Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 06.07.2013 15:46, schrieb Martin Koppenhoefer: Bisher ist glaube ich die vorherrschende Meinung, dass alles ausser Fahrbahnmarkierungen oder explizit überfahrbaren Grenzelementen (aus Kunststoff) als baulich getrennt gilt, also z.B. ein Grünstreifen oder ein Bordstein. Also ich sehe derzeit nur eine bauliche Trennung ab einer gewissen Breite (oder evtl. Höhe) als solche an. Trennungen im Zentimeterbereich wie die von dir genannten Kunststoffelemente, aber auch Bordsteine, zähle ich nicht dazu. Den Bordstein als nicht als bauliche Trennung zu behandeln hat auch deshalb eine gewisse Logik, weil er insbesondere für diejenigen Verkehrsteilnehmer, deren Bereich damit in erster Linie abgetrennt wird - nämlich Fußgänger - kein nennenswertes Hindernis ist. Insofern ist er durchaus auch explizit überfahrbar (oder vielleicht übergehbar). Warum schreibe ich oben derzeit? Weil wir momentan noch kaum Erfahrung mit der Nutzung von Spurinformationen in Anwendungen haben und die Frage, was am besten in der Praxis funktioniert, nicht unberücksichtigt bleiben sollte. Dafür ist es in dieser Diskussion aber noch zu früh. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 07.07.2013 06:47, schrieb Wolfgang Hinsch: divider knapp 300 Einträge seit 12/2007 change:lanes knapp 5000 Einträge seit 11/2012 change:lanes und divider lassen sich nicht direkt vergleichen. Die konkrete Art der Trennung kann man nämlich nur mit divider abbilden, da ist change:lanes mit seinen nur vier möglichen Wertepaaren fürs Überfahren - beidseitig, nur von links, nur von rechts, gar nicht - kein vollständiger Ersatz. Allenfalls könnte man change:lanes als überflüssig betrachten, wenn man annimmt, dass die Anwendung die Bedeutung von doppelt durchgezogene Linie und allen anderen Trennern in dem jeweiligen Land kennt und die derzeit in change:lanes enthaltene Information daraus ableiten kann. Umgekehrt gilt das aber nicht. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am Sonntag, den 07.07.2013, 15:51 +0200 schrieb Tobias Knerr: Am 07.07.2013 06:47, schrieb Wolfgang Hinsch: divider knapp 300 Einträge seit 12/2007 change:lanes knapp 5000 Einträge seit 11/2012 change:lanes und divider lassen sich nicht direkt vergleichen. Die konkrete Art der Trennung kann man nämlich nur mit divider abbilden, da ist change:lanes mit seinen nur vier möglichen Wertepaaren fürs Überfahren - beidseitig, nur von links, nur von rechts, gar nicht - kein vollständiger Ersatz. Wenn du eine zusätzliche Möglichkeit kennst (überfliegen, überklettern, drunter durchtauchen ;-) ), kann man die ja noch einbauen. Allenfalls könnte man change:lanes als überflüssig betrachten, wenn man annimmt, dass die Anwendung die Bedeutung von doppelt durchgezogene Linie und allen anderen Trennern in dem jeweiligen Land kennt und die derzeit in change:lanes enthaltene Information daraus ableiten kann. Umgekehrt gilt das aber nicht. Der Unterschied besteht wohl darin, dass change:lanes direkt sagt, was du darfst und was nicht, während man bei divider, so wie du es definierst, erst mal die jeweiligen Landesgesetze zu Rate ziehen muss. Es gibt aber noch die Möglichkeit, mit barrier=* das jeweilige Hindernis einzutragen. Außerdem highway=traffic_island. Eigenartigerweise gibt es noch nichts für Sperrflächen. Gru0, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 07.07.2013 16:07, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Sonntag, den 07.07.2013, 15:51 +0200 schrieb Tobias Knerr: change:lanes und divider lassen sich nicht direkt vergleichen. Die konkrete Art der Trennung kann man nämlich nur mit divider abbilden, da ist change:lanes mit seinen nur vier möglichen Wertepaaren fürs Überfahren - beidseitig, nur von links, nur von rechts, gar nicht - kein vollständiger Ersatz. Wenn du eine zusätzliche Möglichkeit kennst (überfliegen, überklettern, drunter durchtauchen ;-) ), kann man die ja noch einbauen. Es geht mir eher um die Information, wie die Trennung denn jetzt physikalisch umgesetzt ist. Der Trenner an sich und die daraus abgeleiteten Verkehrsvorschriften sind eben zwei Paar Schuhe, analog zum Unterschied zwischen barrier=bollard und dem daran angebrachten access=no + foot=yes + ... Der Unterschied besteht wohl darin, dass change:lanes direkt sagt, was du darfst und was nicht, während man bei divider, so wie du es definierst, erst mal die jeweiligen Landesgesetze zu Rate ziehen muss. Umgekehrt sagt einem divider direkt, wie es aussieht, während man bei change:lanes die Landesgesetze kennen muss - und bei unterschiedlichen möglichen Ausführungen auch dann noch raten muss. Daher ist change:lanes für routing-nahe Anwendungen wie den intelligenten Spurassistenten nützlich und divider für die grafische Darstellung. Insofern würde ich kein entweder-oder daraus machen. Es gibt aber noch die Möglichkeit, mit barrier=* das jeweilige Hindernis einzutragen. Außerdem highway=traffic_island. Also barrier halte ich für ungeeignet für Trenner innerhalb einer als Einzelway dargestellten Straße - für eine Leitplanke zwischen zwei Ways z.B. aber sicher nicht verkehrt. traffic_island ist natürlich sinnvoll, aber eher etwas punktuelles. Und mit dem highway-Schlüssel kenne ich das eigentlich gar nicht...? Eigenartigerweise gibt es noch nichts für Sperrflächen. Ja, ist noch eine Lücke. Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 07.07.2013 16:07, schrieb Wolfgang Hinsch: Am Sonntag, den 07.07.2013, 15:51 +0200 schrieb Tobias Knerr: Am 07.07.2013 06:47, schrieb Wolfgang Hinsch: divider knapp 300 Einträge seit 12/2007 change:lanes knapp 5000 Einträge seit 11/2012 change:lanes und divider lassen sich nicht direkt vergleichen. Die konkrete Art der Trennung kann man nämlich nur mit divider abbilden, da ist change:lanes mit seinen nur vier möglichen Wertepaaren fürs Überfahren - beidseitig, nur von links, nur von rechts, gar nicht - kein vollständiger Ersatz. Wenn du eine zusätzliche Möglichkeit kennst (überfliegen, überklettern, drunter durchtauchen ;-) ), kann man die ja noch einbauen. Soll ich mal anfangen? Überklettern (Leitplanke) Übersteigen (Bordstein) Überfahren mit PKW (Bordstein) Überfahren mit Rollstuhl, Überfahren mit Bollerwagen, ... Die letzten vier unterscheiden sich möglicherweise nur in er Bordsteinhöhe, und beim Rollstuhl kommt es außerdem stark auf die Fähigkeiten des Rollifahrers an, insofern sind das unterschiedliche Informationen. Ob man die in einen divider-Tag einbauen könnte, wage ich zu bezweifeln. Allenfalls könnte man change:lanes als überflüssig betrachten, wenn man annimmt, dass die Anwendung die Bedeutung von doppelt durchgezogene Linie und allen anderen Trennern in dem jeweiligen Land kennt und die derzeit in change:lanes enthaltene Information daraus ableiten kann. Umgekehrt gilt das aber nicht. Der Unterschied besteht wohl darin, dass change:lanes direkt sagt, was du darfst und was nicht, während man bei divider, so wie du es definierst, erst mal die jeweiligen Landesgesetze zu Rate ziehen muss. Ich denke, prinzipiell ist beides sinnvoll und schließt sich nicht aus: change:lanes ist eine rechtliche Sache divider ist eine physische Beschreibung. Beides hat konsequenzen für bestimmte Nutzer, aber die Tags sind weder austauschbar noch beliebig zusammenzuführen. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de wrote: Am 06.07.2013 15:46, schrieb Martin Koppenhoefer: Bisher ist glaube ich die vorherrschende Meinung, dass alles ausser Fahrbahnmarkierungen oder explizit überfahrbaren Grenzelementen (aus Kunststoff) als baulich getrennt gilt, also z.B. ein Grünstreifen oder ein Bordstein. Also ich sehe derzeit nur eine bauliche Trennung ab einer gewissen Breite (oder evtl. Höhe) als solche an. Trennungen im Zentimeterbereich wie die von dir genannten Kunststoffelemente, aber auch Bordsteine, zähle ich nicht dazu. Den Bordstein als nicht als bauliche Trennung zu behandeln hat auch deshalb eine gewisse Logik, weil er insbesondere für diejenigen Verkehrsteilnehmer, deren Bereich damit in erster Linie abgetrennt wird - nämlich Fußgänger - kein nennenswertes Hindernis ist. Insofern ist er durchaus auch explizit überfahrbar (oder vielleicht übergehbar). Genau hier kommen wir an einen der haarigen Punkte, den ich in der bisherigen Diskussion als schwammig bezeichnet habe. Der Grünstreifen wird beim Übergang vom Städtischen zum Ländlichen zum Pendant des Bordsteins. Will man von einen so getrennten Rad-/Fußweg aus die Straße überqueren, darf und muss der Streifen ebenso wie der Bordstein überwunden werden. Auch der Grünstreifen zwischen zwei Richtungsfahrbahnen darf von Fussgängern überwunden werden. Für den Autofahrer hingegen ist dieser Streifen in beiden Fällen tabu. Warum schreibe ich oben derzeit? Weil wir momentan noch kaum Erfahrung mit der Nutzung von Spurinformationen in Anwendungen haben und die Frage, was am besten in der Praxis funktioniert, nicht unberücksichtigt bleiben sollte. Dafür ist es in dieser Diskussion aber noch zu früh. Den Ansatz, möglichst für viele Anwendungen nützlich zu sein, habe ich auch schon früher hier vertreten. Ich habe das damals Kundenorientierung genannt. Es heißt zwar: Wir mappen nicht für die Anwendungen. Aber welchen Sinn hat eine Datenbank ohne diese? Die Idee für eine Datenbank entspringt zunächst einmal aus einer beabsichtigten Anwendung. Derlei Begehrlichkeiten können sich natürlich ausweiten. Ob beispielsweise die Väter von OSM schon daran gedacht haben, Grundlage für einen Navi zu sein, ist fraglich. Von daher müssen Ansätze hin und wieder auf den Prüfstand. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am Sonntag, den 07.07.2013, 16:38 +0200 schrieb Peter Wendorff: Beides hat konsequenzen für bestimmte Nutzer, aber die Tags sind weder austauschbar noch beliebig zusammenzuführen. Das kann ja auch gerne beides getaggt werden. Nur hat sich der Divider aus irgend einem Grund nicht durchgesetzt. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Divider steht seit 2008 auf Abandoned http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Divided_road seit 2012. Vielleicht kann man das Konzept des dividers mit dem barrier zusammenführen. Das ist im Moment aber nicht meine Baustelle. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 07.07.2013 17:28, schrieb Tirkon: Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de wrote: Am 06.07.2013 15:46, schrieb Martin Koppenhoefer: Bisher ist glaube ich die vorherrschende Meinung, dass alles ausser Fahrbahnmarkierungen oder explizit überfahrbaren Grenzelementen (aus Kunststoff) als baulich getrennt gilt, also z.B. ein Grünstreifen oder ein Bordstein. Also ich sehe derzeit nur eine bauliche Trennung ab einer gewissen Breite (oder evtl. Höhe) als solche an. Trennungen im Zentimeterbereich wie die von dir genannten Kunststoffelemente, aber auch Bordsteine, zähle ich nicht dazu. Den Bordstein als nicht als bauliche Trennung zu behandeln hat auch deshalb eine gewisse Logik, weil er insbesondere für diejenigen Verkehrsteilnehmer, deren Bereich damit in erster Linie abgetrennt wird - nämlich Fußgänger - kein nennenswertes Hindernis ist. Insofern ist er durchaus auch explizit überfahrbar (oder vielleicht übergehbar). Genau hier kommen wir an einen der haarigen Punkte, den ich in der bisherigen Diskussion als schwammig bezeichnet habe. Der Grünstreifen wird beim Übergang vom Städtischen zum Ländlichen zum Pendant des Bordsteins. Will man von einen so getrennten Rad-/Fußweg aus die Straße überqueren, darf und muss der Streifen ebenso wie der Bordstein überwunden werden. Auch der Grünstreifen zwischen zwei Richtungsfahrbahnen darf von Fussgängern überwunden werden. Für den Autofahrer hingegen ist dieser Streifen in beiden Fällen tabu. Auf dem Grünstreifen können aber Straßenschilder, Straßenlampen, Plakatwände, Telefonzellen (jedenfalls zwischen Fußweg und Straße) Blitzeranlagen und vieles mehr stehen, insofern ist der Grünstreifen fürs Mappen als Tag IMHO ungeeignet. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 06.07.2013 15:12, schrieb fly: Am 06.07.2013 14:56, schrieb Tirkon: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote: Worum es im Prinzip geht ist, den Unterschied zwischen physisch unmöglich und lediglich verboten aber theoretisch möglich festzuhalten (hinsichtlich eines U-Turns z.B.) Mir ist schon klar, worum es geht. Es ist aber beispielsweise zweifelhaft, wo physikalisch unmöglich anfängt. Ein Grünstreifen läßt sich problemlos überfahren oder überlaufen. Dennoch reicht ein solcher aus, um Rad- und Fußwege getrennt zu mappen. Die meisten Fußgänger kommen auch über eine Leitplanke. Beispielsweise die im Thread erwähnte Bordsteinkante wird hierzuort regelmässig von Traktoren überfahren - zigmal am Tag. Von daher sähe ich den Trenner besser im expliziten Mapping mit entsprechenden Tags aufgehoben. Dann kann jede Anwendung selbst darüber entscheiden, welche Trenner sie wie bewerten möchte. Aber genau darum geht es doch: Bordsteine, Leitplanken, Grünstreifen sind alles bauliche Trennungen und keine Linien oder Plastik-Hütchen oder -Streifen. Dass mich das ganze mit nem BMX/Fun-Bike eher herausfordert und nicht trennt ist eine andere Sache. Damit wäre auch gleichzeitig das im Thread aufgeworfene Problem gelöst, dass die Art der Trennung in verschiedenen Staaten zu einer unterschiedlichen Definition von Fahrbahn führen könnte. Was mich in diesem Zusammenhang stört sind vier- und mehrspurige Strassen bei denen verkehrlich die liniengetrennte Bauform der baulichgetrennten Bauform in nichts nachsteht. Insbesondere wenn die baulich getrennte Doppelspur nur zu Hauptverkerhszeiten zur Verfügung steht weil nur dann ein zeitlich begrenztes Halterbot für eine nicht zugeparkte rechte Spur sorgt. Bei festhalten an baulicher Trennung fürs Tagen als getrennte Ways für die Richtungsfahrbahnen wird somit dann die schlechtere Strasse besser dargestellt und umgekehrt. Klar kann man jetzt dem Renderer die Schuld geben, aber anwenderfreundlich ist das nicht... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 07.07.2013 um 15:40 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de: Den Bordstein als nicht als bauliche Trennung zu behandeln hat auch deshalb eine gewisse Logik, weil er insbesondere für diejenigen Verkehrsteilnehmer, deren Bereich damit in erster Linie abgetrennt wird - nämlich Fußgänger - kein nennenswertes Hindernis ist. Insofern ist er durchaus auch explizit überfahrbar (oder vielleicht übergehbar). Bei Bordsteinen kommt es drauf an, wenn er den Fußweg abtrennt mappe ich das auch noch nicht mit eigener Geometrie, aber zwischen zwei Fahrbahnen ist mir das Grund genug, den Highway zu splitten. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 5. Juli 2013 22:12 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de: Inzwischen fühle ich mich nicht überzeugt aber zumindest in dieser Mailingliste überstimmt. Allerdings hat sich das OSM Forum schon vor einem halben Jahr mehrheitlich für die zwei gegenläufigen Einbahnstraßen entschieden, Worum es im Prinzip geht ist, den Unterschied zwischen physisch unmöglich und lediglich verboten aber theoretisch möglich festzuhalten (hinsichtlich eines U-Turns z.B.). Wenn man sowohl baulich getrennte als auch durch Linienmarkierung geteilte Straßen beide als gegenläufige Oneways zeichnet, dann verliert man dieses Detail, es sei denn, man führt es in anderer Weise wieder ein, z.B. mit einer Relation --- wobei man dann (zumindest tendenziell) beim expliziten Spur-mapping ist, und auch wenn man das befürwortet wird man hoffentlich nicht dieselben tags (highway) für eine Spur verwenden, die man andernorts für die gesamte Fahrbahn verwendet. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote: Worum es im Prinzip geht ist, den Unterschied zwischen physisch unmöglich und lediglich verboten aber theoretisch möglich festzuhalten (hinsichtlich eines U-Turns z.B.) Mir ist schon klar, worum es geht. Es ist aber beispielsweise zweifelhaft, wo physikalisch unmöglich anfängt. Ein Grünstreifen läßt sich problemlos überfahren oder überlaufen. Dennoch reicht ein solcher aus, um Rad- und Fußwege getrennt zu mappen. Die meisten Fußgänger kommen auch über eine Leitplanke. Beispielsweise die im Thread erwähnte Bordsteinkante wird hierzuort regelmässig von Traktoren überfahren - zigmal am Tag. Von daher sähe ich den Trenner besser im expliziten Mapping mit entsprechenden Tags aufgehoben. Dann kann jede Anwendung selbst darüber entscheiden, welche Trenner sie wie bewerten möchte. Damit wäre auch gleichzeitig das im Thread aufgeworfene Problem gelöst, dass die Art der Trennung in verschiedenen Staaten zu einer unterschiedlichen Definition von Fahrbahn führen könnte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 06.07.2013 14:56, schrieb Tirkon: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote: Worum es im Prinzip geht ist, den Unterschied zwischen physisch unmöglich und lediglich verboten aber theoretisch möglich festzuhalten (hinsichtlich eines U-Turns z.B.) Mir ist schon klar, worum es geht. Es ist aber beispielsweise zweifelhaft, wo physikalisch unmöglich anfängt. Ein Grünstreifen läßt sich problemlos überfahren oder überlaufen. Dennoch reicht ein solcher aus, um Rad- und Fußwege getrennt zu mappen. Die meisten Fußgänger kommen auch über eine Leitplanke. Beispielsweise die im Thread erwähnte Bordsteinkante wird hierzuort regelmässig von Traktoren überfahren - zigmal am Tag. Von daher sähe ich den Trenner besser im expliziten Mapping mit entsprechenden Tags aufgehoben. Dann kann jede Anwendung selbst darüber entscheiden, welche Trenner sie wie bewerten möchte. Aber genau darum geht es doch: Bordsteine, Leitplanken, Grünstreifen sind alles bauliche Trennungen und keine Linien oder Plastik-Hütchen oder -Streifen. Dass mich das ganze mit nem BMX/Fun-Bike eher herausfordert und nicht trennt ist eine andere Sache. Damit wäre auch gleichzeitig das im Thread aufgeworfene Problem gelöst, dass die Art der Trennung in verschiedenen Staaten zu einer unterschiedlichen Definition von Fahrbahn führen könnte. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 6. Juli 2013 14:56 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote: Worum es im Prinzip geht ist, den Unterschied zwischen physisch unmöglich und lediglich verboten aber theoretisch möglich festzuhalten (hinsichtlich eines U-Turns z.B.) Mir ist schon klar, worum es geht. Es ist aber beispielsweise zweifelhaft, wo physikalisch unmöglich anfängt. Ein Grünstreifen läßt sich problemlos überfahren oder überlaufen. Dennoch reicht ein solcher aus, um Rad- und Fußwege getrennt zu mappen. Die meisten Fußgänger kommen auch über eine Leitplanke. Beispielsweise die im Thread erwähnte Bordsteinkante wird hierzuort regelmässig von Traktoren überfahren - zigmal am Tag. Von daher sähe ich den Trenner besser im expliziten Mapping mit entsprechenden Tags aufgehoben. Dann kann jede Anwendung selbst darüber entscheiden, welche Trenner sie wie bewerten möchte. Damit wäre auch gleichzeitig das im Thread aufgeworfene Problem gelöst, dass die Art der Trennung in verschiedenen Staaten zu einer unterschiedlichen Definition von Fahrbahn führen könnte. ja, Proposal dazu gibt es (area-relation), ist aber bisher nicht allzu intensiv genutzt. Bisher ist glaube ich die vorherrschende Meinung, dass alles ausser Fahrbahnmarkierungen oder explizit überfahrbaren Grenzelementen (aus Kunststoff) als baulich getrennt gilt, also z.B. ein Grünstreifen oder ein Bordstein. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am Freitag, den 05.07.2013, 14:38 +0200 schrieb fly: Am 05.07.2013 14:27, schrieb Ronnie Soak: Wenn ich da doch noch etwas einwerfen duerfte: OSM mappt halt gerne was physisch vorhanden ist. Tirkon möchte mehrere physische Zustände in einer Art zu mappen vereinheitlichen, weil sie im Rahmen der StVO mehr oder weniger die selben Folgen hat. Ich bin da eher bei OSM: Nutzer des Materials sind nicht nur Autofahrer. Es gibt unzählige Nutzungsarten des Kartenmaterials die nicht auf eine Interpretation nach der StVO abzielen. Für alle die würde eine wichtige Information verloren gehen (nämlich die der baulichen Trennung) würden nach Tirkons Schema gemappt werden. Um hingegen die StVO-Einschränkungen auch auf nicht baulich getrennten (und damit als 1 way gemappten) Wegen darzustellen, existieren wie schon beschrieben genug andere Möglichkeiten. (maxspeed, lane-tagging, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Divider, Relationen, etc..) Fazit: Bitte über den Tellerand schauen. Die deutsche StVO ist nicht das Mass aller Dinge. Nichtmal in Deutschland, weil wir hier nicht zwingend nur Autokarten bauen. Nichtmal alle Autos müssen sich an die StVO halten. Also orientiert euch doch bitte weiter an den physischen Gegebenheiten um den Mappingstil zu bestimmern. +1 Auch wenn ich bei zusätzlichen Straßenbahnschienen gerne mich auf die Mittellinie berufe halte ich es doch für angebracht bei baulich Trennung zu bleiben. Dann trage ich das im Wiki entsprechend ein (falls es nicht noch zu Protesten kommt). Selbstverständlich mit dem Hinweis, dass ggf. bei einer Zusammenfassung zu einem way die Information über ein Verbot, die Mittellinie zu überqueren, in Form des Fahrspumapping mit übernommen werden muss. (change:lanes:forward/backward) Das ist aber kein Aufruf zum massenweisen Ummappen. Habe gerade nachgesehen: divider knapp 300 Einträge seit 12/2007 change:lanes knapp 5000 Einträge seit 11/2012 Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am Freitag, den 05.07.2013, 04:50 +0200 schrieb Tirkon: Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Hier bist du im Irrtum oder nicht auf dem Laufenden. Die Fahrspuren werden durch tags und nicht durch Relationen dargestellt. Ebenso die Mittellinie. Beschäftige dich mal mit dem Farspurmapping. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:lanes http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:turn http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:change Es gibt Styles für josm, die das sichtbar machen. Da brat mir doch einer nen Storch. Wie groß ist so ein Vieh? Eine Pute (7kg) hatte ich schon auf dem Holzkohlengrill. Hat gut 5 Stunden gedauert. ;-) Das turn/lanes Konzept kenne ich und es gefällt mir, wie zuvor in diesem Thread schon erwähnt. Möglicherweise habe ich Tomaten auf den Augen. Aber nach meinem Verständnis gäbe es mit dem Sytem nur zwei Möglichkeiten, eine Doppellinie und damit eine Nichtnutzung der Gegenfahrbahn darzustellen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:change lies es wenigstens [...] Ob eine Straße mit Doppelstreifentrennung der Richtungsfahrbahnen nun zwei getrennte Fahrbahnen darstellt oder nicht, ist aus dem Gesetzestext ebenfalls nicht so eindeutig herzuleiten und umstritten. Dann suchen wir doch mal einen Freiwilligen, der auf so einer Straße durch einen Blitzer fährt und das dann durchklagt. Wenn es nicht zuträfe, schrammt so eine Straße allenfalls nur denkbar knapp und aufgrund spitzfindiger Rechtsdiskussionen daran vorbei. Sie dennoch als zwei Fahrbahnen darzustellen, wäre der einzige marginale Nachteil, den ich an der Lösung a) sehe. Bei so einem denkbar knappen Vorbeischrammen von einem Verbiegen der Fahrbahnen zu sprechen, halte ich für eine Übertreibung und Herumreiten auf dem einzigen marginalen Nachteil von Lösung a). Dagegen stehen die vielen deutlichen oben beschriebenen Vorteile der Lösung a) gegenüber b). Von daher halte ich ein (massenhaftes) Umwandeln solcher Straßen in einen einzigen way für alles Andere als gerechtfertigt. Ich halte es für ungerechtfertigt, auf Grund der Meinung eines Einzelnen oder einiger Weniger (diesen Eindruck habe ich) für eine ganze Community eigenmächtig Straßen zu verbiegen und umzumappen. Genau das geschieht im Moment aber. Wie kommen wir weiter? Eine weitere Diskussion hier führt offensichtlich zu nichts. Ein einfaches Ignorieren der Situation führt zu einem ständigen hin- und hermappen der Straßen, was sich eigentlich niemand wünschen sollte. Proposal für eine Anpassung des Wiki-Beitrags mit anschließender Abstimmung? Dann könnte man wenigstens fundiert vermuten, dass es für die eine oder andere Meinung eine Mehrheit gibt. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am Freitag, den 05.07.2013, 04:59 +0200 schrieb Tirkon: Sie (die Geschwindigkeitsbeschränkung PKW 100 km/h) gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben. eben. Zwei durch Fahrstreifenbegrenzung - Durch zwei Fahrstreifenbegrenzungen da bin ich auf zuerst drauf reingefallen die Formulierung bedeutet nichts anderes als eine vier- (oder mehr) spurige Straße. Die zwei bezieht sich auf Fahrstreifen = Fahrspuren, nicht auf Linien. Böse Falle im Text. Bis auf dich scheinen alle (?) der Meinung zu sein, dass ein aufgemalter Strich kein Bauwerk ist und auch kein Bauwerk trennt, nicht baulich ist Ich habe das nirgendwo im Thread behauptet. Die OSM-Definition sagt aber baulich getrennt. Wenn 2 Linien keine bauliche Trennung sind - 1 way Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Ich habe das nirgendwo im Thread behauptet. Die OSM-Definition sagt aber baulich getrennt. Wenn 2 Linien keine bauliche Trennung sind - 1 way Wenn ich da doch noch etwas einwerfen duerfte: OSM mappt halt gerne was physisch vorhanden ist. Tirkon möchte mehrere physische Zustände in einer Art zu mappen vereinheitlichen, weil sie im Rahmen der StVO mehr oder weniger die selben Folgen hat. Ich bin da eher bei OSM: Nutzer des Materials sind nicht nur Autofahrer. Es gibt unzählige Nutzungsarten des Kartenmaterials die nicht auf eine Interpretation nach der StVO abzielen. Für alle die würde eine wichtige Information verloren gehen (nämlich die der baulichen Trennung) würden nach Tirkons Schema gemappt werden. Um hingegen die StVO-Einschränkungen auch auf nicht baulich getrennten (und damit als 1 way gemappten) Wegen darzustellen, existieren wie schon beschrieben genug andere Möglichkeiten. (maxspeed, lane-tagging, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Divider, Relationen, etc..) Fazit: Bitte über den Tellerand schauen. Die deutsche StVO ist nicht das Mass aller Dinge. Nichtmal in Deutschland, weil wir hier nicht zwingend nur Autokarten bauen. Nichtmal alle Autos müssen sich an die StVO halten. Also orientiert euch doch bitte weiter an den physischen Gegebenheiten um den Mappingstil zu bestimmern. Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 05.07.2013 14:27, schrieb Ronnie Soak: Ich habe das nirgendwo im Thread behauptet. Die OSM-Definition sagt aber baulich getrennt. Wenn 2 Linien keine bauliche Trennung sind - 1 way Wenn ich da doch noch etwas einwerfen duerfte: OSM mappt halt gerne was physisch vorhanden ist. Tirkon möchte mehrere physische Zustände in einer Art zu mappen vereinheitlichen, weil sie im Rahmen der StVO mehr oder weniger die selben Folgen hat. Ich bin da eher bei OSM: Nutzer des Materials sind nicht nur Autofahrer. Es gibt unzählige Nutzungsarten des Kartenmaterials die nicht auf eine Interpretation nach der StVO abzielen. Für alle die würde eine wichtige Information verloren gehen (nämlich die der baulichen Trennung) würden nach Tirkons Schema gemappt werden. Um hingegen die StVO-Einschränkungen auch auf nicht baulich getrennten (und damit als 1 way gemappten) Wegen darzustellen, existieren wie schon beschrieben genug andere Möglichkeiten. (maxspeed, lane-tagging, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Divider, Relationen, etc..) Fazit: Bitte über den Tellerand schauen. Die deutsche StVO ist nicht das Mass aller Dinge. Nichtmal in Deutschland, weil wir hier nicht zwingend nur Autokarten bauen. Nichtmal alle Autos müssen sich an die StVO halten. Also orientiert euch doch bitte weiter an den physischen Gegebenheiten um den Mappingstil zu bestimmern. +1 Auch wenn ich bei zusätzlichen Straßenbahnschienen gerne mich auf die Mittellinie berufe halte ich es doch für angebracht bei baulich Trennung zu bleiben. fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Ich halte es für ungerechtfertigt, auf Grund der Meinung eines Einzelnen oder einiger Weniger (diesen Eindruck habe ich) für eine ganze Community eigenmächtig Straßen zu verbiegen und umzumappen. Genau das geschieht im Moment aber. Da dürftest Du mich aber nicht beteiligt gesehen haben. Da bin ich ganz auf der Linie einer vorherigen Abklärung. Ich habe nur selbst erstellte Straßen bzw. nach einem Ausbau geupdatete entsprechend gemappt. Inzwischen fühle ich mich nicht überzeugt aber zumindest in dieser Mailingliste überstimmt. Allerdings hat sich das OSM Forum schon vor einem halben Jahr mehrheitlich für die zwei gegenläufigen Einbahnstraßen entschieden, wie ich jetzt festgestellt habe. Möglicherweise wurde das gelesen und ist der Grund für das Verbiegen. http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=1 Übrigans, danke für den Hinweis zum Change Tag. :-) Das ist mir irgendwie bisher entgangen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Moin, Am 03.07.2013 14:05, schrieb Masi Master: Die StVO hat zwar eine andere Definition von Baulicher Trennung als wir bei OSM. gibt es für diesen (Fehl-)Satz eigentlich auch ein Hamburger Gerichtsurteil, dass er sich so sehr in den Köpfen festgesetzt hat? Die StVO definiert nirgends eine bauliche Trennung - und sie verwendet den Begriff auch nicht anders als OSM. Sie verwendet lediglich die Formulierung durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt = bauliche Trennung wie bei OSM und grenzt ausdrücklich davon ab durch Fahrstreifenbegrenzung(Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markiert. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 4. Juli 2013 10:56 schrieb Georg Feddern o...@bavarianmallet.de: Am 03.07.2013 14:05, schrieb Masi Master: Die StVO hat zwar eine andere Definition von Baulicher Trennung als wir bei OSM. Die StVO definiert nirgends eine bauliche Trennung - und sie verwendet den Begriff auch nicht anders als OSM. Sie verwendet lediglich die Formulierung durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt = bauliche Trennung wie bei OSM und grenzt ausdrücklich davon ab durch Fahrstreifenbegrenzung(Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markiert. in § 3 Abs 3, 2c StVO steht: ...Sie gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben 2xZ295 ist eine doppelte Mittellinie http://dejure.org/gesetze/StVO/3.html Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Moin, Am 04.07.2013 11:05, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 4. Juli 2013 10:56 schrieb Georg Feddern o...@bavarianmallet.de: Sie verwendet lediglich die Formulierung durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt = bauliche Trennung wie bei OSM und grenzt ausdrücklich davon ab durch Fahrstreifenbegrenzung(Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markiert. in § 3 Abs 3, 2c StVO steht: ...Sie gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben 2xZ295 ist eine doppelte Mittellinie http://dejure.org/gesetze/StVO/3.html hmm, stimmts Du mir jetzt zu oder hältst Du dagegen? Ist nicht so ganz eindeutig ... Aber genau darauf beziehe ich mich. OK, ich hätte die Quelle nochmal explizit angeben können, bin aber der Meinung StVO ist bereits eindeutig und die Fundstelle als Einzige ebenfalls: In § 3 Abs 3, 2c StVO findet sich folgender zusammenhängender Textblock: Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen 330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind. Sie gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben. Somit ist die doppelte Mittellinie eindeutig weder ein Mittelstreifen noch eine sonstige bauliche Einrichtung, sondern eben eine Markierung. Und somit hat die StVO kein anderes Verständnis einer baulichen Trennung als OSM. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 4. Juli 2013 11:34 schrieb Georg Feddern o...@bavarianmallet.de: Somit ist die doppelte Mittellinie eindeutig weder ein Mittelstreifen noch eine sonstige bauliche Einrichtung, sondern eben eine Markierung. Und somit hat die StVO kein anderes Verständnis einer baulichen Trennung als OSM. ja, ich stimme Dir zu, eine doppelte Mittellinie ist keine bauliche Trennung, sie wirkt sich lediglich hinsichtlich der default Geschwindigkeitsbegrenzung gleich aus. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Gesetze der Realität, heute Numero drölf: bauliche Trennung ist baulich. Damit sollte das Ende der Diskussion doch wohl erreicht sein, oder? ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Georg Feddern o...@bavarianmallet.de wrote: Sie verwendet lediglich die Formulierung (a) durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt = bauliche Trennung wie bei OSM und grenzt ausdrücklich davon ab (b) durch Fahrstreifenbegrenzung(Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markiert. Ich hatte es schon einmal in diesem Thread versucht, zu erklären. Daher verdeutliche ich es noch einmal ausführlicher und anhand einer Zeichnung: (a) behandelt die Trennung der Richtungsfahrbahnen. (b) behandelt die Trennung der Fahrstreifen innerhalb einer Richtungsfahrbahn und nicht die Trennung der Richtungsfahrbahnen. Die in (b) erwähnten Leitlinien (gestrichelte Linie) werden niemals zur Richtungsfahrbahntrennung benutzt. Eine Trennung der Richtungsfahrbahnen durch Linien wird im §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE) nirgendwo explizit erwähnt. Von daher findet zwischen (a) und (b) auch keine Abgrenzung bezüglich der Richtungsfahrbahntrennung statt. (a) und (b) beziehen sich auf zwei unterschiedliche Dinge. _ ------ - - - - - - - - - - - - - - - - -(b) ------ _(a) _(a) ------ - - - - - - - - - - - - - - - - -(b) ------ _ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Hallo Trikon, Am Donnerstag, den 04.07.2013, 18:52 +0200 schrieb Tirkon: Georg Feddern o...@bavarianmallet.de wrote: Sie verwendet lediglich die Formulierung (a) durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt = bauliche Trennung wie bei OSM und grenzt ausdrücklich davon ab (b) durch Fahrstreifenbegrenzung(Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markiert. Ich hatte es schon einmal in diesem Thread versucht, zu erklären. Daher verdeutliche ich es noch einmal ausführlicher und anhand einer Zeichnung: (a) behandelt die Trennung der Richtungsfahrbahnen. (b) behandelt die Trennung der Fahrstreifen innerhalb einer Richtungsfahrbahn und nicht die Trennung der Richtungsfahrbahnen. Die in (b) erwähnten Leitlinien (gestrichelte Linie) werden niemals zur Richtungsfahrbahntrennung benutzt. Eine Trennung der Richtungsfahrbahnen durch Linien wird im §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE) nirgendwo explizit erwähnt. Von daher findet zwischen (a) und (b) auch keine Abgrenzung bezüglich der Richtungsfahrbahntrennung statt. (a) und (b) beziehen sich auf zwei unterschiedliche Dinge. Nein, eben nicht. Durch 295 oder durch 340 getrennt. Zeichen 295 ist definiert als die durchgehende Linie. (Anlage zur StVO, Zeichen 295) in 1b trennt sie den _Fahrbahnteil_ für den Gegenverkehr ab und nicht eine andere Fahrbahn. _ ------ - - - - - - - - - - - - - - - - -(b) ------ _(a) _(a) ------ - - - - - - - - - - - - - - - - -(b) ------ _ Bis auf dich scheinen alle (?) der Meinung zu sein, dass ein aufgemalter Strich kein Bauwerk ist und auch kein Bauwerk trennt, nicht baulich ist (a) != Bauliche Trennung (a) = 295 (b) = 340 (a) ~ (b) a und b haben im Wesentlichen die gleiche Bedeutung mit der Ausnahme, dass a nicht überfahren werden darf. a kann auch zwischen den Fahrspuren für die gleiche Richtung liegen. Dann ist es immer noch 295 Ebenso kann b in der Mitte sein. Dann ist es immer noch 340. Wenn (a) doppelt ist, ist (a) besser zu sehen. Den Zweiten sieht man besser. Außerdem spart man Farbe gegenüber einem ganz dicken Strich. Die Teile der Fahrbahn mit Gegenverkehr haben etwas mehr Abstand zueinander. Das ist alles. Eine weitere Bedeutung ist an keiner Stelle erkennbar. Weder wird die Geschwindigkeit tangiert, noch das Bauwerk. Sind die beiden Linien weiter voneinander entfernt, malt man da häufig noch schräge Striche zwischen. Das ist dann eine auf die Fahrbahn gemalte Sperrfläche. Baulich getrennt ist die Fahrbahn erst, wenn die Verkehrsinsel kommt, oder die Leitplanke oder ... (a) kann zusätzlich _Seiten_streifen abgrenzen. An der Seite, nicht in der Mitte. Gemeint ist z.B. der Radweg. Dann darf (a) überfahren werden, um Grundstückszufahrten oder Parkplätze zu erreichen. Auch da ist es aber eben keine bauliche Trennung. Wenn aber in der Mitte der Straße Grundstücke oder Parkplätze liegen sollten, würde ich das als bauliche Trennung durchgehen lassen ;-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Am Dienstag, den 02.07.2013, 19:28 +0200 schrieb Tirkon: Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Das ist deine Meinung, die Themen wie Verkehrssicherheit völlig außen vor lässt, ... Gerade bezogen auf die Verkehrssicherheit finde ich das Modell zweier gegenläufiger Einbahnstraßen suggestiver als einen Weg mit einer in der Karte nicht sichtbaren Relation, die das Umkehren verbietet. Hier bist du im Irrtum oder nicht auf dem Laufenden. Die Fahrspuren werden durch tags und nicht durch Relationen dargestellt. Ebenso die Mittellinie. Beschäftige dich mal mit dem Farspurmapping. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:lanes http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:turn http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:change Es gibt Styles für josm, die das sichtbar machen. Da brat mir doch einer nen Storch. Das turn/lanes Konzept kenne ich und es gefällt mir, wie zuvor in diesem Thread schon erwähnt. Möglicherweise habe ich Tomaten auf den Augen. Aber nach meinem Verständnis gäbe es mit dem Sytem nur zwei Möglichkeiten, eine Doppellinie und damit eine Nichtnutzung der Gegenfahrbahn darzustellen: * Richtungsfahrbahnen als zwei getrennte gegenläufige Einbahnstraßen. ... willst Du nicht. * nur ein way, turn/lane Angaben getrennt nach forward und backward + UmkehrVerbots Relation (restriction=no_u_turn). ... Die Darstellung per Relation bezeichnest Du als Irrtum. Welche andere konkrete Lösung gibt es innerhalb des turn/lanes Konzeptes, die Situation der per Doppelstreifen getrennten Richtungsfahbahnen zu beschreiben - insbesondere eine solche, die so robust ist wie die beiden gegenläufigen Einbahnstraßen. Im übrigen fährt glücklicherweise immer noch der Fahrer das Auto, der das Navi während der Fahrt (eigentlich) nicht bedienen darf. Insofern ist es die _alleinige_ Entscheidung des Fahrers, ob er irgendwelchen Navi-Angaben folgt oder nicht. Verantwortung abschieben = Führerschein abgeben. Mögliche Folge beim Navi: Wenn möglich, bitte wenden. s.o. Wer Anweisungen des Navi im Zweifel nicht ignorieren kann, darf kein Navi benutzen oder sollte sich dringend nachschulen lassen. Es gib betreutes Wohnen, Essen, Ausflüge etc pp, aber betreutes Autofahren gibt es nicht. Natürlich hat der Fahrer die alleinige Verantwortung. Aber wieso erklärst Du mir das? Schließlich hast Du oben selbst das Thema fehlende Verkehrssicherheit meiner OSM Lösung der suggestiven und fehlertoleranten Darstellung des faktisch existierenden Einbahnstraßenverkehrs angeschnitten. Ich habe lediglich darauf geantwortet und das Gegenteil ausführlich belegt. Wenn dies zusätzlich zum Vorteil der eindeutigen Feststellbarkeit zu haben ist, die es beim Mittelstreifen wegen fehlender näherer Beschreibung nicht gibt, ist das doch keine Sünde. Alles in Allem hat das Einbahnstraßen-Modell wesentlich mehr Vorteile und ist zudem eindeutiger. Denn ob die Fahrbahnen faktisch zwischen zwei richtungsgetrennten Auf-/Abfahrten durchgehend richtungsgetrennt sind, kann eindeutig bestimmt werden. Dagegen ist die Definition eines Mittelstreifens umstritten. Sagst nur du. Ich habe noch keine Stelle gefunden, die einen oder zwei Striche als einen baulich getrennten Mittelstreifen definiert. Ich habe nirgendwo im Thread behauptet, dass die gemalten Streifen eine bauliche Trennung darstellen. Ich habe lediglich aufgeworfen, dass der in der STVO genannte Mittelstreifen nicht definiert und damit von jedem Mapper anders interpretierbar ist. Ich sehe da keine Erwähnung einer Bordsteinkante, keinen Grünstreifen, keine Leitplanke, keine aufgemalten Streifen - nichts davon. Damit ist der unterschiedlichen Interpretation durch Mapper Tür und Tor geöffnet, nicht mehr aber auch nicht weniger. Auf eine eindeutige bauliche Trennung hin zu mappen, ist ebenfalls verkehrsunsicherer. Denn bei einem Grünstreifen mit Leitplanke wechselt man nicht so schnell auf die Gegenfahrbahn, wie bei einer Trennung mit Doppelstreifen. Damit ist eine suggestivere Kennzeichnung im letzteren Fall noch angebrachter und damit verkehrssicherer. Das Wechseln auf die Gegenspur verhindert kein Navi. Es merkt es nicht mal. Noch mal: Der Fahrer fährt, und er und nur er hat die alleinige Verantwortung. Wenn er irgendetwas auf das Navi abschieben möchte, dokumentiert er, dass er sich ablenken ließ und hat sofort ein Problem. Siehe oben Der Mapper aber hat es wesentlich leichter, wenn einfach gilt: Durchgehender Asphalt ohne trennende Leitplanken o.ä. = eine Linie. Mittelstreifen mit Leitplanke, Betonmauer, Rasen, Büschen, wasAuchImmer = zwei Linien. Doppellinie = auch zwei Linien - ist genau so einfach für den Mapper. Wikipedia definiert einen Mittelstreifen sogar mit Mindestbreite von 2,5m + Hindernisse. Wo? Welche amtliche Quelle ist dafür angegeben? Einzelheiten wie Verkehrsfunktionalitäten sind ein Gebiet für die Fahrspuren und nicht ein Grund, die Fahrbahnen zu verbiegen. Ich fasse nochmals zusammen: Es geht hier um Straßen,
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Am Donnerstag, den 04.07.2013, 18:52 +0200 schrieb Tirkon: Georg Feddern o...@bavarianmallet.de wrote: Sie verwendet lediglich die Formulierung (a) durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt = bauliche Trennung wie bei OSM und grenzt ausdrücklich davon ab (b) durch Fahrstreifenbegrenzung(Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markiert. Ich hatte es schon einmal in diesem Thread versucht, zu erklären. Daher verdeutliche ich es noch einmal ausführlicher und anhand einer Zeichnung: (a) behandelt die Trennung der Richtungsfahrbahnen. (b) behandelt die Trennung der Fahrstreifen innerhalb einer Richtungsfahrbahn und nicht die Trennung der Richtungsfahrbahnen. Die in (b) erwähnten Leitlinien (gestrichelte Linie) werden niemals zur Richtungsfahrbahntrennung benutzt. Eine Trennung der Richtungsfahrbahnen durch Linien wird im §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE) nirgendwo explizit erwähnt. Von daher findet zwischen (a) und (b) auch keine Abgrenzung bezüglich der Richtungsfahrbahntrennung statt. (a) und (b) beziehen sich auf zwei unterschiedliche Dinge. Nein, eben nicht. Durch 295 oder durch 340 getrennt. getrennt ja ... aber nicht die Richtungsfahrbahnen, sondern die Fahrspuren innerhalb der Richtungsfahrbahnen. Bitte lies richtig! Sie (die Geschwindigkeitsbeschränkung PKW 100 km/h) gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben. Bis auf dich scheinen alle (?) der Meinung zu sein, dass ein aufgemalter Strich kein Bauwerk ist und auch kein Bauwerk trennt, nicht baulich ist Ich habe das nirgendwo im Thread behauptet. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 02.07.2013, 19:28 Uhr, schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de: Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Zudem werden insbesondere langstreckige Relationen leicht bei Gebrauch des Anfängereditors ID beschädigt, da man sie im Gegensatz zu JOSM nicht sieht und auch nicht gewarnt wird, wenn man ein Member hiervon löscht - letzteres auch bei Potlatch. Das gleiche Problem besteht, wenn jemand beispielsweise den Lauf der Straße auftrennt, um eine Brücke einzufügen. Er nimmt die Relation dank des Editors nicht wahr und trägt sie folglich bei der Brücke nicht ein bzw. hat im Editor nicht die Möglichkeit, sie eintragen. Mögliche Folge beim Navi: Wenn möglich, bitte wenden. Im Normalfall wird die Straße nur mit P aufgetrennt, um eine Brücke einzufügen. Aber anscheinend schaffen viele Benutzer das nicht, und zeichnen die Linie neu. Dann fehlen auch die Relationen. Vielleicht muss man in den Editoren besonders auf die allerwichtigsten Befehle/Tasten hinweisen! Alles in Allem hat das Einbahnstraßen-Modell wesentlich mehr Vorteile und ist zudem eindeutiger. Denn ob die Fahrbahnen faktisch zwischen zwei richtungsgetrennten Auf-/Abfahrten durchgehend richtungsgetrennt sind, kann eindeutig bestimmt werden. Dagegen ist die Definition eines Mittelstreifens umstritten. Willst du überall dort, wo eine einfache Mittellinie besteht aus der Straße zwei Einbahnstraßen machen??? ... die aber gerade für eine bauliche Trennung ausschlaggebend sind. Auf eine eindeutige bauliche Trennung hin zu mappen, ist ebenfalls verkehrsunsicherer. Denn bei einem Grünstreifen mit Leitplanke wechselt man nicht so schnell auf die Gegenfahrbahn, wie bei einer Trennung mit Doppelstreifen. Damit ist eine suggestivere Kennzeichnung im letzteren Fall noch angebrachter und damit verkehrssicherer. Die StVO hat zwar eine andere Definition von Baulicher Trennung als wir bei OSM. Das System nur bei einer echten baulichen Trennung die highways aufzutrennen, finde ich nach wie vor sehr gut! Gruß Masi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 3. Juli 2013 14:05 schrieb Masi Master masi-mas...@gmx.de: Im Normalfall wird die Straße nur mit P aufgetrennt, um eine Brücke einzufügen. oder genauer, um an die Straße zu taggen, dass sie dort über eine Brücke führt (also ein Attribut der Straße ergänzen, was nicht ganz genau dasselbe ist wie explizit eine Brücke zu mappen). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am Dienstag, den 02.07.2013, 06:53 +0200 schrieb Tirkon: Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Da die bauliche Trennung, die bei OSM entscheidend ist, auch für die Geschwindigkeitsbegrenzungen herangezogen wird, dieser Exkurs in die StVO. Da werden gerade zwei Dinge verquickt. IMHO hat die faktische Trennung der Richtungsfahrbahnen durch ununterbrochene Doppelstreifen auf der gesamten Länge zwischen zwei Auf-/Abfahrten, die ebenfalls für jede der Richtungsfahrbahnen getrennt existieren, dieselbe verkehrsfunktionelle Eigenschaft, wie ein Mittelstreifeb oder eine bauliche Trennung. Die Verkehrsfunktionalität ist identisch mit der einer Autobahn und rechtfertigt damit die Anlage zweier gegenläufiger ways. Das ist deine Meinung, die Themen wie Verkehrssicherheit völlig außen vor lässt, die aber gerade für eine bauliche Trennung ausschlaggebend sind. Sonst würde niemand den erheblichen Mehraufwand für den Bau zweier Fahrbahnen treiben. Ich meine, dass baulich baulich ist und nicht verkehrsfunktionell. Da verquickst du zwei Dinge. Wenn eine Straße kreuzungsfrei ist, kann sie ein trunk sein. Mit der Anzahl der Fahrbahnen hat das nichts zu tun. Warum sollte ein durchgehender Einzelstreifen baulich eine andere Wirkung entfalten als ein Doppelstreifen? Wir mappen doch (noch nicht) die aufgetragene Farbmenge ;-) Wenn wir den Weg weiter gehen, trennt jeder Strich auf der Straße irgendwie einen Fahrstreifen ab, der irgendwie verkehrsfunktionell den Betrieb sortiert und mappen alles einzeln. Das ist genau das Erfassen von lanes und ggf. zusätzlich Flächen und sollte da auch bleiben. [..] Bitte also zwischen Verkehrsfunktionalität durch (infinitesimal schmale) ways und der Flächenerfassung unterscheiden. Mit der Flächenerfassung hat das überhaupt nichts zu tun. Wir mappen ways weder flächenorientiert noch verkehrsfunktionell, sondern schaffen eine eigene Definition, und in der steht genau nur baulich. Das Mappen von verkehrsfunktionellen Eigenschaften gehört eher zur Erfassung von Fahrspuren. Im Josm sind die auch schon sichtbar. Die Flächenerfassung ist noch ein eigenes Gebiet und in Bezug auf Straßen flächendeckend kaum realisierbar. Das wird auf absehbare Zeit nur ein Hilfsmittel sein, damit komplizierte Kreuzungen in hoher Auflösung mit Einzelheiten wie Sperrflächen (für die es noch kein tag zu geben scheint), Wartelinien, Ampelstandorten und genauer Fahrstreifenführung darstellbar sind. In vielen Gegenden sind wir froh, wenn wenigstens die wichtigsten Verbindungswege erfasst sind. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Andreas Schmidt schrieb: baulich ist eine Trennung dann, wenn sie gebaut wurde. Das ist – abseits von allen anderen rechtlichen Bestimmungen – die fürs Mappen gangbarste Methode eine Straße mit einer baulichen Trennung zu erstellen. Alles andere spielt meiner Meinung nach im Endeffekt nur eine untergeordnete Rolle. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-07-02T11:58:25+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Das ist deine Meinung, die Themen wie Verkehrssicherheit völlig außen vor lässt, ... Gerade bezogen auf die Verkehrssicherheit finde ich das Modell zweier gegenläufiger Einbahnstraßen suggestiver als einen Weg mit einer in der Karte nicht sichtbaren Relation, die das Umkehren verbietet. Zudem werden insbesondere langstreckige Relationen leicht bei Gebrauch des Anfängereditors ID beschädigt, da man sie im Gegensatz zu JOSM nicht sieht und auch nicht gewarnt wird, wenn man ein Member hiervon löscht - letzteres auch bei Potlatch. Das gleiche Problem besteht, wenn jemand beispielsweise den Lauf der Straße auftrennt, um eine Brücke einzufügen. Er nimmt die Relation dank des Editors nicht wahr und trägt sie folglich bei der Brücke nicht ein bzw. hat im Editor nicht die Möglichkeit, sie eintragen. Mögliche Folge beim Navi: Wenn möglich, bitte wenden. Das passiert mit den gegenläufigen Einbahnstraßen schon von der suggestiven Optik nicht so leicht. Und selbst wenn jemand auf einem Teilstück die Einbahnstraße vergisst, gibt es keine Probleme. Das Modell ist damit sehr robust. Die Relation hingegen ist äußerst fragil, da ein Fehler auf einem kurzen Teistück für eine Falschansage schon reicht. Aus den gleichen Gründen finde ich die Lösung mit zwei Einbahnstraßen einfacher und daher für mehr Mapper nachvollziehbar. Und auf die ist OSM angewiesen. Wenn man Relationen vermeiden kann, sollte man es tun. Alles in Allem hat das Einbahnstraßen-Modell wesentlich mehr Vorteile und ist zudem eindeutiger. Denn ob die Fahrbahnen faktisch zwischen zwei richtungsgetrennten Auf-/Abfahrten durchgehend richtungsgetrennt sind, kann eindeutig bestimmt werden. Dagegen ist die Definition eines Mittelstreifens umstritten. ... die aber gerade für eine bauliche Trennung ausschlaggebend sind. Auf eine eindeutige bauliche Trennung hin zu mappen, ist ebenfalls verkehrsunsicherer. Denn bei einem Grünstreifen mit Leitplanke wechselt man nicht so schnell auf die Gegenfahrbahn, wie bei einer Trennung mit Doppelstreifen. Damit ist eine suggestivere Kennzeichnung im letzteren Fall noch angebrachter und damit verkehrssicherer. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am Dienstag, den 02.07.2013, 19:28 +0200 schrieb Tirkon: Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Das ist deine Meinung, die Themen wie Verkehrssicherheit völlig außen vor lässt, ... Gerade bezogen auf die Verkehrssicherheit finde ich das Modell zweier gegenläufiger Einbahnstraßen suggestiver als einen Weg mit einer in der Karte nicht sichtbaren Relation, die das Umkehren verbietet. Hier bist du im Irrtum oder nicht auf dem Laufenden. Die Fahrspuren werden durch tags und nicht durch Relationen dargestellt. Ebenso die Mittellinie. Beschäftige dich mal mit dem Farspurmapping. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:lanes http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:turn http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:change Es gibt Styles für josm, die das sichtbar machen. Im übrigen fährt glücklicherweise immer noch der Fahrer das Auto, der das Navi während der Fahrt (eigentlich) nicht bedienen darf. Insofern ist es die _alleinige_ Entscheidung des Fahrers, ob er irgendwelchen Navi-Angaben folgt oder nicht. Verantwortung abschieben = Führerschein abgeben. Mögliche Folge beim Navi: Wenn möglich, bitte wenden. s.o. Wer Anweisungen des Navi im Zweifel nicht ignorieren kann, darf kein Navi benutzen oder sollte sich dringend nachschulen lassen. Es gib betreutes Wohnen, Essen, Ausflüge etc pp, aber betreutes Autofahren gibt es nicht. [..] Alles in Allem hat das Einbahnstraßen-Modell wesentlich mehr Vorteile und ist zudem eindeutiger. Denn ob die Fahrbahnen faktisch zwischen zwei richtungsgetrennten Auf-/Abfahrten durchgehend richtungsgetrennt sind, kann eindeutig bestimmt werden. Dagegen ist die Definition eines Mittelstreifens umstritten. Sagst nur du. Ich habe noch keine Stelle gefunden, die einen oder zwei Striche als einen baulich getrennten Mittelstreifen definiert. ... die aber gerade für eine bauliche Trennung ausschlaggebend sind. Auf eine eindeutige bauliche Trennung hin zu mappen, ist ebenfalls verkehrsunsicherer. Denn bei einem Grünstreifen mit Leitplanke wechselt man nicht so schnell auf die Gegenfahrbahn, wie bei einer Trennung mit Doppelstreifen. Damit ist eine suggestivere Kennzeichnung im letzteren Fall noch angebrachter und damit verkehrssicherer. Das Wechseln auf die Gegenspur verhindert kein Navi. Es merkt es nicht mal. Noch mal: Der Fahrer fährt, und er und nur er hat die alleinige Verantwortung. Wenn er irgendetwas auf das Navi abschieben möchte, dokumentiert er, dass er sich ablenken ließ und hat sofort ein Problem. Der Mapper aber hat es wesentlich leichter, wenn einfach gilt: Durchgehender Asphalt ohne trennende Leitplanken o.ä. = eine Linie. Mittelstreifen mit Leitplanke, Betonmauer, Rasen, Büschen, wasAuchImmer = zwei Linien. Wikipedia definiert einen Mittelstreifen sogar mit Mindestbreite von 2,5m + Hindernisse. Einzelheiten wie Verkehrsfunktionalitäten sind ein Gebiet für die Fahrspuren und nicht ein Grund, die Fahrbahnen zu verbiegen. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Bauliche Trennung
Hallo, zu dem Begriff bauliche Trennung findet man unterschiedliche Texte im Wiki. Mein konkrete Frage: ist eine doppelte Mittellinie ohne Leitplanke o.ä. bereits eine bauliche Trennung oder sind die Einträge in einzelnen Wiki-Artikeln auf ein Missverständnis des §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE) bezüglich der Höchstgeschwindigket außerorts zurückzuführen? Dort wird der doppelte Mittelstreifen gerade nicht als bauliche Trennung definiert. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
