date:20090324

Am 24. März 2009 23:45 schrieb Martin Simon :
> 2009/3/24 Dirk-Lüder Kreie :
>> Ursprünglich war das building=* tag nicht als binary (true/false)
>> gedacht. Diese Idee könnte man durchaus wieder aufleben lassen.
>> Renderer sollten das eigentlich out of the box supporten (unbekannte
>> Werte werden automatisch auf "yes" gemappt).

zumindest in Osmarender wird das schon so gemacht. evtl. muss man noch
building=no abfangen (Openair-Kirche?).

>
> building=church (es ist ein Gebäude und zwar eine Kirche)
> amenity=place_of_worship (es wird als religiöser Ort genutzt)
>
> So mache ich das schon eine ganze Zeit lang und kann auf diese Weise
> zwischen Kirchen, Kapellen und Kathedralen unterscheiden, obwohl alle
> von der Funktion her place_of_worship sind.

+1

Martin

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Re: [Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke

Am 25. März 2009 01:07 schrieb Frederik Ramm :
> Das reicht ja. Ob Du mir (a) 100 Euro schuldest und ich Dir schriftlich
> gebe, dass ich sie niemals zurueckfordern werde oder (b) Du mir keine
> 100 Euro schuldest, ist in der Auswirkung fuer Dich doch irrelevant, oder?

nicht unbedingt, im Fall a könnten Deine Erben das evtl. mit Zinsen
zurückverlangen, im Fall b bin ich *sicher*.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Keine Diskussion um Lizenzen

>  Wenn substanziell gelöscht
> wird, werden einige vermutlich wirklich einen Fork mit den alten Daten
> (die ja zu diesem Zeitpunkt noch aktuell sind ;-) ) machen, und
> einfach so weitermachen wie bisher (und in Kauf nehmen, dass die
> Lizenz ihre Daten nicht schützt).

und mal im Ernst: was gibt es besseres für die Entwicklung der freien
Weltkarte als 2 Projekte, die im Wettstreit mitander um die coolste
Karte ringen?

Martin

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Re: [Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Keine Diskussion um Lizenzen

2009/3/24 Christoph Wagner :
> Ich fände es wirklich unglaublich schade und es würde sich mir alles
> rumdrehen, wenn durch dieses Lizenzding Daten vernichtet würden, nur
> weil zum Beispiel der User nicht erreicht werden konnte etc.
>
> Das wär von außen betrachtet so unglaublich lächerlich: "Guck mal, die
> sind sich nicht einig und schmeißen jetzt erstmal Daten weg..."
> Ich denke auch das Ansehen des Projektes könnte dadurch gefährdet
> werden. Außerdem: Es könnte ja jemand her kommen, die gelöschten Daten
> aus nem alten Planetfile holen irgendwas machen und die wieder hochladen
> unter neuer Lizenz.
> Das wär alles so unglaublich schwachsinnig.
>

dem kann ich auch beipflichten. Ich kann mir das Löschen auch nicht
richtig vorstellen. Wenn sagen wir mal von 20% keine oder negative
Rückantwort kommt (oder meinetwegen 20% der aktiven User) müsste man
schon praktisch alles wegwerfen, weil die kompletten Daten über die
history mit ihren usernamen verknüpft sind), oder man hätte immer noch
keine Sicherheit. Die alten Daten unter cc-2.0-sa bleiben ja sowieso
erhalten, nur Weiterarbeiten und Nutzen mit den neuen Freiheiten, die
man ja anstrebt, geht damit halt nicht. Wenn substanziell gelöscht
wird, werden einige vermutlich wirklich einen Fork mit den alten Daten
(die ja zu diesem Zeitpunkt noch aktuell sind ;-) ) machen, und
einfach so weitermachen wie bisher (und in Kauf nehmen, dass die
Lizenz ihre Daten nicht schützt).

Martin

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Re: [Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke

Hallo,

Tobias Wendorff wrote:
>> Bin ich anderer Ansicht - als Mensch kannst Du natuerlich in alles eine 
>> Struktur reinbringen.
> 
> Ja - und genau *das* ist es ja, was die Schöpfungshöhe wiederspiegel.
> Es kommt aber darauf an, wie viel Höhe Du reinsteckst.

[...]

> Was macht ein Kartograph anders? Er nimmt eine Kartengrundlage,
> fasst Dinge zusammen, generalisiert sie, entfernt Dinge, fügt was
> hinzu und färbt die Informationen ein. Es ist *genau* das Gleiche.

Nein, es ist genau das Gegensätzliche.

Wenn ich ein Bild habe, z.B. ein Foto, sagen wir mal ein Luftbild, und 
daraus Kartendaten herstelle, dann ist das ein kaum automatisierbarer 
Prozess. Sowas koennen nur Menschen (sonst haette Google sich nicht den 
MapMaker ausgedacht). Hier wird eine Datenbank hergestellt aus etwas, 
das vorher keine Datenbank war.

Ein Kartograph erzeugt aus einer Datenbank ein Kartenbild, das zumindest 
nach Massgabe der ODbL keine Datenbank mehr ist. Dabei *kann* er 
eventuell schoepferisch taetig werden, und dies wuerde ihm ein 
Urheberrecht an der hergestellten Karte einraeumen, nicht aber ein 
Datenbankrecht.

> Der Vergleich mit dem Foto hinkt, da es - je nach Fotokunst - ein
> eigenes schützbares Werk ist. Die Schöpfungshöhe wird laut Fachliteratur
> gerade bei Fotos sehr weit bemessen, 

Worueber diskutieren wir hier eigentlich?

Was genau ist Dein Punkt?

Worauf willst Du hinaus?

Ich kann nur im Trueben fischen.

Sicher ist:

1. Wir haben eine Datenbank mit lauter von uns erhobenen Daten.

2. Ob diese Daten urheberrechtlich geschuetzt sind, ist unklar. 
Vermutlich werden einige geschuetzt sein und andere nicht (ich koennte 
ja ein Gedicht in Tags verfassen). Vermutlich wird es nicht nur von den 
Daten abhaengen, sondern auch von dem Land, in dem die Daten erhoben 
wurden und von dem Land, in dem der Nutzer sitzt, und von der Tagesform 
des Richters.

3. Die CC-BY-SA raeumt ein Nutzungsrecht im Rahmen des Urheberrechts ein.

4. Die Datenbank geniesst (nur in Europa) einen Schutz nach dem 
Datenbankrecht, aber Nutzniesser ist hier nicht der, der die Einzeldaten 
erhoben, sondern der, der die Datenbank zusammengestellt hat; es ist im 
OSM-Umfeld unklar, wer das ist.

5. Die CC-BY-SA raeumt kein Nutzungsrecht im Rahmen des Datenbankrechts ein.

6. Ob ein Bild, das aus der Datenbank erzeugt wird, wiederum eine 
Datenbank ist, ist unklar und vermutlich wieder von den jeweiligen 
Laendern und der Tagesform des Richters abhaengig.

7. Da wir nicht sicher wissen, ob und in welchem Umfang die Daten dem 
Urheber- und Datenbankrecht unterliegen, muss jede Art von Lizenz oder 
Nutzungsvereinbarung, die wir uns ausdenken, auf jeden Fall die 
Einraeumung eines unwiderruflichen und unbefristeten Nutzungsrechts des 
Rechteinhabers an den Nutzer beinhalten. Da wir nicht sicher wissen, ob 
der einzelne Nutzer oder die OSMF als Autor der Datenbank gelten, 
sollten sicherheitshalber beide dem Nutzer ein Datenbanknutzungsrecht 
einraeumen.

*Dass* diese Einraeumung eines unwiderruflichen und unbefristenten (und 
nicht auf eine bestimmte Nutzungsform zugeschnittenes) Nutzungsrechts 
moeglich ist, darauf fusst unser ganzes Modell (und nicht nur unseres, 
sondern z.B. auch das der Wikipedia und ueberhaupt jede freie Lizenz). 
Das hat zunaechst einmal gar nichts damit zu tun, ob man share-alike 
oder PD oder was auch immer machen will. Ich muss in der Lage sein, 
jemandem dieses Recht an meiner Arbeit einzuraeumen, sonst kann ich das 
ganze Konzept einer "Lizenz" komplett in die Tonne treten.

Die grosse offene Frage, ueber die wir hier reden, ist nicht: "Wollen 
wir den Nutzern ein unwiderrufliches und unbefristetes Nutzungsrecht 
einraeumen", sondern nur: "Welche Bedingungen knuepfen wir an dieses 
Recht". Die PD-Leute sagen "keine", die Share-Alike-Leute sagen was 
anderes, aber keiner sagt: "Wir wollen gar kein solches Nutzungsrecht, 
wir wollen lieber, dass die Nutzer jedesmal nachfragen muessen" oder so.

> AFAIK kann man auch dieses Recht nicht abtreten, sondern auch hier
> wieder nur das Nutzungsrecht.

Das reicht ja. Ob Du mir (a) 100 Euro schuldest und ich Dir schriftlich 
gebe, dass ich sie niemals zurueckfordern werde oder (b) Du mir keine 
100 Euro schuldest, ist in der Auswirkung fuer Dich doch irrelevant, oder?

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] neue Garmin map vorerst für Sachsen a m Start

2009-03-24 Diskussionsfäden Ulf Lamping

Christoph Wagner schrieb:
> Hallo Liste,
> 
> ich habe in letzter Zeit, wie auch einige andere hier, mit mkgmap
> rumgespielt und versucht mal schöne OSM-Karten auf das Garmin zu zaubern.
> Ich habe darauf optimiert möglichst viele OSM-Daten zu differenzieren
> und anzuzeigen. Das gelingt nur mit einem Typfile, was ich gleich dazu
> mitgepflegt habe.
> 
> Heute hab ich die Dokumentation zu meinem Vorgehen mal angefangen und
> möchte euch das jetzt nicht vorenthalten. Zu finden ist der ganze Spaß hier:
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:All_in_one_Garmin_Map
> 
> Ladets euch runter und schaut es euch an. Momentan hab ich nur Sachsen
> gebaut, aber es ist ja leicht andere Länder zu basteln. Allerdings
> bräuchte ich da mehr webspace. Vielleicht könnt ihr mir auch noch Tips
> geben oder euch was abschauen.

Hi Christoph!

Erstmal besten Dank für die Anleitung! Nach ein wenig bateln habe ich 
jetzt auch meine erste "Garminkarte" selbst erzeugt :-)


Ich hab mal probiert, mit deiner Anleitung unter 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:All_in_one_Garmin_Map eine 
Bayernkarte unter cygwin (Win32) zu bauen.

Ausgangspunkt war:

java -Xmx512M -jar trunk/dist/mkgmap.jar --style-file=masterstyle 
--description='Openstreetmap Sachsen (master-edition)' --latin1 
--lower-case --mapname=63240042 --draw-priority=10 --net --route sachsen.osm


Also von der Geofabrik die OSM Datei von Bayern geholt: bayern.osm.gz

Dann gab es mehrere Anläufe:

Description mit Spaces macht wohl Probleme (nur unter cygwin?), also: 
--description='Bayern'

Für Bayern nicht genügend Speicher: -Xmx1024M

Umlaut im Style macht Ärger: masterstyle\points Zeile 68 "cuisine=döner" 
-> "cuisine=doener" (war ein ziemlicher "show stopper", ansonsten paßt es)


Also letztenendes:

java -Xmx1024M -jar mkgmap/mkgmap.jar --style-file=masterstyle 
--description='Bayern' --latin1 --lower-case --mapname=63240042 
--draw-priority=10 --net --route bayern.osm


Dann nach einer ganzen Zeit:

There is not enough room in a single garmin map for all the input data
The .osm file should be split into smaller pieces first.


Inspiriert von Svens Mail:

java -Xmx1024m -jar splitter.jar --max-nodes=100 bayern.osm

Hab ich eine ganze Reihe von folgenden Meldungen bekommen:

Crosses too many areas relation63158

dann:
java -Xmx1024M -jar mkgmap/mkgmap.jar --style-file=master 
--description='Bayern' --latin1 --lower-case --mapname=63240042 
--draw-priority=10 --net --route *.osm.gz
java -Xmx1024M -jar mkgmap/mkgmap.jar --style-file=addresslayer_style 
--description='Adressen' --latin1 --lower-case --mapname=63240030 
--draw-priority=20 --road-name-pois=0x7101 --transparent *.osm.gz
java -Xmx1024M -jar mkgmap/mkgmap.jar --family-id=42 --gmapsupp --latin1 
--net --route *.osm.gz master.TYP


Damit hatte ich dann eine routingfähige gmapsupp.img, die auf meinem 
Garmin Nüvi 200W läuft. Routen zu Favoriten etc. funktioniert damit gut.

Allerdings kann ich keine Adressen suchen, da er mir sagt:

"Bundesstaat / Provinz wählen"

egal was ich eintrage kommt dann aber nur noch: "Keine Einträge gefunden"


Ne Idee, was ich da machen oder nachschauen kann?


Gruß, ULFL

P.S: Mir ist noch aufgefallen, daß noch keine Ampeln angezeigt werden 
(highway=traffic_signals). Hast du vielleicht Lust das bei Gelegenheit 
noch einzubauen?
P.P.S: Achtung: Die POIs werden beim Routing zumindest auf dem Nüvi 200W 
nicht angezeigt! Erst wenn man während des Routings einmal auf die Karte 
drückt, kommt man in einen anderen Darstellungsmodus, da werden dann 
auch die POIs dargestellt (und nicht vergessen die Kartendetails auf 
Maximal einzustellen!).

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Hi Thomas.

Thomas Reincke wrote:
> Gerrit Lammert schrieb:
 - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
 - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
>>> ne, die 10 Masten
>> Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?
> 
> Je nach Zoomlevel würde ich die einzelnen Masten oder nur die 
> Gesamtrelation darstellen.

Aber bislang gab es keine Relation, die das konnte. Deshalb mein Proposal

>>> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
>>> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
>>> reingehört.
>> Das ist aber laut wiki keine Relation.
> 
> aber ein Punkt für etwas was nach der bisherigen Diskussion überhaupt 
> nicht dargestellt werden kann.

Jein.
Wenn man alle Elemente in eine Relation packt, kann man allein durch die
Anzahl (und Zusammensetzung) schon grob auf die Relevanz der Haltestelle
schließen.
Genauere Angaben (ob z.B. als Haltestelle oder Busstation klassifiziert)
gehören als Attribut an die Relation und nicht als Node irgendwo hin.
Man könnte auch noch Areal oder Gebäude als amenity=bus_station taggen,
aber einzelne Nodes haben keinen Informationsgewinn.

>>> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
>>> Haltestelle.
>> Bitte lesen:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea
> 
> Wenn das Konsens wäre -anscheinend ja nicht- wäre ich glücklicher.

Nein, das habe ich vor ein paar Monaten vorgeschalgen. Gerade als
Konsens, unter Anderem um solche Diskussionen mit verschiedenen
Ansichten wie hier geäußert zusammenzufassen.
Oder anders: Wenn es genug Leute verwenden ist es Konsens.

Gerrit

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Hi Tobias.

Tobias Wendorff wrote:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?
> 
> Masten werden nicht gerendert, sondern nur die Centeroide
> auf der Straße. Guck Dir mal Stadtpläne an.

Also das was ich als Stop-Punkt taggen würde?
Nur das die Position implizit berechnet wird?
Das wird nicht immer gut gehen...

>>> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
>>> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
>>> reingehört.
>> Das ist aber laut wiki keine Relation.
> 
> Soll ich es kurz umschreiben?

Ja, bitte.
Ich finde nur dies:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dbus_station
und dort beschreibt es einen Punkt (unsinnig) oder eine Fläche
(sinnvoll, aber nur als Ergänzung zu Detailinfos zu Stoppunkten und
Wartebereichen).

