date:20090324

Hallo,

Martin Koppenhoefer wrote:
>> Die Argumentation, der Du dich hier so halb anschliesst, ist die:
>>
>> "Lieber mache ich allen Leuten das Leben schwer, um sie so richtig
>> merken zu lassen, wie schlecht es ist, dass es keine freien Hoehendaten
>> gibt, und um sie alle aufzustacheln, den Provider dieser halb-freien
>> Hoehendaten zu nerven, dass er sie vielleicht ganz frei gibt, als dass
>> ich erlaube, dass meine Daten mit diesen Daten kombiniert werden."
> 
> so ist es nunmal nicht. Wir erlauben die Kombination ja,

Nein, tun wir nicht. Nach aktueller CC-BY-SA kannst Du unsre Daten 
*nicht* mit Hoehendaten vermischen, die die Einschraenkung 
"nichtkommerziell" haben. Die ODbL will dem abhelfen, indem sie 
sogenannte "Produced Works" von der Share-Alike-Pflicht ausnimmt und es 
daher gestattet, sie zusaetzlichen Einschraenkungen (z.B. 
"nichtkommerziell") zu unterwerfen. Ulf hat gegen diese Idee 
argumentiert, weil "die Hoehendaten dadurch nicht freier werden" (und 
das werden sie inder Tat nicht).

> Du setzt Dich hier m.E. zugunsten derjeniger ein, die mit ihren
> restriktiven Lizenzen diejenigen sind, die freie Daten nicht haben
> wollen (s.o.).

Nein, ich will einfach nur unseren *Nutzern* so wenig Steine in den Weg 
legen wie moeglich. - Unter der Nichtkombinierbarkeit der NC-Hoehendaten 
mit unseren Daten leidet der Hoehendaten-Anbieter doch nicht, dem ist 
das schnurz. (Das ist eine Behoerde.) Nur die Endanwender leiden 
darunter (red mal mit Nop, was der alles fuer Kopfstaende machen musste 
und noch machen muss deswegen, und das alles fuer eine schlechtere 
Ergebnisqualitaet als ohne diese Restriktion!), und den Endanwendern 
kann nur geholfen werden, indem entweder der Hoehendatenprovider oder 
wir einlenken. Ich bin dafuer, dass wir einlenken, und andere sind 
dafuer, dass wir dem Endanwender sagen "sorry, geht nicht, der andere 
muss nachgeben, denn wir sind die Erleuchteten".

> wenn man so denkt, braucht man keine Lizenz bzw. nur eine sehr
> einfache. Du müsstest Dich da gar nicht so reinhängen ;-)

Ich hab schon oft gesagt: Lasst uns einfach eine Seite schreiben, auf 
der wir einen ethisch-moralischen Anspruch (oder Wunsch) formulieren. In 
ganz natuerlicher Sprache und unabhaengig von irgendwelchen 
Rechtssystemen: "Wenn jemand unsere Daten benutzt, wuenschen wir uns, 
dass er ...". Klar kann man das nicht einklagen - aber mal ehrlich, wenn 
jemand es wirklich drauf ansetzt, unsere Lizenz auszuhebeln, dann 
schafft er das auch, wenn wir CC-BY-SA oder ODbL fahren.

Bye
Frederik

___
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Nop


Hallo!

Martin Koppenhoefer schrieb:
>> "Lieber mache ich allen Leuten das Leben schwer, um sie so richtig
>> merken zu lassen, wie schlecht es ist, dass es keine freien Hoehendaten
>> gibt, und um sie alle aufzustacheln, den Provider dieser halb-freien
>> Hoehendaten zu nerven, dass er sie vielleicht ganz frei gibt, als dass
>> ich erlaube, dass meine Daten mit diesen Daten kombiniert werden."
> 
> so ist es nunmal nicht. Wir erlauben die Kombination ja, nur sollen
> wir jetzt aus Rücksichtnahme auf diejenigen (Firmen/Lizenzen), die es
> nicht erlauben, für unsere Daten jetzt alles erlauben (mit weniger
> Auflagen).
> 
>> Es ist in meinen Augen der Versuch, eine politische Auseinandersetzung
>> auf dem Ruecken anderer auszufechten, und das heisse ich nicht gut.
> 
> na komm, das ist Polemik, "auf dem Rücken anderer"? Es ist die
> Sichtweise, mit OSM Daten zu produzieren, die die Freiheit aller Daten
> näher rücken lässt.

Sehe das genaus wie Frederik. Es geht hier nicht um große böse Firmen. 
Die SA Lizenz schadet am meisten den kleinen Projekten, den Mappern, den 
Freiwilligen, den Idealisten, die aus den vorhandenen Daten (OSM und 
Rest der Welt) etwas neues, kreatives schaffen wollen.

Genau das zu unterstützen ist die Zielsetzung von OSM. Das haben einige 
Leute so verstanden - und das behauptet auch der oberste Absatz auf der 
Wikiseite:

"The project was started because most maps you think of as free actually 
have legal or technical restrictions on their use, holding back people 
from using them in creative, productive, or unexpected ways."

Das übersetze ich als: Verwendung der Daten für neue und kreative 
Projekte, ohne versteckte Restriktionen, die die Nutzung verhindern. Und 
genau das ist heute nicht gegeben. OSM hat mit der virulenten Lizenz 
genau so eine Restriktion, die die Nutzung unterbindet.

Da steht aber nichts davon, die Nutzung der OSM Daten solange zu 
untersagen, bis andere Leute ihre Daten mit in unseren Topf werfen.

Und wie gesagt: Die Leute, deren nicht-kommerzielle Projekte die Lizenz 
verhindert, sind machtlos, irgendwas an den Lizenzverhältnissen der 
Datenbestände zu verändern, die sie gerne benutzen wollen. Sie dürften 
diese Daten kostenlos benutzen solange sie selbst kein Geld damit 
machen, aber sie haben weder die Macht oder das Copyright sie OSM legal 
zu spenden noch haben sie das Geld, die Daten für OSM zu kaufen noch die 
Möglichkeit, sie einfach mit ihrem GPS selber zu erfassen.


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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Christian Mayr

> [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von 
> Frederik Ramm
> Hallo,
> 
> Warum hat der Hersteller sich fuer diese Lizenz entschieden? 
> Aus genau 
> den gleichen (m.E. kleinkarierten) Motiven, die hier zum Teil 
> unterschwellig, zum Teil deutlich hervortreten: "Ich will nicht, dass 
> jemand anders mit meinen Daten Geld verdient". Wenn wir alle an die 
> Stelle von Neid, Gier und Missgunst ein bisschen mehr Grosszuegigkeit 
> setzen wuerden, wenn wir eine Kultur der Freiheit und Freigiebigkeit 
> leben wuerden statt uns staendig den Kopf darueber zu zerbrechen, wie 
> wir aus dem, was wir geben, den maximalen politischen oder monetaeren 
> "return on investment" bekommen, dann wuerde die naechste freie 
> Hoehendatenbank vielleicht *auch* wirklich frei und nicht nur 
> halb-frei.
> 
> Nicht jede Freiheit muss mit Lizenzen, Klauseln, Vertraegen und der 
> Drohung mit dem Anwalt erkaempft werden; man kann auch einfach eine 
> Freiheit vorleben und hoffen, dass andere das Vorbild gut finden. Die 
> ganze Diskussion wird meines Erachtens viel zu sehr von jenen 
> beherrscht, die die Freiheit der Daten mit den gleichen Waffen 
> durchsetzen wollen, mit denen die Unfreiheit anderer Daten gesichert 
> wird. Dass es aber neben dem "bewaffneten Freiheitskampf" auch noch 
> einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt 
> niemand so richtig wahr.
> 
> > Natürlich macht eine Lizenz "wir nehmen alles was wir 
> kriegen können" 
> > die Sache erstmal einfacher, aber dem Ziel eine "freie 
> Weltkarte" kommen 
> > wir damit nun wirklich nicht näher ...
> 
> Dass unsere Benutzer nehmen koennen, was sie kriegen koennen, sollte 
> eigentlich in unserem Interesse sein, oder? Alles andere ist doch 
> Freiheit an der Leine.
> 
das ist mir aus der seele gesprochen

gruesse

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Lutz Horn

Hallo Frederik,

On Tue, 24 Mar 2009 08:57 +0100, "Frederik Ramm" 
wrote:
> Ich bin dafuer, dass wir einlenken, und andere sind 
> dafuer, dass wir dem Endanwender sagen "sorry, geht nicht, der andere 
> muss nachgeben, denn wir sind die Erleuchteten".

Polemik.

> Ich hab schon oft gesagt: Lasst uns einfach eine Seite schreiben, auf 
> der wir einen ethisch-moralischen Anspruch (oder Wunsch) formulieren. In 
> ganz natuerlicher Sprache und unabhaengig von irgendwelchen 
> Rechtssystemen:

Wenn Du dann auf Formulierungen wie die obige verzichtest: ACK.

Lutz
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Lutz Horn

Hallo,

On Tue, 24 Mar 2009 09:07 +0100, "Nop"  wrote:
> "The project was started because most maps you think of as free actually 
> have legal or technical restrictions on their use, holding back people 
> from using them in creative, productive, or unexpected ways."

Eine vor Jahren gewählte Lizenz hat für mich im Zweifelsfall mehr
Aussagekraft als ein interpretationsbedürftiger Text im Wiki.

> Das übersetze ich als: Verwendung der Daten für neue und kreative 
> Projekte, ohne versteckte Restriktionen, die die Nutzung verhindern. Und 
> genau das ist heute nicht gegeben. OSM hat mit der virulenten Lizenz 
> genau so eine Restriktion, die die Nutzung unterbindet.
> 
> Da steht aber nichts davon, die Nutzung der OSM Daten solange zu 
> untersagen, bis andere Leute ihre Daten mit in unseren Topf werfen.

Das ist aber nun mal, grob gesprochen, der Sinn von SA. Das finden
manche Leute gut (z. B. ich), andere hinderlich (z. B. Du). Vermutlich
ist hier keine Einigung zu erzielen, insbesondere wenn die von mir und
anderen vertreten Position regelmäßig als wahlweise weltfremd oder
diktatorisch diffamiert wird.

Lutz
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Guenther Meyer

Am Dienstag 24 März 2009 schrieb Frederik Ramm:
> Ich hab schon oft gesagt: Lasst uns einfach eine Seite schreiben, auf
> der wir einen ethisch-moralischen Anspruch (oder Wunsch) formulieren. In
> ganz natuerlicher Sprache und unabhaengig von irgendwelchen
> Rechtssystemen: "Wenn jemand unsere Daten benutzt, wuenschen wir uns,
> dass er ...". Klar kann man das nicht einklagen - aber mal ehrlich, wenn
> jemand es wirklich drauf ansetzt, unsere Lizenz auszuhebeln, dann
> schafft er das auch, wenn wir CC-BY-SA oder ODbL fahren.
>
mal abgesehen davon muesste man fuer den fall einer anklage erstens beweisen 
koennen, dass osm-daten "missbraucht" wurden, und zweitens die finanziellen 
mittel fuer sowas haben. grade letzteres wird sowas wahrscheinlich schwierig 
machen. abgesehen davon liesse sich das geld besser verwenden...

am wertvollsten sind unsere daten, wenn sie auch benutzt werden, deshalb:
inen moeglichst einfachen "lizenztext" machen, den jeder laie versteht, und 
dessen bedingungen nicht wirklich restriktiv und ganz einfach zu erfuellen 
sind. 

auch wenn ich, was software anbelangt, eher ein gpl-verfechter bin, halte ich 
fuer osm-daten was bsd-aehnliches fuer wesentlich sinnvoller...

anstatt jemanden im zweifelsfall zu verklagen, sollte ein "mit dem finger 
zeigen" a la "firma xyz benutzt unsere daten, schreibt aber nicht hin, woher 
sie kommen...", ausreichen.



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Re: [Talk-de] Routingfähige Karten, Teddy Style

Carsten Schwede  wrote:

> Aber natürlich verwende ich einen eigenen Style, sonst wäre da viel zu
> wenig auf der Karte, insbesondere bei den POI. Er ist auf meiner
> Wikiseite heruterladbar. (teddy.tar)

OK, ich seh schon, da muss ich gestern blind gewesen sein.

Sven

-- 
TCP/IP: telecommunication protocol for imbibing pilsners
 (Man-page uubp(1C) on Debian/GNU Linux)

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Routingfähige Karten, Teddy Style

Christoph Wagner  wrote:

> Sag mal ist der ganze Spaß dann auch über die Kachelgrenzen hinweg
> routingfähig?

Davon gehe ich aus, denn die doku von splitter.jar vom mkgmap Author erwähnt
das explizit.

Sven

-- 
"The American news-media is no longer a news source; it is a
cheerleading squad." (unknown source)

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Re: [Talk-de] unsere Mission [statt: Creative Commons zur ODbL]

2009-03-24 Thread Markus

Hallo Frederik,

> Lasst uns einfach eine Seite schreiben, 
> auf der wir einen ethisch-moralischen Anspruch (oder Wunsch) formulieren. 
> In ganz natuerlicher Sprache und unabhaengig von irgendwelchen 
> Rechtssystemen: "Wenn jemand unsere Daten benutzt, wuenschen wir uns, 
> dass er ...". 

Das ist die beste Idee, die ich bisher dazu gelesen habe!

Und dann keine Energie mehr für "Kontrolle" und "Kampf" und Juristerei,
sondern alle Energie für die praktische Arbeit.

Ein bisschen "Graswurzelrevolution"...

Vielleicht kann man es noch mit einem "Weissbuch" ergänzen, in dem 
kreative und konstruktive Unterstützer in einer Art Blog lobend erwähnt 
werden als "Best Practice"-Beispiele.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Ulf Lamping

Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
> 
> Ulf Lamping wrote:
>> Wenn z.B. die aktuell verfügbaren "brauchbaren" Höhendaten aktuell nur 
>> für nichtkommerziellen Gebrauch verfügbar sind, sind sie halt 
>> offensichtlich nicht wirklich frei.
>>
>> Werden diese Höhendaten freier werden, wenn ich sie ohne Änderungen bei 
>> OSM verwenden kann? Wohl kaum.
> 
> Die Diskussion geht jetzt stark ins politische.
> 
> Die Argumentation, der Du dich hier so halb anschliesst, ist die:
> 
> "Lieber mache ich allen Leuten das Leben schwer, um sie so richtig 
> merken zu lassen, wie schlecht es ist, dass es keine freien Hoehendaten 
> gibt, und um sie alle aufzustacheln, den Provider dieser halb-freien 
> Hoehendaten zu nerven, dass er sie vielleicht ganz frei gibt, als dass 
> ich erlaube, dass meine Daten mit diesen Daten kombiniert werden."

"Wenn ich Daten erfasse und anderen bereitstelle, möchte ich nicht, daß 
diese letztlich wieder (wie z.B. bei MAC OS) eingeschlossen werden. Wenn 
wir damit andere Datenquellen nicht verwenden können, muß ich damit 
leben. Vielleicht werden sich damit diese Quellen mittelfristig selber 
öffnen. Wenn nicht, werden sich andere finden freie Quellen zu erstellen."

> Es ist in meinen Augen der Versuch, eine politische Auseinandersetzung 
> auf dem Ruecken anderer auszufechten, und das heisse ich nicht gut.

Wieso bitte "auf dem Rücken anderer"?

Ich habe einen Haufen Daten erfasst und diese unter CC-by-SA anderen zur 
Verfügung gestellt (wie ja viele andere bei OSM auch). Wieso trage ich 
jetzt etwas auf dem Rücken anderer aus, wenn ich auf dem Sinn dieser 
Lizenz bestehe, weil ich weiß das es das Ziel einer freien Weltkarte 
langfristig besser fördert?!?

> Wenn jemand aus politischen Gruenden *selbst* Nachteile in Kauf nimmt, 
> ist das seine freie Entscheidung. Wenn jemand sich aber aus politischen 
> Gruenden dafuer einsetzt, die Nutzbarkeit von OSM in Zusammenhang mit 
> von ihm unerwuenschten Produkten willkuerlich einzuschraenken, um die 
> darunter leidenden potentiellen Nutzer vor seinen Karren zu spannen 
> ("die wissen doch nicht, was gut fuer sie ist, ich muss die zu ihrem 
> Glueck zwingen..."), der betreibt Politik mit fragwuerdigen Mitteln.

Tja, eine GPL ist politisch schon sehr fragwürdig. Copyleft ist ja an 
sich moralisch fragwürdig und Linux ist sowieso suspekt.

Also bitte Frederik, jetzt kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

>> Es hat doch durchaus inzwischen eine Reihe von Fällen gegeben, wo sich 
>> die Rechteinhaber bei Datenspenden auf die CC-by-SA eingelassen haben - 
>> was vorher vielleicht als utopisch erschienen wäre.
> 
> Tendenziell hat OSM sehr guten Erfolg mit der pragmatischen 
> Herangehensweise: "Wenn Du mir Deine Daten gibst, ist das schoen. Wenn 
> Du sie mir nicht gibst, erfasse ich sie halt selber." - Wir haben 
> eigentlich nie versucht, irgendeinen Machthebel anzusetzen ("wenn Du mir 
> die Daten nicht gibst, sorge ich dafuer, dass ganz viele Leute Dich 
> anrufen und sich beschweren").
> 
> Aber lass mich die Sache mal umdrehen. Du schimpfst hier unter anderem 
> ueber die nicht-freien Hoehendaten. Genauer die CGIAR-Daten, die eine 
> Verfeinerung der PD-lizensierten SRTM-Daten sind und die unter einer 
> "noncommercial"-Lizenz stehen.

Nein, ich schimpfe überhaupt nicht über die Höhendaten, vielleicht ist 
das falsch rübergekommen. Ich sage nur, daß diese Daten mit 
"noncommercial" halt nicht frei sind. Und ich weiß aus Erfahrung, wenn 
wir die Verwendung zusammen mit OSM erlauben wird sich daran auch in 
Zukunft nie mehr was ändern.

> Warum hat der Hersteller sich fuer diese Lizenz entschieden? Aus genau 
> den gleichen (m.E. kleinkarierten) Motiven, die hier zum Teil 
> unterschwellig, zum Teil deutlich hervortreten: "Ich will nicht, dass 
> jemand anders mit meinen Daten Geld verdient". Wenn wir alle an die 
> Stelle von Neid, Gier und Missgunst ein bisschen mehr Grosszuegigkeit 
> setzen wuerden, wenn wir eine Kultur der Freiheit und Freigiebigkeit 
> leben wuerden statt uns staendig den Kopf darueber zu zerbrechen, wie 
> wir aus dem, was wir geben, den maximalen politischen oder monetaeren 
> "return on investment" bekommen, dann wuerde die naechste freie 
> Hoehendatenbank vielleicht *auch* wirklich frei und nicht nur halb-frei.