hallo, baulich ist eine Trennung dann, wenn sie gebaut wurde. Das Mindestmaß für ein Bauwerk im Sinne dieser Vorschrift ist ein Bordstein. Eine Linie, egal ob einfach, doppelt oder noch dicker, ist kein Bauwerk und nie eine bauliche Trennung. Sinn der Unterscheidung ist es, die Wahrscheinlichkeit für das Wechseln über die Fahrbahnmitte zu bewerten. Über eine Linie ist sich halt schnell drüber gefahren, z.B. wenn sie zugeschneit ist oder der Fahrer eine anarchistische Fahrweise pflegt. Über Bordstein oder Mittelleitplanke fährt man seltener. Dann darf man im Vertrauen auf selten auftretetenden Gegenverkehr schneller als 100 km/h fahren, wenn weitere Bedingungen erfüllt sind. Ohne bauliche Trennung bleibt es bei 100. Die Bestimmungen beziehen sich auf DE. Grüße Andreas Am 01.07.2013 17:56, schrieb Wolfgang Hinsch: Hallo, zu dem Begriff bauliche Trennung findet man unterschiedliche Texte im Wiki. Mein konkrete Frage: ist eine doppelte Mittellinie ohne Leitplanke o.ä. bereits eine bauliche Trennung oder sind die Einträge in einzelnen Wiki-Artikeln auf ein Missverständnis des §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE) bezüglich der Höchstgeschwindigket außerorts zurückzuführen? Dort wird der doppelte Mittelstreifen gerade nicht als bauliche Trennung definiert. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
On 07/01/2013 05:56 PM, Wolfgang Hinsch wrote: Hallo, zu dem Begriff bauliche Trennung findet man unterschiedliche Texte im Wiki. Mein konkrete Frage: ist eine doppelte Mittellinie ohne Leitplanke o.ä. bereits eine bauliche Trennung oder sind die Einträge in einzelnen Wiki-Artikeln auf ein Missverständnis des §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE) bezüglich der Höchstgeschwindigket außerorts zurückzuführen? Dort wird der doppelte Mittelstreifen gerade nicht als bauliche Trennung definiert. Gruß, Wolfgang Ich sehe den begriff bauliche Trennung so: Es ist nich ohne weiteres möglich für einen Überholvorgang diese Trennung mit einem Fahrzeug zu überwinden. justmy2cents, Andreas -- Andreas Neumann http://stadtplan-ilmenau.de signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am Montag, den 01.07.2013, 18:33 +0200 schrieb Andreas Schmidt: hallo, baulich ist eine Trennung dann, wenn sie gebaut wurde. Das Mindestmaß für ein Bauwerk im Sinne dieser Vorschrift ist ein Bordstein. Eine Linie, egal ob einfach, doppelt oder noch dicker, ist kein Bauwerk und nie eine bauliche Trennung. So sehe ich das auch. Über Bordstein oder Mittelleitplanke fährt man seltener. Dann darf man im Vertrauen auf selten auftretetenden Gegenverkehr schneller als 100 km/h fahren, wenn weitere Bedingungen erfüllt sind. Ohne bauliche Trennung bleibt es bei 100. Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Außerorts gibt es bei doppelter Mittellinie keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung, egal wie viele Spuren die Straße hat. Daher kommt wahrscheinlich der abweichende Wiki-Eintrag. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Hallo Wolfgang, das wird tatsächlich sehr unterschiedlich gehandhabt. § 3 Abs. 3 Nr. 2.c) Satz 2 STVO (DE) setzt die Wirkung von zwei Linien (egal ob durchgezogen oder gestrichelt) gleich mit der Trennung durch bauliche Einrichtungen. Diese Einrichtungen heben die Geschwindigkeits-Begrenzung von 100 km/h auf. Auf andere Zusammenhänge kann man das nicht übertragen. Oftmals sind solche Straßen 20 m breit oder noch mehr. Wenn man eine Linie (highway = ...) in die Mitte zeichnet, sind die rechten Fahrspuren vielleicht schon mehr als 10 m davon entfernt und das Einrasten des Navis wird problematisch, besonders wenn daneben nochmal ein schmaler Fahrweg verläuft, dessen highway-Linie dann näher ist. Meine persönliche Meinung: Ich betrachte solche breiten Straßen mit zwei Mittellinien als zwei Fahrbahnen, habe aber noch keine solche Straße eingetragen. Bestehende habe ich unverändert gelassen. Bernhard -Ursprüngliche Nachricht- Von: Wolfgang Hinsch [mailto:osm-lis...@ivkasogis.de] Gesendet: Montag, 1. Juli 2013 17:57 An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Bauliche Trennung Hallo, zu dem Begriff bauliche Trennung findet man unterschiedliche Texte im Wiki. Mein konkrete Frage: ist eine doppelte Mittellinie ohne Leitplanke o.ä. bereits eine bauliche Trennung oder sind die Einträge in einzelnen Wiki- Artikeln auf ein Missverständnis des §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE) bezüglich der Höchstgeschwindigket außerorts zurückzuführen? Dort wird der doppelte Mittelstreifen gerade nicht als bauliche Trennung definiert. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am Montag, den 01.07.2013, 19:31 +0200 schrieb Bernhard Weiskopf: Hallo Wolfgang, das wird tatsächlich sehr unterschiedlich gehandhabt. § 3 Abs. 3 Nr. 2.c) Satz 2 STVO (DE) setzt die Wirkung von zwei Linien (egal ob durchgezogen oder gestrichelt) gleich mit der Trennung durch bauliche Einrichtungen. Diese Einrichtungen heben die Geschwindigkeits-Begrenzung von 100 km/h auf. Auf andere Zusammenhänge kann man das nicht übertragen. +1 Oftmals sind solche Straßen 20 m breit oder noch mehr. Wenn man eine Linie (highway = ...) in die Mitte zeichnet, sind die rechten Fahrspuren vielleicht schon mehr als 10 m davon entfernt und das Einrasten des Navis wird problematisch, besonders wenn daneben nochmal ein schmaler Fahrweg verläuft, dessen highway-Linie dann näher ist. Das ist so nicht ganz richtig. Eine Fahrspur ist auch bei Schnellstraßen kaum breiter als 3,5m. Das sind bei 2 Spuren 7m + ~0.25m für die Markierung zwischen den Spuren und 0,25m zur Mitte = 7.5m *2 = 15m, wenn kein Mittelstreifen vorhanden ist. Damit bist du mit der Navi-Antenne in so einem Fall nicht mehr als 6,5m aus der Mitte raus, damit haben die Navis noch keine Schwierigkeiten. Sonst würde OSM überhaupt nicht funktionieren. In Hamburg haben wir durch die schlechte Georeferenzierung von Bing bis zu 20 Meter Lagefehler, und wir haben als einzige keine neuen Bilder bekommen. Dafür haben wir allerdings die Grundkarte 1.5000 zum Abzeichnen und Referenzieren. So ganz langsam wird es besser. Meine persönliche Meinung: Ich betrachte solche breiten Straßen mit zwei Mittellinien als zwei Fahrbahnen, habe aber noch keine solche Straße eingetragen. Bestehende habe ich unverändert gelassen. Genau deshalb hole ich hier Meinungen ein. Wenn die Definition baulich getrennt heißt und wir Fahrbahnen mappen, ist eine durchgehende Fläche eine Fahrbahn. So weit ich es verstanden habe, ist die Bedingung für dual carriageway genauso, es wird eine bauliche Trennung, Leitplanke, Bordstein, Grünstreifen, Verkehrsinsel ... gefordert. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Mein konkrete Frage: ist eine doppelte Mittellinie ohne Leitplanke o.ä. bereits eine bauliche Trennung oder sind die Einträge in einzelnen Wiki-Artikeln auf ein Missverständnis des §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE) bezüglich der Höchstgeschwindigket außerorts zurückzuführen? Welche Einträge außer diesem hast Du denn noch gefunden?: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk Ein durchgezogener Streifen zum Gegenverkehr ist eine Fahrbahnbegrenzung: http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Frameaufbau.htm?http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat295.htm Haben zwei Richtungsfahrbahnen auf der linken Seite jeweils eine eigene Fahrbahnbegrenzung, so ergibt sich eine durchgezogene Doppellinie zwischen den Fahrbahnen. Der Raum zwischen den beiden Streifen ist somit keine Fahrbahn, auch wenn er asphaltiert ist. Die Fahrbahnen sind also durch einen Streifen Nichtfahrbahn voneinander getrennt. Ich habe mal nach einer suggestiven Bezeichnung dafür gesucht und bin auf die angeordnete Richtungsfahrbahntrennung als Gegenpart zur baulichen Trennung gekommen. Dort wird der doppelte Mittelstreifen gerade nicht als bauliche Trennung definiert. Aber auf diesen durchgezogenen Doppelmittelstreifen nimmt der §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE) nirgendwo einen direkten Bezug: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk#Stra.C3.9Fenverkehrsordnung_.28STVO.29_.C2.A73_.283.29_2c Ich lese dort lediglich, dass für die Aufhebung der PKW-Geschwindigkeitsbegrenzung * lediglich beide Richtungsfahrbahnen jeweils mindestens zweistreifig sein müssen, ohne dass dabei auf die Art der Richtungsfahrbahntrennung eingegangen wird. - oder * baulich oder durch Mittelstreifen getrennt sind. - oder * die Straße eine Autobahn ist. Wo also siehst Du eine Bezugnahme auf den durchgehenden Doppelmittelstreifen? Bleibt natürlich zu diskutieren, was man als Mittelstreifen oder baulich definiert. Ist die asphaltierte Nichtfahrbahn zwischen den Doppelstreifen ein Mittelstreifen? Oder reicht es, den Asphalt zwischen den Doppelstreifen rauszufräsen, um einen Mittelstreifen zu erhalten? Ich denke, da könnten höchstens Gerichtsurteile Klarheit schaffen, sofern dieser Punkt in einem Prozess überhaupt rechtsrelevant werden sollte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am 01.07.2013 18:55, schrieb Wolfgang Hinsch: fahren, wenn weitere Bedingungen erfüllt sind. Ohne bauliche Trennung bleibt es bei 100. Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Außerorts gibt es bei doppelter Mittellinie keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung, egal wie viele Spuren die Straße hat. Daher kommt wahrscheinlich der abweichende Wiki-Eintrag. danke, ich lerne gern dazu. Grüße, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Hallo Andreas, Am Montag, den 01.07.2013, 21:01 +0200 schrieb Andreas Schmidt: Am 01.07.2013 18:55, schrieb Wolfgang Hinsch: fahren, wenn weitere Bedingungen erfüllt sind. Ohne bauliche Trennung bleibt es bei 100. Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Außerorts gibt es bei doppelter Mittellinie keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung, egal wie viele Spuren die Straße hat. Daher kommt wahrscheinlich der abweichende Wiki-Eintrag. danke, ich lerne gern dazu. Nee, lieber nicht. Das habe ich etwas gelesen, was man auch beim 10.Mal noch so liest, bis man dann feststellt, dass es Unsinn ist. Mindestens 2 Fahrspuren pro Richtung oder ein Mittelstreifen (bauliche Trennung). sorry. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Hallo Trikon, Am Montag, den 01.07.2013, 20:27 +0200 schrieb Tirkon: Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Welche Einträge außer diesem hast Du denn noch gefunden?: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk Ein durchgezogener Streifen zum Gegenverkehr ist eine Fahrbahnbegrenzung: http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Frameaufbau.htm?http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat295.htm Haben zwei Richtungsfahrbahnen auf der linken Seite jeweils eine eigene Fahrbahnbegrenzung, so ergibt sich eine durchgezogene Doppellinie zwischen den Fahrbahnen. Der Raum zwischen den beiden Streifen ist somit keine Fahrbahn, auch wenn er asphaltiert ist. Dieses Zitat (wenn es eins sein soll) steht nicht auf der von dir genannten Seite. Vielmehr steht dort, dass die Mittellinie gerade keine Fahrbahnbegrenzung, sondern eine Fahrstreifenbegrenzung ist: Als Fahrstreifenbegrenzung trennt das Zeichen den für den Gegenverkehr bestimmten Teil der Fahrbahn oder mehrere Fahrstreifen für den gleichgerichteten Verkehr voneinander ab. Die Fahrstreifenbegrenzung kann zur Abtrennung des Gegenverkehrs aus einer Doppellinie bestehen. (Erläuterung 1.) Von Fahrbahnbegrenzung ist nur im Zusammenhang mit den äußeren Grenzlinien die Rede. Fahrstreifen aber sind Fahrspuren, die als solche auch gemappt werden können, haben aber keinen Einfluss auf das Mapping des Ways der Fahrbahn. Die Fahrbahnen sind also durch einen Streifen Nichtfahrbahn voneinander getrennt. Ich habe mal nach einer suggestiven Bezeichnung dafür gesucht und bin auf die angeordnete Richtungsfahrbahntrennung als Gegenpart zur baulichen Trennung gekommen. Das habe ich nirgends gefunden und halte es für etwas abwegig. Aber auf diesen durchgezogenen Doppelmittelstreifen nimmt der §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE) nirgendwo einen direkten Bezug: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk#Stra.C3.9Fenverkehrsordnung_.28STVO.29_.C2.A73_.283.29_2c Wo also siehst Du eine Bezugnahme auf den durchgehenden Doppelmittelstreifen? In dem Punkt gebe ich dir recht. Da habe ich etwas reingelesen, was da nicht so steht. Es läuft auf den Mittelstreifen als Begrenzung hinaus, wenn man mehrere Fahrbahnen haben möchte. Bleibt natürlich zu diskutieren, was man als Mittelstreifen oder baulich definiert. Ist die asphaltierte Nichtfahrbahn zwischen den Doppelstreifen ein Mittelstreifen? Nein (s.u.) Oder reicht es, den Asphalt zwischen den Doppelstreifen rauszufräsen, um einen Mittelstreifen zu erhalten? Nur dann, wenn du breit und tief genug fräst und dann einen Bordstein oder etwas anderes Bauliches einbaust. Sonst ist das nur eine Dehnungsfuge, die absolut nichts mit baulichen Trennungen zu tun hat. Sonst müsstest du ständig Fahrbahnen wechseln ;-) Wenn du deine Motorhaube in zwei Farben streichst, baust du die Farben auch nicht ein. Sie besteht dann nicht aus 2 farbigen Teilen, sondern aus einem Teil, das farblich unterschiedlich gekennzeichnet ist. Genauso sehe ich das auch bei der Fahrbahn. Ich denke, da könnten höchstens Gerichtsurteile Klarheit schaffen, sofern dieser Punkt in einem Prozess überhaupt rechtsrelevant werden sollte. Seit wann schaffen Gerichtsurteile Klarheit? ;-) In DE haben wir gerade kein Präzedenzfallrecht, damit bist du mit jedem Verfahren wieder auf hoher See. Für OSM sollte ein Verweis auf Duden und Wikipedia eigentlich ausreichen. http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Mittelstreifen http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenquerschnitt#Trennstreifen Beide sehen einen Mittelstreifen als ein Objekt an, dass die Fahrbahnen physisch voneinander trennt und eine Überfahrt nicht nur verbietet, sondern (nahezu) unmöglich macht. Ansonsten wäre eine Mittelstreifenüberfahrt ein unsinniges Wort. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Ich habe jetzt etwas den Überblick verloren: Worum geht es eigentlich in diesem Thread? Darum wie schnell man auf dem Trunk(?) fahren darf, also das max-speed-mapping? Oder um absurde Spezialfälle, die vielleicht 2-3 mal in der Republik auftreten wo irgendein Sachbearbeiter in einer Straßenbaubehörde schlicht Bockmist gebaut hat, weil etwas anderes beschildert ist als er eigentlich gemeint hat und wo man -wenn man so fährt wie beschildert- vermutlich trotzdem hinterher einen Anwalt mit Spezialgebiet Verkehrsrecht braucht, um sich gegen irgendwelche Schreiben vom Regierungspräsidium zu wehren? Und um nochmal auf Spezialfälle zu kommen: Wie ist es denn bei einer einfachen Mittellinie auf der aber noch so neckische Gummifahnen von rund 15cm Höhe mit Reflektoren drauf stehen? Das wäre ja nach der Argumentationslinie von einigen hier etwas gebautes. Aber drüberfahren kann man trotzdem ohne bleibende Schäden am LKW, ist halt nur verboten. (Und vermutlich auch Sachbeschädigung) -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Am Dienstag, den 02.07.2013, 01:43 +0200 schrieb Johann H. Addicks: Ich habe jetzt etwas den Überblick verloren: Worum geht es eigentlich in diesem Thread? Darum wie schnell man auf dem Trunk(?) fahren darf, also das max-speed-mapping? Nein, es geht mir ausschließlich darum, wann eine Straße als eine Linie und wann als zwei Linien dargestellt werden soll. Da die bauliche Trennung, die bei OSM entscheidend ist, auch für die Geschwindigkeitsbegrenzungen herangezogen wird, dieser Exkurs in die StVO. Letztlich die Frage, was ist ein Mittelstreifen, der die Fahrbahnen trennt. Damit wird das permanente Ummappen von Straßen hoffentlich etwas eingedämmt. Eine Straße sollte bei gleichem Bauzustand auf der gleichen Karte an jeder Stelle möglichst auch gleich aussehen. Das ist im Moment nicht gegeben und ein Nachteil von OSM gegenüber den Wettbewerbern. Damit der Betrachter möglichst nicht auch noch den Überblick verliert ;-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
On 07/02/2013 12:43 AM, Wolfgang Hinsch wrote: Mindestens 2 Fahrspuren pro Richtung oder ein Mittelstreifen (bauliche Trennung). wieder was gelernt, ich dachte es wäre und und nicht oder (oder hat sich das in irgendeiner Reform der letzten 30 Jahre geändert?) -- hartmut ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bauliche Trennung
Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de wrote: Am Dienstag, den 02.07.2013, 01:43 +0200 schrieb Johann H. Addicks: Ich habe jetzt etwas den Überblick verloren: Worum geht es eigentlich in diesem Thread? Darum wie schnell man auf dem Trunk(?) fahren darf, also das max-speed-mapping? Nein, es geht mir ausschließlich darum, wann eine Straße als eine Linie und wann als zwei Linien dargestellt werden soll. Da die bauliche Trennung, die bei OSM entscheidend ist, auch für die Geschwindigkeitsbegrenzungen herangezogen wird, dieser Exkurs in die StVO. Da werden gerade zwei Dinge verquickt. IMHO hat die faktische Trennung der Richtungsfahrbahnen durch ununterbrochene Doppelstreifen auf der gesamten Länge zwischen zwei Auf-/Abfahrten, die ebenfalls für jede der Richtungsfahrbahnen getrennt existieren, dieselbe verkehrsfunktionelle Eigenschaft, wie ein Mittelstreifeb oder eine bauliche Trennung. Die Verkehrsfunktionalität ist identisch mit der einer Autobahn und rechtfertigt damit die Anlage zweier gegenläufiger ways. Etwas Anderes ist es, wenn man wie bei den Flüssen die Umrisse der Straßen erfasst. Dann stellt sich die Frage, ob man - abhängig von der baulichen Trennung - zwei unabhängige Flächen mit Aussparung des Mittelstreifens oder nur eine erstellt und damit den Zusammenhang mit der StVO herstellt. Bitte also zwischen Verkehrsfunktionalität durch (infinitesimal schmale) ways und der Flächenerfassung unterscheiden. Letztlich die Frage, was ist ein Mittelstreifen, der die Fahrbahnen trennt. Damit wird das permanente Ummappen von Straßen hoffentlich etwas eingedämmt. Eine Straße sollte bei gleichem Bauzustand auf der gleichen Karte an jeder Stelle möglichst auch gleich aussehen. Das ist im Moment nicht gegeben und ein Nachteil von OSM gegenüber den Wettbewerbern. Google beginnt zunehmend damit, sogar beim Vorhandensein mehrerer mit Pfeilen markierten Fahrstreifen ohne bauliche Trennung oder Doppelstreifen in der Mitte, diese zu trennen. Beispiel: http://goo.gl/maps/FEJwz Da finde ich die Möglichkeit bei OSM als vorteilhafter, entsprechende lanes sowie auch die Straßenumrisse zu mappen. Damit der Betrachter möglichst nicht auch noch den Überblick verliert ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
