Re: [Talk-it] Ferrovie su mappa Wikipedia

[Lorenzo "Beba" Beltrami]

In effetti sembra più un problema di WIWOSM.
Nello specifico sembra fallire questa chiamata:
https://tools.wmflabs.org/wiwosm/osmjson/getGeoJSON.php?lang=it&article=Ferrovia_Fano-Urbino
(404 not found)
Suppongo sia quella che restituisce la geometria dell'oggetto...

Lorenzo

Il giorno 19 febbraio 2017 11:09, girarsi_liste 
ha scritto:

> Il 18/02/2017 21:57, Lorenzo Mastrogiacomi ha scritto:
> > Ho fatto io la modifica. Serviva solo a dare alla mappa uno zoom
> > adeguato anche se la traccia non era mostrata. E' stata annullata da
> > altro utente comunque.
> > Ma il problema non è solo su questo caso specifico. Prova a cliccare sui
> > link WIWOSM, vedrai che molti non trovano l'oggetto:
> > http://geodati.fmach.it/gfoss_geodata/osm/wtosm/
> >
>
> Ho controllato altre voci , tipo i biotopi delle mie parti, e sul wotsm,
> funzionano tutti i puntatori (link a OSM, Josm, Overpass-turbo), tranne
> quelli coi simboli wikipedia.
>
> Se dalla pagina wikipedia, clicco sulle coordinate, mi risulta a posto,
> il problema è solo su wotsm  e per la parte wikipedia per me.
>
>
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Re: [Talk-it] Ferrovie su mappa Wikipedia

[girarsi_liste]

Il 18/02/2017 21:57, Lorenzo Mastrogiacomi ha scritto:
> Ho fatto io la modifica. Serviva solo a dare alla mappa uno zoom
> adeguato anche se la traccia non era mostrata. E' stata annullata da
> altro utente comunque.
> Ma il problema non è solo su questo caso specifico. Prova a cliccare sui
> link WIWOSM, vedrai che molti non trovano l'oggetto:
> http://geodati.fmach.it/gfoss_geodata/osm/wtosm/
> 

Ho controllato altre voci , tipo i biotopi delle mie parti, e sul wotsm,
funzionano tutti i puntatori (link a OSM, Josm, Overpass-turbo), tranne
quelli coi simboli wikipedia.

Se dalla pagina wikipedia, clicco sulle coordinate, mi risulta a posto,
il problema è solo su wotsm  e per la parte wikipedia per me.



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Simone Girardelli
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Re: [Talk-it] Ferrovie su mappa Wikipedia

[Marcello]

Se si va nella scelta degli overlays (il + in alto a destra) in
corrispondenza di OSM objects compare "not found". Forse dipende da quello?

Ciao
Marcello


On 18/02/2017 21:57, Lorenzo Mastrogiacomi wrote:
> Il giorno sab, 18/02/2017 alle 20.40 +0100, girarsi_liste ha scritto:
>
>> Sembra che qualcuno abbia messo mano alle coordinate oggi:
>>
>> https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ferrovia_Fano-Urbino&diff=86014952&oldid=86012117
>>
>> Probabile che i rimpristini abbiano in qualche modo modificato le
>> coordinate o annullato qualche cosa legate a loro.
>>
> Ho fatto io la modifica. Serviva solo a dare alla mappa uno zoom
> adeguato anche se la traccia non era mostrata. E' stata annullata da
> altro utente comunque.
> Ma il problema non è solo su questo caso specifico. Prova a cliccare
> sui link WIWOSM, vedrai che molti non trovano l'oggetto:
> http://geodati.fmach.it/gfoss_geodata/osm/wtosm/
>


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Re: [Talk-it] Ferrovie su mappa Wikipedia

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno sab, 18/02/2017 alle 20.40 +0100, girarsi_liste ha scritto:


> 
> Sembra che qualcuno abbia messo mano alle coordinate oggi:
> 
> https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ferrovia_Fano-Urbino&diff=86014952&oldid=86012117
> 
> Probabile che i rimpristini abbiano in qualche modo modificato le
> coordinate o annullato qualche cosa legate a loro.
> 

Ho fatto io la modifica. Serviva solo a dare alla mappa uno zoom
adeguato anche se la traccia non era mostrata. E' stata annullata da
altro utente comunque.
Ma il problema non è solo su questo caso specifico. Prova a cliccare sui
link WIWOSM, vedrai che molti non trovano l'oggetto:
http://geodati.fmach.it/gfoss_geodata/osm/wtosm/

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Re: [Talk-it] Ferrovie su mappa Wikipedia

[girarsi_liste]

