Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht Datum: Mon, 29 Jun 2009 14:21:33 +0200 Von: Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping Wie genau definierst du Datengenauigkeit? An dem, wie gut ein beliebiger Nutzer eine Information, die ein anderer eingegeben hat auslesen kann und wie gut man mit dieser Information das Objekt beschreiben kann. Was ist in deinem Sinne Datenpräzision, mal ein Beispiel? Ich will fuer eine Reisezeitschaetzung eine Vorstellung der Strasse bekommen auf der ich mich bewege. Wie gut sind Parameter wie Ausbauzustand, Zeitschlucker wie Kreuzungen und Vorfahrt oder auch der Belag abgebildet. Alles, was fuer die Reisezeit eine Rolle spielen kann. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal aus Sicht eines Mappers
Original-Nachricht Datum: Mon, 29 Jun 2009 11:58:07 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Christian H. Bruhn br...@arcor.de, Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Mal aus Sicht eines Mappers Christian H. Bruhn schrieb: ... Schön auf den Punkt gebracht... Wenn die Unterscheidung ob eine Straße und track oder unclassified ist, nicht so einfach ist, dann ist das System wohl zu kompliziert für den Durchschnittsmapper. Wenn nur Spezialisten und Profis feststellen können, die Straße ein trunk ist oder nicht, dann sollte man überlegen, wie man es den Amateuren einfacher machen kann. Vielleicht wäre ein hierarisches System sinnvoll. Der Amateur taggt eindeutig (!), das was er sieht und der Profi hat die Möglichkeit die Information mit zusätzlichen Tags zu verfeinern.. Da wird es schwieriger... Hier ist gute Ortskenntniss erforderlich Die Information die u.a. rauskommen sollte: Für Wanderer: - geteerter Weg, zum Wandern ehr unbeliebt - darf ich über den dargstellten Weg zu meinem Ausgangspunkt für die Wanderung fahren Für Radfahrer - geteerter Weg, zum allgemeinen Radfahren ehr beliebt - Muss ich mit nennenswertem KFZ-Verkehr rechnen? Für KFZ: - darf ich den Weg benutzen - ist der Weg für meinen Benutzungzweck geeignet (naheliegendes Ziel - Fernziel/ Ausflugsverkehr -Fernverkehr) Sowas kann auch ein Profi aus der Ferne nur schwer einschätzen. Ein ortsfremder Profi wird aber kaum ohne persönlichem Bezug ein gemapptes Wegenetz noch mal abgehen/fahren um es zu verfeinern. Also bleibt es ausserhalb der stark frequentierten Gebiete bei dem was der örtiche Mapper - nicht selten eben der Amateur der seine Umgebung auch gerne in OSM hätte hängen. Von daher sollte track und unclassified auch vom Amateur problemlos eingeordnet werden können. Auf die Gefahr hin zu langweilen, ist es für den Gelegenheitsmapper nicht deshalb zu kompliziert, weil er mit meheren Ebenen gleichzeitig hantieren muss? Wenn ich vor einem Feldweg stehe und nicht weiss wo der hingeht, wie soll ich dann entscheiden, ob das ein unclassified ist, der zu einem Dorf geht, ein service als Hofzufahrt oder ein track, weil der nur aufs nächste Feld geht, gibts ein Verbotsschild oder ist es 'Anlieger frei'? Alles fliesst ja irgendwie ein. Wenn ich eine Kategorie habe, die nur den Zustand beschreibt und von Autobahn bis Pfad geht, am besten mit Bildern unterlegt, dann kanns jeder das relativ einfach und sicher einordnen. Mit der Zustandsklasse als Basis kann ein Experte funktionale Dinge (geht zum Dorf, für Kfz gesperrt, etc.) nachtragen. Mit den 'grade' bei den track wurde ein guter Anfang gemacht. Warum nicht grade auf Autobahn bis Pfad ausweiten? highway=xy grade=y Es ergeben sich dann positive Werte für track abwärts und negative für Teerstrasse bis zur Autobahn. Wer highway nicht einordnen kann trägt einfach highway=road grade=y ein, bzw. der Editor machts. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Original-Nachricht Datum: Tue, 30 Jun 2009 21:00:14 +0200 Von: Nop ekkeh...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features Bei der Diskussionsphase als erstem Schritt bin ich voll bei Dir. Das eintragen entspricht ja wieder im Prinzip dem Voting heute, wo man ein ja oder nein drunterschreibt und mit ebenso wenig Antworten wie heute rechnen muß. Ich würde die Auswertung einfach aus den Daten selbst nehmen. Das läßt sich hübsch automatisieren. Ich war grade jetzt erst erstaunt über ein Tag, wo zwar niemand im Wiki abgestimmt hat, aber es wird mittlerweile 900mal verwendet. An sich klingts interessant, aber man sollte damit vorsichtig sein, dass es nicht zu dem kommt, was man heutzutage bei den Telefonabstimmungen regelmässig erlebt, Manipulation. Im Fall von OSM knallt dann vielleicht eine Interessensgruppe die Karte mit Robotern einfach mit dem Tag voll, das man durchsetzen will ;) Ich denke, die technischen Details der Abstimmung sind gar nicht so wichtig - es kommt viel mehr darauf an, dass das Ergebnis der Abstimmung als Gemeinschaftsmeinung und damit als bindend kommuniziert wird. Das hat _nichts_ mit Verboten zu tun und jeder kann es machen wie er will. Allein dass etwas als Mehrheitsmeinung und Konsens rüberkommt, sollte reichen, dass sich der unsichere Mapper sich gut aufgehoben fühlt. Denn eines sollte klar sein: Wenn ich mich auf die Definition eines Tags verlassen kann, das vielleicht nicht optimal definiert ist, ist das immer noch besser als ein Kuddelmuddel, bei dem die ideale Lösung einfach absäuft, weil sie nicht gesehen wird. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Thu, 02 Jul 2009 15:25:22 +0200 Von: Michael Kugelmann michaelk_...@gmx.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Dirk Stöcker schrieb: Zentralisierung und Machtausübung ist die Realität bei OSM, oder hast du Einfluss auf die API? Wenn ich mit dem was jetzt auf api.openstreetmap.org läuft nicht mehr einverstanden bin und meine Bedenken nicht gehört werden, dann mache ich etwas eigenes. Es gibt aber genügend Leute, die genau das nicht können und trotzdem eine freie Weltkarte wollen. Und viele wuenschen dem Projekt das beste, haben einiges beigetragen und wollen kein unsinniges aufsplitten. Ein neues Projekt mit identischer Zielrichtung bringt derzeit sowieso wenig oder nichts. Worueber ich schon laenger nachdenke, sind Projekte mit eingeschraenktem Umfang, mit denen man ausloten kann, was man anders machen koennte und wie. So ne Art cleanroom ohne zuviele Leute, die an jedem Detail mit vollem Herzblut haengen. Aber dann mal Teilaspekte wie z.B. ein kleineres Autobahnnetz oder Wohngebiet mal richtig unter die Lupe nehmen. Allerdings mit einem Datenbankmodell, das mehr kann als node-way-relation. Das mit wenig Änderungen mehr zu erreichen wäre halte ich und viele andere auch eben für falsch. Und viele Andere halten es für richtig... :) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal aus Sicht eines Mappers
Original-Nachricht Datum: Fri, 03 Jul 2009 15:37:16 +0200 Von: Michael Buege mich...@buegehome.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Mal aus Sicht eines Mappers Zitat Michael Kugelmann: Und an dieser Stelle auch einen kurzen Einwurf zum Thema Evolution vs. Intelligent Design: Man beachte diesen Satz. Wenn also jemand das nächste Mal mit der Glocke in der Hand über die Mailingliste wandelt, den Weltuntergang vorhersagt niemand redet vom Weltuntergang. Alles was ein paar Leute in den aktuellen Diskussionen wollten ist die von Dir selber angesprochene Evolution. Und eben einige Leute sind der Meinung daß die Evolution dringend notwendig ist, um das Projekt weiter vorwärts zu bringen. Evolution findet statt. Von alleine, einfach so. Sie kann nicht beschlossen werden. Alles was ein paar Leute in den aktuellen Diskussionen wollten, ist die Etablierung von zusaetzlichen Regularien. Ich kann bis jetzt nirgends einen ernstzunehmenden Versuch erkennen, dem wiederholt geaeusserten Wunsch nach mehr Regeln auch konkrete Taten in diese Richtung folgen zu lassen. Aber die Evolution wird`s schon richten. Mit eigenen Regeln. Du weisst schon, dass du da viel naeher an 'intelligent design' dran bist als an Evolution? Oder besser an Creationisten vs. Darvinisten. Darvin war ein Wissenschaftler, der aus seinen Beobachtungen Schluesse gezogen- und daraus ein Modell erstellt hat, das Modell der Evolution. Dagegen stellen sich die Creationisten, die unbedingt eine Macht, eine helfende Hand oder einen Gott brauchen, ders schon richtet - mit goettlichen Regeln. 'Intelligent Design' ist ja nur ein pseudowissenschaftlicher Anstrich fuer die alten Glaubenssaetze der Creationisten und dahinter stecken erzkonservative Wissenschaftsablehner. Evolution in Kartenfragen hat OSM nicht erfunden, diese Evolution laeuft schon seit Jahrtausenden. Ohne das, was die Aegypter, die Griechen, die grossen Mathematiker der Neuzeit, die Informatiker, etc. geschaffen haben, wurde die OSM-Evolution ziemlich auf dem Trockenen sitzen. Aber was manche immer wieder mal gerne uebersehen: Evolution braucht Selektionsdruck, um in Bewegung zu kommen. Wenn sich jetzt wirklich Fredericks Vision durchsetzen sollte und der Selektionsdruck ueber die Features auch noch verschwindet, wer soll dann die Evolution antreiben? Eine abstruse Kraft alias intelligent Design? Nur als Denkanregung an die, die schell mal Leute in den 'intelligent Design'-Topf werfen... Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal aus Sicht eines Mappers
Original-Nachricht Datum: Fri, 3 Jul 2009 23:22:18 +0200 Von: malenki o...@malenki.ch An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Mal aus Sicht eines Mappers qbert biker qbe...@gmx.de schrieb: Wenn ich vor einem Feldweg stehe und nicht weiss wo der hingeht, wie soll ich dann entscheiden, ob das ein unclassified ist, der zu einem Dorf geht, ein service als Hofzufahrt oder ein track, weil der nur aufs nächste Feld geht, gibts ein Verbotsschild oder ist es 'Anlieger frei'? Alles fliesst ja irgendwie ein. Da eh noch jemand hin muss, um den Weg zu vervollständigen, reicht es imo, den wahrscheinlichsten Tag zu vergeben und ein Fixme dranzuhängen. Problem gelöst :) In einer idealen Welt ist jedes Problem schnell gelöst ;) Die Frage ist, wie man tausende von Mappern mit unterschiedlichen Ansichten, Eigenheiten und Wissensstaenden optimal unter einen Hut bringt. Das führt eben oft zu dem Effekt, dass jemand andere Prioritäten setzt und ummappt, also z.B. von track zu unclassified und dabei Information löscht. Im besten Fall ergänzt er die weggefallene Information, indem er ein zusätzliches tag, also z.B. surface=unpaved ergänzt, das aber immer noch ungenauer ist als die grade-Einteilung. Im schechtesten Fall geht die sauber erfasste Information, dass die öffentliche Strasse ein besserer Feldweg ist, einfach verloren. Ein Attributsmodell zeigt seine Qualitäten am besten dann, wenn es viele unterschiedliche Mapper konfliktarm unterstützt, also möglichst viel Information dazu kommt und möglichst wenig gelöscht wird. Nach mehrjähriger intensiver Beobachtung geht das meiner Ansicht nach eben am besten, wenn man Verbindungstyp und Zustand in jeweils eigenen Klassifizierungen erfasst. Das kann man über den Editor optimieren, indem zu jeder Verbindungsklasse ein wahrscheinlicher Zustand vorgeschlagen wird, den man meistens nur noch abnicken muss. Allerdings bleibt dann bei einer Anpassung der Zustandsklasse der Verbindungstyp erhalten, ausser der Mapper, der das anpasst, aendert explizit beide. Oder du gehst den Weg bis zu dessen Ende (man Der kleine Hobbit). =) Gute Anregung, den mal zu lesen - steht schon lange genug im Regal. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Sat, 4 Jul 2009 02:12:01 +0200 Von: Christoph Eckert c...@christeck.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Hallo, Das Verfahren, nach dem die Map Features gepflegt werden (Voting unter geringster Wahlbeteiligung) ist es ebenfalls. Und woher kommt wohl das geringe Interesse daran? Es gibt, vereinfacht ausgedrückt, zwei Sichtweisen auf die Map Features: * Die Map Features Sind das Regelwerk, nach dem sich alle Mapper zu richten haben. * Die Map Features sind eine Abbildung dessen, was die Mapper am meisten verwenden. Wenns Projekt OK läuft, sollte da kein grosser Unterschied sein - die Mehrheit der Mapper sollte bestimmen, wie die Regeln sind. Falls man jetzt die Features als Mehrheitsabstimmung akzeptiert, sind die Features eben die Regeln. Ich bin ein großer Fan der zweiten Variante, weil so eine dynamische Entwicklung möglich bleibt, wir aber ein Nachschlagewerk haben. Wieviel Dynamik ist nötig, um eine Strasse zu beschreiben, oder ein Haus oder was auch immer? Die Dynamik bei diesen Komponenten sollte ja irgendwann zum Stillstand kommen, denn die beschriebenen Elemente ändern sich ja nicht. Die aktuelle Dynamik ist meistens ein Toggeln zwischen zwei eher gleichwertigen Standpunkten oder man dreht sich im Kreis, weil man mit einem Begriff ein Ding beschreiben will, dass zu vielschichtig ist, um das zuzulassen. Neue Elemente brauchen natürlich diese Dynamik, aber wenn simple Dinge nach langer Zeit nicht zur Ruhe kommen... Wenn 49% der Projektmitglieder highway=path verwenden, weil es nützlich erscheint, dann sollte es nicht so sein, dass dieser Tag bei einem Voting über die Map Features mit 8:7 Stimmen draußen bleiben muss. Und an diesem Problem ändert auch ein Ältestenrat mit 15 Mitgliedern nichts. Hier sehe ich eigentlich das grösste Missverständnis in der Diskussion. Ob Tags drin sind oder draussen, ist doch absolut nebensächlich. Freilich kann jeder immer jedes Tag eintragen das er will. Die Frage ist, ob es eine Mindestanzahl von Tags geben soll, auf die man sich verlassen kann. Wenn die Masse der Tagger path oder secondary vergibt, sollte deren Bedeutung festgeklopft sein, damit diese Mapper die Eintragungen der anderen wieder interpretieren können. Sehe ich es richtig, dass Du in so einer Situation gerne jemanden hättest, der einfach sagt highway=path darf ab sofort nicht mehr verwendet werden, basta, Und wer sich nicht daran hält, dem entziehe ich den Zugriff auf die API? Dann bin es sicher nicht ich, der sich nochmal anschauen sollte, wie Communityprojekte funktionieren. Ich finde es schade, wenn immer eine unsinnige Drohkulisse aufgebaut wird, wenn es um das Thema Regeln geht. Niemand soll ausgesperrt-, oder auf ein festes Set an Tags festgeklopft werden. Es geht nur darum, ob man allen Tags die absolute Beliebigkeit aufprägt, oder es einen Set an realtiv fixen Tags gibt, die den Kern des Attributmodells bilden. Nur bei denen sollte man die Verwendung in Richtung Konsens lenken. Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Sat, 4 Jul 2009 17:29:49 +0200 Von: Christoph Eckert c...@christeck.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Moin, Es geht nur darum, ob man allen Tags die absolute Beliebigkeit aufprägt, oder es einen Set an realtiv fixen Tags gibt, die den Kern des Attributmodells bilden. Nur bei denen sollte man die Verwendung in Richtung Konsens lenken. darüber streiten wir ja (hoffentlich) nicht. Im Optimalfalle sollten Tags recht eindeutig sein und überall das selbe beschreiben. Und darum geht doch der zentrale Streit: Es gibt wenige Abgrenzungen, welche Tags nun in den inneren Kreis gehören, die grossen Listen sind hier ein Anhaltspunkt. Solange nichts besseres in Sicht ist, finde ich deren Abschaffung für ein falsches Signal. Wenn ständig Beiträge kommen, die Abstimmungen, Features, Tagdefinitionen und vieles andere als absolut unverbindlich erklären, empfinden das eben einige als Schritt in Richtung Chaos. Aber eine gewisse Dynamik werden wir weiter brauchen: * Wenn die Mapper highway=minor nicht mehr verwenden (wollen) und stattdessen tertiary und unclassified nehmen, dann sollte halt irgendwann minor aus den Map Features und der Datenbank verschwinden (ich habe aber auch kein Problem damit, wenn ein paar Relikte noch eine Weile in der Datenbank 'rumfleuchen). Kein Problem damit. Schöner wäre es allerdings wenn man die technischen Möglichkeiten nutzen würde und Neuerungen so versioniert, wie man das mit der Basis-API macht. Damit kann man Relikte einfach verhindern, indem man maschinell über die ganze DB den Änderungen nachführt. Derzeit noch Zukunftsmusik, aber vielleicht ein erstrebenswertes Ziel? * Wenn die französische Community beschließt, shop=baker nicht mehr zu verwenden, sondern shop=boulangerie, dann sollten sie das einfach machen können, ohne vorher einen Ältestenrat befragen zu müssen, der dann innert 3 Jahren darüber befindet. Sind 3 Jahre Endlosdiskussion ohne echtes Ergebnis besser? Nationale Alleingänge kommen sowieso. Wenns sies machen, muessen sie eben mit den Konsequenzen leben, also dass Programme das u.U. nicht nachziehen und die Elemente von Programmen nicht gefunden werden. Wenn die Community einen internationalen Weg findet, den Sonderweg reinzumappen, ists besser. * Wenn sich Tags dergestalt ändern, muss natürlich die Consumersoftware angepasst werden - nicht umgekehrt. Sprich: Die Doku sollte sich an der Realität orientieren, und nicht die Realität an der Doku. Software, die das nicht schnell genug hinbekommt, ist schlecht gepflegt und wird auf der Strecke bleiben. Das gehört dazu. Es muss Hand in Hand gehen - Programme und Algorithmen bestimmen den Datenbedarf und neue Ideen beim Mappen erweitern und ändern die Daten. Solange kein Bereich dem anderen davonläuft, gehts vorwärts. Der zentrale Kritikpunkt von mir und wohl auch einigen anderen Regelbefürwortern ist, dass derzeit diese Kommunikation über das Kernmodell nicht wirklich funktioniert. Man hat ständig das Gefühl, dass einem der Boden unter den Füssen weggezogen wird. Nur deshalb habe ich gemeckert, ich will bestimmte Infos sicher aus der DB auslesen und das wird meiner Ansicht nach unnötig schwer gemacht. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Sat, 04 Jul 2009 20:02:19 +0200 Von: Markus liste12a4...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Hallo, Die GUI müsste das doch lösen können? Der kleine Haken an der Sache: Welche GUI? Klassischerweise ist das Aufgabe des Editors bzw der Editoren. Nur müssten die das dann unabhängig voneinander lösen, solange es kein Internationalisierungsprojekt gibt. Bei den Chancen dafür bin ich weniger optimistisch, da letztens genau das Gegenteil, die Regionalisierung, als Ziel publiziert wurde. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Sat, 4 Jul 2009 21:11:36 +0200 Von: Christoph Eckert c...@christeck.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Hallo, Allerdings bin ich dagegen, dass das von oben herab verordnet wird - von wem auch immer. Was oder wer ist 'oben'? Das bekommen die Mapper schon untereinander hin. Hier sind wir uns schätzungsweise nicht mehr ganz so einig. Sehe ich es richtig, dass Du hier gerne ein Gremium sehen würdest, dass irgendwie darüber abstimmt, was landuse=farm denn nun bedeuten soll? Das halte ich für unnötig. Gremium oder nicht, eigentlich gehts doch um eine ganz andere Frage: Schleicht man um eine Entscheidung ewig rum oder fällt man sie und lebt mit den Konsequenzen. Ich bin außerdem weiterhin für das Modell, dass ein paar Leute sich was ausdenken, benutzen und den anderen zeigen: Guckt mal, wie haben das so und so gelöst. Absolut dafür, allerdings ohne die übliche Einschränkung, dass man erst Quellcode vorweisen muss, um eine Lösung zu legalisieren. Diese Freiheit muss es weiterhin geben, damit Mapper die Chance haben, selbsttätig Problemzonen anzugehen. So geschehen auf dem Karlsruher Hausnummernworkshop oder dem ÖPNV-Workshop. Solange man die Freiheit hat, da teilzunehmen ;) Ums gleich klarzustellen: Ich mag die Workshopmethode und ich bin der letzte, der die Ergebnisse in Frage stellt. Ich würde mir nur wünschen, dass die Methode nicht verteufelt wird, wenn die Quelle aus einer anderen Ecke kommt. Es gab schon Lösungen, aber zu viele unterschiedliche und keine, die es schaffte, einen möglichst guten Kompromiss aufzuzeigen. Also exakt das, was ich und andere auf anderen Gebieten kritisieren. Aber wer z.B. auf dem Gebiet der exakten Wegklassifizierung aktiv wird, wird von Leuten runtergebuttert, die für andere Fälle Workshops organisieren Ich bezweifle, dass irgendein Gremium zu einem ähnlich guten Ergebnis gekommen wäre Warum nicht? Was unterscheided die Workshopleute von einem Gremium? Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Sat, 04 Jul 2009 21:18:01 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Wer immer schon mit oneway=yes getaggt hat, war auf jeden Fall auf der sicheren Seite ;-) Und hat einen Fehler gemacht, wenns kein oneway ist. Klassischer Fall von Wurschtelmodellierung, drei Schritte nach vorn denken, was die Router machen würden, nur um dann die Auffahrt unrealistisch abzubilden. Ferner ist dies mitnichten ein Beispiel, das es erfordern wuerde, Daten neu aufzunehmen - zeig mir ein kaputtes Autobahnkreuz, und ich repariere es vom Sessel aus. Seit wann ist das ein Thema von Autobahnkreuzen? Das ist ein Thema von Tausenden von Ein- und Ausfahrten, deren Gegenverkehrsbereiche man jetzt plötzlich mit oneway=no versorgen soll, oder sie gleich entgegen der Realität auf zwei Ways aufteilt. Autobahnkreuze haben extrem selten solche Bereiche, aber das solltest du doch eigentlich wissen, oder? So jetzt los und bitte alle Ein-Ausfahrten der Welt mal schnell vom Sessel aus überprüfen ;) Viel Spass dabei und Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Sat, 4 Jul 2009 22:04:29 +0200 Von: Christoph Eckert c...@christeck.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Kannst Du mal kurz und knackig sagen, was Dich stört, wie Du es gerne hättest, und wie Du das lösen möchtest? Nicht mehr und nicht weniger als ein paar Basisparameter sauber und sicher auslesen zu können, die ich für mein Reisezeitmodell brauche. - kreuzungsfreier Ausbau - Schotter/Teer- oder Betonstrasse - Überholmöglichkeit Hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Trunk ist ein Mischmasch, surface ist ungenau, wird nicht gerendert und deshalb kaum vergeben, analog zu lanes. Dass man einen ähnlichen Ausbau einmal als unclassified, surface=unpaved und ein andermal als track grade x eintragen soll, abhängig davon, ob man an einem Weiler oder im Wald ankommt oder eine Schranke/Schild rumsteht - sorry, aber wer blickt da noch durch? Ich finde die grade-Idee gut, solange sie einfach nur den Ausbauzustand beschreibt. Warum also nicht grade ausdehnen und nur auf den Ausbau beschränken. Positive Zahlen runter bis zum Pfad und negative Zahlen bis rauf zur Autobahn. Die highwayklassen können dann den Verbindungscharakter eindeutig beschreiben, weil Konflikte zum Ausbauzustand wegfallen. Näheres zu der Idee habe ich in diesem Monat und dem letzten öfter mal reingestellt. Ich bin beispielsweise gegen ein Gremium, die über Tags für Dinge entscheidet, mit denen Sie sich nicht beschäftigt haben und sich somit nicht auskennen. Und wer hat die Kenntnisse der Workshopteilnehmer geprüft? Nö, ich stelle sie nicht in Frage, aber warum soll ein Projekt nicht imstande sein ein Gremium zu stellen, wenn es Workshopteilnehmer stellen kann? Wenn das eine geht, geht das andere auch und ein Gremium, das nicht funktioniert, wurde noch in jedem freien Projekt zum Teufel gejagt... Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Sat, 4 Jul 2009 23:02:48 +0200 Von: Johannes Huesing johan...@huesing.name An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie qbert biker qbe...