>>> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
>>> Haltestelle.
>> Bitte lesen:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea
> 
> Und in England überlaufen sie uns mit Transnet & Co.
> OSM wird untereinander inkompatibel :-(

Im Gegenteil.
Transnet wird deutlich näher an dem Proposal sein als an den bestehenden
Systemen.
Eventuell werden Elemente umbenannt, aber auch dort sind z.B. SOWOHL
Stop-Punkte AUF der Straße, als auch Orte NEBEN dem Weg vorgesehen.

Gerrit

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Re: [Talk-de] Einsteiger mit G1 braucht Hilfe

2009-03-24 Diskussionsfäden Matthias Versen

Matthias Schwindt wrote:

> Falls jemand das Programm "My Tracks" bereits nutzt, würde ich mich
> freuen, wenn er mir einen Testtrack von diesem Programm für Testzwecke
> zuschicken könnte. Ich möchte mal gerne sehen was alles drin abgelegt ist.
> Vielen Dank!

Hier ist ein Test Track von meinem G1, es lag aber etwas ungünstig auf 
dem Beifahrersitz und nicht wie mein PDA, den ich wegen OSMedit benutze 
,an der Frontscheibe.

http://www.openstreetmap.org/user/Nightdive/traces/341214

Matthias

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Re: [Talk-de] Einsteiger mit G1 braucht Hilfe

2009-03-24 Diskussionsfäden Matthias Versen

Matthias Brandt wrote:
> Moin,
>
> Matthias Versen wrote:
>>  Patrick Heinecke wrote:
>>  Leider gibt es kein Osmaedit für das G1 denn den Ansatz finde ich für
>>  mich persönlich wesentlich angenehmer/besser als Vespucci wo man direkt
>>  am G1 editiert ws ich umständlich finde.
> Ich würde mir gerne mal das Programm anschauen, aber unter "Osmaedit"
> finde ich leider nichts...


"Leider gibt es kein Osmaedit für das G1" soll heißen, das es Osmaedit 
nicht für Android gibt sondern nur für Windows Mobile.

Deswegen benutze ich meinen alten PDA zum taggen anstatt mein G1.

Matthias



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Re: [Talk-de] Haus - wichtig/weniger wichtig

2009-03-24 Diskussionsfäden Martin Simon

2009/3/24 Dirk-Lüder Kreie :
> Ursprünglich war das building=* tag nicht als binary (true/false)
> gedacht. Diese Idee könnte man durchaus wieder aufleben lassen.
> Renderer sollten das eigentlich out of the box supporten (unbekannte
> Werte werden automatisch auf "yes" gemappt).

Ja, bitte!

Ausgelutschtes Beispiel:

building=church (es ist ein Gebäude und zwar eine Kirche)
amenity=place_of_worship (es wird als religiöser Ort genutzt)

So mache ich das schon eine ganze Zeit lang und kann auf diese Weise
zwischen Kirchen, Kapellen und Kathedralen unterscheiden, obwohl alle
von der Funktion her place_of_worship sind.

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Moin,

> Ich vermisse die Ausschüttung an die Mapper :-)

ach, in Form von Datenspenden?

"Juristen vermessen die Welt neu!"

Da bekommt die AdvoKart(e) eine ganz neue Bedeutung ;-) .


ce

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Frederik,

> > Was ich fürchte ist, dass wir Juristen und Abmahnern Umsätze bescheren.
> > Dann gäbe es letztendlich doch Leute, die sich an unseren Daten
> > bereichern. Wenn auch auf unvorhergesehene Weise.
>
> Du bist genial! Das ist *die* Loesung fuer alle unsere Probleme! Eine
> Klausel, die besagt, dass jeder Jurist, der sich gegen Geld mit OSM
> beschaeftigt, die Haelfte von seinem Honorar spenden muss ;-) der
> sicherste Weg, rechtlichen Streitigkeiten fuer immer aus dem Weg zu gehen!

bei allem Respekt, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du 
nicht mir dem nötigen Ernst bei der Sache bist!

;)

ce


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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Moin,

> der Meinung bin ich ja auch - solange die Karte dann frei ist. Die
> Frage ist doch, ob wir auch erlauben, dass unsere freien Daten
> Bestandteil von nicht mehr freien Daten wird, die dann mehr Sex-Appeal
> hat.

die Gefahr bestünde im Falle einer PD-Lizenz durchaus. Je länger ich über 
solche Szenarien nachdenke, desto mehr komme ich jedoch zu dem Schluss, dass 
die Gefahr äußerst gering ist.

Beispiel:

Ein Hersteller von Navigationsgeräten nimmt unsere Daten, bringt sie in ein 
stark verschlüsseltes Dateiformat und steckt sie in ein cooles 
Outdoornavigationsgerät, welches zu einem stattlichen Preis angeboten wird 
und sich einiger Beliebtheit erfreut. Das ist schätzungsweise für viele 
Mapper eines der "Schreckensszenarien". Ich glaube aber, es würde nur wenige 
Monate dauern, bis eine andere Firma eine ähnliche Hardware auf den Markt 
brächte, aber das Dateiformat offenließe oder gar einen Konverter für 
OSM-Daten beilegte.

Beispiel:

Ein Hersteller von Navigationssoftware nimmt unsere Daten, bringt sie in ein 
stark verschlüsseltes Dateiformat und steckt sie in ein Stück gut zu 
bedienende Software für Mobilgeräte, welche zu einem stattlichen Preis 
angeboten wird und sich einiger Beliebtheit erfreut. Es wäre schätzungsweise 
eine Frage von wenigen Wochen, bis es eine ähnliche Software als freie 
Software gäbe.

Beispiel:

Ein Onlineanbieter steckt unsere Daten in ein Webportal, baut ein paar coole 
Services drumherum und lässt die Nutzer der Daten diese ständig verbessern. 
Sein Geld verdient er mit Werbung auf den Seiten. Es würde vielleicht nur 
wenige Tage dauern, bis jemand aus der Community etwas ähnliches aufsetzen 
würde.

Es bliebe ein (IMO geringes) Restrisiko. Dafür erhielten wir aber ganz andere 
Tools und Services, die nur mit PD machbar sind.

PD ist nicht durchzukriegen; ich finde es allerdings befremdlich, dass 
einerseits keine wirklich stichhaltigen Argumente für die anderen Lizenzen 
auf den Tisch gepackt werden, andererseits der Standpunkt kompromisslos 
verteidigt wird (und damit meine ich sicher nicht Dich).

Beste Grüße,

ce


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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Frederik Ramm schrieb:
> Du bist genial! Das ist *die* Loesung fuer alle unsere Probleme! Eine 
> Klausel, die besagt, dass jeder Jurist, der sich gegen Geld mit OSM 
> beschaeftigt, die Haelfte von seinem Honorar spenden muss ;-) der 
> sicherste Weg, rechtlichen Streitigkeiten fuer immer aus dem Weg zu gehen!

Ich vermisse die Ausschüttung an die Mapper :-)

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Re: [Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke

Hallo,

Frederik Ramm schrieb:
> Tobias Wendorff wrote:
>> Wenn Du mir eine Karte mit Straßen und Bushaltestellen renderst,
>> kann ich hingehen und alles wieder abzeichnen. Also sind die
>> Informationen eben doch struktuiert angeordnet und wieder
>> abrufbar. Der Zeichenschlüssel bestätigt die Struktur.
> 
> Bin ich anderer Ansicht - als Mensch kannst Du natuerlich in alles eine 
> Struktur reinbringen.

Ja - und genau *das* ist es ja, was die Schöpfungshöhe wiederspiegel.
Es kommt aber darauf an, wie viel Höhe Du reinsteckst.

Wenn Du aus den OSM-Wirrwarr einen Zeichenschlüssel entwickelst und
Tools schreibst, die daraus eine Karte erstellen, hast Du Kreativität
gezeigt.

Was macht ein Kartograph anders? Er nimmt eine Kartengrundlage,
fasst Dinge zusammen, generalisiert sie, entfernt Dinge, fügt was
hinzu und färbt die Informationen ein. Es ist *genau* das Gleiche.

Ob ich jetzt mit einem Pantone-Stift auf einem Blatt Papier rum male
oder mit dem digitalen Zeichenstift in Illustrator gibt für mich
keinerlei Unterschied in der Kreativität.

 > Du kannst ein Foto vom Berliner Hauptbahnhof
> nehmen und daraus eine Datenbank machen, keine Frage - genau auflisten, 
> welche Menschen wo zu sehen sind, wie gross die sind und welche Kleidung 
> sie tragen, etc.etc. - das macht aber das Bild selbst noch nicht zu 
> einer Datenbank.

Der Vergleich mit dem Foto hinkt, da es - je nach Fotokunst - ein
eigenes schützbares Werk ist. Die Schöpfungshöhe wird laut Fachliteratur
gerade bei Fotos sehr weit bemessen, da alleine schon manuelle
Blenden- oder Fokuseinstellungen als Fotokunst erachtet werden können.
Google dazu ein wenig, wurde tausende Male in Fotoforen diskutiert
und steht in vielen FAQs. Bei Luftbildern mag keine Schöpfungshöhe
vorhanden sein, jedoch tritt hier wiederum der Datenbankschutz inkraft.

Kannst DU bitte noch darauf eingehen:
 > Okay, nach Deiner Definition ist eine Topokarte keine Datenbank.
 > Wenn ich die OSM-Daten rendere und die Schilder drüberlege, dann
 > kann mir keiner was.

>> Aber wie? Für jedes Land einzeln, in dem es mal ein ähnliches
>> Urteil gab? 
> 
> Nein. Die ODbL muss sich in ihrer Definition ja nicht an das halten, was 
> Gerichte sagen. Wenn alle, die Daten beisteuern, unterschreiben, dass 
> sie keine Datenbankrechte an gerenderten Bildern geltend machen moechten 
> (selbst wenn hie und da schon mal ein Gericht geurteilt hat, ein Bild 
> sei eine Datenbank), dann ist doch alles in Butter.

AFAIK kann man auch dieses Recht nicht abtreten, sondern auch hier
wieder nur das Nutzungsrecht.

Grüße
Tobias

___
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hallo,

Christoph Eckert wrote:
> Was ich fürchte ist, dass wir Juristen und Abmahnern Umsätze bescheren. Dann 
> gäbe es letztendlich doch Leute, die sich an unseren Daten bereichern. Wenn 
> auch auf unvorhergesehene Weise.

Du bist genial! Das ist *die* Loesung fuer alle unsere Probleme! Eine 
Klausel, die besagt, dass jeder Jurist, der sich gegen Geld mit OSM 
beschaeftigt, die Haelfte von seinem Honorar spenden muss ;-) der 
sicherste Weg, rechtlichen Streitigkeiten fuer immer aus dem Weg zu gehen!

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Moin,

> Da scheiden sich halt die Meinungen. Ich bin eher der Ansicht, der Rest
> der Welt entscheidet sich dann dafür, daß die OSM-Daten aufgrund ihrer
> restriktiven Lizenz nicht einsetzbar sind und baut weiterhin auf andere
> Datenquellen. Exakt das Gegenteil von dem, was ich unter der Zielsetzung
> verstanden habe.
>
> Außerdem verhindert die Lizenz gerade die _kleinen_ Projekte von
> Privatpersonen, die meist auch selber mappen. Diese Leute werden daran
> gehindert, ihre Projekte umzusetzen - aber sie sind nicht in der Lage,
> irgendwas an den Lizenzverhältnissen in der Welt zu ändern. Die Lizenz
> schadet also genau den Freiwilligen, die etwas zu OSM beitragen und OSM
> dann auch nutzen wollen.

[...]

> Um noch mal philosophisch zu werden: Restriktive Auflagen sind für mich
> das Gegenteil von "Freiheit" und von "zur Verfügung stellen".

so sehe ich das auch; ich habe hingegen noch keinen plausiblen Grund gehört, 
warum CC-BY-SA oder ODbL für unser Projekt wichtig seien.

Was ich fürchte ist, dass wir Juristen und Abmahnern Umsätze bescheren. Dann 
gäbe es letztendlich doch Leute, die sich an unseren Daten bereichern. Wenn 
auch auf unvorhergesehene Weise.

ce


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Re: [Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke

Hallo,

Tobias Wendorff wrote:
> Wenn Du mir eine Karte mit Straßen und Bushaltestellen renderst,
> kann ich hingehen und alles wieder abzeichnen. Also sind die
> Informationen eben doch struktuiert angeordnet und wieder
> abrufbar. Der Zeichenschlüssel bestätigt die Struktur.

Bin ich anderer Ansicht - als Mensch kannst Du natuerlich in alles eine 
Struktur reinbringen. Du kannst ein Foto vom Berliner Hauptbahnhof 
nehmen und daraus eine Datenbank machen, keine Frage - genau auflisten, 
welche Menschen wo zu sehen sind, wie gross die sind und welche Kleidung 
sie tragen, etc.etc. - das macht aber das Bild selbst noch nicht zu 
einer Datenbank.

> Aber wie? Für jedes Land einzeln, in dem es mal ein ähnliches
> Urteil gab? 

Nein. Die ODbL muss sich in ihrer Definition ja nicht an das halten, was 
Gerichte sagen. Wenn alle, die Daten beisteuern, unterschreiben, dass 
sie keine Datenbankrechte an gerenderten Bildern geltend machen moechten 
(selbst wenn hie und da schon mal ein Gericht geurteilt hat, ein Bild 
sei eine Datenbank), dann ist doch alles in Butter.

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap - Entwicklerwochenende in N ürnberg

Markus schrieb:
> so etwa?

^^

Hihi :-)

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[Talk-de] OpenSeaMap - Entwicklerwochenende in N ürnberg

2009-03-24 Diskussionsfäden Markus

so etwa?


Liebe Segler, liebe Entwickler,

Olaf und ich laden zu einem kleinen Entwickler-Workshop nach Nürnberg
ein. Wir arbeiten seit einiger Zeit am Projekt OpenSeaMap, mit dem Ziel,
die Grundlage für eine freie Seekarte [1][2] zu schaffen.

Erste Ergebnisse:
http://opensource-werkstatt-stubben.org/osm/open-sea-map.php

Themen sind:
- Tagging-Schema für Seezeichen
- Datenmodell, Datenprüfung und -sicherung
- Editor für JOSM
- Import von Seezeichen
- Renderer für Seekarte
und natürlich Kontakt, Begegnung und Austausch...

Du kannst bei mir übernachten, verpflegen werden wir uns selbst.
Für Fahrgemeinschaften und MFG einfach mal bei mir anrufen.

Eingeladen sind Segler, Nautiker, Entwickler, die Lust haben gemeinsam
am Projekt zu arbeiten. Durch die international genormten Seezeichen [3]
ergibt sich die Chance, mit einem strukturierten regelbasierten
Datenschema zu arbeiten, und dieses entsprechend im Renderer abzubilden.

Mit herzlichem Gruss,
Markus
+49-9155-1715

Planungsseite:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NFE-Treffen/Entwicklertreffen
[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Segler1
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Seekarte
[3] Objektkatalog: http://www.caris.com/S-57/frames/S57catalog.htm


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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Es geht wohl doch nicht so einfach. Sieht (für mich als Laien) so
> aus, als könnte man doch zeitlich unbefristet ein kostenloses
> Nutzungsrecht für alle denkbaren Nutzungsarten einräumen (s. § 30
> UrhG). Die sollte man dann allerdings auch nennen, sonst wirds
> kompliziert:

Hey, die Formulierung kenne ich irgendwoher :-)

> (3) Sind mehrere Werke oder Werkbeiträge zu einer Gesamtheit
> zusammengefasst, die sich in der neuen Nutzungsart in angemessener
> Weise nur unter Verwendung sämtlicher Werke oder Werkbeiträge
> verwerten lässt, so kann der Urheber das Widerrufsrecht nicht wider
> Treu und Glauben ausüben.