Du verwechselst mich mit Andre ;-)

Über "wirklich frei und nicht nur halb-frei" möchte ich mich nicht 
weiter äußern, daß ist jetzt nämlich wirklich eine politische Aussage.

> Nicht jede Freiheit muss mit Lizenzen, Klauseln, Vertraegen und der 
> Drohung mit dem Anwalt erkaempft werden; man kann auch einfach eine 
> Freiheit vorleben und hoffen, dass andere das Vorbild gut finden. Die 
> ganze Diskussion wird meines Erachtens viel zu sehr von jenen 
> beherrscht, die die Freiheit der Daten mit den gleichen Waffen 
> durchsetzen wollen, mit denen die Unfreiheit anderer Daten gesichert 
> wird. Dass es aber neben dem "bewaffneten Freiheitskampf" auch noch 
> einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-

Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Dirk Stöcker


On Tue, 24 Mar 2009, Ulf Lamping wrote:


einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt
niemand so richtig wahr.


Genau das haben die ersten Unix Entwickler vor vierzig Jahren auch
probiert und sind damit grandios auf die Schnauze gefallen.


Dadurch dass Du es häufig wiederholst wird es auch nicht wahrer. Linux hat 
weniger durch die GPL sondern hauptsächlich durch das Internet seinen 
Siegeszug angetreten. Wenn es die Lizenz gewesen wäre, dann müssten heute 
GPL-Projekte einen nennenswerten Vorteil gegenüber anderen Lizenzen haben. 
Der real existierende Lizenzwirrwarr widersprecht dem deutlich.


Das Deutschland mit seinem gut ausgebauten Telefonnetz seit Jahren einer 
der Hauptträger freier Software und Daten ist, ist auch kein Zufall.


Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Ulf Lamping

Christoph Eckert schrieb:
> Moin,
> 
>> Persönlich wären mir mittlerweile so wenig Einschränkungen wie möglich
>> (also stark Richtung PD) auch am liebsten.
> 
> ich sehe das mittlerweile auch so. Wenn ich zurückblicke, dann wollte ich am 
> Anfang auch verhindert wissen, dass sonstwer (sprich auch gerade die Jungs, 
> die mir ziemlich schlechtes Material zu deutlich überteuerten Preisen und zu 
> mehr als unfairen Konditionen boten) die von mir mühsam eingesammelten Daten 
> einfach so verwenden kann. So denken schätzungsweise viele im Projekt.
> 
> Inzwischen müssen wir uns die Frage gefallen lassen, wozu wir denn die ganzen 
> Daten sammeln, wenn es rechtlich gesehen fast unmöglich ist, die Daten auch 
> zu verwenden. Unsere Lizenz ist momentan und potentiell auch künftig 
> unvereinbar mit anderen freien Projekten. Das ist absolut nicht das, was wir 
> bezwecken sollten.

Dann sollten wir möglichst gemeinsam mit anderen freien Projekten eine 
Lizenz suchen, die möglichst viele freie Projekte verwenden wollen.

Das ist doch genau unser Problem: Eine "lingua franca" der Datenlizenzen 
gibt es nicht, daher doch der ganze Schlamassel.

Jetzt eine eigene Lizenz (wie die ODBL) auf den Weg zu bringen ohne sich 
groß mit anderen abzustimmen ist da aus meiner Sicht genau aus diesem 
Grund komplett der falsche Weg.

> Mit der neuen Lizenz wird ein *riesen* Aufwand betrieben, unsere Daten in 
> einen goldenen Käfig zu sperren. In meinen Augen verhindert dieser Käfig 
> gerade das, was wir uns alle wünschen: Coole neue Sachen und Anwendungen mit 
> unseren Daten.

Sorry, ich wünsche mir das nicht!

Ich wünsche mir *freie* coole neue Sachen und Anwendungen mit unseren Daten!

> PD ist nicht durchzubekommen. Ich bedauere das, habe aber Verständnis für die 
> Leute, die das nicht wollen, weil ich selbst lange so dachte. Andererseits 
> fände ich es super, wenn wir die neue ODBL ausschlagen und dann eine PD 
> möglichst nahekommende Regelung finden würden.
> 
> Allen, die noch immer der Meinung sind, dass die major Player uns was stehlen 
> könnten, möchte ich auf ein Posting von heute auf heise.de¹ aufmerksam 
> machen. Dem durchschnittlichen Navi-Nutzer sind Rohdaten und eine krude 
> Infrastruktur vollkommen schnuppe, sobald er einfachst Fehler melden und die 
> Fixes kostenlos herunterladen kann.

Dem durchschnittlichen Computer-Nutzer sind Betriebssysteme vollkommen 
schnuppe, sobald er seinen Computer irgendwie bedienen kann.

Dem Durchschnittsmenschen sind viele Sachen ziemlich egal, das kann 
nicht der Maßstab sein an dem wir uns messen.

> Wenn wir heute unsere Daten einsperren, 
> erweisen wir uns selbst einen Bärendienst. IMO setzen wir nichts weniger als 
> die Zukunft unseres Projektes auf's Spiel.

Kannst du tendenzielle Formulierungen wie "Daten einsperren" bitte 
vermeiden?

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Ulf Lamping

Dirk Stöcker schrieb:
> On Tue, 24 Mar 2009, Ulf Lamping wrote:
> 
>>> einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt
>>> niemand so richtig wahr.
>>
>> Genau das haben die ersten Unix Entwickler vor vierzig Jahren auch
>> probiert und sind damit grandios auf die Schnauze gefallen.
> 
> Dadurch dass Du es häufig wiederholst wird es auch nicht wahrer. Linux 
> hat weniger durch die GPL sondern hauptsächlich durch das Internet 
> seinen Siegeszug angetreten. Wenn es die Lizenz gewesen wäre, dann 
> müssten heute GPL-Projekte einen nennenswerten Vorteil gegenüber anderen 
> Lizenzen haben. Der real existierende Lizenzwirrwarr widersprecht dem 
> deutlich.

Hmmm, wieso hat dann bei gleichen Rahmenbedingungen Linux den Siegeszug 
angetreten und nicht xyBSD? Hatten die BSD Entwickler kein Internet?

Der "real existierende Lizenzwirrwarr" kommt doch eher von kommerziellen 
Firmen oder Universitäten, die sich wieder eine tolle Sonderlocke 
ausdenken, weil deren Rechtsabteilung ein Wörtchen mitreden wollte.

Darauf wollte ich aber auch nicht hinaus. In den achtziger Jahren gab es 
halt eine Vielzahl von BSD basierten Unix Varianten, alle kommerziell 
und zueinander nur sehr eingeschränkt kompatibel. Ein ziemliches 
Schlamassel.

Heutzutage haben wir sowas bei den ganzen Linux Varianten zwar auch, 
aber durch die GPL kann man sich die besten Sachen aus allen Welten 
"abkupfern".

> Das Deutschland mit seinem gut ausgebauten Telefonnetz seit Jahren einer 
> der Hauptträger freier Software und Daten ist, ist auch kein Zufall.

Na ja, ob jetzt das Telefonnetz eine der Hauptgründe für freie Software 
ist, würde ich jetzt mal stark beweifeln. Mir wäre z.B. neu, das das 
Telefonnetz in den USA so schlecht ist ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 01:49:50 +0100 (CET)
> Von: "Tobias Wendorff" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> Hallo Community,
> 
> sn die Gegner der geographischen Methode zur Erfassung von Haltestellen:

Na ja, eine Node auf dem Way bedeutet genaugenommen auch 
eine geographische Erfassung, aber eben nur indirekt.
Je nach Kontext bedeutet das 'am Strassenrand' oder 
'Erweiterung der Fahrbahn (bei Ausbuchtung)' und ist meist 
genauer als der Versuch, die exakte Lage per extra 
Koordinaten zu erfassen.

Die Frage ist, ob eine symbolische Beschreibung, also z.B.
ein tag fuer 'die Bushaltestelle hat eine Ausbuchtung' oder
'der Bus haelt auf der Fahrbahn' nicht praeziser ist als
der Versuch winzige Abstaende (im Bezug zur Messgenauigkeit)
als solche einzutragen.
 
> Wie erfasst ihr Recyclingscontainer, die sich zwischen Fahrbahn und
> Bürgersteig befinden und in einer Parkbucht stehen?

Gibt das Modell mittlerweile Informationen ueber 
Parkbuchten her? Wenn nicht, ist die erreichbare 
Genauigkeit: 'steht am Strassenrand'. Also egal, ob man
die Node auf die Strasse oder daneben setzt. Ein Teil
der Nutzer wird die Info immer fehlinterpretieren.

> Setzt ihr die auch auf die Straße, wie ihr es mit den Bushaltestellen
> tut?

Jeder machts wie er will und viele vertrauen dabei auf
eine Pseudogenauigkeit, die technisch nicht realierbar
ist. Wer misst, misst Mist ;) 

So, das sind meine Gedanken dazu...

Gruesse Hubert
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hallo,

Ulf Lamping wrote:
> "Wenn ich Daten erfasse und anderen bereitstelle, möchte ich nicht, daß 
> diese letztlich wieder (wie z.B. bei MAC OS) eingeschlossen werden. Wenn 
> wir damit andere Datenquellen nicht verwenden können, muß ich damit 
> leben.

Siehst Du: Gegen das "muss ICH damit leben" sagt ja keiner was. Bloss 
finde ich, man sollte ANDEREN nicht aufzwingen, womit sie leben muessen.

> Tja, eine GPL ist politisch schon sehr fragwürdig. Copyleft ist ja an 
> sich moralisch fragwürdig und Linux ist sowieso suspekt.

Bei Software ist die GPL ja einigermassen etabliert, da finde ich das 
nicht weiter tragisch. Share-Alike hat schon seine Berechtigung, aber 
auch auf Seiten der Share-Alike-Anhaenger darf die Gier nicht ueberhand 
nehmen. (Es gibt zum Beispiel Leute, die sich wuenschen, dass man die 
Forderung aufstellt, dass jedes mit dem GCC uebersetzte Programm 
automatisch eine von den GCC-Autoren festgelegte Lizenz haben muesste.)

Die Software-Welt und unsere Daten-Welt sind nur schwer vergleichbar, 
gerade in der Lizenzdebatte schadet die Analogie meistens mehr als dass 
sie nuetzt. Da Du nun aber damit angefangen hast...

>> Dass es aber neben dem "bewaffneten Freiheitskampf" auch noch 
>> einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt 
>> niemand so richtig wahr.
> 
> Genau das haben die ersten Unix Entwickler vor vierzig Jahren auch 
> probiert und sind damit grandios auf die Schnauze gefallen.

Das wuerde ich so nicht sagen. Das Argument "GPL hat gewonnen, BSD hat 
verloren" bringen Leute immer wieder in der Debatte, aber erstens hat es 
fuer uns wenig Relevanz und zweitens stimmt es gar nicht; so hat zum 
Beispiel der weltweit mit Abstand meistverwendete freie Webserver 
(Apache) eine BSD-artige Lizenz, ohne damit "grandios auf die Schnauze 
zu fallen" (und das in einem Umfeld mit starkem kommerziellen 
Wettbewerb). Das zweitgroesste Webserver-Projekt (lighttpd) hat sogar 
eine einfache BSD-Lizenz. Die Lizenz eines der weltweit am meisten 
verbreiteten Web-Browsers (Mozilla) ist zwar nicht BSD, aber entspricht 
in der Schaerfe ihres Copyleft-Elements eigentlich relativ deutlich der 
jetzt vorgeschlagenen ODbL (Sourcecode muss frei bleiben, aber man darf 
Derivate unter eine eigene Lizenz stellen).

>> Dass unsere Benutzer nehmen koennen, was sie kriegen koennen, sollte 
>> eigentlich in unserem Interesse sein, oder? 
> 
> Also in meinem Interesse ist das nicht, in deinem vielleicht schon.

Ganz gewiss ist das in meinem Interesse. Unsere Daten sollen, wenn es 
nach mir geht, mit jeder anderen denkbaren Datenquelle verknuepfbar sein.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] keine aktuelle Karte

Hello Willi,

Tuesday, March 24, 2009, 8:05:31 AM, you wrote:
WR> Unter mapnik lief bisher alles normal. Aber seit gestern mittag, sind
WR> auch keine Änderungen (up-to-date)  mehr zu sehen. Wo ist das Problem ?
WR> Wie lange dauert es noch an ?

Zum Problem selbst kann ich nichts sagen, aber mit up-to-date wird die
Karte bei mir vollständig angezeigt.


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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Florian Lohoff

On Tue, Mar 24, 2009 at 08:57:12AM +0100, Frederik Ramm wrote:
> Ich hab schon oft gesagt: Lasst uns einfach eine Seite schreiben, auf 
> der wir einen ethisch-moralischen Anspruch (oder Wunsch) formulieren. In 
> ganz natuerlicher Sprache und unabhaengig von irgendwelchen 
> Rechtssystemen: "Wenn jemand unsere Daten benutzt, wuenschen wir uns, 
> dass er ...". Klar kann man das nicht einklagen - aber mal ehrlich, wenn 
> jemand es wirklich drauf ansetzt, unsere Lizenz auszuhebeln, dann 
> schafft er das auch, wenn wir CC-BY-SA oder ODbL fahren.

Das finde ich auch den besten gangbaren weg - Das ganze Lizenzthema ist
einfach verkorkst alleine dadurch das die ODbL versucht Probleme in den
verschiedenen Rechtsprechungen zu umschiffen. Alles murks und fuehrt im
zweifelsfalle dazu das je nachdem wo ich lebe andere dingen machen
kann/darf ... Ich will das jeder mit den Daten Spass hat und damit
machen kann was auch immer er/sie/es moechte. Wenn wir "wuensch dir was"
bei den Einschraenkungen spielen, dann moechte ich auch das jeder Nutzer
die Daten die er fuer dritte anbietet mind. 1mal Monatlich mit dem
Datenbestand abgleichen und kostenlos als update anbieten muss. Dazu
darf es nicht fuer das Militaer und in Diktaturen sowieso nicht benutzt
werden. Und mir fallen bestimmt noch viel abstrusere Beispiele ein.

Es gibt ueberigens hierzu ein prominentes Beispiel fuer die
veroeffentlichung mit Ethisch-moralischem Anspruch:

Der Debian Social Contract

http://www.debian.org/social_contract

Flo
-- 
Florian Lohoff  f...@rfc822.org +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little 
  security shall soon have neither - Benjamin Franklin

signature.asc
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Dirk Stöcker


On Tue, 24 Mar 2009, Ulf Lamping wrote:


Dirk Stöcker schrieb:

On Tue, 24 Mar 2009, Ulf Lamping wrote:


einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt
niemand so richtig wahr.


Genau das haben die ersten Unix Entwickler vor vierzig Jahren auch
probiert und sind damit grandios auf die Schnauze gefallen.


Dadurch dass Du es häufig wiederholst wird es auch nicht wahrer. Linux
hat weniger durch die GPL sondern hauptsächlich durch das Internet
seinen Siegeszug angetreten. Wenn es die Lizenz gewesen wäre, dann
müssten heute GPL-Projekte einen nennenswerten Vorteil gegenüber anderen
Lizenzen haben. Der real existierende Lizenzwirrwarr widersprecht dem
deutlich.


Hmmm, wieso hat dann bei gleichen Rahmenbedingungen Linux den Siegeszug
angetreten und nicht xyBSD? Hatten die BSD Entwickler kein Internet?


Und wieso haben sich BIND, Apache, Postfix, Mozilla und andere bei 
gleichen Rahmenbedingungen durchgesetzt und nicht GPL-Tools? Vielleicht 
weil die Entwickler aktiver waren, der Code schöner, es mehr Spass machte 
oder noch unzählige andere Gründe.


Warum hat sich KDE so dynamisch entwickelt trotz der Tatsache, dass das 
Haupttoolkit keine freie Lizent hatte?


Linux hatte durch Nutzung der GPL den Vorteil die damals schon etablierten 
GNU-Tools einfach verwenden zu können. Das war sicher eine enorme 
Starthilfe. Andererseits haben sich die BSD-Systeme auch nicht gerade 
wenig entwickelt.



Der "real existierende Lizenzwirrwarr" kommt doch eher von kommerziellen
Firmen oder Universitäten, die sich wieder eine tolle Sonderlocke
ausdenken, weil deren Rechtsabteilung ein Wörtchen mitreden wollte.


Das stimmt nicht. Jedes größere (und auch kleinere) Projekt denkt sich 
eigene Lizenzen aus. Wie oft ich schon Speziallizenzen für Tools gesehen 
habe, die gerade mal 1000 Quelltextzeilen haben kann ich schon kaum noch 
zählen.



Darauf wollte ich aber auch nicht hinaus. In den achtziger Jahren gab es
halt eine Vielzahl von BSD basierten Unix Varianten, alle kommerziell
und zueinander nur sehr eingeschränkt kompatibel. Ein ziemliches
Schlamassel.


Logisch. Damals war das OS auch stark an die Hardware gebunden und wurde 
meist von den Hardwareherstellern entwickelt. Die sich daraus ergebende 
Situation ist eigentlich zwangsläufig.



Heutzutage haben wir sowas bei den ganzen Linux Varianten zwar auch,
aber durch die GPL kann man sich die besten Sachen aus allen Welten
"abkupfern".


Leider kann man das eben häufig nicht. Ich schätze mal das die Hälfte 
aller abgekupferten Code-Bestandteile in Wahrheit Lizenzverlestzungen 
darstellen. Ich mache das jedenfalls extrem selten, weil es bei 
intensiverem Lesen der Lizenztexte meistens nicht erlaubt ist. Und Ideen 
abkupfern kann man auch ohne Verletzung der Lizenz.



Das Deutschland mit seinem gut ausgebauten Telefonnetz seit Jahren einer
der Hauptträger freier Software und Daten ist, ist auch kein Zufall.


Na ja, ob jetzt das Telefonnetz eine der Hauptgründe für freie Software
ist, würde ich jetzt mal stark beweifeln. Mir wäre z.B. neu, das das
Telefonnetz in den USA so schlecht ist ...