@gmx.de [Sat, Jul 04, 2009 at 10:27:15PM CEST]: [...] - kreuzungsfreier Ausbau - Schotter/Teer- oder Betonstrasse - Überholmöglichkeit Hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Trunk ist ein Mischmasch, surface ist ungenau, wird nicht gerendert und deshalb kaum vergeben, analog zu lanes. Bis vor einiger Zeit wurde surface im Osmarender gerendert. Echt? Gut, ich kann nicht immer alle meine Eintragungen auf allen Renderern überprüfen - ist mir jedenfalls durch die Lappen gegeangen, danke für den Hinweis. Gibts derzeit noch einen Renderer, ders macht? Wie sollte man denn Deiner Meinung nach Kreuzungsfreiheit, Belag und Überholmöglichkeiten rendern, wenn der Anreiz zum Eintragen da sein sollte? Auch wenns hier nicht primär ums Rendern geht, es gibt schon Möglichkeiten, die man von normalen (Papier-)Karten kennt: Schotterpiste: eine Linie gestrichelt, die andere durchgezogen. --- - - - - Kreuzungsfrei: Ein wenig breiter __ --/ --\__ 2 und mehr Spuren: Drei statt 2 parallele Linien --- --- --- Nur mal so aus dem Stand heraus. Wichtiger wärs mir, wenn ich diese paar Basisparameter einigermassen sicher auslesen könnte, Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Sat, 4 Jul 2009 23:49:57 +0200 Von: Christoph Eckert c...@christeck.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Ja, passt schon. Du hättest gerne, dass trunk nur für kreuzugsfrei ausgebaute Straßen verwendet wird, an allen Straßen ein Surface-Tag hängt und Überholmöglichkeiten ebenfalls, korrekt? Falsch, ich will einige Parameter unabhängig voneinander auslesen, z.B. kreuzungsfreier Ausbau und Spuren. Derzeit wird der kreuzungsfreie Ausbau (mit-)gelöscht, wenn ein Mapper meint, eine Spur sei zu wenig dafür. Also gibts wohl 50% mehr kreuzungsfreien Ausbau als ich aus der Karte auslesen kann. Das ist _kein_ sicheres Auslesen. Ansonsten will ich nicht den Leuten Arbeit aufbürden, sondern ihnen die Arbeit einfacher machen, indem man das Schema besser an gängige Abstraktionen anpasst. Die Frage ist, wie Du das Ziel eines Routers mit möglichst exakter Reisezeitberechnung (darum geht es wohl, oder?) erreichen kannst. Die Antwort lautet IMO: Gar nicht. Warum willst du hier mit Gewalt OSM schlechter machen als es ist? Es bestünden folgende Möglichkeiten: * Du bastelst einen äußerst coolen Router, der bei nach Deinem Modell Das geht mit jedem Router, der schon im Projekt ist - es fehlen die Daten. Ein Reisezeitmodell ist weder komplex noch etwas, was nicht jeder Scriptschreiber hinbekommen würde. Deine Tags alle zu setzen, und zwar aus zwei Es gibt 'meine Tags' nicht. Es geht um kleine bis kleinste Anpassungen im bestehenden System, die sich gegen die Stabilität der Daten richten können oder zugunsten derer. Wie gesagt, ich finde Deine Idee und die Vorschläge nicht verkehrt. Aber Na dieses berühmte 'aber' - im Moment habe ich nicht den Eindruck, dass du ganz verstanden hast auf was ich hinaus will. Ich kann nur aus meiner Wissensbasis heraus Vorschläge machen, wie man mit kleinen Anpassungen oder auch durch deren Verzicht (siehe motorway-link oben) mehr Qualität in die Karte bringt. Das könnte ein Gremium moderieren, statt es irgendwelchen Schulen zu überlassen, die das in der bestehenden Karte ausfechten. Mehr geht jetzt nicht, muss weg ;) Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Sun, 5 Jul 2009 08:34:00 +0200 Von: Christoph Eckert c...@christeck.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie korrekt, ich habe noch immer nicht verstanden, auf was Du 'rauswillst. Was ist so schwierig dran zu verstehen, dass ich wissen will, ob ein Mapper einen kreuzungsfreien Ausbau eingetragen hat? Aktuell gehen mir da ca 50% durch die Lappen, obwohl sich die Leute vor Ort die groesste Mühe gegeben haben (Vergleich der Karte mit bekannter realer Umgebung). Einfache klare Informationen und nicht ob ein trunk auch noch ein trunk ist, wenn er nur eine Spur pro Fahrtrichtung hat, die Leitplanken rot angemalt sind, das Schild xy rumsteht und einmal im Jahr der Weihnachtsmann langfährt. An dieser simplen Aufgabe kann man verzweifeln, wenn man sich das Hickhack um trunk und motorroad ansieht. Es ist bezeichnend, dass es nichtmal ein Tag für den kreuzungsfreien Ausbau gibt, dafür aber mehrere sich widersprechende für den Belag einer kleinen Strasse. Wie soll »indem man das Schema besser an gängige Abstraktionen anpasst«, Eben, die gängigen Abstraktionen wie den Ausbauzustand, unter denen sich Otto Normalmapper etwas vorstellen kann. Der kann ohne Probleme Ausbaustufen von Autobahn bis Fusspfad unterscheiden, aber er wird immer öfter daran scheitern, wenn er in einem unübersichtlichen Wiki rausfinden soll, dass zwei Pisten, die exakt gleich aussehen, anders zu mappen sind, wenn die woanders enden, irgendwo ein bestimmtes Schild steht oder einmal im Jahr der Weihnachtsmann langfährt. So einfach ist das mit den gängigen Abstraktionen. konkret aussehen? Z.B. _ein_ Begriff für _eine_ Eigenschaft »Kannst Du mal kurz und knackig sagen, was Dich stört, wie Du es gerne hättest, und wie Du das lösen möchtest?« Kurz und kanckig? OK, ich wünsche mir kurze und knackige Definitionen, die nicht im Halbjahresrythmus umgestellt werden. Ich wünsche eine Kernliste an Tags, die nicht jeder wilkürlichen Änderung ausgesetzt sind und ich wünsche mir, dass nicht immer der Spruch 'schreib ein Programm und dann reden wir weiter' kommt, wenns mal konkret werden würde. ;) Ach... ;) Ja, ich habe auch noch ein Leben neben OSM und das ist teilweise Internetfrei... Grüsse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Eierlegende Wollmilchkarte
Original-Nachricht Datum: Sun, 5 Jul 2009 13:53:15 +0200 Von: malenki o...@malenki.ch An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Eierlegende Wollmilchkarte Einige - ich eingeschlossen - hätten dort gern ein besseres GoogleMaps. Ich eigentlich nicht, mir wäre das zu wenig. Meiner Ansicht nach orientiert sich OSM eh schon viel zu stark an Google Maps, weil viele ein klares Ziel vor Augen haben wollen. Heute morgen fand ich im Wiki eine wirklich geniale Seite, die das Zeug dazu hat: http://www.freemap.sk In der Gegend gibts auch eine astreine Datenqualität, die auf einen Datenimport aus professioneller Quelle hinweist. http://www.informationfreeway.org/?lat=48.77468565338101lon=16.503716155140424zoom=13layers=BF000F Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Sun, 5 Jul 2009 21:28:51 +0200 Von: Christoph Eckert c...@christeck.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie ich stehe noch immer auf dem Schlauch. Hättest Du gerne einen Zusatztag (AFAIR no), oder willst Du, dass trunk nur für kreuzungsfreie Straßen verwendet werden sollte? Kein Problem, irgendwie versteh ichs auch. Die Tradition nur noch um die Ecke zu denken ist in OSM so verbreitet, dass die grade Linie etwas untergeht ;) Ich will nichts anderes als dass der Zustand 'diese Strasse ist kreuzugnsfrei ausgebaut' eindeutig auslesbar ist. Wenn trunk so überladen ist, dass es keine eindeutige Zuordnung zulässt, sollte man es eben in Deutschland nicht verwenden - in GB gibts ja scheinbar eine Bauvorschrift dazu. Ich nehme an, Du hebst auf tracktypes und surface=irgendwas ab? Ja, dass die Oberfläche einer Schotterpiste anders beschrieben wird, wenn sie zu einem Weiler führt (unclassified/service, surface=xxx) oder in den Wald (track=xxx grade=yyy). Das bedeutet, dass das Vorhandensein des Weilers, bestimmter Schilder (frei für Forstwirtschaft, etc.) Einfluss auf eine ganze Gruppe von Tags hat - und ums nochmal zu betonen: bei Schotterpisten die für den Beobachter praktisch identisch sind. Ich finde, dass Funktion und deutlich sichtbarer Zustand das sind, was der Mapper vor Ort am besten eindeutig beschreiben kann - warum bildet das das Mappingschema nicht ab? Warum Querbedingungen, die einer beachtet und ein anderer nicht? Aber: Die Dinger sind halbwegs schlüssig definiert. Man kann also vom tracktype schon halbwegs auf den Oberflächenbelag schließen. Wenn du mich verstehen willst, wovon ich ernsthaft ausgehe, dann musst du dich in die Gedankenwelt des Lesenden versetzen, nicht des Eintragenden. Der Eintragende sieht surface und/oder grade und sucht sich aus, was ihm gefällt. Der Lesende dagegen müsste nun alle möglichen Kombinationen beachten und jede Variation bewerten, nur um dann trotzdem nur einen Teil richtig erfassen zu können. Für mich ist es keine blanke Theorie, weil ich schon Auswertemodelle für OSM entworfen habe - so richtige Freude kam da nicht auf. 'grade' mag nicht sprechend genug sein und 'surface' zu unbeliebt - aber warum macht man den Einsatz der Konzepte davon abhängig, wohin die Piste geht? Es spricht ja nichts dagegen, dass wir künftig noch ein zusätzliches surface-Tag 'dranhängen. Und genau da bin ich skeptisch, dass das funktioniert, ausser das 'wir' bezieht sich auf uns beide ;) Mapper brauchen Motivation und immer wieder noch was dranhängen ist wohl nicht die ideale Lösung. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass wir in der Lage sind, unsere Tags anzupassen, wenn es nötig ist. Es ist ja nicht so, dass highway=motorway bei Vollmond ein Radweg und bei Neumond eine U-Bahnlinie ist. Nicht? Jetzt kann ich wenigstens ruhig schlafen ;) Ich schweife ab. Du willst also entweder einen Zusatztag an einer Straße, der etwas über die Kreuzungsfreiheit aussagt, oder eindeutig festgelegt haben, welche Straßentypen implizit kreuzungsfrei sind. Sehe ich das richtig? Das triffts relativ gut, wobei es eben einige solcher Baustellen gibt. Was Reisezeitmodelle betrifft ist es einfach wichtig zu wissen, ob ich alle 300 Meter von 80 auf 0 km/h runter muss, oder ob ich mit 70km/h hinter dem Laster durchrollen kann. Und Autofahrer/ Motorradfahrer/Radfahrer/Rollstuhlfahrer/Skater/Fussgänger oder was sich sonst noch auf Strassen und Wegen bewegt interessieren sich manchmal stark dafür, ob sie mit 15 oder 60km/h, mit Gelenkverstauchung oder garnicht über die Distanz kommen, also ob Belag drauf ist oder eben nicht. Grüsse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Mon, 6 Jul 2009 12:52:30 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Hallo, Hm, die Realität Bäckerei in Frankreich ist halt eine andere als die Realität Bäckerei in Deutschland. Wenn Du auf einer Karte Bar liest, dann kommt es durchaus darauf an, wo das ist, da die Bedeutung einer Bar abhängig davon ist. Schon die Unterscheidung zur patisserie wird in Deutschland selten so stringent vorgenommen wie in Frankreich, etc., die Synonymisierung verschiedener Sprachen im Frontend ist daher m.E. mit Vorsicht zu geniessen. Deutschland, Frankreich und andere europäische Länder sind im weltweiten Kontext ja noch ziemlich gleich, aber selbst hier treten schon Unterschiede zu Tage. Wobei man den Sinn einer Karte nicht ganz aus den Augen verlieren sollte. Eine Frankreichkarte wird zwar wohl zumeist von Franzosen erstellt werden, aber auch von vielen Touristen genutzt. Denen sind die feinen Unterscheidungen erst mal egal, wenn sie einfach ein Brot kaufen wollen ;) Es macht schon Sinn, alles was international beschreibbar ist, herauszuarbeiten und die nationalen Details als Verfeinerung einzusetzen. Frontends koennen aber auch das leisten und der Franzose bindet dann einfach ein nationales Plugin dazu, das diese Anpassungen automatisiert. Hauptsache der normale Tourist muss nicht zwischen OSM und leo.org hin und her springen, wenn er mal in Paris eine Kleinigkeit einkaufen moechte. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Mon, 6 Jul 2009 14:30:09 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie denkst Du, wenn es da aber dann in der Bäckerei entgegen der Erwartungen kein Brot gibt, sieht das schon ganz anders aus... Immerhin bin ich dann schon ein Stueckchen weiter. Bei der 'patisserie' steh ich wie der Ochs vorm Berg und habe gar keine Ahnung, was das darstellen soll. Sicher laesst sich manches nicht internationalisieren, aber bei den meisten Dingen sollte es gehen, besonders bei den Dingen, die dann ueber Bildsymbole auf der Karte landen. Eine Karte soll dem Ortsfremden Infos geben, der Anwohner kennt sich eh aus ;) Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Mon, 6 Jul 2009 16:18:05 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: johan...@huesing.name, Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Transferleistung ist das eine, missverständliche Daten das andere. Jetzt nicht die Problembereiche vermischen! Solange das 'ein Objekt, ein Tag'-Prinzip eine heilige Kuh bleibt, bleiben nur zwei Möglichkeiten: Für jedes Land, für jede Kombination ein neues Tag erfinden, oder schwache Beschreibungen haben. Kneipen gibts auf der ganzen Welt, 'Amüsierlokale' oder Bäckereinen auch. Also macht es Sinn, ein übergeordnetes Tag dafür zu haben, das weltweit gilt. Nationale Erweiterungen sollten beschreibenden Charakter haben und so das Basistag erweitern. Flache Namensräume, bei denen man zu jeder Untereigenschaft einen neuen Namen braucht, sind eigentlich out. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Tue, 7 Jul 2009 12:28:21 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Guenther Meyer d@sordidmusic.com CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie das war ja ein Beispiel mit dem Pub. Der Typus Pub ist ein leicht anderer als der Typus Kneipe, mehr wollte ich damit nicht sagen. Auch Kneipen unterscheiden sich sehr wesentlich voneinander. Die Eckkneipe, die Musikkneipe oder der Studententreff sprechen eine ganz andere Zielgruppe an. So ein Tag kann nur eine ganz grobe Annaeherung sein, aber die bitte dann auch international. Klar sind die Unterschiede hier noch gering, aber wenn Du weltweit nachsiehst, wirst Du durchaus wesentlich größere Unterschiede feststellen, wo man bestimmte Dinge nicht mehr gleichsetzen kann, ohne Missverständnisse zu provozieren. Missverstaendnisse wirds immer geben und Gleichsetzen ist immer eine Vereinfachung, bei der Details unter den Tisch fallen. Aber will man nicht fuer jede Abweichung eines Details ein eigenes Basistag erfinden, muss man eben mit Zusatztags als ergaenzenden Beschreibungen leben. Und ich bleibe dabei - ich werde immer die Karte als die fuer mich wertvollste ansehen, die mich auf Reisen am besten unterstuetzt, auch wenn ich die lokale Sprache und die lokalen Gegebenheiten nicht kenne. Wenn ich Hunger habe, ist jede Form von Baeckerei erstmal ein guter Ansatzpunkt und wenn mich nach einem Bier geluestet, tuts in erster Naeherung auch ein globaler pub-Bezeichner (mit entsprechendem Symbol). Fuer den Rest gibts Reisefuehrer... Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenqualität von OSM
Original-Nachricht Datum: Tue, 07 Jul 2009 14:50:54 +0200 Von: SLXViper slxvi...@gmx.net An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Datenqualität von OSM Sehr interessanter Vergleich. Zum Gebiet Südschwarzwald mit den entsprechenden Auffälligkeiten muss ich allerdings anmerken, dass TeleAtlas dort wohl eher auf Quantität statt Qualität zu setzen scheint. Bzw. der Qualitaet der Datenquelle. Es draengt sich auf, dass immer noch viele Daten in den kommerziellen Karten drin sind, die von den Vermessungsaemtern importiert worden sind und da schlummern einige 'Leichen'. Das sind Wege, die seit 20 oder mehr Jahren nicht mehr gefplegt werden und faktisch verschwunden sind - manchmal weggewaschen, zugewachsen oder jemand hat einen Weidezaun quer druebergezogen. Aber fuer die Gebiete, die ich gut kenne, ist das Verhaeltnis trotzdem besser als 1:100, was das Verhaeltnis von falschen und richtigen Eintragungen angeht (nur auf das Vorhandensein bezogen und ohne Garantie auf Uebertragbarkeit). Ansonsten finde ich das einen interessanten Untersuchungsansatz. Etwas schwieriger zu realisieren aber auch spannend waere noch ein Vergleich der Routingergebnisse, da kommts dann auch noch auf die Attributierung (Einbahnstrassen, etc.) an. Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht Datum: Tue, 7 Jul 2009 15:57:15 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie Am 7. Juli 2009 15:04 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Und ich bleibe dabei - ich werde immer die Karte als die fuer mich wertvollste ansehen, die mich auf Reisen am besten unterstuetzt, auch wenn ich die lokale Sprache und die lokalen Gegebenheiten nicht kenne. +1 ich auch ;-) ... und wenn mich nach einem Bier geluestet, tuts in erster Naeherung auch ein globaler pub-Bezeichner (mit entsprechendem Symbol). ja, und wenns da nur Tee gibt, trinkst Du eben Tee :), und wenn es ein Weinlokal ist, trinkst Du eben Wein, Hauptsache, man hat nicht so viele Tags Wie waers damit: boazn=denplempekinntsseibersauffa Denke mal, dass man als Nichteinheimischer des groessten Flaechenlands Deutschlands nicht so schnell erfasst, dass es um eine Kneipe geht, dessen Besucher das Bier nicht geschmeckt hat? ;) Beschreibende ergaenzende Tags darfs ruhig in unendlicher Anzahl geben, die kann man auch im Klartext verfuegbar machen. Das Basissatz, also das, was man typischerweise ueber Symbole visualisiert, sollte das eher nicht, sonst buerdet man alles Auswertern beliebig viel Arbeit auf. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Eierlegende Wollmilchkarte
Original-Nachricht Datum: Tue, 7 Jul 2009 08:29:28 +0200 Von: Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Eierlegende Wollmilchkarte Ich eigentlich nicht, mir wäre das zu wenig. Meiner Ansicht nach orientiert sich OSM eh schon viel zu stark an Google Maps, weil viele ein klares Ziel vor Augen haben wollen. Das mit dem klaren Ziel ist etwas sehr Wünschenswertes! Dadurch bekommt ein Projekt Struktur und es wird nicht Moral und Arbeit vergeudet. Auch bei meinem Opensuse Projekt gibt es Ziele (Meilensteine) auf die hingearbeitet wird. Und es ist mir daher eine Freude mit Opensuse zu arbeiten! Klar sind klare Ziele etwas gutes, aber man sollte sich nicht eine mittelmaessige Interpretation eines kaufbaren Datensatzes zum Vorbild nehmen, wenn man besser sein will. Google Maps ist eine vereinfachende Abbildung eines komplexen Gebildes, das immer mehr dazulernt. Wer sich an klaren Zielen ausrichten will, sollte sich vielleicht auch mal die Datenmodelle dahinter ansehen. Mal am konkreten Beispiel: Die Klassifizierungen der Strassen bei Google Maps sind zum davonlaufen und die administrative Einteilung dominiert vor Ausbauzustand und verkehrlicher Bedeutung. In den Daten, die in die Visualisierung einfliessen, sind diese Dinge aber getrennt aufgelistet, so dass man herausheben kann was man will. Richtet man sich an Google Maps aus, verliert man diese Variationen. Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Import in Österreich (war: Eierleg ende Wollmilchkarte)
Original-Nachricht Datum: Tue, 07 Jul 2009 10:41:37 +0200 Von: Claudius claudiu...@gmx.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Import in Österreich (war: Eierlegende Wollmilchkarte) Am 05.07.2009 21:12, qbert biker: In der Gegend gibts auch eine astreine Datenqualität, die auf einen Datenimport aus professioneller Quelle hinweist. http://www.informationfreeway.org/?lat=48.77468565338101lon=16.503716155140424zoom=13layers=BF000F Da bist du schon nach Österreich gerutscht und der dortige Detailgrad kommt vom Plan.at-Import: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Import_plan.at Stimmt natuerlich, sorry! Und danke fuer die Info. Dem von Frederick angedeuteten Gemotze zum Trotz und auch wenns wirklich mal 100m daneben sein sollte, macht was her! Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Eierlegende Wollmilchkarte
Original-Nachricht Datum: Wed, 08 Jul 2009 09:06:22 +0200 Von: Markus liste12a4...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Eierlegende Wollmilchkarte Hallo, Die Seeleute sagen: Wer nicht weiss wo er hin will, braucht sich nicht wundern, wenn er ganz woanders ankommt ;-) [1] Wird spannend, wo OSM mal ankommt ;) Google Maps ist eine vereinfachende Abbildung eines komplexen Gebildes, das immer mehr dazulernt. Wenn wir wüssten was Google weiss würde manchem Angst und Bange werden. Man muss hier schon aufschluesseln, was sie einkaufen und was sie selber erheben. Im Falle der eingekauften Daten muss man sich ja eher Navtech und Teleatlas ansehen. Die haben schon mal die amtlichen Strassenlisten und dazu noch sehr gute Eigenerhebungen. Die Technik mit der sie unterwegs sind, wurde ja auch mal in der c't gut beschrieben, z.B. das Beste was (Differential-)GPS zu bieten hat, zusammen mit unterstuetzender Technik des KFZ. Dazu noch Kameratechnik, die die exakte Erfassung von Strassenquerschnitten, Schildern, Spuren, etc. erlaubt. Daraus kann man dann die Dinge bauen, an die bei OSM noch gar nicht zu denken ist, wie Spurwechselassistenten oder 3D- Spielereinen mit Heauserfronten. Google selber hat dann noch einiges an eigenen Daten. Das alles schmeissen sie natuerlich nicht dem Kostenlosanwender von Google Maps hinterher. Allerdings sind wir beim akribischen Datensammeln zumindest im Geo-Daten-Bereich ein ernstzunehmender Mitbewerber :-) Da wo wir aktiv am Sammeln sind, sind unsere Karten schon seeehr gut. Freilich, nur wirds mal Zeit, das mit eigenen Kriterien und eigenem Qualitaetsmanagement herauszuarbeiten. Freilich passiert schon einiges in diese Richtung, aber viele geben sich der truegerischen Sicherheit hin, dass der kleine Seitenblick auf Google Maps ausreicht. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse=farm - Tonne
Original-Nachricht Datum: Mon, 13 Jul 2009 01:30:57 +0200 Von: Michael Kugelmann michaelk_...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] landuse=farm - Tonne OSM ist keine Straßenkarte auch wenn wenn das Projekt so heißt OSM heisst so, weil das Projekt mal als freie Strassenkarte begonnen hat und Konzept und Datenbankmodell immer noch eine deutliche Ausrichtung dahin haben. es ist eine Sammlung von Geodaten. Die bekannteste Verwendung dieser Daten ist das Rendern einer Straßenkarte. = feiner aber wichtiger Unterschied! Wenn mans als abstrakte Sammlung von Geodaten ansieht, ist man beim geographischen Informationssystem (GIS) angekommen. Man kann in OSM ein GIS mit Option fuer eine digitale Strassenkarte sehen, aber andersrum passts IMO besser. Aber wenns wirklich ein GIS werden soll, dann sollte man sich mal ernsthaft ueberlegen, ob man wirklich alles in einen gemeinsamen Knoten-Namensraum reinpinseln will. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten
Original-Nachricht Datum: Tue, 14 Jul 2009 10:33:03 +0200 Von: Jan Tappenbeck o...@tappenbeck.net An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Höherwertige Straßen in Orten Moin ! immer wieder sieht man das Bundes und Landstraßen durch Orte geführt werden und dort als Residental klassifiziert sind. Ich würde diese übergeordneten Klassen durchführen - wie denkt Ihr darüber ??? Na, ja, erstmal gibt das heassliche Unterbrechungen und in bestimmten Zoomleveln wird eine echte Luecke draus. Es ist wie so oft eine Frage der Definition, was die Strassenklasse eigentlich darstellen soll: Die Wichtigkeit der Verbindung oder den Ausbauzustand der Strasse. Bei ersterem ist das Herunterbrechen auf eine andere Klasse eindeutig falsch, auch wenn der Ausbauzustand im Ort deutlich schlechter ist als ausserhalb (historisch oder absichtlicher Rueckbau wegen Verkehrsberuhigung), denn eine Verbindung geht ueber die ganze Strecke. Die meisten werden wohl schon rein intuitiv die Strassenklasse innerhalb und ausserhalb der Ortschaft angleichen, schon alleine weil es einfach ungewohnt aussieht, wenn da eine Unterbrechung drin ist. Und meiner persoenlichen Meinung nach liegt man nicht allzu falsch, wenn man dieser Intuition folgt. Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassen als Flaechen, war 'eingez äunte Bereiche'