Ja, das habe ich ja neulich auch kritisiert, aber niemand hat
drauf gehört. *Falls* unsere Daten eine Schöpfungshöhe haben
und Miturheber daran beteiligt sind, dann kann ein einzelner
Urheber nicht einfach sagen: Wusch, ich entziehe Euch meine
Daten - so verstehe ich das jedenfalls.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

qbert biker schrieb:
> Es ist was in Arbeit, kann aber nicht sagen, wann ich das rausgeben 
> kann. Ist aber kein Hexenwerk, denn ich mache das mit simplen
> Geradengleichungen und deren Schnittpunkten. Wichtig ist nur,
> dass das Koordinatensystem vorher entzerrt (Winkel!)- und 
> auf Meter normiert ist.

Okay, diesen Schritt habe ich schon hinter mir :-)

Ich habe am Anfang auch mit Projektionen gearbeitet, fand die
Lösung dann aber doch zu langweilig und habe direkt auf dem
Ellipsoiden angefangen.

Auf die kurze Distanz stehen einem zum Glück ja genügend
geeignete Projektionen zur Verfügung und die Parallelen
sind einfache Vektorrechnung.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 21:58:07 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> qbert biker schrieb:
> > Nachtrag: Ich schreibe die parallelen Linien natuerlich 
> > nicht in die Datenbank zurueck. Was lokal berechnet und
> > angezeigt werden kann, soll auch lokal bleiben und nicht die
> > Datenbank fluten.
> 
> Teilst Du den Code mit uns? :-)

Es ist was in Arbeit, kann aber nicht sagen, wann ich das rausgeben 
kann. Ist aber kein Hexenwerk, denn ich mache das mit simplen
Geradengleichungen und deren Schnittpunkten. Wichtig ist nur,
dass das Koordinatensystem vorher entzerrt (Winkel!)- und 
auf Meter normiert ist.
 
> ___
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> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Tobias Knerr schrieb:
> * Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und
> Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich. Vielleicht möchte
> jemand aber gerne das Volumen von Mülleimern oder die Farbe von
> Wartehäuschen erfassen. Angesichts der Offenheit von OSM für solche
> Verwendungszwecke würde ich das ungern verbauen.

Oder ganz einfach die Werbefläche an den Haltestellen. Und
ich weiß genau, dass dies in der Werbebranche sehr attraktiv
ist und Geoinformationen dort wichtiger als je sind.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

qbert biker schrieb:
> Nachtrag: Ich schreibe die parallelen Linien natuerlich 
> nicht in die Datenbank zurueck. Was lokal berechnet und
> angezeigt werden kann, soll auch lokal bleiben und nicht die
> Datenbank fluten.

Teilst Du den Code mit uns? :-)

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Re: [Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke

Hallo,

Frederik Ramm schrieb:
> Tobias Wendorff wrote:
>> eine Datenbank ist nicht nur eine Datenbank, wenn sie elektronisch
>> vorliegt.
> 
> Klar, auch in einem Telefonbuch sind die Eintraege strukturiert 
> angeordnet und einzeln abrufbar. In einer Topokarte aber nicht.

Letzteres sieht die *deutschen* Gerichte (siehe oben) anders.

Ich habe in einem Thread mal gelesen, dass beim Redigitalisieren
einer Karte mit OSM-Ursprung wieder die ODbl greift. Somit ist
die Topokarte kein Produkt, sondern ein "Zwischendatenbank".

Wenn Du mir eine Karte mit Straßen und Bushaltestellen renderst,
kann ich hingehen und alles wieder abzeichnen. Also sind die
Informationen eben doch struktuiert angeordnet und wieder
abrufbar. Der Zeichenschlüssel bestätigt die Struktur.

>> Wenn eine Kommune also die Verkehrszeichen über die OSM-Daten
>> legt (gerendered, nicht als Layer), dann ist es ein Sammelwerk?
> 
> Da bist Du nach ODbL schon im Bereich der "Produkte" und nicht mehr im 
> Bereich der "Datenbanken". Die ODbL spricht bei Produkten nicht mehr von 
> abgeleiteten und von Sammelwerken. - Bei der CC-BY-SA waere nach 
> aktueller Projektauffassung das direkte Einzeichnen eines Schilderlayers 
> in einen OSM-Layer ein "abgeleitetes Werk".

Okay, nach Deiner Definition ist eine Topokarte keine Datenbank.
Wenn ich die OSM-Daten rendere und die Schilder drüberlege, dann
kann mir keiner was.

>> Da Du ja Europarecht-Fan bist, lies das hier:
>> http://www.telemedicus.info/urteile/633-C-44402.html
>>
>> Selbst ein Fußballspielplan ist eine Datenbank!
> 
> Wie gesagt, ein Telefonbuch ist es ja auch, aber wenn die ODbL das 
> einfach genauer definieren wuerde, waeren diese Probleme alle vom Tisch.

Aber wie? Für jedes Land einzeln, in dem es mal ein ähnliches
Urteil gab? Bis zum Toll-Collect Datenklau beim Stadtplandienst
gab es das Urteil nicht - das Stadtplanwerk Ruhrgebiet wurde ja
vorher schon ungestraft vervielfältigt.

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Keine Diskussion um Lizenzen

2009-03-24 Diskussionsfäden Christoph Wagner

Stefan Hirschmann schrieb:
> Fabian -Patzi- Patzke wrote:

> Was ich mich mehr stört ist folgendes:
> Wenn ich mich richtig erinnere, ist geplant, dass die Daten von allen 
> Nutzern, die nicht zustimmen gelöscht werden sollen. Dies ist für mich 
> aus mehreren Gründen problematisch:
> * Menschen werden dazu gezwungen, im Nachhinein andere Rechte zu 
> vergeben. Ansonsten wird mit der Vernichtung ihrer Arbeit gedroht.
> 
> * Wenn jemand nicht mehr am Projekt teilnimmt oder gar tot ist, wird 
> seine Arbeit vernichtet. Ev. ist OSM noch jung genug, damit das noch 
> kein Problem ist.
> 

Ich fände es wirklich unglaublich schade und es würde sich mir alles
rumdrehen, wenn durch dieses Lizenzding Daten vernichtet würden, nur
weil zum Beispiel der User nicht erreicht werden konnte etc.

Das wär von außen betrachtet so unglaublich lächerlich: "Guck mal, die
sind sich nicht einig und schmeißen jetzt erstmal Daten weg..."
Ich denke auch das Ansehen des Projektes könnte dadurch gefährdet
werden. Außerdem: Es könnte ja jemand her kommen, die gelöschten Daten
aus nem alten Planetfile holen irgendwas machen und die wieder hochladen
unter neuer Lizenz.
Das wär alles so unglaublich schwachsinnig.

Wie wäre es wenn man zumindest die Defaulteinstellung auf "Daten
behalten und unter neue Lizenz stellen" einstellt und nur wer wirklich
explizit widerspricht, der kann ja seine Daten löschen wenn er mag.

Ich meine, es ist doch eh nicht klar, wem die Daten eigentlich gehören,
die ich hochlade. Das ist ja eben ein Gemeinschaftsprojekt und nicht ein
jeder-macht-ein-separates-Stückchen-projekt.

Die ganze Lizenzdebatte macht mich echt irgendwie nachdenklich. Ich
hoffe OSM übersteht das ganze und ist auch hinterher noch n cooles
Projekt...

Grüße aus Dresden
Christoph

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Am 24. März 2009 21:07 schrieb Frederik Ramm :
>
> Wenn unser Ziel eine freie Weltkarte(ndatensammlung) ist, und jemand
> anders das gleiche mit mehr Sex-Appeal macht und frueher als wir am Ziel
> ist - ist doch kein Schaden fuer die Idee.
>

der Meinung bin ich ja auch - solange die Karte dann frei ist. Die
Frage ist doch, ob wir auch erlauben, dass unsere freien Daten
Bestandteil von nicht mehr freien Daten wird, die dann mehr Sex-Appeal
hat.

Martin

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Moin,

> > Wenn wir heute unsere Daten einsperren,
> > erweisen wir uns selbst einen Bärendienst. IMO setzen wir nichts weniger
> > als die Zukunft unseres Projektes auf's Spiel.
>
> Kannst du tendenzielle Formulierungen wie "Daten einsperren" bitte
> vermeiden?

nein, denn es ist genau das, was wir mit unseren Lizenzen erreichen.

ce


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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 21:32:07 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> Du zeichnest parallele Linien zu den Straßenmittellinien? Also
> drei Linien pro Straße?

Nachtrag: Ich schreibe die parallelen Linien natuerlich 
nicht in die Datenbank zurueck. Was lokal berechnet und
angezeigt werden kann, soll auch lokal bleiben und nicht die
Datenbank fluten.

Kam vorher vielleicht nicht richtig rueber...

-- 
Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt?
Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Tobias Knerr

qbert biker schrieb:
> Als Wartender waere mir eine Node mit der Info lieber, dass da
> ein Wartehäuschen sind als moderne Kunst mit 4 reingefummelten
> Nodes. Um zu wissen, ob man nass wird, ist ersteres effizienter. 

Probleme mit Dingen wie shelter=yes oder has_waste_basket=yes (oder was
auch immer für Syntax), statt einem eigentlichen Node sind halt:

* Man braucht zwei unterschiedliche Tags (das Zusatz-Tag und das
eigentliche Haupt-Tag), die man in Software nicht gleich behandeln kann.
Wenn jemand alle Mülleimer malen will, muss er sowohl nach
amenity=waste_basket als auch nach sämtlichen Objekten mit eingebauten
Mülleimern suchen -- hoffen wir mal, dass "hat nen Mülleimer" zumindest
bei allen Objekttypen gleich ausgedrückt wird.

* Ergänzende Informationen durch weitere Tags für die Mülleimer und
Wartehäuschen einer Haltestelle sind nicht möglich. Vielleicht möchte
jemand aber gerne das Volumen von Mülleimern oder die Farbe von
Wartehäuschen erfassen. Angesichts der Offenheit von OSM für solche
Verwendungszwecke würde ich das ungern verbauen.

Das Bedürfnis, eine Position anzugeben, dürfte damit nicht der
entscheidende Grund sein, solche Dinge als eigenes Objekt zu haben
(deshalb ist die Ungenauigkeit auch nicht wirklich ein Problem), sondern
die Möglichkeit, so etwas mit den vorhandenen Mitteln der Editoren und
des Datenmodells handhaben zu können.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke

Hallo,

Tobias Wendorff wrote:
> eine Datenbank ist nicht nur eine Datenbank, wenn sie elektronisch
> vorliegt.

Klar, auch in einem Telefonbuch sind die Eintraege strukturiert 
angeordnet und einzeln abrufbar. In einer Topokarte aber nicht.

>> Je nach Art der Hinzufuegung ist das dann ein Sammelwerk (wenn seine 
>> Daten eher so "neben" unsere liegen) oder eine weitere abgeleitete 
>> Datenbank, die er rausruecken muss.
> 
> Wenn eine Kommune also die Verkehrszeichen über die OSM-Daten
> legt (gerendered, nicht als Layer), dann ist es ein Sammelwerk?

Da bist Du nach ODbL schon im Bereich der "Produkte" und nicht mehr im 
Bereich der "Datenbanken". Die ODbL spricht bei Produkten nicht mehr von 
abgeleiteten und von Sammelwerken. - Bei der CC-BY-SA waere nach 
aktueller Projektauffassung das direkte Einzeichnen eines Schilderlayers 
in einen OSM-Layer ein "abgeleitetes Werk".

>> Im Sinne der EU-Datenbankdirektive ist eine ausgedruckte Topokarte ganz 
>> sicher keine Datenbank. Was Richter nicht davon abhalten muss, trotzdem 
>> anders zu urteilen. Da besteht also ganz bestimmt Definitionsbedarf 
>> seitens des Lizenzgebers. Wenn der Lizenzgeber sagt "ich betrachte ein 
>> PNG-Bild nicht als Datenbank", dann kann er ja nicht spaeter vor Gericht 
>> das Gegenteil fordern.
> 
> Da ich in Deutschland lebe und hier meinen Geschäften nachgehe,
> überwiegt für mich das lokale Recht. Ich orientiere mich daran:

Wie gesagt, da muss die ODbL einfach ein klares Wort dazu schreiben, 
dann ist das gegessen; den ausdruecklichen Willen des Lizenzgebers wird 
auch ein deutsches Gericht nicht ignorieren. Die von Dir zitierten 
Urteile sind solche, in denen eine Seite argumentiert hat, es handele 
sich um eine Datenbank; bei einer entsprechend ausgestatteten ODbL wird 
keine Seite je behaupten koennen, ein gerendertes Tile sei eine 
Datenbank. (Schon heute steht das zwischen den Zeilen drin, und zwar bei 
der Definition eines "Produced Work", aber ein "zwischen den Zeilen" 
reicht mir nicht.)

> Da Du ja Europarecht-Fan bist, lies das hier:
> http://www.telemedicus.info/urteile/633-C-44402.html
> 
> Selbst ein Fußballspielplan ist eine Datenbank!

Wie gesagt, ein Telefonbuch ist es ja auch, aber wenn die ODbL das 
einfach genauer definieren wuerde, waeren diese Probleme alle vom Tisch.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Mario Salvini

Tobias Wendorff schrieb:
> qbert biker schrieb:
>   
>> Egal, was die anderen Mapper glauben zu zeichnen. Ich zeichne mehr 
>> oder weniger genaue Mittellinien und der Strassenrand ist eine
>> parrallele Linie dazu.
>> 
>
> Du zeichnest parallele Linien zu den Straßenmittellinien? Also
> drei Linien pro Straße?
>   
parallele Ways zeichnen (besonders in einem so kleinen Abstand 
zueinander, also <5m) ist ein mega-overhead der keineswegs soviel bringt 
wie es Aufwand erzeugt.
Mit Lane-Relations könnte man sowas ideal sprich in sehr hoher 
Genauigkeit trotz Abstraktion und aufwandsarm lösen. Eine Lane als 
footway + plattform=bus markiert wäre z.B. eine Lösung

--
 Mario


___
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 21:32:07 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> qbert biker schrieb:
> > Egal, was die anderen Mapper glauben zu zeichnen. Ich zeichne mehr 
> > oder weniger genaue Mittellinien und der Strassenrand ist eine
> > parrallele Linie dazu.

> 
> Du zeichnest parallele Linien zu den Straßenmittellinien? Also
> drei Linien pro Straße?
> 

Ich zeichne das was ich geschrieben habe - die Mittellinie.
Die anderen zwei Linien zeichnet mein Rechner, der kann das besser 
wie ich.

Der Strassenrand ist geometrisch bestimmt, egal ob ich den selber
zeichne oder der Rechner das macht. Ich versuche ich die Arbeit 
an OSM-Daten so effizient wie möglich zu gestalten - was bereits 
definiert ist, muss nicht aufwändig gemalt oder neu vermessen werden.

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009/3/24 Frederik Ramm :
> Kannst Du ein Beispiel nennen?

Es geht wohl doch nicht so einfach. Sieht (für mich als Laien) so
aus, als könnte man doch zeitlich unbefristet ein kostenloses
Nutzungsrecht für alle denkbaren Nutzungsarten einräumen (s. § 30
UrhG). Die sollte man dann allerdings auch nennen, sonst wirds
kompliziert:

§ 31a Verträge über unbekannte Nutzungsarten
(1) Ein Vertrag, durch den der Urheber Rechte für unbekannte
Nutzungsarten einräumt oder sich dazu verpflichtet, bedarf der
Schriftform. Der Schriftform bedarf es nicht, wenn der Urheber
unentgeltlich ein einfaches Nutzungsrecht für jedermann einräumt. Der
Urheber kann diese Rechtseinräumung oder die Verpflichtung hierzu
widerrufen. Das Widerrufsrecht erlischt nach Ablauf von drei Monaten,
nachdem der andere die Mitteilung über die beabsichtigte Aufnahme der
neuen Art der Werknutzung an den Urheber unter der ihm zuletzt
bekannten Anschrift abgesendet hat.