Die USA ist ja auch nicht ganz unbedeutend im Bereich OpenSource. Wenn ich 
mir allerdings deren Telefonnetz anschau, dann hat das eine etwas andere 
Qualität, als in Deutschland. Das wirst Du wohl zugeben wollen. 
Bevölkerungsmässig gesehen sollten die USA im OpenSource-Bereich 
eigentlich viel aktiver als Deutschland sein.


Ciao
--
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

FULL ACK, für jeden Teil deines Postings!


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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hello André,

Sunday, March 22, 2009, 11:51:10 PM, you wrote:
Ich will nur verhindern, dass
AR> du im großen Stil unser mühevoll gesammeltes Material verwendest, um
AR> dich selbst zu bereichern.

...also willst du auch kein kommerzielles Navi-Gerät, welches
OSM-Daten verwendet?

Udo






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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Hallo Hubert,

qbert biker schrieb:
> Na ja, eine Node auf dem Way bedeutet genaugenommen auch 
> eine geographische Erfassung, aber eben nur indirekt.

Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen,
dass man den "Originalstandort" wiederherstellen kannst.

Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße
anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu
haben, sollte die Information darunter nicht leiden.

> Je nach Kontext bedeutet das 'am Strassenrand' oder 
> 'Erweiterung der Fahrbahn (bei Ausbuchtung)' und ist meist 
> genauer als der Versuch, die exakte Lage per extra 
> Koordinaten zu erfassen.

Dann fängt es aber schon an:
1. Auf welcher Straßenseite liegt die Ausbuchtung?
2. Wie tagge ich die Straßenseite korrekt?
3. Wie tagge ich die Ausbuchtung ansich?
4. Ist auf der Ausbuchtung vielleicht auch Platz zum
Parken?

> Die Frage ist, ob eine symbolische Beschreibung, also z.B.
> ein tag fuer 'die Bushaltestelle hat eine Ausbuchtung' oder
> 'der Bus haelt auf der Fahrbahn' nicht praeziser ist als
> der Versuch winzige Abstaende (im Bezug zur Messgenauigkeit)
> als solche einzutragen.

Das kommt darauf an, was man machen will. Für eine Karte im
großen Maßstab oder für Routinganwendungen reicht es sicher,
aber sobald Du irgendwie ins Detail gehen willst, ist die
Information futsch, die Du am Anfang vielleicht mal hattest.

Uns stehen heute ja nicht mehr nur GPS-Daten mit einem
Zufallsfaktor zur Verfügung, sondern auch Luftbilder,
Datenimporte oder Vermessungsdaten. Sollen wir also nur
die Punkte genau einzeichnen, die genau sind und alle
anderen Daten irgendwie zusammenkleben?

>> Wie erfasst ihr Recyclingscontainer, die sich zwischen Fahrbahn und
>> Bürgersteig befinden und in einer Parkbucht stehen?
> 
> Gibt das Modell mittlerweile Informationen ueber 
> Parkbuchten her? Wenn nicht, ist die erreichbare 
> Genauigkeit: 'steht am Strassenrand'. Also egal, ob man
> die Node auf die Strasse oder daneben setzt. Ein Teil
> der Nutzer wird die Info immer fehlinterpretieren.

Meiner Meinung nach liegt die Freiheit bei OSM nicht da,
dass jeder machen kann, wie und was er will, sondern dass
jeder bei unserem Projekt mitmachen und die Daten (wie
auch immer eingeschränkt) nutzen kann.

>> Setzt ihr die auch auf die Straße, wie ihr es mit den Bushaltestellen
>> tut?
> 
> Jeder machts wie er will und viele vertrauen dabei auf
> eine Pseudogenauigkeit, die technisch nicht realierbar
> ist. Wer misst, misst Mist ;) 

Und dieses Verhalten "jeder macht's wie er will" ist in
meinen Augen teilweise destruktiv. Es ist für Anwender
jetzt schon schwer, alle Regeln und Ausnahmen genau zu
beachten - und es gibt deutlich mehr Ausnahmen.

Stell Dir vor, es gibt einen Way "highway = tertiary"
und darauf liegt der Node "amenity = recycling". Kann das
Auto jetzt da rumfahren oder ist es eine Barriere?

Wenn es eine Barriere wäre, müsste sicherlich das daran
stehen: "barrier = recycling". Macht aber keiner. Alle
Recylings habe ich bislang neben dem Way oder auf einer
Area gesehen.

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] Es gibt neue Flyer V.i.S.d.P. ?

Dirk-Lüder Kreie schrieb:
> Na dann ist es ja gut, dass auf dem Flyer-Garmin eine OSM-Karte
> angezeigt wird.

Jetzt können wir nur noch hoffen, dass das Foto vom Garmin selbst
und keine Fotomontage aus einem Produktfoto gemacht wurde :-)

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hallo,

>Jetzt eine eigene Lizenz (wie die ODBL) auf den Weg zu bringen ohne sich
>groß mit anderen abzustimmen ist da aus meiner Sicht genau aus diesem
>Grund komplett der falsche Weg.


Das ideale wäre sicher eine Oberlizenz die Grundregeln hat (PD-artig) und 
zusätzlich ein Set an Einschränkungen die auswählbar sind. Dadurch ließen 
sich dann einfach Daten aus 2 Datenbanken kombinieren die nicht den gleichen 
Regeln unterliegen. Wenn also eine der Datenbanken den Punkt "Darf nicht 
kommerziell benutzt werden" gesetzt hat, die andere nicht wird er bei der 
kombinierten Datenbank gesetzt, es muß dann aber ein Hinweis vorhanden sein 
wie man an den freieren Teil kommt.

>Ich wünsche mir *freie* coole neue Sachen und Anwendungen mit unseren
>Daten!


Mal eine ganz dumme Frage, angenommen die OSM Lizenz verbietet die 
kommerzielle Nutzung dann könnte doch ein Navihersteller ein Navi mit 
Minimalem Kartenmaterial verkaufen, aber dem Hinweis: "Weitere Karten können 
nachgeladen werden" Die holt man sich dann von OSM. Ich bin sicher, dieses 
Navi wäre der Renner (vorausgesetzt die OSM-Daten sind bis dahin gut genug). 
Der Navihersteller würde also sehr wohl mit unseren Daten Geld machen 
können. Nur der User ohne DSL-Zugang würde darunter leiden.
Andererseits je freier Software und Daten sind je einfacher wird es für 
andere darauf aufbauend komplexere Freeware zu erzeugen. Solange es keine 
wirklich freien Geodaten gibt ist es sinnlos Freeware-Navisoftware zu 
schreiben. Bieten wir aber unsere Daten wirklich frei an kann ein 
Freewareautor(enteam) so eine Software schreiben und vieleicht beschließt 
dann sogar ein Hardwarehersteller diese Software auf seinen Navis 
vorzuinstallieren. Das er für die Hardware Geld haben will ist ja vollkommen 
verständlich.


Dimitri

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hello Guenther,

Tuesday, March 24, 2009, 9:25:23 AM, you wrote:
GM> mal abgesehen davon muesste man fuer den fall einer anklage erstens beweisen
GM> koennen, dass osm-daten "missbraucht" wurden,

Ernst gemeinte Frage: wie könnte man die Daten denn konkret
"missbrauchen"?

Was konkret könnte denn ein kommerzieller Anbieter mit den Daten
machen, was nicht erwünscht ist? 

Udo




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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 12:35:20 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen,
> dass man den "Originalstandort" wiederherstellen kannst.

Das ist der grosse Fehler, den hier einige machen.
Nur weil der "Originalstandort" gemessen ist, ist er
noch lange nicht genauer erfasst. Fehler und 
Fehlerfortpflanzung sind ein komplexes Thema.
 
> Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße
> anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu
> haben, sollte die Information darunter nicht leiden.

Die Information kann gewaltig drunter leiden, wenn man
in einer ungeeigneten Aufloesung versucht, einen Punkt
zu setzen. 
 
> Dann fängt es aber schon an:
> 1. Auf welcher Straßenseite liegt die Ausbuchtung?
> 2. Wie tagge ich die Straßenseite korrekt?
> 3. Wie tagge ich die Ausbuchtung ansich?
> 4. Ist auf der Ausbuchtung vielleicht auch Platz zum
> Parken?

Die Gegenfrage ist spannender: Wie bildest du das
ohne Bezug zur Strasse ab, so dann es fuer einen anderen
wieder eindeutig lesbar ist? Obige Fragen sind 
Definitionssache und grundsaetzlich (also ausserhalb
von OSM *g*) einfach loesbar. Eine Verbindung hat eine
Richtung und von da aus kann ich eine Mittelsenkrechte 
ziehen und schon habe ich einen Punkt relativ zur
Strasse im Meterbereich genau erfasst. Dieser relative
Bezug bleibt auch erhalten, wenn jemand den 
Strassenverlauf besser abbilden will und eine Node
um 20m verschiebt.
  
> Das kommt darauf an, was man machen will. Für eine Karte im
> großen Maßstab oder für Routinganwendungen reicht es sicher,
> aber sobald Du irgendwie ins Detail gehen willst, ist die
> Information futsch, die Du am Anfang vielleicht mal hattest.

Falscher Ansatz. Es geht hier nicht um die Anwendung,
sondern um das Modell und das Messverfahren. Will ich
Metergenau abbilden oder darunter, muss man von Anfang 
an das Konzept darauf ausrichten. Ein Katasteramt treibt 
einen ganz anderen Aufwand, hat ganz andere Messverfahren 
und Modelle, die sich auf die OSM-Welt nicht uebertragen 
lassen. 

> Uns stehen heute ja nicht mehr nur GPS-Daten mit einem
> Zufallsfaktor zur Verfügung, sondern auch Luftbilder,
> Datenimporte oder Vermessungsdaten. Sollen wir also nur
> die Punkte genau einzeichnen, die genau sind und alle
> anderen Daten irgendwie zusammenkleben?

Also bis auf die Vermessungsdaten handelt es sich i.A. um 
relativ ungenaue Abstraktionen. Vermessungsdaten haben
ein exaktes Bezugssystem und koennen das auch einhalten.
I.A. lassen die keinen an ihre Daten ran, der einfach
mal eine Node verschieben kann. Die typische
Messgenauigkeit richtet sich aber nach der typischen
Erfassung. Soll heissen, wenn ich aus den Daten nicht
ableiten kann, wie sie erfasst wurde und ob sie mal 
verschoben wurde oder nicht, darf ich keine uebergenaue
Erfassung unterstellen.

> Wenn es eine Barriere wäre, müsste sicherlich das daran
> stehen: "barrier = recycling". Macht aber keiner. Alle
> Recylings habe ich bislang neben dem Way oder auf einer
> Area gesehen.

Was der Versuch einer intuitiven Erfassung ist, die
genaue Definitionen ersetzen soll. Oben gibts eine kleine
Diskussion mit meiner Beteiligung in der es um
die Einfaedelspuren der Autobahneinfahrten geht. 

Fuer viele ist es intuitiv, dass sie die Stelle, an der
die die Spur gewechselt haben, als Ausfahrt sehen und
die Spur als eigenen Way eintragen. Dass sie damit die
Information verwischen, dass auf einer Strecke von 
ca 300m der Spurwechsel moeglich ist, wird als
nebeneffekt in Kauf genommen.

Abstrakte Beschreibungen sind oft genauer und 
realitaetsneaher als der Versuch einer exakten 
Beschreibung mit unzuleanglichen Mitteln. Egal wie ich
die Bushaltestelle abbilde, ob als Node in der freien
Landschaft, als node auf der Strasse oder vielleicht
sogar als eigenen Way fuer die Parkbucht - ohne 
exakt definierte Hintergrundinformation bleibt es
ungenau.

Unter 'Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht' koennen
sich die meisten wohl mehr vorstellen als mit den
bestgemeinten node-relation-Konstruktionen.

Gruesse Hubert
-- 
Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt?
Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb

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Re: [Talk-de] Einsteiger mit G1 braucht Hilfe

2009-03-24 Thread Matthias Schwindt


> Um Tracks aufzunehmen kannst Du Dir das kostenlose "my Tracks" aus dem 
> Market runterladen. Das stellt Dir zwar den Track auf Google Maps dar 
> aber du kannst die gespeicherten Tracks als GPX exportieren und dann mit 
> den normalen Editieprogrammen am PC in OSM einpflegen.

Falls jemand das Programm "My Tracks" bereits nutzt, würde ich mich 
freuen, wenn er mir einen Testtrack von diesem Programm für Testzwecke 
zuschicken könnte. Ich möchte mal gerne sehen was alles drin abgelegt ist.
Vielen Dank!

Matthias

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Am 24. März 2009 13:18 schrieb qbert biker :
>> Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen,
>> dass man den "Originalstandort" wiederherstellen kannst.
>
> Das ist der grosse Fehler, den hier einige machen.
> Nur weil der "Originalstandort" gemessen ist, ist er
> noch lange nicht genauer erfasst. Fehler und
> Fehlerfortpflanzung sind ein komplexes Thema.

ich sehe das eher als iteratives Verfahren, wo die Lage nach und nach
genauer wird. Fehlerfortpflanzung ist dabei ein Irrweg, der sich über
kurz oder lang korrigiert, wenn die Mapper orderntlich arbeiten (und
nicht die Informationen der anderen wegwischen, indem sie Nodes auf
die Straße schieben und im schlimmsten Fall sogar noch aus 2 Nodes
(gegenüberliegende Bushaltestellen) einen interpolierten machen)

>> Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße
>> anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu
>> haben, sollte die Information darunter nicht leiden.
>
> Die Information kann gewaltig drunter leiden, wenn man
> in einer ungeeigneten Aufloesung versucht, einen Punkt
> zu setzen.

nutze JOSM, wenn Dir die Auflösung von Potlatch nicht reicht.

>> Dann fängt es aber schon an:
>> 1. Auf welcher Straßenseite liegt die Ausbuchtung?
>> 2. Wie tagge ich die Straßenseite korrekt?
>> 3. Wie tagge ich die Ausbuchtung ansich?
>> 4. Ist auf der Ausbuchtung vielleicht auch Platz zum
>> Parken?
>
> Die Gegenfrage ist spannender: Wie bildest du das
> ohne Bezug zur Strasse ab, so dann es fuer einen anderen
> wieder eindeutig lesbar ist?

der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man
den Node in die Route-Relation einfügen, oder?

> Obige Fragen sind
> Definitionssache und grundsaetzlich (also ausserhalb
> von OSM *g*) einfach loesbar. Eine Verbindung hat eine
> Richtung und von da aus kann ich eine Mittelsenkrechte
> ziehen und schon habe ich einen Punkt relativ zur
> Strasse im Meterbereich genau erfasst. Dieser relative
> Bezug bleibt auch erhalten, wenn jemand den
> Strassenverlauf besser abbilden will und eine Node
> um 20m verschiebt.

das stimmt doch einfach nicht, weder weiss man (konsistent), in welche
Richtung man die Mittelsenkrechte ziehen soll, noch, wie weit. Der
relative Bezug ist doch genau in diesem Fall eben weg.

>> Uns stehen heute ja nicht mehr nur GPS-Daten mit einem
>> Zufallsfaktor zur Verfügung, sondern auch Luftbilder,
>> Datenimporte oder Vermessungsdaten. Sollen wir also nur
>> die Punkte genau einzeichnen, die genau sind und alle
>> anderen Daten irgendwie zusammenkleben?
>
> Also bis auf die Vermessungsdaten handelt es sich i.A. um
> relativ ungenaue Abstraktionen. Vermessungsdaten haben
> ein exaktes Bezugssystem und koennen das auch einhalten.
> I.A. lassen die keinen an ihre Daten ran, der einfach
> mal eine Node verschieben kann. Die typische
> Messgenauigkeit richtet sich aber nach der typischen
> Erfassung. Soll heissen, wenn ich aus den Daten nicht
> ableiten kann, wie sie erfasst wurde und ob sie mal
> verschoben wurde oder nicht, darf ich keine uebergenaue
> Erfassung unterstellen.

vor allem dann nicht, wenn man hier liest, wie andere das Thema handhaben ;-)
Erstens widersprichst Du mit "bis auf die Vermessungsdaten" ja Deiner
eigenen Aussage (da diese eben die Genauigkeit liefern), zweitens kann
man auf jeden halbwegs schlechten Luftbild (yahoo) den Unterschied
zwischen Bushaltestelle und auf der Straße klar unterscheiden.
>
> Unter 'Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht' koennen
> sich die meisten wohl mehr vorstellen als mit den
> bestgemeinten node-relation-Konstruktionen.
>
? "Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht" ist halt kein Tag, der
genaue Informationen enthält (für höhere Zoomlevel). Sich was
vorzustellen ist m.E. schlechter, als das zu sehen, was da ist.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


Hallo.

Ich denke, diese Diskussion (über 3-4 Threads verteilt) hat sich langsam
totgelaufen, meint ihr nicht auch?

> Und dieses Verhalten "jeder macht's wie er will" ist in
> meinen Augen teilweise destruktiv. Es ist für Anwender
> jetzt schon schwer, alle Regeln und Ausnahmen genau zu
> beachten - und es gibt deutlich mehr Ausnahmen.

Das sehe ich genau so.
Ich war sowohl unzufrieden damit bus_stops nur neben der Straße zu taggen
als auch nur auf der Straße.
Und ich fand die unterschiedlichen Vorgehensweisen bei tram/zug/bus, etc
verwirrend und unnötig.
Und deshalb habe ich das bereits oft genannte Proposal zur "unified
stoparea" gemacht.
Es mag nicht perfekt sein, aber es sollte jedes der hier geäusserten
Argumente eigentlich zufriedenstellen.
Wer also maximale Infos und flexibilität hat, kann aktuell nach dem
Proposal vorgehen.
Wer das nicht tut und weiterhin NUR neben oder NUR auf der Straße taggt,
wird sich auch nicht so leicht von einer anderen Methodik überzeugen
lassen, weil er a) kein interesse hat, etwas zu ändern oder b) den
Zusatzaufwand scheut.

Summa summarum ist wirklich alles dazu gesagt.

Ich freue mich, wenn hier ÖPNV-Themen diskutiert werden, aber bitte lieber
zielführend neue Probleme angehen!

Gerrit

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

qbert biker schrieb:
>> Dann musst Du aber so genaue Beschreibungen dran machen,
>> dass man den "Originalstandort" wiederherstellen kannst.
> 
> Das ist der grosse Fehler, den hier einige machen.
> Nur weil der "Originalstandort" gemessen ist, ist er
> noch lange nicht genauer erfasst. Fehler und 
> Fehlerfortpflanzung sind ein komplexes Thema.

Ob es der relative Bezug zur Straße oder die exakte
Position ist, ist egal. Den Container auf die Straße
zu setzen ist aus beiden Sichtweisen falsch.