Original-Nachricht Datum: Wed, 15 Jul 2009 19:43:27 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] eingezäunte Bereiche Hallo, mit ein bisschen Übung (und evtl. Unterstützung durch den Editor z.B. durch ein eingeblendetes Raster zum Abschätzen des Maßstabs) wird man allerdings deutlich höhere Genauigkeiten als +/-5 m hinbekommen. Damit würdest Du ja implizieren, dass man eine Straße die z.B. real 8 m breit ist, evtl. in OSM mit 3 oder 13 m Breite zeichnen würde. Das ist aber Quatsch. Man würde versuchen, sie ungefähr mit 8 m Breite zu zeichnen, real dann aber vielleicht auch nur 7,20 m oder 8,50 m zeichnen. Damit kann man aber gut leben. Insbesondere in Gegenden mit hochauflösenden Luftbildern kann man das ziemlich genau machen. Wenn das eine Geschichte ist, die nur wenige sehr geuebte Mapper ueberhaupt hinbekommen, ist der Karte aber wenig geholfen. Bevor man mit Flaechen anfeangt, sollte man sich vielleicht ueberlegen, wie man an Tools und Konzept feilt, dass die Mehrheit der Mapper das so gut hinbekommt, dass es einen Mehrwert liefert. Ich habe mal selber einen Versuch gemacht und bin ein wirklich grosses Areal, das eine grosse Kreuzung incl. Bruecke und Rampen abbildet, abgelatscht. Kann sein, dass mein Holux nicht das beste Geraet ist, aber das was ich da produziert habe, moechte ich selber nicht in der Karte sehen ;) Ein anders Thema, das bei Strassen als Flaechen zu beachten ist, ist dass der Graph nicht komplett unter die Reader kommen sollte. Also die implizit enthaltene Datenstruktur, auf der dann konkret geroutet wird. Die Auswirkungen, die falsche, fehlende oder in der Realitaet gar nicht existierende Verbindungen auf das Routingergebnis haben, kann eigentlich nur ein erfahrener Entwickler in diesem Bereich absehen. Eine Alternative sind virtuelle Flaechen, also indem man von einer Linie ausgeht und ihr ueber Parameter eine Breite eine Flaeche verpasst. Ist in vielen Faellen viel genauer als der Versuch, den von Haeusern abgeschatteten Strassenrand per GPS-Vermessung reinzubekommen. Allerdings sehe ich da ein anderes Problem: wir zeichnen nur noch Luftbilder ab (ist hier in manchen Gegenden schon so), und da die nicht immer gut referenziert sind führt das auf Dauer dazu, dass ganze Gegenden die Luftbildabweichung wiedergeben. Wenn man dann die Tracks drüberblendet sieht man die Abweichung, aber es ist ein Riesenaufwand, dass wieder richtig hinzuziehen, und der nächste Potlatch-Mensch schiebt die Sachen dann sowieso wieder zurück auf die Luftbild-Position. Der einzige Unterschied wäre zu jetzt wäre, dass es dann nochmal deutlich mehr Schiebearbeit gibt. Die Kombination machst. Vom GPS-Track der Verlauf mit absulutem Messfehler und vom Bild die zusaetzlichen Eigenschaften, also z.B. Breite und Geradlinigkeit. Ergaenzt sich wunderbar, denn Bilder haben typischerweise systematische Fehler wie eine globale Verschiebung. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erdrutsch in Nachterstedt
Original-Nachricht Datum: Tue, 21 Jul 2009 02:19:51 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de, Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Erdrutsch in Nachterstedt *schmunzel* Neidig auf Technik und Kenntnis der Vermesser? ;) SCNR Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vandalismus im Wiki - deutsche Highway-tag-Definition
Original-Nachricht Datum: Thu, 6 Aug 2009 04:43:13 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Vandalismus im Wiki - deutsche Highway-tag-Definition Hallo, den Vandalismus nehme ich zurück, ist schon spät ;-), das habe ich nicht richtig gesehen, allerdings sind m.E. trotzdem einige Widersprüche und Ungereimtheiten durch diesen Edit entstanden. Und andere beseitigt. Ich finde den neuen Text grundsaetzlich ganz gut gelungen, auch wenn ein paar Nacharbeiten vielleicht nicht schaden wuerden. Knapp, praegnant und direkt. Grundsätzlich bin ich ja auch eher ein Vertreter der Verkehrsbedeutungsfraktion, aber Abschnitte wie dieser In Deutschland und seinen mitteleuropäischen Nachbarländern hat sich mittlerweile die amtliche Klassifikation weitestgehend als Richtschnur für die Einstufung einer Straße durchgesetzt. widersprechen dem ja ganz klar. Finde ich nicht, besonders den Begriff Richtschnur. Man hat eine erste Einstufung und prueft dann, ob man von der Richtschnur nach oben oder unten abweichen muss, damit sich die Klassifizierung ins Umfeld einpasst. So eine 'Richtschnur' hilft, dass man in der Bewertung nicht abdriftet. Diese Methode hat bei mir eigentlich immer sehr gut funktioniert. Auch wundert mich der 2. Abschnitt fast oben: Dürfen + * Autos + * Motorräder + * Fahrräder + * Fußgänger + * Pferde + diese Straße benutzen? was soll das denn heissen? Da hab ich erst gestutzt, aber beim zweiten Lesen gefaellt mir die Idee die dahinter ist immer besser. Es gibt ein Raster vor, welche highway-Klassen ueberhaupt nicht in Frage kommen und das entspricht doch der aktuellen Praxis. In der unclassified vs. track Diskussion z.B. oder bei foot- oder bridleway. Mir waers zwar lieber, wenn man Zugangsbeschraenkung und Strassenklasse sauber und absolut trennt, aber aktuell gehts eben genau in die andere Richtung und dann kann man wenigstens die Beschraenkungen fuer einen exaktere Einteilung nutzen. Soviel zum Edit - wer will Wetten annehmen, wie lange die klare und eindeutige Aussage, dass die Klassen die verkehrliche Bedeutung beschreiben, so stehenbleibt? ;) Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbindung von POIs , Flächen und St raßen
Original-Nachricht Datum: Wed, 05 Aug 2009 19:23:26 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Verbindung von POIs , Flächen und Straßen Sofern der Briefkasten vom Lotfusspunkt auf der naechstgelegenen Strasse auf klar ersichtlichem Wege erreichbar ist: Nichts machen (und die Gefahr, dass jemand die Strasse verschieben und damit alles durcheinanderbringen koennte, ignorieren). Ansonsten von mir aus eine Relation, die explizit einen anderen als den Lotfusspunkt festlegt. Ein Lot hat schneller einen anderen Endpunkt als einem lieb ist, ganz besonders in engen Stadtgebieten und dann 'huepft' auch mal schnell eine Haeuserzeile zwischen Lotpunkt und Briefkasten. Es geht ja nicht nur ums verschieben, sondern auch Neueintragungen koennen sehr schnell ein kuerzeres Lot erzeugen. Jemand, der Aenderungen vornimmt, muesste also auf alle potentiellen Lote aufpassen und alle Rueckwirkungen vorab einschaetzen. Wer will, dass die Zugehoerigkeit bleibend in der DB bleibt, kommt wohl um eine Relation nicht herum. Die Relation sagt dann sicher aus, welche Objekte von einer Strasse aus erreichbar sind. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Verbesserungsmoeglichkeit fuer API 0.7? war Re: Doppelte Wege
Original-Nachricht Datum: Wed, 12 Aug 2009 01:49:03 +0200 Von: Michael Bemmerl osm-t...@mx-server.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Doppelte Wege 35 Ways übereinander. Und das gleich zweimal. Und es ist dann reiner Zufall, welche Ebene dann mit einem kreuzendem way verbunden ist. Gibt nette Effekte im Router ;) Variante 1: Verschiedene Kreuzungen nutzen verschiedene Nodes im Stapel. Wird erst beim Routing sichtbar, da aber wundert man sich ueber eigenartige Ergebnisse. Kreuzungen sind verbunden und trotzdem wird man kreuz und quer gefuehrt. Variante 2: Alle Nodes sind mit allen ways im Stapel verbunden. Da wird dann im obigen Beispiel aus einer Strecke von 10 Nodes ein Netz mit 10*35 Knoten, die das Routing aufloesen muss. Grundsaetzlich bleiben Stapel immer eine leastige Fehlerquelle weil sie per Werkzeug schwierig zu erfassen sind. Die Selektion durch den Stapel hindurch ist zwar machbar, aber wieviele Anwender koennen so gut mit den Editoren umgehen, dass sie das hinbekommen? Es bleibt die Frage, warum es diese Stapel ueberhaupt geben muss und warum man sie nicht gleich beim Eintragen in die Datenbank oder beim Erstellen mit dem Editor unterbindet. Es muesste nur eine saubere Loesung fuer Mehrfachnutzung eines ways gefunden werden. Mit einem Mix aus Mehrfachattributierung und Relations sollte das gelingen, also z.B. dass ein way gleichzeitig ein highway und ein railway ist (Tramschienen auf Fahrbahn) und konkurrierende Attribute auf relations ausgelagert werden. Nur mal so als Anregung fuer die neahere Zukunft Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserungsmoeglichkeit fuer API 0.7? war Re: Doppelte Wege
Original-Nachricht Datum: Wed, 12 Aug 2009 11:03:51 +0200 Von: SLXViper slxvi...@gmx.net An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Verbesserungsmoeglichkeit fuer API 0.7? war Re: Doppelte Wege Ja, es gibt tatsächlich sinnvolle und notwendige Anwendungen für gestapelte Wege. Beispielsweise bei unmittelbar aneinandergrenzenden Gebäuden. Also notwendig sind sie sicher nicht, uebers sinvoll laesst sich streiten. Wenn das eine eine Kirche und das andere ein normales Gebäude ist, komme ich da gar nicht drumrum, da sich das nicht per Relation oder sonstwas lösen lässt. Eine Relation umschreibt das eine Gebaeude, die naechste das zweite. Ich sehe nicht, warum sich das nicht loesen lassen soll. Mit den Relations ist die Abbildung im Aufbau sogar konsistenter, denn der way sagt nur, dass da eine Begrenzung (=Mauer) ist und die Relations sagen aus, wer diese Begrenzung wie nutzt. Mehrere physikalische Gebäude in ein osm-building zu packen halte ich für unschön und unpraktisch. Andere Fälle sind aneinander angrenzende landuses, bspw. residential und forest... Auch hier: Eine relation umschreibt eine Flaeche und nutzt schon existierende Elemente, z.B. eine Strasse mit. JOSMs Validator warnt auch vor solchen Stapeln, leider pauschal, was bei den genannten Fällen lästig ist. Eine Logik zu finden, die jede unsaubere Benutzung von Stapeln abbildet, ist auch nicht einfach, zumal sich ja die Regeln und tags auch aendern. Und das Fehlerpotential fuer unabsichtliche Verbindungen bleibt hoch und wird vom Validator AFAIK nicht abgefangen. Nett gedacht für lineare Features, aber es gibt da durchaus Fälle, die sich nicht so lösen lassen, siehe oben ;) Es gibt lineare Features und Flaechenfeatures. Aber die Stapel bringen auf allerunterster Ebene (nodes, ways) eine Pseudo-3-Dimensionalitaet rein, die so ja gar nicht existiert. Es geht ja nicht um echte 3-Dimensionalitaet wie Bruecken oder Hoehenattribute, sondern ueber Dinge, von denen wir uns wohl einig sind, dass sie sich auf einer Ebene, sprich der Boden, abspielen. Und, wie schon geschrieben, es ist eine Idee fuer eine naechste Ausbaustufe, hier API 0.7 genannt. Mehrfachnutzung vorhandender ways statt aufstapeln von immer neuen ways, die erstmal nichts voneinander wissen. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Mon, 17 Aug 2009 15:18:15 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary autobahnähnlich ist doch kreuzungsfrei, inwiefern bist Du da umgeschwenkt? Ich kenne beides, kreuzungsfrei und autobahnaehnlich oder kreuzungsfrei ohne sonstige Autobahnaehnlichkeit. Bei autobahnaehnlichkeit gehts in Richtung Gruenstreifen und einige erwarten auch einen zweiten Fahrstreifen zum Ueberholen. Ansonsten sind in D-Land bei autobahnaehnlichem Ausbau grosse Schilderbruecken ueblich. Dagegen steht die 'normale' kreuzungsfrei ausgebaute Bundesstrasse oder Umgehung mit einer Spur pro Richtung, mit gestrichelter Linie getrennt. Solange nichts kreuzt, sieht die aus, wie eine normale breitere Strasse. Aber der kreuzende Verkehr wird immer auf einer anderen Ebene gefuehrt, sprich ueber Bruecken oder durch Unterfuehrungen und man entweder garnicht zum kreuzenden Verkehr wechseln oder eben nur ueber Rampen. Zumindest Wikipedia schreibt das im ersten Satz: Unter einer autobahnähnlichen Straße versteht man in Deutschland eine Straße, die durch Kreuzungsfreiheit, nicht notwendigerweise baulich getrennte Richtungsfahrbahnen und Beschilderung einer Autobahn ähnelt. http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn%C3%A4hnliche_Stra%C3%9Fe Baulich getrennte Fahrbahnen für entgegengesetzte Richtungen findet man z.B. ausser an Trunks auch an fast allen anderen Straßen bis hinunter zur residential / parking_aisle ;-) Fuer baulich getrennte Fahrbahnen mag das zutreffen, aber die Muehe, jeden Feldweg unter oder ueber der Strasse durchzufuehren und aufwaendige Rampen zu bauen macht man sich eigentlich nur bei wichtigeren Strassen ;) Es gibt auch noch ein ganz praktisches Problem beim Routen bei solchen Strassen: Router biegen ganz gerne in solchen Situationen links ab, wenn der Weg rechts ueber die Rampe laenger ist und es ist schwer, dem Router das klar zu machen, denn das Linksabbiegerverbot ist nicht so eindeutig wie beim autobahnaehnlichem Ausbau durchgesetzt. Mit einem tag, das eindeutig anzeigt 'hier kommst du nur ueber eine Rampe runter', kann man den Router instruieren, dass er das Linksabbiegen sein laesst. Leider sind weder trunk noch motorroad geeignet, diese Eigenschaft deutlich zu machen. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Mon, 17 Aug 2009 16:21:05 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary nee, dafür haben wir die Abbiegerestriktionen, in dem Fall kommt man nur über eine Relation aus, wenn man nicht künstlich in OSM eine kurze virtuelle bauliche Trennung einbaut, was ja dem reinen Datenpuristen sicher ein Graus ist. Das geht auch ohne Relation, schade dass die Idee mit dem divider so unter die Raeder gekommen ist, denn der setzt exakt das um. Ein 'legal divider' braucht nur von dem ausgewertet werden, dens angeht und sagt aus, dass man zwar rueber koennte, aber nicht darf. Die explizite Restriktion brauch man noch haeufig genug in der Stadt, bei kreuzungsfreien Strassen gehts einfacher. M.E. ist da alles gut definiert, trunk für autobahnähnlich, motorroad für KfzStraßen und bauliche Trennung über 2 ways. Probleme mit falschem Abbiegen (also Restriktive Verkehrszeichen / Fahrbahnmarkierungen) kann man mit Relationen eingeben. OK, waere dann wieder das motorroad/KFZ-Strassen Thema, lass ich jetzt mal ;) Was ich an deiner Einteilung nicht verstehe ist, warum du Strassen, die bauliche Trennung und zwei Spuren pro Richtung haben fuer so wichtig haeltst, dass man sie gleich mit einer eigenen Klasse bedenkt, aber die viel haeufigeren 'kleinen' kreuzungsfreien Strassen nicht mal ein Eigenschaftsattribut abbekommen duerfen. Ich halte den kreuzungsfreien Ausbau auch bei normalen Strassen fuer eine interessante Information, die ich gerne eintragen wuerde, aber derzeit nicht weiss wie. 'motorroad' ist AFAIK falsch wenn das Schild fehlt (und das fehlt oft) und unter trunk stellt sich jeder etwas anders vor. Aber das letzte, das ich machen werde, ist, mich bei kreuzungsfreiem Ausbau mit Abbiegerelationen rumzuschlagen, nur weil es kein einfaches Tag fuer eine simple Streckeneigenschaft gibt. Die expliziten Abbiegeverbote soll der Rechner rausfinden, der kann das ausgezeichnet, wenn man ihm die notwendigen Infos gibt. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Mon, 17 Aug 2009 16:30:32 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary Kreuzungsfreiheit alleine bietet keine grossartige hervorzuhebendeVerbesserungen - häufig haben solche Strassen ein durchgezogene Mittellinie oder Überholverbot so dass schon ein einzelnes langsameres Fahrzeug den Verkehr ausbremst. Diese 'Wichtigkeit' ist sehr relativ und auf das eigene Fahrempfinden bezogen. Das einzelne langsame Fz vorne wird ja keineswegs ausgebremst und der Fahrer freut sich vielleicht drueber, dass er mit 80 durchrollen kann, statt an jeder Ampel stehenbleiben zu muessen. Daher sollte trunk in D dem autobahnähnlichen Ausbau vorbehalten bleiben. Da ist nichts dagegen zu sagen, aber deshalb sollte man trotzdem noch eine normale kreuzungsfreie Strasse von der Alternative, die mit Ampeln und behindernden Linksabbiegern gespickt ist, unterscheiden koennen duerfen. Wenn man nicht trunk dafuer hernehmen soll, brauchts eben eine Alternative und motorroad mit seiner Orientierung an der KFZ-Strasse taugt dazu leider auch nicht so besonders. Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Mon, 17 Aug 2009 19:04:13 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: qbert biker qbe...@gmx.de CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary hast Du denn dazu ein Proposal gemacht (bzw. gibt es eins?), Es gab eines, keine Ahnung obs noch da ist. Das Thema ist offensichtlich zu abstrakt und der Vorteil erschliesst sich eher dann, wenn man aktiv damit arbeitet. Wenn noch was zu finden ist, dann unter legal/physical divider. auf das Du hier einen link setzen könntest? Ich bin auch sehr für Relationen, Der divider ist keine Relation, sondern ein einfaches Streckenattribut, das anzeigt, dass da eine Regel existiert. Man kann 3 Stufen unterscheiden: 1. es existiert ein Hindernis, aber der Belag geht durch, z.B. bei einer Leitplanke in der Mitte. 2. Es gibt kein physisches Hindernis, aber eine einfache oder doppelte durchgezogene Linie, die ein 'no go' ist. 3. Es ist nur das Linksabbiegen untersagt (z.B. ueber Schilder), aber man darf ueberholen, angezeigt durch die gestrichelte Linie. Stufe 1 und 2 sind fuer den (Auto-)Router identisch, 3 unterscheidet sich nur minimal, da man bei Ueberholmoeglichkeit die Reisezeit etwas guenstiger ansetzen kann. Ich würde das aber wie gesagt nicht auf legal beschränken sondern 'legal' ist auch nur ein Beispiel, der divider bedarf einer kleinen Beschreibung, aber dann kann er die Abgrenzung zur Gegenfahrbahn gut beschreiben. Vielleicht gibts mal Leute, die jede Abbiegerestriktion exakt und richtig als Einzelrelation abbilden, aber ich bin mehr fuer einfache, aber maechtige Loesungen, die vielleicht mal ein winziges Detail nicht perfekt widergeben, aber ansonsten stabil und fehlertolerant sind. eher allgemein als ein Modell sehen, wo man verschiedene Spuren Ein solches Modell ist anzustreben, aber da sehe ich das Fundament noch nicht. Erst sollten die simplen Dinge besser laufen, z.B. dass man einfach eingeben kann, dass eine Strasse auf X km kreuzungsfrei ausgebaut ist. Wenn jemand zusaetzlich fuer jeden Feldweg eine Abbiegerelation eingeben will, stoert das ja nicht. Das Auswerter kann beide Quellen nutzen. ich nehme mal an, dass Du implizite gemeint hat. Das gibt es allerdings nicht. Eine durchgezogene Linie ist auch explizit ein Verbot, sie zu überqueren, m.E. ist das ja sowieso das Problem, wegen welchem die Divider-relation sinnvoll wäre (s.o.). Man kann da ja z.B. auch nicht wenden. Eigentlich explizit, denn irgend ein Schild steht meistens schon da, auch ohne durchgezogene Linie. Mit einem divider-attribut ist man nur nicht darauf angewiesen, dass jemand haarklein erfasst, wie dieses Verbot durchgesetzt wird (natuerlich nix dran auszusetzen, wenns jemand macht). Man erfasst die uebergeordnete Regel und den Sinn hinter dem Abbiegeverbot. Kreuzugsfreie Strassen folgen ja einem strengen Konzept und das rund um den Globus. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Mon, 17 Aug 2009 20:37:40 +0200 Von: Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org CC: m...@koppenhoefer.com Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary Mir fehlt allerdings eine genaue Definition der Auswirkungen auf das Abbiegen - ob es z.B. einen Unterschied macht, den Way mit dem Divider an einer Kreuzung zu trennen; wie sich das an T-Kreuzungen mit nur einem Divider-Ast verhält etc. Also grundsaetzlich muss der Divider an einer echten Kreuzung unterbrochen werden, denn sonst waere es ja keine. Spannender ist das Zusammenspiel mit dem kreuzungsfreien Ausbau, denn wenn man beide Infos hat, kann man schon einiges daraus ableiten. Den Rest erledigt die Graphentheorie. Ich habs nie umgesetzt (aber schon einige Vorarbeiten dazu gemacht), aber grundsaetzlich muesste man nur die Richtungen bei der Nachbearbeitung fuer den Router virtuell aufsplitten und dann sieht der Router die Gegenfahrbahn nicht mehr mit allen gewuenschten Auswirkungen. Also z.B. dass Wenden unmoeglich ist und die Ausfahrt an der anderen Seite ist unerreichbar. Dieses Nachbearbeiten ist ja sowieso noetig, wenn man effizient routen will, denn original-OSM ist für router relativ unverdaulich ;) Was hält dich von kreuzungsfrei=yes ab? Die highway-Werte werden wir sowieso nie so einheitlich definiert bekommen, dass man daraus diese Einzeleigenschaften ableiten kann. Ich erfinde keine persoenlichen Tags. Information, die ich schon kenne und ausser mir keiner interpretiert, setze ich in keine oeffentliche Datenbank, sondern verwerte sie direkt. Wenn ich niemanden überzeugen kann, ist eben meine Idee zu schlecht oder meine Überzeugungskraft zu gering. Dann hilfts auch nicht, wenn ich lustiges Futter für Tagwatch liefere. Prinzipiell halte ich die Definition eines Spurenmodells übrigens schon jetzt für möglich (wenn auch für eine recht umfangreiche Aufgabe, die besser /gut/ erledigt werden sollte, um künftiges Chaos zu vermeiden...). Der Haken ist, dass immer wieder breitgetreten wird, dass OSM nur ganz ohne Modell funktionieren würde und jede Regel die Freiheit der Mapper beschränkt. Solange das so ist, ist das bessere Beschäftigungstherapie. Ein gutes knackiges Modell entsteht nicht eben so aus einer chaotischen Gewusel heraus, aber ein chaotisches Gewusel kann spannende Ansätze liefern, die man aber irgendwann auch sichern und einordnen sollte. Wenn jemand eine Idee hat, wie man eine Umgebung schafft, die ein Modell akzeptiert, bin ich mit Feuer und Flamme dabei, auch an einem Supermodell mitzuarbeiten. Ganz oben auf der Liste stehen auch bei mir die Spurbeziehungen, damit man eindeutige Anweisungen für das Navi erzeugen könnte. Dann kann man auch abbilden, dass man eine Spur nur in eine Richtung wechseln kann, also diese Kombilinie: ___ - - - - - - Spätestens da bekommen alle Modellansätze, die mit einzelnen ways als Spuren arbeiten wollen, echte Probleme ;) Ich verspreche mir am meisten von Attributsblöcken, die einen Querschnitt aufbauend auf einem Basisway beschreiben, aber damit bin ich in der Minderheit, denk ich mal. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Tue, 18 Aug 2009 04:23:20 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: qbert biker qbe...@gmx.de CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary was denn jetzt, kreuzungfrei oder alle 20 m ein Feldweg? So ne Straße, die dann wahrscheinlich noch von Traktoren mit Anhängern befahren wird, etc., ist dann schon ziemlich weit weg von den autobahnähnlichen, um die es hier geht. Das mit den 20m war eine stilistische Uebertreibung meinerseits, sorry. ;) Aber das ist ja auch nicht das Problem. Ich habe jede Menge Tags, die eine autobahnaehnliche Strasse beschreiben, aber eben keine fuer den Ausbauzustand der zwischen dem autobahnaehlichem Ausbau und einer besseren Landstrasse liegt. Wenn dir persoenlich es egal ist, ob eine normale Strasse kreuzungsfrei ausgebaut ist, dann brauchst du das ja nicht einzutragen, aber fuer andere ist dieses Detail vielleicht interessant. m.E. ist das die eine klare und einfache Möglichkeit, und wenn es ein explizites Verbot gibt, sollte man das irgendwann auch mappen. Man kann dem Mapper aber auch die Moeglichkeit geben, alle diese Einzelverbote nach der Systematik einzutragen, nach der sie erstellt wurden. Ein Fahrer schaut bei einer kreuzungsfrei ausgebauten normalen Strasse ja auch nicht auf die Schilder, weil er weiss, dass er nur rechts runter kommt und die Ausfahrt auf der Gegenseite fuer ihn tabu ist (meistens jedenfalls). Ganz einfach in der Form eines Attributes, das aussagt, dass die Strecke von A nach B ueber X km kreuzungsfrei ausgebaut ist. Das kann ein Mapper vor Ort gut erkennen und ohne grossen Aufwand eintragen. Ansonsten ists eben eine Information, die 'die anderen' haben und wir nicht. Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Tue, 18 Aug 2009 14:10:57 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary Warum so unpragmatisch? Weil ich ganz pragmatisch kein Freund von privaten tags, bzw. der chaotischen Verbreiterung der Tagbasis bin... Die Aussage von dem Tag ist dann Es ist nicht mit querendem Verkehr zu rechnen, Steckt schon etwas mehr dahinter, denn kreuzungsfreier Ausbau bedeutet ja nicht, dass es keinen kreuzenden Verkehr gibt, sondern dass der mit relativ hohem technischen Aufwand entkoppelt ist, also drunter oder drueber weg gefuehrt wird. Das ist teuer und wird eigentlich nur dann gemacht, wenn es gute Gruende dafuer gibt, also Verbesserung des Durchsatzes und/oder bessere Reisezeiten. deuted aber nicht zwangsläufig auf eine schnelle Strasse hin, ehr auf eine bessere Verkehrsentflechtung Schnell ist relativ und es ist eine Eigenschaft von mehreren. Kreuzungsfreien Ausbau gibt in Kombination mit eventuellem Tempolimit, KFZ-strasse, Ueberholverbot, etc. schon Aufschluss ueber die erreichbare Reisezeit. Die Reisezeit geht eben gewaltig in die Knie, wenn man wegen Ampeln oder Linksabbiegern immer wieder zum Stehen kommt. Man kann ja die Reisezeit als Integral der Geschwindigkeitsfunktion sehen und mit kontinuierlichen 80 kommt man i.A. frueher an, als wenn man zwischen den Ampeln auf 100kmh hochjagt. Die Spritsache kommt dann auch noch dazu. Und mir ist auch klar, dass derartige Strecken meist dann gebaut werden, wenn vorher schon viel Verkehr war und LKW-Dichte und Staugefahr nicht ohne sind, aber Voraussetzung fuer Staumodellierung ist nun mal eine gute Beschreibung der Strecke, auf der sich der Stau aufbaut. So ganz nebenbei hat man mit den archivierten tracks ein probates Mittel, mit realen Reisezeiten Mythen und Legenden auszuraeumen. Die Daten sind da, man braucht sie nur auswerten ;) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Tue, 18 Aug 2009 15:16:21 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary wobei für Linksabbieger auf jeder größeren Straße, auch wenn sie nicht kreuzungsfrei ausgebaut ist, normalerweise eine Abbiegespur eingerichtet ist. Mit den ueblichen Problemen wie begrenzter Kapazitaet dieser Spuren oder kuerzeren Gruenphasen wegen Ampeln mit Linksabbiegerschaltungen, usw. Ums kurz zu machen. Wir brauchen uns hier nicht um diese Kleinigkeiten zu streiten. Verkehrstechniker haben zu diesen Themen ausgezeichnete Zahlen zur Kapazitaet mit und ohne kreuzungsfreiem Ausbau und keiner wuerde Bruecken und Rampen bauen, wenns nix bringen wuerde. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Tue, 18 Aug 2009 15:55:55 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary ja, mappen wir ja daher auch alles schön. Das Thema ist auch komplett gelöst (s. Abbiegerestriktionen) und funktioniert, Geloest vielleicht, aber sicher nicht komplett. Ich kann zwar relativ einfach von einem Status 'kreuzungsfreier Ausbau' die davon anhaengigen Restriktionen errechnen, aber eben nicht so einfach von den einzelnen Restriktionen auf den kreuzungsfreien Ausbau zurueckschliessen, selbst wenn sie vollstaendig und absolut richtig eingetragen waeren. Das Auge des Betrachters vor Ort ist hier nicht zu unterschaetzen. das einzige was Dir fehlt ist ein expliziter Tag für kreuzungsfrei (weil Dir die Restriktionsrelations nicht behagen). Ob mir etwas behagt oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle. Offen bleibt, was besser fuers Projekt ist und wie man die hoehere Qualitaet mit weniger Aufwand erzielt. Ein Tag 'kreuzungsfrei' koennen auch Mapper eintragen, die keine Relationen anfassen, aus welchem Grund auch immer. Ist das Tag fuer eine Strecke vergeben, kann jeder geuebte Mapper die Einzelabbiegerestriktionen nachtragen. Du beschwerst Dich, dass es den nicht gibt, aber erfinden willst Du ihn auch nicht. Dann musst Du halt warten, bis jemand anders das für Dich macht. Ich beschwere mich nicht, ich diskutiere hier in der Liste und bringe so vielleicht ein paar Infos unter die Leute, die hier mitlesen. Im Wiki hab ich frueher einiges gemacht, heute nicht mehr - ist und bleibt aber meine persoenliche Entscheidung. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Tue, 18 Aug 2009 18:00:33 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary Die Frage ist nur für wen bringt es etwas? Der perfekte Ansatz um jede Modellierung schon im Ansatz zu stören. In erster Linie sollte es doch darum gehen, was es jemand bringen kann, sondern darum wie man abbildet, was man vorfindet. Wenn eine Strecke regelmaessig ueberstaut ist, kann man dafuer entsprechende Werte eintragen. Das machen moderne Navis bzw. deren Datenlieferanten ja auch so. Aber ein Stau macht aus einer gut ausgebauten Strasse keinen Feldweg. Baulicher Zustand und Verkehrsaufkommen bleiben zwei unterschiedliche Dinge, auch wenn sie in Zusammenhang stehen. aber statt mit den erwarteten 80km/h nur mit 30km/h im Schnitt vorankomme. Was auf der Autobahn durchaus auch vorkommen kann ;) Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Tue, 18 Aug 2009 18:00:40 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary Hier geht es ja um eine relativ klare Eigenschaft und nicht um ein komplexes Taggingschema mit tausenden von Auslegungsmöglichkeiten. Was keinen Unterschied macht. Auch der Divider ist wirkungsvoll und einfach und versauert trotzdem. Das ist zwar häufig so, ist aber doch schon wieder etwas mehr hineininterpretiert als das Tag tatsächlich aussagen kann. Nö, man kann klare Definitionen treffen. An der benachbarten A35 im Elsass gibt es z.B. einseitige Autobahnausfahrten um teuere Überführungsbauwerke zu sparen. Kreuzen die etwas? Auf dem Mittleren Ring in M gibts auch eine linksseitige Ausfahrt üeber die Gegenspur drüber und in den USA gibts das oft. Aber es gibt keine Ampel da und keinen kreuzenden Verkehr auf gleicher Ebene. Kreuzungsfreier Ausbau ist ein Prinzip, keine Beliebigkeit. Was allerdings beliebig ist, ist die Forderung nach der Überholspur, die an technischen Prinzip nichts ändert. Ja, eben oder - da kann kreuzungsfrei bedeuten dass hier mit sehr viel Verkehr - gegebenfalls mit viel Stau zu rechnen ist, Na eben - willst du als Mapper mittels Klassifizierung reinbringen, wie hoch das Verkehrsaufkommen ist? Soll man jetzt Bundesstrassen zu unclassified abwerten, weil sie chronisch überstaut sind? Ist ein Tag zum kreuzungsfreien Ausbau unnötig, weil ein Teil dieser Strassen manchmal überstaut ist? aber auch man möchte den Verkehr aus den umliegenden Dörfern draussen haben und bietet deshalb eine schnelle Alternative... Eine Karte sollte hier neutral sein und den Istzustand aufnehmen. Dann und nur dann kann jemand ein Reisezeitmodell bauen, das die Parameter mit den persönlichen Vorlieben abgleicht und die beste Route findet. Wer im Beispiel nicht umgeleitet werden will, gibt kürzeste Strecke ein und er darf durchs Dorf schleichen. Jeder wie er mag. Das ist auch alles relativ - wenn ich auf 10km nur eine Ampel habe dann fällt die kaum ins Gewicht. Und was ist auf den 10 km? Pampa, durchgehende Vorfahrt oder eine kreuzungsfrei ausgebaute Strasse? In den Gegenden, in denen es solche Strassen gibt, gibts auf der Alternativstrecke meist mehr als eine Ampel auf 10 km ;) Nicht wirklich - ohne zu wissen wie die Daten entstanden sind kann man da ganz schön danben liegen Wenn man die Daten gar nicht nutzt, Strecken nach Gefühl und Belieben attributiert, liegt man sicher noch etwas mehr daneben. schon alleine der Vergleich zwischen Hauptreisezeit und normalem Berufsverkehr zeigt da abschnittsweise erhebliche Differenzen - mit 10 oder 20 Tracks für einen Abschnitt kommt man da nicht weit. Wenn man nicht anfängt, kommt man nirgendwo hin. Es gibt Projekte, da wird aus den GPS-Daten einer Taxiflotte dynamisch ein Netzzustand errechnet und die Massen an tracks sollen nicht für eine statistische Annäherung reichen? Aus der Praxis weiss ich - a bisserl was geht immer... Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Tue, 18 Aug 2009 18:00:57 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: m...@koppenhoefer.com, Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary Zu sehr Sonderfall Wenn kreuzungsfrei, Kraftfahrstrasse mit LKW-Verbot dann trunk als dass diese Ausnahme wirklich einen Mehrwert bringt. Falsch - Es gibt keine Sonderfälle, sonder mehr oder weniger häufige Kombinationen. Trunk ist und bleibt eine schwammige Definition und ich sehe teil verärgert, teils belustigt zu wie mit Umdefinitionen von trunk auf primary und zurück und woanders hin, Information vernichtet wird. Jedenfalls wirds nicht langweilig, wenn man ab und zu reinschaut, welche Farbe die Strasse um die Ecke grade hat ;) -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Tue, 18 Aug 2009 23:44:35 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary Ich stelle nicht das Tagen von kreuzungsfrei in Frage sondern das was Du daraus offenbar direkt ableiten willst. Mehr als kein Querverkehr ist da halt nicht sicher möglich... Kein Querverkehr ist hoechstens 'kreuzungsfrei' und das kann ich auch in der Sahara ueber ein paar 100 km haben. Was man unter 'kreuzungsfreiem Ausbau' versteht, sind Bauwerke wie Bruecken und Rampen und das nicht zu knapp. Das ist keine xbeliebige Definition, sondern Stand der (Verkehrs-)technik und dazu gibts umfangreiches Wissen und Erfahrungen dazu. Uebrigends habe ich bei dieses ganzen trunk gegen primary Umwidmungen gut beobachten koennen, dass andere Tagger das sehr praezise erfassen und Begin und Ende des kreuzungsfreien Ausbaus gut ermitteln koennen. Nur ist das dann eben nach kurzer Zeit wieder geloescht, weil jemand meint, dass die zweite Spur fehlt und wieder primary draus macht... Wenn ich mit gerinstem Zeitaufwand von A nach B muss interessiert mich der Ausbauzustand nur am Rande und ich wähle lieber eine wenig befahrene Nebenstrecke als eine kreuzungsfrei ausgebaute einspurige Hauptstrecke auf der ich dann bei Stau gefangen bin. Dagegen spricht ja nichts. Ich finde es nur schade, dass Informationen, die den anderen nutzen koennten, kleingeredet werden, weil man selber persoenliche Praeferenzen hat und lieber an zig Ampeln steht, als im Stau. Ein gutes Konzept loest die Ebenen auf und liefert die Informationen getrennt, so dass ich mir den Ausbauzustand ansehe und vielleicht spaeter mal die Belastungskurve und Stauneigung. Dann kann ich anhand meiner Praeferenzen meine eigenen Schluesse ziehen, die nicht von einem anderem schon vorgekaut sind. Wenn du versuchst, das alles plump mit einer groben Klassifizierung zu erschlagen, nimmst du den anderen die Moeglichkeit, eigende Praeferenzen zu setzen. TomTom wirbt AFAIK gerade mit unabhaengig vom Ausbauzustand erfassten Verkehrszustaenden. Hier verliert OSM gerade mal wieder den Anschluss. In den Fällen geht es auf den Ausweichstrecke dann in der Regel auch nicht schneller - schon gar nicht wenn die Ausweichstrecke vom Navi vorgeschlagen wird. Das ist eben die Kunst dabei. Mit vielen und differenzierten Informationen kann man die beste Route finden, mit Pauschalierungen ist man schon am Ende, bevor man angefangen hat. Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Wed, 19 Aug 2009 13:47:11 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary qbert biker schrieb: - Kein Querverkehr ist hoechstens 'kreuzungsfrei' und das kann ich auch in der Sahara ueber ein paar 100 km haben. Was man unter 'kreuzungsfreiem Ausbau' versteht, sind Bauwerke wie Bruecken und Rampen und das nicht zu knapp. Das ist dann aber ehr eine Angabe für den bautechnisch interessierten. Nein, es ist das, was viele Verkehrsteilnehmer interessiert. Die Bruecken und Rampen werden ja nicht gebaut, dass sie von bautechnisch interessierten begutachtet werden, sondern von Verkehrsteilnehmern benutzt. Es ist der Unterschied zwischen 'da kreuzt eben keine Strasse' und 'da hat jemand ziemlich grossen Aufwand getrieben, dass man besser vorwarts kommt'. Und ums nochmal deutlich zu machen: Es geht hier um einen Basiswert der Reisezeitschaetzung, die typische erreichbare Geschwindigkeit ohne Betrachtung von Staus. Will man Staus mit einbeziehen, muss man eben Aufwand treiben und die Staugefahr ueber Fahrprofilauswertung einstufen. Simple Pauschalisierungen wie 'wenn keine zweite Spur da ist, steh ich eh im Stau' ohne Datenbasis kann man fuer sich selber treffen, aber bitte nicht fuer die andern. Wichtig ist da nur dass es so ist und ich diesbezüglich keinen Zeitverlust haben werde. Und das solltest du anhand der Daten selber entscheiden. Du kannst ja die Reiszeitschaetzung mit deinen Prioitaeten befuettern und dann spuckt sie aus, was dir behagt. Und die beobachtet Genauigkeit kommt wohl auch daher dass Kreuzungsfrei häufig mit Kraftfahrstrasse zusammenfällt (für einige immer noch das Merkmal für trunk) - da diese immer ausgeschildert ist ist es auch kein Wunder dass der Eindruck der genau erfassten Kreuzungsfreiheit entsteht Die Beispiele die ich meine haben nichts mit KFZ-Strasse zu tun. Ich kenne diese Strecken gut und fuer die Erfasser ist eben die Kreuzungsfreiheit ein objektives Kriterium, das sie erkennen und erfassen koennen. Es geht mir nicht um das kleinreden der Erfassung von Kreuzungsfrei ausgebaut sondern darum dass z.b. kreuzungsfrei ausgebaute einspurige (je Richtung) Ortsumfahrungen nicht als trunk eingestuft werden. Und mir darum, dass moeglichst wenig Info verloren geht und dass idealerweise kreuzungsfreiheit, KFZ-Strasse und Spuren unabhaengig voneinander attributiert werden. Es laeuft ja schon wieder auf so eine versteckte Regel hinaus, dass man von trunk gleich auf die Spuranzahl zurueckschliessen koennen soll, statt die Spuranzahl einfach richtig einzutragen. Sonst wird hier ein Zeitvorteil sugeriert den es so kaum gibt. Der Zeitvorteil ist da. Mit 80 ueber die kreuzungsfreie Landstrasse zu zuckeln ist fast immer schneller als durch die Kaeffer zu gurken. Für die feinere Unterscheidung gibt es die Möglichkeit mit beliebig vielen Zusatztags jedes Detail zu erfassen.. Bin ich ja auch uneingeschraenkt dafuer. Ich wuerde es gerne sehen, wenn trunk in D-Land gar nicht mehr verwendet wuerde, denn trunk bildet bei uns nicht mal ansatzweise eine Verbindungsklasse ab, eher Stueckwerk. Geworben wird mit viel wenn etwas verkauft werden soll - Es geht hier um eine ganz konkrete Anwendung. Die sammeln selber Fahrprofile und werten sie aus und koennen dann statistische Aussagen ueber die Belastung treffen. Das ist von der Aussage her viel stabiler als TMC, kann aber keine spontanen Staus 'sehen'. So schwarz-weiss ist die Welt hier nicht... Wenn der Routenplaner minutenlang braucht um aus Dazu gibts die Datenaufbereitung, die das Netz optimiert und die vielen Daten strukturiert, bevor der Datensatz dem Navi uebergeben wird. Info wegzulassen, weil das navi es nicht mehr schaffen koennte, ist eine sehr schlechte Idee, da geabe es ganz andere Optimierungsmoeglichkeiten. Ich will nicht die genaue Erfassung schlechtreden, ganz im Gegenteil! Aber die genauere Erfassung darf nicht zu Lasten der einfachen Lösungen gehen (umgekehrt natürlich auch nicht)! Aehem - was ist daran komplex, einer Strecke das Attribut mitzugeben, dass sie kreuzungsfrei ausgebaut ist? Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trunk oder primary
Original-Nachricht Datum: Wed, 19 Aug 2009 13:45:34 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Trunk oder primary Ich denke unter kreuzungsfrei können sich ohne Erklärung mehr Leute was vorstellen als unter Divider... Die beiden beschreiben Unterschiedliches. Der eine, was in der Mitte der Strasse, also zwischen den Richtungsfahrbahnen und der andere, dass ein Abschnitt durchgaengig ueber Rampen und Bruecken beschleunigt wurde. Meine Aussage ist dass kreuzungsfrei alleine noch kein ausreichendes Merkmal für trunk ist. Ein paar links dazu: http://www.openstreetmap.org/?lat=48.0032lon=10.7342zoom=13layers=B000FTF Die B12 hier, die von der Autobahn abgeht ist die wichtigste Verkehrsader der Region, aber nicht wirklich mehrspurig ausgebaut (man kommt aber aneinander vorbei). Geht die noch als trunk durch? http://www.openstreetmap.org/?lat=47.8524lon=12.1398zoom=14layers=B000FTF Die St2095 in Rosenheim is eine gut ausgebaute Umgehung mit einer Spur/Richtung und faellt, weil Staatsstrasse, auf secondary zurueck. Die B15 ist schoen rot und quaelt sich mitten durch die Stadt mit permaneten Ampelstau. Aber andersrum gibts auch: http://www.openstreetmap.org/?lat=48.3592lon=11.8718zoom=13layers=B000FTF Hier sind wir bei Erding und die Staatsstrassen St5080 ist 'nur' Staatsstrasse und bindet Autobahn und Grossflughafen an das Hinterland an. Eine Anbindung an eine weitere Autobahn ist in Bau. Soll die secondary sein, obwohl sie die Hauptverbindung in der Region ist, nur weil sie nur eine Spur/Richtung hat? Mir ist trunk soweit egal, aber irgendwie funktioniert das Konzept einfach nicht. Die Hirarchie beim Ausbau von Strassen ist typischerweise: 'normale Strasse' kreuzungsfrei ausgebaut 1 Spur/Richtung kreuzungsfrei ausgebaut 2+ Spuren/Richtung Autobahn Und die wird nicht wirklich gut ueber das derzeitige Modell abgebildet. Oft genug wird auch beim kreuzungsfreien Ausbau erst spaeter die zweite Spur dazugebaut. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umgehungsstraße vs. Landstraße
Original-Nachricht Datum: Fri, 28 Aug 2009 13:19:06 +0200 Von: Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Umgehungsstraße vs. Landstraße OSM ist ja keine Karte sondern eine Datensammlung. Und aus der lassen lässt sich vieles auswerten. Nur so als Tip: Die Auswertung gelingt besser, wenn man die Quelle der Information kennt. Deshalb der Vorschlag an alle Erbsenzaehler im Projekt: Einfach zum Maxspeed ergaenzen, auf was es sich bezieht, ein konkretes Verbot (mit Schild), eine generelle Regel (50 in Ortschaften, etc.), oder vielleicht sogar eine subjektive Meinung (praktischer Erfahrungswert). Der Vorteil ist, dass man dann einen Konflikt (warum wurde hier maxspeed getaggt, z.B. war da jemand vor Ort, oder ist es eine Pauschale fuer innerorts?) ohne Informationsverlust aufloesen kann. Nicht immer, aber immer oefter ;) -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [RFC] adjusting the main definition of Key:highway
Original-Nachricht Datum: Fri, 28 Aug 2009 02:59:36 +0200 Von: Johann H. Addicks addi...@gmx.net An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] [RFC] adjusting the main definition of Key:highway Martin Koppenhoefer schrieb: please take a look at, contribute and fwd. to your local lists: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_key_voting_importance Ich tagge nach wie vor gern das was ich sehe, wenn ich mir die Straße anschaue. Und was ist zu sehen? Die breite, der Belag, die Schilder mit der administrativen Einteilung, die Richtungswegweiser und nicht zuletzt auch das Verkehrsaufkommen. Die Bedeutung/Funktion können andere dann über eine darübergelegte Relation herstellen, die im zweitn Durchlauf die Wegezeichen von den Straßenrändern mitschreiben. Bedeutung und Funktion haben nur zum Teil mit der administrativen Einteilung zu tun. Wer fuer den Erhalt der Strasse bezahlt (Staats, Kreis, Gemeindestrasse), gibt einen Anhaltspunkt fuer die Bedeutung, deckt sich aber nicht absolut. Mittlerweile hat sich das ja auch im Wiki manifestiert. Die Bedeutung ist das, was der Kartennutzer von den Papierkarten her gewohnt ist und da sind die Hauptverbindungen hervorgehoben und das auch durchgehend. Das problematische am Ausbauzustand ist, dass er keine Verbindung abbildet. Die rote Linie auf der Karte sagt mir, dass ich darauf von A nach B komme, auch wenn ein Teil schlechter ausgebaut ist als der andere. Eine Verbindung zwischen zwei Orten, die mehrmals die Farbe, sprich Klasse aendert, wirkt verwirrend. Und wenn ich mit meinem Auto (zugegebenerweise: Es ist ab Werk mit recht wenig Bodenfreiheit versehen) nicht durchkomme, dann hilft es mir nicht, wenn der grade3-Track eine Kreisstraße ist, die sich in beklagenswertem Zustand befindet. Kreisstrasse bezieht sich eben nur auf die Erhaltungspflicht. Es stellt sich bei dem Szenario die Frage, ob es eine besser ausgebaute Alternative gibt, die es dann eben in der Klassifizierung aufzuwerten gilt. Gibt es keine Alternative (z.B. enges Tal) bleibt es eine wichtige Verbindung und sollte als solche auch dargestellt werden. Die Kartenzeichner kennen da aber einige Moeglichkeiten, den Zustand trotzdem rueberzubringen, z.B. indem man die Linien strichelt, auch abgestuft, z.B.: _ _ _ _ _ _ Breite Piste oder - - - - - besserer Feldweg - - - - - Die Michelinkarten hatten (haben?) mal ein geniales System, bei dem Zustand und Einteilung absolut unabhaengig voneinander eingetragen wurden: Farbe fuer die Verbindung und Breite fuer den Zustand. Ich hab noch eine alte Korsikakarte von denen. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Staumeldungen aus tracks
Grade drueber gestolpert: http://www.heise.de/newsticker/Google-nutzt-Maps-Anwender-als-Stauanzeiger--/meldung/12 Ansich nix neues - das Prinzip, mit 'floating car' Daten zu arbeiten, gibts schon laenger. Trotzdem ganz schoen frech, was Google wieder mal auf die Beine stellt ;) Ich denke mal, ueber eine volldynamische Anwendung wie Google das macht, braucht man bei OSM derzeit (noch) nicht nachdenken. Allerdings gabs ja immer wieder mal Ideen und Ansaetze, die tracks fuer eine statische Analyse der erreichbaren Geschwindigkeit zu nutzen. Tracks waeren ja einige da und ob man wirklich brauchbare Werte rausbekommt, weiss man ja nicht, bevor man es nicht probiert hat. Ich wess, dass das schon oefter in der Liste angedacht wurde, ist da von irgendeiner Seite schon was gemacht worden? -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] node dupes
Original-Nachricht Datum: Fri, 4 Sep 2009 13:46:26 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] node dupes Am 4. September 2009 09:48 schrieb Gary G: g...@gary68.de: hi, wo die echten doppelten herkommen, wäre zu klären. mich wundern nodes, die weniger als 10cm beieinander liegen und dass es so viele davon gibt. die genauigkeit ist durch heutige gps empfänger einfach nicht gegeben. muss ich mir mal näher ansehen. es geht nicht um die absolute Lagegenauigkeit, die mit heutigen Consumer-GPS in dieser Detaillierung nicht gegeben ist, sondern um die topologische Genauigkeit. Auch können Daten, die nicht per GPS sondern mit dem Maßband (oder durch Abschätzen) erhoben werden oder durch Imports gewonnen werden, genauso eingegeben werden. Zu guter Letzt können es auch Fehler sein, dass die Nodes eigentlich verbunden sein sollten, aber das kann man nicht pauschal für alle diese Punkte annehmen. Mit dem Massband Daten aufnehmen und eintragen, die 10 cm sind? Grundsaetzlich sollte man sich mal Gedanken ueber die Aufloesung machen, die man bei OSM erreichen will. Freilich stimmt es, dass die GPS-Empfaenger schon lange nicht mehr die einzige Referenz fuer die Genauigkeit sind (aber immer noch die wichtigste), aber OSM ist im derzeitigen Zustand wirklich keine Plattform fuer den cm-Massstab. Gemaess dem guten alten Spruch 'wer misst, misst Mist' kann man bei derart nahe aneinanderliegenden Nodes ziemlich sicher von Fehlern ausgehen. Ein Mindestpunktabstand von einem Meter einzuhalten bringt jedenfalls keine Nachteile bei der Genauigkeit und verbessert die Uebersichtlichkeit enorm. Nur so als 'Hausnummer', nicht als betonharte Regel ;) Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] node dupes
Original-Nachricht Datum: Fri, 04 Sep 2009 14:44:55 +0200 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] node dupes Deiner Meinung nach sollen wir also solche Aktionen, wie das Abdigitalisieren von Luftbildern mit 5 cm/Pixel zukünftig in OSM gar nicht realisieren? Wer hat das behauptet? Man sollte sich nur vor Pseudogenauigkeit hueten, die nicht wirklich realisierbar ist. 5cm/Pixel klingt toll, aber was bleibt nach der ganzen Kette (Aufloesung, Ausrichtung, Referenzierung abmalen, usw.) noch wirklich als Genauigkeit uebrig? Ueberall gibts Fehlerquellen wie Rundungsfehler, kleine Verschiebungen. Künstlich Daten verfälschen, damit man besser damit arbeiten kann? Was wird verfaelscht, wenn man einen Mindestabstand von ca. einem Meter einhaelt? Willst du jeden Baum mit zentimetergenauem Umfang reinzeichnen oder was ist sonst im Zentimeterabstand aufloesbar? Also Haeuser, deren kuerzeste Wand weniger als ein Meter lang ist, kommen mir selten unter und Kurven, die so eng sind, dass man alle 10cm einen Punkt setzen muss, sind auch nicht ueblich. Es geht hier nicht um einen Zwangsgrid, der Punkte kuenstlich an der Metergrenze einrasten laesst, sondern nur um die Frage, ob sich auf der Strecke von ca. einem Meter wirklich so viel aendert, dass ein Zwischenpunkt wirklich mehr Information bringt. Also was genau wird verfaelscht? Ich denke, das ist eher die Aufgabe eines Editors, hier geeignete Filter- oder Layerfunktionen anzubieten. Der leasst im Default immer noch nahe Punkte aneinander einrasten, oder hat sich da was geaendert? Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] node dupes
