Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detaillie rte Erfassung von Gebäuden

[Martin Koppenhoefer]

Am 24. Dezember 2009 11:11 schrieb Frank Jäger :

> Das wird sich vielleicht mit Einführung von ALKIS ändern. ALKIS hat
> gegenüber der ALK eine erweiterte Datenstruktur. Man kann darin z.B. zu
> einem Gebäude auch die Anzahl der Geschosse und deren Nutzung eintragen.
> Ein Katasteramtsleiter sagte mir, dass das Katasteramt das kaum selbst
> alles ermitteln kann und auf die Mithilfe der Gemeinden hofft.
>

Das übergeordnete Schlagwort hierzu heisst AAA (Referenzmodell der
Arbeitsgemeinschaft der AdV[1]).

*AAA®* ist die Abkürzung für AFIS®-ALKIS®-ATKIS®
AFIS®= Amtliches Festpunktinformationssystem
ALKIS® = Amtliches Liegenschaftskatasterinformationssystem
ATKIS® = Amtliches Topographisch-Kartographisches Informationssystem


ALKIS ist dabei die Zusammenführung von ALK und ALB (Automatisierte
Liegenschaftskarte und ~Buch).

[1]
http://www.adv-online.de/icc/extdeu/broker?uMen=948607d6-b048-65f1-80fa-29f08a07b51a

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Frank Jäger]

Frank Jäger schrieb:
> Sven Geggus schrieb:
>> Ich hätte jetzt naiv angenommen, dass die Gemeinden ihre
>> eigenen GIS Daten an die Katasterämter weiterreichen.
> 
...
> Für diese neuen Hausnummern gibt es manchmal einen Mail-Verteiler in dem 
> mehrere "Dienststellen" unterrichtet werden.
> Vielleicht kann man sich als lokaler Mapper oder lokale Mailingliste in 
> diese Mail-Verteilerliste aufnehmen lassen.

Sorry, ich hab da was verwechselt.
   Die Mailverteiler der Kommunen gibt es für neue Straßen*namen*.
Da ist es durchaus sinnvoll, dass sich ein lokaler Mapper mit eintragen 
lässt und dafür sorgt, dass die neue Straße zumindest in OpenStreetBugs 
oder einer ToDo-Liste oder im Wiki festgehalten wird.

-- 

Frank

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Frank Jäger]

Sven Geggus schrieb:
> Ich hätte jetzt naiv angenommen, dass die Gemeinden ihre
> eigenen GIS Daten an die Katasterämter weiterreichen.


Bisher ist das Katasteramt da ziemlich autark und kaum auf die Hilfe der 
Kommunen angewiesen.

Das wird sich vielleicht mit Einführung von ALKIS ändern. ALKIS hat 
gegenüber der ALK eine erweiterte Datenstruktur. Man kann darin z.B. zu 
einem Gebäude auch die Anzahl der Geschosse und deren Nutzung eintragen. 
Ein Katasteramtsleiter sagte mir, dass das Katasteramt das kaum selbst 
alles ermitteln kann und auf die Mithilfe der Gemeinden hofft.

Eine bestehende Zusammenarbeit zwischen Gemeinde/Stadt und 
Katasteramt/Kreis ist mir im Bereich "neue Hausnummern" bekannt.

Dort wo die Stadt die Bauordnungsbehörde ist, vergibt sie in ihrem 
Bauamt die offiziellen Hausnummern. Dies wird auch dem Katasteramt 
mitgeteilt.

Das Katasteramt erwartet dann innerhalb von 2 Jahren den Antrag des 
Eigentümers auf Einmessung (Gebäude-Einmessungs-Pflicht).
Manchmal wird das Gebäude vorübergehend auf einer speziellen "Folie" der 
der ALK geführt (geplante Gebäude, grafisch ermittelte Gebäude) bevor es 
auf die Folie der eingemessenen Gebäude kommt.

Für diese neuen Hausnummern gibt es manchmal einen Mail-Verteiler in dem 
mehrere "Dienststellen" unterrichtet werden.
Vielleicht kann man sich als lokaler Mapper oder lokale Mailingliste in 
diese Mail-Verteilerliste aufnehmen lassen.
Das wäre aber eigentlich erst dann wichtig, wenn der Alt-Bestand der 
Hausnummern bereits gut erfasst wurde und aktuell gehalten werden soll.

-- 

Frank

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Deta illierte Erfassung von Gebäuden

[Florian Gross]

Am Do Dezember 24 2009 glaubte Martin Koppenhoefer zu wissen:
> Am 23. Dezember 2009 21:20 schrieb Sven Geggus 
> :
> 
> > Kann man solche Fragen eigentlich gegen Bezahlung rechtsverbindlich
> > prüfen lassen oder muss man einen Präzendenzfall abwarten?
> >
> 
> 100% sicher bist Du erst, wenn Du durch alle Instanzen gegangen bist.

Wobei ein Fachanwalt schon einiges klären könnte. Aber es heißt nicht
umsonst: Vor Gericht und auf hoher See...

flo
-- 
Die Ärztegesellschaft teilt sich in eine Zweiklagengesellschaft: Die eine
Hälfte klagt über die Belastungen durch den Spitzensteuersatz, die andere
klagt darüber, dass ihr Einkommen für den Spitzensteuersatz nicht mehr
ausreicht.[Volker Pispers]

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detaillie rte Erfassung von Gebäuden

[Martin Koppenhoefer]

Am 23. Dezember 2009 21:20 schrieb Sven Geggus 
:

> Kann man solche Fragen eigentlich gegen Bezahlung rechtsverbindlich
> prüfen lassen oder muss man einen Präzendenzfall abwarten?
>

100% sicher bist Du erst, wenn Du durch alle Instanzen gegangen bist.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

Ulf Lamping  wrote:

> Nur zur Erinnerung: OSM erlaubt ausdrücklich auch die kommerzielle 
> Nutzung der Daten.

Als ob mir das nicht bekannt wäre...

> Bei OSM hochladen bedeutet letztlich kommerzielle  Nutzung.

Kommerzielle Nutzung der OSM Daten, nicht der Luftbilder. Wie gesagt,
das Problem liegt darin, dass keiner so genau weiss ob die
Schöpfungstiefe der Luftbilder bis zu den manuell daraus erstellten
Vektorkarten reicht oder ob die da nicht längst verblasst ist.

Faktisch wissen das auch die Urheber der Bilder nicht so genau, wie
man bei so manchem Eiertanz bzgl. Anfragen in den Ämtern miterleben
konnte.

Da wir das rechtlich nicht beurteilen können lassen wir die Finger
von solchen Sachen und lassen uns soetwas explizit genehmigen.

Kann man solche Fragen eigentlich gegen Bezahlung rechtsverbindlich
prüfen lassen oder muss man einen Präzendenzfall abwarten?

Gruss

Sven

-- 
Der "normale Bürger" ist nicht an der TU Dresden und schreibt auch
nicht mit mutt. (Ulli Kuhnle in de.comp.os.unix.discussion)

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

Frank Jäger  wrote:

> Für Auszüge aus dem Kataster gilt eine Gebührenordnung. Verschenkt wird 
> da nix.

Das ist bekannt. Man darf ja sogar für Katasterauszüge des eigenen
Grundstücks bezahlen _und_ muss die Erfassung der Daten bezahlen.
Ich hätte jetzt naiv angenommen, dass die Gemeinden ihre
eigenen GIS Daten an die Katasterämter weiterreichen.

Gruss

Sven

-- 
C is quirky, flawed, and an enormous success
(Dennis M. Ritchie)

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Ulf Lamping]

Am 23.12.2009 20:14, schrieb Sven Geggus:
> Ulf Lamping  wrote:
>
>> Wenn mir jemand ein Foto zeigt und sagt: "Davon bitte keine Kopien
>> machen und auch nicht abmalen", dann halte ich es persönlich für ganz
>> schlechten Stil zu sagen: "Ist mir doch scheißegal was du mir erzählst,
>> laut Copyright Gesetz sind das nur Fakten und das darf ich abmalen".
>
> So einfach ist das ja (leider) nicht!

Es war ja auch ein Beispiel, das die Sache nicht nur eine juristische 
Komponente hat.

> Bei Luftbildern im Web steht ja oft dabei, dass diese Bilder
> nichtkommerziell verwendet werden dürfen.
>
> Alle unsere Mapper ohne kommerzielle Interessen (und das sind
> vermutlich 99%) dürfen die Bilder also als Digitalisierungsgrundlage
> verwenden.
>
> Das "einzige" Problem, das es dann juristisch zu klären gälte wäre
> eben jetzt ob die die erzeugten Vektordaten dem Mapper gehören oder
> eben nicht. Wenn ersteres der Fall ist darf der Mapper sie natürlich
> unter beliebiger Lizenz weitergeben und auch in OSM einpflegen. Aber
> genau das ist rechtlich völlig ungeklärt.

Auch hier gilt das oben gesagte. Wenn mir der Bildinhaber sagt, du 
darfst die Sachen nicht zu kommerziellen Zwecken verwenden, dann sollte 
ich das auch nicht zu solchen Zwecken verwenden.

Nur zur Erinnerung: OSM erlaubt ausdrücklich auch die kommerzielle 
Nutzung der Daten. Ob du beim eintragen der Daten für dich persönlich 
kommerzielle Ziele verfolgst oder nicht spielt dabei eigentlich 
überhaupt keine Rolle. Bei OSM hochladen bedeutet letztlich kommerzielle 
Nutzung.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Frank Jäger]

Sven Geggus schrieb:
...
> Gehören die Katasterdaten (zum Inport von Gebäudeumrissen und zum
> abzeichnen Perfekt) nicht generell den Kommunen oder kümmern sich
> auch da schon die Vermessungsämter drum?
> 
> Gruss
> 
> Sven

Hallo,

Mit Katasterdaten ist vermutlich das Verfahren "ALK" (Automatisierte 
Liegenschaftskarte) gemeint. Das wird in Kürze umgestellt auf "ALKIS".

Das wird gepflegt vom Katateramt.

Ein Katasteramt gehört in NRW zum Kreis oder einer Kreisfreien Stadt.
Der Kreis führt das Katester als "Pflichtaufgabe zur Erfüllung nach 
Weisung" d.h. das Land macht die Vorschriften.

In anderen Bundesländern ist das Katasteramt eine Landesbehörde.