- das wird sich mit OSM nicht durchsetzen lassen: den Urheber über die
unbekannte Nutzungsart in Kenntnis setzen.

(2) Das Widerrufsrecht entfällt, wenn sich die Parteien nach
Bekanntwerden der neuen Nutzungsart auf eine Vergütung nach § 32c Abs.
1 geeinigt haben. Das Widerrufsrecht entfällt auch, wenn die Parteien
die Vergütung nach einer gemeinsamen Vergütungsregel vereinbart haben.
Es erlischt mit dem Tod des Urhebers.
(3) Sind mehrere Werke oder Werkbeiträge zu einer Gesamtheit
zusammengefasst, die sich in der neuen Nutzungsart in angemessener
Weise nur unter Verwendung sämtlicher Werke oder Werkbeiträge
verwerten lässt, so kann der Urheber das Widerrufsrecht nicht wider
Treu und Glauben ausüben.

- das allerdings trifft voll zu auf OSM.

(4) Auf die Rechte nach den Absätzen 1 bis 3 kann im Voraus nicht
verzichtet werden.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

qbert biker schrieb:
> Egal, was die anderen Mapper glauben zu zeichnen. Ich zeichne mehr 
> oder weniger genaue Mittellinien und der Strassenrand ist eine
> parrallele Linie dazu.

Du zeichnest parallele Linien zu den Straßenmittellinien? Also
drei Linien pro Straße?

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Re: [Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke

Hallo,

Frederik Ramm schrieb:
> Ah, also eine abgeleitete Datenbank. Die muss er rausruecken.

eine Datenbank ist nicht nur eine Datenbank, wenn sie elektronisch
vorliegt.

>> und fügt eigene Daten hinzu.
> 
> Je nach Art der Hinzufuegung ist das dann ein Sammelwerk (wenn seine 
> Daten eher so "neben" unsere liegen) oder eine weitere abgeleitete 
> Datenbank, die er rausruecken muss.

Wenn eine Kommune also die Verkehrszeichen über die OSM-Daten
legt (gerendered, nicht als Layer), dann ist es ein Sammelwerk?

> Im Sinne der EU-Datenbankdirektive ist eine ausgedruckte Topokarte ganz 
> sicher keine Datenbank. Was Richter nicht davon abhalten muss, trotzdem 
> anders zu urteilen. Da besteht also ganz bestimmt Definitionsbedarf 
> seitens des Lizenzgebers. Wenn der Lizenzgeber sagt "ich betrachte ein 
> PNG-Bild nicht als Datenbank", dann kann er ja nicht spaeter vor Gericht 
> das Gegenteil fordern.

Da ich in Deutschland lebe und hier meinen Geschäften nachgehe,
überwiegt für mich das lokale Recht. Ich orientiere mich daran:

Landgericht München I, Urteil vom 09.11.2005, Az. 21 O 7402/02
Landgericht Berlin, Urteil vom 20. Juli 2004, Az. 16 O 312/04

Zwar liegt bei unseren Karten kein Sammlungscharakter der Tiles
ansich und/oder großer finanzieller Aufwand dahinter, jedoch eine
existiert eine Sammlung einer Vielzahl von Einzeldaten, eine
Systematik bei der Erhebung und Darstellugn der Daten (vgl.
Zeichenschlüssel). Ein weiteres Argument für eine analoge Datenbank:
Du kannst jedem Punkt auf der Karte eine räumliche Information
entnehmen.

Da Du ja Europarecht-Fan bist, lies das hier:
http://www.telemedicus.info/urteile/633-C-44402.html

Selbst ein Fußballspielplan ist eine Datenbank!

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Keine Diskussion um Lizenzen

2009-03-24 Diskussionsfäden Nop


Hallo!

Noch ein paar ergänzende Antworten aus der Lizenz-Telko neulich:

Fabian -Patzi- Patzke schrieb:
> Meine Fragen:
> - Wurde bisher schon die gesamte Nutzergemeinschaft über die geplante
> Lizenzänderung informiert?

Nein. Allerdings wurde auf der Telko zugesagt, zumindest eine 
Informationskampagne in mehreren Sprachen anzustoßen. Bisher hat es aber 
noch keine englisches Ausgangsdokument dafür gegeben.

> - Ist geplant eine unverbindliche Umfrage unter allen Nutzern zu
> starten, wer überhaupt alles einen Lizenzwechsel will?

Nein. Es ist geplant, unter den OSMF-Mitgliedern eine Umfrage zur 
Sondierung der Lage durchzuführen.


> - Ist geplant eine unverbindliche Umfrage unter allen Nutzern zu
> starten, mit verschiedenen möglichen Lizenzen zu denen gewechselt werden
> könnte, (CC-BY-SA, OBDL, PD, BSD-artig, ...)
> Soweit ich weiß nein. Ich halte das aber für sehr wichtig, denn bisher
> kommt es mir so vor, dass einige wenige entschieden haben es muss sein
> und zwar mit einer neuen Lizenz.


Ich halte die praktizierte Informationspolitik für absolut mangelhaft 
und kontraproduktiv und habe da auch immer wieder direkt drauf 
hingewiesen, daß nachgebessert werden muß.

Aber dennoch halte ich der OSMF zugute, daß sie schon ein Jahr lang 
daran gearbeitet hat - sie hat es nur komplett versäumt, über den Gang 
der Dinge, Für und Wider, Entscheidungen und Gründe zu informieren.

Jetzt alles wieder auf Null zurückzudrehen, halte ich für das 
Schlechteste was man tun könnte. Wenn ich mir die ganzen Laufenden 
Diskussionen anschaue, hätten wir dann mindestens ein Dutzend 
Vorschläge. Die Lager sind extrem von "Alles PD" bis zu "bedingungslose 
SA" und es ist keinerlei Einigung in Sicht.

Von daher lautet meine Antwort: Information ist dringend überfällig, 
aber weitere laternative Lizenzmodelle machen alles nur noch schlimmer.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hallo,

Ulf Lamping wrote:
> Die BSD UNIX Geschichte ist für mich halt das klassische Beispiel wo es bei 
> BSD schiefgelaufen ist.

Seh ich gar nicht so. Die BSD-Leute sind halt vom Erfolg von Linux 
ueberholt worden. Wie hier mehrfach zu hoeren war, hat die Lizenz damit 
vermutlich relativ wenig zu tun gehabt. Na und?

Wenn unser Ziel eine freie Weltkarte(ndatensammlung) ist, und jemand 
anders das gleiche mit mehr Sex-Appeal macht und frueher als wir am Ziel 
ist - ist doch kein Schaden fuer die Idee.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke

Hallo,

Tobias Wendorff wrote:
> Moment, so einfach geht das sicher nicht. Beispiel:
> Ein Navi-Hersteller wandelt unsere Daten in sein proprietäres Format

Ah, also eine abgeleitete Datenbank. Die muss er rausruecken.

> und fügt eigene Daten hinzu.

Je nach Art der Hinzufuegung ist das dann ein Sammelwerk (wenn seine 
Daten eher so "neben" unsere liegen) oder eine weitere abgeleitete 
Datenbank, die er rausruecken muss.

> Was dann? Der Grafiker hat die Daten in
> ein Bild gewandelt, 

Ein Prodkt oder "Produced Work" im Sinne der ODbL, fuer das groessere 
Freiheiten gelten als fuer abgeleitete Datenbanken.

> der Navi-Hersteller in GDF etc. => das Gleiche?

Nein, sondern ein grosser Unterschied fuer die ODbL. (Zugegeben: Ueber 
alledem schwebt die Definitionsfrage "was ist eine Datenbank". Wenn man, 
wie die EU, einfach sagt, alle strukturiert angeordneten und einzeln 
abrufbaren Daten sind eine Datenbank, dann ist auch ein PNG-Bild eine 
Datenbank. Das will die ODbL aber nicht.)

> Andere Sache: Auch Karten (egal ob digital oder analog erzeugt)
> genießen in Deutschland den Schutz als Datenbank. Darum sage ich
> ja immer, dass die Mapnik-Tiles teilweise einen höhen Schutz als
> unsere gesammelten Daten genießen...

Im Sinne der EU-Datenbankdirektive ist eine ausgedruckte Topokarte ganz 
sicher keine Datenbank. Was Richter nicht davon abhalten muss, trotzdem 
anders zu urteilen. Da besteht also ganz bestimmt Definitionsbedarf 
seitens des Lizenzgebers. Wenn der Lizenzgeber sagt "ich betrachte ein 
PNG-Bild nicht als Datenbank", dann kann er ja nicht spaeter vor Gericht 
das Gegenteil fordern.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Diskussionsfäden Ulf Lamping

Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
> 
> Ulf Lamping wrote:
>> "Wenn ich Daten erfasse und anderen bereitstelle, möchte ich nicht, daß 
>> diese letztlich wieder (wie z.B. bei MAC OS) eingeschlossen werden. Wenn 
>> wir damit andere Datenquellen nicht verwenden können, muß ich damit 
>> leben.
> 
> Siehst Du: Gegen das "muss ICH damit leben" sagt ja keiner was. Bloss 
> finde ich, man sollte ANDEREN nicht aufzwingen, womit sie leben muessen.

Entschuldige, aber ich zwinge niemanden die OSM Daten einzusetzen!

>> Tja, eine GPL ist politisch schon sehr fragwürdig. Copyleft ist ja an 
>> sich moralisch fragwürdig und Linux ist sowieso suspekt.
> 
> Bei Software ist die GPL ja einigermassen etabliert, da finde ich das 
> nicht weiter tragisch. Share-Alike hat schon seine Berechtigung, aber 
> auch auf Seiten der Share-Alike-Anhaenger darf die Gier nicht ueberhand 
> nehmen. (Es gibt zum Beispiel Leute, die sich wuenschen, dass man die 
> Forderung aufstellt, dass jedes mit dem GCC uebersetzte Programm 
> automatisch eine von den GCC-Autoren festgelegte Lizenz haben muesste.)

Da stimme ich dir zu.

Das Hauptproblem was ich aktuell sehe ist ja gerade, daß es DIE 
Share-Alike Lizenz für Daten aktuell nicht gibt, sondern eine Menge 
davon. Demnächst zusätzlich dann noch die ODBL, was das Problem aus 
meiner Sicht sogar eher noch verschärfen wird :-(

> Das wuerde ich so nicht sagen. Das Argument "GPL hat gewonnen, BSD hat 
> verloren" bringen Leute immer wieder in der Debatte, aber erstens hat es 
> fuer uns wenig Relevanz und zweitens stimmt es gar nicht; so hat zum 
> Beispiel der weltweit mit Abstand meistverwendete freie Webserver 
> (Apache) eine BSD-artige Lizenz, ohne damit "grandios auf die Schnauze 
> zu fallen" (und das in einem Umfeld mit starkem kommerziellen 
> Wettbewerb). Das zweitgroesste Webserver-Projekt (lighttpd) hat sogar 
> eine einfache BSD-Lizenz. Die Lizenz eines der weltweit am meisten 
> verbreiteten Web-Browsers (Mozilla) ist zwar nicht BSD, aber entspricht 
> in der Schaerfe ihres Copyleft-Elements eigentlich relativ deutlich der 
> jetzt vorgeschlagenen ODbL (Sourcecode muss frei bleiben, aber man darf 
> Derivate unter eine eigene Lizenz stellen).

Ich meinte überhaupt nicht, das BSD nicht funktioniert. Ich wollte auf 
die etwas euphorische Stimmung: "Wir nehmen PD/BSD und haben damit alle 
Probleme gelöst" antworten. Die BSD UNIX Geschichte ist für mich halt 
das klassische Beispiel wo es bei BSD schiefgelaufen ist.

Mir ist natürlich vollkommen bewußt, daß alle möglichen Lizenzen so Ihre 
Vor- und Nachteile haben - man sollte nur beides auch nennen.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 20:28:28 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> qbert biker schrieb:
> > Kleinräumiges unter der Auflösungsgrenze als relative Daten 
> > abzubilden, erweitert die Möglichkeiten von OSM ohne die
> > Komplexität beliebig zu erhöhen.
> 
> Ich frage mich halt nur, wie ich "vorne rechts neben der Straße"
> ohne festes Regelwerk einem GIS-System beibringen soll :-)

Ist es einfacher, ihm 'der Punkt in der Wiese gehört eigentlich
zur Strasse' beizubringen? Die Entropie im OSM-Topf erreicht
immer wieder erstaunliche Grössenordnungen ;) 

Egal, was die anderen Mapper glauben zu zeichnen. Ich zeichne mehr 
oder weniger genaue Mittellinien und der Strassenrand ist eine
parrallele Linie dazu.
Wenn ich eine Bushaltestelle finden will, suche ich sie am Strassenrand.
-- 
Aufgepasst: Sind Ihre Daten beim Online-Banking auch optimal geschützt?
Jetzt absichern: https://homebanking.gmx.net/?mc=m...@footer.hb

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Diskussionsfäden Ulf Möller

Ulf Lamping schrieb:

> Hmmm, wieso hat dann bei gleichen Rahmenbedingungen Linux den Siegeszug 
> angetreten und nicht xyBSD?

Weil in den entscheidenden zwei Jahren eine Urheberrechtsklage gegen BSD 
im Raum stand. Als 1994 geklärt war, dass die Vorwürfe unbegründet sind, 
war der Zug abgefahren. Mit Share-Alike hatte das nichts zu tun.


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Re: [Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke

Hallo,

Frederik Ramm schrieb:
> Jemand anders kann nun gegen ein Bier die Karte nehmen, die Shops 
> einzeichnen und das ganze wiederum veroeffentichen. Die ODbL greif hier 
> ja gar nicht mehr.

Moment, so einfach geht das sicher nicht. Beispiel:
Ein Navi-Hersteller wandelt unsere Daten in sein proprietäres Format
und fügt eigene Daten hinzu. Was dann? Der Grafiker hat die Daten in
ein Bild gewandelt, der Navi-Hersteller in GDF etc. => das Gleiche?

Andere Sache: Auch Karten (egal ob digital oder analog erzeugt)
genießen in Deutschland den Schutz als Datenbank. Darum sage ich
ja immer, dass die Mapnik-Tiles teilweise einen höhen Schutz als
unsere gesammelten Daten genießen...

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke

Hallo,

Tobias Wendorff wrote:
> Ich lade mir z.B. die Daten herunter, um ein T-Shirt zu erstellen.
> Nun lade ich noch Shop-Adressen aus einer anderen Datenbank dazu,
> rendere diese und drucke es aus. Die verbesserten Daten müssen
> also an OSM zurück.

Das ist der Plan, ja.

> Was aber, wenn ich erst die Karte rendere (OSM-Datensatz ist
> nicht bearbeitet) und dann im GIMP etc. die Shops auf die
> gerenderte Karte male, geht die Karte dann auch zurück?

Dann nicht. Das kann ich Dir mit einem einfachen Gedankenexperiment 
"beweisen": Du kannst ja die Karte ohne Shops als "Produced Work" unter 
die "Alles Gehoert Tobias Und Wer Kopieren Will Muss Ihm Ein Bier 
Bringen"-Lizenz (die vielgeruehmte AGTUWKWMIEBB) stellen.

Jemand anders kann nun gegen ein Bier die Karte nehmen, die Shops 
einzeichnen und das ganze wiederum veroeffentichen. Die ODbL greif hier 
ja gar nicht mehr.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hallo,

Martin Koppenhoefer wrote:
>> "All my contributions to OpenStreetMap are released into the public
>> domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I
>> grant anyone the right to use my contributions for any purpose, without
>> any conditions, unless such conditions are required by law."
>>
>> Wenn man will, kann man noch "perpetual" und "non-revokable" einfuegen.
> 
> ja, wenn das letztere rechtlich allerdings nicht möglich ist, dann
> bleibt die Rechtsunsicherheit auf Nutzerseite.