Original-Nachricht Datum: Fri, 4 Sep 2009 14:50:22 +0200 Von: Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] node dupes Mit JOSM kann man problemlos locker unter einem Meter arbeiten.´ In wenigen Sonderfaellen oder wirklich in der Flaeche? Und erst recht kein Fehler, denn die beiden Objekte liegen in der Realität genauso nah beieinander. Was ich bisher an Doppelnodes bereinigt habe, waren durch die Bank Fehler. Versehentliche doppelte Klicks, vermurkste Editorversionen oder Bots. Etwas muehsam aber eindeutig aus dem Kontext zu entziffern. Und keine Angst, solche Bereinigungen mach ich schon laenger nicht mehr. Da kann dann wer will gerne mit dem Fluchtenmaurer Maß von einem Meter arbeiten. Wenn OSM in der Flaeche die Aufloesung von einem Meter schafft, also dass man auf einem Meter genau Informationen rauslesen kann, egal wo, dann ist OSM genial genau. Derzeit ist die reale Aufloesung eher bei 5-10m, in gut erfassten Ecken. Wenn ich aber die Chance kriege auf unter 10cm Genauigkeit zu kommen, werde ich das auch nutzen. Was willst du denn mit Punkteketten mit unter 10cm Abstand nun so genau abbilden? Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] node dupes
Original-Nachricht Datum: Fri, 04 Sep 2009 15:35:31 +0200 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] node dupes Ich denke, dass man 1,0 bis 1,5 Meter Genauigkeit beim Abzeichnen schaffen kann. Unter guenstigen Voraussetzungen schon und deshalb sehe ich die derzeitig erreichbare Aufloesung bei OSM bei ca. einem Meter. Es gibt auch keinen Grund, das als allmaechtige Regel ins Wiki zuschreiben sondern ich sehe das eher als Vorschlag an, mal einen Seitenblick auf den Masstab zu werfen, ob das Bild oder der track den zusaetzlichen Punkt noch hergibt. Obs wirklich Sinn macht, Objekte unter einem Quadratmeter noch als Flaeche und nicht als Punkt (Node) einzutragen, ist eine andere Frage. -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] node dupes
Original-Nachricht Datum: Fri, 04 Sep 2009 15:50:52 +0200 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] node dupes Für mich ist ein Doppelnode nur ein Node der auf einem anderen liegt, aber a) kein Tag hat b) vielleicht sogar vom gleichen User im gleichen Zeitraum wie der andere ist c) nicht Teil eines Ways (etc.) ist Bei mir auch - Zitterlinen, z.B. Fussgaengertrack auf geradem Weg, einfach 'as is' importiert. - Identisch uebereinander liegende ways mit gleicher oder aehnlicher Attributierung. - 10cm-Knicks im Strassenverlauf, damit oft auch unmoeglicher Verlauf, z.B. spitze Winkel Sehr oft wurden z.B. die teilweise sehr kleinen Potlatch-Luecken verbunden, ohne den jetzt unnuetzen alten Endpunkt zu loeschen. Kann sehr haessliche Verlaeufe im cm-Bereich ergeben. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM minimalaufloesung Was: node dupes
Original-Nachricht Datum: Fri, 04 Sep 2009 17:56:33 +0200 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Florian Lohoff f...@rfc822.org CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM minimalaufloesung Was: node dupes Huch, ich bin immer von 11,3 cm Minimalauflösung bei 7 Nachkommastellen ausgegangen. Okay, es kommt natürlich darauf an, ob gerundet oder abgeschnitten wird. Noe, kommt schon hin, wobei es kaum externe Datensaetze gibt, die mehr als 5 Kommastellen (also 1.13m) unterstuetzen, soweit ich mich erinnere. Gut, die sind kommerziell orientiert und sagen sich, warum sie mehr zulassen sollen, als technisch sinnvoll umsetzbar ist. Gullideckel oder das flächige Eintragen von Briefkästen haben die wohl weniger im Sinn ;) Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM minimalaufloesung Was: node dupes
Original-Nachricht Datum: Fri, 04 Sep 2009 18:17:32 +0200 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM minimalaufloesung Was: node dupes qbert biker schrieb: Noe, kommt schon hin, wobei es kaum externe Datensaetze gibt, die mehr als 5 Kommastellen (also 1.13m) unterstuetzen, soweit ich mich erinnere. 6 ist sogar bei Google Standard. Wieviel hat die OGC denn für ihre Sachen festgelegt? Daran kann man sich ja orientieren :-) Hatte vorher bei AND-shape nachgeschaut und hatte es auch noch bei GDF-Navtech so in Erinnerung. Ich meine die Stelle, bei der im exportierten Datensatz die Nullen beginnen, ob die formal mehr Stellen unterstützen, weiss ich auch nicht. Jedenfalls bekommt man mit einer 1 Meter Auflösung die Sachen schon gut gebacken, aber gegen eine cm-Auflösung in der OSM Datenbank spricht natürlich nichts. Ganz im Gegenteil wäre eine echte 1 Meter Auflösung relativ unangenehm beim Editieren mit josm, weil die Daten sichtbar spriongen können. Grüsse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] node dupes
Original-Nachricht Datum: Fri, 4 Sep 2009 15:23:15 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] node dupes wie wärs z.B. mit einem Briefkasten, der an einer Telefonzelle hängt? Ein Attribut der Telefonzelle oder eine simple Node haben IMO mehr Aussagekraft als eine Fläche, die etwas beschreibt, das nicht mal selber Platz auf dem Boden belegt. Was ist mit der Form von Ruinen, z.B. Mauerreste (z.B. aus archeologischen Aufmaßen importiert), spielt es da keine Rolle, ob die Wand 20 cm oder 1,20 dick ist? Vielleicht wirds mal Zeit, sich zu überlegen, ob eine flache Struktur von Milliarden von Nodes sinnvoll ist, wenn man die Detailtiefe immer weiter hochtreiben will? Mal als simple Frage: Wenn die Ausgangsinformation die Fläche der Ausgrabungsstätte ist, warum belässt man es dann im OSM Kontext nicht dabei und verlinkt zu den Daten, so wie man sie bekommen hat? Solche Dinge sind ja ueblicherweise in Formaten abgebildet, die deutlich konkreter und passender sind als die Abbildung in OSM-Primitiven. Das ginge auch z.B. bei 3D-Modellen von Gebäuden. Das Bindeglied ist die Fläche auf der das Gebäude steht und die fixiert Ort und Ausrichtung. Das Modell selber wird nur importiert, wenn es gebraucht wird. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM - die freie Weltkarte
OSM darf natürlich nicht verwechselt werden mit einer auf Papier gemalten Karte. Was sich auch mal im Datenmodell wiederspiegeln sollte. Waehrend der Rest der Welt (aktuell grade wieder das TomTom-Modell) Strassenbedeutung und Ausbauzustand getrennt erfassen, tritt man sich bei OSM immer wieder beim Versuch, alles in eine Klasse zu packen, selber auf die Fuesse. Die gerenderte Karte kennt eben nur ein entweder-oder, ein gelb oder rot. Abstrakte Abbildungsmodelle koennen da so einiges mehr. Das Bild ist die Karte bei OSM, und was nicht gerendert wird, versauert als Vorschlag im Wiki oder als unsichtbarer, vergessener Datensatz ohne nach aussen hin bekannter Definition. Je mehr die Benutzer die Programme entwickeln, und die Benutzer die Daten sammeln, und die Benutzer die die Karten nutzen wollen zusammenwachsen, desto erfolgreicher wird OSM. Schoen waers dann nur noch, wenn man es den Entwicklern etwas einfacher machen wuerde, kreativ zu werden. Der Wildwuchs bei Attributen und Relationen, deren Bedeutung sich immer wieder aendert, wirkt hier einschraenkend. Mal schnell eine OSM-Anwendung schreiben, die die Mehrzahl der Attribute so unterstuetzt, wie das vom Eintragenden mal gedacht war, ist extrem komplex geworden. Hier sind die kommerziellen Anbieter noch deutlich im Vorteil. Daten, die ich von denen kaufe, sind mit viel weniger Aufwand und viel sicherer zu interpretieren. Solange diese Problematik nicht verstanden wird, wird OSM ein Aussenseiter bleiben. Seine Datenvielfalt und seinen Detailreichtum wird OSM erst dann ausspielen koennen, wenn OSM sich von der Fixierung auf die gerenderte Karte loest und sich traut, eine Schritt weiterzugehen. Je mehr OSMer den Wert der Usability erkennen, desto erfolgreicher wird OSM sein. Auch eine stabile und durchdachte Schnittstelle gegenueber potentiellen Anwendungsentwicklern, die ueber Punkt-Strich hinausgeht, kann der Usability zugute kommen. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM - die freie Weltkarte
Hallo. * Wer unterhält die Straße (Bund, Land, Kreis) Welche Rolle spielt das für die Benutzung? Warum bestimmt, wer welche Daten für was benutzt? Wer die Strasse unterhält ist erstmal eine neutrale Information, die jeder nutzen kann, wie er will. Problematisch wirds ja erst, wenn man unabhängige Ansichten vermischt, also z.B. daraus, dass der Bund die Strasse unterhält schliesst, dass sie gut ausgebaut ist und man auf ihr gut vorwärts kommt. Ich stelle nicht in Frage dass das in die Datenbank gehört und das es dafür auch Anwendungen gibt. Aber die Einschätzung In der Regel schnell da wenig befahren Strasse -häufig verstopfte wenn auch gut ausgebaute Überregionalstrasse ist fürs Routen nützlicher Router mögen harte Fakten und keine subjektiven Einteilungen. Es gibt schnelle viel befahrene Überlandstrassen und wenig befahrene Schleichwege, die man niemandem ernsthaft empfehlen kann, der vorwärts kommen will. Professionelle Kartenanbieter verfallen nicht in subjektive Vorurteile, sondern gehen sachlich vor. Sie sammeln Infos über Ausbau, Ampeln, Vorfahrt, Limits und verkaufen das dann als Klassifizierung nach Zustand und Attraktivität. Mit etwas Rechnerhilfe kann man dann einen Schritt weitergehen und z.B. klassisch mit Verkehrsmessungen und Quelle/Zielschätzungen potentielle Problembereiche ermitteln. Oder eben man geht modern vor und schickt floating cars ins Rennen, die direkt aus den Fahrprofilen Aussagen zulassen. Wohnstrasse kann eine breite Strasse sein mit übersichttlichen grossen Vorgärten, ohne Autos auf der Strassse geparkt und mit 50km/h befahrbar - oder so eng und unübesichtlich dass einem bei Schrittgeschwindigkeit noch ein Kind ins Auto laufen kann. Wohnstrasse, trunk und track sind die drei Sorgenkinder, die hier in der Liste für Dauerstress sorgen, weil sie unsauber definiert sind. Genauer gesagt liegt das Problem in der Vermischung von Typ und Attribut. Egal ob man nun nach verkehrstechnischer Bedeutung, nach Aubau oder nach Erhaltungspflicht einteilt, immer stellen sich implizit vorausgesetzte Attribute quer. Warum ist eine Strasse eine andere Strasse, wenn sie vom Umland in den Ort übergeht, ohne ihren Ausbauzustand zu ändern? Warum ist sie einmal eine unclassified und dann wieder eine residential? Was mache ich mit einer Strasse, die zwar alle Elemente einer Wohnstrasse hat (Bürgersteig, geparkte Autos), aber von der Bedeutung her eine tertiary oder secondary ist? Warum fällt hier die Eigenschaft 'residential' unter den Tisch? Ansich bleibt es eine Strasse, eine Verbindung, die einfach innerhalb des Ortes das Attribut 'Wohnstrasse' dazubekommt. Die Lösung ist und bleibt, etwas differenzierter zu taggen und keine subkektiven Eindrücke in Sammelbegriffen zu vermanschen. Und, es wäre vielleicht nicht unbedingt schlecht, wenn man sich mal verbindlich drauf einigt, was man mit der Strassenklasse eigentlich taggt: Die Bedeutung der Verbindung, der Ausbau, wer die Strasse zu erhalten hat oder alles im Mischmasch? Grüsse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM - die freie Weltkarte
Original-Nachricht Datum: Wed, 16 Sep 2009 05:59:43 +0200 Von: Thomas Reincke m...@thomas-reincke.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM - die freie Weltkarte Hallo, Der Ausbauzustand von Landstraßen in NRW und Rheinland-Pfalz ist auch ein anderer. hab es schon erlebt das die Landstraße an der Landesgrenze 2m breiter wird. Das gibts so gut wie bei allen Strassen weil: - sich die Zustaendigkeit (Gemeinde, Kreis, Land, etc.) aendert - weil man irgendwann kein Geld mehr hatte - weil sich irgendwann herausgestellt hat, dass die Planung ueberdimensioniert war, etc. Aus der Verbindungssicht her gesehen ist es trotzdem eine Strasse mit einer Klasse, einfach weil ich auf der von A nach B komme. Klassische Karten aendern an solchen Stellen ueblicherweise die Einstufung nicht, weil es extrem verwirrend ist, wenn sich auf der Strecke ploetzlich die Farbe wechselt. (Gute Karten machen allerdings schlecht ausgebaute Passagen oft durch eine schmaelere Darstellung sichtbar.) Auch von der Klassifizierung kannst Du nur bedingt auf den Ausbau- oder gar Erhaltungszustand schließen. Eben, und deshalb wird das bei allen Formaten die ich kenne so gehandhabt, dass es voneinander unabhaengige Einstufungen fuer Ausbau/Zustand und Verbindungsklasse gibt. Ich mache zwei Skalen auf und trage fuer jede Strasse mindestens 2 Werte ein. OSM versucht das in einer Skala zu vereinen, die dann auch noch Attribute aufnehmen muss, wie: - Eine schmale Strasse hat eine andere Klasse, wenn sie im Ort verlaeuft (unclassified vs. residential) - Eine Piste hat eine andere Klasse wenn sie zu einem Haus fuehrt oder zu einem Acker (unclassified vs. track) - Eine Hauptverbindung hat eine andere Klasse, wenn sie anders ausgebaut ist (kreuzungsfrei, mind. 2 Spuren, trunk vs. primary/secondary) Und ab und an findet sich sogar noch das ein oder andere Sträßchen das juristisch 100 erlauben würde, auf dem man aber nur mit viel Unvernunft über 50 fahren kann. Dann sollte man das mit einem geeignetem Attribut eintragen, z.B. legal vs. technical maxspeed. Eine saubere Trennung zwischen Klassen und Attributen koennte das OSM-Modell so richtig weiterbringen. Derzeit interpretiert jeder seine privaten Vorstellungen in das (Klassen-)Mapping ein, aber der Auslesende sieht zwar das Ergebnis, weiss aber nicht, wie der Eintragende zu dieser Entscheidung kam. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Google Maps v.s. OSM routing in Berlin
Original-Nachricht Datum: Thu, 17 Sep 2009 22:43:16 + Von: Ævar Arnfjörð Bjarmason ava...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org, openstreetmap t...@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Google Maps v.s. OSM routing in Berlin Why doesn't OSM ever tell me to take a 270 degree turn into oncoming traffic on a 6-lane highway and get onto the motorway_link on the other side? Two possible reasons: 1. There is a restriction missing at the Google map or a traffic sign missing in reality. When i look at the picture, i can see just a dotted line in the middle and no traffic sign, which forbids the 270 degree turn (I haven't looked inside OSM, wether OSM has a turn restriction set here). 2. Depending on the attributs, OSM is showing the faster alternative. The result can only be identical if only the real length of the route is used as parameter for the router. If any travel time model is used, the results will never be 100% identical for complex routes, as long as the traveltime models differ in details. Regards Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Google Maps v.s. OSM routing in Berlin
Original-Nachricht Datum: Fri, 18 Sep 2009 20:54:16 +0200 (CEST) Von: Schorschi scho...@snafu.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Google Maps v.s. OSM routing in Berlin Kurz gesagt, es könnte sogar sein, das man dort wenden darf, aber es ist sicher nicht besonders empfehlenswert, denn beide Richtungen sind teilweise stark befahren ... da kann man schon mal einen größeren Stau verursachen. Die spannendere Frage ist, wie man das 'empehlenswert' auf Parameter und Algorithmen runterbricht. Entweder es ist technisch, rechtlich moeglich oder eben nicht, es ist jedenfalls nicht Aufgabe des Routers zu bewerten, ob da eine durchgezogene Linie oder ein Schild angebracht waere. Das cloudmade-routing ist da deutlich besser - es geht früher auf die Autobahn, was zusätzlich mindestens eine Ampel spart. Openrouteservice geht leider gerade nicht. Ich waere mis dem Wort 'besser' sehr vorsichtig, denn ich halte das fuer ein Zufallsergebnis, das anderswo ganz anders aussehen kann. Ein wenig an den Parametern gedreht und das Ergebnis kippt schnell mal. Allerdings kann es am Dreieck Funkturm manchmal ganz schön Stau geben - da könnte die Zwischenvariante - über den Messedamm und die Halenseestraße auch günstig sein. Stau ist und bleibt ein anderes Thema, hier gehts um statisches Routing, das keinen Stau sehen oder bewerten kann. Um Staueffekte in das Routing einbauen zu koennen, brauchts das Instrumentarium des dynamischen Routings, also die (statistische) Auswertung von tracks oder Verkehrsflussmodelle, die man auf das Netz loslaesst. Aber das beste dynamische Routing funktioniert nur, wenn der statische Unterbau mit seinen Daten und Parametern den Zustand gut genug wiedergibt. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] VOTING / Abstimmung HIGHWAY Definition
Original-Nachricht Datum: Sat, 19 Sep 2009 23:39:53 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] VOTING / Abstimmung HIGHWAY Definition Hallo, Menschen, denen es im Blut liegt, dass es irgendwo eine verbindliche Liste von Tags oder verbindliche Regeln geben muss, die gehen grundsaetzlich davon aus, dass das Wiki diese Liste sei und dass sich jeder daran haelt. Das koennte daran liegen, dass Menschen es gewohnt sind, sich auf die Info die sie bekommen, verlassen zu koennen und das funktioniert bekanntlich besser, wenn es einen Minimalsatz an Regeln gibt, denen die Informationsaufbereitung folgt ;) Du verfolgst eine Theorie, nach der es irgendwann eine Selektion des besten Weges ganz von selber gibt, aber die Praxis ist eine schwammige Basisdemokratie mit Lagern, die nie alle Mapper erreichen. Es wird angenommen, dass jede Aenderung am Wiki einen Multiplikator-Effekt hat: Wenn ich dies und das im Wiki aendere, dann bestimme (oder wenigstens: beeinflusse) ich damit, was 10.000 Leute machen. Den Multiplikatoreffekt gibts, aber der beschreibt den schwierigen Weg der Konsensbildung. Man probiert ein Weilchen ergebnisoffen rum, sieht sich an, wie es gelaufen ist und schreibt dann das Ergebnis z.B. in ein Wiki. Es ist ja nicht so, dass da i.A. irgendwelche Anfaenger exotische Ideen reinhacken, sondern es sind in der Mehrzahl erfahrene Mapper, die Dinge zum Ausdruck bringen, ueber die sie beim Mappen drueberstolpern. Deswegen ist diesen Menschen das Wiki sehr wichtig, Das Wiki ist die Kommunikationsplattform ueber die die Mapper sich austauschen. Welche Moeglichkeiten hat man denn ohne Wiki? Reinschaun, wies der Nachbar macht? Selber was erfinden, was schon x mal erfunden wurde? und etwas, was so wichtig ist, darf man natuerlich nicht so mir nichts, dir nichts aendern, da muss man lang vorher drueber diskutieren und dann abstimmen. Kann manchmal sinnvoll sein. Hier geht es ja nur um so eine Kleingkeit wie die Grundaussage des gesamten Verkehrsnetztes. Allem, was man aus der tatsaechlichen Verwendung herausdistilliert, haftet nicht dieser Multiplikator-Effekt an. Oder anders gesagt, es sind Inselloesungen ohne echte Kommunikation. Man sieht irgendwas, interpretiert rein, was der andere gemeint haben koennte und versuchts selbst mal. Woher soll aber der Evolutionsdruck kommen, der zur besten Loesung fuehrt, wenn man die uebergeordnete Diskussion, z.B. ueber ein Wiki abwuergt? lasst uns Moeglichkeiten schaffen, mit denen der einzelne Mapper besser dokumentieren kann, was er mnit seinem Tagging ausdruecken will. Diese Info verteilt in die DB zu mischen, ist bei neu eingefuehrten Dingen sicher nicht schlecht, aber was soll es fuer einen Sinn machen, wenn zehntausende von Mappern ihre persoenliche Interpretation von 'highway=residential' in die DB hacken, nur weil bei wenigen kein echter Wille zur Konsensbildung erkennbar ist? Mal sehen, wie lange die Grunddefinition von 'highway' noch eine offene Baustelle bleibt. Das Ergebnis der Abstimmung geht ja ziemlich eindeutig in Richtung Bedeutung aber es gibt ja ein nettes Stilmittel, um das Ergebnis nicht anerkennen zu muessen: Man stimmt ab, ob man abstimmen soll ;) Gruesse Hubert -- Neu: GMX Doppel-FLAT mit Internet-Flatrate + Telefon-Flatrate für nur 19,99 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenbegleitende Wege aller Art
Original-Nachricht Datum: Fri, 05 Sep 2008 00:05:31 +0200 Von: André Reichelt [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Strassenbegleitende Wege aller Art Gerrit Lammert schrieb: -- * contra: Jede Möglichkeit die Straße vom Radweg aus zu überqueren muss explizit eingetragen werden (Verbindungsstück zwischen separatem Radweg und Straße) --- Das ist leider ein Problem, dass sich mit unserer aktuellen Datenerfassung beißt. Hier müsste man wohl wirklich jeden Weg als Area erfassen, aber so weit sind heutige Router noch nicht und auch die Erfassungsmöglichkeiten sind aktuell noch beschränkt. Da können wir in zwei Jahren villeicht nochmal darüber renden. Ist weniger eine Frage der Router als eine der Exaktheit der Modellvorstellung. Fuer die Router ist der explizit eingezeichnete Way immer die schlechtere Loesung, weil er vom Vorhandensein der Strasse nichts weiss. In diesem Sinne bekommt der Router mit der Angabe 'parallel dazu geht ein Radweg' mit sehr wenig Daten sogar mehr Information als ueber einen extra Way. Ein einziges Attribut reicht dann, um alle Verbindungen zwischen Radweg und Strasse virtuell (nur bei Bedarf und ohne Eintrag in die OSM-Datenbank) zu setzen. Das ist ja auch eine interessante Option fuer die Renderer, denn die koennen dann unabhaengig von der ueberhoeten, also ueberbreiten Darstellung der Strassen den Radweg sauber an den Strassenrand setzen. Aendern sich mal speater die Rendererregeln und die Strasse wird schmaeler oder breiter, kann der Renderer den Radweg einfach mitverschieben, aber nur wenn er ein Attribut der Strasse ist. Normalerweise handelt es sich hier um einen teils kilometerlangen Weg, der nur an seinen beiden Enden mit dem restlichen Wegenetz verknüpft ist. Auf der Karte mag das ja hübsch aussehen, aber fürs Routing nicht zu gebrauchen. Das stimmt. Man müsste den Weg aber tatsächlich nur da mit der Hauptstraße verbinden, wo es wirklich nötig ist. Damit meine ich Kreuzungen, Überwege und Ähnliches. Villeicht wäre das eine Lösung. Entweder, oder - ist es ein normaler Radweg, ist jede Hauseinfahrt eine Verbindung und muesste eingetragen werden. Gut, man koennte die Hausnummerninfo dem Radweg und der Strasse unabhaengig voneinander mitgeben, aber elegant ist das auch nicht. Anders siehr es bei unabheangigen Wegen mit eigenem Verlauf aus, (die Dinger, die oft neben Radweg auch fuer Traktoren, etc. da sind). Die trage ich ja auch als eigenen Way ein, eben deshalb weil die ganz explizit nur ab und zu eine Verbindung zur Hauptstrasse haben. Bei separaten Wegen müsste man sich auch überlegen, ob nur explizite Verbindungen mit dem restlichen Straßennetz (Überwege etc.) oder nicht tatsächlich jede Auffahrt, die Radweg mit Fahrbahn verbindet, eingetragen werden müsste! In dem Fall würde ich alle möglichen Verbindungen eintragen, um die Realität auch tatsächlich abzubilden, also auch abgesenkte Bordsteine uvm. Damit schiebt man effizientes Routing in weite Ferne, weil man das Netz extrem aufblaeht. Ein Router fuer Radfahrer muesste alle diese Knoten beachten, obwohl der Radfahrer nur die Strasse lang will. Rechenzeit und Speicherbedarf gehen mit der Anzahl der Verbindungsknoten hoch. Gruesse Hubert -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Anfängerfrage: Wie einen Track in JO SM/Potlatch hinzufügen?
