Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Você não viu a discussão na lista sobre classificação de vias?
Trocamos mais de 150 mensagens a respeito na lista e há um post bem
grande no fórum a respeito
(http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21275). O resultado
final foi este fluxograma:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a

Não sei em que você se baseia pra dizer que há "excesso" de tertiary
(diz no wiki quando há muito e quando há pouco?). Havia sim uma
"indefinição de critérios" no Brasil anteriormente a essa discussão.
Suspeito que cada um fazia da sua forma, com a sua própria
interpretação do texto. Se continuaram fazendo, bem, não é comigo a
questão, ninguém me avisou que tinham mudado de opinião (e eu leio a
lista e o fórum quase todos os dias).

Eu não vou repetir tudo o que foi discutido, mas ninguém discordou e
alguns acharam interessante essa idéia (que tem um certo respaldo na
definição do wiki) de classificar como vias terciárias as ruas
preferenciais, as secundárias as ruas que são preferenciais das
preferenciais, etc.

Eu avisei a todos que um dos problemas dessa definição é produzir
trechos curtos com classificação diferente onde há "semáforos", pois
nesses trechos, pra decidir qual a rua preferencial, seria necessário
observar a temporização do semáforo (para qual via ele dá mais tempo).
Isso só inspecionando diretamente, esquina a esquina.

A minha idéia então foi seguir essa regra básica pra todo o mapa (já
fiz) e ir ajustando a classificação caso a caso conforme a
necessidade, anotando sempre a razão para desviar da regra na tag
"note" da via (senão qualquer pessoa pode mudar a classificação ao bel
prazer).

O mapa está assim, cheio de terciárias, faz alguns meses. Desde o
começo, sempre conferi o impacto no roteamento com o OSRM, e sempre
funcionou muito bem (melhor que antes). Uso outro GPS também, o
MapFactor Navigator, que também funciona muito bem pra mim com essa
classificação. Eu comecei aos poucos, primeiro no meu bairro, daí no
caminho até o trabalho, depois estendi pra toda a cidade, e a cada
passo fui testando o impacto. Nesse processo classifiquei não só essas
vias como também as que são 'living street" (e propus uma definição
pro Brasil, com a qual alguns concordaram parcialmente na comunidade -
falta fazer uma revisão disso). Qual o GPS que você usa que teve
problemas com as terciárias aqui? Qual a rota que você calculou que
está pior com essa classificação?

Talvez você também queira saber que tudo que eu faço (e pretendo
fazer) nessa região eu registro aqui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/RS/Porto_Alegre/Status

Preparei a página para poder receber ajuda de outras pessoas :D.
Talvez devamos criar uma seção ali registrando os casos em que a
classificação deve divergir do fluxograma.

Tenho umas alterações pendentes pro fluxograma (alguém sugeriu definir
claramente o que é considerado um acostamento aceitável, não tive
tempo de pesquisar um critério adequado, mas seria um critério
relacionado à largura: provavelmente 2m ou 3m). Se você quiser retomar
essa discussão sobre classificação, sugiro fazer isso no fórum.

2013/8/23 Flavio Bello Fialho :
> Olhei agora o mapa de Porto Alegre e, na minha opinião, está um caos. Metade
> das ruas são tertiary, o que está completamente incoerente com o mapa de
> qualquer outro lugar. A classificação das ruas deve ajudar a escolher a
> melhor rota. Do jeito que está, mais atrapalha do que ajuda. As secondary
> também apresentam problemas. Há trechos curtos de ruas secondary que não se
> ligam a ruas de importância igual ou maior. Já as primary estão bem
> coerentes e compatíveis com a realidade. O que aconteceu com as secondary e
> tertiary?
>
> --
> Flávio Bello Fialho
> bello.fla...@gmail.com
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>



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Fernando Trebien
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"The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
"The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)

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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Ah, e eu tinha a intenção (de longo prazo) de estender essa
classificação pra toda a região metropolitana, mas estou envolvido com
pelo menos umas 3 pendências mais urgentes (a importação dos
aglomerados subnormais, a importação das rotas de ônibus - e
instalação do servidor OTP -, e a importação dos interpoladores de
endereço).

2013/8/23 Fernando Trebien :
> Você não viu a discussão na lista sobre classificação de vias?
> Trocamos mais de 150 mensagens a respeito na lista e há um post bem
> grande no fórum a respeito
> (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21275). O resultado
> final foi este fluxograma:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a
>
> Não sei em que você se baseia pra dizer que há "excesso" de tertiary
> (diz no wiki quando há muito e quando há pouco?). Havia sim uma
> "indefinição de critérios" no Brasil anteriormente a essa discussão.
> Suspeito que cada um fazia da sua forma, com a sua própria
> interpretação do texto. Se continuaram fazendo, bem, não é comigo a
> questão, ninguém me avisou que tinham mudado de opinião (e eu leio a
> lista e o fórum quase todos os dias).
>
> Eu não vou repetir tudo o que foi discutido, mas ninguém discordou e
> alguns acharam interessante essa idéia (que tem um certo respaldo na
> definição do wiki) de classificar como vias terciárias as ruas
> preferenciais, as secundárias as ruas que são preferenciais das
> preferenciais, etc.
>
> Eu avisei a todos que um dos problemas dessa definição é produzir
> trechos curtos com classificação diferente onde há "semáforos", pois
> nesses trechos, pra decidir qual a rua preferencial, seria necessário
> observar a temporização do semáforo (para qual via ele dá mais tempo).
> Isso só inspecionando diretamente, esquina a esquina.
>
> A minha idéia então foi seguir essa regra básica pra todo o mapa (já
> fiz) e ir ajustando a classificação caso a caso conforme a
> necessidade, anotando sempre a razão para desviar da regra na tag
> "note" da via (senão qualquer pessoa pode mudar a classificação ao bel
> prazer).
>
> O mapa está assim, cheio de terciárias, faz alguns meses. Desde o
> começo, sempre conferi o impacto no roteamento com o OSRM, e sempre
> funcionou muito bem (melhor que antes). Uso outro GPS também, o
> MapFactor Navigator, que também funciona muito bem pra mim com essa
> classificação. Eu comecei aos poucos, primeiro no meu bairro, daí no
> caminho até o trabalho, depois estendi pra toda a cidade, e a cada
> passo fui testando o impacto. Nesse processo classifiquei não só essas
> vias como também as que são 'living street" (e propus uma definição
> pro Brasil, com a qual alguns concordaram parcialmente na comunidade -
> falta fazer uma revisão disso). Qual o GPS que você usa que teve
> problemas com as terciárias aqui? Qual a rota que você calculou que
> está pior com essa classificação?
>
> Talvez você também queira saber que tudo que eu faço (e pretendo
> fazer) nessa região eu registro aqui:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/RS/Porto_Alegre/Status
>
> Preparei a página para poder receber ajuda de outras pessoas :D.
> Talvez devamos criar uma seção ali registrando os casos em que a
> classificação deve divergir do fluxograma.
>
> Tenho umas alterações pendentes pro fluxograma (alguém sugeriu definir
> claramente o que é considerado um acostamento aceitável, não tive
> tempo de pesquisar um critério adequado, mas seria um critério
> relacionado à largura: provavelmente 2m ou 3m). Se você quiser retomar
> essa discussão sobre classificação, sugiro fazer isso no fórum.
>
> 2013/8/23 Flavio Bello Fialho :
>> Olhei agora o mapa de Porto Alegre e, na minha opinião, está um caos. Metade
>> das ruas são tertiary, o que está completamente incoerente com o mapa de
>> qualquer outro lugar. A classificação das ruas deve ajudar a escolher a
>> melhor rota. Do jeito que está, mais atrapalha do que ajuda. As secondary
>> também apresentam problemas. Há trechos curtos de ruas secondary que não se
>> ligam a ruas de importância igual ou maior. Já as primary estão bem
>> coerentes e compatíveis com a realidade. O que aconteceu com as secondary e
>> tertiary?
>>
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Mais um detalhe, Flávio. Não mapeie para o renderizador! A
classificação não deve ser orientada pelo impacto na representação
gráfica (é o contrário que deve valer). O mapa "parece" um caos porque
o projeto urbanístico de Porto Alegre é um caos (aliás, que projeto?).
Todos os casos em que uma rua muda de terciária para residencial para
terciária estão acompanhando essa regra, e de fato, são trechos de
trânsito difícil, consequências de um mal planejamento do sistema
viário. Culpe a EPTC. Culpe a Prefeitura. Culpe as gestões anteriores
do governo. O mapa está representando a realidade que é de fato
"caótica". Não é à toa que eu uso um GPS em Porto Alegre sempre que
vou pra um lugar que foge da minha rotina (e moro aqui desde que
nasci). ;D

Se você aplicar a regra que eu propus numa cidade devidamente
planejada, como Nova York, certamente vai obter um resultado bem mais
coerente. Tente e verás.

2013/8/23 Fernando Trebien :
> Ah, e eu tinha a intenção (de longo prazo) de estender essa
> classificação pra toda a região metropolitana, mas estou envolvido com
> pelo menos umas 3 pendências mais urgentes (a importação dos
> aglomerados subnormais, a importação das rotas de ônibus - e
> instalação do servidor OTP -, e a importação dos interpoladores de
> endereço).
>
> 2013/8/23 Fernando Trebien :
>> Você não viu a discussão na lista sobre classificação de vias?
>> Trocamos mais de 150 mensagens a respeito na lista e há um post bem
>> grande no fórum a respeito
>> (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21275). O resultado
>> final foi este fluxograma:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a
>>
>> Não sei em que você se baseia pra dizer que há "excesso" de tertiary
>> (diz no wiki quando há muito e quando há pouco?). Havia sim uma
>> "indefinição de critérios" no Brasil anteriormente a essa discussão.
>> Suspeito que cada um fazia da sua forma, com a sua própria
>> interpretação do texto. Se continuaram fazendo, bem, não é comigo a
>> questão, ninguém me avisou que tinham mudado de opinião (e eu leio a
>> lista e o fórum quase todos os dias).
>>
>> Eu não vou repetir tudo o que foi discutido, mas ninguém discordou e
>> alguns acharam interessante essa idéia (que tem um certo respaldo na
>> definição do wiki) de classificar como vias terciárias as ruas
>> preferenciais, as secundárias as ruas que são preferenciais das
>> preferenciais, etc.
>>
>> Eu avisei a todos que um dos problemas dessa definição é produzir
>> trechos curtos com classificação diferente onde há "semáforos", pois
>> nesses trechos, pra decidir qual a rua preferencial, seria necessário
>> observar a temporização do semáforo (para qual via ele dá mais tempo).
>> Isso só inspecionando diretamente, esquina a esquina.
>>
>> A minha idéia então foi seguir essa regra básica pra todo o mapa (já
>> fiz) e ir ajustando a classificação caso a caso conforme a
>> necessidade, anotando sempre a razão para desviar da regra na tag
>> "note" da via (senão qualquer pessoa pode mudar a classificação ao bel
>> prazer).
>>
>> O mapa está assim, cheio de terciárias, faz alguns meses. Desde o
>> começo, sempre conferi o impacto no roteamento com o OSRM, e sempre
>> funcionou muito bem (melhor que antes). Uso outro GPS também, o
>> MapFactor Navigator, que também funciona muito bem pra mim com essa
>> classificação. Eu comecei aos poucos, primeiro no meu bairro, daí no
>> caminho até o trabalho, depois estendi pra toda a cidade, e a cada
>> passo fui testando o impacto. Nesse processo classifiquei não só essas
>> vias como também as que são 'living street" (e propus uma definição
>> pro Brasil, com a qual alguns concordaram parcialmente na comunidade -
>> falta fazer uma revisão disso). Qual o GPS que você usa que teve
>> problemas com as terciárias aqui? Qual a rota que você calculou que
>> está pior com essa classificação?
>>
>> Talvez você também queira saber que tudo que eu faço (e pretendo
>> fazer) nessa região eu registro aqui:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/RS/Porto_Alegre/Status
>>
>> Preparei a página para poder receber ajuda de outras pessoas :D.
>> Talvez devamos criar uma seção ali registrando os casos em que a
>> classificação deve divergir do fluxograma.
>>
>> Tenho umas alterações pendentes pro fluxograma (alguém sugeriu definir
>> claramente o que é considerado um acostamento aceitável, não tive
>> tempo de pesquisar um critério adequado, mas seria um critério
>> relacionado à largura: provavelmente 2m ou 3m). Se você quiser retomar
>> essa discussão sobre classificação, sugiro fazer isso no fórum.
>>
>> 2013/8/23 Flavio Bello Fialho :
>>> Olhei agora o mapa de Porto Alegre e, na minha opinião, está um caos. Metade
>>> das ruas são tertiary, o que está completamente incoerente com o mapa de
>>> qualquer outro lugar. A classificação das ruas deve ajudar a escolher a
>>> melhor rota. Do jeito que está, mais atrapalha do que ajuda. As secondary
>>> também apresentam problemas. Há trechos curtos de ruas 

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Além disso, falando em navegação GPS, atualmente a classificação das
vias é o menor dos problemas para navegação em Porto Alegre. Faltam
restrições de conversão em várias das vias primárias da cidade, e isso
tem gerado rotas "erradas" (a classificação, no pior dos casos, apenas
gera rotas "sub-ótimas"). Devo ter feito mais de 500 correções nessas
relações durante o processo de classificação, mas pretendia fazer uma
revisão só das vias arteriais (onde estão a maior parte dos problemas,
e onde a maioria das pessoas passa também, logo, onde há mais chance
de se deparar com o problema). Fiz só um trecho da Ipiranga (e anotei
isso lá no final daquela página do wiki), mas como disse, acabei me
envolvendo em outros trabalhos aqui no OSM. Se você quiser, pode dar
continuidade a isso.

Eu pretendia, porém, fazer antes um tutorial sobre o mapeamento de
cruzamentos, e apresentá-lo à comunidade para discussão. Existem
situações em cruzamentos de vias separadas que só podem ser resolvidas
desenhando-se o mapa assim:
http://www.openstreetmap.org/browse/node/330947414

O caso mais comum é o de haver a "permissão" de dobrar à esquerda e a
"proibição" de fazer o retorno. Nenhum GPS atualmente suporta que o
papel "via" da relação "restriction" seja uma linha, só funciona se
for ponto. Há várias discussões sobre isso na comunidade internacional
(longas, cheias de detalhes, opiniões contra e a favor, etc.).

Geralmente quando não há nenhuma permissão de dobrar à esquerda, o
cruzamento pode ser mapeado assim:
http://www.openstreetmap.org/#map=19/-30.04307/-51.22880

Como a maioria desses casos ocorre ao longo das vias arteriais (que
são quase todas vias separadas), já ia aproveitar pra fazer essa
alteração onde fosse necessário. Se você quiser consertar isso (fazer
o tutorial, discutir com a comunidade antes, etc.), fique à vontade.

2013/8/23 Fernando Trebien :
> Mais um detalhe, Flávio. Não mapeie para o renderizador! A
> classificação não deve ser orientada pelo impacto na representação
> gráfica (é o contrário que deve valer). O mapa "parece" um caos porque
> o projeto urbanístico de Porto Alegre é um caos (aliás, que projeto?).
> Todos os casos em que uma rua muda de terciária para residencial para
> terciária estão acompanhando essa regra, e de fato, são trechos de
> trânsito difícil, consequências de um mal planejamento do sistema
> viário. Culpe a EPTC. Culpe a Prefeitura. Culpe as gestões anteriores
> do governo. O mapa está representando a realidade que é de fato
> "caótica". Não é à toa que eu uso um GPS em Porto Alegre sempre que
> vou pra um lugar que foge da minha rotina (e moro aqui desde que
> nasci). ;D
>
> Se você aplicar a regra que eu propus numa cidade devidamente
> planejada, como Nova York, certamente vai obter um resultado bem mais
> coerente. Tente e verás.
>
> 2013/8/23 Fernando Trebien :
>> Ah, e eu tinha a intenção (de longo prazo) de estender essa
>> classificação pra toda a região metropolitana, mas estou envolvido com
>> pelo menos umas 3 pendências mais urgentes (a importação dos
>> aglomerados subnormais, a importação das rotas de ônibus - e
>> instalação do servidor OTP -, e a importação dos interpoladores de
>> endereço).
>>
>> 2013/8/23 Fernando Trebien :
>>> Você não viu a discussão na lista sobre classificação de vias?
>>> Trocamos mais de 150 mensagens a respeito na lista e há um post bem
>>> grande no fórum a respeito
>>> (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21275). O resultado
>>> final foi este fluxograma:
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a
>>>
>>> Não sei em que você se baseia pra dizer que há "excesso" de tertiary
>>> (diz no wiki quando há muito e quando há pouco?). Havia sim uma
>>> "indefinição de critérios" no Brasil anteriormente a essa discussão.
>>> Suspeito que cada um fazia da sua forma, com a sua própria
>>> interpretação do texto. Se continuaram fazendo, bem, não é comigo a
>>> questão, ninguém me avisou que tinham mudado de opinião (e eu leio a
>>> lista e o fórum quase todos os dias).
>>>
>>> Eu não vou repetir tudo o que foi discutido, mas ninguém discordou e
>>> alguns acharam interessante essa idéia (que tem um certo respaldo na
>>> definição do wiki) de classificar como vias terciárias as ruas
>>> preferenciais, as secundárias as ruas que são preferenciais das
>>> preferenciais, etc.
>>>
>>> Eu avisei a todos que um dos problemas dessa definição é produzir
>>> trechos curtos com classificação diferente onde há "semáforos", pois
>>> nesses trechos, pra decidir qual a rua preferencial, seria necessário
>>> observar a temporização do semáforo (para qual via ele dá mais tempo).
>>> Isso só inspecionando diretamente, esquina a esquina.
>>>
>>> A minha idéia então foi seguir essa regra básica pra todo o mapa (já
>>> fiz) e ir ajustando a classificação caso a caso conforme a
>>> necessidade, anotando sempre a razão para desviar da regra na tag
>>> "note" da via (senão qualquer pessoa pode mudar a classificação ao bel
>>> prazer).
>>>
>>> O

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Nelson A. de Oliveira]

2013/8/23 Fernando Trebien :
> Eu pretendia, porém, fazer antes um tutorial sobre o mapeamento de
> cruzamentos, e apresentá-lo à comunidade para discussão. Existem
> situações em cruzamentos de vias separadas que só podem ser resolvidas
> desenhando-se o mapa assim:
> http://www.openstreetmap.org/browse/node/330947414

Por causa de restrição?
Você pode usar um caminho como "via" na restrição. Restrições não
precisam ter necessariamente um nó.

___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Sei disso, mas nenhum GPS (de todos os que eu conheço, e não conheço
todos) suporta a implementação assim. (Se tivesse 1 que suportasse, eu
estaria fazendo assim.)

Fazer com 1 ponto central não está "errado" porque o mapa é lógico e,
a princípio, vias separadas indicam que há separação física (ou legal)
entre elas. Num cruzamento não há essa separação, então, ok. Se essa é
a única solução utilizável na prática, então é a solução que eu acho
mais recomendável no momento.