Kannst Du ein Beispiel nennen?

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Tobias Wendorff schrieb:
> Ich frage mich halt nur, wie ich "vorne rechts neben der Straße"
> ohne festes Regelwerk einem GIS-System beibringen soll :-)

Polarkoordinaten ;-)

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Gerrit Lammert schrieb:
>>> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
>>> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
>> ne, die 10 Masten
> 
> Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?

Je nach Zoomlevel würde ich die einzelnen Masten oder nur die 
Gesamtrelation darstellen.

>> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
>> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
>> reingehört.
> 
> Das ist aber laut wiki keine Relation.

aber ein Punkt für etwas was nach der bisherigen Diskussion überhaupt 
nicht dargestellt werden kann.

>> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
>> Haltestelle.
> 
> Bitte lesen:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea

Wenn das Konsens wäre -anscheinend ja nicht- wäre ich glücklicher.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

qbert biker schrieb:
> Kleinräumiges unter der Auflösungsgrenze als relative Daten 
> abzubilden, erweitert die Möglichkeiten von OSM ohne die
> Komplexität beliebig zu erhöhen.

Ich frage mich halt nur, wie ich "vorne rechts neben der Straße"
ohne festes Regelwerk einem GIS-System beibringen soll :-)

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

qbert biker schrieb:
> Ich unterscheide zwischen blindem Vertrauen und bewusster 
> Selbstkritik. Die Auflösungsgrenze ist irgendwo bei 5-10Meter.
> Alles was kleinräumiger ist, kann ich mit der Technik die ich 
> habe, nicht ausreichend abbilden und ich halte mich da eher
> für einen Durchschnittsmapper.

Wenn ich mir die Daten anschaue, die wir mit handelsüblichem Gerät 
erzeugen dann erscheinen mir diese deutlich plausibler zu sein.

Wir haben einen WM-PDA, GPS-Tuner und eine Sirf III-Maus die in Static 
Naviagtion gut sein soll.

Die mit diesem Equipment aufgenommenen Haltestellenmasten lagen immer 
auf der richtigen Straßenseite und in plausibler Lage. Kartengrundlage: 
Landesvermessungamt. Sicher gibt es einige hier die lange Vorträge 
halten das schon die für die Darstellung erfolgte Umrechnung von WGS84 
in Gauss-Krüger Fehler im Meterbereich erzeugt.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 19:40:41 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> Wie willst Du das Projekt am Leben halten, wenn die Leute kein
> Vertrauen in die GPS-Daten haben?

Ich unterscheide zwischen blindem Vertrauen und bewusster 
Selbstkritik. Die Auflösungsgrenze ist irgendwo bei 5-10Meter.
Alles was kleinräumiger ist, kann ich mit der Technik die ich 
habe, nicht ausreichend abbilden und ich halte mich da eher
für einen Durchschnittsmapper.

Kleinräumiges unter der Auflösungsgrenze als relative Daten 
abzubilden, erweitert die Möglichkeiten von OSM ohne die
Komplexität beliebig zu erhöhen.
 
> Irgendwie betreibst Du hier Vandalismus gerade :-)

Aua, erwischt ;)

-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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Re: [Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Keine Diskussion um Lizenzen

2009-03-24 Diskussionsfäden Stefan Hirschmann

Fabian -Patzi- Patzke wrote:
> Ich würde gerne einfach nur mal ein Meinungsbild dieser Mailingliste
> über das Vorgehen erhalten.

Ich bin kein prinzipieller Gegner der neuen Lizenz, auch wenn sie in 
einigen Sachen für mich nicht klar genug ist (ev. hat sich das 
geändert): Z. B. Wenn ich auf einen OSM Ausdruck mit Hand etwas drauf 
male (z.B. ein Restaurant), muss ich das dann auch in der DB eintragen? 
Ich habe genau dieses Bsp in der Mailingliste schon einmal gebracht und 
da war die Antwort eher nein, aber wirklich 100% war das damals nicht.

Was ich mich mehr stört ist folgendes:
Wenn ich mich richtig erinnere, ist geplant, dass die Daten von allen 
Nutzern, die nicht zustimmen gelöscht werden sollen. Dies ist für mich 
aus mehreren Gründen problematisch:
* Menschen werden dazu gezwungen, im Nachhinein andere Rechte zu 
vergeben. Ansonsten wird mit der Vernichtung ihrer Arbeit gedroht.

* Wenn jemand nicht mehr am Projekt teilnimmt oder gar tot ist, wird 
seine Arbeit vernichtet. Ev. ist OSM noch jung genug, damit das noch 
kein Problem ist.

* Gibt einen netten Ansatzpunkt für Vandalismus: Einfach irgend ein Tag 
an jeden Node in Europa hinzufügen und der Lizenzänderung widersprechen, 
dann werden alle Wege desjenigen User gelöscht, also ganz Europa und das 
Projekt steht wieder am Anfang.

Ich wäre mehr für eine Mischform: Wo nicht zugestimmt wird, gilt die 
alte Lizenz weiter. Ich habe auf jeden Fall keine Lust stundenlang Wege 
abzufahren, nur weil der frühere Mapper einer Änderung nicht zugestimmt 
hat. Das rechtliche Konstrukt müsste natürlich noch genau ausgearbeitet 
werden.

MfG Stefan

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Diskussionsfäden malenki

Jonas Krückel (John07) schrieb:

> Martin Koppenhoefer schrieb:
> >
> > mache ich auch so: 1 Punkt pro Sekunde, unabhängig vom verwendeten
> > Verkehrsmittel. Mehr geht normalerweise nicht, und weniger schadet
> > im Sinne von fehlenden Details. Nach Strecke empfiehlt sich m.E.
> > auch nicht, da sonst Nebeninformationen wie die Geschwindigkeit
> > verloren gehen (und Kurvenverläufe sowieso).
> >   
> Naja, das stimmt nicht. Mein Garmin loggt schon immer für mich alle
> 10m und ich bin damit absolut zufrieden (ich denke die restl.
> OSM-Mapper hier haben auch nichts an meinen Straßen zu beanstanden).
> Velocity in JOSM zeigt auch Geschwindigkeit. Einmal hab ich 1s
> Intervall getestet, das braucht aber sehr viel Speicher und bringt
> mir kaum Mehrinfos. Bei 1s bekommt man auch leicht den Eindruck, dass
> hier genaue Daten vorliegen, aber wenn man an die GPS-Genauigkeit
> denkt muss man das relativieren.

Müsste der 10m-Intervall bei einer Geschwindigkeit von > 10 s/m nicht
genauer sein als der 1s-Intervall? Wenn ich mit dem Auto 100 km/h fahre,
sind das knapp 30m/s.

Gruß
malenki

___
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[Talk-de] Frage zur ODbl => abgeleitete Werke

Hallo Community,

ich habe es auf der FOSSGIS ja schon anmerken lassen, aber ich
frage hier nochmal, weil ich dort kaum Feedback bekommen habe:

Die ODbl sagt (etwa): Wenn man den Datenbankinhalt verändert
z.B. verbessert müssen die Änderungen / Verbesserungen an
OpenStreetMap zurückfließen.

Anwendungsbeispiel T-Shirt:
Ich lade mir z.B. die Daten herunter, um ein T-Shirt zu erstellen.
Nun lade ich noch Shop-Adressen aus einer anderen Datenbank dazu,
rendere diese und drucke es aus. Die verbesserten Daten müssen
also an OSM zurück.

Was aber, wenn ich erst die Karte rendere (OSM-Datensatz ist
nicht bearbeitet) und dann im GIMP etc. die Shops auf die
gerenderte Karte male, geht die Karte dann auch zurück?

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hallo,

Frederik Ramm schrieb:
> Du hast zwar recht, dass ein Verzicht auf Urheberrechte in Deutschland 
> nicht moeglich ist, aber wenn hier von "PD" geredet wird, dann geht es 
> nicht darum, auf seine Urheberrechte zu verzichten, sondern auf die 
> Durchsetzung derselben. In aller Regel verwenden Menschen dazu eine 
> Formulierung wie:

das mag Dir und ein paar Leuten vielleicht klar sein, aber wenn ich
manche Diskussionszweige mitlese, bezweifle ich dass alle es so
verstehen.

> "All my contributions to OpenStreetMap are released into the public 
> domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I 
> grant anyone the right to use my contributions for any purpose, without 
> any conditions, unless such conditions are required by law."
> 
> Wenn man will, kann man noch "perpetual" und "non-revokable" einfuegen.

Vielleicht sollten wir uns selbst anzeigen, wie die Betreiber
von Torrent-Suchmaschinen, um es ein Gericht entscheiden zu
lassen :-)

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

qbert biker schrieb:
> Es ist immer wieder faszinierend, welches blinde Vertrauen 
> viele OSM-Mapper in ihre Messungen haben. 

Wie willst Du das Projekt am Leben halten, wenn die Leute kein
Vertrauen in die GPS-Daten haben?

Irgendwie betreibst Du hier Vandalismus gerade :-)

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Diskussionsfäden Bernd Wurst

Am Dienstag 24 März 2009 18:53:26 schrieb Jonas Krückel (John07):
> enn man nun den Fall hat, dass der 1s Track so ein Zickzack-Weg
> darstellt (machen die von mir gesehen 1s Tracks fast immer)

Dann solltest du vielleicht mal 1-Sec-Tracks von einem gescheiten Logger 
anschauen. :)

Natürlich ist die absolute Genauigkeit von GPS extrem begrenzt.
Bekanntermaßen macht ein GPS-Logger Müll wenn man ne Weile an einem Punkt 
stehen bleibt.

Aber bei normaler Geschwindigkeit (Schrittempo reicht!) bekomme ich immer 
gerade Linien und kann im Track immer erkennen wann ich z.B. mal kurz die 
Straßenseite gewechselt habe oder bei einer Bushaltestelle mit dem Fahrrad in 
die Ausbuchtung rein gefahren bin.


Ich find's schade, wenn einer der "ich hab doch nur 1000 Punkte Platz"-
Fraktion einen Fußweg im Wald mapped und dabei dann den Weg von dem ich genau 
weiß dass er in Schlangenlinien verläuft mehr oder weniger grade zeichnet weil 
die (ebenfalls bei OSM hochgeladenen) GPS-Punkte gar nicht zeigen, dass man in 
Schlangenlinien gelaufen ist.

Zudem: Man will ja mit dem GPS-Track oftmals auch Fotos geotaggen. Und da will 
man auch jede Genauigkeit die man haben kann.

Gruß, Bernd

-- 
Wohlstand ist, wenn die Menschen mehr Uhren haben als Zeit.


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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Am 24. März 2009 19:01 schrieb Frederik Ramm :
>
> "All my contributions to OpenStreetMap are released into the public
> domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I
> grant anyone the right to use my contributions for any purpose, without
> any conditions, unless such conditions are required by law."
>
> Wenn man will, kann man noch "perpetual" und "non-revokable" einfuegen.
>

ja, wenn das letztere rechtlich allerdings nicht möglich ist, dann
bleibt die Rechtsunsicherheit auf Nutzerseite.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Haus - wichtig/weniger wichtig

2009-03-24 Diskussionsfäden Dirk-Lüder Kreie

Markus schrieb:
> Eine Gebäudefläche wrd als building=yes bezeichnet.
> 
> Soweit ich verstanden habe, macht dies JOSM automatisch für alle 
> öffentlichen Gebäude, Schulen, Kirchen, Bahnhöfe etc.
> 
> Wenn nun eine Siedlung hausgenau gezeichnet wird, sieht man alles rot.
> Es gibt keinen Unterschied mehr zwischen "einfachen" Wohn- und 
> Geschäftsgebäuden, und beispielsweise Kirche, Rathaus, Schule, Museum, 
> Krankenhaus, etc.
> 
> Das hat den Nachteil, dass man als Tourist "vor lauter Häusern die 
> Sehenswürdigkeit nicht mehr sieht", und auch als Normalo optisch 
> Orientierungsschwierigkeiten hat: 
> http://www.openstreetmap.org/?lat=49.44977&lon=11.08025&zoom=17
> Bei Osmarender ist es durch die chaotische Beschriftung noch schlimmer.
> 
> Was könnte man da tun?

Ursprünglich war das building=* tag nicht als binary (true/false)
gedacht. Diese Idee könnte man durchaus wieder aufleben lassen.
Renderer sollten das eigentlich out of the box supporten (unbekannte
Werte werden automatisch auf "yes" gemappt).
-- 

Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0952°N 8.8652°E



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 17:03:48 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> Das ist mir klar, ich wollte nur qbert seinen Vorschlag ausbauen
> lassen. Gute Ideen kann jeder geben :-)

Ideen haben reicht nicht, es braucht auch jemanden, der sie 
versteht. 

In erster Näherung brauchts nur eine Node und ein paar
Definitionen. Setzt man fuer die Laenge der Buchten eine
Defaultwert ist man i.d.R. immer noch genauer als diese
ganze Fummelei, mit der versucht wird, die Dinger auszumessen.

Es ist immer wieder faszinierend, welches blinde Vertrauen 
viele OSM-Mapper in ihre Messungen haben. 
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Hallo,

Tobias Wendorff wrote:
> Außerdem bin ich der starken Einstellung, dass meine Daten nicht
> PD werden können, weil eine Schöpfungshöhe vorliegt (mehr dazu
> in den kommenden Tagen). Wenn eine Schöpfungshöhe vorliegt, kann
> nur ein einfaches Nutzungsrecht für Jedermann ausgestellt werden.

Das ist ein Argument auf einem voellig anderen Level. In der Debatte 
"PD/BSD/CC0" vs. "Share-Alike" geht es um die Frage, ob man seine Daten 
komplett (also ohne jede Restriktion) freigeben will oder nicht - und 
nicht um die Frage, wie eine solche Freigabe konkret in Deutschland 
aussehen wuerde.

Du hast zwar recht, dass ein Verzicht auf Urheberrechte in Deutschland 
nicht moeglich ist, aber wenn hier von "PD" geredet wird, dann geht es 
nicht darum, auf seine Urheberrechte zu verzichten, sondern auf die 
Durchsetzung derselben. In aller Regel verwenden Menschen dazu eine 
Formulierung wie:

"All my contributions to OpenStreetMap are released into the public 
domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I 
grant anyone the right to use my contributions for any purpose, without 
any conditions, unless such conditions are required by law."

Wenn man will, kann man noch "perpetual" und "non-revokable" einfuegen.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Diskussionsfäden Jonas Krückel (John07)

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Am 24. März 2009 18:21 schrieb "Jonas Krückel (John07)" 
> :
>   
>> Ich wollte eigentl. nur deinen letzten Satz relativieren, weil die
>> Aussage so nicht richtig war. Und dass eine Kurve normalerweise nicht
>> eckig ist, kann ich auch so wissen. Sollte sie eckig sein, würde ich
>> mich wohl daran erinnern ;-)
>> 
>
> ja, sie sind wohl "irgendwie" rund, damit man sieht, WIE rund, braucht
> man möglichst viele Punkte. Ich habe nie bestritten, dass man
> irgendeine Kurve auch ohne entsprechende Tracks zeichnen kann, aber
> die Tracks erleichtern einem die Arbeit halt insofern, dass man den
> Verlauf nicht komplett raten muss, sondern nur halb ;-). Auch für
> Kreisverkehre ist es schon schön, wenn man die dann aus dem Log
> erkennen kann. Ich fahre mit dem Fahrrad normalerweise ne Extrarunde
> und habe den Kreisel schön drin. Bei der Einstellung 10m hast Du nur
> ein paar Punkte irgendwie und musst den Rest "dazuraten" (wissen).
>   
Du lässt nicht locker :-)
Wenn man nun den Fall hat, dass der 1s Track so ein Zickzack-Weg 
darstellt (machen die von mir gesehen 1s Tracks fast immer), dann muss 
man auch wissen, dass die Straße eben gerade war und nicht Zickzack ist.
Also lassen wir das und sehen ein, dass man letztlich immer menschliche 
Vernunft zum Erstellen einer guten Karte braucht ;-)
Gruß
Jonas


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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 17:52:32 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


> wie die Lage in Aserbaidschan, im Kongo, in Kolumbien oder auf
> Madagaskar ist?