>> Nur, weil es einfacher ist, einen Punkt auf der Straße
>> anzurouten und einen statt zwei Punkte in der Karte zu
>> haben, sollte die Information darunter nicht leiden.
> 
> Die Information kann gewaltig drunter leiden, wenn man
> in einer ungeeigneten Aufloesung versucht, einen Punkt
> zu setzen. 

Und Du meinst, "liegt neben der Straße" dranzuschreiben,
hilft in irgendeiner Weise?

Dann müssten wir gar nicht mehr mit dem GPS-Gerät arbeiten
und könnten den Straßenverlauf wie in einem Graphenmodell
niederlegen:

Poststraße kreuzt Bahnhofsstraße in zwei Punkten.

> Falscher Ansatz. Es geht hier nicht um die Anwendung,
> sondern um das Modell und das Messverfahren.

OSM ist ohne Anwendungen nichts wert. Das sieht man ja an
unser tollen Lizenzdiskussion. Was bringt eine Datenbank,
in der die Welt eingetragen ist, wenn sie keiner nutzen
kann oder darf?

[...]

> Unter 'Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht' koennen
> sich die meisten wohl mehr vorstellen als mit den
> bestgemeinten node-relation-Konstruktionen.

Toll, jetzt willst Du also ein semantisches Modell in
OSM einführen, mit dem die Anwendungen bald gar nichts
mehr anfangen können?

Das ist ja wie bei der Post: "Der Postkasten steht an
der Laterne vor dem ALDI-Markt."

Ein Vollkommen verfehlter Ansatz, der in Geodaten nichts
zu suchen hat!

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Gerrit Lammert schrieb:
> Und deshalb habe ich das bereits oft genannte Proposal zur "unified
> stoparea" gemacht.

[...]

> Summa summarum ist wirklich alles dazu gesagt.

[...]

Hätte ich das geschrieben, hätte Frederik Ramm mir gleich einen
drübergehauen.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Am 24. März 2009 14:00 schrieb Tobias Wendorff
:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> Und deshalb habe ich das bereits oft genannte Proposal zur "unified
>> stoparea" gemacht.
>
> [...]
>
>> Summa summarum ist wirklich alles dazu gesagt.
>
> [...]
>
> Hätte ich das geschrieben, hätte Frederik Ramm mir gleich einen
> drübergehauen.
>

Bei Dir kann das auch nie schaden

Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 13:35:38 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> ich sehe das eher als iteratives Verfahren, wo die Lage nach und nach
> genauer wird. Fehlerfortpflanzung ist dabei ein Irrweg, der sich über
> kurz oder lang korrigiert, wenn die Mapper orderntlich arbeiten 

Iterative Verfahren ohne Korrekturnormal iterieren frei
Schnauze in der Gegend rum. Es gibt keine Einbahnstrasse,
die nur Verbesserungen aber keine Verschlechterungen 
zulaesst. 
 
> nutze JOSM, wenn Dir die Auflösung von Potlatch nicht reicht.

Das ist keine Frage des Editors.

> der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man
> den Node in die Route-Relation einfügen, oder?

Und dann? Dann muss man immer noch implizit voraussetzen,
dass der Bus in der Naehe der Node anhaelt. Technisch 
kann ich das loesen, indem ich von allen Loten auf die
Route die wahle die deun kuerzesten Abstand darstellt.
Weder einfach noch fehlerunempfindlich. Und wenn die 
Route mitsamt des ways iterativ 'verbessert' wird, kann
ein ganz anderes Ergebnis dabei rauskommen.
  
> das stimmt doch einfach nicht, weder weiss man (konsistent), in welche
> Richtung man die Mittelsenkrechte ziehen soll, noch, wie weit. Der
> relative Bezug ist doch genau in diesem Fall eben weg.

Die Richtung ist ueber die Richtung des Basissegments
vorgegeben - viel besser als dein Konstrukt 'in der
Naehe der Node'. Der relative Bezug ist da und eindeutig,
auch wenn der Way verschoben werden sollte. Wenn OSM keine
Richtung des Segments garantieren kann, ist das ein
Problem von OSM (das AFAIK mit 0.6 geloest werden soll) und
nicht der Mathematik, die das absichert.
  
> vor allem dann nicht, wenn man hier liest, wie andere das Thema handhaben
> ;-)
> Erstens widersprichst Du mit "bis auf die Vermessungsdaten" ja Deiner
> eigenen Aussage (da diese eben die Genauigkeit liefern.

Die Vermessungsdaten haben nur eine definierte Genauigkeit,
solange sie nicht in OSM landen. Danach koennen sie von
jederman iterativ 'verbessert' werden und man ist wieder
bei der typischen Genauigkeit von max. 10m angekommen.

> ? "Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht" ist halt kein Tag, der
> genaue Informationen enthält (für höhere Zoomlevel). Sich was
> vorzustellen ist m.E. schlechter, als das zu sehen, was da ist.

Wirklich nicht? Schon ohne die angegebene Laenge kann ich
davon mehr ableiten, als es die meisten mit dem ganzen
koplexen Gefummle koennen. Es ist eine Zusatzspur zur Fahrbahn,
die von der Laenge her gut einen Bus aufnimmt und auf
der Parken ganz oder zeitweise verboten ist. Ich will auch
niemanden davon abhalten, der meint, dass er den Abstand
von Fahrbahn zum Bushaeuschen per Auge besser hinbekommt
als die Definition 'senkrecht zur Fahrbahnmitte, x Spuren' -
aber ich vertraue lieber der Geometrie ;)

Noch ein Denkanstoss zum Schluss: Warum macht ein
Abfallcontainer auf dem Zugspitzgipfel Sinn, eine 
Bushaltestelle aber nicht?
-- 
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

qbert biker schrieb:
> Noch ein Denkanstoss zum Schluss: Warum macht ein
> Abfallcontainer auf dem Zugspitzgipfel Sinn, eine 
> Bushaltestelle aber nicht?

Weil sonst niemand mehr die Wanderkarte, sondern nur noch
die ÖPNV-Karte nutzen würde?

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[Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Thread Felix Falk

Hallo,

ich habe gerade meinen neuen GPS Loger gekriegt, bei dem ich
verschiedene Log-Intervalle einstellen kann. Dies geht sowohl nach zeit
als auch nach zurückgelegter Strecke.
Meine Frage welche Einstellungen machen hier Sinn a) auf dem Fahrrad b)
zu Fuß.

greez felix

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[Talk-de] Fwd: Creative Commons zur ODbL

Am 24. März 2009 08:57 schrieb Frederik Ramm :
> Hallo,
>
> Martin Koppenhoefer wrote:
>>>
>>> Die Argumentation, der Du dich hier so halb anschliesst, ist die:
>>>
>>> "Lieber mache ich allen Leuten das Leben schwer, um sie so richtig
>>> merken zu lassen, wie schlecht es ist, dass es keine freien Hoehendaten
>>> gibt, und um sie alle aufzustacheln, den Provider dieser halb-freien
>>> Hoehendaten zu nerven, dass er sie vielleicht ganz frei gibt, als dass
>>> ich erlaube, dass meine Daten mit diesen Daten kombiniert werden."
>>
>> so ist es nunmal nicht. Wir erlauben die Kombination ja,
>
> Nein, tun wir nicht. Nach aktueller CC-BY-SA kannst Du unsre Daten *nicht*
> mit Hoehendaten vermischen, die die Einschraenkung "nichtkommerziell" haben.

ja, man kann sie nicht mischen, aber das kommt daher, weil wir auch
die kommerzielle Nutzung einschließen, und die rein
"nichtkommerziellen" Daten damit nicht kompatibel sind. Genau genommen
liegt es an keinem allein, sondern an beiden, dass die Daten
lizenzrechtlich inkompatibel sind. Sinnvoll ist es da sicherlich, dass
man eine "gemischte" Karte zulässt, wo der OSM-Teil kommerziell
verwertbar ist, die enthaltenen nichtkommerziellen Daten (z.B.
Höhenlinien) nichtkommerziell bleiben und das Gesamtwerk daher auch
nicht mehr kommerziell verwendet werden kann.

> Die ODbL will dem abhelfen, indem sie sogenannte "Produced Works" von der
> Share-Alike-Pflicht ausnimmt und es daher gestattet, sie zusaetzlichen
> Einschraenkungen (z.B. "nichtkommerziell") zu unterwerfen. Ulf hat gegen
> diese Idee argumentiert, weil "die Hoehendaten dadurch nicht freier werden"
> (und das werden sie inder Tat nicht).

Ja, die Paralleldiskussion vor einiger Zeit (plus verschiedene erste
Experimente), eine freie Höhendatenbank auf SRTM plus GPX-Basis
einzurichten, zeigt ja, dass die derzeitige Lage von vielen für so
unbefriedigend gehalten wird, dass sie sich bemühen, Abhilfe zu
schaffen. Insofern "funktioniert" dieser Ansatz auf Dauer.

>> wenn man so denkt, braucht man keine Lizenz bzw. nur eine sehr
>> einfache. Du müsstest Dich da gar nicht so reinhängen ;-)
>
> Ich hab schon oft gesagt: Lasst uns einfach eine Seite schreiben, auf der
> wir einen ethisch-moralischen Anspruch (oder Wunsch) formulieren. In ganz
> natuerlicher Sprache und unabhaengig von irgendwelchen Rechtssystemen: "Wenn
> jemand unsere Daten benutzt, wuenschen wir uns, dass er ...". Klar kann man
> das nicht einklagen -

ja, das wäre PD, was Du ja auch willst (ich bin mir nicht ganz sicher,
tendiere aber eher dagegen).

> aber mal ehrlich, wenn jemand es wirklich drauf
> ansetzt, unsere Lizenz auszuhebeln, dann schafft er das auch, wenn wir
> CC-BY-SA oder ODbL fahren.

nee, das halte ich für ein Totschlagargument. Wenn die Lizenz
rechtlich "sicher" formuliert ist, kann man eben nicht machen, was man
will - und die Einschränkungen sind im Optimalfall so gewählt, dass
man alles das nicht verbietet, was die Daten frei lässt. Ich verweise
hier nochmal auf mein Teleatlas-Unterfirmen-Beispiel weiter oben: nach
einer Weitergabe wäre in den Daten nicht mal mehr erkenntlich, dass
sie von OSM kommen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Dirk-Lüder Kreie

Frederik Ramm schrieb:

> [*] Diese Klausel liest sich auf den ersten Blick ok, aber auf den 
> zweiten Blick besteht auch hier schon wieder die Gefahr, 
> Anwendungsfaelle zu sabotieren, bei denen jemand mit schlechter 
> Internet-Anbindung irgendetwas anbieten will und man ihm aufzwaengt, 
> deswegen die komplette Datenbank herauszugeben. - Das zieht sich wie ein 
> roter Faden durch das ganze Lizenzschlamassel, ueberall, wo man sich 
> denkt "hier bau ich jetzt eine Klausel gegen die Boesen von 
> Google/Microsoft/... ein", haut man mit der gleichen Keule 20 nette 
> kleine Anwendungen kaputt, gegen die keiner was gehabt haette.

Auch aus diesem Grund bin ich stark für eine kurze Zeitspanne bis die
OSM-Daten Gemeinfrei werden.
Erstens damit die, die wirklich viel Geld damit machen, Karten zu
verkaufen, nicht von den letzten updates durch OSM profitieren können,
aber andere, die gerne freie Projekte mit den Daten vorantreiben
möchten, alles frei verwenden können, was in OSM älter als 3 Jahre ist.
(Im Sinne von PD/CC0).
Löst auch elegant Probleme mit unerreichbaren Mappern. Warte 3 Jahre und
deren beiträge sind eh gemeinfrei, Relizensierungsschlamassel gelöst.

-- 

Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0952°N 8.8652°E



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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 13:58:59 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> Ob es der relative Bezug zur Straße oder die exakte
> Position ist, ist egal. Den Container auf die Straße
> zu setzen ist aus beiden Sichtweisen falsch.

Wo steht das geschrieben? Es waere falsch, wenn irgendwo
in OSM definiert waere, wann ein Element den Querschnitt
betrifft oder den Strassenrand oder ob man einfach nur
Punkte spart wie bei der Mehrfachbenutzung von Nodes
bei Strasse und angrenzender Flaeche. Ich kann jederzeit
den Container auf die Strasse setzen und voraussetzen,
dass jeder weiss, dass damit der Strassenrand gemeint
ist. Eine explizite Regel dazu gibts AFAIK nicht.
 
> Und Du meinst, "liegt neben der Straße" dranzuschreiben,
> hilft in irgendeiner Weise?

Helfen wuerde ein Modell, das diese Dinge einfuerallemal
definiert, aber das ist wohl nicht in Sicht. Ein Modell,
das zwischn 'blockiert den Querschnitt' und 'ist direkt
am Strassenrand' sauber untescheiden kann. Denn dann
sind mit einer Definition alle Ortsbeziehungen ueber die
Geometrie anbgehandelt.
 
> Dann müssten wir gar nicht mehr mit dem GPS-Gerät arbeiten
> und könnten den Straßenverlauf wie in einem Graphenmodell
> niederlegen:

Aehem - OSM hat ein Graphenmodell und der Teil des Modells
ist nach wie vor auch der, der am besten funktioniert.

> OSM ist ohne Anwendungen nichts wert. Das sieht man ja an
> unser tollen Lizenzdiskussion. Was bringt eine Datenbank,
> in der die Welt eingetragen ist, wenn sie keiner nutzen
> kann oder darf?

Bitte nicht die Aussage verdrehen. Was das Basismodell
beschreibt und wie sollte unabhaengig von einer konkreten
Anwendung sein, bzw. eine einzelne Anwendung (Routing)
sollte nicht das Modell einseitig verzerren. Und deshalb
sind meine Aussagen auch unabhaengig von einer konkreten
Anwendung. Man kann mit einer Mittellinie eine Strasse
mit ihren Parallellinien ueber eine geeignete Attributierung
geometrisch recht gut beschreiben - nicht nur fuers
Routing.

> Toll, jetzt willst Du also ein semantisches Modell in
> OSM einführen, mit dem die Anwendungen bald gar nichts
> mehr anfangen können?

Falsch, ich mache nur keine konkreten Vorschlaege fuer
Tags mehr. Diese semantische Beschreibung kann man 
problemlos in einen set Tags umsetzen, die an eine Node
auf dem way angehaengt werden.
 
> Ein Vollkommen verfehlter Ansatz, der in Geodaten nichts
> zu suchen hat!

Dazu etwas zu schreiben verkneife ich mir jetzt ;)
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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Thread Bernd Wurst

Am Dienstag 24 März 2009 14:21:13 schrieb Felix Falk:
> Meine Frage welche Einstellungen machen hier Sinn a) auf dem Fahrrad b)
> zu Fuß.

Die meisten Logger können nicht öfter als einmal pro Sekunden loggen. Auch 
wenn du 1 Meter einstellst, bekommst du vermutlich nicht mehr als einmal pro 
Sekunde eine Position gespeichert.


Für OSM ist es natürlich sinnvoll, das Intervall so kurz wie irgend möglich zu 
setzen. Entscheide anhand der Zahl der Punkte, die das Ding speichern kann wie 
hoch du das Intervall setzen musst damit der Logger brauchbar lange durchhält.

Beim eintragen kniffliger Strecken wirst du um jeden Punkt dankbar sein, den 
das Ding loggt. Daten wegwerfen kann man auch hinterher noch.

Logging nach Zeit ist im übrigen sinnvoller als nach Strecke. Auf einer 
Geraden, auf der du vermutlich schnell unterwegs bist, loggt er in größeren 
Abständen und in Kurven werden die Abstände automatisch kleiner weil du 
langsamer unterwegs bist.

Gruß, Bernd

-- 
Schlechter Geschmack ist kein Privilleg des Alters.  -  Oliver Kalkofe


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[Talk-de] Pressemeldung: FOSSGIS 2009 - Die GIS Community in Hannover (Meldung vom 24.03.2009)

2009-03-24 Thread Marco Lechner - FOSSGIS e.V.

Online-Link zur Pressemeldung:
http://www.fossgis.de/konferenz/wiki/Pressezentrum_2009

FOSSGIS 2009 - Die GIS Community in Hannover (Meldung vom 24.03.2009)

Die größte deutschsprachige Konferenz für Freie und Open Source
GI-Systeme, die FOSSGIS, fand vom 17. bis 19. März 2009 an der Leibniz
Universität in Hannover statt. Die fast 500 Besucher kamen in diesem
Jahr aus zahlreichen europäischen und auch außereuropäischen Ländern, um
sich über aktuelle Open Source Entwicklungen in der Geoinformatik zu
informieren und auszutauschen.

Nach einigen Grußworten von Günter Scholz und Prof. Dr. Monika Sester
von der Leibniz Universität Hannover sowie Arnulf Christl (Präsident der
Open Source Geospatial Foundation (OSGeo)) und Dr. Peter Löwe (FOSSGIS
e.V.), startete die Konferenz mit einem Vortrag von Nico Reimers vom
Institut für Rechtsinformatik der Universität Hannover zum Thema "Wer
ist schon James Bond? Qs Technik für jedermann". Nach weiteren sechs
Lightning-Talks waren die Besucher für die nächsten Konferenztage sehr
gut eingestimmt.

In 14 Vortragsblöcken von Dienstag bis Donnerstag präsentierte die
FOSSGIS einen Querschnitt der aktuellsten Themen, wie Metadaten und
INSPIRE, neuste WebGIS Entwicklungen, Freie Geodaten, Sichere
Geodateninfrastrukturen, Forschung und Lehre , SensorWeb, Thematische
Kartographie und andere. Alle Vorträge stehen in dem online verfügbaren
Tagungsband zum Nachlesen bereit.

Neben dem sehr interessanten Vortragsprogramm fanden auch zahlreiche
Anwender- und Entwicklertreffen zu Mapbender, OpenStreetMap, Quantum GIS
und dem UMN MapServer statt. Als Besonderheit reiste Tim Sutton, einer
der Kernentwickler von Quantum GIS, als Special Guest aus der
internationalen FOSS4G-Szene aus Südafrika an, um die Anwendertreffen
mit einem Bericht über "QGIS, Evolution of a user friendly desktop FOSS
GIS application" einzuläuten und alle Teilnehmer zu motivieren, sich
aktiv einzubringen.