Original-Nachricht Datum: Sun, 07 Sep 2008 20:30:16 +0200 Von: Jan [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Anfängerfrage: Wie einen Track in JOSM/Potlatch hinzufügen? Hallo, Hier muss sich dann ein Gericht damit beschäftigen, ob in dem Fall tatsächlich eine Urheberrechtsverletzung vorliegt und wenn ja, ob ich... Die Diskussion dazu füllen Bände ;). Meine persönliche Meinung dazu: Man sollte Google Co moeglichst wenig Angriffsfleache geben. Wenn man in ein Haifischbecken steigt, sollte man ein wenig vorsichtig sein. Hat der Hai erst mal gebissen, tuts richtig weh... Hier im Dorf gibt es eine Straße, die um zwei Häuser rumgeht. Und an solchen Stellen zeigt sich sehr schnell die Qualitaet des 'selbermalens'. Je nach Geschwindigkeit gibt es zwei typische Fälle: A, langsam, also typischerweise zu Fuss: Die Tracks driften mit vielen Punkten um den tatsaechlichen Weg herum, was zu Schlangenlinien führt, auch wenn der Weg gerade war. Aus der Erinnerung heraus kann man oft sehr gut den echten Verlauf reproduzieren, indem man in den Bereichen ein Gerade durchlegt. Es hat sich bei mir bewährt, in josm auf die Meterangabe links oben zu schauen. Viel zu leicht zieht man die Vergroesserung so weit auf, dass man im Meterabstand vermeintliche Kurven einzeichnet, die nur Messfehler waren oder kleine Schlenker. Schnell, also typischerweise motorisiert: Die Tracks verschlucken gern mal ein paar Details und Kurven werden zu Zickzacklinien. Mit etwas Erfahrung, Erinnerung und Gefühl kann man die Ausprägung der Kurven meistens ganz gut reproduzieren. Ich versuche dabei intuitiv, einen bestimmten Winkel nicht zu unterschreiten. So unter 10° bringts kaum noch was, über 30° wirds eckig. In diesem Sinne gehöre ich auch zu denen, die selber zeichnen, da ich dem Gefühl meiner Maushand mehr traue als der nackten Technik. Ein typisches Problem bei Tracks, die mit Auto/Motorrad erstellt werden sind nicht existente Kurven bei Abbiegevorgängen. Die sehen meist sehr real aus, sind aber kontraproduktiv. Denn auch wenn die Abbiegespuren strikt gerade sind, fährt man automatisch immer kleine Kurven aus, die aber nicht in die DB sollen, weil sie ja das persoenliche Fahrverhalten zeigen und nicht den Verlauf. Und zum Schluss noch eine kurze Bemerkung zur Ersterfassung: Dein Ehrgeiz in allen Ehren, aber ein Eintrag, der nicht gleich bei der Ersterfassung die ideale Qualität hat ,ist besser als gar keiner. Eine Ersterfassung lockt oft Leute an, die sich bisher nicht rangetraut haben und das ggf. verbessern. Grüsse und noch viel Spass, Hubert -- Pt! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen? Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wozu überhaupt Tags vorschlagen?
Original-Nachricht Datum: Wed, 10 Sep 2008 13:32:59 +0200 Von: Frederik Ramm [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Wozu überhaupt Tags vorschlagen? Ich frage mich auch immer wieder, wieso die Leute staendig *erst* einen Tag vorschlagen, diskutieren und abstimmen wollen, *bevor* sie ihn benutzen. Das sind wohl die Leute, die im freien Erfinden von Tags nicht die hemmungslose Freiheit sehen, die du drin siehst. Ein wenig Halt und Geborgenheit im Chaos halt ;) Ein wesentlicher Punkt an OSM ist, dass es keine verbindliche Tagliste gibt, und daher kann man auch mit dem Taggen anfangen, ohne erst um Erlaubnis zu fragen. Erst, wenn man 20 Bahnsteige gemappt hat, weiss man doch, wovon man redet ;-) Ich habs nie verstanden und werde es nie verstehen, warum das eine das andere ausschliessen soll. Die Pflege einer offiziellen Tagliste (um das Wort verbindlich zu vermeiden) soll ja nicht zum Verbot aller 'inoffiziellen' führen, warum auch. Aber dieses Verbot und der Horror der strengen Regeln wird ja immer wieder als Teufelchen an die Wand gemalt. Gäbe es eine offizell gepflegtre Liste (z.B. über Abstimmungen) trägt jeder der von anderen verstanden werden will, nach dieser Liste ein und erfinderische Geister, die was neues machen, tragen ihre neuen Tags ein, aber das dann eben bewusst. Das eine täte sich eigentlich ganz gut mit dem anderen vertragen, aber da täte man halt wollen dürfen Grüsse Hubert -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tunnel oder Brücke
Original-Nachricht Datum: Wed, 10 Sep 2008 09:20:44 +0200 Von: Jan Tappenbeck [EMAIL PROTECTED] An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Tunnel oder Brücke Also ich trag die Dinger als Brücke ein, wenn sie der Funktion nach eine Brücke sind und einfach den Verkehr in zwei Ebenen teilen. Vereinfacht gesagt also immer dann, wenn die Röhre etwa so lang ist wie die Straße darüber breit und keine andere Funktion hat, als die Straße zu unterqueren. Ich weiss nicht, ob es hier Sinn macht, sich in konstruktive Details zu vertiefen. Wichiger wäre eher im Zweifelsfall Höhe und Breite anzugeben, denn die sind bei diesen Unterführungen manchmal ganz schön knapp gehalten. Grüsse Hubert Moin ! ich habe am Wochenende eine Gemeinde Straße gemessen die eine Autobahn quert. Die BAB verläuft auf einem Damm und die Gemeindestraße durchquert in einer Röhre den Damm. Ist das jetzt als BAB-Brücke zu definieren oder die Gemeindestraße in einem Tunnel ? Gruß Jan :-) --- OpenStreetMap (OSM) - das FREIE Kartenprojekt http://www.openstreetmap.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free/puzzle/6169196 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Divider, war: motorway link = oneway yes?
Die Diskussion ist schon ein Weilchen durch, aber vielleicht kommts trotzdem noch an. Das Thema ist ein typischer Fall für den Divider. Mit einem einfachen Argument kann man die Kartenaufbereitung dazu bringen, das Wenden zu untersagen. Eine Straße mit durchgezogener Line als eine Straße einzutragen, aber die durchgezogene Linie über einen Parameter deutlich zu machen ist eigentlich die exakteste Variante und wird nicht nur dem Router gerecht. Das mit Feldweg und Autobahn kann ein Router übrigends aus dem Kontext lösen. Wenn er auf der Autobahn ist und das Netz keine Verbindung zum Feldweg hat, kann er nicht rüber. Gibts eine Verbindung, erkennt er an den Parametern (Tempo, etc.) dass was nicht stimmt und kann sich dann neu organisieren. Grüsse hubert Original-Nachricht Datum: Tue, 09 Sep 2008 20:23:27 +0200 Von: Garry [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] motorway link = oneway yes? André Reichelt schrieb: Garry schrieb: damit man sich nicht plötzlich wegen schlechtem Empfang oder verschobenen Kartendaten statt auf der Autobahn auf dem parallelverlaufenden Feldweg wiederfindet) Denkbar doofes Argument. Jeses Navi sollte in der Lage sein, zu merken, dass man nicht mit 140 auf dem Feldweg unterwegs ist. Dankbar wenig nachgedacht... Wie willst Du das unterscheiden ob Du im Stau auf der Autobahn stehst oder gemütlich über den Feldweg fährst. Der Feldweg kann genausogut eine Bundesstrasse sein, z.B. http://www.informationfreeway.org/?lat=48.931480227666405lon=8.367033022934132zoom=14layers=F0B0F B3 unmittelbar neben A5 über mehrere Kilometer. Noch schlimmer wird es wenn 2 Strassen übereinander aufgeständert verlaufen. Klar kann man mit zahlreichen Fallbetrachtungen um jede Falle drumherumprogrammieren, aber elegant ist das nicht und straft einem mit sehr trägen Lösungen wenn sie überhaupt funktionieren. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Knoten-Kanten-Modell aus OSM-Daten
Ja ich :) eigentlich machen das ja viele, denn sonst könnte man weder Knoten in josm verschieben, noch überhaupt routen. Bei mir sinds keine Scripte, sondern C-Routinen, aber dafür sind die gut schnell. Das Hauptproblem ist bei der Sache, dass man die umformatierten Daten dann wieder ablegen muss und da bin ich an dem Punkt angekommen, das im shape-Format mit AND-Ausprägung abzulegen. Die Alternative ist mein eigenes Format, aber das dürfte die wenigsten hier interessieren. Nun die Krux an der Geschichte: Derzeit ist vieles im Umbau, aber ich hoffe nächste Woche wieder einen Schub Zeit reininvestieren zu können um den vollen Ablauf OSM - shape und shape - meinFormat durchzuziehen. Grüsse Hubert Original-Nachricht Datum: Wed, 10 Sep 2008 18:45:10 +0200 Von: Oliver Koppisch [EMAIL PROTECTED] An: OSM Liste talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Knoten-Kanten-Modell aus OSM-Daten Hallo zusammen, hat schon mal jemand ein Knoten-Kanten-Modell (Kreuzungen und Strassen zwischen Kreuzungen) aus OSM-Daten erzeugt? Vielleicht gibts da schon irgendwelche Scripte? Gruss, Olli ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wozu überhaupt Tags vorschlagen?
Original-Nachricht Datum: Wed, 10 Sep 2008 22:35:28 +0200 Von: Christoph Eckert [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Wozu überhaupt Tags vorschlagen? Dein Posting zeigt auch deutlich warum: Nö... Erst wird von offiziellen und 'inoffiziellen' Tags geredet, dann werden die 'inoffiziellen' Tags zu Tags non grata (um das Wort verboten zu vermeiden) ernannt und schließlich (um es überspitzt auszudrücken) verbrennen wir wieder Bücher - klar, reine Polemik. Da sind klare technische Grenzen davor. Ein Verbot von undefinierten Tags ginge nur über die Datenbank und davon spricht niemand. Ich weiss auch nicht warum du mir diesen, sorry, Blödsinn unterstellst. Ich sehe kein Problem in der verwendung von beliebigen neuen Tags, und ich wäre selber eingeschränkt, wenn das strikt verboten würde. Es geht nur darum, die Leute zu unterstützen, die als Anfänger einfach nur so mappen wollen, dass ihe Arbeit bestmöglich ankommt. Wer neue Tags einführt und die erst mal ausprobieren will, bevor er sie vorstellt oder wer den 'stone_in_my_shoe' verewigen will, warum nicht? Aber eine Trennung zwischen technischer Info und freier Prosa ist doch keine Bücherverbrennung... Ich bin bei weitem nicht so liberal eingestellt wie Fred; aber es ist doch offensichtlich, dass sich das Projekt nur dann weiterentwickeln wird, wenn es nicht dazu kommt, dass eine Minderheit der Mehrheit vorschreiben will, wie zu taggen sei. Derzeit gibt eine kleine Minderheit sehr dominant den Ton an... Ein Verfahren zu entwickeln, das es der Mehrheit erlaubt, sich auszudrücken sehe ich nicht als falsch an. Proposals waren mal auf dem Weg dazu, aber die ersticken ähnlich wie das Wiki und die Liste an purer Masse und mangelnder Transparenz. Und jetzt drehe ich den Spieß mal einfach um: Die Tatsache, dass es unterschiedliche Herangehensweisen an verschiedene Taggingprobleme gibt schließt ja nicht aus, dass sich Leute zusammentun und auf einer Wikiseite Taggingempfehlungen zusammenschreiben. Und noch ein Wiki und noch eins und vielleicht noch eine Mailingliste nur um das Offensichtliche zu übertünchen? Außerdem funktioniert der Herdentrieb schon heute ganz wunderbar; kaum jemand wird eine Autobahn mit irgendwas anderem als highway=motorway versehen, Die normative Kraft der Darstellung. Die Leute nehmen das was gerendert wird als das an was OSM ist aber OSM ist etwas mehr. und auch ansonsten sehe ich zwar gelegentliche Vielfalt, aber bei weitem kein Chaos. Ich sehe in vielen Bereichen nur noch Chaos, besonders da wo die Renderer nicht helfen können. Kritisch wird es ja meist dann, wenn wir uns anfangen für Details zu interessieren, mit denen sich bisher noch niemand beschäftigt hat. Dann muss man erstmal irgendwo anfangen anstatt darüber zu diskutieren dass man anfangen sollte, aber ja leider nicht kann weil es noch keine Tags und so weiter. Außerdem sitzt Du als Entwickler ja direkt an den Machthebeln. Schreib' doch mal einen guten Router, der auf Mobiltelephonen läuft. Dann stelle Dich hin und sage, seht her, wenn ihr dies und jenes so und so taggt, dann kann euer Telephon besser routen. Kommt auf die zeit an, die ich einbringen kann. Ich habe einen Router und ob und auf welches Gerät ich den bringen kann, ist offen. Aber helfen wird das nix, weil man mittlerweile das Netz in grossen Teilen komplett umschreiben müsste, um Ergebnisse zu bekommen. Einbahnrichtung? Der kleine Pfeil in der Darstellung, ist doch nebensächlich! Sauber definierte Straßenklassen? Nö brauchts doch nicht - ist doch egal, ob man den Sattelschlepper über die Sandpiste jagt! Die Desorientierung vieler Mapper nimmt ganz nette Formen an und ich kanns denen nicht verdenken. Bin schon seit Ewigkeiten dabei, aber durchblicken tu ich längst selber nicht mehr. Allein um über die Liste einigermassen auf dem Stand zu bleiben, was gerade die neueste Mode ist, bräuchte ich viel, viel mehr Zeit. Ach so, neben bei soll ioch ja noch Router schreiben und portieren ;) Grüsse hubert -- GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free/puzzle/6169196 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wozu überhaupt Tags vorschlagen?
Hallo, es wäre auch möglich, dass jemand regelmäßig ein Script laufen ließe, welches Manipulationen (wie das Löschen von Objekten mit unliebsamen Tags) an der Datenbank vornimmt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas je passieren wird. Aber es liegt nicht außerhalb des Möglichen. Das geht jetzt auch schon. OSM hat derzeit ein unglaubliches Dusel, dass sich Wütereinen dieser Art in Grenzen halten. Mißverständnis, sorry. Ich wollte Dir minichten irgendetwas unterstellen. Ich wollte aber sehr wohl durch ein überspitztes Beispiel plakativ darstellen, warum ich mir schwer damit tue, dass es Tags geben soll, die gleicher als andere sein sollen (und nein, ich bin kein Kommunist ;-) . Die totale Gleichheit hat ja auch da nie funktioniert ;) Ich bin der Meinung, dass ein Tag, der gut ausprobiert und ausgetestet ist, schon gleicher sein darf als andere. Das frustrierende derzeit ist, dass alles wieder und wieder durchgekaut wird, also Dinge, die wieder und wieder Konsens hatten. Also nochmal das konkrete Konzept: Bestimmte Tags, die sich bewährt haben, werden aus der Masse herausgezogen und versioniert. Da kommt dann ein Schema bei heraus, dass ein bestimmtes Gebiet abdeckt, also z.B. die Basiserfassung von Straßen. Wenn ich da draufschaue, habe ich als Anfänger einen gewissen Halt, denn dieses Schema soll für einen gewissen Zeitraum fix bleiben. Dabei werden in erster Linie Dinge festgehalten, die irgendwie jeder weiss, wie dass 'highway' in irgendeiner Form ein Weg oder eine Straße ist und dass es keinen 'lowway' gibt. sondern Doku und Software Und um das hinzubekommen, bräuchte es eigentlich ein Mindestmass an Organisation. Eine SW, deren Basis im Wochentakt umgeschmissen wird, wird nie fertig, egal ob als OpenSource oder Closed Source. Die Rolle der Dokumentation soll eben dieses Basisschema übernehmen aber nicht nach der Katedralmethode, sondern demokratisch und Demokratie funktioniert über Abstimmungen. Software kann dann diese Doku nutzen, nur dazu muss die Doku über einen gewissen Zeitraum stabil bleiben. Ansonsten bleibt alles beim alten. Wer den 'stone_in_my_shoe' taggen möchte, kann das tun. Nur, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist, er kann eben mit keiner expliziten Unterstützung seitens der Software (Renderer, etc.) rechnen. die Editoren lassen die Anwender ausgerechnet dann im Regen stehen, wenn's kniffelig wird. Aber wir arbeiten 'dran :) . Derzeit gibt eine kleine Minderheit sehr dominant den Ton an... Um das nochmal zu vertiefen: Die Macht haben derzeit hauptsächlich die, die Editoren und Renderer beherrschen und das sehe ich nicht gerade als demokratisch an. Um das klarzustellen: Mich persönlich juckt das wenig, denn ich rendere selber und den editor kann ich auch dazu überreden, das einzutragen, was ich will. Trotzdem finde ich es nicht ganz OK, dass über diesen undemokratischen Weg Tatsachen geschaffen werden und ohne echte Dokumentation das passiert, was du oben kritisiert hast: Die einen Tags, die von Presets und Renderregeln erfasst sind, sind gleicher als die anderen. Vor allem ersticken sie an dem engen Korsett und der Überbürokratisierung. Warum wird eigentlich immer dieser komische Teufel an die Wand gemalt, obwohl davon wirlich nix, aber auch garnix in Sicht ist? Zumindest nicht so, wie du das hier andeutest. Aber Ich brauch mir nur die Liste hier ansehen und was ich sehe ist durchaus mit Überbürokratisierung vergleichbar. Ein Regelwust ohne gleichen mit zig Wegen um ein Ziel zu erreichen. Da kann sich manche Bürokratie noch was von abschauen ;) Grüsse Hubert -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wozu überhaupt Tags vorschlagen?
Original-Nachricht Datum: Sun, 14 Sep 2008 18:37:30 +0200 Von: Garry [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Wozu überhaupt Tags vorschlagen? Hallo, eigenlich sehe ich Ursache und Wirkung genau andersrum. Anfänger müssen oft experimentieren, weil sie den richtigen Einstieg nicht finden. Ich glaube auch nicht, dass Anfänger ein grosses Interesse daran haben, eine Abstimmung zu beeinflussen. Einer Abstimmung muss ja eine Diskussion vorgeschaltet sein und damit können die Experten ihr Wissen darlegen. Bei der Autobahnsache (gings um das Umkehren in der Auffahrt?) kann man das technisch aufarbeiten. Ich habe lang genug mit Routern gearbeitet, dass ich weiss, wann der umkehrt und kann das auch belegen. Der beste Lösungsansatz ist derzeit wohl der Divider, für den sich aber niemand interessiert, weil er nicht gerendert wird (da OT, kurze Anmerkung unten). Ich habe kein Problem mit einer Abstimmung, sondern finde es schade, dass wertvolle Information fast unzugänglich in der Masse der Beiträge untergeht. Das hilft weder Anfängern noch Kennern. Grüsse Hubert qbert biker schrieb: Die Rolle der Dokumentation soll eben dieses Basisschema übernehmen aber nicht nach der Katedralmethode, sondern demokratisch und Demokratie funktioniert über Abstimmungen. Software kann dann diese Doku nutzen, nur dazu muss die Doku über einen gewissen Zeitraum stabil bleiben. Grossteils stimme ich in den anderen Punkten mit Dir überein - aber das mit der Demokratie funktioniert hier nicht wirklich. Esgibt zu viele Laien die sich kaum mit einem Thema befassen bzw. reale Erfahrungen damit haben aber darüber abstimmen wollen (z.B. Nichtführerscheinbesitzer bei Autobahn-Detailfragen) und viele Experten, die sich intensiv mit einer optimalen Problemlösung aus jeder Sicht beschöftigt haben, denen so eine Abstimmung aber zu blöd ist, u.a. weil sie in ihrem speziellen Expertenthema in der Unterzahl sind und keine Chance haben etwas auszurichten.. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Noch kurz die Anmerkung zu den Autobahnauffahrten: Die normalen Auffahrten sind unkritisch, wenn das Stück Autobahn zwischen Aus- und Einfahrt kürzer/schneller ist als die Auffahrt rauf- und runterzufahren. Mitten auf der Strecke kehrt sowieso kein (bekannter) Routeralgorithmus um. Kritisch ist dagegen die kreuzungsfreie Straße selber, wenn die nicht wie die Autobahn baulich getrennt gebaut ist. Hier ist die Ausfahrt auf der anderen Straßenseite beim Abbiegen oft attraktiver als die Ausfahrt auf der anderen Seite. Der Router macht dann einen verbotenen Linksabbieger. Letzterer kann über ein explizites Abbiegeverbot verhindert werden - effektiver und weniger fehlerträchtig ist allerdings der Divider. -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] construction=yes bitte nicht durch highway=construction ersetzen!!!