Da die da so familienfreundlich sind, haben die da Autos, in
denen eine Grossfamilie nebeneinander sitzen kann und deshalb
sind da alle Strassen exakt 57Meter breit ;)

Sonst noch irgendwelche Phantasiekonstrukte auf Lager?
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 18:01:24 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> wieso sollte man Informationen, die man einfach, transparent/sichtbar
> und visuell überprüfbar, direkt mit unseren Methoden eintragen kann
> (Haltebuchten und deren Länge(!), Häuschen) abstrakt über tags ins
> Modell bringen, wenn man das sauber einzeichnen kann? 

Weil das die Daten ganz automatisch in Zusammenhang bringt und
Informationen, die voneinander abhaengig sind, auch zusammenlässt.

Also viel Spass beim reinpfriemeln von Wartehäuschen. Auf welcher
Basis kann man die eigentlich ganz einfach 'sauber' erfassen?
Als Wartender waere mir eine Node mit der Info lieber, dass da
ein Wartehäuschen sind als moderne Kunst mit 4 reingefummelten
Nodes. Um zu wissen, ob man nass wird, ist ersteres effizienter. 

> Die von Dir
> vorgeschlagene Methode spart ein bisschen Zeichenarbeit auf Kosten von
> unübersichtlichen Tagkonstrukten, mehr Zeitverbrauch beim Taggen,
> ungenauerer Lage, Schwierigkeiten bei der Erweiterung (wenn jetzt auch
> noch ein Zigarettenautomat und ne Telefonzelle an der Bushaltestelle
> stehen, wo zeichnest Du die dann ein, auch auf der Straße?), und
> Abhängigkeit von der Richtung des Ways...

Es geht nicht um die Einsparung von Zeichenarbeit, sondern um
eine Modellvorstellung die Erstellern und Nutzern der Daten
das Leben leichter machen kann. Wenn relative Beziehungen dominieren
und nicht absolute sollte man sie auch als relative Beziehungen
abbilden. Ansonsten landet man bei dem üblichen Punktewust mit
nebeneinander, untereinander, mehrfach belegten, in zig
Relationen eingegliederten Nodes und dem Traum, dass das 
genauer ist und effizienter zu pflegen.

Ansonsten schlage ich keine Methode vor, sondern ich zeige
allgemeine Lösungswege auf, die ausserhalb von OSM erfolgreich
angewendet werden und auch für OSM zur Verfügung stehen würden.

Gruesse Hubert 
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

Christoph Wagner schrieb:
> Ich bin für Public Domain aus mehreren Gründen:
> 
> 1. maximale Rechtssicherheit

Es wird sicherlich das Aus für einen Großteil von Datenimporten
und -spenden sein.

Außerdem bin ich der starken Einstellung, dass meine Daten nicht
PD werden können, weil eine Schöpfungshöhe vorliegt (mehr dazu
in den kommenden Tagen). Wenn eine Schöpfungshöhe vorliegt, kann
nur ein einfaches Nutzungsrecht für Jedermann ausgestellt werden.

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

Am 24. März 2009 18:21 schrieb "Jonas Krückel (John07)" 
:
> Ich wollte eigentl. nur deinen letzten Satz relativieren, weil die
> Aussage so nicht richtig war. Und dass eine Kurve normalerweise nicht
> eckig ist, kann ich auch so wissen. Sollte sie eckig sein, würde ich
> mich wohl daran erinnern ;-)

ja, sie sind wohl "irgendwie" rund, damit man sieht, WIE rund, braucht
man möglichst viele Punkte. Ich habe nie bestritten, dass man
irgendeine Kurve auch ohne entsprechende Tracks zeichnen kann, aber
die Tracks erleichtern einem die Arbeit halt insofern, dass man den
Verlauf nicht komplett raten muss, sondern nur halb ;-). Auch für
Kreisverkehre ist es schon schön, wenn man die dann aus dem Log
erkennen kann. Ich fahre mit dem Fahrrad normalerweise ne Extrarunde
und habe den Kreisel schön drin. Bei der Einstellung 10m hast Du nur
ein paar Punkte irgendwie und musst den Rest "dazuraten" (wissen).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Keine Diskussion um Lizenzen

Hallo,

Guenther Meyer wrote:
>> Ja, es sollte auf jeden Fall auch die Option "ich will die neue Lizenz
>> Wann genau das "entschieden" wurde, weiss ich nicht, aber vor ueber
>> einem Jahr, zur Zeit des "where we are and where we're going"-Postings,
>> stand schon fest, dass PD nicht durchsetzbar ist.
>>
> und wie sieht's mit "bsd-style" aus?

Die Gegner von PD lehnen alles ab, was keine Share-Alike-Komponente hat.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Gerrit Lammert schrieb:
> Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?

Masten werden nicht gerendert, sondern nur die Centeroide
auf der Straße. Guck Dir mal Stadtpläne an.

>> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
>> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
>> reingehört.
> 
> Das ist aber laut wiki keine Relation.

Soll ich es kurz umschreiben?

>> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
>> Haltestelle.
> 
> Bitte lesen:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea

Und in England überlaufen sie uns mit Transnet & Co.
OSM wird untereinander inkompatibel :-(

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Diskussionsfäden Jonas Krückel (John07)

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Am 24. März 2009 18:00 schrieb "Jonas Krückel (John07)" 
> :
>   
>> Martin Koppenhoefer schrieb:
>> 
>>>   
>>> mache ich auch so: 1 Punkt pro Sekunde, unabhängig vom verwendeten
>>> Verkehrsmittel. Mehr geht normalerweise nicht, und weniger schadet im
>>> Sinne von fehlenden Details. Nach Strecke empfiehlt sich m.E. auch
>>> nicht, da sonst Nebeninformationen wie die Geschwindigkeit verloren
>>> gehen (und Kurvenverläufe sowieso).
>>>
>>>   
>> Naja, das stimmt nicht. Mein Garmin loggt schon immer für mich alle 10m
>> und ich bin damit absolut zufrieden (ich denke die restl. OSM-Mapper
>> hier haben auch nichts an meinen Straßen zu beanstanden). Velocity in
>> JOSM zeigt auch Geschwindigkeit. Einmal hab ich 1s Intervall getestet,
>> das braucht aber sehr viel Speicher und bringt mir kaum Mehrinfos. Bei
>> 1s bekommt man auch leicht den Eindruck, dass hier genaue Daten
>> vorliegen, aber wenn man an die GPS-Genauigkeit denkt muss man das
>> relativieren.
>> Gruß
>> Jonas
>> 
>
> mach, wie Du denkst, aber ich bin von 1s überzeugt, es kommen immer
> mal wieder Situationen vor, wo ich um jeden Punkt dankbar bin
> (Kurven), und klar muss man die Daten trotzdem interpretieren, die
> Genauigkeit von GPS ist halt nunmal so, wie sie ist. Klar braucht das
> auch mehr Speicher, aber das ist mir egal. Mit ner 2 GB-Karte hatte
> ich noch nie, nie überhaupt nur den Anflug von Speicherproblemen, und
> auch Plattenspeicher kostet nicht so besonders viel, dass ich dafür
> auf mehr Log-Punkte verzichten würde.
>
> Ich empfehle deshalb auch einem Neuling, der diese Frage hier stellt,
> maximale Punkte zu loggen. Der Speichermehrbedarf spielt einfach keine
> Rolle: 14 Monate intensives Loggen mit 1P/s: 189 MB gesamt
> (unkomprimiert als gpx). Wenn das jetzt auch nur 50 MB sein könnten:
> na und?
>   
Ich wollte eigentl. nur deinen letzten Satz relativieren, weil die 
Aussage so nicht richtig war. Und dass eine Kurve normalerweise nicht 
eckig ist, kann ich auch so wissen. Sollte sie eckig sein, würde ich 
mich wohl daran erinnern ;-)
Gruß
Jonas

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


On Tue, 24 Mar 2009 18:01:42 +0100, Thomas Reincke 
wrote:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> 1. Gerrit (unified stop area)
>> -
>> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
>> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
> 
> ne, die 10 Masten

Das wäre sehr hässlich auf der Karte, oder?

> Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
> Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
> reingehört.

Das ist aber laut wiki keine Relation.
 
> Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
> Haltestelle.

Bitte lesen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/unified_stoparea

Gerrit

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Re: [Talk-de] Log-Intervall

Am 24. März 2009 18:00 schrieb "Jonas Krückel (John07)" 
:
> Martin Koppenhoefer schrieb:
>> Am 24. März 2009 14:42 schrieb Lutz Horn :
>>
>>> Hallo,
>>>
>>> On Tue, 24 Mar 2009 14:21 +0100, "Felix Falk"  wrote:
>>>
 Meine Frage welche Einstellungen machen hier Sinn a) auf dem Fahrrad b)
 zu Fuß.

>>> ad a) 1 Punkt pro Sekunde
>>> ad b) keine Erfahrung :)
>>>
>>>
>>
>> mache ich auch so: 1 Punkt pro Sekunde, unabhängig vom verwendeten
>> Verkehrsmittel. Mehr geht normalerweise nicht, und weniger schadet im
>> Sinne von fehlenden Details. Nach Strecke empfiehlt sich m.E. auch
>> nicht, da sonst Nebeninformationen wie die Geschwindigkeit verloren
>> gehen (und Kurvenverläufe sowieso).
>>
> Naja, das stimmt nicht. Mein Garmin loggt schon immer für mich alle 10m
> und ich bin damit absolut zufrieden (ich denke die restl. OSM-Mapper
> hier haben auch nichts an meinen Straßen zu beanstanden). Velocity in
> JOSM zeigt auch Geschwindigkeit. Einmal hab ich 1s Intervall getestet,
> das braucht aber sehr viel Speicher und bringt mir kaum Mehrinfos. Bei
> 1s bekommt man auch leicht den Eindruck, dass hier genaue Daten
> vorliegen, aber wenn man an die GPS-Genauigkeit denkt muss man das
> relativieren.
> Gruß
> Jonas

mach, wie Du denkst, aber ich bin von 1s überzeugt, es kommen immer
mal wieder Situationen vor, wo ich um jeden Punkt dankbar bin
(Kurven), und klar muss man die Daten trotzdem interpretieren, die
Genauigkeit von GPS ist halt nunmal so, wie sie ist. Klar braucht das
auch mehr Speicher, aber das ist mir egal. Mit ner 2 GB-Karte hatte
ich noch nie, nie überhaupt nur den Anflug von Speicherproblemen, und
auch Plattenspeicher kostet nicht so besonders viel, dass ich dafür
auf mehr Log-Punkte verzichten würde.

Ich empfehle deshalb auch einem Neuling, der diese Frage hier stellt,
maximale Punkte zu loggen. Der Speichermehrbedarf spielt einfach keine
Rolle: 14 Monate intensives Loggen mit 1P/s: 189 MB gesamt
(unkomprimiert als gpx). Wenn das jetzt auch nur 50 MB sein könnten:
na und?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Routingfähige Karten, Teddy Style

2009-03-24 Diskussionsfäden Carsten Schwede

Hi,

Sven Geggus schrieb:
> Not Found
> The requested URL /latest/teddy.tar was not found on this server.

Aber jetzt.

-- 
Viele Grüße
Carsten


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Re: [Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Ke ine Diskussion um Lizenzen

2009-03-24 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Dienstag 24 März 2009 schrieb Frederik Ramm:
> Ja, es sollte auf jeden Fall auch die Option "ich will die neue Lizenz
> Wann genau das "entschieden" wurde, weiss ich nicht, aber vor ueber
> einem Jahr, zur Zeit des "where we are and where we're going"-Postings,
> stand schon fest, dass PD nicht durchsetzbar ist.
>
und wie sieht's mit "bsd-style" aus?



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Gerrit Lammert schrieb:
> 1. Gerrit (unified stop area)
> -
> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum

ne, die 10 Masten

> - Alles in eine Relation um anzuzeigen, dass diese Elemente eine Einheit
> bilden
> - Buslinien-Relationen enthalten den Stoppunkt wo der entsprechende Bus
> hält.

Ein highway=bus_station gibt es ja auch noch.
Aus meiner Sicht wäre das nach dem Bestehenden die Relation wo alles 
reingehört.

Was da zu klären wäre. Wo gehört der Name hin.
ich würde es eigentlich so machen:
- für die bus_stop:
name=Bussteig 1

- für die bus_station
name=ZOB

Jetzt wünsche ich mir nur noch eine solche Relation für jede "normale" 
Haltestelle.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Am 24. März 2009 16:42 schrieb qbert biker :
> Ich brauche keines. Die Position ist ueber die Richtung
> und Anzahl der Spuren ziemlich gut bestimmt. Ein Tag
> braeuchte es evtl. fuer die Richtungsabhaengigkeit oder
> fuer Zusatzinfos, ob eine Bucht vorhanden ist, wie lang
> die ist, oder obs ein Haeuschen zum unterstehen gibt.

wieso sollte man Informationen, die man einfach, transparent/sichtbar
und visuell überprüfbar, direkt mit unseren Methoden eintragen kann
(Haltebuchten und deren Länge(!), Häuschen) abstrakt über tags ins
Modell bringen, wenn man das sauber einzeichnen kann? Die von Dir
vorgeschlagene Methode spart ein bisschen Zeichenarbeit auf Kosten von
unübersichtlichen Tagkonstrukten, mehr Zeitverbrauch beim Taggen,
ungenauerer Lage, Schwierigkeiten bei der Erweiterung (wenn jetzt auch
noch ein Zigarettenautomat und ne Telefonzelle an der Bushaltestelle
stehen, wo zeichnest Du die dann ein, auch auf der Straße?), und
Abhängigkeit von der Richtung des Ways...

> Noch ein Vorteil dieser Methode ist, dass der Renderer
> selber bestimmen kann, wie weit er die Haltestelle von
> der Mitte wegschiebt. Da die Strassen ja ueberhoeht
> (=breiter als in Wirklichkeit) gerendert werden, kann
> der Renderer sie immer so setzen, dass es optisch gut
> kommt.

das ist nicht "noch" ein Vorteil, sondern neben einem (vermuteten)
einfacheren Routing der einzige, wobei beim Routing übersehen wird,
dass wir ja in erster Linie die Fussgänger routen, die zum Bus bzw.
weg davon wollen, und die steigen eben in der Nähe der Haltestelle ein
und aus. Ein Renderer, der für diesen Zweck (Buslinien) gedacht ist,
wird sicher auch keine Probleme haben, die Bushaltestellen sauber
einzuzeichnen. Es gibt ja schon einen, der die gegenüberliegenden
Häuschen zusammenfassen kann (Openstreetbrowser).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL

2009-03-24 Diskussionsfäden Christoph Wagner

Ich bin für Public Domain aus mehreren Gründen:

1. maximale Rechtssicherheit

2. maximale Freiheit und Unkompliziertheit

3. aus meiner Sicht beste Moral

4. ich sehe keine Gefahr dadurch für das Projekt


Noch ein paar ergänzende Worte:
Ich stimme Frederik 100% zu. Ich verstehe nicht, warum man Angst vor PD
haben sollte. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand von den Großen OSM
dann ausschlachtet und auch noch die Mitglieder abzieht. Spätestens, wenn
einer versucht mit den Googledaten irgendwas zu machen, was er nicht darf,
aber mit OSM (hoffentlich) geht, dann ist die Sache klar.