Für Auszüge aus dem Kataster gilt eine Gebührenordnung. Verschenkt wird 
da nix.


-- 

Frank

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

Markus  wrote:

> Ich empfehle, bei den Gemeinden und Städten nachzufragen, denn viele 
> haben eigene Luftbilder machen lassen und können sie uns zum Abzeichnen 
> zur Verfügung stellen.

Ich hatte das hier ja schon gepostet, dass ich die Infrastruktur
solche Bilder zu hosten auf einem der Strato Server aufgebaut habe.

> Es gibt auch Städte und Gemeinden mit eigenen Hausumrissen und weiteren 
> eigenen Geodaten.

Das würde mich mal interessieren wie da der allgemein übliche
Workflow bei dem Kommunen ist.

Gehören die Katasterdaten (zum Inport von Gebäudeumrissen und zum
abzeichnen Perfekt) nicht generell den Kommunen oder kümmern sich
auch da schon die Vermessungsämter drum?

Gruss

Sven

-- 
Microsoft ist offenbar die einzige Firma, die in der Lage ist, ein mit
Office nicht kompatibles Bürosoftwarepaket einzuführen.
(Florian Weimer in de.alt.sysadmin.recovery)
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

Ulf Lamping  wrote:

> Wenn mir jemand ein Foto zeigt und sagt: "Davon bitte keine Kopien 
> machen und auch nicht abmalen", dann halte ich es persönlich für ganz 
> schlechten Stil zu sagen: "Ist mir doch scheißegal was du mir erzählst, 
> laut Copyright Gesetz sind das nur Fakten und das darf ich abmalen".

So einfach ist das ja (leider) nicht!

Bei Luftbildern im Web steht ja oft dabei, dass diese Bilder
nichtkommerziell verwendet werden dürfen.

Alle unsere Mapper ohne kommerzielle Interessen (und das sind
vermutlich 99%) dürfen die Bilder also als Digitalisierungsgrundlage
verwenden.

Das "einzige" Problem, das es dann juristisch zu klären gälte wäre
eben jetzt ob die die erzeugten Vektordaten dem Mapper gehören oder
eben nicht. Wenn ersteres der Fall ist darf der Mapper sie natürlich
unter beliebiger Lizenz weitergeben und auch in OSM einpflegen. Aber
genau das ist rechtlich völlig ungeklärt.

Gruss

Sven

-- 
"In the land of the brave and the free, we defend our freedom
with the GNU GPL" (Richard M. Stallman on www.gnu.org)

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Markus]

Hallo Ulf,

> Wenn mir jemand ein Foto zeigt und sagt: "Davon bitte keine Kopien
> machen und auch nicht abmalen"

Dann möchte ich mich gern daran halten.

Ich empfehle, bei den Gemeinden und Städten nachzufragen, denn viele 
haben eigene Luftbilder machen lassen und können sie uns zum Abzeichnen 
zur Verfügung stellen.

Auch die Länder haben eigene Luftbilder. Dort wird seit geraumer Zeit 
diskutiert, ob man denn nicht wenigstens die DOP-2m für OSM zur 
Verfügung stellen will. Nachfragen lohnt sich! Auch bei der vorgesetzten 
Behörde.

Und vielleicht kann man ja auch mal bei Google nachfragen, ob sie uns 
erlauben, Luftbilder abzumalen (dort wurde das als Option ebenfalls 
schon diskutiert).

Es gibt auch Städte und Gemeinden mit eigenen Hausumrissen und weiteren 
eigenen Geodaten.

Der Gewinn für die Kommunen ist beachtlich, wie man aus unseren Karten 
für die freigegebenen Gebiete sehen kann! Insbesondere auch im 
Unterschied zu den Gebieten ohne Yahoo-Bilder. Mit Frederik`s Tool kann 
man das schön zeigen: 


Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern

[Tobias Knerr]

Christian Schmitt schrieb:
> einmal abgesehen davon, dass ich die Nutzungsbedingungen, insbesondere  
> die Passagen auf die Du Dich beziehst, nicht kenne:

Wir hatten entsprechende Diskussionen mal anlässlich dieser "Petition":
http://moderator.appspot.com/#11/e=43649&t=agltb2RlcmF0b3JyLwsSCERvcnlVc2VyIiF1Njk2YjlmYTRkNzU1ZWJiZWEzYWQwOWFlYzczYWI2NzcM

> Wie stellst Du Dir konkret eine gerichtsfeste Beweisführung vor, aus  
> der zweifelsfrei hervorgeht, dass (OSM-)Kartendaten von  
> (Ortho-)Satellitenbildern abgezeichnet wurden?

Das ist doch völlig egal. Wenn wir sie nicht abzeichnen dürfen, gilt das
auch dann, wenn man uns gegebenenfalls nichts nachweisen könnte.

(Mal abgesehen davon, dass ich mir systematisch reproduzierte Fehler,
veraltete Informationen, geloggte Serverzugriffe und dergleichen
durchaus als Grundlage einer Beweisführung vorstellen könnte. Aber
IANAL, zum Glück.)

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Ulf Lamping]

Am 23.12.2009 15:56, schrieb Bernd Wurst:
> Am Mittwoch 23 Dezember 2009 13:35:29 schrieb Michael Buege:
>>> Mit Deiner Argumentation unterstellst Du stillschweigend, dass in dem
>>> diskutierten fiktiven Beispiel das Prinzip der Beweislastumkehr
>>> Gültigkeit hat.
>> -v bitte
>> Tobias schrub "plausibel belegen".
>
> Die Annahme hier, dass man selbst irgendwas beweisen müsste, ist schlicht
> sinnfrei.
>
> Wer immer denkt, dass du bei ihm abgemalt hast, muss eben diesen Vorwurf
> beweisen können, nicht anders herum.
>
> Man muss normalerweise nicht beweisen dass man etwas richtig gemacht hat
> sondern derjenige, der einem ein Fehlverhalten vorwirft, muss das
> Fehlverhalten beweisen. Im Zweifel für den Angeklagten.
>
> Nur bei einigen klar spezifizierten Rechtsgebieten greift eine
> Beweislastumkehr, weil dies dort sinnvoller ist. Siehe Wikipedia-Artikel zur
> Beweislastumkehr. Diese greift hier aber nicht, daher stellt sich die Frage
> gar nicht, ob man seine Quelle beweisen kann.

Da greift ein uralter Spruch: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir 
alle in Gottes Hand".


Bevor das jetzt aber in eine juristische Fachdiskussion abgleitet, von 
der ich nicht glaube das es hier viele gibt, die sie sinnvoll führen 
können ...

Wenn mir jemand ein Foto zeigt und sagt: "Davon bitte keine Kopien 
machen und auch nicht abmalen", dann halte ich es persönlich für ganz 
schlechten Stil zu sagen: "Ist mir doch scheißegal was du mir erzählst, 
laut Copyright Gesetz sind das nur Fakten und das darf ich abmalen".

Soll nach außen hin der Eindruck: "OSM klaut sich alle Daten zusammen 
die nicht niet und nagelfest sind" entstehen? Auch wenn der Eindruck 
eigentlich letztlich überhaupt nicht stimmt, halte ich das auf die Dauer 
für wenig zielführend.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Bernd Wurst]

Am Mittwoch 23 Dezember 2009 13:35:29 schrieb Michael Buege:
> > Mit Deiner Argumentation unterstellst Du stillschweigend, dass in dem
> > diskutierten fiktiven Beispiel das Prinzip der Beweislastumkehr
> > Gültigkeit hat.
> -v bitte
> Tobias schrub "plausibel belegen". 

Die Annahme hier, dass man selbst irgendwas beweisen müsste, ist schlicht 
sinnfrei.

Wer immer denkt, dass du bei ihm abgemalt hast, muss eben diesen Vorwurf 
beweisen können, nicht anders herum.

Man muss normalerweise nicht beweisen dass man etwas richtig gemacht hat 
sondern derjenige, der einem ein Fehlverhalten vorwirft, muss das 
Fehlverhalten beweisen. Im Zweifel für den Angeklagten.

Nur bei einigen klar spezifizierten Rechtsgebieten greift eine 
Beweislastumkehr, weil dies dort sinnvoller ist. Siehe Wikipedia-Artikel zur 
Beweislastumkehr. Diese greift hier aber nicht, daher stellt sich die Frage 
gar nicht, ob man seine Quelle beweisen kann.

Gruß, Bernd

-- 
Eine Schraube ohne Nagel ist ein Gewinde.


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[hy-soft]

Tobias Knerr wrote:
> Zum Glück hebst du ja deine GPS-Tracks, Fotos, Audiodateien, Zeichnungen
>  oder was du sonst für die Erfassung verwendest, auf (oder lädst sie
> sogar zu OSM hoch). Damit dürfte es ziemlich einfach sein, die
> Datenherkunft plausibel zu belegen.

Ich habe bspw. noch fast alle GPS-Tracks, die ich jemals gesammelt habe.
Allerdings duerfte es schwer sein
a) zu beweisen, dass die Daten tatsaechlich beim Wandern/Radfahren  mit
einem GPS aufgezeichnet wurden
b) das Gegenteil zu beweisen, dass ich die Daten von irgendwoher
abgemalt habe und die GPS-Tracks gefaelscht habe.

BTW, in den beiden Gegenden, in denen ich hauptsaechlich mappe gibt es
einige sehr gut vermessene Punkte, die seltsamerweise von Google leicht
abweichen. Daher liegt fuer mich die Vermutung nahe, dass es bei Google
Kacheln/Bilder gibt, die mit einem gewissen, beabsichtigten Versatz
dargestellt werden.

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detaillie rte Erfassung von Gebäuden

[Martin Koppenhoefer]

Am 23. Dezember 2009 13:54 schrieb Sven Geggus 
:

>
> Das ist auch meine Meinung, aber IANAL und genau das ist das Problem!
> Keiner wird uns das _rechtsverbindlich_ bestätigen.
>

+1, und (wie schon erwähnt): gegen die Nutzungsbedingungen verstößt Du damit
auch, so dass es eben nicht legal ist, z.B. Google zu verwenden. Weiters ist
der Projektkonsens ein anderer, so dass es auch hier weder gewünscht noch
toleriert wird, von solchen Luftbildern abzuleiten, deren Lizenz nicht klar
die Nutzung erlaubt.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern

[Sven Geggus]

Frank Jäger  wrote:

> JOSM ist da sehr ehrlich und mitteilsam.