Original-Nachricht Datum: Wed, 17 Sep 2008 07:35:55 +0200 Von: Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]construction=yes bitte nicht durch highway=construction ersetzen!!! Mein Navi (Navteq-Daten) kann Fußgänger-Routing. Leider sind aber beinahe alle Feldwege hier nur zur Hälfte drin (also als Sackgasse) und in der Stadt gibt es keinen einzigen Fußweg in den Daten. Ähnliche Fehler gibt es übrigends auch in OSM massenhaft, also z.B. unverbundene Strecken. Die werden erst sichtbar, wenn man flächendeckend Routing betreibt und dann muss sich mal jemand finden, der alle Feldwege in einer Region durchprüft. OSM ist nicht automatisch besser, auch wenn OSM einen prinzipiellen Vorteil in diesem Bereich hat. In den Städten oder bei den beliebten Radwegen wird sich aber ganz sicher ganz schnell bei den Kommerziellen was tun, wenn das mal greift. Ich warne nur davor, die Kommerziellen so systematisch zu unterschätzen. Wer nur zwei Bilder vergleicht, sieht so gut wie nix. Ich sehe die Fehler ja auch erst in meiner eigenen Anwendung oder wenn ich josm starte, aber mit josm geht das ja nur fleckchenweise wegen der Downloadbeschränkungen. Naja, das widerspricht ja nicht der von dir geforderten Einteilung nach mehreren Skalen. Es wäre technisch ja kein Problem, in etwa folgendes zu machen: type=highway classification=secondary quality=good Viel einfacher: Zuerst die Festlegung, was highway ist, also z.B. die administrative Einteilung. Dann _ist_ einfach secondary die Staatsstrasse ohne wenn und aber. Eigentlich haben alle Länder vergleichbare Einteilungen, also muss man das pro Land fixieren. Und dann gibts noch eine 'connection' oder eine 'quality' dazu. Wenn also die Staatsstrasse eine alte vergessene Rumpelpiste ist, bekommt die entsprechende Einträge. Den Renderern steht es dann frei, wie sie die Einteilung machen wollen. Wenn ich also eine Karte zeichnen will, die die attraktivsten Strecken hervorhebt, überschreibe ich den highway-Wert mit dem 'connection'-Wert, wenn 'quality' passt. Oder ich mache es wie die Michelan-Karten: Straßenqualität wird als Breite ausgedrückt und Verbindungscharakter in der Farbe und die administrative Einteilung wird aus dem Namen ersichtlich. Also warum mach ich keinen Eintrag ins Wiki oder sonstwas? Weil das Konzept einen fixen Aufhänger braucht (was ist highway!) und das konzept sonst in der Luft hängt. Das zweidimensionale Konzept lässt stabile Abhängigkeiten (x bdeutet y, wenn a=b ist) nicht zu, solange nix fix ist. Das würde das Chaos noch verschärfen, was ich jetzt auch nicht will. Grüsse Hubert -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] construction=yes bitte nicht durch highway=construction ersetzen!!!
Original-Nachricht Datum: Wed, 17 Sep 2008 13:27:58 +0200 Von: Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] construction=yes bitte nicht durch highway=construction ersetzen!!! Hm, ich finde das einen nicht zutreffenden Vergleich. Bei OSM sind das *Fehler*, die passieren manchen Mappern ab und zu. Öfter als viele denken, weil es (noch) kein Bewusstsein für die Funktion der Netzte gibt. Es gibt schon jetzt Algorithmen um solche Fehler zu erkennen. Nö, zu erschätzen - alles, was nah beieinander ist, wird verbunden. Die Erfahrung vor Ort ist unersetzbar. Ortsfremde Mapper können nach Gefühl oder durch einen Hinweis bei openstreetbugs diese Wege verbinden. Das führt dann zu Fehlern der zweiten Ordnung, weil absichtlich offen gelassene Verbindungen (Zaun, etc) plötzlich durchgehen. Es hört sich verräterisch leicht an, aber es gibt genügend Fallstricke. Hab jetzt schon mehrfach erlebt, dass jemand seinen gefahrenen Track einfach über die karte drüberlegt und dann zu highway= irgendwas macht, ohne auf den Bestand zu achten. Mit so einem Automaten wird der dann u.U. mit dem Netz verbunden und wird deutlich schwieriger zu erkennen. Bei den Mitbewerbern sind das nicht vorhandene Daten. Um die zu korrigieren muss man die Daten erstmal erfassen. Das ist ungleich mehr Arbeit. Duweisst es nicht und ich weiss es nicht. Nur weil die Daten noch nicht ausgeliefert werden, bedeutet das noch lange nicht, dass sie noch nicht erfasst werden. Wenn sie aber erfasst werden, dann nach einem präzisen Modell, das OSM noch fehlt. In OSM werden Radwege meistens irgendwie eingetragen aber selten verwertbar (siehe Diskussion vor kurzem drüber). Es ist naiv zu denken, dass die Konkurrenz schläft... Schnell bezieht sich wohl nur auf kaufbare Daten und einige wirklich interessante Wege, vornehmlich in großen Städten. Wirklich nicht das was man will wenn man Fahradrouting haben will. Weniger aber funktioneller vielleicht, keine Ahnung. Die können die Kommunen anrufen, etwas Geld auf den Tisch des Hauses legen sich den Datenbestand unter den Arm klemmen und ein paar Studenten dransetzen. Oder sie werten die Bilderflut aus, die bei ihren Messfahrten entsteht und haben alle Fahrradwege an Straßen , ohne aus dem Haus zu gehen. Die wirklich interessanten Strecken sind doch die, die so selten gebraucht werden, dass es kommerziell nicht interessant ist, diese aufzunehmen. Das sehen viele anders ;) Auch in OSM muss sich mal einer finden, der jeden Feldweg in der Fläche aufnimmt, den 5 mal im Jahr ein Bauer abfährt. Da ist der theoretische Ansatz von OSM halt nicht direkt mit dem pragmatischen Ansatz der Mitbewerber zu vergleichen. Man *hätte* OSM so aufbauen können, man hat aber nicht. Das ist falsch. Diese Ideen sind nicht die der anderen, sondern die sind mir mit der Arbeit mit OSM gekommen. Dass mal etwas anderes einfliesst lässt sich zwar nicht ganz verhindern, aber es sind Dinge, die aus OSM entstanden sind, die in Diskussionen aufgekocht und wieder verschwunden sind. Nachträgliches Ändern dieser grundlegenden Elemente dürfte reichlich kompliziert werden. Kann man auch anders sehen, denn es wird ja pausenlos nachträglich geändert und das ohne wirkliches Ziel. Alle Veränderungen im Wiki zu den Straßenklassen haben keine echte Verbesserung, aber viel Verwirrung geschaffen. Das OSM-Modell wabert vor sich hin, weil es sich nicht entwickeln darf, denn dazu bräuchte es ein minimales fixes Fundament. Man kann doch gerne eine Art administrative Klassifikation noch zusätzlich an die Straßen heften: classification=whatever kreisstraße auf englisch heißt Machen kann man vieles, man kann auch jede Info 5 x eintragen, aber das ist nicht zielführend. Dann braucht niemand zu wissen, dass tertiary oftmals für Kreisstraßen steht. Und man hat die 3-fache Arbeit, wer soll die machen? Highway muss er eintragen, den ref soll er eintragen und dann noch extra was? Und es wird nichts erzwungen. Was habt ihr immer mit eurem erzwingen? Niemand will irgendwas erzwingen. Jeder schreibt rein, was er will, aber der der will, dass seine Daten von den anderen so interpretiert werden, wie er sich das vorstellt, hält sich an das Modell. Das Modell ist eine Kommunikationsbasis, kein Zwang. Das Modell ist eine Sprache auf die man sich einigt und dabei können alle mitmachen. Eine Sprache, die im Wochentakt ihre Wortdefinitionen ändert, ist wenig hilfreich. Soweit ich weiß gibt es zu diesem Thema noch keine Diskussion im Wiki, du würdest also vermutlich niemanden verwirren, wenn du dir eine ausdenkst, die das abbildet was du haben möchtest und die aussagekräftig dokumentierst. :) http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-August/018786.html Deshalb schreibe ich im Moment nichts mehr ins Wiki... -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem
Re: [Talk-de] Frage nach Landstraße im Ort
Hallo, Hallo Philipp, Philipp Klaus Krause schrieb: Also, wenn es keinen besonderen Grund gibt, es anders zu machen, ist eine Landstraße secondary. Bei kleineren Orten hat man ja noch den Bezug zur Klasse ausserhalb. Es macht ja wenig Sinn, ab der Ortsgrenze die Klasse zu wechseln, auch wenn sich der Straßenzustand minimal ändert. Wenn eine Straße innerorts beginnt und endet und man damit von 'draussen' keine Orientierung bekommt, orientiert man sich am besten am Verkehrsfluss. Eine wichtige Verkehrsader, die keine Bundesstrasse ist, wird zu secondary. vor kurzem gab es doch gerade diese Diskussion, dass man eben nicht nach den Verwaltungstags gehen, sondern das Ganze so mappen sollte, wie es der Realität entspricht. Wobei die Frage bleibt: Wessen Realität? Ausbauzustand, verkehrliche- oder administrative Bedeutung? Relativ schön definiert sind noch die englischen Feartures, die sich klar am Verbindungsstatus orientieren und administrative Klassen und Ausbaumerkmale nur als Erkennungszeichen handhaben. Bei der Übersetzung in die beisen deutschen Haupttabellen ist davon leider wenig übriggeblieben :( Grüsse Hubert -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von highway: tertiary oder R outer können nicht zaubern ;)
Hallo, Original-Nachricht Datum: Sat, 04 Oct 2008 15:33:19 +0200 Von: Frederik Ramm [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Benutzung von highway: tertiary Man sollte auch nicht *zu* bloede Router annehmen. Router sind ein Stück Software und daher per Definition blöde. Routingsoftware ist durchaus in der Lage, eine laengere gerade Strecke einer Zickzackfahrt vorzuziehen, auch wenn sie ein paar % laenger ist. Dadurch werden solche Residentials, die sich zur Erschliessung eignen, automatisch auch den kleinen Winkelgassen vorgezogen - OHNE dass wir das dem Router extra sagen muessen. Router können Blindanahmen treffen und bei engen Kurven oder Abbiegevorgängen z.B. die Reisezeit hochsetzen. Macht aber IMHO fast keiner, weil wenig effektiv und es passt auch nicht gut zu den gängigen Algorithmen. Bedingungen innerhalb des Knotens sind schwer bzw. teuer (Rechenzeit/Speicher) abzubilden. Was Router nicht können und auch nie können werden ist Informationen zu erlangen, die nicht da sind. Niemand ist so gut beim Einschätzen der Bedeutung einer Verkehrsverbindung wie der Beobachter vor Ort. Solange die Vorfahrt nicht explizit für jede Kreuzung erfasst wird, ist das Einstufen einer Straße eine gute Näherung. Wenn eine Verbindungsstrasse über Vorfahrtsregeln so herausgehoben ist, dass sie attraktiv ist und den Verkehr aus den benachtbarten Wohngebieten abzieht, darf das dem Router oder dem sonstigen Betrachter gerne mitgeteilt werden. Auch wenn OSM nicht primär für Autorouting gedacht ist: Wenn man dank OSM mit dem Auto nicht durch rechts-vor-links-tempo-30-Höllen geschleust wird, nur weil die den kürzesten Weg darstellen, danken es einem nicht nur die Anwohner ;) Grüsse Hubert -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] das Hierarchie-Problem ... mal graphisch dargestellt
Hallo, also mal vorab, ganz konfliktfrei wird das wohl nicht gehen. Ich nehe mal an, dass die 3 schon als secondary drin ist, auch wenn sie 'nur' eine Kreisstrasse ist. Strassen, die die Autobahn anbinden, haben bei mir eigentlich immer das Potential zur secondary. Dann kommt die 9 dran und die wird auch zur secondary, wenn die als Hauptader das Gebiet erschliesst. Bei der 7 kommts drauf an. Wenn die ausserorts secondary ist, kann man sie auch als secondary durchziehen. Mein typischen Verfahren ist dann, eine Ersteintragung zu machen und dann drüberzuschauen, obs passt. Wenn die 7 im zurückgebeuten Teil nicht passt, weil sie gegenüber der 9 zu klein ist, sollte man sie zurückstufen. Allerdings schaut es reichlich eigenartig aus, wenn eine Strasse mitten auf der Strecke ihre Klasse ändert. Eine Rückstufung zwischen der Kreuzung zur 3 und zur 4 zu tertiary zeigt an, dass die ganze Verbindung untergeordnet ist. Bei der 10 kommts drauf an, auch da kann tertiary angebracht sein. Aber wie geschrieben, das ist meine ganz persönliche Vorgehensweise, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Grüsse Hubert Original-Nachricht Datum: Sat, 04 Oct 2008 19:24:34 +0200 Von: Tobias Wendorff [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] das Hierarchie-Problem ... mal graphisch dargestellt Hallo Leute, ich habe mal kurz das Hierarchie-Problem mit den Straßen für Kleinstädte näher dargestellt (sorry für die schlechte Legende, war zu faul): http://raumplanung.tobwen.de/OSM/images/hierarchie.png Wie würdet Ihr das taggen? Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßen als Flächen
Hallo, vor so einem Experiment würde ich gerne vorschlagen, dass man sich mal überlegt, was man mit der Technik, die der Masse zur Verfügung steht, überhaupt erfassen kann. An anderer Stelle wird ja gerne gegen OSM vorgebracht, dass die Genauigkeit nicht ausreiche, Strassen überhaupt genau genug abzubilden. Dem kann man guten Gewissens widersprechen. Aber wenn mir jemand erzählt, dass man mittels 0815-GPS die Fläche einer Straße sauber erfassen kann, muss ich stutzen. Ich hab ein ganz anständiges Gerät und auch ein wenig Erfahrung beim Erfassen, aber ich kann es nicht mal annähernd. So als Anhaltspunkt: Mit einem Gerät mit 5-10m technischer Auflösung, kann man eben keine Details darunter abbilden. Gerade Strassen, die als Zitterlinien in OSM landen, sprechen da eine deutliche Sprache. Die Frage stellt sich, ob das Modell der Abbildung einer Straße als virtuelle Fläche, also nur die Mittellinie mit Breitenangaben (auch mehreren, z.B. Grünstreifen, Fahrradweg, Fussweg) nicht doch besser ist, als der Versuch, geometrisch saubere Flächen mit josm zu basteln, ohne echte Fixpunkte in der nötigen Auflösung/Genauigkeit zu haben. Und zu den Blinden: Es gibt Projekte dazu und die sind technisch ganz anders aufgebaut als OSM. Die haben eine exakte technische Definition und exakte Qualitätsvorschriften. Für einen Blinden wäre es eine Katastrophe, wenn mal jemand beim Mappen ganz unabsichtlich einen Punkt ein paar Meter verschiebt. Nur so als Denkanstoss... Grüsse Hubert Original-Nachricht Datum: Mon, 20 Oct 2008 14:57:38 +0200 Von: Tobias Wendorff [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Straßen als Flächen Hallo Leute, gibt es hier oder im Wiki schon erste Skizzierungen, wie man Straßen als Flächen mappen könnte? Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßen als Flächen
qbert biker schrieb: An anderer Stelle wird ja gerne gegen OSM vorgebracht, dass die Genauigkeit nicht ausreiche, Strassen überhaupt genau genug abzubilden. Dem kann man guten Gewissens widersprechen. Diese These kenne ich nicht. Kannst Du sie bitte ggf. mit Deinen Argumenten darlegen? Interessiert mich wirklich. Damit wird man immer wieder konfrontiert, wenn man ausserhalb der optimistisch gestimmten OSM-Gemeinde diskutiert, z.B. bei Heise. Im Prinzip läufts meistens darauf hinaus, dass jemand einfach alle möglichen Fehler im Maximalwert zusammenzählt und damit nachweisen will, dass man in manchen Fällen auf der Parallelstrasse landet. Wer selber schon mal erfasst hat, kennt zwar die Probleme, z.B. in Strassenschluchten mit schlechtem Empfang, aber OSM zeigt ja, wie man das in den Griff bekommt ;) Dann sollte man aber auch die angrenzenden Flächen topographisch korrekt darstellen und bis an die Straße ziehen. Denn wenn man die Straßenfläche nicht korrekt erfassen kann, wieso sollte man dann die andere Fläche korrekt erfasst haben? Ansich ist das Thema für mich weitestgehend gestorben, weil eine Regelung dazu geblockt wird. Ohne Regel ist es eigentlich egal, wie man es macht, denn es macht eh jeder wie er will. Rein technisch gesehen halte ich die praktizierte Kopplung über gemeinsam genutzte Nodes für kontraproduktiv, da relativ unabhängige Ebenen auf extrem tiefer Ebene hart verknüpft werden. Und es stellt sich die ewige Frage, was OSM eigentlich sein will. Flächenauswertungen sind z.B. ein klassisches GIS-Thema Grüsse hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Fußgänger-Routing (war: Tele Atl as: Navi-Karten für Fußgänger)
Hallo, Oh ja, das sehe ich auch als sehr kniffliges Thema an. Ich fürchte ja das wir früher oder später sämtliche Verkehrsflächen als areas erfassen werden, wie dann auf dieser (korrekten) Abbildung ein Routing funktionieren soll, weiß ich auch nicht. Ein Routing, wie es Stand der Technik ist? Wohl überhaupt nicht. Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen einem normalen GIS und einer digitalen Karte. Ersteres ist eine Datenbank, die geographische Dinge unabhängig von der späteren Nutzung sammelt und letztere ist eine Datensammlung, die auf ein bestimmtes Ziel hin optimiert ist. Nur wenn ich ich einen(gerichteten) Graphen habe, kann ich die ganze Mathematik anwenden, die daraus abgeleitet ist. Das was die kommeriellen Anbieter von digitalen Karten anbieten, besteht aus Graphen, die mit etwas Zusatzinfo als Garnierung versehen sind, also POI's, Grenzen oder Waldflächen. Um Fußgänger perfekt zu leiten bräuchten wir jeden Fußweg und die Info ob man von ihm problemlos auf die Straße oder die andere Straßenseite wechseln kann. Wir bräuchten jede Verkehrsinsel, jeden Zebrastreifen, jede Möglichkeit zwischen zwei Straßen wechseln zu können (durchgehende Parkplätze mit nur einer Zufahrt) uvm. Ich halte perfektes Fussgängerrouting eigentlich nicht für machbar, weil der Fussgänger zu viele Freiheitsgrade in seiner Bewegung hat. Im Gegensatz zum motorisierten Verkehr sind Verbote eher selten und untypisch und das Bewegungprofil ist geprägt von persönlichen Vorlieben. In diesem Sinn sollte gutes Fussgängerrouting eher hilfreiche Hinweise geben als feste Routen auszurechnen. Ich kann zwar eine Straße an jeder Stelle queren, bin aber trotzdem vielleicht für den Hinweis dankbar, dass voraus in 100m eine Ampel mit Fussgängerquerung ist. Ansonsten sind natürlich die vielen Einträge über Fuß/Radwege, die aus (Auto-)Einbahnstraßen herausführen, fürs Fuß/ Radfahrer-Routing Gold wert. Wenn wir aber die Möglichkeit dafür hätten wären wir aber auch im Stande Rollstuhlgerecht zu mappen. Denn im Gegensatz zu normalen Fußgängerrouting ist das mit vorhandenen Karten schlicht nicht möglich. Als Nicht-Rollstuhlfahrer stelle ich es mir schwierig vor, das was Rollstuhlfahrer betrifft, wirklich gut erfassen zu können. Zwar versuche ich Ramnpen auf der einen Seite und Treppen auf der anderen möglichst gut zu erfassen, aber ich bin mir sicher, dass ich viel übersehe, über das ein Rollstuhlfahrer stolpert. Da ist wohl die Mitarbeit der Rollstuhlfaher selber nötig. Grüsse Hubert -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Innerstädtische Kategorisierung
Original-Nachricht Datum: Thu, 13 Mar 2008 11:43:22 +0100 Von: Prokop Jehlicka [EMAIL PROTECTED] An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Innerstädtische Kategorisierung Hallo, Hallo allerseits, bin hier neu und würde gerne als erstes die Kategorisierung (innerorts) auf den Kopf stellen. Nachdem die innerstädtische Kategorisierung im wiki überarbeitungsbedürftig ist und es in vielen Städten an Konsistenz fehlt (überkategorisierung der Stuttgarter Straßen), würde ich gerne eine einheitliche Guideline vorschlagen, damit 30er-Zonen nicht als subjektive Durchgangsstraßen (secondary) markiert werden. Da die Straßen nach Ihrer Funktionalität klassifizeirt werden, habe ich folgenden Vorschlag anzubieten, den ich gerne zur Abstimmung für eine nationale Kategorisierung innerorts anbieten würde und die nach einer ausgiebigen Diskussion und Korrektur die deutsche Attributierung http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging vervollständigen/ersetzen könnte. Weil ich an den aktuellen Texten in 'De:Germany_roads_tagging- Innerorts' nicht ganz unschuldig bin, finde ich das hier schon sehr interessant. Nur das mit dem Umschmeissen wundert mich ein wenig, weil ich damals eigentlich schon das ausdrücken wollte, was du hier auch beschreibst. Trunk: Autobahn-ähnlich ausgebaute Straßen (Beschleunigungs-/Verzögerungsstreifen/ keine LSA/Fahrbahntrennung) Zustimmung, wobei die Fahrbahntrennung noch genauer zu definieren wäre. Speziell innerstädtisch reicht dafür eigentlich schon die durchgezogene (Doppel-)linie, um trunk zu sein. Primary alle Bundesstraßen, die nicht trunk sind. (städtische Verbindungen) Auch Zustimmung mit der Einschränkung, dass man das in den großen Städten nicht zu eng sehen sollte. Begründung im Wiki. Secondary: Zuerst alle Hauptstraßen, die dazu verwendet werden, einen Stadtteil zu durchqueren. D.h. bei einer Fahrt (von Stadtteil - durch Stadtteil - nachStadtteil) würde die Straßen im durch Stadtteil auf secondary gesetzt. Ich habe damals das Wort Hauptstraße vermieden, weil früher mal drin stand, dass Hauptstraße immer primary ist. Dummerweise ist auch die gepflasterte Dorfstraße eine Hauptstraße und das hat zu einigen Verwirrungen geführt. Danach alle Straßen, die zwei Stadtteile verbinden und deren Stadtteilstraßen jeweils auch secondary sind. Das Ergebnis wären Secondary-Strecken als Durchgangsverkehr durch Stadtteile (Stadtteil-Verbindungen) Deshalb hatte ich die damals Durchgangsstraße genannt. Das Bild, das ich damit vermitteln will ist eine Straße, bei der die Mehrheit einfach durchfährt und eine Minderheit ein konkretes Ziel im Ort/Stadtteil hat. Tertiary: Eine Straße, welche als Einfahrtsstraße in einen Stadtteil verwendet wird, wenn sie nicht schon Secondary, oder mehr ist. (Stadtteil-Anbindungen) Bzw. die Umkehrung des obigen Verhältnisses. Such- und Anliegerverkehr dominiert, aber es gibt auch Durchgangsverkehr. Es gab viele Diskussionen darüber, ob es tertiary überhaupt braucht. Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus würde ich sagen, dass es schwierig ist ganz ohne tertiary auszukommen und dabei einen Stadtteil gut abzubilden. Untergeordnetes Netz: (Der Rest) Service, Residential, living_street oder unclassified je nach Straßentyp. Jup Grüsse Hubert -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Innerstädtische Kategorisierung
Hallo, Moin nochmal, auf keinen Fall sollte man die Realität bis ins kleinste Detail darstellen wollen. Es ist doch eigentlich auch gar nicht wichtig, ob zwischen Straße und Fußweg ein 10cm Bordstein oder 15cm Bordstein ist. Ist eben die Frage, ob man eine symbolische Geometrie wählt oder eine exakte. Traditionell verwenden digitale Karten eine symbolische Geometrie in dem Sinne: Die dargestellte Linie ist die Mittellinie einer Straße mit einer bestimmten Breite und parallel dazu einem Bürgersteig. Die Auslegung der Daten macht erst der Renderer und der bestimmt auch die Überhöhung (Dinge werden in der Karte breiter/grösser dargestellt als in der Realität um die Übersichtlichkeit zu verbessern). Eine exakte Geometrie, wie sie das Vermessungsamt verwendet, beschreibt die Straße in allen Einzelheiten als Flächen. Das ist mit den Mittel von OSM (GPS-Erfassung) aber wohl eher utopisch. Ja gut, es ist nicht wirklich umschmeissen, ich hätte allerdings nichts dagegen, eine einheitliche einfache Klassifizierung ohne zu viele Sonderfälle zu benutzen. Wenn es erst so eine einfache Richtlinie gibt, könnte man die Straßen deutschlandweit einheitlich darstellen. Über Sonderfälle kann dann von mir aus jede Stadtmapping-Compunity selber diskutieren. Einfachheit, ergiebige Diskussionen und ein offenes Wiki lassen sich nicht immer so ganz einfach in Einklang bringen ;) Aber nachdem unsere Vorstellungen doch eigentlich recht ähnlich sind, nur ein paar kurze Anmerkungen: Die durchgezogene (Doppel)-Linie als Trennung ist in den Städten bei Schnellstraßen oft üblich und die bauliche Trennung (Grünstreifen, etc.) sollte ja eigentlich schon über das Zeichnen sichtbar sein, da es üblich ist, baulich getrennte Spuren als getrennte Ways einzuzeichnen. Auch das mit dem DV ist so eine Sache. Durchgangsverkehr ist ja eigentlich jedes Fahrzeug, das eine Straße durchfährt, um ein Ziel ausserhalb zu erreichen auch wenn das nur die Straße dahinter ist. Weis auch nicht, wie man das schärfer definieren kann, vielleicht lokaler und übergeordneter Durchgangsverkehr? Ist einfach meine Erfahrung aus der Praxis. Die Hauptstraßen bilden sich recht gut heraus aber dann gibt es in den Wohngebieten immer noch Straßen, die sich bei Verkehr, Vorfahrt, Ausbau, etc. herausheben, aber die man nicht ernsthaft mit secondary betiteln will, weil es doch einen recht großen Unterschied zur deutlich verkehrsreicheren Straße ein paar 100 Meter weiter gibt. Genau da setze ich tertiary ein, auch wenn ich keine exakte Definition dafür bringen kann. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Innerstädtische Kategorisierung
Hallo, Wobei wir jetzt auch noch folgendes nicht verwechseln sollten: - getrennte Fahrbahn / Doppellinie - zwei getrennt gezeichnete Wege (oneway) - Voraussetzungen für highway=trunk (getrennte Fahrbahn / auch Doppellinie?) Meiner Ansicht nach: Voraussetzung für trunk ist kreuzungsfreier Ausbau ohne Ampeln als Eigenschaft. Dazu gehören die typischen Verkehrsregeln wie striktes Verbot von Umkehren oder Linkabbiegen. Ein davon unabhängiges Attribut ist, wie Trennung realisiert ist. Das kann über die getrennte Darstellung der Richtungen umgesetzt werden und es gibt auch den Vorschlag des 'divider' als explizites Attribut. Ja genau, also ich habe ja das von - über - nach angesprochen. Und wie setze ich das vor Ort um? Wenn ich meine Touren durch die Stadt ohne Auto mache, sehe ich den lokalen Ausbau und den lokalen Verkehr. Woher die FZ kommen und wohin sie fahren kann ich nur schätzen. Welche konkrete Info habe ich also: Ich kann die Wegweiser erfassen und die Straßen hochstufen, für die auf entfernte Ziele hingewiesen wird. Klappt manchmal aber nicht oft. Vorfahrt? Bringt wenig, weil bei Ampelkreuzungen nicht so aussagekräftig. Als letztes bleiben noch die persönlichen Fahrvorlieben. Erfolgreicher fand ich bisher, einfach intuitiv das Verhalten der Autofahrer zu erfassen. Hetzen die gleichförmig von Ampel zu Ampel oder wuselts an den Kreuzugen in alle Richtungen? Überhaupt Kreuzungen: da kann man oft die Hauptverkehrsflüsse ganz gut erkennen. Konkret hab ich nach diesem Muster in München einiges gemacht. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging fuer Treppen, Steigungen usw.