Ich kann ehrlich gesagt auch die Leute nicht verstehen, die meinen, dass es
nicht angehen kann, wenn jemand anders sich an den durch sie mühevoll
aufgenommenen Daten bereichert. Hä? Das ist doch der Zweck von freien Daten!
Andere sollen sich bereichern - wegen mir auch in großem Stil. Ob es die
Nutzer sind, die eben mit irgendwelchen OSM-Maps in vorher unbekannten
Gegenden navigieren können (es ist eine Bereicherung die Karten nicht kaufen
zu müssen) oder das große Kartenunternehmen, was Atlanten druckt. Ich seh da
null Gefahr für OSM. Wenn manchen Leuten das zu wider ist, dann sollten die
am besten ein eigenes kommerzielles Unternehmen aufmachen und irgendwas
verkaufen. Ich frage mich, warum OSM dann für sie überhaupt interessant ist?
Wo genau ist eigentlich der Unterschied zwischen der goßen bösen Firma und
dem kleinen Privatmann? Unsere Daten sollten meiner Meinung nach maximalen
Nutzen bringen egal für wen.

Ich wär tatsächlich für eine Umfrage unter den Nutzern, wieviele sich PD als
Lizenz vorstellen können.

Kann ein Anti-PD-ler vielleicht noch mal auf den Punkt bringen, wo genau das
Problem bei PD liegt?

Grüße
Christoph
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Re: [Talk-de] Log-Intervall

2009-03-24 Diskussionsfäden Jonas Krückel (John07)

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Am 24. März 2009 14:42 schrieb Lutz Horn :
>   
>> Hallo,
>>
>> On Tue, 24 Mar 2009 14:21 +0100, "Felix Falk"  wrote:
>> 
>>> Meine Frage welche Einstellungen machen hier Sinn a) auf dem Fahrrad b)
>>> zu Fuß.
>>>   
>> ad a) 1 Punkt pro Sekunde
>> ad b) keine Erfahrung :)
>>
>> 
>
> mache ich auch so: 1 Punkt pro Sekunde, unabhängig vom verwendeten
> Verkehrsmittel. Mehr geht normalerweise nicht, und weniger schadet im
> Sinne von fehlenden Details. Nach Strecke empfiehlt sich m.E. auch
> nicht, da sonst Nebeninformationen wie die Geschwindigkeit verloren
> gehen (und Kurvenverläufe sowieso).
>   
Naja, das stimmt nicht. Mein Garmin loggt schon immer für mich alle 10m 
und ich bin damit absolut zufrieden (ich denke die restl. OSM-Mapper 
hier haben auch nichts an meinen Straßen zu beanstanden). Velocity in 
JOSM zeigt auch Geschwindigkeit. Einmal hab ich 1s Intervall getestet, 
das braucht aber sehr viel Speicher und bringt mir kaum Mehrinfos. Bei 
1s bekommt man auch leicht den Eindruck, dass hier genaue Daten 
vorliegen, aber wenn man an die GPS-Genauigkeit denkt muss man das 
relativieren.
Gruß
Jonas


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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Am 24. März 2009 16:42 schrieb qbert biker :
> Strassen haben auf der ganzen Welt eine Breite, die nur
> minimal abweicht, weil auf der ganzen Welt aehnliche
> Autos/Busse fahren. Fuer die Spuranzahl gibts ein Tag
> und die Restabweichung ist weit besser als jede
> GPS-Messung.

so ein Quatsch, hier in Rom gibt es meistens nicht mal Spuren, bzw.
keine markierten, je nach Staulage (und damit Geschwindigkeit)
variiert das an derselben Stelle zwischen 1-2 und 6. Das sind
größtenteil einfach (unterschiedlich) breite Verkehrsflächen, die
Spuren ergeben sich von selbst durch die Autos (und die, die auf der
Straße parken). Du kannst nicht von bestimmten Ländern auf die "ganze
Welt" schließen, wenn das nichtmal in Europa zutrifft, was denkst Du
wohl, wie die Lage in Aserbaidschan, im Kongo, in Kolumbien oder auf
Madagaskar ist?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Routingfähige Karten, Teddy Style

2009-03-24 Diskussionsfäden Torsten Leistikow

Sven Geggus schrieb:
> Das ist sicherlich richtig. Gestern hat mich meine tolle neue
> Routingfähige Karte knallhart duch highway=track tracktype >=3
> geführt und da will man zumindest als Nicht Mountainbiker
> normalerweise eher nicht durch.


Das tut hier zwar nichts zur Sache, aber tracktype= grade3 sehe ich
durchaus noch fuer Nicht-Mountainbiker als nutzbar, zumindest gehe ich
so beim Markieren vor:
- grade1 ist ein durchgehend asphaltierter oder gepflasterter Weg
- grade2 ist ein tadeloser Sand/schotter Weg
- grade3 ist in spuerbar schlechterem Zustand aber fuer ein
Trekkingrad/Ausflugsgelegenheitsradler problemlos nutzbar
- grade4 wuerde ich zur Nutzung per Rad nicht mehr empfehlen, mit einem
MTB kommt man da zwar normaler Weise noch lang, aber normalen Menschen
macht das keinen Spass mehr
- grade5 ist eher nur eine Fahrspur als ein richtiger Weg, die sich kaum
vom Untergrund unterscheidet.

Zurueck zum Thema: Neben der unterschiedlichen Beruecksichtigung beim
Routen will man solche Wege nach Moeglichkeit ja auch in der Anzeige
unterscheiden koennen. Das ist bei den Garmin-Displays bei
unterschiedlicher Beleuchtung gar nicht so leicht zu erreichen. Und dann
hat man es auch noch mit Wegen zu tun, bei denen keinerlei Hintergrund
eingezeichnet ist, und mit Wegen durch Waldgebieten, also vor eher
dunklem Hintergrund.

Da gibt es also noch jede Menge Gestalltungsraum, ehe man bei der fuer
seinen Bedarf perfekten Karte landet. Auch wenn mkgmap z.Z. riesige
Fortschritte macht, so schnell wird einem bei diesem Thema also noch
nicht langweilig werden.

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Hi Tobias.

Ich hätte mir gewünscht, dass Du die Situation in dem System beschreibst,
welches Du favorisierst, aber vielleicht kommt das ja noch...

On Tue, 24 Mar 2009 16:23:01 +0100, Tobias Wendorff
 wrote:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
> 
> Ei Ei Ei ... da wäre ich vorsichtig.
> 
> Wenn ich eine Flächenanalyse aller Bahnsteige machen will, sollen
> da keine Bussteige rein!!!
> 
> highway = bus_platform
> 
> highway:bus = platform
> 
> Von mir stark favorisiert:
> transit:bus = platform
> 
>> - 10 Stop-Punkte mit highway=bus_stop auf die Straße außenrum
> 
> analog:
> 
> transit:bus = stop
> transit:train = stop
> transit:de:mobiler_dönermann = stop

Ja, das mit dem Namen der Plattform ist so eine Sache.
Mein Gedanke geht so: Das Ding ist ein von Fußgängern benutzbarer
Bereich, der gewisse Eigenschaften aufweist (Bodenbelag, Nutzungsart,
Aufbauten, ...) und dies egal, ob an der Seite ein zug, ein Bus oder eine
Fähre vorbeifahren (oder auf der einen so, auf der anderen so).
Daher ist dies ALLES highway=platform (highway scheint analog zu
highway=footway etc. der defaulttag für begebare Bereiche zu sein).
Was dort alles so verkehrt, kann dann flexibel per "servives=bus;ferry" Tag
genauer bestimmt werden.

Dies stieß auf Gegenwehr, Leute wollten stattdessen lieber
railway=platform; waterway=platform, etc.
Ich sehe das nicht so, aber meinetwegen.

Prinzipiell finde ich das von dir vorgeschlagene hierarchische Tagging ja
super (siehe meine anderen Posts dazu), aber erstens würden dann alle
bisherigen Tags über den Haufen geworfen, statt ergänzt und zweites sehe
ich das mit den Namespaces hier nicht so klar wie Du.
Nach dieser logik könnte man auch highway=pedestrian mit
shopping=pedestrian ersetzen, da dies der Hauptanwendungszweck von
Fußgängerzonen ist.
Ich finde es jedoch wichtige der allgemeine Nutzbarkeit zu benennen, also
"platform" bei "highway" zu belassen.
Man könnte dann die transit-Nutzung zusätzlich dranhängen, also

highway=platform; transit:platform=bus

Damit würde es das von mir dafür vorgesehene services=bus ersetzen =>
Meinetwegen.

Beim Bus-Stop ist das was anderes, der ist ja im Prinzip eh schon eine
Zusatzinfo zum physischen Objekt (=Straße/Weg). Also ein Stop-Node auf der
Straße

transit:stop=bus

fände ich besser als das aktuell dafür vorgesehene highway=bus_stop.
Aber das durchzudrücken wäre schwierig, da wie beschrieben alles
geändert werden müsste und die Unterstützung dafür noch komplett in den
renderern etc. fehlt.

Gerrit

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Thomas Reincke schrieb:
> Tobias Wendorff schrieb:
>> position:right = 6 m
>> position:top = 7 m
>>
>> ??
> 
> Das reicht nicht, Du musst noch das Delta in Längsrichtung angeben, da 
> die Masten selten genau gegenüber liegen.

Das ist mir klar, ich wollte nur qbert seinen Vorschlag ausbauen
lassen. Gute Ideen kann jeder geben :-)

ps: Ich fliege bald mit einem Flugzeug über Werl ...

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Re: [Talk-de] Haus - wichtig/weniger wichtig

Hallo AZ,

Alexander Zipf schrieb:
> Bisher sind meines Wissens nach in Dtl. allerdings nur ein einstelliger 
> Prozentsatz der buildings mit weiteren differenzierenden Tags versehen.
> Daher testen wir in der gerade aktuelle Variante, dass alle Gebäude rein 
> zufällig Höhen und unterschiedliche Dachfarben bekommen, da eine 
> Verwertung der wenigen Tags z.Zt. noch wenig bringt. Aber sicher kann 
> man über aufwändigeres Processing noch mehr aus den Daten herausholen - 
> soweit erstmal nur der aktuelle Zwischenstand...

ich habe bald einen Luftbild-Termin ... Dozent und ich fliegen über
meine Heimatstadt und machen Fotos. Dann kann ich Dir schonmal feste
Farben nennen :-)

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Tobias Wendorff schrieb:
> position:right = 6 m
> position:top = 7 m
> 
> ??

Das reicht nicht, Du musst noch das Delta in Längsrichtung angeben, da 
die Masten selten genau gegenüber liegen.

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Re: [Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Keine Diskussion um Lizenzen

Hallo,

Fabian -Patzi- Patzke wrote:
> Meine Fragen:
> - Wurde bisher schon die gesamte Nutzergemeinschaft über die geplante
> Lizenzänderung informiert?

Nein, nur die, die aktiv an Mailinglisten teilnehmen. Eine Rundmail an 
alle Mapper soll es erst geben, wenn man eine Lizenz hat, von der man 
sagt: Mit der gehen wir jetzt an den Start.

> - Wenn bisher noch keine Mail an alle Nutzer ging, wie soll dann der
> strenge Zeitplan eingehalten werden?

Der Plan sieht vor, dass erst die Lizenz "verabschiedet" wird (von 
denen, die sie schreiben). Dann ueberlegt der OSMF-Vorstand, ob er sie 
fuer geeignet haelt. Wenn ja, werden die OSMF-Mitglieder angeschrieben 
und gefragt. Erst, wenn die dann ja sagen, sollen alle Mapper 
angeschrieben werden.

> Meiner Meinung nach ist es nicht möglich sich umfassend zu informieren
> und sich eine Meinung zu bilden.

In der Tat ist auch fuer die Meinungsbildung in der OSMF-Mitgliedschaft 
(ca. 140 Personen) nur eine Woche vorgesehen.

> - Ist geplant eine unverbindliche Umfrage unter allen Nutzern zu
> starten, wer überhaupt alles einen Lizenzwechsel will?

Soweit ich weiss, nicht. Allerdings ist die OSMF hier auch in einer 
gewissen Fuersorgepflicht; dass die Lizenz geaednert werden muss, ist 
relativ klar, die Frage ist nur, wann und wie. Wenn sich herausstellen 
sollte, dass 90% der Nutzer gar keinen Wechsel wollen ("wieso, ist doch 
gut so, wie es ist"), dann heisst das, dass 90% der Nutzer das Problem 
nicht verstanden haben und man es ihnen erklaeren muss ;-)

> - Ist geplant eine unverbindliche Umfrage unter allen Nutzern zu
> starten, mit verschiedenen möglichen Lizenzen zu denen gewechselt werden
> könnte, (CC-BY-SA, OBDL, PD, BSD-artig, ...)

Soweit ich weiss, nicht. Allerdings gibt es Bestrebungen, den Benutzern 
nicht nur ein "ja zur ODbL" oder "nein zur ODbL" zu ermoeglichen, 
sondern auch ein "meine Daten sind eh PD, macht wass ihr wollt", und 
damit den Mechanismus, den es jetzt schon qua Wiki-Template gibt, zu 
formalisieren.

> Das Problem das sich für mich aus dem geplanten Vorgehen ergibt, ist das
> man bei der Frage, ob man zur neuen Lizenz (nur OBDL möglich) wechseln
> will einem Zwang unterliegt, da die Angst besteht die Daten zu verlieren.

Ja, es sollte auf jeden Fall auch die Option "ich will die neue Lizenz 
nicht, aber bevor ihr meine Daten loescht, mach ich auch mit" geben.

> Wer kann da helfen, es ist ja einem normalen OSM-User nicht möglich eine
> Umfrage an alle Nutzer zu stellen oder sie zumindest einmal zu
> informieren.

Das ist ein gewisses Dilemma, ja. Die Liste von allen hat nur die OSMF. 
Man koennte natuerlich ueber den Nachrichtenmechanismus alle 
anschreiben, aber dann wuerde man vermutlich wegen Missbrauch 
ausgeseperrt ;-)

> Mir kommt es außerdem so vor, dass eine andere Lizenz nie ernsthaft in
> Erwähgung gezogen wurde weil einige wenige beschlossen haben, PD oder
> BSD-artig würden dem Projekt schaden. [1]

Die Diskussion gibt es schon seit mindestens der SOTM 2007, und meiner 
Ansicht nach sind die Share-Alike-Anhaenger in der Minderzahl, aber 
zugleich sind sie die, denen ihre Sache wichtig ist, und die daher am 
lautesten schreien. Darauf hat keiner im Projekt Lust.

> - Wer hat das entschieden und auf welcher Grundlage?

Wann genau das "entschieden" wurde, weiss ich nicht, aber vor ueber 
einem Jahr, zur Zeit des "where we are and where we're going"-Postings, 
stand schon fest, dass PD nicht durchsetzbar ist.

Damals, bei der Lizenzdiskussion auf der SOTM 2007, war es ganz 
interessant zu beobachten, dass die meisten in die Diskussion mit einem 
"klar, natuerlich, wir wollen Share-Alike" reingingen und dann im Rahmen 
der Diskussion immer mehr zu einem "wenn das wirklich *so* schwer ist, 
dann machen wir doch einfach PD" uebergingen. Ein kleines bisschen habe 
ich den Eindruck, dass wir auch jetzt in der "grossen" Lizenzdiskussion 
sowas sehen.