Die Finanzierung der kostenfreien Konferenz konnte, neben der
Unterstützung durch die zahlreichen Sponsoren, auch 2009 durch
interessante Workshops ermöglicht werden. Diese praxisnahen
Intensivkurse zu vielfältigen Themen werden meist von den Entwicklern
selbst geleitet, so dass neueste Features kombiniert mit
Grundlagenfunktionen von kompetenten Leitern an die Teilnehmer
vermittelt werden können. Eine Mischung, die sich in den letzten Jahren
etabliert hat und eine hervorragende Chance für die Konferenzteilnehmer
ist, die Projekte kennen zu lernen. Die Liste der möglicherweise
verpassten Workshops ist unter
http://www.fossgis.de/konferenz/wiki/Workshops_2009 einsehbar.

Nicht zu vergessen ist die mittlerweile fast legendäre
Abendveranstaltung am ersten Konferenzabend. Fast 200 Besucher kamen
nach einem gelungenen Konferenzauftakt und diskutierten noch bis spät in
die Nacht bei Open Source Bier der HBX Brauerei Hannover ausgiebig weiter.

Der FOSSGIS e.V. nutzte die Konferenz zum Abhalten seiner jährlichen
Mitgliederversammlung, zu der wieder einige Mitglieder hinzugewonnen
werden konnten (http://www.fossgis.de/mitgliedschaft.html). Erstmalig
zeigte sich der wachsende Verein in neuer Größe und die Beschlüsse der
Mitgliederversammlung zeigen deutlich, wie der Verein auch in Zukunft
seine Funktionen im Bereich OSGeo und OpenStreetMap wahrnehmen möchte.
Gleichzeitig bekräftigte die Mitgliederversammlung das deutliche Ziel,
Open Source Projekte im Geobereich und Projekte zu freien Geodaten noch
stärker zu fördern, als dies in den Vorjahren bereits der Fall war.

Bernhard Reiter von der Free Software Foundation Europe (FSFE) schloss
die Konferenz mit einem pointierten Abschlussvortrag, so dass ein
knappes Jahr Zeit bleibt, sich auf die nächste FOSSGIS-Konferenz zu
freuen und vorzubereiten.

Die FOSSGIS wurde gemeinsam von der internationalen OSGeo Foundation und
dem FOSSGIS e.V. (der auch die Vertretung der OSGeo Foundation für den
deutschprachigen Raum ist) veranstaltet. Organisatorisch wurde die
FOSSGIS durch ein engagiertes Organisationsteam in den letzten Monaten
begleitet und unterstützt. Die Konferenz konnte durch die
Sponsorengelder der ausstellenden Unternehmen (Messe_Sponsoring_2009)
und die Workshopteilnahmen finanziert und erneut ohne einen
Teilnehmerbeitrag durchgeführt werden.

Die Leibniz-Universität Hannover stellte ihre Räumlichkeiten und die
notwendige technischen Infrastruktur für die Konferenz zur Verfügung.
Die nächste FOSSGIS wird im Frühjahr 2010 stattfinden, nähere
Informationen dazu finden sich in Kürze auf der Homepage der FOSSGIS:
http://www.fossgis.de/konferenz


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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Thread Lutz Horn

Hallo,

On Tue, 24 Mar 2009 14:21 +0100, "Felix Falk"  wrote:
> Meine Frage welche Einstellungen machen hier Sinn a) auf dem Fahrrad b)
> zu Fuß.

ad a) 1 Punkt pro Sekunde
ad b) keine Erfahrung :)

Lutz
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Re: [Talk-de] Fwd: Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Falk Zscheile

Am 24. März 2009 14:26 schrieb Martin Koppenhoefer :
> Am 24. März 2009 08:57 schrieb Frederik Ramm :
>> Nein, tun wir nicht. Nach aktueller CC-BY-SA kannst Du unsre Daten *nicht*
>> mit Hoehendaten vermischen, die die Einschraenkung "nichtkommerziell" haben.
>
> ja, man kann sie nicht mischen, aber das kommt daher, weil wir auch
> die kommerzielle Nutzung einschließen, und die rein
> "nichtkommerziellen" Daten damit nicht kompatibel sind. Genau genommen
> liegt es an keinem allein, sondern an beiden, dass die Daten
> lizenzrechtlich inkompatibel sind. Sinnvoll ist es da sicherlich, dass
> man eine "gemischte" Karte zulässt, wo der OSM-Teil kommerziell
> verwertbar ist, die enthaltenen nichtkommerziellen Daten (z.B.
> Höhenlinien) nichtkommerziell bleiben und das Gesamtwerk daher auch
> nicht mehr kommerziell verwendet werden kann.

Was spricht eigentlich dagegen die Lizenz abwärtskompatibel zu
gestalten, indem man für kommerzielle Anwendungen andere Anforderungen
stellt als für wissenschaftliche, GPL etc.? Hier sehe ich eine
Möglichkeit für einen Kompromiss zwischen jenen, die eine kommerzielle
Ausbeutung der Daten befürchten und jenen durch zu strenge
Lizenzierung Gefahren beim Fortkommen auf der Anwendungsebene
befürchten.

Gruß Falk

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Re: [Talk-de] Routingfähige Karten, Teddy Style

Carsten Schwede  wrote:

> Aber natürlich verwende ich einen eigenen Style, sonst wäre da viel zu
> wenig auf der Karte, insbesondere bei den POI. Er ist auf meiner
> Wikiseite heruterladbar. (teddy.tar)

http://openstreetmap.teddynetz.de/latest/teddy.tar

Not Found
The requested URL /latest/teddy.tar was not found on this server.

Sven

-- 
"and on the third day he rebooted into Linux-1.3.84"
(Linus Torvalds, Easter Kernel Release 1996)

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Am 24. März 2009 14:12 schrieb qbert biker :
>> der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man
>> den Node in die Route-Relation einfügen, oder?
>
> Und dann? Dann muss man immer noch implizit voraussetzen,
> dass der Bus in der Naehe der Node anhaelt.

DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an.
Das ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer
auf Höhe des Masten ist. Das ist auch genau der Unterschied zu einem
Bahnhof, wo der Zug je nachdem, wie lang er ist, an verschiedenen
Positionen anhält. Und genau das geht verloren, wenn man irgendwo in
der Nähe der beiden gegenüberliegenden Bushaltestellen einen
Haltepunkt auf den Way setzt (und mit "Bushaltestelle beidseitig"
taggt).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Thread Guenther Meyer

Am Dienstag 24 März 2009 schrieb Lutz Horn:
> Hallo,
>
> On Tue, 24 Mar 2009 14:21 +0100, "Felix Falk"  wrote:
> > Meine Frage welche Einstellungen machen hier Sinn a) auf dem Fahrrad b)
> > zu Fuß.
>
> ad a) 1 Punkt pro Sekunde
> ad b) keine Erfahrung :)
>
b) ich bin mit 10s pro punkt immer recht gut gefahren... ich meine gelaufen.

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

Am 24. März 2009 14:42 schrieb Lutz Horn :
> Hallo,
>
> On Tue, 24 Mar 2009 14:21 +0100, "Felix Falk"  wrote:
>> Meine Frage welche Einstellungen machen hier Sinn a) auf dem Fahrrad b)
>> zu Fuß.
>
> ad a) 1 Punkt pro Sekunde
> ad b) keine Erfahrung :)
>

mache ich auch so: 1 Punkt pro Sekunde, unabhängig vom verwendeten
Verkehrsmittel. Mehr geht normalerweise nicht, und weniger schadet im
Sinne von fehlenden Details. Nach Strecke empfiehlt sich m.E. auch
nicht, da sonst Nebeninformationen wie die Geschwindigkeit verloren
gehen (und Kurvenverläufe sowieso).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hallo,

Martin Koppenhoefer wrote:
> das ist ja durchaus angemessen. Es ist doch auch völlig klar, dass
> diejenigen, die bestimmte Geschäftsmodelle mit OSM verbinden, auch
> untersuchen, wie sich die neue Lizenz damit verträgt, und inwiefern
> evtl. Änderungen erwünscht sein könnten. Ich spreche Dich mit der
> Geofabrik damit nicht im besonderen an, sondern grundsätzlich gibt es
> bei der Lizenzänderung auch Akteure, bei denen wirtschaftliche
> Interessen mit eine Rolle spielen.

Dass ich persoenlich eher fuer PD bin, ist weithin bekannt. Aber ich sag 
mal jetzt ein paar Worte aus der Sicht (m)einer Firma, die Dienste 
auf/um/mit OpenStreetMap anbietet.

Uns - der Geofabrik - ist im Prinzip ziemlich wurscht, fuer welche 
Lizenz sich das Projekt entscheidet. Jede Lizenz hat fuer den 
Business-User ihre Vor- und Nachteile; die Geofabrik hat meiner Ansicht 
nach tendenziell einen Marktvorteil durch eine Share-Alike-Lizenz, weil 
die fuer viele potentielle Mitbewerber eine Markteintrittsbarriere 
darstellt. Wer nicht mit GPL & Co aufgewachsen ist, der macht um das 
Thema eher einen Bogen. Bei einer Share-Alike-Lizenz ist die Gefahr 
kleiner, dass sich irgendein ganz grosser Spieler in den Markt 
einmischt. Eine PD-Lizenz wuerde auf der anderen Seite groessere 
Freiheit bei der Herstellung von Produkten bieten. Die Geofabrik kann 
ihr Geschaeftsmodell meiner Meinung nach relativ gut an alles anpassen, 
und wird selbstverstaendlich auch alles tun, um "nach den Regeln" zu 
spielen - schliesslich praesentieren wir uns nach aussen auch als eine 
Firma, die die Community "versteht" und nicht eine, die aus der 
Community raussaugt, was sie kriegen kann.

Was der Geofabrik aber sehr wichtig ist, ist eine groesstmoegliche 
Rechtssicherheit - wir wuerden gern unseren Kunden klipp und klar sagen 
koennen, was er tun muss, um zumindest 99,9% sicher zu sein, dass 
niemand jemals ankommt und sagt "ihr verletzt aber die Lizenz".

In dieser Hinsicht bin ich sowohl von der CC-BY-SA als auch von der 
vorliegenden ODbL enttaeuscht.

Ein zweites Thema, das fuer die Geofabrik wichtig ist, ist: gleiches 
Recht fuer alle. Ich bin gern bereit, mein Geschaeftsmodell hier an alle 
moeglichen Extravaganzen anzupassen, die das Projekt sich ausdenkt. Aber 
ich moechte bitte, dass jeder meiner Mitbewerber die gleichen Auflagen 
hat. Wenn jemand, bloss weil er in den USA oder auf den Malediven ist, 
viel groessere Freiheiten geniesst als ich hier in Europa, dann ist das 
fuer mich problematisch, weil es den Wettbewerb verzerrt.

Auch in dieser Hinsicht bin ich bislang weder von der ODbL noch von der 
CC-BY-SA besonders begeistert.

Das sind die Themen, die mich als "gewerblicher Nutzer" von OSM 
hauptsaechlich umtreiben. Es geht weniger darum, wieviele Freiheiten man 
kriegt oder nicht, sondern mehr darum, dass man sich auf sicherem Boden 
bewegt. Da sind gewerbliche Nutzer halt empfindlicher als Privatnutzer; 
als Privatnutzer kann ich es mir schon mal leisten, irgendwas nach Pi 
mal Daumen zu machen und zu sagen: "Wird mich schon keiner verklagen, 
und wenn schon, auf was denn, ich verdien damit ja kein Geld". Ein 
gewerblicher Nutzer, der mit OSM irgendwas macht, was ihm viel Geld 
spart oder einbringt, ist da viel verletzbarer und daher zaghafter.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Thread André Reichelt

Lutz Horn schrieb:
> On Tue, 24 Mar 2009 14:21 +0100, "Felix Falk"  wrote:
>> Meine Frage welche Einstellungen machen hier Sinn a) auf dem Fahrrad b)
>> zu Fuß.
> 
> ad a) 1 Punkt pro Sekunde
> ad b) keine Erfahrung :)

Ich bin eigentlich immer zu fuß unterwegs und logge 1x pro Sekunde. Man
ist da eigentlich um jeden Punkt dankbar - gerade bei etwas
komplizierteren Verläufen.

André



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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Thread Stefan Dettenhofer (StefanDausR)

Martin Koppenhoefer schrieb:

(...)
> mache ich auch so: 1 Punkt pro Sekunde, unabhängig vom verwendeten
> Verkehrsmittel.
(...)
Bei mir geht auch nichts anderes ist aber ok!
Man sollte noch darauf achten, wenn man zu Fuß unterwegs ist, ob bei dem 
Logger static navigation an ist, denn das verfälscht die Tracks doch 
ziemlich!

Gruß,
Stefan


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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 15:21:59 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: qbert biker 
> CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an.

Ich nenns jetzt mal X und Y. X ist die Fahrtrichtung und Y senkrecht
dazu die Breite. X definiert, wie weit der Bus in Fahrtrichtung
faehrt bis er anhaelt. Y dagegen, ob er dafuer in eine Bucht
einbiegt. Y definiert sich aus der Geometrie der Strasse, ausser
die Haltestelle ist ein in sich abgeschlossener Pfad.

> Das ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer
> auf Höhe des Masten ist. 

Zumindest angenaehert - also wenn die Pfosten fuer beide 
Seiten identisches X haben, reicht eine Node _auf_ dem Way
ansonsten ists je Fahrtrichtung eine. Letzteres ist auch
notwendig, wenn der Haltepunkt einmal vor und einmal hinter
der Kreuzung ist. In allen Feallen ist Y implizit ueber
die Strassengeometrie beschrieben.

> und mit "Bushaltestelle beidseitig"
> taggt).

Beidseitig ist oft eine gute Annaeherung, die besser ist,
als gar keinen Haltepunkt zu setzen. Und jetzt habe ich
eben zwei Punkte fuer zwei Fahrtrichtungen auf einem Polygon 
und muss die in ein Konzept einbringen. Wenn das gerichtete
relations sind, ist das auch OK, aber die Haltepunkte
ins Gemuese zu setzen, weil die Technik keine Unterscheidung
der Fahrtrichtung hergibt, waere ein Armutszeugnis. 

Die Aussage ist ja nicht: 'Nimm dein GPS, peile die
Koordinate an und geh blind drauf zu', sondern 'finde die
Strasse und folge ihr, bis du am Strassenrand die
Haltestelle findest'. Letzters ist relativ zur
Strassenmittellinie und funktioniert auch noch, wenn 
jemand aus versehen die Strasse um 100m verschiebt. 

Gruesse Hubert

-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


On Tue, 24 Mar 2009 15:21:59 +0100, Martin Koppenhoefer
 wrote:
> Am 24. März 2009 14:12 schrieb qbert biker :
>>> der ist bei einer Bushaltestelle per se gegeben, ausserdem wird man
>>> den Node in die Route-Relation einfügen, oder?
>>
>> Und dann? Dann muss man immer noch implizit voraussetzen,
>> dass der Bus in der Naehe der Node anhaelt.
> 
> DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an.
> Das ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer
> auf Höhe des Masten ist. Das ist auch genau der Unterschied zu einem
> Bahnhof, wo der Zug je nachdem, wie lang er ist, an verschiedenen
> Positionen anhält. Und genau das geht verloren, wenn man irgendwo in
> der Nähe der beiden gegenüberliegenden Bushaltestellen einen
> Haltepunkt auf den Way setzt (und mit "Bushaltestelle beidseitig"
> taggt).

Typischer Busbahnhof/ZOB:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:L%C3%BCbeck_ZOB.jpg
http://www.trainslide.com/shh07/sl-stadtbus-luebeck-zob.jpg

Innen eine "Insel" mit Kiosk, Fahrkartenautomaten, Bänken.
Außenrum ca 10 schräge Buchten, an denen Busse halten.

Bitte ausfüllen wie ihr das taggen würdet:

1. Gerrit (unified stop area)
-
- Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
- 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
- Alles in eine Relation um anzuzeigen, dass diese Elemente eine Einheit
bilden
- Buslinien-Relationen enthalten den Stoppunkt wo der entsprechende Bus
hält.

___
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Dirk Stöcker


On Tue, 24 Mar 2009, Frederik Ramm wrote:


Dass ich persoenlich eher fuer PD bin, ist weithin bekannt. Aber ich sag
mal jetzt ein paar Worte aus der Sicht (m)einer Firma, die Dienste
auf/um/mit OpenStreetMap anbietet.


Dann sage ich mal etwas dazu aus Sicht einer Person, die OpenStreetMap 
gerne als Basis für diverse private und kommerzielle Projekte nutzen 
würde:


- Anfahrtskizzen auf privaten Homepages, Vereinshomepages, Firmenhomepage
- Kartenhintergründe in Veröffentlichungen und Werbeflyern
- Anfahrtskizzen in Veröffentlichungen und Werbeflyern
- Basiskarte für dynamische Datendarstellung geobezogener Informationen

Keine von den oben dargestellten Zwecke basieren auf OpenStreetMap. 
OpenStreetMap wäre immer nur Mittel zum Zweck, um die Präsentation 
ansprechender zu gestalten.


Der momentane Stand ist, dass ich für keinen dieser Zwecke OpenStreetMap 
einsetzen kann, da die Rechtsunsicherheit einfach zu groß ist (der Code 
ist fertig, aber ich kann ihn nicht aktivieren). Trotz der Tatsache dass 
ich aktiver OpenStreetMap-Mitarbeiter bin, nutze ich für alle 
internetbasierten Zwecke weiterhin die Google-Karte. Für andere Zwecke 
kommen selbsterstellte Karten zum Einsatz, es werden niedrigaufgelöste 
PD-Kartendaten verwendet oder auf eine kartenbasierte Darstellung wird 
verzichtet.


So gern ich OpenStreetMap einsetzen würde - momentan ist das einfach nicht 
möglich. Die Frage ist also - Wozu haben wir OpenStreetMap geschaffen, 
wenn man es nicht nutzen kann?


Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___
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Re: [Talk-de] Routingfähige Karten, Teddy Style

2009-03-24 Thread Torsten Leistikow

Christoph Wagner schrieb:
> Vielleicht ist es ja auch bescheuert, wenn wir hier alle unser eigenes
> Süppchen kochen. Möglicherweise könnten wir auch versuchen eine wirklich
> gute Allaround Karte zu erzeugen. Vielleicht ist es aber auch gut, wenn
> jeder die Variante baut, die er für seine Zwecke am besten hält. Das
> hält die Vielfalt hoch! *g*

Ich denke diese Vielfalt ist aeusserst wuenschenswert, letztendlich gibt
es ja auch nicht die eine perfekte Karte. Fuer einen Radfahrer wird die
anders aussehen, als fuer einen LKW-Fahrer oder fuer einen Touristen,
der zu Fuss unterwegs ist.