highway=steps width=10 ? Es wird zwar unglücklich sobald ein way breiter als lang ist, aber solange wir Verkehrswege anstatt Verkehrsflächen mappen (s. Diskussion Fußgängerrouting) sollte man da Konsequent sein. Und eine Treppe ist im Gegensatz zu einem Marktplatz ein linearer, gerichteter Verkehrsweg. Sollten die Renderer mal wirklich die Breite beachten, dürfte es sowieso ein paar nette Überraschungen geben ;) Aber um das mit dem Fussgängerrouting nochmal aufzufrischen - es kommt drauf an, was man darstellen will. Für das normale Routing (Fussgänger/Rad/Rollstuhl) ist von Bedeutung, ob man ohne Treppe durchkommt. Ein kurzes Stück Treppe im Weg sagt dem Router, dass da ein Hindernis ist, egal wie breit die Treppe ist. Eine Rampe als Alternativweg ist da vielleicht viel interessanter als die Breite der Treppe. -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erfassung von Straßendaten
Hallo Openstreetfans! Eine Frage, ich fahre im Außendienst und in unserer Gegend fehlen noch viele Straßen. Ich könnte meine Tourentracks bei Openstreetmap hochladen. Zum Bearbeiten fehlt mir eigentlich die Zeit. Was ist, wenn ich mal in eine Hofeinfahrt oder in eine Firma etc. reingefahren bin? Kann ich die Daten dann auch zur Verfügung stellen, oder mach das nichs? Ja, gerne. Ich für meinen Teil schau immer wieder mal in Gegenden rein, in denen ich selber grade nicht hinkomme, aber die ich gut kenne, ob da Tracks reingestellt wurde. Wenn ich die Gegend gut genug kenne, dass ich was damit anfangen kann, arbeite ich die dann auch auf. Andererseits ist es sehr praktisch wenn man in einer Ecke Daten erfasst und es ist schon ein wenig Material vorhanden. Dann kann man die eigene Route so optimieren, dass nix doppelt gemoppelt wird. Bei den Einfahrten sehe ich eigentlich gar kein Problem. Sogar wenn ein Übereifriger mal aus einer Hofeinfahrt eine Hauptstraße macht - bei der nächsten Überarbeitung kann das von einem Ortskundigen behoben werden. -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hausnummern-Hacking-Workshop Karlsruhe 19.4.
Original-Nachricht Datum: Tue, 1 Apr 2008 09:44:43 +0200 Von: Marcus Wolschon [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Hausnummern-Hacking-Workshop Karlsruhe 19.4. Am 01.04.08 schrieb qbert biker [EMAIL PROTECTED]: Hallo, bei einem früheren Münchner Treffen ist mal eine andere Idee diskutiert worden, die für viele Straßen/Hausnummern anwendbar sein sollte. Man stelle sich eine typische Anwohnerstraße vor, die alle zu einer Straße Zugang haben. Die Häuser werden mit einer Node markiert und falls verfügbar zusätzlich mit einem Umriss. Dann wird eine Relation erstellt, die die Straße und die Nodes der Häuser enthält. Beim Rendern oder bei der Zielsuche des Routers wird das Lot auf die Straße (die in der Relation enthalten ist) gefällt. Du kannst das Lot auf eine Gerade fällen aber ein Weg ist ein Polygon. Auf welchen Teil des Polygons fällst du das Lot? (Denke z.B. an abbiegende oder kreis-förmige Straßen.) Das ist gelöst, den (C-)Code dafür kann ich einbringen. Es gibt immer eine eindeutige Lösung für die kürzeste Distanz von einem Punkt zu einem Polygon. Die praktische Anwendung für das ich das mal geschrieben habe war das 'Ziehen' von Fz-Koordinaten (GPS eines fahrendes Fz.) auf ein Netz. Ich verstehe nicht ganz, wie du das mit dem spaaren der Nodes meinst. Eben sagtest du doch noch Die Häuser werden mit einer Node markiert und falls verfügbar zusätzlich mit einem Umriss.? Mit einem Way von der Straße zum Haus hat man mindestens zwei Nodes in der Datenbank, die des Hauses und die die den way der Straße unterbricht und den way noch dazu. Wenn man das Lot zur Laufzeit fällt, braucht man diese Information nicht statisch in die Datenbank aufzunehmen, denn sie ist geometrisch bestimmt. Nur bei Häusern, bei denen dieses Schema nicht funktioniert, wird ein expliziter Way gezeichnet. Was für ein expliziter Way? Meinst du einen Fußweg von der Straße zum Haus? Wie wäre dieser getagged um die Hausnummer zu modellieren? Ja genau, das wurde ja schon vorgeschlagen. Ein Way, der das Haus mit der Straße verbindet und das mit dem Effekt, dass die Straße für jedes Haus mittels Node unterbrochen wird. Eine vereinfachte Form mit Interpolation (in etwa: links 11-17, rechts 12-18, in Laufrichtung für einen Abschnitt) würde aber vorab helfen, bei Straßen mit komplexen Verlauf einen ersten Anhaltspunkt zu setzen. Das würde ich unabhängig von obiger Lösung auf alle Fälle als Alternative beführworten. Ja, so etwas in der Art von housenr_(left|right)=start-ende(#Schrittweite) fände ich praktikabel. Jup, sowas war gemeint. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hausnummern-Hacking-Workshop Karlsruhe 19.4.
Original-Nachricht Datum: Tue, 1 Apr 2008 10:29:40 + (UTC) Von: Matthias Merz [EMAIL PROTECTED] An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Hausnummern-Hacking-Workshop Karlsruhe 19.4. Hallo zusammen, Gernot Hillier [EMAIL PROTECTED] wrote: Thomas Hieber schrieb: * Für jede Hausnummer einen Node oder gar eine Area in der Datenbank interpoliert. [...] Und ich denke, so machen es die kommerziellen Kartenanbieter auch. Zumindest bin ich von meinem Navi schon so einige Male in die Nähe einer Hausnr. geleitet worden, aber eben nicht genau dahin. [...] Nur muss man auch auf diverse Ausnahmen gefasst sein. Richtig, das mit in die Nähe kann ich auch bestätigen; ich biete ca. 3km Offset bei Gamrin-Kartenmaterial ;-) OK, zugegeben, die Schwarzwaldhochstraße ist da vmtl. auch nicht gerade einfach, aber wenn ich Hausnummer 5 eingebe, lande ich bei Garmin in Bühlerhöhe und nicht in Hundseck, grob 3km daneben... So eine typische kommerzielle 'gut genug'-Lösung ;) Aber ich denke auch, Interpolieren ist schon sinnvoll, man muss halt Ausnahmen (bzw. abweichende Nummernfolgen) definieren können und sollte genug Stützstellen etc. haben. Die meisten Wohnstraßen sind eigentlich ganz kontinuierlich bebaut, so dass man mittels Interpolation mindestens auf Sichtweite rankommen sollte. Aber wie so oft: Ausnahmen bestätigen die Regel. In erster Näherung sollte jede Kreuzung schon mal als Stützstelle herhalten, denn dann löst man einige Probleme auf einen Sitz. - Wer sich an einer Kreuzung orientiert, bekommt immer die richtige Orientierung, egal wo er auf die Straße trifft. - 'Gestückelte' Straßen werden richtig erfasst und man wird nicht komplett in die Irre geleitet. Zum Teil gehen Straßen durch die halbe Stadt und sind nur schwer zu verfolgen In München z.B. die Thalkirchner Str. oder Westendstr. Ganz praktisch gesehen will ich an einer Kreuzung zunächst wissen ob ich links oder rechts muss, um eine bestimmte Hausnummer zu erreichen. Ob ich dann 100m oder 150m laufe ist da eher sekundär. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hausnummern-Hacking-Workshop Karlsruhe 19.4.
Original-Nachricht
Datum: Tue, 1 Apr 2008 20:05:15 +0200
Von: Christoph Eckert [EMAIL PROTECTED]
An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
Betreff: Re: [Talk-de] Hausnummern-Hacking-Workshop Karlsruhe 19.4.
Hm,
'Über diesen way erreicht
man Schillerstr. 43'.
finde ich nicht gut. Könnte sein das Haus ist mit der Schillstraße
verbunden,
bekommt ihren Namen aber von der Goethestraße.
Da sehe ich eigentlich keine größeres Problem. Man nimmt diese
Häuser aus der Relation raus und behandelt sie explizit, z.B.
durch Setzen eines geeigneten Attributes ('adr=Göthestr.') und
eines Ways, der sie dann mit der Schillerstr. verbindet.
Das als Standardlösung für alle 0815-Häuser finde ich nicht
ganz so prickelnd ;)
Das außerdem ;-) .
Ist ja sowieso ein offenes Thema, ob man jetzt so erfassen soll,
dass man explizit zu jeder Haustüre und durch jeden Vorgarten
geführt wird. Aber dieses Konzept steht im Raum und ich wollte
hier nur eine Idee einbringen, das möglichst verträglich zu
lösen.
Wenn ich aktuell am planetfile arbeite, sind ja jetzt schon die
Nodes und deren Namensraum die Spassbremse ;)
Grüsse Hubert
--
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Re: [Talk-de] Anfängerfrage: Autobahn reparieren
Hallo, sieht von den Daten her gut aus - ist wohl einfach noch nicht gerendert. Grüsse Hubert Original-Nachricht Datum: Wed, 02 Apr 2008 00:58:24 +0200 Von: Daniela Duerbeck [EMAIL PROTECTED] An: [EMAIL PROTECTED], Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Anfängerfrage: Autobahn reparieren Die Autobahn ist leider immer noch falsch. Irgendwie klappt das mit dem automatischen Abspeichern nicht. Ich muß mich wohl wirklich tief in josm einarbeiten ... Viele Grüße von Dani ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Winkel-Tool
Hallo, Ich koennte mir vorstellen, dass wir diese Infos zusaetzlich speichern, um bei Verwendung des geeigneten Editorwerkzeugs eben wieder Geometrie- Edit-Moeglichkeiten anzubieten. Eine *ausschliessliche* Speicherung in diesem Format kommt fuer mich nicht in Frage, Die Frage stellt sich so ja nicht, da das vorgeschlagene sich im Rahmen der Konventionen bewegt. Wer ein Rechteck explizit malen will, der kann ebensowenig aufgehalten werden wie einer, der die Attribute zu einer Node ergänzt wie er will. Er kann beides machen oder eines von beiden. Eine andere Frage ist die des Renderns und wenn die Renderer die Node-Parameter nicht auswerten um ein sauberes Rechteck zu zeichnen wird die Parameter niemand nutzen. Andererseits wird keiner alle zwei Darstellungen in parallel wählen, wenn der Renderer dann zwei Darstellungen übereinander malt. weil wir damit jedem der die Daten nutzen will, aufzwingen wuerden, dass er sich mit unserem Geometrieformat beschaeftigen muss - und unsere Daten auszuwerten, ist so schon schwierig genug ;-) Zu letzterem sag ich jetzt nix zu, denn meine Meinung zu diesem Thema sollte bekannt sein ;) Aber zum Geometrieformat: Allein in D-Land dürfte es Millionen von Objekten geben, die sich derart erfassen lassen. Da finde ich eine Geometriebeschreibung mit 3 Parametern jetzt nicht unbedingt eine Killerangelegenheit, die die Komplexität sprengt. Ausserdem kann man die Komplexität über geeignete Werkzeuge fast vollständig unterdrücken. Ich stelle mir das so vor, dass man beim Luftbild einfach die Ecken über Kreuz verbindet, dann die beiden Linien anwählt und 'erstelle Haus' drückt. Damit wird eine Node erstellt und entsprechend parametrisiert. Diese Node kann dann auch gleich noch die explizite Hausnummer übernehmen und über eine Relation zur Straße den Rest der Adresse. Das bedeutet natuerlich noch mehr Redundanz und noch mehr Speicheraufwand, aber das muss man dann halt in Kauf nehmen. Redundanz bedeutet mehr Komplexität und ggf. sogar Informations- verlust. Und aufzwingen tut man dem Benutzer auch nicht mehr als jetzt schon. Wenn er die Nodeparameter der Einzelnode nicht mag, malt er eben weiter die Rechtecke per Hand. Grüsse Hubert -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ganzer Ort Anlieger Frei
Hallo, Daher: Fuer einen Router ist ein Anlieger frei am leichtesten so zu implementieren, dass ein Uebergang in Richtung normaler auf Anlieger-frei-Strasse ein Flag gesetzt wird, das besagt, dass danach auf der Route ein erneuter Uebergang weder in die eine (Anliegerstrasse/-gebiet verlassen) noch in die andere Richtung (in selbe/neue Anliegerstrasse/-gebiet einfahren) moeglich sein darf. Ich mach das so, dass die Vorgabe ist, dass erstmal alle 'Anlieger frei' einen Widerstand von 'undurchfahrbar' bekommen. Wenn keine Route möglich ist, wird überprüft, warum das so ist und ob die Unerreichbarkeit aufgelöst werden kann. In diesem Sinn wäre das Szenario iterativ lösbar. Flags als an- abschaltbare Schranken würde ich meiden, da mir das Verfahren etwas zu fehleranfällig erscheint (Ausbruch über Feldweg, etc.). Eine andere Sache ist, welchen Aufwand man in einen derartigen Exoten investiert ;) Damit dies klappt, muessen _alle_ Strassenbestandteile bzw. alle Strassen des Gebietes zusammenhaengend und vollstaendig mit Anlieger frei getaggt sein. Volle Zustimmung. -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Winkeltool, Talk-de Digest, Vol 21, Issue 28
Hallo, (hoechstens um die Zeit der Software-Entwicklers). Erstmal nicht. Die wird erst benötigt, wenn man zu der Entscheidung kommt, dass die Implementierung eines Konzepts Vorteile bringen würde. Solange kostet es nur den Teilnehmern hier in der Liste ihre wertvolle Zeit. Grüsse Hubert, der es nicht lassen kann, auf diese flapsigen Seitenhiebe zu reagieren ;) -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ways stapeln
Original-Nachricht Datum: Wed, 9 Apr 2008 10:24:09 +0200 Von: Bernhard Seckinger [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Ways stapeln Ich hab' früher auch immer Flächen leicht daneben getaggt; bin aber vor kurzem dazu übergegangen Ways zu stapeln, zum einen weil ich begriffen habe, wie das in JOSM funktioniert und zum anderen weil das Ergebnis einfach besser ausschaut. *seufz* Es fehlt einfach ein Modell, das beschreibt, was man da eigentlich einträgt. Die einen wollen in 10cm-Auflösung Blinden exakte Infos geben aber für die meisten soll es einfach gut ausschauen. Ich sehe in der Linie mit der man Wege oder Straßen einträgt üblicheweise die Mittellinie (bei Einbahnstr. ist es je nach Definition u.U. noch komplizierter). Fasst man Küstenlinien, Parks oder ähnliches mit den Straßen zusammen, gehen letztere also genaugenommen bis zur Mitte der Straße und der Fußgänger bekommt nasse Füße ;) Noch unsichtbarer und etwas problematischer ist die Vermischung von Flächen- und Streckennodes. Da die gestapelten ways 'durchkontaktiert' sind wie eine Leiterplatte werden Grenzen schnell zu Alternativwegen. Der letzte Damm, der gegen die vielen Fehlerquellen noch absichert ist die Eindeutigkeit des 'highway'-Tags. Aber bei einer kleinen Sichtung hat sich dann auch schnell highway=service eingefunden, mit dem eine Fläche getagged war, um die eindeutig keine Straße rumgeht. Grüße Hubert -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] KML freigegeben
Hallo, grade bei Heise gelesen, dass Google KML freigegeben hat. Nachdem ich die Doku kurz überflogen habe, denke ich, dass das eine interessante Option für Flächen (Gebäude, Wälder, etc.) sein könnte. Also im Sinne von gegenseitigem Import/Export. Keine Ahnung, was es da schon an Editoren gibt, aber vielleicht wäre das eine optionale Entlastung für den josm (Winkeldingens o.Ä.)? Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Original-Nachricht Datum: Tue, 17 Jun 2008 02:47:37 +0200 Von: Martin Koppenhoefer [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]Trennen von Straßen in Richtungsfahrbahnen sehe ich auch so. Im Allgemeinen tagge ich nach dem Grundsatz, lieber zuviel als zuwenig Spuren (und nodes), da das auch die Karten schöner und näher an die Realität bringt (Kurven, Abbiegespuren an Kreuzungen veranschaulichen die Kartendarstellung ungemein). Warum sollte man baulich getrennte Straßen als eine Linie zeichnen und dann mühsam mit einem (auch schwer durchschaubaren) Tag-Gewirr und Relationen (Abbiegevorschriften, -verbote, etc) in Form biegen (wenn das überhaupt mit den dokumentierten Tags schon geht?), wenn man das ganze sauber, klar und grafisch besser sowie grundsätzlich simpel so mappen kann, wie es sich auch darstellt: 2 getrennte Fahrtrichtungen als 2 getrennte oneways (wende ich auch bei durchgezogener Linie an). Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de Hallo, es gab doch mal so einen schönen Vorschlag zum Divider. Damit hätte man die verkehrsrechtliche Vorschrift sauber vom Bauzustand getrennt. Jetzt gibt es wieder den für OSM typischen Mischmasch aus allem, bei dem man zusammenfügt, was nicht zusammengehört. Durchgezogene Linien sind etwas ganz anderes als eine echte bauliche Trennung, verkehrsrechtlich und fürs Auge. Die ganze Attributierung in OSM hat das prinzipielle Problem, dass sie nicht klassifiziert, was man beschreiben will, sondern dass man immer versucht in ein Attribut oder hier eine Darstellungsform alles mögliche hineinzupacken, was nicht zusammenpasst. Noch kurz zum Router: Es stimmt zwar, dass er durch getrennte Bahnen gezwungen wird, das Abbiegen zu verhindern, aber es ist keine allzu elegante Lösung. Eine kurze Unterbrechung der durchgezogenen Linie und plötzlich darf man doch oder eine kreuzungsfreie Straße hat die normale gestrichelte Linie und das Abbiegeverbot ist über Schilder realisiert und schon hat das Konzept Lücken. Letztens die Spuranzahl und heute die bauliche Trennung. Wer sich bei OSM auf einen Sachstand verlässt, hat schon verloren... -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Original-Nachricht Datum: Tue, 17 Jun 2008 12:07:06 +0200 Von: Frederik Ramm [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org CC: [EMAIL PROTECTED] Betreff: Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrbahnen Hallo, Letztens die Spuranzahl und heute die bauliche Trennung. Wer sich bei OSM auf einen Sachstand verlässt, hat schon verloren... Wär ja auch doof, wenn wir aufhoeren wuerden, unser System zu verbessern, bloss weil sich irgendjemand auf das maengelbehaftete System von gestern verlaesst ;-) Nette Floskel, aber mal ernsthaft: Was hat sich denn im letzten Jahr verbessert? Ich halte mich jetzt ja eigentlich immer mehr zurück, aber diese beiden Diskussionen haben mir wieder mal einen ordentlichen Schrecken eingejagt und sie vermitteln vor allem das Gefühl von Stagnation. Die Basisbeschreibung der Straßen ändert sich wild und ohne wirkliche Richtung auf ein Ziel oder eine echte Verbesserung. -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrba hnen
Original-Nachricht Datum: Tue, 17 Jun 2008 13:09:47 +0200 Von: Bernd Raichle [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org CC: [EMAIL PROTECTED] Betreff: Re: [Talk-de] Trennen von Straßen in Richtungsfahrbahnen Dann verwende den Vorschlag zum Attribut Divider doch ... und ergaenze ihn noch um die evtl. fehlenden Dinge. Was ich verwende ist nicht das Problem. Es geht darum, was ich aus der Datenbasis rauslesen kann und da sehe ich seit mindestens einem Jahr qualitativ keine Verbesserung. Der Interpretationsspielraum bleibt erschreckend hoch. -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