2013/8/23 Nelson A. de Oliveira :
> 2013/8/23 Fernando Trebien :
>> Eu pretendia, porém, fazer antes um tutorial sobre o mapeamento de
>> cruzamentos, e apresentá-lo à comunidade para discussão. Existem
>> situações em cruzamentos de vias separadas que só podem ser resolvidas
>> desenhando-se o mapa assim:
>> http://www.openstreetmap.org/browse/node/330947414
>
> Por causa de restrição?
> Você pode usar um caminho como "via" na restrição. Restrições não
> precisam ter necessariamente um nó.
>
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Hm aliás, Nelson, eu estava preparando isso:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/Refer%C3%AAncia

Queria antes ter completado os links para os exemplos, mas já que
estamos discutindo aspectos filosóficos...

Você concorda com a parte inicial do texto? Coloquei ali um resumo da
minha experiência no OSM, tentando condensar tudo que já li e o que
observei na prática. Certamente precisa passar pela crítica de mais
pessoas.

2013/8/23 Fernando Trebien :
> Sei disso, mas nenhum GPS (de todos os que eu conheço, e não conheço
> todos) suporta a implementação assim. (Se tivesse 1 que suportasse, eu
> estaria fazendo assim.)
>
> Fazer com 1 ponto central não está "errado" porque o mapa é lógico e,
> a princípio, vias separadas indicam que há separação física (ou legal)
> entre elas. Num cruzamento não há essa separação, então, ok. Se essa é
> a única solução utilizável na prática, então é a solução que eu acho
> mais recomendável no momento.
>
> 2013/8/23 Nelson A. de Oliveira :
>> 2013/8/23 Fernando Trebien :
>>> Eu pretendia, porém, fazer antes um tutorial sobre o mapeamento de
>>> cruzamentos, e apresentá-lo à comunidade para discussão. Existem
>>> situações em cruzamentos de vias separadas que só podem ser resolvidas
>>> desenhando-se o mapa assim:
>>> http://www.openstreetmap.org/browse/node/330947414
>>
>> Por causa de restrição?
>> Você pode usar um caminho como "via" na restrição. Restrições não
>> precisam ter necessariamente um nó.
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Nelson A. de Oliveira]

2013/8/23 Fernando Trebien :
> Hm aliás, Nelson, eu estava preparando isso:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/Refer%C3%AAncia

Vou dar uma lida.

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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Nelson A. de Oliveira]

Está bom.

Em "Aspectos subjetivos e filosóficos" eu também colocaria para não
duplicar nós que contenham a mesma informação que as áreas.
Por exemplo, já vi muitas vezes a pessoa criando um polígono com
leisure=park + name=Praça Tal e também colocando um nó com as mesmas
tags.

Em farmland talvez poderia dizer que é um termo mais genérico para
"fazenda" (já que existe uma classificação para plantações de árvores
frutíferas, por exemplo -
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse=orchard)

"forest" poderia ser dada uma ênfase maior ao uso comercial da área
(ou onde teve ação do homem).
Floresta nativa vai ser natural=wood enquanto florestas de
reflorestamento ou de uso comercial (pinheiros, por exemplo), vão ser
landuse=forest.
De forma geral, natural=* é tudo o que é natural da natureza, sem ação
do homem, enquanto que landuse=* existe ação do homem.
Tem como de alguma forma encaixar isso?

No "park", não poderia dar um exemplo de "praças"? (já vi muita gente
achar que "park" é apenas "parque de diversão" e acabam utilizando só
landuse=grass)

Na parte de places, talvez poderíamos unir o começo que está em
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:Key:place ?
(só como observação, originalmente o place= foi concebido como
classificação do tamanho de cidades (onde não se tinha o número exato
da população); por isso é utilizado como um indicador de tamanho e não
de classificação oficial)

"Viaduto" e "ponte" eu diferenciaria o primeiro por evitar
interrupção/cruzamento de trânsito (uma rua por cima da outra para
evitar o cruzamento delas, por exemplo).
Pontes passando por cima de ruas, trilhos ou passarelas de pedestre
seriam "viadutos" portanto (enquanto que pontes passando por cima de
rios, vales, etc seriam de fato "pontes").
É a classificação que eu utilizo.

O motel pode ser tanto amenity=love_hotel quanto tourism=motel,
principalmente em estradas (onde algumas pessoas utilizam o motel como
um hotel, para dormir apenas). Eu geralmente coloco as duas tags
nesses casos.

E não seria interessante também ter um lugar com exemplos reais de uso
das tags? Uma coisa bem rápida e prática.
Por exemplo, a pessoa quer saber como que inclui uma lotérica (e nessa
página ou seção teriam as tags que devem ser utilizadas para isso).

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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Oi Nelson,

Se você clicar nos ícones sólidos na coluna "Usos", eles te levam a
exemplos reais (pelo menos os que eu consegui encontrar). Os ícones
esmaecidos só indicam que o elemento pode ser usado mas que não tem um
exemplo associado. (Bem, isso foi um template que eu criei no wiki,
aceito sugestões pra melhorar a linguagem visual.)

Estou dando preferência para exemplos no território brasileiro. Se
você tiver bons exemplos (de coisas que você já mapeou ou já viu),
pode inserir lá no artigo. Se achar complexa a estrutura da tabela, me
passa que eu mesmo coloco. Se um dos exemplos que eu coloquei não for
completo ou contiver erros, fique à vontade para trocar por outro
exemplo (ou para corrigir o mapeamento do elemento referenciado).

Vou revisar os teus apontamentos mais tarde. Viaduto e ponte é algo
que eu queria discutir com o pessoal - se usa diferente fora do país,
mas podemos adotar outra definição aqui. Se todos concordarmos, já
escrevemos isso aí na referência (mudo a "fonte" para "Comunidade").
Até agora eu não vejo impedimentos para mudar a definição (não faz
diferença em nenhuma aplicação que eu já testei, só na cor de 1 dos
mapas do ITO).

Outra coisa que notei até agora é que o mapeamento dos aeroportos no
Brasil está bem variável por cidade. Minha sugestão seria mapear 1
aeroporto usado todos os elementos possíveis (chegado ao nível dos
melhores exemplos no exterior) e daí usar esse aeroporto como exemplo
para o resto do país.

2013/8/23 Nelson A. de Oliveira :
> Está bom.
>
> Em "Aspectos subjetivos e filosóficos" eu também colocaria para não
> duplicar nós que contenham a mesma informação que as áreas.
> Por exemplo, já vi muitas vezes a pessoa criando um polígono com
> leisure=park + name=Praça Tal e também colocando um nó com as mesmas
> tags.
>
> Em farmland talvez poderia dizer que é um termo mais genérico para
> "fazenda" (já que existe uma classificação para plantações de árvores
> frutíferas, por exemplo -
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse=orchard)
>
> "forest" poderia ser dada uma ênfase maior ao uso comercial da área
> (ou onde teve ação do homem).
> Floresta nativa vai ser natural=wood enquanto florestas de
> reflorestamento ou de uso comercial (pinheiros, por exemplo), vão ser
> landuse=forest.
> De forma geral, natural=* é tudo o que é natural da natureza, sem ação
> do homem, enquanto que landuse=* existe ação do homem.
> Tem como de alguma forma encaixar isso?
>
> No "park", não poderia dar um exemplo de "praças"? (já vi muita gente
> achar que "park" é apenas "parque de diversão" e acabam utilizando só
> landuse=grass)
>
> Na parte de places, talvez poderíamos unir o começo que está em
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:Key:place ?
> (só como observação, originalmente o place= foi concebido como
> classificação do tamanho de cidades (onde não se tinha o número exato
> da população); por isso é utilizado como um indicador de tamanho e não
> de classificação oficial)
>
> "Viaduto" e "ponte" eu diferenciaria o primeiro por evitar
> interrupção/cruzamento de trânsito (uma rua por cima da outra para
> evitar o cruzamento delas, por exemplo).
> Pontes passando por cima de ruas, trilhos ou passarelas de pedestre
> seriam "viadutos" portanto (enquanto que pontes passando por cima de
> rios, vales, etc seriam de fato "pontes").
> É a classificação que eu utilizo.
>
> O motel pode ser tanto amenity=love_hotel quanto tourism=motel,
> principalmente em estradas (onde algumas pessoas utilizam o motel como
> um hotel, para dormir apenas). Eu geralmente coloco as duas tags
> nesses casos.
>
> E não seria interessante também ter um lugar com exemplos reais de uso
> das tags? Uma coisa bem rápida e prática.
> Por exemplo, a pessoa quer saber como que inclui uma lotérica (e nessa
> página ou seção teriam as tags que devem ser utilizadas para isso).
>
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Flavio Bello Fialho]

Há excesso de tertiary em relação a Londres, Paris, Amsterdam, Berlim,
Hamburgo, Edinburgo, Nova York, Los Angeles, Atlanta, etc.

Não mapeie para o renderizador, mas também não mapeie só para o roteador.
Olha o mapa! Metade das ruas são tertiary e isso não é culpa do
renderizador. "Mapear para o renderizador" significa fazer algo
conceitualmente errado porque fica bonito no mapa. O mesmo conceito vale
para o roteador. Ok, eu entendo que foi feita uma proposta e ela tinha que
ser testada. Foi muito válido fazer o teste em Porto Alegre, mas não ficou
bom. Só deu para chegar a essa conclusão depois de ver o mapa. Persistir
com o erro seria um problema. Por favor, não estenda a classificação para a
região metropolitana antes que se discuta melhor o assunto. Todos nós
queremos o melhor mapa possível.


Em 23 de agosto de 2013 12:18, Fernando Trebien
escreveu:

> Mais um detalhe, Flávio. Não mapeie para o renderizador! A
> classificação não deve ser orientada pelo impacto na representação
> gráfica (é o contrário que deve valer). O mapa "parece" um caos porque
> o projeto urbanístico de Porto Alegre é um caos (aliás, que projeto?).
> Todos os casos em que uma rua muda de terciária para residencial para
> terciária estão acompanhando essa regra, e de fato, são trechos de
> trânsito difícil, consequências de um mal planejamento do sistema
> viário. Culpe a EPTC. Culpe a Prefeitura. Culpe as gestões anteriores
> do governo. O mapa está representando a realidade que é de fato
> "caótica". Não é à toa que eu uso um GPS em Porto Alegre sempre que
> vou pra um lugar que foge da minha rotina (e moro aqui desde que
> nasci). ;D
>
> Se você aplicar a regra que eu propus numa cidade devidamente
> planejada, como Nova York, certamente vai obter um resultado bem mais
> coerente. Tente e verás.
>
> 2013/8/23 Fernando Trebien :
> > Ah, e eu tinha a intenção (de longo prazo) de estender essa
> > classificação pra toda a região metropolitana, mas estou envolvido com
> > pelo menos umas 3 pendências mais urgentes (a importação dos
> > aglomerados subnormais, a importação das rotas de ônibus - e
> > instalação do servidor OTP -, e a importação dos interpoladores de
> > endereço).
> >
> > 2013/8/23 Fernando Trebien :
> >> Você não viu a discussão na lista sobre classificação de vias?
> >> Trocamos mais de 150 mensagens a respeito na lista e há um post bem
> >> grande no fórum a respeito
> >> (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21275). O resultado
> >> final foi este fluxograma:
> >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a
> >>
> >> Não sei em que você se baseia pra dizer que há "excesso" de tertiary
> >> (diz no wiki quando há muito e quando há pouco?). Havia sim uma
> >> "indefinição de critérios" no Brasil anteriormente a essa discussão.
> >> Suspeito que cada um fazia da sua forma, com a sua própria
> >> interpretação do texto. Se continuaram fazendo, bem, não é comigo a
> >> questão, ninguém me avisou que tinham mudado de opinião (e eu leio a
> >> lista e o fórum quase todos os dias).
> >>
> >> Eu não vou repetir tudo o que foi discutido, mas ninguém discordou e
> >> alguns acharam interessante essa idéia (que tem um certo respaldo na
> >> definição do wiki) de classificar como vias terciárias as ruas
> >> preferenciais, as secundárias as ruas que são preferenciais das
> >> preferenciais, etc.
> >>
> >> Eu avisei a todos que um dos problemas dessa definição é produzir
> >> trechos curtos com classificação diferente onde há "semáforos", pois
> >> nesses trechos, pra decidir qual a rua preferencial, seria necessário
> >> observar a temporização do semáforo (para qual via ele dá mais tempo).
> >> Isso só inspecionando diretamente, esquina a esquina.
> >>
> >> A minha idéia então foi seguir essa regra básica pra todo o mapa (já
> >> fiz) e ir ajustando a classificação caso a caso conforme a
> >> necessidade, anotando sempre a razão para desviar da regra na tag
> >> "note" da via (senão qualquer pessoa pode mudar a classificação ao bel
> >> prazer).
> >>
> >> O mapa está assim, cheio de terciárias, faz alguns meses. Desde o
> >> começo, sempre conferi o impacto no roteamento com o OSRM, e sempre
> >> funcionou muito bem (melhor que antes). Uso outro GPS também, o
> >> MapFactor Navigator, que também funciona muito bem pra mim com essa
> >> classificação. Eu comecei aos poucos, primeiro no meu bairro, daí no
> >> caminho até o trabalho, depois estendi pra toda a cidade, e a cada
> >> passo fui testando o impacto. Nesse processo classifiquei não só essas
> >> vias como também as que são 'living street" (e propus uma definição
> >> pro Brasil, com a qual alguns concordaram parcialmente na comunidade -
> >> falta fazer uma revisão disso). Qual o GPS que você usa que teve
> >> problemas com as terciárias aqui? Qual a rota que você calculou que
> >> está pior com essa classificação?
> >>
> >> Talvez você também queira saber que tudo que eu faço (e pretendo
> >> fazer) nessa região eu registro aqui:
> >>
> http:

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Nelson A. de Oliveira]

2013/8/23 Fernando Trebien :
> Se você clicar nos ícones sólidos na coluna "Usos", eles te levam a
> exemplos reais (pelo menos os que eu consegui encontrar). Os ícones
> esmaecidos só indicam que o elemento pode ser usado mas que não tem um
> exemplo associado. (Bem, isso foi um template que eu criei no wiki,
> aceito sugestões pra melhorar a linguagem visual.)

Eu não tinha reparado que os ícones eram links :-)

E eu estava pensando em algo assim:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Humanitarian_OSM_Tags/HDM_preset#Other
(onde teria o tipo, explicação, imagem (talvez), e as tags usadas para
representar)

___
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Felipe G. Nievinski]

Flavio, qual é a sua contra-proposta?
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Felipe G. Nievinski]

Trebien, teria como você disponibilizar o SVG
do diagrama de classificação?

Que sw vc usou para desenhá-lo?
Abc,
-F.
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Flavio Bello Fialho]

Achei muito interessante o trabalho que o Fernando conduziu com o
fluxograma e a discussão sobre como classificar as vias. Só que uma coisa é
a discussão no campo teórico e outra é a verificação prática do que se
achou que era a melhor proposta. Só pude ver o resultado prático quando vi
o mapa de Porto Alegre e confesso que não me agradou. Especificamente, não
me agradou a forma como ficaram as secondary e tertiary. Fora isso, não vi
problemas. Sugiro que se mude a forma de definição de secondary e tertiary.
Elevar a importância de vias preferenciais não funcionou. No entanto, o
critério usado para as primary parece ter funcionado bem. Quem conhece
Porto Alegre sabe que as ruas definidas como primary realmente são vias
importantes. Creio que a forma melhor de mapear uma cidade começa por
definir essas rotas (primary). Depois, as vias importantes de ligação entre
bairros que não foram definidas como primary podem ser definidas como
secondary, e finalmente as vias que ainda são importantes dentro de um ou
dois bairros podem ser definidas como tertiary. Isso exige conhecimento
local, e não a simples aplicação de um algoritmo. O melhor critério pode
também ser outro, mas o importante é que, qualquer que seja o método
recomendado, ele seja testado e que funcione bem na maioria dos casos.
Fiquei preocupado quando vi o mapa de Porto Alegre com a perspectiva desse
tipo de problema se alastrar. Às vezes, achamos que algo vai ficar bom, mas
na prática o resultado é outro. O que aconteceu foi um desses casos.


Em 23 de agosto de 2013 15:25, Felipe G. Nievinski
escreveu:

> Flavio, qual é a sua contra-proposta?
>
>
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Felipe G. Nievinski]

Entendo que você não gostou,
mas ainda não entendo o que você
"suger[e] que se mude [n]a forma de
definição de secondary e tertiary".

Digamos que eu estivesse disposto
a corrigir a classificação das ruas
para agradá-lo, como deveria fazê-lo?

-F.
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Também fica bom assim. Mas são cerca de 500 elementos, acho que nesse
formato ficaria bem extenso pra uma página só (e um dos motivos de
fazer uma página só é que manter todo o wiki traduzido dá muito
trabalho e temos pouca mão de obra). A idéia dos links nos ícones é
que a pessoa poderia ver as tags usadas na prática e usar essa
estrutura como exemplo.

Mas talvez possamos acrescentar uma coluna à tabela com uma estrutura
básica de tags para cada coisa. Pessoas que têm monitores muito
pequenos talvez fiquem com um pouco de dificuldade de visualizar. Vou
fazer um teste, se ficar bom, altero em tudo.

2013/8/23 Nelson A. de Oliveira :
> 2013/8/23 Fernando Trebien :
>> Se você clicar nos ícones sólidos na coluna "Usos", eles te levam a
>> exemplos reais (pelo menos os que eu consegui encontrar). Os ícones
>> esmaecidos só indicam que o elemento pode ser usado mas que não tem um
>> exemplo associado. (Bem, isso foi um template que eu criei no wiki,
>> aceito sugestões pra melhorar a linguagem visual.)
>
> Eu não tinha reparado que os ícones eram links :-)
>
> E eu estava pensando em algo assim:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Humanitarian_OSM_Tags/HDM_preset#Other
> (onde teria o tipo, explicação, imagem (talvez), e as tags usadas para
> representar)
>
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Tá lá no primeiro post da discussão no fórum, onde diz "Arquivos de
grafo": http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21275

Talvez seja melhor colocar ele diretamente no wiki. Vou fazer isso,
daí referencio o wiki a partir do fórum.