Was in meinen Augen z.Z. fehlt, ist ein zentrales Verzeichnis, welche
Varianten von wem gebastelt wurden. Ich denke da an einen Abschnitt auf
OSM-Map-On-Garmin, wo aehnlich der runterladbaren-Karten auch eine
Tabelle mit verschiedenen Style-Dateien ganz nett waere, so dass jeder
fuer sein Gebiet und seinen Zweck die optimale Karte selber bauen kann.

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hello Dirk,

Tuesday, March 24, 2009, 4:06:56 PM, you wrote:
DS> So gern ich OpenStreetMap einsetzen würde - momentan ist das einfach nicht
DS> möglich. Die Frage ist also - Wozu haben wir OpenStreetMap geschaffen,
DS> wenn man es nicht nutzen kann?

sehe das genauso... :-/

Udo




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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Gerrit Lammert schrieb:
> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel

Ei Ei Ei ... da wäre ich vorsichtig.

Wenn ich eine Flächenanalyse aller Bahnsteige machen will, sollen
da keine Bussteige rein!!!

highway = bus_platform

highway:bus = platform

Von mir stark favorisiert:
transit:bus = platform

> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum

analog:

transit:bus = stop
transit:train = stop
transit:de:mobiler_dönermann = stop

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[Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Keine Diskussion um Lizenzen

2009-03-24 Thread Fabian -Patzi- Patzke

Für mich stellen sich im Zuge der geplanten Lizenzumstellung noch ein
paar Fragen, die ich gerne klären würde. Evtl. kann da ja jemand zu
beitragen.

Bitte in diesem Thread _keine_ Diskussion über Lizenzen (haben wir schon
viel von) nur über das Vorgehen.

Meine Fragen:
- Wurde bisher schon die gesamte Nutzergemeinschaft über die geplante
Lizenzänderung informiert?
Soweit ich es weiß nicht. Man muss sich selber informieren.

- Wenn bisher noch keine Mail an alle Nutzer ging, wie soll dann der
strenge Zeitplan eingehalten werden?
Meiner Meinung nach ist es nicht möglich sich umfassend zu informieren
und sich eine Meinung zu bilden.

- Ist geplant eine unverbindliche Umfrage unter allen Nutzern zu
starten, wer überhaupt alles einen Lizenzwechsel will?

- Ist geplant eine unverbindliche Umfrage unter allen Nutzern zu
starten, mit verschiedenen möglichen Lizenzen zu denen gewechselt werden
könnte, (CC-BY-SA, OBDL, PD, BSD-artig, ...)
Soweit ich weiß nein. Ich halte das aber für sehr wichtig, denn bisher
kommt es mir so vor, dass einige wenige entschieden haben es muss sein
und zwar mit einer neuen Lizenz.

Das Problem das sich für mich aus dem geplanten Vorgehen ergibt, ist das
man bei der Frage, ob man zur neuen Lizenz (nur OBDL möglich) wechseln
will einem Zwang unterliegt, da die Angst besteht die Daten zu verlieren.

Wer kann da helfen, es ist ja einem normalen OSM-User nicht möglich eine
Umfrage an alle Nutzer zu stellen oder sie zumindest einmal zu
informieren. Ich denke das bei weitem nicht alle aktiven OSM Nutzer über
das geplante Bescheid wissen.

Mir kommt es außerdem so vor, dass eine andere Lizenz nie ernsthaft in
Erwähgung gezogen wurde weil einige wenige beschlossen haben, PD oder
BSD-artig würden dem Projekt schaden. [1]
- Wer hat das entschieden und auf welcher Grundlage?

Mir kommt es manchmal auch so vor, als ob die OBDL durchgesetzt werden
soll damit die Lizenz da ist. Eine unverbindliche unter gesamten
Nutzergemeinde durchgeführte Umfrage wurde bisher allerdings noch nie
gestellt.

Ich würde gerne einfach nur mal ein Meinungsbild dieser Mailingliste
über das Vorgehen erhalten. Und darüber ob aus Eurer Sicht eine
unverbindliche nutzerweite Umfrage und Information nötig ist.

Grüße,
Fabian

[1]
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Data_License_FAQ#Warum_nicht_eine_Public_Domain.2FBSD-.C3.A4hnliche_Lizenz.3F

Jetzt habe ich schon wieder so viel Zeit mit dem Lizenz Zeug verbracht
und meine Wäsche ist immer noch nicht aufgehängt :)

signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Hallo,


>DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an. Das
>ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer auf
>Höhe des Masten ist. Das ist auch genau der Unterschied zu einem Bahnhof,

Ich weiß ja nicht wo Du Bus fährst, aber hier kommt es häufug vor, das 2-3 
Busse an einer Haltestelle hintereinander an der Haltestelle stehen, damit 
ist der Haltepunkt ungenauer definiert als bei der Bahn, vor allem wenn man 
es in Relation zur Fahrzeuglänge sieht. Mal ganz abgesehen davon, daß es 
sehr vom Busfahrer abhängt. Es sei denn man ist gerade in Japan, da halten 
die Züge auf den Meter genau.

Gruß
Dimitri

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Hallo,


>das stimmt doch einfach nicht, weder weiss man (konsistent), in welche
>Richtung man die Mittelsenkrechte ziehen soll, noch, wie weit. Der
>relative Bezug ist doch genau in diesem Fall eben weg.


Natürlich stimmt das, die Richtung wird durch die Stop Art in der 
relation angegeben. Und die Entfernung ist die Fahrbahnbreite. Selbst wenn 
letztere nicht explizit angegeben ist kann man jedem Straßentyp eine Default-
Breite geben die immer noch in den meisten Fällen genauer ist als GPS.

>? "Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht" ist halt kein Tag, der genaue
>Informationen enthält (für höhere Zoomlevel). Sich was vorzustellen ist
>m.E. schlechter, als das zu sehen, was da ist.


Es dürfte einem Renderer leichter fallen Zoomlevel abhängig einseitige 
Haltestellen sinnvoll darzustellen wenn er die Beziehung zur Straße hat als 
wenn er dies nicht hat.

Dimitri

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Hallo
>Ich denke, diese Diskussion (über 3-4 Threads verteilt) hat sich langsam
>totgelaufen, meint ihr nicht auch?


Schon lange, wir solten endlich mal zu der wichtigen Frage zurückkommen wie 
man die verschiedenen Wünsche kombiniert.
Also was mache ich wenn ich eine Busroute eintragen will. Definiert jemand 
eine neue Relation oder nehme ich die aktuelle und muß so den Node auf dem 
Weg haben. Mir ist es vollkommen egal wo er ist, solange es mit der relation-
Definition kompatibel ist. Da es keine grundsätzliche Notwendigkeit gibt 
Nodes nur auf oder neben die Straße zu zeichnen sollten wir meiner Meinung 
erstmal die Frage beantworte:

Behalten wir die jetzige route-Relation oder definieren wir eine neue. 
Danach kann man dann alles andere klären. Also das ganze mal etwas 
praktischer und weniger Dogmatisch. Da die derzeitige route-Definition für 
die Beführworter der Node-auf-dem-Weg-Fraktion OK ist schlage ich vor, daß 
sich mal einer der anderen daran macht eine neue Route-Definition zu 
schreiben und dann stimmen wir darüber ab. Wäre doch eigentlich ganz einfach 
oder? Diskutiert haben wir ja wohl lange genug -> Proposal und recht zügich 
zur Abstimmung. 

Gruß
Dimitri

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

qbert biker schrieb:
> Wo steht das geschrieben? Es waere falsch, wenn irgendwo
> in OSM definiert waere, wann ein Element den Querschnitt
> betrifft oder den Strassenrand oder ob man einfach nur
> Punkte spart wie bei der Mehrfachbenutzung von Nodes
> bei Strasse und angrenzender Flaeche. Ich kann jederzeit
> den Container auf die Strasse setzen und voraussetzen,
> dass jeder weiss, dass damit der Strassenrand gemeint
> ist. Eine explizite Regel dazu gibts AFAIK nicht.

Du weißt es vielleicht, aber wenn Du es nicht genau
beschreibst, weiß es keine Software und kein anderer
Anwender. Vielleicht stehen ja im Land XY die Container
mitten auf der Straße!

   >> Und Du meinst, "liegt neben der Straße" dranzuschreiben,
>> hilft in irgendeiner Weise?
> 
> Helfen wuerde ein Modell, das diese Dinge einfuerallemal
> definiert, aber das ist wohl nicht in Sicht. Ein Modell,
> das zwischn 'blockiert den Querschnitt' und 'ist direkt
> am Strassenrand' sauber untescheiden kann. Denn dann
> sind mit einer Definition alle Ortsbeziehungen ueber die
> Geometrie anbgehandelt.

Ohne Angabe, wie breit die Straße ist, bringt das alles
nichts.

> Aehem - OSM hat ein Graphenmodell und der Teil des Modells
> ist nach wie vor auch der, der am besten funktioniert.

OSM ist ein Spagetthimodell, kein reines Graphenmodell. Bitte
lies dich in die Modelltheorien ein!!!

> Bitte nicht die Aussage verdrehen. Was das Basismodell
> beschreibt und wie sollte unabhaengig von einer konkreten
> Anwendung sein, bzw. eine einzelne Anwendung (Routing)
> sollte nicht das Modell einseitig verzerren. Und deshalb
> sind meine Aussagen auch unabhaengig von einer konkreten
> Anwendung. Man kann mit einer Mittellinie eine Strasse
> mit ihren Parallellinien ueber eine geeignete Attributierung
> geometrisch recht gut beschreiben - nicht nur fuers
> Routing.

Dann nenne mir mal in Tags, wie Du eine Haltestelle mit
genaue Position vom Straßenmittelpunkt geographisch
beschreiben würdest.

>> Toll, jetzt willst Du also ein semantisches Modell in
>> OSM einführen, mit dem die Anwendungen bald gar nichts
>> mehr anfangen können?
> 
> Falsch, ich mache nur keine konkreten Vorschlaege fuer
> Tags mehr. Diese semantische Beschreibung kann man 
> problemlos in einen set Tags umsetzen, die an eine Node
> auf dem way angehaengt werden.

position:right = 6 m
position:top = 7 m

??

>> Ein Vollkommen verfehlter Ansatz, der in Geodaten nichts
>> zu suchen hat!
> 
> Dazu etwas zu schreiben verkneife ich mir jetzt ;)

Das ist Deine Freiheit.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Thread Martin Simon

Am 24. März 2009 16:23 schrieb Tobias Wendorff
:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
>
> Ei Ei Ei ... da wäre ich vorsichtig.
>
> Wenn ich eine Flächenanalyse aller Bahnsteige machen will, sollen
> da keine Bussteige rein!!!

Warum auch? Dann nimmst du ja schließlich railway=platform. Wenn du
tatsächlich vorsichtig bist. ;-)

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dplatform

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Martin Simon schrieb:
> Warum auch? Dann nimmst du ja schließlich railway=platform. Wenn du
> tatsächlich vorsichtig bist. ;-)

Ach verflucht, stimmt. Sorry, aber das macht mich alles ganz
verrückt.

Was ist, wenn sich Bus und Bahn einen Bahnsteig teilen? Ha :-)

Ich mag transit!

> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dplatform

Wir übrigens anscheinend nicht in Mapnik gerendered, was auf
meinen Bahnstrecken immer ganz traurig aussieht: Fußwege
führen hin und enden im Nichts :-/

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 16:27:36 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> Du weißt es vielleicht, aber wenn Du es nicht genau
> beschreibst, weiß es keine Software und kein anderer
> Anwender. Vielleicht stehen ja im Land XY die Container
> mitten auf der Straße!

Punkt 1: Ich bin hier der Verfechter der praezisen 
Definitionen, bitte das nicht umdrehen.

Punkt 2: Wilde Gedankenkonstruktionen ueber Laender
mit absurden Regeln helfen selten wirklich weiter ;)
 
> Ohne Angabe, wie breit die Straße ist, bringt das alles
> nichts.

Strassen haben auf der ganzen Welt eine Breite, die nur
minimal abweicht, weil auf der ganzen Welt aehnliche
Autos/Busse fahren. Fuer die Spuranzahl gibts ein Tag
und die Restabweichung ist weit besser als jede
GPS-Messung.
 
> > Aehem - OSM hat ein Graphenmodell und der Teil des Modells
> > ist nach wie vor auch der, der am besten funktioniert.
> 
> OSM ist ein Spagetthimodell, kein reines Graphenmodell. Bitte
> lies dich in die Modelltheorien ein!!!

Deshalb die Aussage _hat_ ein Graphenmodell und nicht _ist_
ein Graphenmodell. Waere das Graphenmodell nicht enthalten,
geabe es auch keine graphenbasierte Router und letztere
gibts ja bekanntlich.

> Dann nenne mir mal in Tags, wie Du eine Haltestelle mit
> genaue Position vom Straßenmittelpunkt geographisch
> beschreiben würdest.

Ich brauche keines. Die Position ist ueber die Richtung
und Anzahl der Spuren ziemlich gut bestimmt. Ein Tag
braeuchte es evtl. fuer die Richtungsabhaengigkeit oder
fuer Zusatzinfos, ob eine Bucht vorhanden ist, wie lang
die ist, oder obs ein Haeuschen zum unterstehen gibt.

Noch ein Vorteil dieser Methode ist, dass der Renderer
selber bestimmen kann, wie weit er die Haltestelle von
der Mitte wegschiebt. Da die Strassen ja ueberhoeht
(=breiter als in Wirklichkeit) gerendert werden, kann
der Renderer sie immer so setzen, dass es optisch gut
kommt. Bei einer Node neben der Strasse ist das viel
schwieriger, eine dynamische Beziehung zur Strasse zu
rechnen.

Gruesse Hubert
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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Re: [Talk-de] Routingfähige Karten, Teddy Style

Torsten Leistikow  wrote:

> Ich denke diese Vielfalt ist aeusserst wuenschenswert, letztendlich gibt
> es ja auch nicht die eine perfekte Karte. Fuer einen Radfahrer wird die
> anders aussehen, als fuer einen LKW-Fahrer oder fuer einen Touristen,
> der zu Fuss unterwegs ist.

Das ist sicherlich richtig. Gestern hat mich meine tolle neue Routingfähige
Karte knallhart duch highway=track tracktype >=3 geführt und da will man
zumindest als Nicht Mountainbiker normalerweise eher nicht durch. Sowas muss
man in Zunkunft vermutlich schon beim erzeugen der Karten berücksichtigen.
Fürs erste würde es mir reichen solche Wege irgendwie als unbefahrbar zu
markieren.

Sven

-- 
This golden age of communication Means everyone talks at the same time
(Lyrics of "New Model Army" song "225")

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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[Talk-de] Haus - wichtig/weniger wichtig

2009-03-24 Thread Alexander Zipf

es wäre auch aus Sicht von http://www.osm-3d.org geschickter, wenn bei 
Gebäuden das building=yes durchaus immer dabei steht und dann eine 
zusaetzliche Nutzung durch weitere tags wie amenity = xyz unterschieden 
wird. Sonst weiss man ja gar nicht wo man überall nach Gebäuden suchen 
muss, um diese zu extrudieren. (ja, ich weiss, - man muss nur die 
Algorithmen entsprechend schlau machen, aber irgendwie sehe ich 
"Würgarounds" für einzelne Renderer eher skeptisch.

Bisher sind meines Wissens nach in Dtl. allerdings nur ein einstelliger 
Prozentsatz der buildings mit weiteren differenzierenden Tags versehen.
Daher testen wir in der gerade aktuelle Variante, dass alle Gebäude rein 
zufällig Höhen und unterschiedliche Dachfarben bekommen, da eine 
Verwertung der wenigen Tags z.Zt. noch wenig bringt. Aber sicher kann 
man über aufwändigeres Processing noch mehr aus den Daten herausholen - 
soweit erstmal nur der aktuelle Zwischenstand...

best whishes
az



  [Talk-de] Haus - wichtig/weniger wichtig

Hallo Bernd,

>/ es sollte ein leichtes sein, building=yes alleine sehr schwach zu 
/>/ rendern und buildung=yes zusammen mit amenity=* dagegen etwas kräftiger.
/
Ja, das wäre eine sinnvolle Lösung.

Da diese noch nicht umgesetzt ist, habe ich einen Würgaround versucht:
unspezifische Gebäude: bulding=yes
Kirchen: amenity=pace_of_warship ohne building=yes

Das sieht dann recht hübsch so aus:
http://openstreetmap.org/?lat=49.44946&lon=11.08133&zoom=17&layers=B000TFT 

(Lorenzkirche, St. Martha, St. Klara: mit up-to-date)

Gruss, Markus




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Re: [Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Keine Diskussion um Lizenzen

Hallo,

Fabian -Patzi- Patzke wrote:
> Meine Fragen:
> - Wurde bisher schon die gesamte Nutzergemeinschaft über die geplante
> Lizenzänderung informiert?

Nein, nur die, die aktiv an Mailinglisten teilnehmen. Eine Rundmail an 
alle Mapper soll es erst geben, wenn man eine Lizenz hat, von der man 
sagt: Mit der gehen wir jetzt an den Start.

> - Wenn bisher noch keine Mail an alle Nutzer ging, wie soll dann der
> strenge Zeitplan eingehalten werden?

Der Plan sieht vor, dass erst die Lizenz "verabschiedet" wird (von 
denen, die sie schreiben). Dann ueberlegt der OSMF-Vorstand, ob er sie 
fuer geeignet haelt. Wenn ja, werden die OSMF-Mitglieder angeschrieben 
und gefragt. Erst, wenn die dann ja sagen, sollen alle Mapper 
angeschrieben werden.

> Meiner Meinung nach ist es nicht möglich sich umfassend zu informieren
> und sich eine Meinung zu bilden.

In der Tat ist auch fuer die Meinungsbildung in der OSMF-Mitgliedschaft 
(ca. 140 Personen) nur eine Woche vorgesehen.

> - Ist geplant eine unverbindliche Umfrage unter allen Nutzern zu
> starten, wer überhaupt alles einen Lizenzwechsel will?

Soweit ich weiss, nicht. Allerdings ist die OSMF hier auch in einer 
gewissen Fuersorgepflicht; dass die Lizenz geaednert werden muss, ist 
relativ klar, die Frage ist nur, wann und wie. Wenn sich herausstellen 
sollte, dass 90% der Nutzer gar keinen Wechsel wollen ("wieso, ist doch 
gut so, wie es ist"), dann heisst das, dass 90% der Nutzer das Problem 
nicht verstanden haben und man es ihnen erklaeren muss ;-)

> - Ist geplant eine unverbindliche Umfrage unter allen Nutzern zu
> starten, mit verschiedenen möglichen Lizenzen zu denen gewechselt werden
> könnte, (CC-BY-SA, OBDL, PD, BSD-artig, ...)