Das könnte vermutlich sogar ich schnell wegpatchen obwohl meine
Javakenntnisse nahe Null sind.

Sven

-- 
"Der wichtigste Aspekt, den Sie vor der Entscheidung für ein Open
Source-Betriebssystem bedenken sollten, ist, dass Sie kein
Windows-Betriebssystem erhalten." (von http://www.dell.de/ubuntu)
/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

Christian Schmitt  wrote:

> Aus meiner Sicht steht lizenzrechtlich kein Grund dagegen geografische  
> Gegebenheiten aus Luftbildern abzuzeichnen. Denn zumindest der Teil  
> der Informationen aus den Luftbildern, welcher die Realität abbildet,  
> dürfte kein (schön-)geistiges Werk darstellen und von daher auch nicht  
> unter das Urheberrecht fallen. Die OpenStreetMap bildet ja nur die  
> Realität ab, nicht mehr und nicht weniger.

Das ist auch meine Meinung, aber IANAL und genau das ist das Problem!
Keiner wird und das _rechtsverbindlich_ bestätigen.

Sven

-- 
"Das ist halt der Unterschied: Unix ist ein Betriebssystem mit Tradition,
 die anderen sind einfach von sich aus unlogisch."
  (Anselm Lingnau in de.comp.os.unix.discussion)
/me ist gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ im WWW

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Michael Buege]

Zitat Christian Schmitt:
> Am 23.12.2009 um 11:26 schrieb Tobias Knerr:
> 
>> Zum Glück hebst du ja deine GPS-Tracks, Fotos, Audiodateien,
>> Zeichnungen
>> oder was du sonst für die Erfassung verwendest, auf (oder lädst sie
>> sogar zu OSM hoch). Damit dürfte es ziemlich einfach sein, die
>> Datenherkunft plausibel zu belegen.
>>
>> Noch besser ist es, wenn du auch Details erfasst hast, die bei Google
>> gar nicht erkennbar sind - was nicht so schwer fallen sollte. Das
>> beweist dann wohl zwangsläufig, dass du selber vor Ort warst. Insofern
>> ist es sehr nützlich, dass OSM nicht nur Straßen, sondern auch
>> Hundekottütenspender verzeichnet. ;)
>>
> Mit Deiner Argumentation unterstellst Du stillschweigend, dass in dem
> diskutierten fiktiven Beispiel das Prinzip der Beweislastumkehr
> Gültigkeit hat.

-v bitte

Tobias schrub "plausibel belegen". 
Ianal, aber Beweis ist was anderes.
Mal angenommen, ein Anwalt behauptet, ich habe bei Google abgezeichnet.
Mit den von Tobias angefuehrten Dingen kann ich zeigen, dass es moeglich
ist, auch auf anderem Wege wie dem, der mir vorgeworfen wird, diese Daten
zu produzieren. Beweisen im konkreten Fall muss ich das nicht.

-- 
Michael


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern

[Frank Jäger]

Christian Schmitt schrieb:
> Moin,
...
> ... Beweisführung   dass (OSM-)Kartendaten von
> (Ortho-)Satellitenbildern abgezeichnet wurden?
> 
> Gruß,
> Christian

Moin,
der Anbieter eines (Orthofoto-) WMS kann erkennen wenn WMS-Kacheln mit 
JOSM abgerufen werden.
Im apache.log des WMS-Servers findet man nicht nur den Programmnamen und 
die JOSM-Version sondern sogar noch die zugrunde liegende Java-Version.

JOSM ist da sehr ehrlich und mitteilsam.

-- 

Frank

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Det aillierte Erfassung von Gebäuden

[Christian Schmitt]

Mit Deiner Argumentation unterstellst Du stillschweigend, dass in dem  
diskutierten fiktiven Beispiel das Prinzip der Beweislastumkehr  
Gültigkeit hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweislastumkehr

Dass dem so ist möchte ich stark bezweifeln.

Gruß,
Christian


Am 23.12.2009 um 11:26 schrieb Tobias Knerr:

> Zum Glück hebst du ja deine GPS-Tracks, Fotos, Audiodateien,  
> Zeichnungen
> oder was du sonst für die Erfassung verwendest, auf (oder lädst sie
> sogar zu OSM hoch). Damit dürfte es ziemlich einfach sein, die
> Datenherkunft plausibel zu belegen.
>
> Noch besser ist es, wenn du auch Details erfasst hast, die bei Google
> gar nicht erkennbar sind - was nicht so schwer fallen sollte. Das
> beweist dann wohl zwangsläufig, dass du selber vor Ort warst. Insofern
> ist es sehr nützlich, dass OSM nicht nur Straßen, sondern auch
> Hundekottütenspender verzeichnet. ;)
>
> Tobias Knerr
>
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Det aillierte Erfassung von Gebäuden

[Tobias Knerr]

Christian Schmitt schrieb:
> Wenn ich mit meinem GPS-Empfänger unterwegs war und ich es (bei guten  
> Witterungsverhältnissen und Nutzung von WAAS/EGNOS) geschafft habe  
> sämtliche Wegpunkte mit ca. 2,5 +/- 0,2 Metern Genauigkeit zu  
> erfassen, dann stimmt der Verlauf meiner gemappten Wege nahezu 100%  
> mit dem aus dem Satellitenfoto ersichtlichen Verlauf überein.
> 
> Nun könnte aber ein findiger Abmahnanwalt einfach behaupten ich hätte  
> von Google abgepaust.

Zum Glück hebst du ja deine GPS-Tracks, Fotos, Audiodateien, Zeichnungen
 oder was du sonst für die Erfassung verwendest, auf (oder lädst sie
sogar zu OSM hoch). Damit dürfte es ziemlich einfach sein, die
Datenherkunft plausibel zu belegen.

Noch besser ist es, wenn du auch Details erfasst hast, die bei Google
gar nicht erkennbar sind - was nicht so schwer fallen sollte. Das
beweist dann wohl zwangsläufig, dass du selber vor Ort warst. Insofern
ist es sehr nützlich, dass OSM nicht nur Straßen, sondern auch
Hundekottütenspender verzeichnet. ;)

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Det aillierte Erfassung von Gebäuden

[Christian Schmitt]

Ich hege nicht den geringsten Zweifel daran, dass das bereits  
ausreichend diskutiert wurde.

Um aber mal auf die scheinbar verbreitete "Angst vor dem Abmahnanwalt"  
einzugehen:

Auf http://sautter.com gibt es die schöne Funktion auf zwei  
übereinanderliegenden halbtransparenten Ebenen unsere OSM-Daten mit  
den Google Satellitenbildern vergleichen zu können.

Wenn ich mit meinem GPS-Empfänger unterwegs war und ich es (bei guten  
Witterungsverhältnissen und Nutzung von WAAS/EGNOS) geschafft habe  
sämtliche Wegpunkte mit ca. 2,5 +/- 0,2 Metern Genauigkeit zu  
erfassen, dann stimmt der Verlauf meiner gemappten Wege nahezu 100%  
mit dem aus dem Satellitenfoto ersichtlichen Verlauf überein.

Nun könnte aber ein findiger Abmahnanwalt einfach behaupten ich hätte  
von Google abgepaust.
Muss ich also um dieser "Gefahr" zu entgehen in Zukunft alle Wege so  
ungenau erfassen, dass sie deutlicher von den Google Satellitenbildern  
abweichen?

Nur mal so zum Nachdenken provokativ gefragt ...

Gruß,
Christian



Am 23.12.2009 um 09:58 schrieb Ulf Lamping:

> Am 23.12.2009 00:10, schrieb Christian Schmitt:
>> Aus meiner Sicht steht lizenzrechtlich kein Grund dagegen  
>> geografische
>> Gegebenheiten aus Luftbildern abzuzeichnen. Denn zumindest der Teil
>> der Informationen aus den Luftbildern, welcher die Realität abbildet,
>> dürfte kein (schön-)geistiges Werk darstellen und von daher auch  
>> nicht
>> unter das Urheberrecht fallen. Die OpenStreetMap bildet ja nur die
>> Realität ab, nicht mehr und nicht weniger.
>
> Es ist nur schon seit mehreren Jahren bei OSM gängige Praxis, von  
> Daten
> die nicht eindeutig benutzbar sind die Finger zu lassen. Das wir z.b.
> Google Luftbilder daher nicht verwenden wollen wurde hier auf talk-de
> und auf talk doch nun schon mehrfach diskutiert, bitte bei Bedarf  
> mal im
> Archiv suchen.
>
> Ob jetzt das georeferenzieren eine Luftbildes ein schöpferischer Akt
> ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich persönlich habe jetzt  
> überhaupt
> keinen Bock, demnächst einem Anwalt ein paar hundert oder tausend Euro
> Abmahngebühr zu überweisen, weil die Rechtslage doch anders ist als du
> sie hier schilderst.
>
> Gruß, ULFL
>
> ___
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Det aillierte Erfassung von Gebäuden

[Ulf Lamping]

Am 23.12.2009 01:58, schrieb Rainer Knaepper:
>
> Moin Christian,
>
>> Aus meiner Sicht steht lizenzrechtlich kein Grund dagegen
>> geografische Gegebenheiten aus Luftbildern abzuzeichnen. Denn
>> zumindest der Teil der Informationen aus den Luftbildern, welcher
>> die Realität abbildet, dürfte kein (schön-)geistiges Werk darstellen
>> und von daher auch nicht unter das Urheberrecht fallen. Die
>> OpenStreetMap bildet ja nur die Realität ab, nicht mehr und nicht
>> weniger.
>
> Dann kann ich mir die Rumfahrerei und -trackerei sparen und einfach
> alles von gurgel abmalen?
>
> Wie praktisch.

Den Trick, wie du Straßennamen und Hausnummern aus Luftbildern abmalst 
könntest du uns mal verraten ;-)

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Det aillierte Erfassung von Gebäuden

[Ulf Lamping]

Am 23.12.2009 00:10, schrieb Christian Schmitt:
> Aus meiner Sicht steht lizenzrechtlich kein Grund dagegen geografische
> Gegebenheiten aus Luftbildern abzuzeichnen. Denn zumindest der Teil
> der Informationen aus den Luftbildern, welcher die Realität abbildet,
> dürfte kein (schön-)geistiges Werk darstellen und von daher auch nicht
> unter das Urheberrecht fallen. Die OpenStreetMap bildet ja nur die
> Realität ab, nicht mehr und nicht weniger.