Bye
Frederik

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[Talk-de] Haus - wichtig/weniger wichtig

2009-03-24 Diskussionsfäden Alexander Zipf

es wäre auch aus Sicht von http://www.osm-3d.org geschickter, wenn bei 
Gebäuden das building=yes durchaus immer dabei steht und dann eine 
zusaetzliche Nutzung durch weitere tags wie amenity = xyz unterschieden 
wird. Sonst weiss man ja gar nicht wo man überall nach Gebäuden suchen 
muss, um diese zu extrudieren. (ja, ich weiss, - man muss nur die 
Algorithmen entsprechend schlau machen, aber irgendwie sehe ich 
"Würgarounds" für einzelne Renderer eher skeptisch.

Bisher sind meines Wissens nach in Dtl. allerdings nur ein einstelliger 
Prozentsatz der buildings mit weiteren differenzierenden Tags versehen.
Daher testen wir in der gerade aktuelle Variante, dass alle Gebäude rein 
zufällig Höhen und unterschiedliche Dachfarben bekommen, da eine 
Verwertung der wenigen Tags z.Zt. noch wenig bringt. Aber sicher kann 
man über aufwändigeres Processing noch mehr aus den Daten herausholen - 
soweit erstmal nur der aktuelle Zwischenstand...

best whishes
az



  [Talk-de] Haus - wichtig/weniger wichtig

Hallo Bernd,

>/ es sollte ein leichtes sein, building=yes alleine sehr schwach zu 
/>/ rendern und buildung=yes zusammen mit amenity=* dagegen etwas kräftiger.
/
Ja, das wäre eine sinnvolle Lösung.

Da diese noch nicht umgesetzt ist, habe ich einen Würgaround versucht:
unspezifische Gebäude: bulding=yes
Kirchen: amenity=pace_of_warship ohne building=yes

Das sieht dann recht hübsch so aus:
http://openstreetmap.org/?lat=49.44946&lon=11.08133&zoom=17&layers=B000TFT 

(Lorenzkirche, St. Martha, St. Klara: mit up-to-date)

Gruss, Markus




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Re: [Talk-de] Routingfähige Karten, Teddy Style

2009-03-24 Diskussionsfäden Sven Geggus

Torsten Leistikow  wrote:

> Ich denke diese Vielfalt ist aeusserst wuenschenswert, letztendlich gibt
> es ja auch nicht die eine perfekte Karte. Fuer einen Radfahrer wird die
> anders aussehen, als fuer einen LKW-Fahrer oder fuer einen Touristen,
> der zu Fuss unterwegs ist.

Das ist sicherlich richtig. Gestern hat mich meine tolle neue Routingfähige
Karte knallhart duch highway=track tracktype >=3 geführt und da will man
zumindest als Nicht Mountainbiker normalerweise eher nicht durch. Sowas muss
man in Zunkunft vermutlich schon beim erzeugen der Karten berücksichtigen.
Fürs erste würde es mir reichen solche Wege irgendwie als unbefahrbar zu
markieren.

Sven

-- 
This golden age of communication Means everyone talks at the same time
(Lyrics of "New Model Army" song "225")

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen


 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 24 Mar 2009 16:27:36 +0100
> Von: Tobias Wendorff 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

> Du weißt es vielleicht, aber wenn Du es nicht genau
> beschreibst, weiß es keine Software und kein anderer
> Anwender. Vielleicht stehen ja im Land XY die Container
> mitten auf der Straße!

Punkt 1: Ich bin hier der Verfechter der praezisen 
Definitionen, bitte das nicht umdrehen.

Punkt 2: Wilde Gedankenkonstruktionen ueber Laender
mit absurden Regeln helfen selten wirklich weiter ;)
 
> Ohne Angabe, wie breit die Straße ist, bringt das alles
> nichts.

Strassen haben auf der ganzen Welt eine Breite, die nur
minimal abweicht, weil auf der ganzen Welt aehnliche
Autos/Busse fahren. Fuer die Spuranzahl gibts ein Tag
und die Restabweichung ist weit besser als jede
GPS-Messung.
 
> > Aehem - OSM hat ein Graphenmodell und der Teil des Modells
> > ist nach wie vor auch der, der am besten funktioniert.
> 
> OSM ist ein Spagetthimodell, kein reines Graphenmodell. Bitte
> lies dich in die Modelltheorien ein!!!

Deshalb die Aussage _hat_ ein Graphenmodell und nicht _ist_
ein Graphenmodell. Waere das Graphenmodell nicht enthalten,
geabe es auch keine graphenbasierte Router und letztere
gibts ja bekanntlich.

> Dann nenne mir mal in Tags, wie Du eine Haltestelle mit
> genaue Position vom Straßenmittelpunkt geographisch
> beschreiben würdest.

Ich brauche keines. Die Position ist ueber die Richtung
und Anzahl der Spuren ziemlich gut bestimmt. Ein Tag
braeuchte es evtl. fuer die Richtungsabhaengigkeit oder
fuer Zusatzinfos, ob eine Bucht vorhanden ist, wie lang
die ist, oder obs ein Haeuschen zum unterstehen gibt.

Noch ein Vorteil dieser Methode ist, dass der Renderer
selber bestimmen kann, wie weit er die Haltestelle von
der Mitte wegschiebt. Da die Strassen ja ueberhoeht
(=breiter als in Wirklichkeit) gerendert werden, kann
der Renderer sie immer so setzen, dass es optisch gut
kommt. Bei einer Node neben der Strasse ist das viel
schwieriger, eine dynamische Beziehung zur Strasse zu
rechnen.

Gruesse Hubert
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

Martin Simon schrieb:
> Warum auch? Dann nimmst du ja schließlich railway=platform. Wenn du
> tatsächlich vorsichtig bist. ;-)

Ach verflucht, stimmt. Sorry, aber das macht mich alles ganz
verrückt.

Was ist, wenn sich Bus und Bahn einen Bahnsteig teilen? Ha :-)

Ich mag transit!

> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dplatform

Wir übrigens anscheinend nicht in Mapnik gerendered, was auf
meinen Bahnstrecken immer ganz traurig aussieht: Fußwege
führen hin und enden im Nichts :-/

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Martin Simon

Am 24. März 2009 16:23 schrieb Tobias Wendorff
:
> Gerrit Lammert schrieb:
>> - Eine Fläche mit highway=platform für die Insel
>
> Ei Ei Ei ... da wäre ich vorsichtig.
>
> Wenn ich eine Flächenanalyse aller Bahnsteige machen will, sollen
> da keine Bussteige rein!!!

Warum auch? Dann nimmst du ja schließlich railway=platform. Wenn du
tatsächlich vorsichtig bist. ;-)

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dplatform

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

qbert biker schrieb:
> Wo steht das geschrieben? Es waere falsch, wenn irgendwo
> in OSM definiert waere, wann ein Element den Querschnitt
> betrifft oder den Strassenrand oder ob man einfach nur
> Punkte spart wie bei der Mehrfachbenutzung von Nodes
> bei Strasse und angrenzender Flaeche. Ich kann jederzeit
> den Container auf die Strasse setzen und voraussetzen,
> dass jeder weiss, dass damit der Strassenrand gemeint
> ist. Eine explizite Regel dazu gibts AFAIK nicht.

Du weißt es vielleicht, aber wenn Du es nicht genau
beschreibst, weiß es keine Software und kein anderer
Anwender. Vielleicht stehen ja im Land XY die Container
mitten auf der Straße!

   >> Und Du meinst, "liegt neben der Straße" dranzuschreiben,
>> hilft in irgendeiner Weise?
> 
> Helfen wuerde ein Modell, das diese Dinge einfuerallemal
> definiert, aber das ist wohl nicht in Sicht. Ein Modell,
> das zwischn 'blockiert den Querschnitt' und 'ist direkt
> am Strassenrand' sauber untescheiden kann. Denn dann
> sind mit einer Definition alle Ortsbeziehungen ueber die
> Geometrie anbgehandelt.

Ohne Angabe, wie breit die Straße ist, bringt das alles
nichts.

> Aehem - OSM hat ein Graphenmodell und der Teil des Modells
> ist nach wie vor auch der, der am besten funktioniert.

OSM ist ein Spagetthimodell, kein reines Graphenmodell. Bitte
lies dich in die Modelltheorien ein!!!

> Bitte nicht die Aussage verdrehen. Was das Basismodell
> beschreibt und wie sollte unabhaengig von einer konkreten
> Anwendung sein, bzw. eine einzelne Anwendung (Routing)
> sollte nicht das Modell einseitig verzerren. Und deshalb
> sind meine Aussagen auch unabhaengig von einer konkreten
> Anwendung. Man kann mit einer Mittellinie eine Strasse
> mit ihren Parallellinien ueber eine geeignete Attributierung
> geometrisch recht gut beschreiben - nicht nur fuers
> Routing.

Dann nenne mir mal in Tags, wie Du eine Haltestelle mit
genaue Position vom Straßenmittelpunkt geographisch
beschreiben würdest.

>> Toll, jetzt willst Du also ein semantisches Modell in
>> OSM einführen, mit dem die Anwendungen bald gar nichts
>> mehr anfangen können?
> 
> Falsch, ich mache nur keine konkreten Vorschlaege fuer
> Tags mehr. Diese semantische Beschreibung kann man 
> problemlos in einen set Tags umsetzen, die an eine Node
> auf dem way angehaengt werden.

position:right = 6 m
position:top = 7 m

??

>> Ein Vollkommen verfehlter Ansatz, der in Geodaten nichts
>> zu suchen hat!
> 
> Dazu etwas zu schreiben verkneife ich mir jetzt ;)

Das ist Deine Freiheit.

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Dimitri Junker

Hallo,


>das stimmt doch einfach nicht, weder weiss man (konsistent), in welche
>Richtung man die Mittelsenkrechte ziehen soll, noch, wie weit. Der
>relative Bezug ist doch genau in diesem Fall eben weg.


Natürlich stimmt das, die Richtung wird durch die Stop Art in der 
relation angegeben. Und die Entfernung ist die Fahrbahnbreite. Selbst wenn 
letztere nicht explizit angegeben ist kann man jedem Straßentyp eine Default-
Breite geben die immer noch in den meisten Fällen genauer ist als GPS.

>? "Haltestelle, beidseitig mit Haltebucht" ist halt kein Tag, der genaue
>Informationen enthält (für höhere Zoomlevel). Sich was vorzustellen ist
>m.E. schlechter, als das zu sehen, was da ist.


Es dürfte einem Renderer leichter fallen Zoomlevel abhängig einseitige 
Haltestellen sinnvoll darzustellen wenn er die Beziehung zur Straße hat als 
wenn er dies nicht hat.

Dimitri

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Dimitri Junker

Hallo,


>DAS ist doch genau der Punkt: der Bus HÄLT in der Nähe des Nodes an. Das
>ist so. Ein Bus hält immer so an der Haltestelle, dass der Fahrer auf
>Höhe des Masten ist. Das ist auch genau der Unterschied zu einem Bahnhof,

Ich weiß ja nicht wo Du Bus fährst, aber hier kommt es häufug vor, das 2-3 
Busse an einer Haltestelle hintereinander an der Haltestelle stehen, damit 
ist der Haltepunkt ungenauer definiert als bei der Bahn, vor allem wenn man 
es in Relation zur Fahrzeuglänge sieht. Mal ganz abgesehen davon, daß es 
sehr vom Busfahrer abhängt. Es sei denn man ist gerade in Japan, da halten 
die Züge auf den Meter genau.

Gruß
Dimitri

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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen

2009-03-24 Diskussionsfäden Dimitri Junker

Hallo
>Ich denke, diese Diskussion (über 3-4 Threads verteilt) hat sich langsam
>totgelaufen, meint ihr nicht auch?


Schon lange, wir solten endlich mal zu der wichtigen Frage zurückkommen wie 
man die verschiedenen Wünsche kombiniert.
Also was mache ich wenn ich eine Busroute eintragen will. Definiert jemand 
eine neue Relation oder nehme ich die aktuelle und muß so den Node auf dem 
Weg haben. Mir ist es vollkommen egal wo er ist, solange es mit der relation-
Definition kompatibel ist. Da es keine grundsätzliche Notwendigkeit gibt 
Nodes nur auf oder neben die Straße zu zeichnen sollten wir meiner Meinung 
erstmal die Frage beantworte:

Behalten wir die jetzige route-Relation oder definieren wir eine neue. 
Danach kann man dann alles andere klären. Also das ganze mal etwas 
praktischer und weniger Dogmatisch. Da die derzeitige route-Definition für 
die Beführworter der Node-auf-dem-Weg-Fraktion OK ist schlage ich vor, daß 
sich mal einer der anderen daran macht eine neue Route-Definition zu 
schreiben und dann stimmen wir darüber ab. Wäre doch eigentlich ganz einfach 
oder? Diskutiert haben wir ja wohl lange genug -> Proposal und recht zügich 
zur Abstimmung. 

Gruß
Dimitri

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[Talk-de] Offene Fragen zur Lizenzumstellung - Keine Diskussion um Lizenzen

2009-03-24 Diskussionsfäden Fabian -Patzi- Patzke

Für mich stellen sich im Zuge der geplanten Lizenzumstellung noch ein
paar Fragen, die ich gerne klären würde. Evtl. kann da ja jemand zu
beitragen.

Bitte in diesem Thread _keine_ Diskussion über Lizenzen (haben wir schon
viel von) nur über das Vorgehen.

Meine Fragen:
- Wurde bisher schon die gesamte Nutzergemeinschaft über die geplante
Lizenzänderung informiert?
Soweit ich es weiß nicht. Man muss sich selber informieren.

- Wenn bisher noch keine Mail an alle Nutzer ging, wie soll dann der
strenge Zeitplan eingehalten werden?
Meiner Meinung nach ist es nicht möglich sich umfassend zu informieren
und sich eine Meinung zu bilden.

- Ist geplant eine unverbindliche Umfrage unter allen Nutzern zu
starten, wer überhaupt alles einen Lizenzwechsel will?

- Ist geplant eine unverbindliche Umfrage unter allen Nutzern zu
starten, mit verschiedenen möglichen Lizenzen zu denen gewechselt werden
könnte, (CC-BY-SA, OBDL, PD, BSD-artig, ...)
Soweit ich weiß nein. Ich halte das aber für sehr wichtig, denn bisher
kommt es mir so vor, dass einige wenige entschieden haben es muss sein
und zwar mit einer neuen Lizenz.

Das Problem das sich für mich aus dem geplanten Vorgehen ergibt, ist das
man bei der Frage, ob man zur neuen Lizenz (nur OBDL möglich) wechseln
will einem Zwang unterliegt, da die Angst besteht die Daten zu verlieren.

Wer kann da helfen, es ist ja einem normalen OSM-User nicht möglich eine
Umfrage an alle Nutzer zu stellen oder sie zumindest einmal zu
informieren. Ich denke das bei weitem nicht alle aktiven OSM Nutzer über
das geplante Bescheid wissen.

Mir kommt es außerdem so vor, dass eine andere Lizenz nie ernsthaft in
Erwähgung gezogen wurde weil einige wenige beschlossen haben, PD oder
BSD-artig würden dem Projekt schaden. [1]
- Wer hat das entschieden und auf welcher Grundlage?

Mir kommt es manchmal auch so vor, als ob die OBDL durchgesetzt werden
soll damit die Lizenz da ist. Eine unverbindliche unter gesamten
Nutzergemeinde durchgeführte Umfrage wurde bisher allerdings noch nie
gestellt.

Ich würde gerne einfach nur mal ein Meinungsbild dieser Mailingliste
über das Vorgehen erhalten. Und darüber ob aus Eurer Sicht eine
unverbindliche nutzerweite Umfrage und Information nötig ist.

Grüße,
Fabian

[1]
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Data_License_FAQ#Warum_nicht_eine_Public_Domain.2FBSD-.C3.A4hnliche_Lizenz.3F

Jetzt habe ich schon wieder so viel Zeit mit dem Lizenz Zeug verbracht
und meine Wäsche ist immer noch nicht aufgehängt :)

signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
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Re: [Talk-de] Bushaltestellen vs. Recyclingstellen