Soweit ich weiss, nicht. Allerdings gibt es Bestrebungen, den Benutzern 
nicht nur ein "ja zur ODbL" oder "nein zur ODbL" zu ermoeglichen, 
sondern auch ein "meine Daten sind eh PD, macht wass ihr wollt", und 
damit den Mechanismus, den es jetzt schon qua Wiki-Template gibt, zu 
formalisieren.

> Das Problem das sich für mich aus dem geplanten Vorgehen ergibt, ist das
> man bei der Frage, ob man zur neuen Lizenz (nur OBDL möglich) wechseln
> will einem Zwang unterliegt, da die Angst besteht die Daten zu verlieren.

Ja, es sollte auf jeden Fall auch die Option "ich will die neue Lizenz 
nicht, aber bevor ihr meine Daten loescht, mach ich auch mit" geben.

> Wer kann da helfen, es ist ja einem normalen OSM-User nicht möglich eine
> Umfrage an alle Nutzer zu stellen oder sie zumindest einmal zu
> informieren.

Das ist ein gewisses Dilemma, ja. Die Liste von allen hat nur die OSMF. 
Man koennte natuerlich ueber den Nachrichtenmechanismus alle 
anschreiben, aber dann wuerde man vermutlich wegen Missbrauch 
ausgeseperrt ;-)

> Mir kommt es außerdem so vor, dass eine andere Lizenz nie ernsthaft in
> Erwähgung gezogen wurde weil einige wenige beschlossen haben, PD oder
> BSD-artig würden dem Projekt schaden. [1]

Die Diskussion gibt es schon seit mindestens der SOTM 2007, und meiner 
Ansicht nach sind die Share-Alike-Anhaenger in der Minderzahl, aber 
zugleich sind sie die, denen ihre Sache wichtig ist, und die daher am 
lautesten schreien. Darauf hat keiner im Projekt Lust.

> - Wer hat das entschieden und auf welcher Grundlage?

Wann genau das "entschieden" wurde, weiss ich nicht, aber vor ueber 
einem Jahr, zur Zeit des "where we are and where we're going"-Postings, 
stand schon fest, dass PD nicht durchsetzbar ist.

Damals, bei der Lizenzdiskussion auf der SOTM 2007, war es ganz 
interessant zu beobachten, dass die meisten in die Diskussion mit einem 
"klar, natuerlich, wir wollen Share-Alike" reingingen und dann im Rahmen 
der Diskussion immer mehr zu einem "wenn das wirklich *so* schwer ist, 
dann machen wir doch einfach PD" uebergingen. Ein kleines bisschen habe 
ich den Eindruck, dass wir auch jetzt in der "grossen" Lizenzdiskussion 
sowas sehen.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Thread Thomas Reincke

Tobias Wendorff schrieb:
> position:right = 6 m
> position:top = 7 m
> 
> ??

Das reicht nicht, Du musst noch das Delta in Längsrichtung angeben, da 
die Masten selten genau gegenüber liegen.

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Re: [Talk-de] Haus - wichtig/weniger wichtig

Hallo AZ,

Alexander Zipf schrieb:
> Bisher sind meines Wissens nach in Dtl. allerdings nur ein einstelliger 
> Prozentsatz der buildings mit weiteren differenzierenden Tags versehen.
> Daher testen wir in der gerade aktuelle Variante, dass alle Gebäude rein 
> zufällig Höhen und unterschiedliche Dachfarben bekommen, da eine 
> Verwertung der wenigen Tags z.Zt. noch wenig bringt. Aber sicher kann 
> man über aufwändigeres Processing noch mehr aus den Daten herausholen - 
> soweit erstmal nur der aktuelle Zwischenstand...

ich habe bald einen Luftbild-Termin ... Dozent und ich fliegen über
meine Heimatstadt und machen Fotos. Dann kann ich Dir schonmal feste
Farben nennen :-)

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Thomas Reincke schrieb:
> Tobias Wendorff schrieb:
>> position:right = 6 m
>> position:top = 7 m
>>
>> ??
> 
> Das reicht nicht, Du musst noch das Delta in Längsrichtung angeben, da 
> die Masten selten genau gegenüber liegen.

Das ist mir klar, ich wollte nur qbert seinen Vorschlag ausbauen
lassen. Gute Ideen kann jeder geben :-)

ps: Ich fliege bald mit einem Flugzeug über Werl ...

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Hi Tobias.

Ich hätte mir gewünscht, dass Du die Situation in dem System beschreibst,
welches Du favorisierst, aber vielleicht kommt das ja noch...

On Tue, 24 Mar 2009 16:23:01 +0100, Tobias Wendorff
 wrote:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
> 
> Ei Ei Ei ... da wäre ich vorsichtig.
> 
> Wenn ich eine Flächenanalyse aller Bahnsteige machen will, sollen
> da keine Bussteige rein!!!
> 
> highway = bus_platform
> 
> highway:bus = platform
> 
> Von mir stark favorisiert:
> transit:bus = platform
> 
>> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
> 
> analog:
> 
> transit:bus = stop
> transit:train = stop
> transit:de:mobiler_dönermann = stop

Ja, das mit dem Namen der Plattform ist so eine Sache.
Mein Gedanke geht so: Das Ding ist ein von Fußgängern benutzbarer
Bereich, der gewisse Eigenschaften aufweist (Bodenbelag, Nutzungsart,
Aufbauten, ...) und dies egal, ob an der Seite ein zug, ein Bus oder eine
Fähre vorbeifahren (oder auf der einen so, auf der anderen so).
Daher ist dies ALLES highway=platform (highway scheint analog zu
highway=footway etc. der defaulttag für begebare Bereiche zu sein).
Was dort alles so verkehrt, kann dann flexibel per "servives=bus;ferry" Tag
genauer bestimmt werden.

Dies stieß auf Gegenwehr, Leute wollten stattdessen lieber
railway=platform; waterway=platform, etc.
Ich sehe das nicht so, aber meinetwegen.

Prinzipiell finde ich das von dir vorgeschlagene hierarchische Tagging ja
super (siehe meine anderen Posts dazu), aber erstens würden dann alle
bisherigen Tags über den Haufen geworfen, statt ergänzt und zweites sehe
ich das mit den Namespaces hier nicht so klar wie Du.
Nach dieser logik könnte man auch highway=pedestrian mit
shopping=pedestrian ersetzen, da dies der Hauptanwendungszweck von
Fußgängerzonen ist.
Ich finde es jedoch wichtige der allgemeine Nutzbarkeit zu benennen, also
"platform" bei "highway" zu belassen.
Man könnte dann die transit-Nutzung zusätzlich dranhängen, also

highway=platform; transit:platform=bus

Damit würde es das von mir dafür vorgesehene services=bus ersetzen =>
Meinetwegen.

Beim Bus-Stop ist das was anderes, der ist ja im Prinzip eh schon eine
Zusatzinfo zum physischen Objekt (=Straße/Weg). Also ein Stop-Node auf der
Straße

transit:stop=bus

fände ich besser als das aktuell dafür vorgesehene highway=bus_stop.
Aber das durchzudrücken wäre schwierig, da wie beschrieben alles
geändert werden müsste und die Unterstützung dafür noch komplett in den
renderern etc. fehlt.

Gerrit

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Re: [Talk-de] Routingfähige Karten, Teddy Style

2009-03-24 Thread Torsten Leistikow

Sven Geggus schrieb:
> Das ist sicherlich richtig. Gestern hat mich meine tolle neue
> Routingfähige Karte knallhart duch highway=track tracktype >=3
> geführt und da will man zumindest als Nicht Mountainbiker
> normalerweise eher nicht durch.


Das tut hier zwar nichts zur Sache, aber tracktype= grade3 sehe ich
durchaus noch fuer Nicht-Mountainbiker als nutzbar, zumindest gehe ich
so beim Markieren vor:
- grade1 ist ein durchgehend asphaltierter oder gepflasterter Weg
- grade2 ist ein tadeloser Sand/schotter Weg
- grade3 ist in spuerbar schlechterem Zustand aber fuer ein
Trekkingrad/Ausflugsgelegenheitsradler problemlos nutzbar
- grade4 wuerde ich zur Nutzung per Rad nicht mehr empfehlen, mit einem
MTB kommt man da zwar normaler Weise noch lang, aber normalen Menschen
macht das keinen Spass mehr
- grade5 ist eher nur eine Fahrspur als ein richtiger Weg, die sich kaum
vom Untergrund unterscheidet.

Zurueck zum Thema: Neben der unterschiedlichen Beruecksichtigung beim
Routen will man solche Wege nach Moeglichkeit ja auch in der Anzeige
unterscheiden koennen. Das ist bei den Garmin-Displays bei
unterschiedlicher Beleuchtung gar nicht so leicht zu erreichen. Und dann
hat man es auch noch mit Wegen zu tun, bei denen keinerlei Hintergrund
eingezeichnet ist, und mit Wegen durch Waldgebieten, also vor eher
dunklem Hintergrund.

Da gibt es also noch jede Menge Gestalltungsraum, ehe man bei der fuer
seinen Bedarf perfekten Karte landet. Auch wenn mkgmap z.Z. riesige
Fortschritte macht, so schnell wird einem bei diesem Thema also noch
nicht langweilig werden.

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Am 24. März 2009 16:42 schrieb qbert biker :
> Strassen haben auf der ganzen Welt eine Breite, die nur
> minimal abweicht, weil auf der ganzen Welt aehnliche
> Autos/Busse fahren. Fuer die Spuranzahl gibts ein Tag
> und die Restabweichung ist weit besser als jede
> GPS-Messung.

so ein Quatsch, hier in Rom gibt es meistens nicht mal Spuren, bzw.
keine markierten, je nach Staulage (und damit Geschwindigkeit)
variiert das an derselben Stelle zwischen 1-2 und 6. Das sind
größtenteil einfach (unterschiedlich) breite Verkehrsflächen, die
Spuren ergeben sich von selbst durch die Autos (und die, die auf der
Straße parken). Du kannst nicht von bestimmten Ländern auf die "ganze
Welt" schließen, wenn das nichtmal in Europa zutrifft, was denkst Du
wohl, wie die Lage in Aserbaidschan, im Kongo, in Kolumbien oder auf
Madagaskar ist?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Thread Jonas Krückel (John07)

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Am 24. März 2009 14:42 schrieb Lutz Horn :
>   
>> Hallo,
>>
>> On Tue, 24 Mar 2009 14:21 +0100, "Felix Falk"  wrote:
>> 
>>> Meine Frage welche Einstellungen machen hier Sinn a) auf dem Fahrrad b)
>>> zu Fuß.
>>>   
>> ad a) 1 Punkt pro Sekunde
>> ad b) keine Erfahrung :)
>>
>> 
>
> mache ich auch so: 1 Punkt pro Sekunde, unabhängig vom verwendeten
> Verkehrsmittel. Mehr geht normalerweise nicht, und weniger schadet im
> Sinne von fehlenden Details. Nach Strecke empfiehlt sich m.E. auch
> nicht, da sonst Nebeninformationen wie die Geschwindigkeit verloren
> gehen (und Kurvenverläufe sowieso).
>   
Naja, das stimmt nicht. Mein Garmin loggt schon immer für mich alle 10m 
und ich bin damit absolut zufrieden (ich denke die restl. OSM-Mapper 
hier haben auch nichts an meinen Straßen zu beanstanden). Velocity in 
JOSM zeigt auch Geschwindigkeit. Einmal hab ich 1s Intervall getestet, 
das braucht aber sehr viel Speicher und bringt mir kaum Mehrinfos. Bei 
1s bekommt man auch leicht den Eindruck, dass hier genaue Daten 
vorliegen, aber wenn man an die GPS-Genauigkeit denkt muss man das 
relativieren.
Gruß
Jonas


___
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Thread Christoph Wagner

Ich bin für Public Domain aus mehreren Gründen:

1. maximale Rechtssicherheit

2. maximale Freiheit und Unkompliziertheit

3. aus meiner Sicht beste Moral

4. ich sehe keine Gefahr dadurch für das Projekt


Noch ein paar ergänzende Worte:
Ich stimme Frederik 100% zu. Ich verstehe nicht, warum man Angst vor PD
haben sollte. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand von den Großen OSM
dann ausschlachtet und auch noch die Mitglieder abzieht. Spätestens, wenn
einer versucht mit den Googledaten irgendwas zu machen, was er nicht darf,
aber mit OSM (hoffentlich) geht, dann ist die Sache klar.

Ich kann ehrlich gesagt auch die Leute nicht verstehen, die meinen, dass es
nicht angehen kann, wenn jemand anders sich an den durch sie mühevoll
aufgenommenen Daten bereichert. Hä? Das ist doch der Zweck von freien Daten!
Andere sollen sich bereichern - wegen mir auch in großem Stil. Ob es die
Nutzer sind, die eben mit irgendwelchen OSM-Maps in vorher unbekannten
Gegenden navigieren können (es ist eine Bereicherung die Karten nicht kaufen
zu müssen) oder das große Kartenunternehmen, was Atlanten druckt. Ich seh da
null Gefahr für OSM. Wenn manchen Leuten das zu wider ist, dann sollten die
am besten ein eigenes kommerzielles Unternehmen aufmachen und irgendwas
verkaufen. Ich frage mich, warum OSM dann für sie überhaupt interessant ist?
Wo genau ist eigentlich der Unterschied zwischen der goßen bösen Firma und
dem kleinen Privatmann? Unsere Daten sollten meiner Meinung nach maximalen
Nutzen bringen egal für wen.

Ich wär tatsächlich für eine Umfrage unter den Nutzern, wieviele sich PD als
Lizenz vorstellen können.

Kann ein Anti-PD-ler vielleicht noch mal auf den Punkt bringen, wo genau das
Problem bei PD liegt?

Grüße
Christoph
___
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Am 24. März 2009 16:42 schrieb qbert biker :
> Ich brauche keines. Die Position ist ueber die Richtung
> und Anzahl der Spuren ziemlich gut bestimmt. Ein Tag
> braeuchte es evtl. fuer die Richtungsabhaengigkeit oder
> fuer Zusatzinfos, ob eine Bucht vorhanden ist, wie lang
> die ist, oder obs ein Haeuschen zum unterstehen gibt.

wieso sollte man Informationen, die man einfach, transparent/sichtbar
und visuell überprüfbar, direkt mit unseren Methoden eintragen kann
(Haltebuchten und deren Länge(!), Häuschen) abstrakt über tags ins
Modell bringen, wenn man das sauber einzeichnen kann? Die von Dir
vorgeschlagene Methode spart ein bisschen Zeichenarbeit auf Kosten von
unübersichtlichen Tagkonstrukten, mehr Zeitverbrauch beim Taggen,
ungenauerer Lage, Schwierigkeiten bei der Erweiterung (wenn jetzt auch
noch ein Zigarettenautomat und ne Telefonzelle an der Bushaltestelle
stehen, wo zeichnest Du die dann ein, auch auf der Straße?), und
Abhängigkeit von der Richtung des Ways...

> Noch ein Vorteil dieser Methode ist, dass der Renderer
> selber bestimmen kann, wie weit er die Haltestelle von
> der Mitte wegschiebt. Da die Strassen ja ueberhoeht
> (=breiter als in Wirklichkeit) gerendert werden, kann
> der Renderer sie immer so setzen, dass es optisch gut
> kommt.

das ist nicht "noch" ein Vorteil, sondern neben einem (vermuteten)
einfacheren Routing der einzige, wobei beim Routing übersehen wird,
dass wir ja in erster Linie die Fussgänger routen, die zum Bus bzw.
weg davon wollen, und die steigen eben in der Nähe der Haltestelle ein
und aus. Ein Renderer, der für diesen Zweck (Buslinien) gedacht ist,
wird sicher auch keine Probleme haben, die Bushaltestellen sauber
einzuzeichnen. Es gibt ja schon einen, der die gegenüberliegenden
Häuschen zusammenfassen kann (Openstreetbrowser).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Thread Thomas Reincke

Gerrit Lammert schrieb:
> 1. Gerrit (unified stop area)
> -
> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum

ne, die 10 Masten

> - Alles in eine Relation um anzuzeigen, dass diese Elemente eine Einheit
> bilden
> - Buslinien-Relationen enthalten den Stoppunkt wo der entsprechende Bus
> hält.

Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
reingehört.

Was da zu klären wäre. Wo gehört der Name hin.
ich würde es eigentlich so machen:
- für die bus_stop:
name=Bussteig 1

- für die bus_station
name=ZOB

Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
Haltestelle.

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Re: [Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Ke ine Diskussion um Lizenzen

2009-03-24 Thread Guenther Meyer

Am Dienstag 24 März 2009 schrieb Frederik Ramm:
> Ja, es sollte auf jeden Fall auch die Option "ich will die neue Lizenz
> Wann genau das "entschieden" wurde, weiss ich nicht, aber vor ueber
> einem Jahr, zur Zeit des "where we are and where we're going"-Postings,
> stand schon fest, dass PD nicht durchsetzbar ist.
>
und wie sieht's mit "bsd-style" aus?



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Re: [Talk-de] Routingfähige Karten, Teddy Style

2009-03-24 Thread Carsten Schwede

Hi,

Sven Geggus schrieb:
> Not Found
> The requested URL /latest/teddy.tar was not found on this server.

Aber jetzt.

-- 
Viele Grüße
Carsten


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Re: [Talk-de] Log-Intervall

Am 24. März 2009 18:00 schrieb "Jonas Krückel (John07)" 
:
> Martin Koppenhoefer schrieb:
>> Am 24. März 2009 14:42 schrieb Lutz Horn :
>>
>>> Hallo,
>>>
>>> On Tue, 24 Mar 2009 14:21 +0100, "Felix Falk"  wrote:
>>>
 Meine Frage welche Einstellungen machen hier Sinn a) auf dem Fahrrad b)
 zu Fuß.