Es ist nur schon seit mehreren Jahren bei OSM gängige Praxis, von Daten 
die nicht eindeutig benutzbar sind die Finger zu lassen. Das wir z.b. 
Google Luftbilder daher nicht verwenden wollen wurde hier auf talk-de 
und auf talk doch nun schon mehrfach diskutiert, bitte bei Bedarf mal im 
Archiv suchen.

Ob jetzt das georeferenzieren eine Luftbildes ein schöpferischer Akt 
ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich persönlich habe jetzt überhaupt 
keinen Bock, demnächst einem Anwalt ein paar hundert oder tausend Euro 
Abmahngebühr zu überweisen, weil die Rechtslage doch anders ist als du 
sie hier schilderst.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Det aillierte Erfassung von Gebäuden

[Christian Schmitt]

Moin,

einmal abgesehen davon, dass ich die Nutzungsbedingungen, insbesondere  
die Passagen auf die Du Dich beziehst, nicht kenne:

Wie stellst Du Dir konkret eine gerichtsfeste Beweisführung vor, aus  
der zweifelsfrei hervorgeht, dass (OSM-)Kartendaten von  
(Ortho-)Satellitenbildern abgezeichnet wurden?

Gruß,
Christian


P.S: Ich selbst bin begeisterter GPS-Tracker und ich sehe für den  
Großteil der in OSM zu erfassenden Daten nicht die Notwendigkeit aus  
Satellitenfotos abzuzeichnen. Jedoch gibt es Objekte, wie die im  
Ursprungsthread genannten Gebäude, für die das sich geradezu anbietet.



Am 23.12.2009 um 00:57 schrieb Tobias Knerr:

> Christian Schmitt schrieb:
>> Aus meiner Sicht steht lizenzrechtlich kein Grund dagegen  
>> geografische
>> Gegebenheiten aus Luftbildern abzuzeichnen. Denn zumindest der Teil
>> der Informationen aus den Luftbildern, welcher die Realität abbildet,
>> dürfte kein (schön-)geistiges Werk darstellen und von daher auch  
>> nicht
>> unter das Urheberrecht fallen.
>
> Falls diese Argumenation korrekt ist, spricht vielleicht aus Sicht des
> Urheberrechts nichts dagegen, die Luftbilder abzumalen. Das ändert  
> aber
> überhaupt nichts an anderen Hindernissen - insbesondere den
> Nutzungsbedingungen des Dienstes, der dir die Luftbilder bereitstellt.
>
> Die Idee "urheberrechtlich womöglich nicht schützbar, also setzen wir
> stattdessen auf Nutzungsbedingungen" liegt ja auch der ODbL zugrunde.
>
> Tobias Knerr
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Det aillierte Erfassung von Gebäuden

[Rainer Knaepper]

Moin Christian,

>Aus meiner Sicht steht lizenzrechtlich kein Grund dagegen
>geografische Gegebenheiten aus Luftbildern abzuzeichnen. Denn
>zumindest der Teil der Informationen aus den Luftbildern, welcher
>die Realität abbildet, dürfte kein (schön-)geistiges Werk darstellen
>und von daher auch nicht unter das Urheberrecht fallen. Die
>OpenStreetMap bildet ja nur die Realität ab, nicht mehr und nicht
>weniger.

Dann kann ich mir die Rumfahrerei und -trackerei sparen und einfach
alles von gurgel abmalen?

Wie praktisch.

Rainer

-- 


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Det aillierte Erfassung von Gebäuden

[Tobias Knerr]

Christian Schmitt schrieb:
> Aus meiner Sicht steht lizenzrechtlich kein Grund dagegen geografische  
> Gegebenheiten aus Luftbildern abzuzeichnen. Denn zumindest der Teil  
> der Informationen aus den Luftbildern, welcher die Realität abbildet,  
> dürfte kein (schön-)geistiges Werk darstellen und von daher auch nicht  
> unter das Urheberrecht fallen.

Falls diese Argumenation korrekt ist, spricht vielleicht aus Sicht des
Urheberrechts nichts dagegen, die Luftbilder abzumalen. Das ändert aber
überhaupt nichts an anderen Hindernissen - insbesondere den
Nutzungsbedingungen des Dienstes, der dir die Luftbilder bereitstellt.

Die Idee "urheberrechtlich womöglich nicht schützbar, also setzen wir
stattdessen auf Nutzungsbedingungen" liegt ja auch der ODbL zugrunde.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Det aillierte Erfassung von Gebäuden

[Christian Schmitt]

Aus meiner Sicht steht lizenzrechtlich kein Grund dagegen geografische  
Gegebenheiten aus Luftbildern abzuzeichnen. Denn zumindest der Teil  
der Informationen aus den Luftbildern, welcher die Realität abbildet,  
dürfte kein (schön-)geistiges Werk darstellen und von daher auch nicht  
unter das Urheberrecht fallen. Die OpenStreetMap bildet ja nur die  
Realität ab, nicht mehr und nicht weniger.

Anders würde der Fall liegen, würde man die Informationen  
weiterverwerten, welche sich aus dem Moment der Aufnahme rein zufällig  
(oder auch gewollt) irgendwie (schön-)geistig ergeben. Ich denke da an  
fahrende oder parkende Autos, welche auf der Aufnahme sichtbar sind  
oder die Färbung der Laubbäume an einem bestimmten Herbsttag oder auch  
nur irgendwelche Wolkenformationen. Diese Informationen machen eine  
Luftbildaufnahme einmalig, aus welcher sich dann eine  
"Einzigartigkeit" ergibt. Oder wenn die Luftaufnahme aus einem  
speziellen Blickwinkel geschossen wurde (was bei Orthofotos ja aus  
technisch-/praktischen Gründen schon ausscheidet). Da könnte man dann  
argumentieren (was auch schon weit hergeholt ist aber ist wohl so),  
der Fotograf hat als "Künstler" gewirkt. Was wiederum zur Folge hat,  
dass das Urheberrecht greift. Aber nur bezüglich der Gesamtkomposition  
und nicht was die dem Foto entnehmbaren Details der Realität angeht.

Gruß,
Christian


Am 22.12.2009 um 22:17 schrieb Markus:

> Hi ... ,
>
>> Wie sieht das lizenzrechtlich aus?
>
> Du brauchst die Erlaubnis des Rechteinhabers der Luftbilder.
>
> Sie liegt vor für DOPs von:
> - Yahoo
> - Stadt Lauf a.d. Pegnitz
> - LVA Bayern (Oberpfalz zeitbegrenzt)
> - ...
>
> Gruss, Markus
>
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Markus]

Hi ... ,

> Wie sieht das lizenzrechtlich aus?

Du brauchst die Erlaubnis des Rechteinhabers der Luftbilder.

Sie liegt vor für DOPs von:
- Yahoo
- Stadt Lauf a.d. Pegnitz
- LVA Bayern (Oberpfalz zeitbegrenzt)
- ...

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

hy-soft  wrote:

> Wie sieht das lizenzrechtlich aus? Ich dachte immer das 'Abmalen' aus
> anderen Quellen (Quellen mit einer anderen Lizenz) sei nicht erwunscht,
> nicht gestattet oder verwerflich?

Nur wenn die Rechteinhaber der entsprechenden Quelle nicht explizit
zugestimmt haben, wie das z.B. bei Yahoo Luftbildern der Fall ist.

Sven

-- 
Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary
Safety, deserve neither Liberty nor Safety (Benjamin Franklin)

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Martin Koppenhoefer]

Am 11. Juni 2009 18:20 schrieb Heiko Jacobs :
>> Luftbilder oder Satellitenbilder? Ein Flugzeug ist im Etat durchaus
>> drin.
>
> Du unterschaetzt maszlos den Aufwand fuer das Aufnehmen *richtiger*
> Meszbilder und deren Auswertung... ;-)

nichts gegen Luftbildherstellung und Referenzierung/Projektion der
erfassten Rohdaten, aber ein Raketenstart (von den Kosten des
Satelliten mal abgesehen) ist schon noch mal ne andere Nummer.

Sieh Dir mal das hier an (nicht von der URL irritieren lassen):
http://www.airshowphotos.org/photopost/showphoto.php/photo/765/size/big

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Mirko Küster]

>Die, die ich für die nahe Zukunft im Auge habe, vermutlich schon,
>denn die ist nicht weit weg. Aber es gibt ja noch mehr stillgelegte
>Strecken in unserem Lande außer hier und bei Dir ;-)
>Nahe meiner alten Heimat bspw., wo man nicht jeden Tag vorbei kommt...

Wenn du was bestimmtes suchst dann sag bescheid. Wenn nicht in meinem 
Archiv, ich kenne in nahezu jeder Region einen passenden Spezialisten für 
Relikte aller Art.

Gruß
Mirko 


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Heiko Jacobs]

Mirko Küster schrieb:
> Bis das mal einer rechtlich fest gemacht hat oder die LVA ihre Einstellung 
> ändern, hast du das ganze schneller am Boden erfasst.

Die, die ich für die nahe Zukunft im Auge habe, vermutlich schon,
denn die ist nicht weit weg. Aber es gibt ja noch mehr stillgelegte
Strecken in unserem Lande außer hier und bei Dir ;-)
Nahe meiner alten Heimat bspw., wo man nicht jeden Tag vorbei kommt...



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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Mirko Küster]

> ... zum Bleistift stillgelegte Eisenbahnstrecken = abgebaut =
> im Luftbild nicht mehr direkt als Bahnstrecke sichtbar.
> Aber mit eigenem Hintergrundwissen und viel eigener Schoepfungshoehe also
> noch mehr oder weniger gut an verbliebenen gelaendestrukturen und
> trassenangepasstem Bewuchs etc. zu erahnen...


Bis das mal einer rechtlich fest gemacht hat oder die LVA ihre Einstellung 
ändern, hast du das ganze schneller am Boden erfasst. Den Versuch habe ich 
schon gestartet bevor an OSM oder überhaupt frei verfügbare Sat Bilder und 
Karten zu denken war. In meiner Umgebung habe ich dann bis hin zu alten 
gedeckten Muna Anschlüssen alles erfasst. Und auch zurückgebaute 
Infrastruktur auf noch betriebenen Trassen habe ich immer festgehalten.

Nun brauche ich die LVA ehrlich gesagt auch nicht mehr, das wichtigste ist 
schon erfasst. Fehlt nur noch eine geeignete Basis um die Daten auch 
unterbringen zu können.

Gruß
Mirko 


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Heiko Jacobs]

Bernd Wurst  wrote:
> Andere sind der Meinung, dass die Ableitung von Vektordaten aus diesen 
> Luftbild-Karten so wenig mit dem Original zu tun hat (und so viel eigene 
> Sch?pfungsh?he hat), dass dies vom Lizenzgeber gar nicht untersagt werden 
> kann.

Das taete ja erst recht gelten fuer Sachen, die man im Luftbild
gar nicht mehr sehen kann, oder?







... zum Bleistift stillgelegte Eisenbahnstrecken = abgebaut = 
im Luftbild nicht mehr direkt als Bahnstrecke sichtbar.
Aber mit eigenem Hintergrundwissen und viel eigener Schoepfungshoehe also
noch mehr oder weniger gut an verbliebenen gelaendestrukturen und 
trassenangepasstem Bewuchs etc. zu erahnen...

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
-- 
Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe   fon +49 721 24069 fax 2030542
Geo-Bild Ing.b?ro  geo-bild-KA.de   Internet-Service auch-rein.de
Couleurstud. Infos  cousin.de   VCD, umwelt&verkehr KA umverka.de


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Heiko Jacobs]

In gmane.comp.gis.openstreetmap.region.de Martin Trautmann  wrote:
> Tobias Wendorff wrote:
> 
>> Google geh?ren die Luftbilder nicht, die lizenzieren sie auch nur.
>> Google schie?t aber mittlerweile eigene Satellitenbilder.
> 
> Luftbilder oder Satellitenbilder? Ein Flugzeug ist im Etat durchaus 
> drin.

Du unterschaetzt maszlos den Aufwand fuer das Aufnehmen *richtiger*
Meszbilder und deren Auswertung... ;-)

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
-- 
Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe   fon +49 721 24069 fax 2030542
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Martin Koppenhoefer]

Am 11. Juni 2009 00:21 schrieb Martin Trautmann :
> Das ist zwar richtig, und obwohl auf deinem Taschenrechner wohl nur ein
> Dezimalpunkt aufgedruckt ist, ist hierzulande das Dezimalkomma noch
> üblich, wo ich selbst auch den Punkt bevorzuge.

ich bevorzuge auch den Punkt, der Text war aber nicht von mir sondern
aus der Wikipedia.

> Aber dennoch solltest du deine veralteten Kenntnisse auffrischen. DIN
> 1333 sieht ausdrücklich keinen Tausenderpunkt mehr vor, sondern
> empfiehlt ein schmales Leerzeichen, wenn zur Gliederung nötig.
> DIN 1333: können schmale Leerzeichen,
> DIN 5008: sollten schmale Leerzeichen verwendet werden.

ist mir momentan egal, die DIN ist doch auch nur 'ne proprietäre Norm
(und dazu noch national), die können maximal empfehlen. Gerade wenn es
um Schreibweisen geht.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Martin Trautmann]

Martin Koppenhoefer wrote:
> Am 10. Juni 2009 22:07 schrieb Martin Trautmann :
>> Die "1,955" kg hatten mich auch irritiert, was mit knapp 2 kg möglich
>> sei. Tatsächlich waren es 1 955 kg Startgewicht und 1 260 kg Nutzlast.
> 
> da stand ja auch nicht 1,955 kg sondern 1.955 kg, also ein
> Tausendertrennzeichen.

Das ist zwar richtig, und obwohl auf deinem Taschenrechner wohl nur ein 
Dezimalpunkt aufgedruckt ist, ist hierzulande das Dezimalkomma noch 
üblich, wo ich selbst auch den Punkt bevorzuge.

Aber dennoch solltest du deine veralteten Kenntnisse auffrischen. DIN 
1333 sieht ausdrücklich keinen Tausenderpunkt mehr vor, sondern 
empfiehlt ein schmales Leerzeichen, wenn zur Gliederung nötig.

DIN 1333: können schmale Leerzeichen,
DIN 5008: sollten schmale Leerzeichen verwendet werden.

Den Dezimalpunkt sollte man seinerzeit auch erst ab fünf Stellen verwenden.

JFTR,
Martin

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Martin Koppenhoefer]

Am 10. Juni 2009 22:07 schrieb Martin Trautmann :
> Die "1,955" kg hatten mich auch irritiert, was mit knapp 2 kg möglich
> sei. Tatsächlich waren es 1 955 kg Startgewicht und 1 260 kg Nutzlast.

da stand ja auch nicht 1,955 kg sondern 1.955 kg, also ein
Tausendertrennzeichen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Martin Trautmann]

Martin Koppenhoefer wrote:

> OK, habe schon die Daten (Wikipedia):
> Die Schwadbreite beträgt dabei 15,2 km wobei die Kameras bis zu 60°
> außerhalb der Senkrechten Bilder aufnehmen können. GeoEye-1 wird
> täglich eine Fläche doppelt so groß wie Deutschland erfassen und die
> Daten zur Verarbeitung an die Bodenstationen schicken. Dazu verfügt
> der 1.955 kg schwere Satellit über eine interne Speicherkapazität von
> 1 Terabit und einen Übertragungskanal mit 150 oder 740 MBit/s im
> X-Band. Kunden sind unter anderem das US-Landwirtschaftsministerium,
> Google und die National Geospatial-Intelligence Agency. Als
> Lebensdauer des Satelliten sind mehr als sieben Jahre geplant, wobei
> der Treibstoffvorrat für 15 Jahre ausgelegt ist.

Wow, dass Google auch schon "eigene" Satelliten hat, war mir neu.

Er gehört aber wohl nicht nur Google - die 16-Zoll-Auflösungs-Aufnahmen 
kriegt nur die Regierung. Google bekommt "nur" 50-Zoll-Auflösung.

Die "1,955" kg hatten mich auch irritiert, was mit knapp 2 kg möglich 
sei. Tatsächlich waren es 1 955 kg Startgewicht und 1 260 kg Nutzlast.

Gibt es Bilder von Satellit und Optik? 1.1 m Linse und 13.3 m Brennweite 
klingt interessant.

Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Martin Koppenhoefer]

Am 10. Juni 2009 21:55 schrieb Martin Trautmann :
> Tobias Wendorff wrote:
>
>> Google gehören die Luftbilder nicht, die lizenzieren sie auch nur.
>> Google schießt aber mittlerweile eigene Satellitenbilder.
>
> Luftbilder oder Satellitenbilder? Ein Flugzeug ist im Etat durchaus
> drin. Hat Google aber schon einen eigenen Satelliten im Orbit oder gibt
> es da welche zu mieten?

steht alles schon kurz drüber im Thread mit Link.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Martin Trautmann]

Tobias Wendorff wrote:

> Google gehören die Luftbilder nicht, die lizenzieren sie auch nur.
> Google schießt aber mittlerweile eigene Satellitenbilder.

Luftbilder oder Satellitenbilder? Ein Flugzeug ist im Etat durchaus 
drin. Hat Google aber schon einen eigenen Satelliten im Orbit oder gibt 
es da welche zu mieten?

Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Martin Koppenhoefer]

Am 8. Juni 2009 15:35 schrieb Tobias Wendorff :
> Johann H. Addicks schrieb:
>>> Google schießt aber mittlerweile eigene Satellitenbilder.
>>
>> Außer für den Lakewalker helfen uns die aber nicht weiter.
>> Oder gibt es inzwischen kommerzielle Satellitenbilder mit für uns brauchbare
>> Auflösung von als 10m/Pixel oder besser?
>
> Der Googles GeoEye-1-Satellit hat eine Auflösung von 0,41 Metern bei s/w
> und 1,65 Metern bei Farbe.

und was für ein Sichtfeld und welchen Orbit/Geschwindigkeit, oder
anders ausgedrückt: wie lange dauert es, bis die alles einmal
fotografiert haben (theoretisch und optimale Wetterbedingungen
vorausgesetzt)?

OK, habe schon die Daten (Wikipedia):
Die Schwadbreite beträgt dabei 15,2 km wobei die Kameras bis zu 60°
außerhalb der Senkrechten Bilder aufnehmen können. GeoEye-1 wird
täglich eine Fläche doppelt so groß wie Deutschland erfassen und die
Daten zur Verarbeitung an die Bodenstationen schicken. Dazu verfügt
der 1.955 kg schwere Satellit über eine interne Speicherkapazität von
1 Terabit und einen Übertragungskanal mit 150 oder 740 MBit/s im
X-Band. Kunden sind unter anderem das US-Landwirtschaftsministerium,
Google und die National Geospatial-Intelligence Agency. Als
Lebensdauer des Satelliten sind mehr als sieben Jahre geplant, wobei
der Treibstoffvorrat für 15 Jahre ausgelegt ist.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Tobias Wendorff]

Johann H. Addicks schrieb:
>> Google schießt aber mittlerweile eigene Satellitenbilder.
> 
> Außer für den Lakewalker helfen uns die aber nicht weiter.
> Oder gibt es inzwischen kommerzielle Satellitenbilder mit für uns brauchbare  
> Auflösung von als 10m/Pixel oder besser?

Der Googles GeoEye-1-Satellit hat eine Auflösung von 0,41 Metern bei s/w
und 1,65 Metern bei Farbe.

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Tobias Wendorff]

Johann H. Addicks schrieb:
>>> Vielleicht findet sich ja jemand, der zumindest unvorsichtigerweise mal
>>> http://sourceforge.net/projects/googlewms/ umstrickt auf DOP-Nutzung.
> 
>> Technisch kannst du auch einfach das WMS-plugin etwas anpassen, damit es
>> mit Google genauso funktioniert wie mit Yahoo.
> 
> Nein, kann ich nicht.

Ich glaube, er meinte das allgemein. Und ja, es ist möglich. Vor einigen
Wochen tauchte das mal auf irgendeiner Seite auf, ist dann aber wieder
offline gegangen. Anscheinend kam eine böse Mail von Google.

Guckt mal in einem WebArchive oder so.

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Johann H. Addicks]

> Google schießt aber mittlerweile eigene Satellitenbilder.

Außer für den Lakewalker helfen uns die aber nicht weiter.
Oder gibt es inzwischen kommerzielle Satellitenbilder mit für uns brauchbare  
Auflösung von als 10m/Pixel oder besser?

-jha-



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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Tobias Wendorff]

Dirk Stöcker schrieb:
> Ich habe gerade vom Land Sachsen ein Ablehnung erhalten, die jedoch am 
> Thema vorbeigeht.

Auch wenn es keinen interessiert, könntest Du es bitte hier
niederschreiben?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Kommunikation

Aus den Gesprächen mit dem RVR und anderen Kommunen weiß ich, dass
hunderte Anfragen eher abschrecken als Informationen. Ich finde,
sowas wird auf den ganzen Workshops einfach nicht besprechen - auch
wenn die OSM-Oberen Chaos gut heißen.

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Tobias Wendorff]

Frederik Ramm schrieb:
>Richard Fairhurst hat einige ziemlich fundierte Betrachtungen zum 
> Thema Copyright beim Abdigitalisieren von Luftbildern angestellt und 
> kommt zu dem Ergebnis, dass es vermutlich rechtlich nicht angreifbar 
> waere, wenn wir Google-Luftbilder abmalen wuerden. Allerdings empfiehlt 
> er im gleichen Atemzug, das zur Sicherheit lieber bleiben zu lassen 
> (nach dem altbekannten "OSM will lieber vorsichtig sein"-Grundsatz).
> 
> Details auf Englisch hier:
> http://www.systemed.net/blog/?p=100

Ich weiß nicht ... AFAIK ist das auf Deutschland nicht uneingeschränkt
anwendbar, da die meisten LVAs einen Nutzungsvorbehalt haben.

Du weißt selber, wieviel Geld für Geodaten und vorallem deren Nutzung
über den Tisch gehen - die überwalzen uns in allen Instanzen.

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Tobias Wendorff]

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Sollten wir
> vielleicht einen neuen Versuch wagen, bei Google nochmal explizit
> anzufragen?

Nein, das wurde schon häufig getan und verlief AFAIK immer negativ
oder im Sande. Leider wurde das - mal wieder - nicht dokumentiert.

Google gehören die Luftbilder nicht, die lizenzieren sie auch nur.
Google schießt aber mittlerweile eigene Satellitenbilder.

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Martin Koppenhoefer]

Am 8. Juni 2009 13:35 schrieb Johann H. Addicks :
>>> Vielleicht findet sich ja jemand, der zumindest unvorsichtigerweise mal
>>> http://sourceforge.net/projects/googlewms/ umstrickt auf DOP-Nutzung.
>
>> Technisch kannst du auch einfach das WMS-plugin etwas anpassen, damit es
>> mit Google genauso funktioniert wie mit Yahoo.
>
> Nein, kann ich nicht.
> Selbst wenn es mir gelingen würde, eines der vielen JOSM-Yahoo-Plugins zum
> Laufen zu bekommen (was mir noch nie gelungen ist, daher benutze ich
> immernoch dafür den Potlach): Ich weiss nicht, wie man soetwas umstrickt.

wann hast Du das das letzte Mal versucht? Welches OS benutzt Du? IMHO
ist es mittlerweile relativ einfach geworden. Man muss das webkit
installieren, ggf. einen Systempfad eintragen, und fertig.

Gruß Martin

___
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Michael Kugelmann]

Hallo Frederik,
> Alles, was Du schreibst, ist korrekt. Aber wenn Richard F. mit seiner 
> Analyse recht hat, dann bedeutet das, dass auch diejenigen, von denen 
> Google die Bilder einkauft, gar nicht das Recht haben, Google die 
> Verwendung zum Abdigitalisieren von Daten zu untersagen.
>   
[...]
Du schreibst selber "Aber _WENN_ Richard F. mit seiner Analyse recht 
hat" => das ist wahrscheinlich wieder ein Streit unter Juristen Und 
möglicherweise ist dies auch wieder Länderabhängig.
Seither war es bei OSM üblich, sich auf der "sicheren Seite" zu bewegen. 
Das bedeutet für mich, daß ich z.B. die Finger von Google-Luftbildern 
lassen werde, so lange es auf der Projekt-Seite keine eineindeutige 
Sicherheit gibt.
Vielleicht kann man nach der Analyse von Richard F. noch mal Kontakt mit 
Google aufnehmen und eine Klärung herbeiführen.


MfG
Michael.

PS: ja, es wäre wirklich toll die Google-Luftbilder nutzen zu können - 
keine Frage! Ich würde dies auch für viele Gebiete EXTREM begrüßen.


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Johann H. Addicks]

>> Vielleicht findet sich ja jemand, der zumindest unvorsichtigerweise mal
>> http://sourceforge.net/projects/googlewms/ umstrickt auf DOP-Nutzung.

> Technisch kannst du auch einfach das WMS-plugin etwas anpassen, damit es
> mit Google genauso funktioniert wie mit Yahoo.

Nein, kann ich nicht.
Selbst wenn es mir gelingen würde, eines der vielen JOSM-Yahoo-Plugins zum  
Laufen zu bekommen (was mir noch nie gelungen ist, daher benutze ich  
immernoch dafür den Potlach): Ich weiss nicht, wie man soetwas umstrickt.

-jha-



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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Michael Kugelmann]

Lothar Beck schrieb:
> Frage: Demnach darf man diese Quelle nicht für OSM nutzen?
>   
Korrekt!
Ausnahme: die temporäre Nutzung als "Pilot Trial in der Oberpfalz"
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Luftbilder_aus_Bayern
"Frei wie Bier" heisst noch lange nicht, daß wenn man etwas "kostenlos 
ansehen kann" damit auch etwas machen (verwerten) darf.


MfG
Michael.


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Dirk Stöcker]

On Mon, 8 Jun 2009, Markus wrote:


Gebühren entsprechend der Nutzung erheben


Aus verlässlicher Quelle weiss ich, dass beispielsweise für die
kommerzielle Verwendung von zig-tausend Hausnummern der gesamte
Jahresertrag im niedrigen dreistelligen € Bereich liegt.
Der Aufwand dafür ist so gross, dass es insgesamt ein mehrfaches
Verlustgeschäft ist. Aber die Gebührenordnung will es so.


Ist in anderen Bereichen nicht anders. SAPOS z.B. wird mit den Gebühren 
auch Verlust machen (i.e. mehr Aufwand zum Eintreiben der Gebühren, als 
Gebühren eingenommen werden). Wenn man denen das allerdings vorhält, dann 
argumentieren sie mit Einsparungen, die der Dienst als ganzes bringt (was 
auch keiner bestreitet :-).



Die ökonomisch denkenden Mitarbeiter würden das lieber heute als morgen
ändern und die Daten einfach freigeben.


Das würde in vielen Fällen den Ämtern und der Allgemeinheit gut tun. 
Deswegen ist es auch wichtig, dass OSM die Ämter nicht ignoriert, sondern 
am Ball bleibt. Ämter und Gesetzgebung müssen irgendwann ihre Einstellung 
ändern. Ohne Druck machen sie das nicht.



aufgrund der fehlenden Zweckbestimmung die Gebührenfrage nicht klärbar


siehe oben: privat oder gewerblich ist beim Ertrag recht unerheblich.


Zitat:

"Denn die Gebühr ist vom Verkaufspreis und der Auflagenhöhe des 
Folgeprodukts ... abhängig".



ob das Amt überhaupt Rechte an den abgezeichneten Daten hat


Bayern hat ausdrücklich erklärt:
Die Rechte an den abgeleiteten Daten liegen bei OSM.


Wie gesagt, genau um diese Frage hat sich das Amt in Sachsen gedrückt, 
weswegen ich weiterhin am Ball bleibe.


Ciao
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Lothar Beck]

Hallo Alle,

Ich hoffe das passt auch zu dem Thema: Auf der Webseite vom
Landesvermessungsamt Baden-Württemberg (www.lv-bw.de), habe ich einen Link
zu einem kostenlosen Deutschlandviewer mit digitalen Orthophotos und der
topografischen Karte 1:5 gesehen:
http://deutschlandviewer.bayern.de/deutschlandviewer/GermanyViewer.html
Dort gibt es wieder einen Link Nutzungsbedingungen und dort steht u.a.: Jede
Nutzung z.B. durch Speicherung, Vervielfältigung, Digitalisierung,
Umarbeitung, Verbreitung und Veröffentlichung bedarf einer vorherigen,
schriftliche Erlaubnis des Landesamtes für Vermessung und Geoinformation.
Definierte Ausnahmen gibt es für private Nutzung und Veröffentlichung im
Internet.
Frage: Demnach darf man diese Quelle nicht für OSM nutzen?

Gruss Lothar Beck 

 

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org
[mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Dirk Stöcker
Gesendet: Montag, 8. Juni 2009 11:05
An: talk-de@openstreetmap.org
Betreff: Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright


On Mon, 8 Jun 2009, Florian Lohoff wrote:

> Wenn sie es zur verfuegung stellen ists keine Urheberrechtsverletzung 
> wenn wir abdigitalisieren aber niemand sagt das es zur verfügung 
> stellen müssen (Leider). Doofe situation ...

Doch. Die Vermessungsgesetze sagen etwas darüber - z.B. in Sachsen ist das 
Amt verpflichtet die Daten zur Verfügung zu stellen (wenn es keinen 
Hinderungsgrund gibt). Die Frage ist nur ob kostenlos oder nicht. Der 
freie Zugang zu den WMS für private Nutzung ist eine Abwägung der Ämter. 
Da sie Gebühren entsprechend der Nutzung erheben müssen und private 
Nutzung kaum Gebühren einbringen würde, stellen sie es lieber gleich frei 
und ersparen sich den Verwaltungsaufwand.

Die an mich ergangene Ablehnung resultiert auch darauf, dass ich als 
OpenStreetMap-Unterstützer als gewerblicher Teilnehmer angesehen werde und 
aufgrund der fehlenden Zweckbestimmung die Gebührenfrage nicht klärbar 
ist. Mir in dem Rahmen gewerbliche Tätigkeit zu unterstellen ist aber kaum 
haltbar, da damit ja keinerlei Gewinnerzielungsabsicht verbunden ist.

Zu dem Thema, ob das Amt überhaupt Rechte an den abgezeichneten Daten hat, 
haben sie sich nicht geäußert.

Ciao
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Montag 08 Juni 2009 12:47:20 schrieb Markus:
> Soll ich mal bei Google anfragen, wie sie denn darüber denken?
> Wenn ja: was genau sollte eine solche Anfrage beinhalten?
> (ich verstehe eher wenig von Lizenzrecht)

Nein, solltest du IMHO nicht.
Wenn ein Vertreter von Google schon auf der SOTM gesagt hat, dass sie darüber 
schon nachgedacht haben und zu einem negativen Ergebnis kamen, dann sollte man 
das als offizielle Aussage so stehen lassen.

Interessant wäre allenfalls eine Aussage ähnlich der von Yahoo, die inhaltlich 
etwa lautete, dass man keinerlei rechtliche Anstrengungen unternehmen würde, 
wenn denn jemand von den Bildern abdigitalisieren würde.

Bedenke: Alles was hier diskutiert wird, ist öffentlich. Wenn Google jetzt zu 
uns sagt: "Klar, ihr dürft alles abmalen", dann kriegen die Lizenzgeber 
(Luftbild-Hersteller) das mit und könnten theoretisch die Verträge mit Google 
kündigen. Das wäre Google vermutlich nicht recht. Daher denke ich nicht, dass 
wir da eine offizielle Aussage bekommen können.

Gruß, Bernd

-- 
"Ich moechte Windows kaufen." "Sind Sie verrueckt?"
"Gehoert das zu den Lizenzbedingungen?"



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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Markus]

Hallo Frederik,

> Richard Fairhurst: vermutlich rechtlich nicht angreifbar 
> wenn wir Google-Luftbilder abmalen wuerden

Das ist ja erfreulich!

Zumindest wikimapia (ein OSM irgendwie verwandtes Projekt) verwendet 
Google-Luftbilder ja schon immer.

Soll ich mal bei Google anfragen, wie sie denn darüber denken?
Wenn ja: was genau sollte eine solche Anfrage beinhalten?
(ich verstehe eher wenig von Lizenzrecht)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Claudius]

Am 08.06.2009 12:35, Michael Kugelmann:
> Klare Aussage von Ed Parsons (aus meinem Gedächtnis):
>Google zahlt für die Nutzung der Luftbilder.
>Diese Bezahlung beinhaltet gewisse Arten der Nutzung der Daten.
>Wenn Google davon Karten ableiten wollte (das was wir für OSM gerne
> haben wollen),
> dann müssten sie dafür (viel!) mehr Lizenzgebühren zahlen.
>Das ist Google im Moment nicht bereit zu machen.
>Google macht das nur für ein paar Länder auf denen Ihr MapMaker
> verfügbar ist.
>Und das auch nur weil sie für die entsprechenden Gegenden keine
> sinnvollen Geodaten kaufen konnten und diese mit MapMaker "selber
> machen".

Aber wenn Google für bestimmte Gegenden schon den Lizenzaufschlag für 
"Abzeichnen erlaubt" drauflegt, dann könnten sie doch genau die Bereiche 
auch für OSM zum Abzeichnen freigeben.

Claudius


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Frederik Ramm]

Hallo Michael,

> Nutzung von Google Luftbildern war auch ein Thema auf der SOTM 2008 (war 
> selber dort). 

Alles, was Du schreibst, ist korrekt. Aber wenn Richard F. mit seiner 
Analyse recht hat, dann bedeutet das, dass auch diejenigen, von denen 
Google die Bilder einkauft, gar nicht das Recht haben, Google die 
Verwendung zum Abdigitalisieren von Daten zu untersagen.

Es stimmt, dass Ed Parsons gesagt hat:

>   Wenn Google davon Karten ableiten wollte (das was wir für OSM gerne 
> haben wollen),
>dann müssten sie dafür (viel!) mehr Lizenzgebühren zahlen.

Aber genau diese Lizenzeinschraenkung der Lizenzgeber gegenueber Google 
wird ja hier von Richard fundiert angezweifelt.

Es kann ja nun durchaus sein, dass Google die betreffenden Anbieter 
nicht vergraetzen will und sich daher an deren "Lizenzen" haelt, selbst 
wenn Google selbst der Ansicht waere, dass diese rechtlich nicht haltbar 
sind. (Nur um das Argument "wenn das so einfach waere, haette Google 
doch schon laengst..." vorwegzunehmen.)

Das hat aber streng genommen mit der Weiterverwendung der Daten durch 
uns nichts zu tun.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Montag 08 Juni 2009 12:35:29 schrieb Michael Kugelmann:
> Klare Aussage von Ed Parsons (aus meinem Gedächtnis):
>   Google zahlt für die Nutzung der Luftbilder.
>   Diese Bezahlung beinhaltet gewisse Arten der Nutzung der Daten.
>   Wenn Google davon Karten ableiten wollte (das was wir für OSM gerne
> haben wollen),
>dann müssten sie dafür (viel!) mehr Lizenzgebühren zahlen.

Das ist die Ansicht von Google bzw. deren Lizenzgebern.

Andere sind der Meinung, dass die Ableitung von Vektordaten aus diesen 
Luftbild-Karten so wenig mit dem Original zu tun hat (und so viel eigene 
Schöpfungshöhe hat), dass dies vom Lizenzgeber gar nicht untersagt werden 
kann.

Wer letztlich recht hat, wird wohl so schnell nicht geklärt werden. Und auch 
wir werden die Frage in unserer gemütlichen Runde von Jura-Laien nicht 
entscheiden können.

Gruß, Bernd

-- 
 Ja, Nein, Vielleicht... Ich kann mich nicht entscheiden...
 warte ich werf ne SD-Karte
 Willkommen in der Hitech-Generation  -  german-bash.org



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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Michael Kugelmann]

Christoph Wagner schrieb:
> Bei Google anfragen wird vermutlich nichts bringen. Erstens müsste man
> überhaupt erstmal nen Kontakt zum anfragen haben und zweitens müssten
> die auch drauf reagieren.
> Da die Googleleute allerdings vermutlich kein Interesse haben, dass wir
> ihre Luftbilder abmalen (auch wenn es legal wäre), werden sie sich
> einfach nicht bewegen.
>   
Nutzung von Google Luftbildern war auch ein Thema auf der SOTM 2008 (war 
selber dort). Es gab dort einen Vortrag von Ed Parsons (einer der 
führenden Mitarbeiter von Google im Geo-Bereich [Private Homepage: 
http://www.edparsons.com/about-me/ ] ).
In der Diskussion wurde er auf die wünschenswerte Nutzung von Google 
Luftbildern in OSM angesprochen. Zu lesen auch unter:
 - 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ojw/sotm08#Google_.2F_Ed_.28he_invented_location_y.27know_.3B.29
 - http://bytesbite.me/2008/07/13/sotm-2008-ed-parsons/
Klare Aussage von Ed Parsons (aus meinem Gedächtnis):
  Google zahlt für die Nutzung der Luftbilder.
  Diese Bezahlung beinhaltet gewisse Arten der Nutzung der Daten.
  Wenn Google davon Karten ableiten wollte (das was wir für OSM gerne 
haben wollen),
   dann müssten sie dafür (viel!) mehr Lizenzgebühren zahlen.
  Das ist Google im Moment nicht bereit zu machen.
  Google macht das nur für ein paar Länder auf denen Ihr MapMaker 
verfügbar ist.
  Und das auch nur weil sie für die entsprechenden Gegenden keine
   sinnvollen Geodaten kaufen konnten und diese mit MapMaker "selber 
machen".

Ich meinte ich hätte vor ein paar Tagen ein Video von der SOTM08 mit Ed 
Parsons gesehen, finde es aber leider nicht mehr.
BTW: Ed is auch auf einem Video des  ZDF zu Google Street-View zu sehen:
  http://www.youtube.com/watch?v=7J-ptKg66Zw&hl=de

Klare Aussage also: GOOGLE LUFTBILDER GEHT WEGEN LIZENZTHEMEN NICHT nach 
heutigem Stand.


MfG
Michael.


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Markus]

Hallo Dirk,

> Gebühren entsprechend der Nutzung erheben

Aus verlässlicher Quelle weiss ich, dass beispielsweise für die 
kommerzielle Verwendung von zig-tausend Hausnummern der gesamte 
Jahresertrag im niedrigen dreistelligen € Bereich liegt.
Der Aufwand dafür ist so gross, dass es insgesamt ein mehrfaches 
Verlustgeschäft ist. Aber die Gebührenordnung will es so.

Die ökonomisch denkenden Mitarbeiter würden das lieber heute als morgen 
ändern und die Daten einfach freigeben.

> aufgrund der fehlenden Zweckbestimmung die Gebührenfrage nicht klärbar

siehe oben: privat oder gewerblich ist beim Ertrag recht unerheblich.

> ob das Amt überhaupt Rechte an den abgezeichneten Daten hat

Bayern hat ausdrücklich erklärt:
Die Rechte an den abgeleiteten Daten liegen bei OSM.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Dirk Stöcker]

On Mon, 8 Jun 2009, Florian Lohoff wrote:


Wenn sie es zur verfuegung stellen ists keine Urheberrechtsverletzung wenn wir
abdigitalisieren aber niemand sagt das es zur verfügung stellen müssen
(Leider). Doofe situation ...


Doch. Die Vermessungsgesetze sagen etwas darüber - z.B. in Sachsen ist das 
Amt verpflichtet die Daten zur Verfügung zu stellen (wenn es keinen 
Hinderungsgrund gibt). Die Frage ist nur ob kostenlos oder nicht. Der 
freie Zugang zu den WMS für private Nutzung ist eine Abwägung der Ämter. 
Da sie Gebühren entsprechend der Nutzung erheben müssen und private 
Nutzung kaum Gebühren einbringen würde, stellen sie es lieber gleich frei 
und ersparen sich den Verwaltungsaufwand.


Die an mich ergangene Ablehnung resultiert auch darauf, dass ich als 
OpenStreetMap-Unterstützer als gewerblicher Teilnehmer angesehen werde und 
aufgrund der fehlenden Zweckbestimmung die Gebührenfrage nicht klärbar 
ist. Mir in dem Rahmen gewerbliche Tätigkeit zu unterstellen ist aber kaum 
haltbar, da damit ja keinerlei Gewinnerzielungsabsicht verbunden ist.


Zu dem Thema, ob das Amt überhaupt Rechte an den abgezeichneten Daten hat, 
haben sie sich nicht geäußert.


Ciao
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Dirk Stöcker]

On Mon, 8 Jun 2009, Florian Lohoff wrote:


Je intensiver ich mich mit den Paragraphen und Gesetzen beschäftige,
desto mehr kristalisiert sich bei mir die Meinung heraus, dass die
Nutzung der WMS-Server der Länder in OpenStreetMap möglich und rechtlich
korrekt ist. Nur bin ich kein Jurist und auch kein Gericht. Aber ich
werde das Thema in Sachsen so lange weiterverfolgen, bis ich ein
akzeptables Ergebnis habe (ob dies nun Ja oder Nein lautet).


Ich sehe das Problem halt darin das wenn man das jetzt mal durch
die Instanzen klagt - was einen jetzt auch nicht ruiniert
dann machen die Landesvermessungsaemter halt technisch das WMS
dicht - Dann ist uns ja auch nicht geholfen.


Warum sollten sie? Die Mitarbeiter selber stehen dem ganzen offen 
gegenüber (zumindest hier in Sachsen). Sie sind halt nur durch 
Verwaltungsvorschriften in Ihrer Handlungsfreiheit eingeschränkt und 
wollen sich natürlich auch nicht aus dem Fenster lehnen und Ja sagen, 
wenn sie dafür nachher eins auf den Deckel bekommen können. Wenn man 
diese Einschränkung auf dem ordentlichen Weg ausräumt ist beiden Seiten 
geholfen.


Ciao
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Florian Lohoff]

On Mon, Jun 08, 2009 at 10:52:30AM +0200, Dirk Stöcker wrote:
> Subject: Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright
> 
> On Mon, 8 Jun 2009, Elstermann, Mike wrote:

> Ich habe gerade vom Land Sachsen ein Ablehnung erhalten, die jedoch am  
> Thema vorbeigeht. Die aufgeführten Gründe sind bei näherer Betrachtung  
> nicht haltbar und wenn notwendig gehe ich hier in ein  
> Widerspruchsverfahren. Jetzt beschäftigt mich das schon über ein halbes  
> Jahr und es kommt nichts dabei heraus.
>
> Je intensiver ich mich mit den Paragraphen und Gesetzen beschäftige, 
> desto mehr kristalisiert sich bei mir die Meinung heraus, dass die 
> Nutzung der WMS-Server der Länder in OpenStreetMap möglich und rechtlich 
> korrekt ist. Nur bin ich kein Jurist und auch kein Gericht. Aber ich 
> werde das Thema in Sachsen so lange weiterverfolgen, bis ich ein 
> akzeptables Ergebnis habe (ob dies nun Ja oder Nein lautet).

Ich sehe das Problem halt darin das wenn man das jetzt mal durch
die Instanzen klagt - was einen jetzt auch nicht ruiniert 
dann machen die Landesvermessungsaemter halt technisch das WMS 
dicht - Dann ist uns ja auch nicht geholfen.

Wenn sie es zur verfuegung stellen ists keine Urheberrechtsverletzung wenn wir
abdigitalisieren aber niemand sagt das es zur verfügung stellen müssen
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Dirk Stöcker]

On Mon, 8 Jun 2009, Elstermann, Mike wrote:


In Deutschland sind die WMS-Server der Landesvermessungsämter, die teilweise
sehr gut aufgelöste Luftbilder haben (z.B. in NRW und RLP) IMO sowieso
interessanter.


Wohl war, aber m. W. darf man dort erst recht nicht abmalen.


Ich habe gerade vom Land Sachsen ein Ablehnung erhalten, die jedoch am 
Thema vorbeigeht. Die aufgeführten Gründe sind bei näherer Betrachtung 
nicht haltbar und wenn notwendig gehe ich hier in ein 
Widerspruchsverfahren. Jetzt beschäftigt mich das schon über ein halbes 
Jahr und es kommt nichts dabei heraus.


Je intensiver ich mich mit den Paragraphen und Gesetzen beschäftige, desto 
mehr kristalisiert sich bei mir die Meinung heraus, dass die Nutzung der 
WMS-Server der Länder in OpenStreetMap möglich und rechtlich korrekt ist. 
Nur bin ich kein Jurist und auch kein Gericht. Aber ich werde das Thema in 
Sachsen so lange weiterverfolgen, bis ich ein akzeptables Ergebnis habe 
(ob dies nun Ja oder Nein lautet).


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Sven Geggus]

Elstermann, Mike  wrote:

>>In Deutschland sind die WMS-Server der Landesvermessungsämter, die teilweise
>>sehr gut aufgelöste Luftbilder haben (z.B. in NRW und RLP) IMO sowieso
>>interessanter.
> 
> Wohl war, aber m. W. darf man dort erst recht nicht abmalen.

Diese Luftbilder sind offiziell für nichtkommerzielle Verwendung
freigegeben! Wenn das Projekt diese jetzt (nichtkommerziell) nutzt umd damit
kommerziell nutzbare Kartendaten zu erzeugen befindet man sich halt wieder
in der bekannten rechtlichen Grauzone. IANAL, aber ich glaube ehrlich gesagt
nicht, dass da noch ausreichende Schöpfungshöhe aus dem Originalbild kommt.

Gruss

Sven

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Microsoft-Windows-haters handbook?
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Elstermann, Mike]

>In Deutschland sind die WMS-Server der Landesvermessungsämter, die teilweise
>sehr gut aufgelöste Luftbilder haben (z.B. in NRW und RLP) IMO sowieso
>interessanter.
 
Wohl war, aber m. W. darf man dort erst recht nicht abmalen.

mikeE.

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org 
[mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Sven Geggus
Gesendet: Montag, 8. Juni 2009 09:30
An: talk-de@openstreetmap.org
Betreff: Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

Christoph Wagner  wrote:

> Für uns wär höchstens die Frage, ob wir es einfach machen. Aber da zu
> viele Leute da skeptisch sind und auch keiner durch sowas das Projekt
> gefährden will, wird das offizielle Statement von OSM wohl weiterhin
> gegen das Abmalen von den Google Luftbildern sein.

In Deutschland sind die WMS-Server der Landesvermessungsämter, die teilweise
sehr gut aufgelöste Luftbilder haben (z.B. in NRW und RLP) IMO sowieso
interessanter.

Sven

-- 
"Every time you use Google, you're using a Linux machine"
 (Chris DiBona, a programs manager for Google)

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Sven Geggus]

Christoph Wagner  wrote:

> Für uns wär höchstens die Frage, ob wir es einfach machen. Aber da zu
> viele Leute da skeptisch sind und auch keiner durch sowas das Projekt
> gefährden will, wird das offizielle Statement von OSM wohl weiterhin
> gegen das Abmalen von den Google Luftbildern sein.

In Deutschland sind die WMS-Server der Landesvermessungsämter, die teilweise
sehr gut aufgelöste Luftbilder haben (z.B. in NRW und RLP) IMO sowieso
interessanter.

Sven

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 (Chris DiBona, a programs manager for Google)

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Christoph Wagner]

Johann H. Addicks schrieb:
> Frederik Ramm schrieb:
> 
>> waere, wenn wir Google-Luftbilder abmalen wuerden. Allerdings empfiehlt 
>> er im gleichen Atemzug, das zur Sicherheit lieber bleiben zu lassen 
> 
> Vielleicht findet sich ja jemand, der zumindest unvorsichtigerweise mal
> http://sourceforge.net/projects/googlewms/ umstrickt auf DOP-Nutzung.
> (So wie es ist, nämlich "ausschießlich Vektor-Map-Nutzung" ist es -imo-
> unsinnvoll)
> 

Technisch kannst du auch einfach das WMS-plugin etwas anpassen, damit es
mit Google genauso funktioniert wie mit Yahoo.

Bei Google anfragen wird vermutlich nichts bringen. Erstens müsste man
überhaupt erstmal nen Kontakt zum anfragen haben und zweitens müssten
die auch drauf reagieren.
Da die Googleleute allerdings vermutlich kein Interesse haben, dass wir
ihre Luftbilder abmalen (auch wenn es legal wäre), werden sie sich
einfach nicht bewegen.

Für uns wär höchstens die Frage, ob wir es einfach machen. Aber da zu
viele Leute da skeptisch sind und auch keiner durch sowas das Projekt
gefährden will, wird das offizielle Statement von OSM wohl weiterhin
gegen das Abmalen von den Google Luftbildern sein.

Grüße
Christoph



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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Johann H. Addicks]

Frederik Ramm schrieb:

> waere, wenn wir Google-Luftbilder abmalen wuerden. Allerdings empfiehlt 
> er im gleichen Atemzug, das zur Sicherheit lieber bleiben zu lassen 

Vielleicht findet sich ja jemand, der zumindest unvorsichtigerweise mal
http://sourceforge.net/projects/googlewms/ umstrickt auf DOP-Nutzung.
(So wie es ist, nämlich "ausschießlich Vektor-Map-Nutzung" ist es -imo-
unsinnvoll)

-jha-


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern und Copyright

[Martin Koppenhoefer]

Am 7. Juni 2009 23:11 schrieb Frederik Ramm :
> Hallo,
>
>   Richard Fairhurst hat einige ziemlich fundierte Betrachtungen zum
> Thema Copyright beim Abdigitalisieren von Luftbildern angestellt und
> kommt zu dem Ergebnis, dass es vermutlich rechtlich nicht angreifbar
> waere, wenn wir Google-Luftbilder abmalen wuerden. Allerdings empfiehlt
> er im gleichen Atemzug, das zur Sicherheit lieber bleiben zu lassen
> (nach dem altbekannten "OSM will lieber vorsichtig sein"-Grundsatz).
>
> Details auf Englisch hier:
> http://www.systemed.net/blog/?p=100
>
> Bye
> Frederik

eigentlich schon eine ziemlich relevante Frage. Deren Luftbilder sind
nicht nur besser aufgelöst sondern haben auch weniger Verzerrung (die
Dächer sitzen über den Häusern), zumindest in meiner Gegend. Aber
wahrscheinlich erzähle ich damit niemandem etwas neues. Sollten wir
vielleicht einen neuen Versuch wagen, bei Google nochmal explizit
anzufragen?

Gruß Martin

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