2013/8/23 Felipe G. Nievinski :
> Trebien, teria como você disponibilizar o SVG
> do diagrama de classificação?
> 
> Que sw vc usou para desenhá-lo?
> Abc,
> -F.
>
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Flavio Bello Fialho]

Não é para me agradar. É para o mapa ficar melhor. No fluxograma, o
problema todo está naquela parte mais de baixo, dentro da linha pontilhada.
Como para primary funcionou bem, podemos usar algo semelhante.
Especificamente: A pergunta "arterial" direciona para primary se a resposta
for S e para a pergunta "área residencial" se a resposta for N. Entre as
duas perguntas, podem ser colocadas as perguntas para definir se uma via é
secondary ou tertiary. Algo do tipo:

arterial? ---S---> primary
---N---> via importante de ligação entre bairros? ---S---> secondary
---N---> via importante de escoamento do bairro? ---S---> tertiary
---N---> área residencial? ---S---> residential
---N---> unclassified

(a pergunta pode ser diferente, mas a idéia é essa)



Em 23 de agosto de 2013 15:53, Felipe G. Nievinski
escreveu:

> Entendo que você não gostou,
> mas ainda não entendo o que você
> "suger[e] que se mude [n]a forma de
> definição de secondary e tertiary".
>
> Digamos que eu estivesse disposto
> a corrigir a classificação das ruas
> para agradá-lo, como deveria fazê-lo?
>
> -F.
>
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Flávio, você deveria ter lido toda a discussão original, mensagem por
mensagem. Volto à questão central dela: como se define importância?
Como se define o que é via "de escoamento"? Você tem uma fonte oficial
que liste quais ruas são o quê? Ou a importância é uma impressão
subjetiva sua?

O fluxograma foi feito para usar critérios objetivos. Então, defina
essas coisas. Sem isso eu não tenho muito como argumentar contra ou à
favor, apenas "filosofar" à respeito (e não estou aqui pra isso ;D).

2013/8/23 Flavio Bello Fialho :
> Não é para me agradar. É para o mapa ficar melhor. No fluxograma, o problema
> todo está naquela parte mais de baixo, dentro da linha pontilhada. Como para
> primary funcionou bem, podemos usar algo semelhante. Especificamente: A
> pergunta "arterial" direciona para primary se a resposta for S e para a
> pergunta "área residencial" se a resposta for N. Entre as duas perguntas,
> podem ser colocadas as perguntas para definir se uma via é secondary ou
> tertiary. Algo do tipo:
>
> arterial? ---S---> primary
> ---N---> via importante de ligação entre bairros? ---S---> secondary
> ---N---> via importante de escoamento do bairro? ---S---> tertiary
> ---N---> área residencial? ---S---> residential
> ---N---> unclassified
>
> (a pergunta pode ser diferente, mas a idéia é essa)
>
>
>
> Em 23 de agosto de 2013 15:53, Felipe G. Nievinski 
> escreveu:
>>
>> Entendo que você não gostou,
>> mas ainda não entendo o que você
>> "suger[e] que se mude [n]a forma de
>> definição de secondary e tertiary".
>>
>> Digamos que eu estivesse disposto
>> a corrigir a classificação das ruas
>> para agradá-lo, como deveria fazê-lo?
>>
>> -F.
>>
>> ___
>> Talk-br mailing list
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

E se você tiver uma idéia melhor de classificar (algo que não deixe
dúvidas ao tomar a decisão de classificação, algo que duas pessoas com
cabeças totalmente diferentes possam usar para chegar a uma
classificação coerente, sem divergências), por favor proponha. Se for
melhor do que o que temos, alteraremos, no fluxograma e no mapa, eu
prometo. :D Só precisa nos convencer, considerando todo o contexto
anterior da discussão. Usar critérios objetivos (mensuráveis) tem um
propósito: evitar discussões por picuinhas, sobre cada pedaço de metro
quadrado do mapa, sobre cada rua individual.

Ah, e você também não disse de que forma o mapa ficaria "melhor"
segundo a sua proposta de classificação. Melhor em que aspecto? Melhor
para quem? Se for "melhor no desenho", lembro: não mapear para o
renderizador. É o princípio mais reiterado aqui na comunidade e pela
comunidade internacional.

O mapa é de todos e para todos, não é nem meu, nem seu. Se fosse por
mim, faria várias coisas diferentes do que faço hoje, mas me moldo às
decisões da comunidade. É mera coincidência o fato de ter estimulado a
discussão (e de tê-la influenciado, mas não tê-la "determinado" - não
tenho esse poder, nem acho justo tê-lo).

2013/8/23 Fernando Trebien :
> Flávio, você deveria ter lido toda a discussão original, mensagem por
> mensagem. Volto à questão central dela: como se define importância?
> Como se define o que é via "de escoamento"? Você tem uma fonte oficial
> que liste quais ruas são o quê? Ou a importância é uma impressão
> subjetiva sua?
>
> O fluxograma foi feito para usar critérios objetivos. Então, defina
> essas coisas. Sem isso eu não tenho muito como argumentar contra ou à
> favor, apenas "filosofar" à respeito (e não estou aqui pra isso ;D).
>
> 2013/8/23 Flavio Bello Fialho :
>> Não é para me agradar. É para o mapa ficar melhor. No fluxograma, o problema
>> todo está naquela parte mais de baixo, dentro da linha pontilhada. Como para
>> primary funcionou bem, podemos usar algo semelhante. Especificamente: A
>> pergunta "arterial" direciona para primary se a resposta for S e para a
>> pergunta "área residencial" se a resposta for N. Entre as duas perguntas,
>> podem ser colocadas as perguntas para definir se uma via é secondary ou
>> tertiary. Algo do tipo:
>>
>> arterial? ---S---> primary
>> ---N---> via importante de ligação entre bairros? ---S---> secondary
>> ---N---> via importante de escoamento do bairro? ---S---> tertiary
>> ---N---> área residencial? ---S---> residential
>> ---N---> unclassified
>>
>> (a pergunta pode ser diferente, mas a idéia é essa)
>>
>>
>>
>> Em 23 de agosto de 2013 15:53, Felipe G. Nievinski 
>> escreveu:
>>>
>>> Entendo que você não gostou,
>>> mas ainda não entendo o que você
>>> "suger[e] que se mude [n]a forma de
>>> definição de secondary e tertiary".
>>>
>>> Digamos que eu estivesse disposto
>>> a corrigir a classificação das ruas
>>> para agradá-lo, como deveria fazê-lo?
>>>
>>> -F.
>>>
>>> ___
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>>> Talk-br@openstreetmap.org
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>>
>>
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Felipe G. Nievinski]

Trebien, dei uma olhada na discussão
e não encontrei algo dedicado a esse
problema (secondary vs. tertiary)...
Você poderia apontar para a mensagem
específica?

Eu concordo que o quadrado cinza
no final do diagrama precisa ser
esclarecido.  O critério indicado,
atualmente "preferencial", é vago
-- a ponto deu ser incapaz de usá-
lo se tentasse aplicá-lo.

O critério sugerido pelo Flavio é
mais objetivo: baseia-se na função
da via:
- secondary: "ligação entre bairros"
- tertiary: "escoamento do bairro"
É um bom começo, mas precisa ser
refinado.

Flavio, será que você poderia dar
alguns exemplos no OSM de ruas que
mereceriam ser re-classificadas?
Acho que assim daria para derivar
uma regra geral.

-F.
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Se alguém quiser reler a discussão na comunidade brasileira desde o
começo, eis o link da primeira das mais de 150 mensagens (pode-se
navegar por elas no final da página):
http://www.mail-archive.com/talk-br@openstreetmap.org/msg03108.html

Defina "escoamento do bairro" e eu começarei a achar que é "objetivo".
Pra mim, todas as vias servem para escoamento de um lugar para outro.

A idéia original de que as vias formam uma sequência de preferência de
tráfego (motorways têm prefência sobre trunks, que têm preferência
sobre primaries, que têm preferência sobre secondaries, etc.) está
esboçada nesse texto antigo do wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#Classifica.C3.A7.C3.A3o_de_vias_.28obsoleto.2C_substitu.C3.ADdo_pelo_fluxograma.29

Que foi inspirada em discussões da comunidade internacional, cujos
links eu não guardei (não achei que seria necessário, agora vejo que
devia).

Preferencial (ou prioritária, como costumam chamar em inglês) é a via
que tem preferência de passagem. Essa via é identificada pela presença
de placas-pare nas suas transversais. É um termo de uso corrente e
comum. Se você chegar num cruzamento e estiver "na preferencial", não
precisa parar. Caso contrário, precisa. Parar no cruzamento afeta a
velocidade média sobre a via (a "facilidade" de passar por ela), e
também serve de "evidência" para a tão-subjetiva e indefinida
"importância".

Em ruas maiores, o conceito de "preferência" evolui para o de
"controle", ou seja, as placas-pare são substituídas por semáforos. E
nas vias mais importantes (motorways), elas são eliminadas e
substituídas por passagens suspensas, para dar vazão ao tráfego.
Sugiro que estudem um pouco de engenharia de tráfego, tem uns links
interessantes que eu deixei nos artigos do wiki que eu já citei. A
organização do sistema de trânsito é hierárquica, é essa hierarquia
que queremos capturar ao classificar as vias, pois ela tem forte
impacto em definir quais são os caminhos mais bem mantidos e
acessíveis, mais rápidos, mais populares, etc. Em suma, os mais
"importantes" de uma forma genérica e abstrata.

Quanto à ligação entre bairros, acho esse um critério estranho. Se o
bairro for pequeno, quase todas as suas vias serão de ligação com
bairros vizinhos. Se for grande, quase nenhuma. Tamanho e limites de
bairro não têm nada a ver com importância de vias (e sim com política
provinciana :P); como discutimos, estrutura da via tem mais a ver
(pois estrutura reflete capacidade de fluxo, e essa capacidade
"costuma" estar dimensionada ao tráfego esperado). Nas cidades a
estrutura reflete mais história do que uso, então nas cidades a
preferência é uma evidência mais clara da importância (afinal, é uma
decisão tomada pelo planejamento urbano após analisar os padrões de
tráfego). Ideal mesmo seria ter acesso aos dados do planejamento
urbano da prefeitura, mas acho que isso é quase impossível conseguir -
e pior, manter atualizado.

Além disso, não pensem que determinar quais vias são "arteriais" foi
inspiração divina minha :P. Quando eu cheguei no OSM, metade das
atuais primárias em Porto Alegre (incluindo trechos da mais
importante, a Avenida Ipiranga) estava marcada como secundária ou
terciária, refletindo o descuido da comunidade local com essas
definições. Há uma lista de avenidas importantes de Porto Alegre na
Wikipédia, me baseei nela. Sei que essa lista tem publicação oficial
em algum outro lugar (talvez mais completa e atualizada), e que
provavelmente é a única informação útil (para classificação de vias)
tipicamente publicada por prefeituras. Se souberem de algo além disso,
me avisem.

2013/8/23 Felipe G. Nievinski :
> Trebien, dei uma olhada na discussão
> e não encontrei algo dedicado a esse
> problema (secondary vs. tertiary)...
> Você poderia apontar para a mensagem
> específica?
>
> Eu concordo que o quadrado cinza
> no final do diagrama precisa ser
> esclarecido.  O critério indicado,
> atualmente "preferencial", é vago
> -- a ponto deu ser incapaz de usá-
> lo se tentasse aplicá-lo.
>
> O critério sugerido pelo Flavio é
> mais objetivo: baseia-se na função
> da via:
> - secondary: "ligação entre bairros"
> - tertiary: "escoamento do bairro"
> É um bom começo, mas precisa ser
> refinado.
>
> Flavio, será que você poderia dar
> alguns exemplos no OSM de ruas que
> mereceriam ser re-classificadas?
> Acho que assim daria para derivar
> uma regra geral.
>
> -F.
>
>
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Fernando Trebien
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"The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)

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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

No fim eu não respondi diretamente à sua pergunta, Felipe. Mas a
diferença entre secondary e tertiary (no fluxograma de classificação)
é que secondary é preferencial sobre tertiary. Só isso. Na prática,
varia por país. A descrição no wiki em inglês é um tanto vaga, e mais
fácil de interpretar fora das cidades. No Brasil, depende de a pessoa
querer seguir o fluxograma (que já discutimos em conjunto, criticamos,
melhoramos, aparamos as arestas) ou querer seguir o seu coração
cantando a mesma canção. :P

Se vocês querem trazer esse assunto à tona, sugiro criar um post no
fórum para tratar da melhor forma de definir essas diferenças, daí só
os interessados participam da discussão (quem está nesta lista, a
princípio, ou não se importa, ou já deu a sua manifestação contrária
sem propor critérios altenativos, ou acha ok o fluxograma dada a forma
com que é apresentado: permitindo divergências do método mas
explicando-as com a tag note). Se quiserem, podem fazer um fluxograma
alternativo com expressões mais "vagas", mas eu acho que logo vocês
vão estar se deparando com guerras de edição com usuários que
interpretam essas definições "vagas" de formas diferentes. Ou talvez
pior, vocês vão os estar "espantando" porque, afinal, só vocês
usuários experientes sabem o que é primary e secondary, porque não
está escrito em lugar nenhum como se decide uma coisa ou outra, ou
quem decide, e muito menos por que se decide assim. Me parece muito
injusto criticar um usuário que mudou a classificação sem apontar um
critério claro e sem respaldo em decisões democráticas tomadas pela
comunidade.

Pensem, se é pra classificar por "importância" (sem especificar mais),
então "as ruas onde eu moro e onde eu trabalho têm que ser primary,
porque são muito, muito importantes pra mim". ;D Não vislumbram
discussões desse cunho no futuro? Ok, talvez seja algo mais do tipo
"Esta via é importante porque há 200 anos morava o fundador da
associação XYZ". É um critério de "importância" logicamente válido, se
nada mais estiver decidido sobre o que é "importância no OSM". A
comunidade internacional está transbordando com casos assim (e os
motivos são diversos, depende inteiramente da personalidade do
indivíduo). Lembrem que o OSM é livre e qualquer um - qualquer um -
pode editar e mudar qualquer coisa, inclusive classificações (que são
as mais tentadoras - afinal, "eu gosto mais de branco do que de
amarelo"). Se for pra discutir com cada usuário que decidir mudar uma
classificação, é bom ter argumentos sólidos e claros, e não ter "dois
pesos e duas medidas", ou seja, regras que variam caso-a-caso, ou um
grande número de casos distintos. Pensem sobre isso e me digam se têm
um critério melhor que ajuda a reduzir o número desses casos. Pensem
também como vocês explicariam para um leigo, talvez para um idoso, o
que significam as coisas que ele vê no mapa. Com esse critério de
preferência, a pessoa consegue calcular rotas rápidas sem nem precisar
de um navegador GPS, e de cara fica sabendo quais trechos das ruas
tendem a ser evitados pelos motoristas (porque não são rápidos). Além
do critério ser simples, não deixar dúvidas, e assim não gerar quase
nenhuma disputa ou caso particular que mereça discussão, as
implicações da sua informação são muito úteis (para motoristas, para
pedestres, para ciclistas, para planejamento urbano, para turistas,
etc.). Bom pro usuário, e bom pra nós que temos que monitorar o mapa.

2013/8/23 Fernando Trebien :
> Se alguém quiser reler a discussão na comunidade brasileira desde o
> começo, eis o link da primeira das mais de 150 mensagens (pode-se
> navegar por elas no final da página):
> http://www.mail-archive.com/talk-br@openstreetmap.org/msg03108.html
>
> Defina "escoamento do bairro" e eu começarei a achar que é "objetivo".
> Pra mim, todas as vias servem para escoamento de um lugar para outro.
>
> A idéia original de que as vias formam uma sequência de preferência de
> tráfego (motorways têm prefência sobre trunks, que têm preferência
> sobre primaries, que têm preferência sobre secondaries, etc.) está
> esboçada nesse texto antigo do wiki:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#Classifica.C3.A7.C3.A3o_de_vias_.28obsoleto.2C_substitu.C3.ADdo_pelo_fluxograma.29
>
> Que foi inspirada em discussões da comunidade internacional, cujos
> links eu não guardei (não achei que seria necessário, agora vejo que
> devia).
>
> Preferencial (ou prioritária, como costumam chamar em inglês) é a via
> que tem preferência de passagem. Essa via é identificada pela presença
> de placas-pare nas suas transversais. É um termo de uso corrente e
> comum. Se você chegar num cruzamento e estiver "na preferencial", não
> precisa parar. Caso contrário, precisa. Parar no cruzamento afeta a
> velocidade média sobre a via (a "facilidade" de passar por ela), e
> também serve de "evidência" para a tão-subjetiva e indefinida
> "importância".
>
> Em ruas maiores, o conceito de "preferência" evolui para o de
> "controle", ou seja, as placas-

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Felipe G. Nievinski]

Agora entendo o que é "preferencial":
é conforme o critério das placas-pare.
Valeu,
-F.
___
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Flavio Bello Fialho]

Por favor, olhem o mapa de Porto Alegre e comparem com qualquer outra
cidade grande do mundo, especificamente nesses critérios:

1. Número de vias tertiary, em relação ao número total de vias.

2. Presença de vias secondary ou tertiary não ligadas ao restante do mapa
por vias de igual ou maior importância.

Se a maioria dos usuários achar que Porto Alegre está mapeada de forma
semelhante às demais cidades, segundo esses critérios, eu não digo mais
nada.