>>> ad a) 1 Punkt pro Sekunde
>>> ad b) keine Erfahrung :)
>>>
>>>
>>
>> mache ich auch so: 1 Punkt pro Sekunde, unabhängig vom verwendeten
>> Verkehrsmittel. Mehr geht normalerweise nicht, und weniger schadet im
>> Sinne von fehlenden Details. Nach Strecke empfiehlt sich m.E. auch
>> nicht, da sonst Nebeninformationen wie die Geschwindigkeit verloren
>> gehen (und Kurvenverläufe sowieso).
>>
> Naja, das stimmt nicht. Mein Garmin loggt schon immer für mich alle 10m
> und ich bin damit absolut zufrieden (ich denke die restl. OSM-Mapper
> hier haben auch nichts an meinen Straßen zu beanstanden). Velocity in
> JOSM zeigt auch Geschwindigkeit. Einmal hab ich 1s Intervall getestet,
> das braucht aber sehr viel Speicher und bringt mir kaum Mehrinfos. Bei
> 1s bekommt man auch leicht den Eindruck, dass hier genaue Daten
> vorliegen, aber wenn man an die GPS-Genauigkeit denkt muss man das
> relativieren.
> Gruß
> Jonas

mach, wie Du denkst, aber ich bin von 1s überzeugt, es kommen immer
mal wieder Situationen vor, wo ich um jeden Punkt dankbar bin
(Kurven), und klar muss man die Daten trotzdem interpretieren, die
Genauigkeit von GPS ist halt nunmal so, wie sie ist. Klar braucht das
auch mehr Speicher, aber das ist mir egal. Mit ner 2 GB-Karte hatte
ich noch nie, nie überhaupt nur den Anflug von Speicherproblemen, und
auch Plattenspeicher kostet nicht so besonders viel, dass ich dafür
auf mehr Log-Punkte verzichten würde.

Ich empfehle deshalb auch einem Neuling, der diese Frage hier stellt,
maximale Punkte zu loggen. Der Speichermehrbedarf spielt einfach keine
Rolle: 14 Monate intensives Loggen mit 1P/s: 189 MB gesamt
(unkomprimiert als gpx). Wenn das jetzt auch nur 50 MB sein könnten:
na und?

Gruß Martin

___
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


On Tue, 24 Mar 2009 18:01:42 +0100, Thomas Reincke 
wrote:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> 1. Gerrit (unified stop area)
>> -
>> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
>> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
> 
> ne, die 10 Masten

Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?

> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
> reingehört.

Das ist aber laut wiki keine Relation.
 
> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
> Haltestelle.

Bitte lesen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea

Gerrit

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Thread Jonas Krückel (John07)

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Am 24. März 2009 18:00 schrieb "Jonas Krückel (John07)" 
> :
>   
>> Martin Koppenhoefer schrieb:
>> 
>>>   
>>> mache ich auch so: 1 Punkt pro Sekunde, unabhängig vom verwendeten
>>> Verkehrsmittel. Mehr geht normalerweise nicht, und weniger schadet im
>>> Sinne von fehlenden Details. Nach Strecke empfiehlt sich m.E. auch
>>> nicht, da sonst Nebeninformationen wie die Geschwindigkeit verloren
>>> gehen (und Kurvenverläufe sowieso).
>>>
>>>   
>> Naja, das stimmt nicht. Mein Garmin loggt schon immer für mich alle 10m
>> und ich bin damit absolut zufrieden (ich denke die restl. OSM-Mapper
>> hier haben auch nichts an meinen Straßen zu beanstanden). Velocity in
>> JOSM zeigt auch Geschwindigkeit. Einmal hab ich 1s Intervall getestet,
>> das braucht aber sehr viel Speicher und bringt mir kaum Mehrinfos. Bei
>> 1s bekommt man auch leicht den Eindruck, dass hier genaue Daten
>> vorliegen, aber wenn man an die GPS-Genauigkeit denkt muss man das
>> relativieren.
>> Gruß
>> Jonas
>> 
>
> mach, wie Du denkst, aber ich bin von 1s überzeugt, es kommen immer
> mal wieder Situationen vor, wo ich um jeden Punkt dankbar bin
> (Kurven), und klar muss man die Daten trotzdem interpretieren, die
> Genauigkeit von GPS ist halt nunmal so, wie sie ist. Klar braucht das
> auch mehr Speicher, aber das ist mir egal. Mit ner 2 GB-Karte hatte
> ich noch nie, nie überhaupt nur den Anflug von Speicherproblemen, und
> auch Plattenspeicher kostet nicht so besonders viel, dass ich dafür
> auf mehr Log-Punkte verzichten würde.
>
> Ich empfehle deshalb auch einem Neuling, der diese Frage hier stellt,
> maximale Punkte zu loggen. Der Speichermehrbedarf spielt einfach keine
> Rolle: 14 Monate intensives Loggen mit 1P/s: 189 MB gesamt
> (unkomprimiert als gpx). Wenn das jetzt auch nur 50 MB sein könnten:
> na und?
>   
Ich wollte eigentl. nur deinen letzten Satz relativieren, weil die 
Aussage so nicht richtig war. Und dass eine Kurve normalerweise nicht 
eckig ist, kann ich auch so wissen. Sollte sie eckig sein, würde ich 
mich wohl daran erinnern ;-)
Gruß
Jonas

___
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Gerrit Lammert schrieb:
> Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?

Masten werden nicht gerendert, sondern nur die Centeroide
auf der Straße. Guck Dir mal Stadtpläne an.

>> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
>> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
>> reingehört.
> 
> Das ist aber laut wiki keine Relation.

Soll ich es kurz umschreiben?

>> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
>> Haltestelle.
> 
> Bitte lesen:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea

Und in England überlaufen sie uns mit Transnet & Co.
OSM wird untereinander inkompatibel :-(

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Re: [Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Keine Diskussion um Lizenzen

Hallo,

Guenther Meyer wrote:
>> Ja, es sollte auf jeden Fall auch die Option "ich will die neue Lizenz
>> Wann genau das "entschieden" wurde, weiss ich nicht, aber vor ueber
>> einem Jahr, zur Zeit des "where we are and where we're going"-Postings,
>> stand schon fest, dass PD nicht durchsetzbar ist.
>>
> und wie sieht's mit "bsd-style" aus?

Die Gegner von PD lehnen alles ab, was keine Share-Alike-Komponente hat.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

Am 24. März 2009 18:21 schrieb "Jonas Krückel (John07)" 
:
> Ich wollte eigentl. nur deinen letzten Satz relativieren, weil die
> Aussage so nicht richtig war. Und dass eine Kurve normalerweise nicht
> eckig ist, kann ich auch so wissen. Sollte sie eckig sein, würde ich
> mich wohl daran erinnern ;-)

ja, sie sind wohl "irgendwie" rund, damit man sieht, WIE rund, braucht
man möglichst viele Punkte. Ich habe nie bestritten, dass man
irgendeine Kurve auch ohne entsprechende Tracks zeichnen kann, aber
die Tracks erleichtern einem die Arbeit halt insofern, dass man den
Verlauf nicht komplett raten muss, sondern nur halb ;-). Auch für
Kreisverkehre ist es schon schön, wenn man die dann aus dem Log
erkennen kann. Ich fahre mit dem Fahrrad normalerweise ne Extrarunde
und habe den Kreisel schön drin. Bei der Einstellung 10m hast Du nur
ein paar Punkte irgendwie und musst den Rest "dazuraten" (wissen).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Christoph Wagner schrieb:
> Ich bin für Public Domain aus mehreren Gründen:
> 
> 1. maximale Rechtssicherheit

Es wird sicherlich das Aus für einen Großteil von Datenimporten
und -spenden sein.

Außerdem bin ich der starken Einstellung, dass meine Daten nicht
PD werden können, weil eine Schöpfungshöhe vorliegt (mehr dazu
in den kommenden Tagen). Wenn eine Schöpfungshöhe vorliegt, kann
nur ein einfaches Nutzungsrecht für Jedermann ausgestellt werden.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 18:01:24 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> wieso sollte man Informationen, die man einfach, transparent/sichtbar
> und visuell überprüfbar, direkt mit unseren Methoden eintragen kann
> (Haltebuchten und deren Länge(!), Häuschen) abstrakt über tags ins
> Modell bringen, wenn man das sauber einzeichnen kann? 

Weil das die Daten ganz automatisch in Zusammenhang bringt und
Informationen, die voneinander abhaengig sind, auch zusammenlässt.

Also viel Spass beim reinpfriemeln von Wartehäuschen. Auf welcher
Basis kann man die eigentlich ganz einfach 'sauber' erfassen?
Als Wartender waere mir eine Node mit der Info lieber, dass da
ein Wartehäuschen sind als moderne Kunst mit 4 reingefummelten
Nodes. Um zu wissen, ob man nass wird, ist ersteres effizienter. 

> Die von Dir
> vorgeschlagene Methode spart ein bisschen Zeichenarbeit auf Kosten von
> unübersichtlichen Tagkonstrukten, mehr Zeitverbrauch beim Taggen,
> ungenauerer Lage, Schwierigkeiten bei der Erweiterung (wenn jetzt auch
> noch ein Zigarettenautomat und ne Telefonzelle an der Bushaltestelle
> stehen, wo zeichnest Du die dann ein, auch auf der Straße?), und
> Abhängigkeit von der Richtung des Ways...

Es geht nicht um die Einsparung von Zeichenarbeit, sondern um
eine Modellvorstellung die Erstellern und Nutzern der Daten
das Leben leichter machen kann. Wenn relative Beziehungen dominieren
und nicht absolute sollte man sie auch als relative Beziehungen
abbilden. Ansonsten landet man bei dem üblichen Punktewust mit
nebeneinander, untereinander, mehrfach belegten, in zig
Relationen eingegliederten Nodes und dem Traum, dass das 
genauer ist und effizienter zu pflegen.

Ansonsten schlage ich keine Methode vor, sondern ich zeige
allgemeine Lösungswege auf, die ausserhalb von OSM erfolgreich
angewendet werden und auch für OSM zur Verfügung stehen würden.

Gruesse Hubert 
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 17:52:32 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> wie die Lage in Aserbaidschan, im Kongo, in Kolumbien oder auf
> Madagaskar ist?

Da die da so familienfreundlich sind, haben die da Autos, in
denen eine Grossfamilie nebeneinander sitzen kann und deshalb
sind da alle Strassen exakt 57Meter breit ;)

Sonst noch irgendwelche Phantasiekonstrukte auf Lager?
-- 
Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt?
Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Thread Jonas Krückel (John07)

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Am 24. März 2009 18:21 schrieb "Jonas Krückel (John07)" 
> :
>   
>> Ich wollte eigentl. nur deinen letzten Satz relativieren, weil die
>> Aussage so nicht richtig war. Und dass eine Kurve normalerweise nicht
>> eckig ist, kann ich auch so wissen. Sollte sie eckig sein, würde ich
>> mich wohl daran erinnern ;-)
>> 
>
> ja, sie sind wohl "irgendwie" rund, damit man sieht, WIE rund, braucht
> man möglichst viele Punkte. Ich habe nie bestritten, dass man
> irgendeine Kurve auch ohne entsprechende Tracks zeichnen kann, aber
> die Tracks erleichtern einem die Arbeit halt insofern, dass man den
> Verlauf nicht komplett raten muss, sondern nur halb ;-). Auch für
> Kreisverkehre ist es schon schön, wenn man die dann aus dem Log
> erkennen kann. Ich fahre mit dem Fahrrad normalerweise ne Extrarunde
> und habe den Kreisel schön drin. Bei der Einstellung 10m hast Du nur
> ein paar Punkte irgendwie und musst den Rest "dazuraten" (wissen).
>   
Du lässt nicht locker :-)
Wenn man nun den Fall hat, dass der 1s Track so ein Zickzack-Weg 
darstellt (machen die von mir gesehen 1s Tracks fast immer), dann muss 
man auch wissen, dass die Straße eben gerade war und nicht Zickzack ist.
Also lassen wir das und sehen ein, dass man letztlich immer menschliche 
Vernunft zum Erstellen einer guten Karte braucht ;-)
Gruß
Jonas


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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hallo,

Tobias Wendorff wrote:
> Außerdem bin ich der starken Einstellung, dass meine Daten nicht
> PD werden können, weil eine Schöpfungshöhe vorliegt (mehr dazu
> in den kommenden Tagen). Wenn eine Schöpfungshöhe vorliegt, kann
> nur ein einfaches Nutzungsrecht für Jedermann ausgestellt werden.

Das ist ein Argument auf einem voellig anderen Level. In der Debatte 
"PD/BSD/CC0" vs. "Share-Alike" geht es um die Frage, ob man seine Daten 
komplett (also ohne jede Restriktion) freigeben will oder nicht - und 
nicht um die Frage, wie eine solche Freigabe konkret in Deutschland 
aussehen wuerde.

Du hast zwar recht, dass ein Verzicht auf Urheberrechte in Deutschland 
nicht moeglich ist, aber wenn hier von "PD" geredet wird, dann geht es 
nicht darum, auf seine Urheberrechte zu verzichten, sondern auf die 
Durchsetzung derselben. In aller Regel verwenden Menschen dazu eine 
Formulierung wie:

"All my contributions to OpenStreetMap are released into the public 
domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I 
grant anyone the right to use my contributions for any purpose, without 
any conditions, unless such conditions are required by law."

Wenn man will, kann man noch "perpetual" und "non-revokable" einfuegen.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 17:03:48 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> Das ist mir klar, ich wollte nur qbert seinen Vorschlag ausbauen
> lassen. Gute Ideen kann jeder geben :-)

Ideen haben reicht nicht, es braucht auch jemanden, der sie 
versteht. 

In erster Näherung brauchts nur eine Node und ein paar
Definitionen. Setzt man fuer die Laenge der Buchten eine
Defaultwert ist man i.d.R. immer noch genauer als diese
ganze Fummelei, mit der versucht wird, die Dinger auszumessen.

Es ist immer wieder faszinierend, welches blinde Vertrauen 
viele OSM-Mapper in ihre Messungen haben. 
-- 
Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt?
Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb

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Re: [Talk-de] Haus - wichtig/weniger wichtig

2009-03-24 Thread Dirk-Lüder Kreie

Markus schrieb:
> Eine Gebäudefläche wrd als building=yes bezeichnet.
> 
> Soweit ich verstanden habe, macht dies JOSM automatisch für alle 
> öffentlichen Gebäude, Schulen, Kirchen, Bahnhöfe etc.
> 
> Wenn nun eine Siedlung hausgenau gezeichnet wird, sieht man alles rot.
> Es gibt keinen Unterschied mehr zwischen "einfachen" Wohn- und 
> Geschäftsgebäuden, und beispielsweise Kirche, Rathaus, Schule, Museum, 
> Krankenhaus, etc.
> 
> Das hat den Nachteil, dass man als Tourist "vor lauter Häusern die 
> Sehenswürdigkeit nicht mehr sieht", und auch als Normalo optisch 
> Orientierungsschwierigkeiten hat: 
> http://www.openstreetmap.org/?lat=49.44977&lon=11.08025&zoom=17
> Bei Osmarender ist es durch die chaotische Beschriftung noch schlimmer.
> 
> Was könnte man da tun?

Ursprünglich war das building=* tag nicht als binary (true/false)
gedacht. Diese Idee könnte man durchaus wieder aufleben lassen.
Renderer sollten das eigentlich out of the box supporten (unbekannte
Werte werden automatisch auf "yes" gemappt).
-- 

Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0952°N 8.8652°E



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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Am 24. März 2009 19:01 schrieb Frederik Ramm :
>
> "All my contributions to OpenStreetMap are released into the public
> domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I
> grant anyone the right to use my contributions for any purpose, without
> any conditions, unless such conditions are required by law."
>
> Wenn man will, kann man noch "perpetual" und "non-revokable" einfuegen.
>

ja, wenn das letztere rechtlich allerdings nicht möglich ist, dann
bleibt die Rechtsunsicherheit auf Nutzerseite.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Thread Bernd Wurst

Am Dienstag 24 März 2009 18:53:26 schrieb Jonas Krückel (John07):
> enn man nun den Fall hat, dass der 1s Track so ein Zickzack-Weg
> darstellt (machen die von mir gesehen 1s Tracks fast immer)

Dann solltest du vielleicht mal 1-Sec-Tracks von einem gescheiten Logger 
anschauen. :)

Natürlich ist die absolute Genauigkeit von GPS extrem begrenzt.
Bekanntermaßen macht ein GPS-Logger Müll wenn man ne Weile an einem Punkt 
stehen bleibt.

Aber bei normaler Geschwindigkeit (Schrittempo reicht!) bekomme ich immer 
gerade Linien und kann im Track immer erkennen wann ich z.B. mal kurz die 
Straßenseite gewechselt habe oder bei einer Bushaltestelle mit dem Fahrrad in 
die Ausbuchtung rein gefahren bin.


Ich find's schade, wenn einer der "ich hab doch nur 1000 Punkte Platz"-
Fraktion einen Fußweg im Wald mapped und dabei dann den Weg von dem ich genau 
weiß dass er in Schlangenlinien verläuft mehr oder weniger grade zeichnet weil 
die (ebenfalls bei OSM hochgeladenen) GPS-Punkte gar nicht zeigen, dass man in 
Schlangenlinien gelaufen ist.

Zudem: Man will ja mit dem GPS-Track oftmals auch Fotos geotaggen. Und da will 
man auch jede Genauigkeit die man haben kann.

Gruß, Bernd

-- 
Wohlstand ist, wenn die Menschen mehr Uhren haben als Zeit.


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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

qbert biker schrieb:
> Es ist immer wieder faszinierend, welches blinde Vertrauen 
> viele OSM-Mapper in ihre Messungen haben. 

Wie willst Du das Projekt am Leben halten, wenn die Leute kein
Vertrauen in die GPS-Daten haben?

Irgendwie betreibst Du hier Vandalismus gerade :-)

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hallo,

Frederik Ramm schrieb:
> Du hast zwar recht, dass ein Verzicht auf Urheberrechte in Deutschland 
> nicht moeglich ist, aber wenn hier von "PD" geredet wird, dann geht es 
> nicht darum, auf seine Urheberrechte zu verzichten, sondern auf die 
> Durchsetzung derselben. In aller Regel verwenden Menschen dazu eine 
> Formulierung wie:

das mag Dir und ein paar Leuten vielleicht klar sein, aber wenn ich
manche Diskussionszweige mitlese, bezweifle ich dass alle es so
verstehen.

> "All my contributions to OpenStreetMap are released into the public 
> domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I 
> grant anyone the right to use my contributions for any purpose, without 
> any conditions, unless such conditions are required by law."
> 
> Wenn man will, kann man noch "perpetual" und "non-revokable" einfuegen.

Vielleicht sollten wir uns selbst anzeigen, wie die Betreiber
von Torrent-Suchmaschinen, um es ein Gericht entscheiden zu
lassen :-)

Grüße
Tobias

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[Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke