "cima" do que para baixo em casos assim.

> Não queria divergir muito da discussão principal, mas o OsmAnd sempre
> me deu rotas inexplicavelmente distantes das rotas ótimas, mesmo antes
> de eu classificar as vias da minha cidade e de eliminar os erros no
> mapa que afetavam o roteamento. Uso principalmente o OSRM (mas não é
> para celular), cujo peso para vias do tipo "track" é parecido com o de
> outras vias (um pouco menor que uma "residential", mas não tanto
> quanto "living_street" por exemplo). Cito também o Mapfactor Navigator
> (que é para celular Android e usa os mapas do OSM) que tem pesos
> configuráveis mas inicialmente parecidos com os do OSRM. Acho que
> devemos considerar parcialmente os produtos do mapa ao mapear, ou
> seja, considerar o efeito tanto no OsmAnd quanto no OSRM (e, como
> defendi antes, um pouco também no rederer), mas eu tenho a impressão
> de que o OsmAnd, apesar de conveniente, não usa um algoritmo que
> produz rotas ótimas, como o algoritmo de Dijkstra (sem heurísticas),
> ou o de contração de hierarquias, que o OSRM usa, então teria cuidado
> ao fazer alterações no mapa voltadas a fazer esse navegador específico
> funcionar melhor.

Note que o OSRM não roteia através de tracks! (para você ver como
alguns aplicativos dão peso zero a este tipo de via)
O osmand possui um algoritmo melhor (mas ainda experimental) nas
últimas versões.

E em nenhum momento eu defendi fazer alterações baseadas em algum programa ;-)
Eu defendo que os dados sejam sempre corretos no OSM, independente de
serem exibidos ou utilizados de uma forma inconveniente (não
diferenciar superfície), por exemplo.

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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Arlindo Pereira]

Gostaria de dizer que apesar de não mapear rodovias nem usar os mapas delas
(prefiro micromapping, me focar na área urbana, mapear POIs etc.) estou
gostando muito de ver o esforço sistemático para categorizar de forma
adequada as rodovias no país. Obrigado! =)

[]s
Arlindo "Nighto" Pereira

2013/5/20 Gerald Weber 

> Oi Pedro
>
> seus fluxogramas ficaram muito legais, parabéns pelo esforço
> interpretativo.
>
> 2013/5/20 Pedro Geaquinto 
>
>>
>> - Um muito próximo do que está escrito na wiki, que é a interpretação
>> livre do Gerald: http://i.imgur.com/2IAfQT7.gif
>>
>
> Eu notei que há várias partes na wiki descrevendo as hierarquias das
> rodovias e que não parecem consistentes entre sí. Acho que vamos ter de
> fazer uma busca geral.
>
> Sobre este fluxograma, acho que não ficou muito claro as caixas com
> "vicinal" no caso de rodovias não-pavimentadas e "restrições"  no caso de
> motorway. Eu trocaria "restrições"  por "tem canteiro central, acessos
> especiais e não tem cruzamentos?" ou algo assim.
>
> Trocaria "vicinal" por "é de uso constante, larga e tem manutenção
> periódica?"
>
>
>>
>> - Um intermediário da minha sugestão. Só com alguns parâmetros a mais que
>> adicionei, para padronizar por exemplo o uso de "unclassified":
>> http://i.imgur.com/rcY2LC6.gif
>>
>
> Ficou interessante também.
>
>
>>
>> - Minha sugestão. Com o conceito de "importância" que depende da
>> interpretação da comunidade: http://i.imgur.com/MsqrZlp.gif
>>
>
> Não querendo puxar a sardinha para a minha brasa, mas este fluxograma é o
> que melhor mostra a complexidade em optar por este esquema de classificação.
>
>
>>
>>
>> Ah, e quanto a essa questão (meio off) de que se houvesse infraestrutura
>> não haveria essa indagação: foi exatamente assim que eu comecei a me
>> questionar. Essas vias que eu sugiro serem marcadas como trunk, por serem
>> mais importantes que meras primary, deveriam ter sido duplicadas há tempos
>> pelo tráfego pesado que recebem. Acaba que no Brasil temos corredores muito
>> importantes com um formato totalmente desproporcional. É um atraso que
>> temos no país, infelizmente.
>>
>>
> O país é gigante e pobre, e suas prioridades tem hora são muito estranhas.
> Não vejo como o resultado pudesse ser muito diferente.
>
> Nem por isto podemos marcar as rodovias pelo que elas *deveriam* ser,
> quer dizer, não faz sentido marcar uma rodovia como trunk por que ela
> deveria ser duplicada mas não é.
>
> mais uma vez obrigado por esta sistematização.
>
> abraço
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Re: [Talk-br] Uberlandia em Ribeirão Preto

[Roger C. Soares]

Opa, eu vi que já não está mais aparecendo no mapa. Obrigado pela
correção!

Atenciosamente,
Roger.

--
Bráulio escreveu:

  Por mim poderíamos remover tais limites, pois eles
deveriam ficar em outro banco de dados. Mas uma solução para pelo menos
eles pararem de aparecer no mapa principal seria trocar o
"name=Uberlândia" por "description=Uberlândia".
  
O correto seria corrigir diretamente no renderizador, mas o estilo
principal está congelado há um bom tempo e não vejo esperança de que
ele volte a receber melhorias em pouco tempo.
  
  
  
  2013/5/17 Nelson A. de Oliveira 
  2013/5/17
Roger C. Soares :
> Na cidade de Ribeirão Preto, tem uma parte que
aparece escrito "Uberlandia":
> http://www.openstreetmap.org/?lat=-21.16716&lon=-47.83313&zoom=17&layers=M
>

> Alguém sabe como corrigir ou explicar o que é?


É um "limite" que define a área coberta pelas imagens de satélite do
Bing. Alguns desses limites estão desatualizados.
No caso é esse: http://www.openstreetmap.org/browse/way/86336925


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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Gerald Weber]

Oi Pedro

seus fluxogramas ficaram muito legais, parabéns pelo esforço interpretativo.

2013/5/20 Pedro Geaquinto 

>
> - Um muito próximo do que está escrito na wiki, que é a interpretação
> livre do Gerald: http://i.imgur.com/2IAfQT7.gif
>

Eu notei que há várias partes na wiki descrevendo as hierarquias das
rodovias e que não parecem consistentes entre sí. Acho que vamos ter de
fazer uma busca geral.

Sobre este fluxograma, acho que não ficou muito claro as caixas com
"vicinal" no caso de rodovias não-pavimentadas e "restrições"  no caso de
motorway. Eu trocaria "restrições"  por "tem canteiro central, acessos
especiais e não tem cruzamentos?" ou algo assim.

Trocaria "vicinal" por "é de uso constante, larga e tem manutenção
periódica?"


>
> - Um intermediário da minha sugestão. Só com alguns parâmetros a mais que
> adicionei, para padronizar por exemplo o uso de "unclassified":
> http://i.imgur.com/rcY2LC6.gif
>

Ficou interessante também.


>
> - Minha sugestão. Com o conceito de "importância" que depende da
> interpretação da comunidade: http://i.imgur.com/MsqrZlp.gif
>

Não querendo puxar a sardinha para a minha brasa, mas este fluxograma é o
que melhor mostra a complexidade em optar por este esquema de classificação.


>
>
> Ah, e quanto a essa questão (meio off) de que se houvesse infraestrutura
> não haveria essa indagação: foi exatamente assim que eu comecei a me
> questionar. Essas vias que eu sugiro serem marcadas como trunk, por serem
> mais importantes que meras primary, deveriam ter sido duplicadas há tempos
> pelo tráfego pesado que recebem. Acaba que no Brasil temos corredores muito
> importantes com um formato totalmente desproporcional. É um atraso que
> temos no país, infelizmente.
>
>
O país é gigante e pobre, e suas prioridades tem hora são muito estranhas.
Não vejo como o resultado pudesse ser muito diferente.

Nem por isto podemos marcar as rodovias pelo que elas *deveriam* ser, quer
dizer, não faz sentido marcar uma rodovia como trunk por que ela deveria
ser duplicada mas não é.

mais uma vez obrigado por esta sistematização.

abraço

Gerald
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Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Vítor Rodrigo Dias]

Pedro,

Só uma adição: acho que as BR-2xx e 3xx também merecem importância no seu
fluxograma. Não dá, por exemplo, para descartar a importância de uma
BR-262, BR-230, BR-381, BR-365 e por aí vai. Acho que só as BR-4xx poderiam
ser primary na sua proposta.

Abraços!


Vítor Rodrigo Dias
Revisor de textos
Tradutor port/ing/port e port/esp/port
Telefone: (31) 9895-3975 - TIM


Em 20 de maio de 2013 05:48, Pedro Geaquinto escreveu:

> Oi pessoal.
>
> Como prometido, fiz os fluxogramas. Acho que ajudaria os iniciantes a se
> habituarem com nossas adaptações ao sistema inglês.
> Mesmo assim, vão haver muitos erros. Aqui no Rio percebo que os novatos
> não se importam muito com a hierarquia e muitas vias que devem ser
> tipicamente tertiary estão com a tag secondary. Só querem dizer que aquela
> rua é importante.
> Não é um problema muito grave, já que para quem está habituado é bem
> trivial entender o sistema e corrigir toda uma região de uma vez.
>
> Voltando aos fluxogramas, fiz 3 versões para o meio rural:
>
> - Um muito próximo do que está escrito na wiki, que é a interpretação
> livre do Gerald: http://i.imgur.com/2IAfQT7.gif
> - Um intermediário da minha sugestão. Só com alguns parâmetros a mais que
> adicionei, para padronizar por exemplo o uso de "unclassified":
> http://i.imgur.com/rcY2LC6.gif
> - Minha sugestão. Com o conceito de "importância" que depende da
> interpretação da comunidade: http://i.imgur.com/MsqrZlp.gif
>
> Ah, e quanto a essa questão (meio off) de que se houvesse infraestrutura
> não haveria essa indagação: foi exatamente assim que eu comecei a me
> questionar. Essas vias que eu sugiro serem marcadas como trunk, por serem
> mais importantes que meras primary, deveriam ter sido duplicadas há tempos
> pelo tráfego pesado que recebem. Acaba que no Brasil temos corredores muito
> importantes com um formato totalmente desproporcional. É um atraso que
> temos no país, infelizmente.
>
> Um abraço!
>
> Pedro
>
>
> Em 19 de maio de 2013 01:26, Fernando Trebien 
> escreveu:
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> Gerald, pensei mais um pouco sobre a questão, tentei refinar o texto
>> que eu coloquei no wiki, e acho que concordo com você que motorways
>> precisam ter acostamento e pelo menos 2 pistas, senão dirigir na
>> velocidade máxima (e eventualmente ter que parar por causa de
>> problemas com o veículo) seria de fato muito perigoso mesmo para um
>> motorista habilidoso. Seria certamente um caso de "velocidade
>> incompatível com a via", um erro grosseiro do nosso governo, e a via
>> não corresponderia aos requisitos mínimos de uma autoestrada pelos
>> padrões internacionais. Para as trunk, que são de 80 km/h, acho
>> possível que sejam de pista simples (como na sua segunda proposta), há
>> muitas rodovias nacionais assim aqui no RS e elas são relativamente
>> seguras. Eu fui tentar fundamentar melhor isso procurando nos artigos
>> da Wikipédia sobre esses tipos de via pelas palavras "acostamento" e
>> "shoulder" e só as encontrei no artigo referente a autoestradas.
>>
>> Estou relendo as suas propostas anteriores e pensando como posso
>> conciliá-las com o que eu escrevi no wiki, aceito sugestões. Reli
>> também algumas páginas no wiki, onde notei que o texto da sua proposta
>> é bem parecido com o que está lá.
>>
>> 2013/5/18 Fernando Trebien :
>> > Concordo que é complicado para um iniciante (eu já fui um) e acho que
>> > o seu guia seria ideal para vias recém mapeadas, que ainda não constam
>> > no mapa. Desde o início eu senti falta de uma especificação mais clara
>> > do que cada coisa é.
>> >
>> > O meu problema é com as vias existentes. Há várias que não são primary
>> > e não têm uma tag note explicando o motivo da diferença. Como saber,
>> > então, se foram classificadas desta forma por um motivo
>> > suficientemente "forte"? Eu diria inclusive suficientemente
>> > "coerente", compatível com as expectativas de um usuário do
>> > OpenStreetMap que, digamos, vem de outro país - por exemplo, turistas.
>> > Sei que a maioria deve estar com a classificação que resultou de algum
>> > processo de importação de dados em massa de alguma outra base de dados
>> > (cuja qualidade eu desconheço). Seria interessante que a importação
>> > estivesse descrita em algum lugar para sabermos quais os critérios que
>> > foram usados.
>> >
>> > Se você quiser, podemos, por exemplo, acrescentar à regra que todas as
>> > vias "motorway" precisam de acostamento. Ao escrever a regra dessa
>> > forma, eu me baseei na definição da via no artigo em inglês
>> > (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Motorway) que começa dizendo: "Use
>> > highway=motorway to identify the highest-performance roads within a
>> > territory". Não entrei nos detalhes do número de pistas e da separação
>> > dos sentidos para não tornar essa regra muito complexa, mas se você
>> > acha fundamental isso, vamos acrescentar.
>> >
>> > Eu penso que os casos que você citou (motorways a 60km/h e vias sem
>> > acostament a 110km/h) são as exceções da regra e claramente são erros
>

Re: [Talk-br] Hierarquia das rodovias

[Pedro Geaquinto]

Oi pessoal.

Como prometido, fiz os fluxogramas. Acho que ajudaria os iniciantes a se
habituarem com nossas adaptações ao sistema inglês.
Mesmo assim, vão haver muitos erros. Aqui no Rio percebo que os novatos não
se importam muito com a hierarquia e muitas vias que devem ser tipicamente
tertiary estão com a tag secondary. Só querem dizer que aquela rua é
importante.
Não é um problema muito grave, já que para quem está habituado é bem
trivial entender o sistema e corrigir toda uma região de uma vez.

Voltando aos fluxogramas, fiz 3 versões para o meio rural:

- Um muito próximo do que está escrito na wiki, que é a interpretação livre
do Gerald: http://i.imgur.com/2IAfQT7.gif
- Um intermediário da minha sugestão. Só com alguns parâmetros a mais que
adicionei, para padronizar por exemplo o uso de "unclassified":
http://i.imgur.com/rcY2LC6.gif
- Minha sugestão. Com o conceito de "importância" que depende da
interpretação da comunidade: http://i.imgur.com/MsqrZlp.gif

Ah, e quanto a essa questão (meio off) de que se houvesse infraestrutura
não haveria essa indagação: foi exatamente assim que eu comecei a me
questionar. Essas vias que eu sugiro serem marcadas como trunk, por serem
mais importantes que meras primary, deveriam ter sido duplicadas há tempos
pelo tráfego pesado que recebem. Acaba que no Brasil temos corredores muito
importantes com um formato totalmente desproporcional. É um atraso que
temos no país, infelizmente.

Um abraço!

Pedro


Em 19 de maio de 2013 01:26, Fernando Trebien
escreveu:

> Gerald, pensei mais um pouco sobre a questão, tentei refinar o texto
> que eu coloquei no wiki, e acho que concordo com você que motorways
> precisam ter acostamento e pelo menos 2 pistas, senão dirigir na
> velocidade máxima (e eventualmente ter que parar por causa de
> problemas com o veículo) seria de fato muito perigoso mesmo para um
> motorista habilidoso. Seria certamente um caso de "velocidade
> incompatível com a via", um erro grosseiro do nosso governo, e a via
> não corresponderia aos requisitos mínimos de uma autoestrada pelos
> padrões internacionais. Para as trunk, que são de 80 km/h, acho
> possível que sejam de pista simples (como na sua segunda proposta), há
> muitas rodovias nacionais assim aqui no RS e elas são relativamente
> seguras. Eu fui tentar fundamentar melhor isso procurando nos artigos
> da Wikipédia sobre esses tipos de via pelas palavras "acostamento" e
> "shoulder" e só as encontrei no artigo referente a autoestradas.
>
> Estou relendo as suas propostas anteriores e pensando como posso
> conciliá-las com o que eu escrevi no wiki, aceito sugestões. Reli
> também algumas páginas no wiki, onde notei que o texto da sua proposta
> é bem parecido com o que está lá.
>
> 2013/5/18 Fernando Trebien :
> > Concordo que é complicado para um iniciante (eu já fui um) e acho que
> > o seu guia seria ideal para vias recém mapeadas, que ainda não constam
> > no mapa. Desde o início eu senti falta de uma especificação mais clara
> > do que cada coisa é.
> >
> > O meu problema é com as vias existentes. Há várias que não são primary
> > e não têm uma tag note explicando o motivo da diferença. Como saber,
> > então, se foram classificadas desta forma por um motivo
> > suficientemente "forte"? Eu diria inclusive suficientemente
> > "coerente", compatível com as expectativas de um usuário do
> > OpenStreetMap que, digamos, vem de outro país - por exemplo, turistas.
> > Sei que a maioria deve estar com a classificação que resultou de algum
> > processo de importação de dados em massa de alguma outra base de dados
> > (cuja qualidade eu desconheço). Seria interessante que a importação
> > estivesse descrita em algum lugar para sabermos quais os critérios que
> > foram usados.
> >
> > Se você quiser, podemos, por exemplo, acrescentar à regra que todas as
> > vias "motorway" precisam de acostamento. Ao escrever a regra dessa
> > forma, eu me baseei na definição da via no artigo em inglês
> > (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Motorway) que começa dizendo: "Use
> > highway=motorway to identify the highest-performance roads within a
> > territory". Não entrei nos detalhes do número de pistas e da separação
> > dos sentidos para não tornar essa regra muito complexa, mas se você
> > acha fundamental isso, vamos acrescentar.
> >
> > Eu penso que os casos que você citou (motorways a 60km/h e vias sem
> > acostament a 110km/h) são as exceções da regra e claramente são erros
> > de projeto ou de administração do governo. Esses são os casos em que
> > eu acho que vale à pena discutir e anotar na tag note a justificativa.
> > Os outros (a maioria) não.
> >
> > O que eu quero saber é com o que a comunidade (brasileira) concorda e
> > discorda, especialmente para fundamentar a discussão dos casos
> > ambíguos. Eu ainda estaria mapeando várias vias como "track" onde não
> > fossem pavimentadas se não tivesse levantado a questão, e talvez daqui
> > a alguns meses (ou anos) alguém ia ter que desfazer tudo o que eu fiz
>