Alguém além de mim vê alguma coisa estranha em Porto Alegre ou sou eu que
estou vendo coisas?
Em 23/08/2013 21:19, "Fernando Trebien" 
escreveu:

> No fim eu não respondi diretamente à sua pergunta, Felipe. Mas a
> diferença entre secondary e tertiary (no fluxograma de classificação)
> é que secondary é preferencial sobre tertiary. Só isso. Na prática,
> varia por país. A descrição no wiki em inglês é um tanto vaga, e mais
> fácil de interpretar fora das cidades. No Brasil, depende de a pessoa
> querer seguir o fluxograma (que já discutimos em conjunto, criticamos,
> melhoramos, aparamos as arestas) ou querer seguir o seu coração
> cantando a mesma canção. :P
>
> Se vocês querem trazer esse assunto à tona, sugiro criar um post no
> fórum para tratar da melhor forma de definir essas diferenças, daí só
> os interessados participam da discussão (quem está nesta lista, a
> princípio, ou não se importa, ou já deu a sua manifestação contrária
> sem propor critérios altenativos, ou acha ok o fluxograma dada a forma
> com que é apresentado: permitindo divergências do método mas
> explicando-as com a tag note). Se quiserem, podem fazer um fluxograma
> alternativo com expressões mais "vagas", mas eu acho que logo vocês
> vão estar se deparando com guerras de edição com usuários que
> interpretam essas definições "vagas" de formas diferentes. Ou talvez
> pior, vocês vão os estar "espantando" porque, afinal, só vocês
> usuários experientes sabem o que é primary e secondary, porque não
> está escrito em lugar nenhum como se decide uma coisa ou outra, ou
> quem decide, e muito menos por que se decide assim. Me parece muito
> injusto criticar um usuário que mudou a classificação sem apontar um
> critério claro e sem respaldo em decisões democráticas tomadas pela
> comunidade.
>
> Pensem, se é pra classificar por "importância" (sem especificar mais),
> então "as ruas onde eu moro e onde eu trabalho têm que ser primary,
> porque são muito, muito importantes pra mim". ;D Não vislumbram
> discussões desse cunho no futuro? Ok, talvez seja algo mais do tipo
> "Esta via é importante porque há 200 anos morava o fundador da
> associação XYZ". É um critério de "importância" logicamente válido, se
> nada mais estiver decidido sobre o que é "importância no OSM". A
> comunidade internacional está transbordando com casos assim (e os
> motivos são diversos, depende inteiramente da personalidade do
> indivíduo). Lembrem que o OSM é livre e qualquer um - qualquer um -
> pode editar e mudar qualquer coisa, inclusive classificações (que são
> as mais tentadoras - afinal, "eu gosto mais de branco do que de
> amarelo"). Se for pra discutir com cada usuário que decidir mudar uma
> classificação, é bom ter argumentos sólidos e claros, e não ter "dois
> pesos e duas medidas", ou seja, regras que variam caso-a-caso, ou um
> grande número de casos distintos. Pensem sobre isso e me digam se têm
> um critério melhor que ajuda a reduzir o número desses casos. Pensem
> também como vocês explicariam para um leigo, talvez para um idoso, o
> que significam as coisas que ele vê no mapa. Com esse critério de
> preferência, a pessoa consegue calcular rotas rápidas sem nem precisar
> de um navegador GPS, e de cara fica sabendo quais trechos das ruas
> tendem a ser evitados pelos motoristas (porque não são rápidos). Além
> do critério ser simples, não deixar dúvidas, e assim não gerar quase
> nenhuma disputa ou caso particular que mereça discussão, as
> implicações da sua informação são muito úteis (para motoristas, para
> pedestres, para ciclistas, para planejamento urbano, para turistas,
> etc.). Bom pro usuário, e bom pra nós que temos que monitorar o mapa.
>
> 2013/8/23 Fernando Trebien :
> > Se alguém quiser reler a discussão na comunidade brasileira desde o
> > começo, eis o link da primeira das mais de 150 mensagens (pode-se
> > navegar por elas no final da página):
> > http://www.mail-archive.com/talk-br@openstreetmap.org/msg03108.html
> >
> > Defina "escoamento do bairro" e eu começarei a achar que é "objetivo".
> > Pra mim, todas as vias servem para escoamento de um lugar para outro.
> >
> > A idéia original de que as vias formam uma sequência de preferência de
> > tráfego (motorways têm prefência sobre trunks, que têm preferência
> > sobre primaries, que têm preferência sobre secondaries, etc.) está
> > esboçada nesse texto antigo do wiki:
> >
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#Classifica.C3.A7.C3.A3o_de_vias_.28obsoleto.2C_substitu.C3.ADdo_pelo_fluxograma.29
> >
> > Que foi i

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Eu certamente sou suspeito pra responder. Se forem propor uma
reclassificacao, entao pensem num criterio que seja ao mesmo tempo
objetivo e util, nao em algo que soh a sua propria cabeca sabe
responder. Se forem soh falar de "importancia" sem especifica-la, me
oponho mesmo antes de comecarem a escrever a frase.

2013/8/24 Flavio Bello Fialho :
> Por favor, olhem o mapa de Porto Alegre e comparem com qualquer outra cidade
> grande do mundo, especificamente nesses critérios:
>
> 1. Número de vias tertiary, em relação ao número total de vias.
>
> 2. Presença de vias secondary ou tertiary não ligadas ao restante do mapa
> por vias de igual ou maior importância.
>
> Se a maioria dos usuários achar que Porto Alegre está mapeada de forma
> semelhante às demais cidades, segundo esses critérios, eu não digo mais
> nada.
>
> Alguém além de mim vê alguma coisa estranha em Porto Alegre ou sou eu que
> estou vendo coisas?
>
> Em 23/08/2013 21:19, "Fernando Trebien" 
> escreveu:
>
>> No fim eu não respondi diretamente à sua pergunta, Felipe. Mas a
>> diferença entre secondary e tertiary (no fluxograma de classificação)
>> é que secondary é preferencial sobre tertiary. Só isso. Na prática,
>> varia por país. A descrição no wiki em inglês é um tanto vaga, e mais
>> fácil de interpretar fora das cidades. No Brasil, depende de a pessoa
>> querer seguir o fluxograma (que já discutimos em conjunto, criticamos,
>> melhoramos, aparamos as arestas) ou querer seguir o seu coração
>> cantando a mesma canção. :P
>>
>> Se vocês querem trazer esse assunto à tona, sugiro criar um post no
>> fórum para tratar da melhor forma de definir essas diferenças, daí só
>> os interessados participam da discussão (quem está nesta lista, a
>> princípio, ou não se importa, ou já deu a sua manifestação contrária
>> sem propor critérios altenativos, ou acha ok o fluxograma dada a forma
>> com que é apresentado: permitindo divergências do método mas
>> explicando-as com a tag note). Se quiserem, podem fazer um fluxograma
>> alternativo com expressões mais "vagas", mas eu acho que logo vocês
>> vão estar se deparando com guerras de edição com usuários que
>> interpretam essas definições "vagas" de formas diferentes. Ou talvez
>> pior, vocês vão os estar "espantando" porque, afinal, só vocês
>> usuários experientes sabem o que é primary e secondary, porque não
>> está escrito em lugar nenhum como se decide uma coisa ou outra, ou
>> quem decide, e muito menos por que se decide assim. Me parece muito
>> injusto criticar um usuário que mudou a classificação sem apontar um
>> critério claro e sem respaldo em decisões democráticas tomadas pela
>> comunidade.
>>
>> Pensem, se é pra classificar por "importância" (sem especificar mais),
>> então "as ruas onde eu moro e onde eu trabalho têm que ser primary,
>> porque são muito, muito importantes pra mim". ;D Não vislumbram
>> discussões desse cunho no futuro? Ok, talvez seja algo mais do tipo
>> "Esta via é importante porque há 200 anos morava o fundador da
>> associação XYZ". É um critério de "importância" logicamente válido, se
>> nada mais estiver decidido sobre o que é "importância no OSM". A
>> comunidade internacional está transbordando com casos assim (e os
>> motivos são diversos, depende inteiramente da personalidade do
>> indivíduo). Lembrem que o OSM é livre e qualquer um - qualquer um -
>> pode editar e mudar qualquer coisa, inclusive classificações (que são
>> as mais tentadoras - afinal, "eu gosto mais de branco do que de
>> amarelo"). Se for pra discutir com cada usuário que decidir mudar uma
>> classificação, é bom ter argumentos sólidos e claros, e não ter "dois
>> pesos e duas medidas", ou seja, regras que variam caso-a-caso, ou um
>> grande número de casos distintos. Pensem sobre isso e me digam se têm
>> um critério melhor que ajuda a reduzir o número desses casos. Pensem
>> também como vocês explicariam para um leigo, talvez para um idoso, o
>> que significam as coisas que ele vê no mapa. Com esse critério de
>> preferência, a pessoa consegue calcular rotas rápidas sem nem precisar
>> de um navegador GPS, e de cara fica sabendo quais trechos das ruas
>> tendem a ser evitados pelos motoristas (porque não são rápidos). Além
>> do critério ser simples, não deixar dúvidas, e assim não gerar quase
>> nenhuma disputa ou caso particular que mereça discussão, as
>> implicações da sua informação são muito úteis (para motoristas, para
>> pedestres, para ciclistas, para planejamento urbano, para turistas,
>> etc.). Bom pro usuário, e bom pra nós que temos que monitorar o mapa.
>>
>> 2013/8/23 Fernando Trebien :
>> > Se alguém quiser reler a discussão na comunidade brasileira desde o
>> > começo, eis o link da primeira das mais de 150 mensagens (pode-se
>> > navegar por elas no final da página):
>> > http://www.mail-archive.com/talk-br@openstreetmap.org/msg03108.html
>> >
>> > Defina "escoamento do bairro" e eu começarei a achar que é "objetivo".
>> > Pra mim, todas as vias servem para escoamento de um 

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Gerald Weber]

Olá Pessoal

tenho acompanhado a discussão meio à distância.

Quando discutimos os fluxogramas de classificação de vias eu fui da opinião
que o esquema serviria essencialmente para uma primeira rodada de
classificações. Isto porque na maior parte do tempo mapeamos fora de casa e
carecemos de conhecimento local.

A partir desta classificação preliminar teria de haver uma discussão com
mapeadores locais para fazer o ajuste fino. Eu acho que a questão de Porto
Alegre chegou exatamente neste ponto.

Alterar novamente o fluxograma apenas para atender ao caso de Porto Alegre
certamente acarretará problemas com outras cidades, especialmente nos casos
onde já se iniciou a reclassificação. Cada cidade vai ter suas
peculiaridades que vão ser impossíveis de tratar com um algorítmo único.
Aqui que eu penso entra a força do OSM com o conhecimento local dos
mapeadores.

Portanto eu sugiro que se abra o tópico "Porto Alegre" no forum (não aqui
no talk-br) e que se discuta neste forum como deve ser tratado cada caso.
Se for necessário discutam rua por rua. Depois que chegarem à algum
consenso, façam suas alterações e registem com a tag note= cada uma das
decisões. Quem sabe seria interessante também colocar a tag website com o
link do forum onde determinada rua foi discutida.

Agora eu penso que uma cidade ter mais ou menos tertiary apenas representa
a permeabilidade dos bairros em relação a um tráfego mais intenso.
Naturalmente isto varia muito de cidade para cidade e certamente de bairro
para bairro.

um grande abraço a todos

Gerald
___
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Talk-br@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Concordo plenamente.
On Aug 25, 2013 7:59 AM, "Gerald Weber"  wrote:

> Olá Pessoal
>
> tenho acompanhado a discussão meio à distância.
>
> Quando discutimos os fluxogramas de classificação de vias eu fui da
> opinião que o esquema serviria essencialmente para uma primeira rodada de
> classificações. Isto porque na maior parte do tempo mapeamos fora de casa e
> carecemos de conhecimento local.
>
> A partir desta classificação preliminar teria de haver uma discussão com
> mapeadores locais para fazer o ajuste fino. Eu acho que a questão de Porto
> Alegre chegou exatamente neste ponto.
>
> Alterar novamente o fluxograma apenas para atender ao caso de Porto Alegre
> certamente acarretará problemas com outras cidades, especialmente nos casos
> onde já se iniciou a reclassificação. Cada cidade vai ter suas
> peculiaridades que vão ser impossíveis de tratar com um algorítmo único.
> Aqui que eu penso entra a força do OSM com o conhecimento local dos
> mapeadores.
>
> Portanto eu sugiro que se abra o tópico "Porto Alegre" no forum (não aqui
> no talk-br) e que se discuta neste forum como deve ser tratado cada caso.
> Se for necessário discutam rua por rua. Depois que chegarem à algum
> consenso, façam suas alterações e registem com a tag note= cada uma das
> decisões. Quem sabe seria interessante também colocar a tag website com o
> link do forum onde determinada rua foi discutida.
>
> Agora eu penso que uma cidade ter mais ou menos tertiary apenas representa
> a permeabilidade dos bairros em relação a um tráfego mais intenso.
> Naturalmente isto varia muito de cidade para cidade e certamente de bairro
> para bairro.
>
> um grande abraço a todos
>
> Gerald
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Pedro Geaquinto]

O meu maior problema é que estou sem internet! Gostaria muito de participar
da discussão, mas tudo parece conspirar contra.
Na outra "rodada" de discussões perdi boa parte porque estava epicamente
atarefado, agora acontece isso... Postem no fórum, vou cruzar os dedos para
poder acompanhar vocês.

Só acho que o assunto é muito subjetivo e sempre vai render discussões na
comunidade local, ainda mais não havendo uma notação oficial
(governamental) para nortear as coisas. Na minha opinião, o que deveria
acontecer é criar páginas na wiki só para hierarquias de vias, para cada
região metropolitana. Assim, a discussão de coisas ambíguas (como
importância de uma via, por exemplo) fica mais facilmente discutível pela
comunidade local, ou seja, que conhece sua cidade. Isso tudo após uma ampla
discussão nacional, é claro (que não poderei acompanhar bem inicialmente).
:/
On Aug 25, 2013 10:57 AM, "Fernando Trebien" 
wrote:

> Concordo plenamente.
> On Aug 25, 2013 7:59 AM, "Gerald Weber"  wrote:
>
>> Olá Pessoal
>>
>> tenho acompanhado a discussão meio à distância.
>>
>> Quando discutimos os fluxogramas de classificação de vias eu fui da
>> opinião que o esquema serviria essencialmente para uma primeira rodada de
>> classificações. Isto porque na maior parte do tempo mapeamos fora de casa e
>> carecemos de conhecimento local.
>>
>> A partir desta classificação preliminar teria de haver uma discussão com
>> mapeadores locais para fazer o ajuste fino. Eu acho que a questão de Porto
>> Alegre chegou exatamente neste ponto.
>>
>> Alterar novamente o fluxograma apenas para atender ao caso de Porto
>> Alegre certamente acarretará problemas com outras cidades, especialmente
>> nos casos onde já se iniciou a reclassificação. Cada cidade vai ter suas
>> peculiaridades que vão ser impossíveis de tratar com um algorítmo único.
>> Aqui que eu penso entra a força do OSM com o conhecimento local dos
>> mapeadores.
>>
>> Portanto eu sugiro que se abra o tópico "Porto Alegre" no forum (não aqui
>> no talk-br) e que se discuta neste forum como deve ser tratado cada caso.
>> Se for necessário discutam rua por rua. Depois que chegarem à algum
>> consenso, façam suas alterações e registem com a tag note= cada uma das
>> decisões. Quem sabe seria interessante também colocar a tag website com o
>> link do forum onde determinada rua foi discutida.
>>
>> Agora eu penso que uma cidade ter mais ou menos tertiary apenas
>> representa a permeabilidade dos bairros em relação a um tráfego mais
>> intenso. Naturalmente isto varia muito de cidade para cidade e certamente
>> de bairro para bairro.
>>
>> um grande abraço a todos
>>
>> Gerald
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Esse eh um caminho possivel. Um dos problemas que eu vejo em "criar
hierarquias de vias" eh as diversas formas de descrever essas
hierarquias. Por vezes, uma via eh secundaria ou terciaria somente em
um trecho, nao toda ela de uma ponta a outra (por toda me refiro a
todo o percurso que tem o mesmo nome de rua). Ela pode ser considerada
assim, tendo um trecho mais importante que outro, sob diversos
aspectos, sendo o trafego um deles, e a intensidade da atividade
humana (presenca de estabelecimentos comerciais) outro. Se essa
hierarquizacao nao for bem pensada (se apenas listarmos nomes, e nao
trechos), pode acontecer que a classificacao se torne menos util do
que seria um criterio mais local, como a analise das preferencias.

Outra coisa eh que, mesmo descrevendo uma hierarquia, provavelmente
cada pessoa tem em mente uma arvore de hierarquia diferente (pouco
diferente, muito diferente, isso vai depender), e isso eh o esperado
porque elas tem vivencias diferentes, mesmo numa mesma cidade. Sem um
criterio como esse, eu nao sei exatamente como classificar as vias do
meu proprio bairro (e moro aqui a mais de 10 anos). Por "exatamente"
quero dizer "com total confianca de que a maneira que estou fazendo eh
a melhor", ou no minimo a mais aceita. Outra pessoa, com outros
valores, poderia classificar de outra forma, e nao estaria errado. E
daih, qual das duas versoes deve valer, a minha ou a dela? A media das
duas? Nenhuma das duas, precisamos de no minimo 3 pessoas para
decidir? E se decidirmos, e depois de 1 ano alguem vier e mudar tudo
sem nos consultar? O que fazemos, revertemos? Convencemos a pessoa da
nossa opiniao? Ou recalculamos a media (se eh que a registramos em
algum lugar)? Entende, eh muito complicado fazer assim, a qualidade do
mapa tende a decair, sofrendo alteracoes constantes.

Votar via por via seria um trabalho enorme e tenho certeza que nao foi
assim que fizeram em outros paises. Votar por trechos de via seria
pior ainda. Quando terminassemos, a realidade jah teria mudado, e
teriamos que recomecar a classificacao. E dai essas discussoes que
estamos tendo (que sao somente sobre "1 metodo") se multiplicariam
pelo numero de objetos, varias vezes ao longo do tempo.

Alem disso, muitos colaboradores do OSM sao iniciantes no mapeamento,
nao engenheiros de trafego, nem doutores em cartografia. Se nao
tiverem algo simples e definido a seguir, se sentirao desestimuladas a
continuar colaborando. Eis uma questao, se nao quisermos adotar um
criterio que qualquer pessoa pode seguir, entao talvez devessemos
estar pensando em limitar alteracoes que reclassificam vias a usuarios
experientes (moderadores), e pensar numa forma de eleger essas
pessoas.

Ou entao simplificamos o criterio: abandonamos o uso de secundarias e
terciarias dentro das cidades, usamos apenas
residenciais/nao-classificadas e primarias (que sao arteriais e sao
oficialmente publicadas). Daih nos perdemos informacao util a respeito
de vias alternativas.

Entao, na minha opiniao:
- classificar por importancia eh vago, cada um tem seu proprio senso
(bom senso, ou falta de senso, tudo depende de quem estah falando
sobre quem e da experiencia pessoal)
- classificar por discussoes democraticas trecho por trecho ou via por
via eh o ideal mas leva muito, muito tempo
- adotar um criterio claro e simples me parece ser a melhor solucao:
eh bom pra explicar o significado pro usuario (que pode entao fazer
uso imediato da informacao), e eh bom pra que a gente aplique e nao
fique brigando a toa

O criterio simples do momento eh o da preferencia. Tudo bem, alguem
pensa que isso gera um excesso de terciarias. Por enquanto eu nao ouvi
posicoes contrarias, entao estou tratando como apenas uma questao de
preferencia (ou melhor, aversao) pessoal. Gostaria de ouvir mais
opinioes, nem que fosse pra dizer "gostei" ou "nao gostei" ou "nao
tenho muita certeza, aqui eu faco desse e daquele jeito".

Como nao sou prepotente o bastante para achar que o meu senso eh o
melhor de todos, desde o inicio eu busquei a opiniao da comunidade pra
aprimorar as minhas ideias, e prova disso eh que o fluxograma mudou
muito desde que apresentei a primeira versao (fiz questao de registrar
isso no forum pra que depois nao viessem me dizer que estou impondo a
minha vontade, estou eh tentando defender as ideias mais bem aceitas).
Outra prova eh que tambem busquei a opiniao da comunidade
internacional, e nem eles reclamaram desse "algoritmo" (bem, nao nesta
parte do fluxograma). Nao me importo de muda-lo de novo caso surja uma
ideia melhor, e tambem nao me importo de reclassificar todas as ruas
da cidade caso isso ocorra, soh nao quero eh me envolver nessas quedas
de braco sem sentido pelo simples fato de o criterio nao ser bem
definido. Tenho mapas mais interessantes a fazer ;D. O mais importante
eh que a regra que adotarmos traduza da melhor forma possivel esse
senso vago e subjetivo de "importancia". Entao, em qualquer discussao,
a primeira questao a ser respondida (e nao foi respondida a

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Flavio Bello Fialho]

Vou reformular a minha proposta:

arterial? ---S---> primary
---N---> (algum critério objetivo qualquer) ---S---> secondary
---N---> (algum outro critério objetivo qualquer) ---S---> tertiary
---N---> área residencial? ---S---> residential
---N---> unclassified

Falta assim apenas definir os dois critérios objetivos, de uma forma
semelhante ao critério que define se uma via é arterial ou não. Porto
Alegre não é nenhuma exceção. É semelhante à imensa maioria das cidades não
planejadas (Rio, São Paulo, quase todas as cidades do interior, etc.). Não
acho que deva-se tratar Porto Alegre como um caso isolado, mas sim como um
piloto para teste do algoritmo. O problema não é só o excesso de tertiary.
É também a presença de "ilhas" (vias secondary ou tertiary não ligadas ao
restante do mapa por vias de igual ou maior importância). Isso só acontece
pelo algoritmo usar aquela "promoção por preferência" (bottom-up), ao invés
de um critério hierárquico (top-down). Não adianta o critério ser objetivo
se o resultado não for satisfatório. A mudança que proponho no algoritmo é
simples e irá resolver os dois problemas que apontei. De qualquer forma, o
algoritmo deve ser testado antes de ter o seu uso generalizado.


Em 26 de agosto de 2013 21:41, Fernando Trebien
escreveu:

> Esse eh um caminho possivel. Um dos problemas que eu vejo em "criar
> hierarquias de vias" eh as diversas formas de descrever essas
> hierarquias. Por vezes, uma via eh secundaria ou terciaria somente em
> um trecho, nao toda ela de uma ponta a outra (por toda me refiro a
> todo o percurso que tem o mesmo nome de rua). Ela pode ser considerada
> assim, tendo um trecho mais importante que outro, sob diversos
> aspectos, sendo o trafego um deles, e a intensidade da atividade
> humana (presenca de estabelecimentos comerciais) outro. Se essa
> hierarquizacao nao for bem pensada (se apenas listarmos nomes, e nao
> trechos), pode acontecer que a classificacao se torne menos util do
> que seria um criterio mais local, como a analise das preferencias.
>
> Outra coisa eh que, mesmo descrevendo uma hierarquia, provavelmente
> cada pessoa tem em mente uma arvore de hierarquia diferente (pouco
> diferente, muito diferente, isso vai depender), e isso eh o esperado
> porque elas tem vivencias diferentes, mesmo numa mesma cidade. Sem um
> criterio como esse, eu nao sei exatamente como classificar as vias do
> meu proprio bairro (e moro aqui a mais de 10 anos). Por "exatamente"
> quero dizer "com total confianca de que a maneira que estou fazendo eh
> a melhor", ou no minimo a mais aceita. Outra pessoa, com outros
> valores, poderia classificar de outra forma, e nao estaria errado. E
> daih, qual das duas versoes deve valer, a minha ou a dela? A media das
> duas? Nenhuma das duas, precisamos de no minimo 3 pessoas para
> decidir? E se decidirmos, e depois de 1 ano alguem vier e mudar tudo
> sem nos consultar? O que fazemos, revertemos? Convencemos a pessoa da
> nossa opiniao? Ou recalculamos a media (se eh que a registramos em
> algum lugar)? Entende, eh muito complicado fazer assim, a qualidade do
> mapa tende a decair, sofrendo alteracoes constantes.
>
> Votar via por via seria um trabalho enorme e tenho certeza que nao foi
> assim que fizeram em outros paises. Votar por trechos de via seria
> pior ainda. Quando terminassemos, a realidade jah teria mudado, e
> teriamos que recomecar a classificacao. E dai essas discussoes que
> estamos tendo (que sao somente sobre "1 metodo") se multiplicariam
> pelo numero de objetos, varias vezes ao longo do tempo.
>
> Alem disso, muitos colaboradores do OSM sao iniciantes no mapeamento,
> nao engenheiros de trafego, nem doutores em cartografia. Se nao
> tiverem algo simples e definido a seguir, se sentirao desestimuladas a
> continuar colaborando. Eis uma questao, se nao quisermos adotar um
> criterio que qualquer pessoa pode seguir, entao talvez devessemos
> estar pensando em limitar alteracoes que reclassificam vias a usuarios
> experientes (moderadores), e pensar numa forma de eleger essas
> pessoas.
>
> Ou entao simplificamos o criterio: abandonamos o uso de secundarias e
> terciarias dentro das cidades, usamos apenas
> residenciais/nao-classificadas e primarias (que sao arteriais e sao
> oficialmente publicadas). Daih nos perdemos informacao util a respeito
> de vias alternativas.
>
> Entao, na minha opiniao:
> - classificar por importancia eh vago, cada um tem seu proprio senso
> (bom senso, ou falta de senso, tudo depende de quem estah falando
> sobre quem e da experiencia pessoal)
> - classificar por discussoes democraticas trecho por trecho ou via por
> via eh o ideal mas leva muito, muito tempo
> - adotar um criterio claro e simples me parece ser a melhor solucao:
> eh bom pra explicar o significado pro usuario (que pode entao fazer
> uso imediato da informacao), e eh bom pra que a gente aplique e nao
> fique brigando a toa
>
> O criterio simples do momento eh o da preferencia. Tudo bem, alguem
> pensa que isso gera um

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Perfeito. Mas quais sao esses dois criterios objetivos que colocaste
aih? Enquanto nao forem decididos, sugere que desmarquemos todas as
vias terciarias e secundarias em area urbana?

E qual o problema de ter vias secundarias ou terciarias desligadas do
resto do mapa, nao eh uma mera questao estetica isso? De qualquer
forma, podemos resolver isso facilmente: aplicamos esse algoritmo de
classificacao por preferencia e, sobre o seu resultado:
1. Estendemos as secundarias em ambos os extremos ateh que se conectem
em outra secundaria/terciaria ou outra via de classificacao superior
(desde que isso nao duplique ou triplique o seu atual tamanho); e
2. Rebaixamos a classificacao das secundarias/terciarias que tiverem
"pontas soltas", por assim dizer, caso a sua extensao nao seja
possivel pela regra acima

Seria um metodo ligeiramente mais complexo, mas ainda claro e bem
definido e reproduzivel por qualquer pessoa, com praticamente nenhuma
variabilidade.

Soh precisamos pensar se isso nao compromete o valor-utilidade da
classificacao. O passo 2 tende a perder a informacao visual da
preferencia em alguns casos, o que pode confundir motoristas e tambem
pode ser dificil de explicar pro usuario leigo. O passo 1 tende a
rebaixar todas as vias terminais, em bairro, que em alguns casos
servem como atalho (nao necessariamente para um percurso em linha
reta, mas talvez para um trecho de um percurso). E tem mais um
detalhe: a maioria das "pontas soltas" atuais daria origem a vias
conectadas em ambos os extremos (da forma descrita no passo 2) se
simplesmente visitassemos o semaforo onde a sua classificacao foi
"interrompida" e verificassemos qual das duas direcoes eh
preferencial. Que tal se nos dois fizermos uma lista desses semaforos,
dividirmos o trabalho e fizermos um survey em campo pra determinar
isso? Ainda assim isso nao diminuiria o "numero de terciarias",
diminuiria sim o numero de "vias com pontas soltas". (Estou adotando
esse jargao na discussao de agora em diante :P)

Uma outra alternativa ainda seria rebaixar as atuais terciarias para
residenciais e as residenciais para living street. Mas daih eh outra
historia, e outra discussao.

Jah que voce nao dah exemplos de onde ficou "ruim", eu vou dar
exemplos de onde ficou "bom", ok? Acho que ficou bom nesses bairros
(suficientemente informativo e praticamente sem "pontas soltas"):

Centro Historico e Praia de Belas
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0327/-51.2291

Cidade Baixa e Farroupilha
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0415/-51.2180

Menino Deus e Azenha
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0542/-51.2196

Santana, Santa Cecilia e Jardim Botanico
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0491/-51.1945

Bom Jesus, Jardim Carvalho e Jardim do Salso
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0506/-51.1543

Petropolis
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0381/-51.1822

Chacara das Pedras
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0339/-51.1630

Farrapos, Humaita e Anchieta
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-29.9837/-51.1786

Santa Maria Goretti
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0047/-51.1803

Sarandi
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-29.9853/-51.1291

Vila Joao Pessoa e Sao Jose
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0682/-51.1723

Cristal
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0854/-51.2357

Vila Assuncao
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1010/-51.2554

Tristeza e Camaqua (eh onde eu moro, tudo ok exceto por algumas
secundarias parciais QUE EH EXATAMENTE O PAPEL DELAS NO BAIRRO: elas
tem preferencia em todos os semaforos e coletam bastante trafego e
distribuem em vias menores, mas soh por um trecho)
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1086/-51.2416

Jardim Isabel e Ipanema
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1329/-51.2313

Restinga
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1545/-51.1403

Onde eu acho que poderia ficar melhor depois de uma inspecao nos semaforos:

Bom Fim:
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0318/-51.2090

Sao Geraldo
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0081/-51.1988

Medianeira
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0650/-51.2083

Moinhos, Auxiliadora, Mont'Serrat, Bela Vista, Boa Vista, Higienopolis
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0286/-51.1865

Onde eu acho que nao tem remedio simples:

Vila Ipiranga, Vila Jardim, Jardim Itu-Sabara
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0278/-51.1379

Santa Tereza:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0735/-51.2168

Santo Antonio:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0640/-51.1965

Espirito Santo e Guaruja:
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1527/-51.2156

2013/8/27 Flavio Bello Fialho :
> Vou reformular a minha proposta:
>
> arterial? ---S---> primary
> ---N---> (algum critério objetivo qualquer) ---S---> secondary
> ---N---> (algum outro critério objetivo qualquer) ---S---> tertiary
>
> ---N---> área residencial? ---S---> residential
> ---N---> unclassified
>
> Falta assim apenas definir os dois critérios objetivos, de uma for

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Ah, e um detalhe da minha experiencia pessoal: apesar de achar que o
Santa Tereza nao tem muita solucao, a classificacao atual me permitiu
calcular um desvio pra chegar no trabalho na hora do rush em 15-20
minutos, ao inves de 35-45 minutos seguindo pelas vias principais. :D
A titulo de curiosidade: http://osrm.at/4Ok

O normal (que a maioria dos motoristas faria) seria a rota calculada
sem o waypoint intermediario. Quando a classificacao nao existia, os
caminhos por dentro do bairro eram caoticos e bastante ineficientes,
cheios de paradas, o trajeto demorava uns 25 minutos ao total.

2013/8/27 Fernando Trebien :
> Perfeito. Mas quais sao esses dois criterios objetivos que colocaste
> aih? Enquanto nao forem decididos, sugere que desmarquemos todas as
> vias terciarias e secundarias em area urbana?
>
> E qual o problema de ter vias secundarias ou terciarias desligadas do
> resto do mapa, nao eh uma mera questao estetica isso? De qualquer
> forma, podemos resolver isso facilmente: aplicamos esse algoritmo de
> classificacao por preferencia e, sobre o seu resultado:
> 1. Estendemos as secundarias em ambos os extremos ateh que se conectem
> em outra secundaria/terciaria ou outra via de classificacao superior
> (desde que isso nao duplique ou triplique o seu atual tamanho); e
> 2. Rebaixamos a classificacao das secundarias/terciarias que tiverem
> "pontas soltas", por assim dizer, caso a sua extensao nao seja
> possivel pela regra acima
>
> Seria um metodo ligeiramente mais complexo, mas ainda claro e bem
> definido e reproduzivel por qualquer pessoa, com praticamente nenhuma
> variabilidade.
>
> Soh precisamos pensar se isso nao compromete o valor-utilidade da
> classificacao. O passo 2 tende a perder a informacao visual da
> preferencia em alguns casos, o que pode confundir motoristas e tambem
> pode ser dificil de explicar pro usuario leigo. O passo 1 tende a
> rebaixar todas as vias terminais, em bairro, que em alguns casos
> servem como atalho (nao necessariamente para um percurso em linha
> reta, mas talvez para um trecho de um percurso). E tem mais um
> detalhe: a maioria das "pontas soltas" atuais daria origem a vias
> conectadas em ambos os extremos (da forma descrita no passo 2) se
> simplesmente visitassemos o semaforo onde a sua classificacao foi
> "interrompida" e verificassemos qual das duas direcoes eh
> preferencial. Que tal se nos dois fizermos uma lista desses semaforos,
> dividirmos o trabalho e fizermos um survey em campo pra determinar
> isso? Ainda assim isso nao diminuiria o "numero de terciarias",
> diminuiria sim o numero de "vias com pontas soltas". (Estou adotando
> esse jargao na discussao de agora em diante :P)
>
> Uma outra alternativa ainda seria rebaixar as atuais terciarias para
> residenciais e as residenciais para living street. Mas daih eh outra
> historia, e outra discussao.
>
> Jah que voce nao dah exemplos de onde ficou "ruim", eu vou dar
> exemplos de onde ficou "bom", ok? Acho que ficou bom nesses bairros
> (suficientemente informativo e praticamente sem "pontas soltas"):
>
> Centro Historico e Praia de Belas
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0327/-51.2291
>
> Cidade Baixa e Farroupilha
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0415/-51.2180
>
> Menino Deus e Azenha
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0542/-51.2196
>
> Santana, Santa Cecilia e Jardim Botanico
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0491/-51.1945
>
> Bom Jesus, Jardim Carvalho e Jardim do Salso
> http://www.openstreetmap.org/#map=15/-30.0506/-51.1543
>
> Petropolis
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0381/-51.1822
>
> Chacara das Pedras
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0339/-51.1630
>
> Farrapos, Humaita e Anchieta
> http://www.openstreetmap.org/#map=15/-29.9837/-51.1786
>
> Santa Maria Goretti
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0047/-51.1803
>
> Sarandi
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-29.9853/-51.1291
>
> Vila Joao Pessoa e Sao Jose
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0682/-51.1723
>
> Cristal
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0854/-51.2357
>
> Vila Assuncao
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1010/-51.2554
>
> Tristeza e Camaqua (eh onde eu moro, tudo ok exceto por algumas
> secundarias parciais QUE EH EXATAMENTE O PAPEL DELAS NO BAIRRO: elas
> tem preferencia em todos os semaforos e coletam bastante trafego e
> distribuem em vias menores, mas soh por um trecho)
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1086/-51.2416
>
> Jardim Isabel e Ipanema
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1329/-51.2313
>
> Restinga
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.1545/-51.1403
>
> Onde eu acho que poderia ficar melhor depois de uma inspecao nos semaforos:
>
> Bom Fim:
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0318/-51.2090
>
> Sao Geraldo
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0081/-51.1988
>
> Medianeira
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0650/-51.2083
>
> Moinhos, Auxiliadora, Mont'Serrat, Bela Vista, Boa Vista, Higieno

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Leandro Motta Barros]

Olás,

TL;DR: Que tal regras do tipo "uma via precisa ter pelo menos 2km de
extensão para ser classificada como secundária, senão deve ser rebaixada
para terciária" ?

---

Eu acompanhei as discussões muito de longe, e acho que não fiz nenhuma
contribuição nelas (ou seja: não tenho muita moral para reclamar...) Mas
fiquei bem feliz de ver que, depois de várias discussões similares que não
deram em nada no passado, dessa vez chegamos a algo concreto.

Ainda assim, tenho que admitir que, há umas semanas atrás, fiquei um pouco
"chocado" ao ver o mapa de Porto Alegre com as vias reclassificadas. Minha
primeira reação foi um "puxa, se esse é o resultado das novas regras, então
tem algo de muito errado com as novas regras."

Agora nessa nova discussão, vi alguns bons argumentos que me fizeram pensar
que talvez as novas regras não estejam tão ruins assim (por exemplo, "o
mapa não parece ter uma hierarquia de vias porque de fato nÃo existe uma
hierarquia de vias, não temos cidades bem planejadas, etc").

De qualquer modo, acho que podemos tentar algumas variações das regras
(como estão sendo sugeridas agora) antes de dar um caráter mais oficial a
elas e começar a aplicá-las sistematicamente a outras cidades.

Uma coisa que pensei foi em exigir extensões mínimas para que vias tenham
uma determinada classificação.  Por exemplo (estou inventando os números):
"uma via precisa ter pelo menos 2km de extensão para ser classificada como
secundária, senão deve ser rebaixada para terciária".

Isso só uma ideia, não sei nem dizer se é uma boa ideia. Não gostaria de
deixar as regras muito complexas. (Pra dizer a verdade, eu acho que o ideal
seria simplificá-las, não adicionar ainda mais condicionais -- e não, não
faço ideia de como simplificar as regras sem torná-las inócuas :-/ )

Abraço,

LMB




2013/8/27 Fernando Trebien 

> Ah, e um detalhe da minha experiencia pessoal: apesar de achar que o
> Santa Tereza nao tem muita solucao, a classificacao atual me permitiu
> calcular um desvio pra chegar no trabalho na hora do rush em 15-20
> minutos, ao inves de 35-45 minutos seguindo pelas vias principais. :D
> A titulo de curiosidade: http://osrm.at/4Ok
>
> O normal (que a maioria dos motoristas faria) seria a rota calculada
> sem o waypoint intermediario. Quando a classificacao nao existia, os
> caminhos por dentro do bairro eram caoticos e bastante ineficientes,
> cheios de paradas, o trajeto demorava uns 25 minutos ao total.
>
> 2013/8/27 Fernando Trebien :
> > Perfeito. Mas quais sao esses dois criterios objetivos que colocaste
> > aih? Enquanto nao forem decididos, sugere que desmarquemos todas as
> > vias terciarias e secundarias em area urbana?
> >
> > E qual o problema de ter vias secundarias ou terciarias desligadas do
> > resto do mapa, nao eh uma mera questao estetica isso? De qualquer
> > forma, podemos resolver isso facilmente: aplicamos esse algoritmo de
> > classificacao por preferencia e, sobre o seu resultado:
> > 1. Estendemos as secundarias em ambos os extremos ateh que se conectem
> > em outra secundaria/terciaria ou outra via de classificacao superior
> > (desde que isso nao duplique ou triplique o seu atual tamanho); e
> > 2. Rebaixamos a classificacao das secundarias/terciarias que tiverem
> > "pontas soltas", por assim dizer, caso a sua extensao nao seja
> > possivel pela regra acima
> >
> > Seria um metodo ligeiramente mais complexo, mas ainda claro e bem
> > definido e reproduzivel por qualquer pessoa, com praticamente nenhuma
> > variabilidade.
> >
> > Soh precisamos pensar se isso nao compromete o valor-utilidade da
> > classificacao. O passo 2 tende a perder a informacao visual da
> > preferencia em alguns casos, o que pode confundir motoristas e tambem
> > pode ser dificil de explicar pro usuario leigo. O passo 1 tende a
> > rebaixar todas as vias terminais, em bairro, que em alguns casos
> > servem como atalho (nao necessariamente para um percurso em linha
> > reta, mas talvez para um trecho de um percurso). E tem mais um
> > detalhe: a maioria das "pontas soltas" atuais daria origem a vias
> > conectadas em ambos os extremos (da forma descrita no passo 2) se
> > simplesmente visitassemos o semaforo onde a sua classificacao foi
> > "interrompida" e verificassemos qual das duas direcoes eh
> > preferencial. Que tal se nos dois fizermos uma lista desses semaforos,
> > dividirmos o trabalho e fizermos um survey em campo pra determinar
> > isso? Ainda assim isso nao diminuiria o "numero de terciarias",
> > diminuiria sim o numero de "vias com pontas soltas". (Estou adotando
> > esse jargao na discussao de agora em diante :P)
> >
> > Uma outra alternativa ainda seria rebaixar as atuais terciarias para
> > residenciais e as residenciais para living street. Mas daih eh outra
> > historia, e outra discussao.
> >
> > Jah que voce nao dah exemplos de onde ficou "ruim", eu vou dar
> > exemplos de onde ficou "bom", ok? Acho que ficou bom nesses bairros
> > (suficientemente informativo e praticamente sem "ponta

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Em alguns casos eu promovi terciárias para secundárias quando eram
muito longas, então me parece fazer sentido sim. Depois acabei
desfazendo, esperando que o "sentimento" surgisse em outra pessoa. :D

Na verdade, as medidas aproximadas foram as seguintes:
- vias residenciais promovidas para terciárias a partir de ~400m
quando não houver cruzamento no percurso - isso consta no fluxograma,
mas o sinal de "~" (aproximado) sugere que há uma faixa dentro da qual
essa decisão é subjetiva (preferi deixar assim até que alguém
questionasse)
- vias terciárias promovidas para secundárias a partir de 1km

Essa é uma regra um pouco diferente da sua: ela "promove se for longa
o bastante". A sua "rebaixa se não for longa o bastante". Talvez ambas
façam sentido. Rebaixar faz sentido (pelo menos do ponto de vista do
roteamento) porque num espaço curto é impossível atingir a velocidade
média esperada. É provável que faça sentido considerando outros
fatores também (raramente são projetadas para serem curtas). Eu também
já senti vontade de rebaixar alguns casos, mas não o fiz porque seria
perdida a informação da preferência das vias. Se formos fazer isso
(nem que seja só pra testar a idéia), pelo menos temos que lembrar de
marcar as placas-pare nos cruzamentos, pra que a informação de
preferência não seja perdida.

É bem possível que esses limiares de comprimento para promover ou
rebaixar variem um pouco de cidade pra cidade, ou talvez até de bairro
por bairro. Mas daí me parece relativamente fácil listá-los numa
página do wiki, que até seria bom para comparação entre as cidades.

Eu não tenho tanto receio de aumentar um pouco a complexidade quanto
eu tenho de seguir um processo pouco definido. A razão é totalmente
humana, como já expliquei antes: queria que tanto eu quanto que outros
usuários (avançados ou leigos) soubessem exatamente o que devem fazer
pra que investissem seu tempo em mapear e não em disputas. Os leigos
saberiam "o que fazer" claramente. Os avançados saberiam "por que
fazer assim". A razão pode ser tão complexa quanto necessário, mas o
método precisa relativamente simples e não deixar dúvidas (ou deixar o
mínimo de dúvidas possível).

Ainda assim, eu acho que valeria à pena investigar primeiro esses
trechos que são descontínuos porque não temos informação sobre os
semáforos. Acho que eles reduzirão os problemas de descontinuidade em
mais de 50% dos casos. Só não mudaria muito o número de terciárias,
assim como essas regras que promovem ou rebaixam com base no
comprimento. Então talvez devemos decidir qual é o problema que
queremos atacar: densidade das terciárias, ou descontinuidades do
resultado?

2013/8/27 Leandro Motta Barros :
> Olás,
>
> TL;DR: Que tal regras do tipo "uma via precisa ter pelo menos 2km de
> extensão para ser classificada como secundária, senão deve ser rebaixada
> para terciária" ?
>
> ---
>
> Eu acompanhei as discussões muito de longe, e acho que não fiz nenhuma
> contribuição nelas (ou seja: não tenho muita moral para reclamar...) Mas
> fiquei bem feliz de ver que, depois de várias discussões similares que não
> deram em nada no passado, dessa vez chegamos a algo concreto.
>
> Ainda assim, tenho que admitir que, há umas semanas atrás, fiquei um pouco
> "chocado" ao ver o mapa de Porto Alegre com as vias reclassificadas. Minha
> primeira reação foi um "puxa, se esse é o resultado das novas regras, então
> tem algo de muito errado com as novas regras."
>
> Agora nessa nova discussão, vi alguns bons argumentos que me fizeram pensar
> que talvez as novas regras não estejam tão ruins assim (por exemplo, "o mapa
> não parece ter uma hierarquia de vias porque de fato nÃo existe uma
> hierarquia de vias, não temos cidades bem planejadas, etc").
>
> De qualquer modo, acho que podemos tentar algumas variações das regras (como
> estão sendo sugeridas agora) antes de dar um caráter mais oficial a elas e
> começar a aplicá-las sistematicamente a outras cidades.
>
> Uma coisa que pensei foi em exigir extensões mínimas para que vias tenham
> uma determinada classificação.  Por exemplo (estou inventando os números):
> "uma via precisa ter pelo menos 2km de extensão para ser classificada como
> secundária, senão deve ser rebaixada para terciária".
>
> Isso só uma ideia, não sei nem dizer se é uma boa ideia. Não gostaria de
> deixar as regras muito complexas. (Pra dizer a verdade, eu acho que o ideal
> seria simplificá-las, não adicionar ainda mais condicionais -- e não, não
> faço ideia de como simplificar as regras sem torná-las inócuas :-/ )
>
> Abraço,
>
> LMB
>
>
>
>
> 2013/8/27 Fernando Trebien 
>>
>> Ah, e um detalhe da minha experiencia pessoal: apesar de achar que o
>> Santa Tereza nao tem muita solucao, a classificacao atual me permitiu
>> calcular um desvio pra chegar no trabalho na hora do rush em 15-20
>> minutos, ao inves de 35-45 minutos seguindo pelas vias principais. :D
>> A titulo de curiosidade: http://osrm.at/4Ok
>>
>> O normal (que a maioria dos motoristas faria) seria a rota calcu

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Se não formos seguir nos baseando nas preferências, teremos que pensar
em regras ligadas a outras coisas mensuráveis que possam significar
"importância" (o resto do fluxograma sugere que seriam elementos
estruturais das ruas) ou coisas um pouco menos óbvias, particularmente
para os leigos (como a conectividade das vias secundárias com as
primárias, ou das terciárias com as secundárias). Uma vantagem de
classificar pelas preferências é que o resultado "surge naturalmente"
sem precisar analisar muitos fatores.

A outra opção é a de não usar secundárias nem terciárias "porque não
existe uma hierarquia de vias". Mas eu acredito que ela exista, só
está "implícita", "codificada" por esses fatores todos, dos quais o
mais representativo me parece ser a preferência. Não usar as
secundárias e terciárias seria (a meu ver) fugir do problema e não
usufruir de um possível benefício só porque não conseguimos concordar
um com o outro.

2013/8/27 Fernando Trebien :
> Em alguns casos eu promovi terciárias para secundárias quando eram
> muito longas, então me parece fazer sentido sim. Depois acabei
> desfazendo, esperando que o "sentimento" surgisse em outra pessoa. :D
>
> Na verdade, as medidas aproximadas foram as seguintes:
> - vias residenciais promovidas para terciárias a partir de ~400m
> quando não houver cruzamento no percurso - isso consta no fluxograma,
> mas o sinal de "~" (aproximado) sugere que há uma faixa dentro da qual
> essa decisão é subjetiva (preferi deixar assim até que alguém
> questionasse)
> - vias terciárias promovidas para secundárias a partir de 1km
>
> Essa é uma regra um pouco diferente da sua: ela "promove se for longa
> o bastante". A sua "rebaixa se não for longa o bastante". Talvez ambas
> façam sentido. Rebaixar faz sentido (pelo menos do ponto de vista do
> roteamento) porque num espaço curto é impossível atingir a velocidade
> média esperada. É provável que faça sentido considerando outros
> fatores também (raramente são projetadas para serem curtas). Eu também
> já senti vontade de rebaixar alguns casos, mas não o fiz porque seria
> perdida a informação da preferência das vias. Se formos fazer isso
> (nem que seja só pra testar a idéia), pelo menos temos que lembrar de
> marcar as placas-pare nos cruzamentos, pra que a informação de
> preferência não seja perdida.
>
> É bem possível que esses limiares de comprimento para promover ou
> rebaixar variem um pouco de cidade pra cidade, ou talvez até de bairro
> por bairro. Mas daí me parece relativamente fácil listá-los numa
> página do wiki, que até seria bom para comparação entre as cidades.
>
> Eu não tenho tanto receio de aumentar um pouco a complexidade quanto
> eu tenho de seguir um processo pouco definido. A razão é totalmente
> humana, como já expliquei antes: queria que tanto eu quanto que outros
> usuários (avançados ou leigos) soubessem exatamente o que devem fazer
> pra que investissem seu tempo em mapear e não em disputas. Os leigos
> saberiam "o que fazer" claramente. Os avançados saberiam "por que
> fazer assim". A razão pode ser tão complexa quanto necessário, mas o
> método precisa relativamente simples e não deixar dúvidas (ou deixar o
> mínimo de dúvidas possível).
>
> Ainda assim, eu acho que valeria à pena investigar primeiro esses
> trechos que são descontínuos porque não temos informação sobre os
> semáforos. Acho que eles reduzirão os problemas de descontinuidade em
> mais de 50% dos casos. Só não mudaria muito o número de terciárias,
> assim como essas regras que promovem ou rebaixam com base no
> comprimento. Então talvez devemos decidir qual é o problema que
> queremos atacar: densidade das terciárias, ou descontinuidades do
> resultado?
>
> 2013/8/27 Leandro Motta Barros :
>> Olás,
>>
>> TL;DR: Que tal regras do tipo "uma via precisa ter pelo menos 2km de
>> extensão para ser classificada como secundária, senão deve ser rebaixada
>> para terciária" ?
>>
>> ---
>>
>> Eu acompanhei as discussões muito de longe, e acho que não fiz nenhuma
>> contribuição nelas (ou seja: não tenho muita moral para reclamar...) Mas
>> fiquei bem feliz de ver que, depois de várias discussões similares que não
>> deram em nada no passado, dessa vez chegamos a algo concreto.
>>
>> Ainda assim, tenho que admitir que, há umas semanas atrás, fiquei um pouco
>> "chocado" ao ver o mapa de Porto Alegre com as vias reclassificadas. Minha
>> primeira reação foi um "puxa, se esse é o resultado das novas regras, então
>> tem algo de muito errado com as novas regras."
>>
>> Agora nessa nova discussão, vi alguns bons argumentos que me fizeram pensar
>> que talvez as novas regras não estejam tão ruins assim (por exemplo, "o mapa
>> não parece ter uma hierarquia de vias porque de fato nÃo existe uma
>> hierarquia de vias, não temos cidades bem planejadas, etc").
>>
>> De qualquer modo, acho que podemos tentar algumas variações das regras (como
>> estão sendo sugeridas agora) antes de dar um caráter mais oficial a elas e
>> começar a aplicá-las sistematic

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Arlindo Pereira]

Será que algumas dessas tertiary deveriam ser unclassified? Me parece que
as unclassified, ao contrário das road, são um nível abaixo do tertiary mas
ainda não uma residential. Não faz diferença na renderização visual mas
faria no roteamento.

[]s


2013/8/27 Fernando Trebien 

> Se não formos seguir nos baseando nas preferências, teremos que pensar
> em regras ligadas a outras coisas mensuráveis que possam significar
> "importância" (o resto do fluxograma sugere que seriam elementos
> estruturais das ruas) ou coisas um pouco menos óbvias, particularmente
> para os leigos (como a conectividade das vias secundárias com as
> primárias, ou das terciárias com as secundárias). Uma vantagem de
> classificar pelas preferências é que o resultado "surge naturalmente"
> sem precisar analisar muitos fatores.
>
> A outra opção é a de não usar secundárias nem terciárias "porque não
> existe uma hierarquia de vias". Mas eu acredito que ela exista, só
> está "implícita", "codificada" por esses fatores todos, dos quais o
> mais representativo me parece ser a preferência. Não usar as
> secundárias e terciárias seria (a meu ver) fugir do problema e não
> usufruir de um possível benefício só porque não conseguimos concordar
> um com o outro.
> --
> Fernando Trebien
> +55 (51) 9962-5409
>
> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
>
> ___
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> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Nelson A. de Oliveira]

2013/8/27 Arlindo Pereira :
> Será que algumas dessas tertiary deveriam ser unclassified? Me parece que
as
> unclassified, ao contrário das road, são um nível abaixo do tertiary mas
> ainda não uma residential. Não faz diferença na renderização visual mas
> faria no roteamento.

"Unclassified roads have lower importance in the road network than tertiary
roads, and *are not residential streets* or agricultural tracks" (...) "If
a public road is of lesser importance than what's called a highway=tertiary
in your region, and *is *also* not a highway=residential*, a
highway=service, or a highway=track, then it's probably an unclassified road
"

Não se encaixa utilizar "unclassified" dentro da cidade.
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Faria diferença no roteamento? Sempre achei que residential e
unclassified eram tratadas como essencialmente iguais (só muda o
contexto). Hm.

Eis o perfil de velocidades do OSRM:
https://github.com/DennisOSRM/Project-OSRM/blob/master/profiles/car.lua

O meu GPS (o MapFactor) converte ambos os tipos devias para o mesmo
tipo dele próprio. Ou seja, a velocidade também fica sendo igual.

Nessa tabela, com raras exceções, as velocidade máximas (mas não
médias) para ambos os tipos de vias são exatamente iguais em vários
países: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed

2013/8/27 Arlindo Pereira :
> Será que algumas dessas tertiary deveriam ser unclassified? Me parece que as
> unclassified, ao contrário das road, são um nível abaixo do tertiary mas
> ainda não uma residential. Não faz diferença na renderização visual mas
> faria no roteamento.
>
> []s
>
>
> 2013/8/27 Fernando Trebien 
>>
>> Se não formos seguir nos baseando nas preferências, teremos que pensar
>> em regras ligadas a outras coisas mensuráveis que possam significar
>> "importância" (o resto do fluxograma sugere que seriam elementos
>> estruturais das ruas) ou coisas um pouco menos óbvias, particularmente
>> para os leigos (como a conectividade das vias secundárias com as
>> primárias, ou das terciárias com as secundárias). Uma vantagem de
>> classificar pelas preferências é que o resultado "surge naturalmente"
>> sem precisar analisar muitos fatores.
>>
>> A outra opção é a de não usar secundárias nem terciárias "porque não
>> existe uma hierarquia de vias". Mas eu acredito que ela exista, só
>> está "implícita", "codificada" por esses fatores todos, dos quais o
>> mais representativo me parece ser a preferência. Não usar as
>> secundárias e terciárias seria (a meu ver) fugir do problema e não
>> usufruir de um possível benefício só porque não conseguimos concordar
>> um com o outro.
>> --
>> Fernando Trebien
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>> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
>> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Até se encaixa, em áreas não-residenciais (áreas industriais ou
exclusivamente comerciais). Que são raras, mas podem existir.

Embora no fundo eu acho que essa distinção entre residenciais e
não-classificadas seja muito pouco produtiva (mas discutir isso
pertence mais ao escopo internacional do que ao nosso). Talvez ambas
deveriam ser tratadas como "quaternary" e deixar que a ferramenta
deduza se é área residencial ou não com base em testes de inclusão em
áreas com a tag "landuse=residential". Ou talvez a hierarquia das vias
deveria ser medida numericamente (tal como admin_level, quem sabe com
uma tag roadlevel=*), permitindo mais subdivisões. (Isso na verdade
teria sido necessário, pelo meu algoritmo, no bairro Sarandi em Porto
Alegre. Foi uma exceção, mas seria necessário, senão teria que marcar
algumas vias não-arteriais dentro do bairro como primárias).

On Tue, Aug 27, 2013 at 9:58 PM, Nelson A. de Oliveira  wrote:
> 2013/8/27 Arlindo Pereira :
>
>> Será que algumas dessas tertiary deveriam ser unclassified? Me parece que
>> as
>> unclassified, ao contrário das road, são um nível abaixo do tertiary mas
>> ainda não uma residential. Não faz diferença na renderização visual mas
>> faria no roteamento.
>
> "Unclassified roads have lower importance in the road network than tertiary
> roads, and are not residential streets or agricultural tracks" (...) "If a
> public road is of lesser importance than what's called a highway=tertiary in
> your region, and is also not a highway=residential, a highway=service, or a
> highway=track, then it's probably an unclassified road"
>
> Não se encaixa utilizar "unclassified" dentro da cidade.
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Flavio Bello Fialho]

Os critérios objetivos podem ser discutidos. A questão principal é que a
classificação por preferência não funciona e não deve ser usada. Que
critério define se uma via é arterial ou não? Por quê a classificação das
primary funcionou muito melhor que a das secondary e tertiary?

As secondary e tertiary desligadas do mapa não são uma mera questão
estética. Uma via secundária deve dar acesso a uma via principal
(diretamente ou através de outra secondary). Um mapa só com as motorway,
trunk e primary deve fazer sentido (no caso de Porto Alegre, faz). Um mapa
com esses três tipos e as secondary também deve fazer sentido (no caso de
Porto Alegre, não faz: o mapa ficaria com ruas desconectadas, aparentemente
ligando nada a coisa alguma). O mesmo vale para as tertiary. É fácil
definir regras que podem ser seguidas por qualquer um. O difícil é fazer
com que elas gerem mapas bons. É certo que devemos tentar uniformizar os
critérios o máximo possível, mas existe (e sempre existirá) alguma
subjetividade no mapeamento. É o que nos torna diferentes de máquinas. É o
que faz com que mapear seja tanto uma arte quanto uma ciência.

A propósito, em
http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.05257/-51.21590(uma área que
classificaste como "boa") não há motivo para a Marcílio Dias,
a Barão do Triunfo e a Visconde do Herval serem tertiary, se elas nem
atravessam a Érico Veríssimo (pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do
Triunfo tinha até feira que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como
não há por quê a Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira
e a Getúlio Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de
Belas até a Azenha. Pela classificação por preferência, se uma rua
residencial for cortada por outra rua residencial, ela automaticamente vira
tertiary, mas se ela seguir sem transversais ela continua residential. ISSO
é o problema da classificação por preferência, e é por isso que eu digo que
ela está errada em sua natureza, não importa quais outras regras se usem
para corrigí-la.

O que podemos fazer a respeito? Adotar algum critério para as secondary e
tertiary semelhante ao que foi feito para primary. Eu fiz uma proposta.
Aparentemente, a palavra "importante" atrapalhou. Alguém tem outra
sugestão? Acho que é bem mais fácil e produtivo decidir localmente (com a
comunidade que conhece a cidade) o grau de "importância" (ou algum outro
critério que se definir) de uma via do que tentar criar uma regra geral e
complexa que se adate a todas as situações. O que aconteceu em Porto Alegre
não é normal, e não adianta tentar culpar a prefeitura por falta de
planejamento urbano. A maioria das cidades do mundo é assim. Temos que usar
isso como um aprendizado e reformular os critérios, mas não há nada melhor
que o conhecimento local para gerar um mapa bom.

-- 
Flávio Bello Fialho
bello.fla...@gmail.com
___
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Flavio Bello Fialho]

Só a título de comparação, eis algumas partes típicas de mapas (Porto
Alegre tem muito mais tertiary, às vezes 6 ou mais ruas paralelas são
tertiary, uma ao lado da outra):

Porto Alegre: http://www.openstreetmap.org/#map=14/-30.0150/-51.1361
Londres: http://www.openstreetmap.org/#map=14/51.4816/-0.0560
Paris: http://www.openstreetmap.org/#map=14/48.9261/2.5092
Nova York: http://www.openstreetmap.org/#map=14/40.7624/-73.9145
Atlanta: http://www.openstreetmap.org/#map=14/33.7449/-84.2234
Los Angeles: http://www.openstreetmap.org/#map=14/34.0745/-118.1863
Rio de Janeiro: http://www.openstreetmap.org/#map=14/-22.9087/-43.2226
São Paulo: http://www.openstreetmap.org/#map=14/-23.5413/-46.6852
Vitória: http://www.openstreetmap.org/#map=14/-20.2867/-40.2884


Em 27 de agosto de 2013 10:08, Leandro Motta Barros
escreveu:

> Olás,
>
> TL;DR: Que tal regras do tipo "uma via precisa ter pelo menos 2km de
> extensão para ser classificada como secundária, senão deve ser rebaixada
> para terciária" ?
>
> ---
>
> Eu acompanhei as discussões muito de longe, e acho que não fiz nenhuma
> contribuição nelas (ou seja: não tenho muita moral para reclamar...) Mas
> fiquei bem feliz de ver que, depois de várias discussões similares que não
> deram em nada no passado, dessa vez chegamos a algo concreto.
>
> Ainda assim, tenho que admitir que, há umas semanas atrás, fiquei um pouco
> "chocado" ao ver o mapa de Porto Alegre com as vias reclassificadas. Minha
> primeira reação foi um "puxa, se esse é o resultado das novas regras, então
> tem algo de muito errado com as novas regras."
>
> Agora nessa nova discussão, vi alguns bons argumentos que me fizeram
> pensar que talvez as novas regras não estejam tão ruins assim (por exemplo,
> "o mapa não parece ter uma hierarquia de vias porque de fato nÃo existe uma
> hierarquia de vias, não temos cidades bem planejadas, etc").
>
> De qualquer modo, acho que podemos tentar algumas variações das regras
> (como estão sendo sugeridas agora) antes de dar um caráter mais oficial a
> elas e começar a aplicá-las sistematicamente a outras cidades.
>
> Uma coisa que pensei foi em exigir extensões mínimas para que vias tenham
> uma determinada classificação.  Por exemplo (estou inventando os números):
> "uma via precisa ter pelo menos 2km de extensão para ser classificada como
> secundária, senão deve ser rebaixada para terciária".
>
> Isso só uma ideia, não sei nem dizer se é uma boa ideia. Não gostaria de
> deixar as regras muito complexas. (Pra dizer a verdade, eu acho que o ideal
> seria simplificá-las, não adicionar ainda mais condicionais -- e não, não
> faço ideia de como simplificar as regras sem torná-las inócuas :-/ )
>
> Abraço,
>
> LMB
>
> --
Flávio Bello Fialho
bello.fla...@gmail.com
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Flavio, voce nao leu o fluxograma inteiro, nem as minhas mensagens,
nem a pagina de status de Porto Alegre no wiki que eu criei com uma
centena de informacoes... Uma residencial que nao tenha cruzamentos
mas que tenha mais de 400m de comprimento vira tertiary. As primarias
vieram desta listagem na Wikipedia, citada na pagina de status de
Porto Alegre, e que (como te disse) deve ter vindo de alguma outra
publicacao oficial:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Transporte_em_Porto_Alegre#Ruas_e_avenidas

Eu ainda nao vi a sua proposta. Sua proposta foi a de definir dois
criterios objetivos, mas voce ainda nao os forneceu. O seu criterio
original nao eh objetivo e depende da nocao subjetiva de
"importancia".

Alem disso, eu sou parte da comunidade de Porto Alegre. Inclusive, sou
mais parte do que voce pelo visto devido ao meu grande numero de
edicoes no local e ao meu monitoramento ativo e ao meu envolvimento
com a comunidade brasileira e internacional. Eu MORO aqui ha 28 anos.
Eu TRABALHO no Menino Deus, justo onde voce fez os seus apontamentos,
e uso essas vias com frequencia para chegar e sair do trabalho indo
nao soh pra Zona Sul (onde eu moro) como tambem para a Zona Leste
(onde eu estudo). E pra mim parece muito bom assim, e funciona tanto
visualmente quanto para o roteamento. Viu soh? Duas pessoas na
comunidade local com opinioes e experiencias totalmente distintas. Por
isso um criterio objetivo eh necessario.

Alem disso, vi que algumas vias andaram mudando de classificacao
(http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17547386). Era
justamente o que eu queria evitar, uma "guerra de edicoes". Parece que
o usuario eh novo, tentei entrar em contato pra que ele participe da
discussao. Acho que vou ter que reverter pra poder recuperar a
informacao da posicao das placas-pare. Nao foi facil descobrir onde
estavam, foi um trabalho minucioso que me consumiu muito tempo. Jogar
a informacao fora assim, deliberadamente, sem justificativa nenhuma
(inclusive o changeset nao tem comentario), sem o cuidado devido, eh
desconsiderar totalmente o meu esforco, sem espirito de comunidade, e
acredito nao ser um valor da comunidade do OSM.

"não há motivo para a Marcílio Dias, a Barão do Triunfo e a Visconde
do Herval serem tertiary, se elas nem atravessam a Érico Veríssimo
(pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do Triunfo tinha até feira
que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como não há por quê a
Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira e a Getúlio
Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de Belas até
a Azenha"

Nao tem motivo para voce, para mim tem. Voce esta analisando a
"importancia" numa escala especifica: a conexao da Praia de Belas com
a Azenha. A "escolha dessa escala" foi a sua escolha subjetiva. Uma
pessoa pode estar analisando as ruas dentro do bairro ou olhando tudo
de longe, a cidade inteira. Por que, afinal, eh importante ir da Praia
de Belas ateh a Azenha diretamente? Nao se pode ir pela Ipiranga ou
pela Jose de Alencar? Se sim, essas outras duas vias sao primarias,
secundarias ou terciarias? Como medir essa importancia de modo que se
aplique a outros bairros e situacoes, especialmente em bairros com
layouts totalmente diferentes, as vezes irregulares?

O fato de haver uma feira numa rua eh absolutamente irrelevante para a
classificacao. Este eh um evento raro, comparado a todo o tempo em que
a via eh transitavel durante a semana. Se for me basear nesse
criterio, entao a Avenida Eduardo Prado, que fica bloqueada por 36
horas toda a semana (muito mais do que essa feira) deveria ter uma
classificacao inferior a residencial, e eu as vezes sinto que deveria
passar da atual secundaria para primaria. Nao eh assim que deve ser,
deve-se usar a tag "access:conditional" para representar bloqueios
eventuais. A classificacao (assim como a classificacao de
estabelecimentos) deve se dar pela funcao usual da via, no dia-a-dia,
nao num dia e horario especificos. E a funcao dessas vias (Marcilio
Dias, Barao do Triunfo, Viscode do Herval) eh servir de coletoras
locais, e o indicio disso eh a sua preferencia sobre as vias que as
cruzam. Agora vai ler o artigo sobre tertiary no wiki em ingles, lah
diz que terciarias em meio urbano sao tipicamente vias coletoras ou
distribuidoras.

2013/8/28 Flavio Bello Fialho :
> Os critérios objetivos podem ser discutidos. A questão principal é que a
> classificação por preferência não funciona e não deve ser usada. Que
> critério define se uma via é arterial ou não? Por quê a classificação das
> primary funcionou muito melhor que a das secondary e tertiary?
>
> As secondary e tertiary desligadas do mapa não são uma mera questão
> estética. Uma via secundária deve dar acesso a uma via principal
> (diretamente ou através de outra secondary). Um mapa só com as motorway,
> trunk e primary deve fazer sentido (no caso de Porto Alegre, faz). Um mapa
> com esses três tipos e as secondary também deve fazer sentido (no caso de
> Porto Alegre, não faz: o mapa fi

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Vamos mudar de abordagem. Que tal você baixar no JOSM um pedaço do
mapa que acha que está ruim, classificar as vias como gostaria que
fossem, habilitar o estilo visual "Mapnik", capturar a tela e postar
aqui pra compararmos o antes e o depois, os prós e os contras?

2013/8/28 Fernando Trebien :
> Flavio, voce nao leu o fluxograma inteiro, nem as minhas mensagens,
> nem a pagina de status de Porto Alegre no wiki que eu criei com uma
> centena de informacoes... Uma residencial que nao tenha cruzamentos
> mas que tenha mais de 400m de comprimento vira tertiary. As primarias
> vieram desta listagem na Wikipedia, citada na pagina de status de
> Porto Alegre, e que (como te disse) deve ter vindo de alguma outra
> publicacao oficial:
> http://pt.wikipedia.org/wiki/Transporte_em_Porto_Alegre#Ruas_e_avenidas
>
> Eu ainda nao vi a sua proposta. Sua proposta foi a de definir dois
> criterios objetivos, mas voce ainda nao os forneceu. O seu criterio
> original nao eh objetivo e depende da nocao subjetiva de
> "importancia".
>
> Alem disso, eu sou parte da comunidade de Porto Alegre. Inclusive, sou
> mais parte do que voce pelo visto devido ao meu grande numero de
> edicoes no local e ao meu monitoramento ativo e ao meu envolvimento
> com a comunidade brasileira e internacional. Eu MORO aqui ha 28 anos.
> Eu TRABALHO no Menino Deus, justo onde voce fez os seus apontamentos,
> e uso essas vias com frequencia para chegar e sair do trabalho indo
> nao soh pra Zona Sul (onde eu moro) como tambem para a Zona Leste
> (onde eu estudo). E pra mim parece muito bom assim, e funciona tanto
> visualmente quanto para o roteamento. Viu soh? Duas pessoas na
> comunidade local com opinioes e experiencias totalmente distintas. Por
> isso um criterio objetivo eh necessario.
>
> Alem disso, vi que algumas vias andaram mudando de classificacao
> (http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17547386). Era
> justamente o que eu queria evitar, uma "guerra de edicoes". Parece que
> o usuario eh novo, tentei entrar em contato pra que ele participe da
> discussao. Acho que vou ter que reverter pra poder recuperar a
> informacao da posicao das placas-pare. Nao foi facil descobrir onde
> estavam, foi um trabalho minucioso que me consumiu muito tempo. Jogar
> a informacao fora assim, deliberadamente, sem justificativa nenhuma
> (inclusive o changeset nao tem comentario), sem o cuidado devido, eh
> desconsiderar totalmente o meu esforco, sem espirito de comunidade, e
> acredito nao ser um valor da comunidade do OSM.
>
> "não há motivo para a Marcílio Dias, a Barão do Triunfo e a Visconde
> do Herval serem tertiary, se elas nem atravessam a Érico Veríssimo
> (pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do Triunfo tinha até feira
> que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como não há por quê a
> Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira e a Getúlio
> Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de Belas até
> a Azenha"
>
> Nao tem motivo para voce, para mim tem. Voce esta analisando a
> "importancia" numa escala especifica: a conexao da Praia de Belas com
> a Azenha. A "escolha dessa escala" foi a sua escolha subjetiva. Uma
> pessoa pode estar analisando as ruas dentro do bairro ou olhando tudo
> de longe, a cidade inteira. Por que, afinal, eh importante ir da Praia
> de Belas ateh a Azenha diretamente? Nao se pode ir pela Ipiranga ou
> pela Jose de Alencar? Se sim, essas outras duas vias sao primarias,
> secundarias ou terciarias? Como medir essa importancia de modo que se
> aplique a outros bairros e situacoes, especialmente em bairros com
> layouts totalmente diferentes, as vezes irregulares?
>
> O fato de haver uma feira numa rua eh absolutamente irrelevante para a
> classificacao. Este eh um evento raro, comparado a todo o tempo em que
> a via eh transitavel durante a semana. Se for me basear nesse
> criterio, entao a Avenida Eduardo Prado, que fica bloqueada por 36
> horas toda a semana (muito mais do que essa feira) deveria ter uma
> classificacao inferior a residencial, e eu as vezes sinto que deveria
> passar da atual secundaria para primaria. Nao eh assim que deve ser,
> deve-se usar a tag "access:conditional" para representar bloqueios
> eventuais. A classificacao (assim como a classificacao de
> estabelecimentos) deve se dar pela funcao usual da via, no dia-a-dia,
> nao num dia e horario especificos. E a funcao dessas vias (Marcilio
> Dias, Barao do Triunfo, Viscode do Herval) eh servir de coletoras
> locais, e o indicio disso eh a sua preferencia sobre as vias que as
> cruzam. Agora vai ler o artigo sobre tertiary no wiki em ingles, lah
> diz que terciarias em meio urbano sao tipicamente vias coletoras ou
> distribuidoras.
>
> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho :
>> Os critérios objetivos podem ser discutidos. A questão principal é que a
>> classificação por preferência não funciona e não deve ser usada. Que
>> critério define se uma via é arterial ou não? Por quê a classificação das
>> primary funcionou mui

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Em paralelo, só pra mostrar como fazer a inspeção nos semáforos pode
ajudar a resolver os problemas que você apontou, Flávio, eu aproveitei
um intervalo no meio da tarde pra fazer um survey nos 4 semáforos no
interior do bairro Menino Deus. Eis o que eu obtive:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/RS/Porto_Alegre/Semaforos#Medida_da_temporiza.C3.A7.C3.A3o

Isso muda a classificação das seguintes vias:
- Botafogo
- Barbedo
- Getúlio Vargas (por tabela, dado que ela é preferencial sobre várias
terciárias e também sobre essas duas secundárias)

E isso elimina 2 trechos curtos (um na Botafogo e outro na Barbedo)
que eram residenciais. Está praticamente tão bom agora quanto estava
antes, todas essas vias apenas foram promovidas para 1 classe acima do
anterior. Este era um dos objetivos do fluxograma: acertar 95% do
tempo, e nos 5% que não acertar, errar por no máximo 1 nível de
diferença.

Para mais detalhes, eis o changeset:
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17560737

E a região editada: http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0551/-51.2240

Lembre de dar Ctrl+F5 ou F5 para baixar as quadrículas atualizadas no
mapa. Por enquanto só atualizou o nível de zoom 16.

2013/8/28 Fernando Trebien :
> Vamos mudar de abordagem. Que tal você baixar no JOSM um pedaço do
> mapa que acha que está ruim, classificar as vias como gostaria que
> fossem, habilitar o estilo visual "Mapnik", capturar a tela e postar
> aqui pra compararmos o antes e o depois, os prós e os contras?
>
> 2013/8/28 Fernando Trebien :
>> Flavio, voce nao leu o fluxograma inteiro, nem as minhas mensagens,
>> nem a pagina de status de Porto Alegre no wiki que eu criei com uma
>> centena de informacoes... Uma residencial que nao tenha cruzamentos
>> mas que tenha mais de 400m de comprimento vira tertiary. As primarias
>> vieram desta listagem na Wikipedia, citada na pagina de status de
>> Porto Alegre, e que (como te disse) deve ter vindo de alguma outra
>> publicacao oficial:
>> http://pt.wikipedia.org/wiki/Transporte_em_Porto_Alegre#Ruas_e_avenidas
>>
>> Eu ainda nao vi a sua proposta. Sua proposta foi a de definir dois
>> criterios objetivos, mas voce ainda nao os forneceu. O seu criterio
>> original nao eh objetivo e depende da nocao subjetiva de
>> "importancia".
>>
>> Alem disso, eu sou parte da comunidade de Porto Alegre. Inclusive, sou
>> mais parte do que voce pelo visto devido ao meu grande numero de
>> edicoes no local e ao meu monitoramento ativo e ao meu envolvimento
>> com a comunidade brasileira e internacional. Eu MORO aqui ha 28 anos.
>> Eu TRABALHO no Menino Deus, justo onde voce fez os seus apontamentos,
>> e uso essas vias com frequencia para chegar e sair do trabalho indo
>> nao soh pra Zona Sul (onde eu moro) como tambem para a Zona Leste
>> (onde eu estudo). E pra mim parece muito bom assim, e funciona tanto
>> visualmente quanto para o roteamento. Viu soh? Duas pessoas na
>> comunidade local com opinioes e experiencias totalmente distintas. Por
>> isso um criterio objetivo eh necessario.
>>
>> Alem disso, vi que algumas vias andaram mudando de classificacao
>> (http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17547386). Era
>> justamente o que eu queria evitar, uma "guerra de edicoes". Parece que
>> o usuario eh novo, tentei entrar em contato pra que ele participe da
>> discussao. Acho que vou ter que reverter pra poder recuperar a
>> informacao da posicao das placas-pare. Nao foi facil descobrir onde
>> estavam, foi um trabalho minucioso que me consumiu muito tempo. Jogar
>> a informacao fora assim, deliberadamente, sem justificativa nenhuma
>> (inclusive o changeset nao tem comentario), sem o cuidado devido, eh
>> desconsiderar totalmente o meu esforco, sem espirito de comunidade, e
>> acredito nao ser um valor da comunidade do OSM.
>>
>> "não há motivo para a Marcílio Dias, a Barão do Triunfo e a Visconde
>> do Herval serem tertiary, se elas nem atravessam a Érico Veríssimo
>> (pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do Triunfo tinha até feira
>> que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como não há por quê a
>> Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira e a Getúlio
>> Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de Belas até
>> a Azenha"
>>
>> Nao tem motivo para voce, para mim tem. Voce esta analisando a
>> "importancia" numa escala especifica: a conexao da Praia de Belas com
>> a Azenha. A "escolha dessa escala" foi a sua escolha subjetiva. Uma
>> pessoa pode estar analisando as ruas dentro do bairro ou olhando tudo
>> de longe, a cidade inteira. Por que, afinal, eh importante ir da Praia
>> de Belas ateh a Azenha diretamente? Nao se pode ir pela Ipiranga ou
>> pela Jose de Alencar? Se sim, essas outras duas vias sao primarias,
>> secundarias ou terciarias? Como medir essa importancia de modo que se
>> aplique a outros bairros e situacoes, especialmente em bairros com
>> layouts totalmente diferentes, as vezes irregulares?
>>
>> O fato de haver uma feira numa rua eh

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Flavio Bello Fialho]

Fernando, não tenho trabalhado em Porto Alegre, porque vi que há outras
pessoas trabalhando na cidade e acho mais produtivo concentrar o serviço
onde ele é mais necessário (nas cidades da serra, por exemplo). Não é minha
intenção criar uma "guerra de edições", por isso mesmo que faz muito tempo
que não mexo em Porto Alegre. Fico feliz que tu estejas te dedicando a
mapear a cidade. Em algum dos posts, te referiste a um usuário novo que
estaria editando alguma coisa com perda de informação. Acho uma boa idéia
entrares em contato com ele e orientá-lo sobre como editar sem desfazer o
trabalho dos outros. Não vi em detalhes o que ele mudou, mas se ele não
copiou dados ilegalmente, acho melhor tentar conciliar as contribuições
dele (se é que fez alguma) com as tuas, ao invés de reverter tudo, o que
pode desestimulá-lo. Sempre precisamos de mais mapeadores, e talvez, com
orientação, ele possa vir a ajudar bastante.

Quanto à classificação das vias, também estou cansado dessa discussão. Acho
uma boa idéia pararmos por um tempo e focarmos em coisas mais produtivas.
Só te peço que mantenha a tua forma de classificação restrita a Porto
Alegre, por enquanto. Podemos pensar numa maneira melhor de conduzir o
assunto no futuro. Acho uma boa idéia incluir as informações de sinaleiras
(highway=traffic_signals) e placas de pare (highway=stop) no mapa, pois
essa informação pode ser usada por roteadores para decidir o caminho mais
rápido.

-- 
Flávio Bello Fialho
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Gerald Weber]

Olá Pessoal

vou meter minha colher de pau na discussão novamente


2013/8/28 Flavio Bello Fialho 

> Porto Alegre: http://www.openstreetmap.org/#map=14/-30.0150/-51.1361
> Londres: http://www.openstreetmap.org/#map=14/51.4816/-0.0560
>

Eu conheço um pouco de Londres. É uma cidade com muitos bolsões
residenciais, somente com trânsito local, mesmo no centro. O mapa indicado
representa bem o que eu conheço da cidade. Muitas vias residenciais
isoladas ligadas por esparsas vias terciárias. Para morar é ótimo,
super-sossegado, para se locomover é um inferno.

Já Porto Alegre eu estive em Julho por uma semana. Depois de começar a
interagir com o OSM é difícil não andar num lugar novo e não pensar na
classificações que eu daria nas ruas, acho que esta história de mapear é
uma verdadeira cachaça :) No caso, eu andei bastante à pé no entorno da
Avenida Carlos Gomes e me chamou a atenção o trânsito intenso em *todas* as
vias. Portanto quando olho o mapa atual de Porto Alegre me parece bastante
coerente o número grande de vias terciárias.

Naturalmente este é um olhar de forasteiro ;)

Agora dito isto, eu penso que os nossos mapas tem tantas deficiências,
tantas cidades médias e grandes com quase nada mapeado que nossas
prioridades deveriam ser outras.

Por isto hoje em dia eu quase só mapeio em áreas rurais. Iniciei mapeando
meu bairro em Belo Horizonte. Foi um aprendizado muito bom. Mas existem
várias alternativas de mapas para BH. Poucas pessoas entendem porque
deveriam usar os mapas do OSM de BH se existem tantas alternativas. Já as
áreas rurais são completamente carentes, não existem alternativas e por
isto que hoje eu concentro meus esforços nestas regiões. Quando a gente
mostra um mapa completo de uma região que no Google só aparece como um
único pontinho, aí você captura o interesse das pessoas.

Eu vi que vocês já estão acalmando um pouco na discussão. Isto é muito bom.
Então aproveitem e identifiquem as verdadeiras carências de suas regiões.
Eu tenho certeza que são muitas.

um grande abraço

Gerald
___
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Arlindo Pereira]

Aqui no Rio, eu mapeio as coisas meio no feeling. Tipo, se passam várias
linhas de ônibus, a via deve ser pelo menos terciária; se é a ligação entre
diversos bairros, pelo menos secundária, e por aí vai.

Não cheguei a olhar com calma o algoritmo, pois prefiro focar no
micromapping e nas revisões de outros usuários, mas o Geaquinto andou
mudando a classificação de diversas ruas e avenidas aqui no Rio - e eu
concordei com a maioria das mudanças.

Como não conheço PoA (já fui ao FISL 2x, mas não cheguei a andar muito na
cidade), preferi não me meter na discussão. Mas concordo que seja mais
interessante mapear áreas rurais/não mapeadas no Google na medida do
possível.

[]s
Arlindo Pereira

2013/8/29 Gerald Weber 

> Olá Pessoal
>
> vou meter minha colher de pau na discussão novamente
>
>
> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho 
>
>> Porto Alegre: http://www.openstreetmap.org/#map=14/-30.0150/-51.1361
>> Londres: http://www.openstreetmap.org/#map=14/51.4816/-0.0560
>>
>
> Eu conheço um pouco de Londres. É uma cidade com muitos bolsões
> residenciais, somente com trânsito local, mesmo no centro. O mapa indicado
> representa bem o que eu conheço da cidade. Muitas vias residenciais
> isoladas ligadas por esparsas vias terciárias. Para morar é ótimo,
> super-sossegado, para se locomover é um inferno.
>
> Já Porto Alegre eu estive em Julho por uma semana. Depois de começar a
> interagir com o OSM é difícil não andar num lugar novo e não pensar na
> classificações que eu daria nas ruas, acho que esta história de mapear é
> uma verdadeira cachaça :) No caso, eu andei bastante à pé no entorno da
> Avenida Carlos Gomes e me chamou a atenção o trânsito intenso em *todas*as 
> vias. Portanto quando olho o mapa atual de Porto Alegre me parece
> bastante coerente o número grande de vias terciárias.
>
> Naturalmente este é um olhar de forasteiro ;)
>
> Agora dito isto, eu penso que os nossos mapas tem tantas deficiências,
> tantas cidades médias e grandes com quase nada mapeado que nossas
> prioridades deveriam ser outras.
>
> Por isto hoje em dia eu quase só mapeio em áreas rurais. Iniciei mapeando
> meu bairro em Belo Horizonte. Foi um aprendizado muito bom. Mas existem
> várias alternativas de mapas para BH. Poucas pessoas entendem porque
> deveriam usar os mapas do OSM de BH se existem tantas alternativas. Já as
> áreas rurais são completamente carentes, não existem alternativas e por
> isto que hoje eu concentro meus esforços nestas regiões. Quando a gente
> mostra um mapa completo de uma região que no Google só aparece como um
> único pontinho, aí você captura o interesse das pessoas.
>
> Eu vi que vocês já estão acalmando um pouco na discussão. Isto é muito
> bom. Então aproveitem e identifiquem as verdadeiras carências de suas
> regiões. Eu tenho certeza que são muitas.
>
> um grande abraço
>
> Gerald
>
> ___
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> Talk-br@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
>
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Concordo com vocês, até entrarmos no debate de classificação (e
durante também) eu vinha sempre mapeando coisas que não existiam ainda
em outros mapas.

Mas acho que o que sustenta essa discussão é o fato de que a
classificação é a primeira coisa que o usuário enxerga ao acessar o
mapa pela primeira vez. Enfim, esse parece ser o assunto mais
capicioso e mais subjetivo de todos no OSM, todo o resto me parece
suficientemente claro e auto-explicativo (nada que levaria mais de 3
ou 4 frases pra explicar e ficar claro). Até explicar como se usa
relações é milhares de vezes mais fácil do que decidir uma
classificação (mesmo local) que agrade a maioria (ou que desagrade o
mínimo possível).

2013/8/29 Arlindo Pereira :
> Aqui no Rio, eu mapeio as coisas meio no feeling. Tipo, se passam várias
> linhas de ônibus, a via deve ser pelo menos terciária; se é a ligação entre
> diversos bairros, pelo menos secundária, e por aí vai.
>
> Não cheguei a olhar com calma o algoritmo, pois prefiro focar no
> micromapping e nas revisões de outros usuários, mas o Geaquinto andou
> mudando a classificação de diversas ruas e avenidas aqui no Rio - e eu
> concordei com a maioria das mudanças.
>
> Como não conheço PoA (já fui ao FISL 2x, mas não cheguei a andar muito na
> cidade), preferi não me meter na discussão. Mas concordo que seja mais
> interessante mapear áreas rurais/não mapeadas no Google na medida do
> possível.
>
> []s
> Arlindo Pereira
>
> 2013/8/29 Gerald Weber 
>>
>> Olá Pessoal
>>
>> vou meter minha colher de pau na discussão novamente
>>
>>
>> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho 
>>>
>>> Porto Alegre: http://www.openstreetmap.org/#map=14/-30.0150/-51.1361
>>> Londres: http://www.openstreetmap.org/#map=14/51.4816/-0.0560
>>
>>
>> Eu conheço um pouco de Londres. É uma cidade com muitos bolsões
>> residenciais, somente com trânsito local, mesmo no centro. O mapa indicado
>> representa bem o que eu conheço da cidade. Muitas vias residenciais isoladas
>> ligadas por esparsas vias terciárias. Para morar é ótimo, super-sossegado,
>> para se locomover é um inferno.
>>
>> Já Porto Alegre eu estive em Julho por uma semana. Depois de começar a
>> interagir com o OSM é difícil não andar num lugar novo e não pensar na
>> classificações que eu daria nas ruas, acho que esta história de mapear é uma
>> verdadeira cachaça :) No caso, eu andei bastante à pé no entorno da Avenida
>> Carlos Gomes e me chamou a atenção o trânsito intenso em todas as vias.
>> Portanto quando olho o mapa atual de Porto Alegre me parece bastante
>> coerente o número grande de vias terciárias.
>>
>> Naturalmente este é um olhar de forasteiro ;)
>>
>> Agora dito isto, eu penso que os nossos mapas tem tantas deficiências,
>> tantas cidades médias e grandes com quase nada mapeado que nossas
>> prioridades deveriam ser outras.
>>
>> Por isto hoje em dia eu quase só mapeio em áreas rurais. Iniciei mapeando
>> meu bairro em Belo Horizonte. Foi um aprendizado muito bom. Mas existem
>> várias alternativas de mapas para BH. Poucas pessoas entendem porque
>> deveriam usar os mapas do OSM de BH se existem tantas alternativas. Já as
>> áreas rurais são completamente carentes, não existem alternativas e por isto
>> que hoje eu concentro meus esforços nestas regiões. Quando a gente mostra um
>> mapa completo de uma região que no Google só aparece como um único pontinho,
>> aí você captura o interesse das pessoas.
>>
>> Eu vi que vocês já estão acalmando um pouco na discussão. Isto é muito
>> bom. Então aproveitem e identifiquem as verdadeiras carências de suas
>> regiões. Eu tenho certeza que são muitas.
>>
>> um grande abraço
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Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Pedro Geaquinto]

Bom, aqui no Rio, eu sou mais interessado que o Arlindo para classificação
de vias, porém sempre discuto um pouquinho com ele para ter segurança das
minhas decisões.
Gostaria de entrar num consenso com o resto do Brasil, vou explicar o meu
esquema:

Primeiramente eu reservo "corredores" entre os bairros e intra-bairros ao
invés de simplesmente vias isolados. Essa é a minha principal
característica para organizar as vias. Depois disso analiso a hierarquia
entre tais "corredores" e estabeleci alguns padrões:

- Evitar descontinuidades. Exemplos: [1] pequenos trechos motorway (sem
sinais) em um corredor trunk; [2] binários curtos ("primary") ligando
trechos de via rápida ("trunk");

- Evitar "ilhas" e "cul-de-sac", principalmente em vias de hierarquia acima
ou igual a tertiary;

- Um complemento a esse pensamento de "evitar cul-de-sac" é também evitar
pontas cegas. Não evito completamente, mas pelo menos tento não ligar
hierarquias muito contrastantes. Por exemplo, em ferramentas de revisão é
depreciado ligar motorway com qualquer um outro tipo de via que não seja
trunk, motorway_link ou service;

- Algumas vias até ligam bairros OFICIAIS, mas não são tão importantes e
criariam tais "cul-de-sac" por estar ligados a binários desiguais, e assim
criariam corredores capengas. Como no exemplo do Corte do Cantagalo [3].

Fiz um documento [4] para esse meu pensamento há muito tempo, também
engloba o que penso sobre links em geral, talvez alguns se lembrem. Vale
lembrar que o Rio de Janeiro é muito descontínuo em certas partes, então
devem haver discussões diferentes para bairros mesmo na mesma cidade.
Comparem por exemplo Cordovil [5] com Copacabana. São realidades espaciais
diferentes, e naturalmente a movimentação em vias residenciais ou mesmo
vias importantes vão ser diferentes.

Peço desculpas por não ler aquela toda discussão ou ter discutido com mais
atenção, mas não tive tempo, estive atarefado.

E eu também achei absurdo o número de tertiary em Porto Alegre, há algo
errado e esse modelo deve ser discutido mais. Não é simplesmente porque não
conheço a cidade, tem algum problema com a gestão de hierarquia que você
fez.
E Trebien, acho que você está sendo um pouco contraditório ao dizer que
essa linha de pensamento de "importância" é tagging for the renderer.
Utilizar apenas fatores *físicos* para tags de *hierarquia* é justamente o
que caracteriza tagging for the renderer.

Eu acho que deve se haver uma pequena abertura para discussão da comunidade
local sim. Como disse, seria muito bom uma wiki para cada região
metropolitana.

Um abraço

[1]: Túnel Santa Bárbara e Av. 31 de Março, são vias sem sinais, porém
ligam a R. Prof. Pereira Reis (com sinais) e Pinheiro Machado (com sinais).
http://osm.org/go/OVc0kS3M
[2]: Binário Túnel do Pasmado e Av. Pasteur/Venceslau Brás, liga o corredor
Av. Lauro Sodré - Aterro do Flamengo. http://osm.org/go/OVcxz7QFE-
[3]: Corte do Cantagalo ou Av. Henrique Dodsworth, liga Copacabana à Lagoa.
http://osm.org/go/OVcxhD0m8--
[4]: http://i.imgur.com/H47HSya.gif
[5]: http://osm.org/go/OVdKZpN6


2013/8/29 Fernando Trebien 

> Concordo com vocês, até entrarmos no debate de classificação (e
> durante também) eu vinha sempre mapeando coisas que não existiam ainda
> em outros mapas.
>
> Mas acho que o que sustenta essa discussão é o fato de que a
> classificação é a primeira coisa que o usuário enxerga ao acessar o
> mapa pela primeira vez. Enfim, esse parece ser o assunto mais
> capicioso e mais subjetivo de todos no OSM, todo o resto me parece
> suficientemente claro e auto-explicativo (nada que levaria mais de 3
> ou 4 frases pra explicar e ficar claro). Até explicar como se usa
> relações é milhares de vezes mais fácil do que decidir uma
> classificação (mesmo local) que agrade a maioria (ou que desagrade o
> mínimo possível).
>
> 2013/8/29 Arlindo Pereira :
> > Aqui no Rio, eu mapeio as coisas meio no feeling. Tipo, se passam várias
> > linhas de ônibus, a via deve ser pelo menos terciária; se é a ligação
> entre
> > diversos bairros, pelo menos secundária, e por aí vai.
> >
> > Não cheguei a olhar com calma o algoritmo, pois prefiro focar no
> > micromapping e nas revisões de outros usuários, mas o Geaquinto andou
> > mudando a classificação de diversas ruas e avenidas aqui no Rio - e eu
> > concordei com a maioria das mudanças.
> >
> > Como não conheço PoA (já fui ao FISL 2x, mas não cheguei a andar muito na
> > cidade), preferi não me meter na discussão. Mas concordo que seja mais
> > interessante mapear áreas rurais/não mapeadas no Google na medida do
> > possível.
> >
> > []s
> > Arlindo Pereira
> >
> > 2013/8/29 Gerald Weber 
> >>
> >> Olá Pessoal
> >>
> >> vou meter minha colher de pau na discussão novamente
> >>
> >>
> >> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho 
> >>>
> >>> Porto Alegre: http://www.openstreetmap.org/#map=14/-30.0150/-51.1361
> >>> Londres: http://www.openstreetmap.org/#map=14/51.4816/-0.0560
> >>
> >>
> >> Eu conheço um pouco de Londres. É uma cidade com muitos bolsõe

Re: [Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Revisei agora essas sugestoes. Ficou na fila pra discutir/confirmar o seguinte:

* Park: talvez a traducao recomendada (aquela que apareceria em
aplicacoes que soh suportam 1 traducao, ao contrario do iD) seria algo
como "praca/parque", que tal? Jah que e tao usado para pracas.

* Floresta vs bosque, nativo vs manejado: uma traducao possivel eh:
  - Wood = floresta nativa
  - Forest = floresta manejada

Acho que assim talvez os bosques (tipicamente menos densos) acabem nao
sendo mapeados.

* Viaduto vs ponte: ok, entao era o que eu suspeitava, vamos divergir
do significado original e aplicar o significado literal em portugues,
certo? Pra mim faz pouca diferenca (vejo pouca utilidade em
distingui-los).


2013/8/23 Nelson A. de Oliveira :
> Está bom.
>
> Em "Aspectos subjetivos e filosóficos" eu também colocaria para não
> duplicar nós que contenham a mesma informação que as áreas.
> Por exemplo, já vi muitas vezes a pessoa criando um polígono com
> leisure=park + name=Praça Tal e também colocando um nó com as mesmas
> tags.
>
> Em farmland talvez poderia dizer que é um termo mais genérico para
> "fazenda" (já que existe uma classificação para plantações de árvores
> frutíferas, por exemplo -
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse=orchard)
>
> "forest" poderia ser dada uma ênfase maior ao uso comercial da área
> (ou onde teve ação do homem).
> Floresta nativa vai ser natural=wood enquanto florestas de
> reflorestamento ou de uso comercial (pinheiros, por exemplo), vão ser
> landuse=forest.
> De forma geral, natural=* é tudo o que é natural da natureza, sem ação
> do homem, enquanto que landuse=* existe ação do homem.
> Tem como de alguma forma encaixar isso?
>
> No "park", não poderia dar um exemplo de "praças"? (já vi muita gente
> achar que "park" é apenas "parque de diversão" e acabam utilizando só
> landuse=grass)
>
> Na parte de places, talvez poderíamos unir o começo que está em
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:Key:place ?
> (só como observação, originalmente o place= foi concebido como
> classificação do tamanho de cidades (onde não se tinha o número exato
> da população); por isso é utilizado como um indicador de tamanho e não
> de classificação oficial)
>
> "Viaduto" e "ponte" eu diferenciaria o primeiro por evitar
> interrupção/cruzamento de trânsito (uma rua por cima da outra para
> evitar o cruzamento delas, por exemplo).
> Pontes passando por cima de ruas, trilhos ou passarelas de pedestre
> seriam "viadutos" portanto (enquanto que pontes passando por cima de
> rios, vales, etc seriam de fato "pontes").
> É a classificação que eu utilizo.
>
> O motel pode ser tanto amenity=love_hotel quanto tourism=motel,
> principalmente em estradas (onde algumas pessoas utilizam o motel como
> um hotel, para dormir apenas). Eu geralmente coloco as duas tags
> nesses casos.
>
> E não seria interessante também ter um lugar com exemplos reais de uso
> das tags? Uma coisa bem rápida e prática.
> Por exemplo, a pessoa quer saber como que inclui uma lotérica (e nessa
> página ou seção teriam as tags que devem ser utilizadas para isso).
>
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