Il 18/02/2017 18:08, Lorenzo Mastrogiacomi ha scritto:
> Mi segnalano che sulla mappa Wikipedia i tracciati delle ferrovie
> venivano mostrati fino a qualche giorno fa ma ora non più. Esempio:
> https://tools.wmflabs.org/wiwosm/osm-on-ol/kml-on-ol.php?lang=it&title=Ferrovia_Fano-Urbino
> Nel menù in alto a destra dice "OSM objects (not found)". Ho visto che
> fa così anche per altri oggetti. I fiumi funzionano.
> Ne sapete qualcosa?
> 
> Lorenzo
> 

Sembra che qualcuno abbia messo mano alle coordinate oggi:

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ferrovia_Fano-Urbino&diff=86014952&oldid=86012117

Probabile che i rimpristini abbiano in qualche modo modificato le
coordinate o annullato qualche cosa legate a loro.




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Simone Girardelli
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[Talk-it] Ferrovie su mappa Wikipedia

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Mi segnalano che sulla mappa Wikipedia i tracciati delle ferrovie
venivano mostrati fino a qualche giorno fa ma ora non più. Esempio:
https://tools.wmflabs.org/wiwosm/osm-on-ol/kml-on-ol.php?lang=it&title=Ferrovia_Fano-Urbino
Nel menù in alto a destra dice "OSM objects (not found)". Ho visto che
fa così anche per altri oggetti. I fiumi funzionano.
Ne sapete qualcosa?

Lorenzo
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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/27 Paolo Monegato :
> Un tempo si usava mettere railway=station sul binario, e credo che in molti
> casi il tag si trovi ancora su quel nodo... Comunque, quella di mettere il
> tag sull'area è solo un'idea (mai messa in pratica).


a Roma qualcuno tempo fa aveva cambiato tutte le stazioni e messo
railway=station sull'area (supposta) della stazione. Pensandoci
all'epoca mi sembrava logico, e non ho cambiato avviso ;-)

Sopratutto nelle grande città una stazione può avere molto più di un
edificio ed ingresso, ma anche per stazioni non troppo grandi avere 2
ingressi (da ogni lato dei binari) è una situazione abbastanza
corrente.

Vorrei aggiungere un piccolo semi-offtopic: stazioni della metro. C'è
un tag (forse non documentato) per indicare il tipo di stazione:
station=subway / light_rail ecc.
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/station#overview
Invito tutti di utilizzarlo (sopratutto a Napoli, Milano, Torino ecc.
dove ci sono le metro). E' un po' ridondante perchè si vede anche dai
binari su cui si trova la stazione, (premesso che ci sono le
stop-position) ma facilizza parecchio il rendering (non serve
preprocessing).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Paolo Monegato]

Il 26/11/2012 20:21, Federico Cozzi ha scritto:

Insisto: con railway=station bisogna mappare solo il locale
viaggiatori, cioè quello che è una "stazione ferroviaria" per l'uomo
(e il routing) comune.

Qui http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railway_stations dice:
"A node should be tagged as railway=station or railway=halt to mark
the actual station/halt. (rather than being on a node, this tag could
be on the building, mentioned below)"
Quindi railway=station deve essere un nodo. In alternativa:
"For larger stations it is often convenient to mark the entire station
building. To complete this, create a closed way and use the
tag,building=train_station."
Quindi, per mapping più preciso, railway=station deve essere
l'edificio della stazione. Per precisione massima:
"It is especially convenient in route planning to include the building
entrances. This is accomplished by tagging the appropriate nodes in a
building's boundary as building=entrance orrailway=subway_entrance."
Da nessuna parte si dice di mappare come railway=station una intera
area, inclusiva di binari ecc.


Un tempo si usava mettere railway=station sul binario, e credo che in 
molti casi il tag si trovi ancora su quel nodo... Comunque, quella di 
mettere il tag sull'area è solo un'idea (mai messa in pratica). E si 
riferiva solamente alle stazioni in cui è stato già mappato l'edificio 
con building=train_station e l'area della stazione come landuse=railway 
(qualcuno potrebbe obiettare che, da wiki, questo tag pare sia solo per 
le aree ad accesso riservato).


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/27 sabas88 :
> Leggermente offtopic.
>
> Il dataset ferroviario viene usato dal nuovo gioco TrainLord
> (trainlord.com), è aggiornato ad Ottobre 2012, quindi prima di questa
> discussione


Rilasciano i tiles in cc-by-sa3.0 e citano anche l'ODbL per i dati OSM, bravi.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[sabas88]

Leggermente offtopic.

Il dataset ferroviario viene usato dal nuovo gioco TrainLord (trainlord.com),
è aggiornato ad Ottobre 2012, quindi prima di questa discussione

Ciao,
Stefano
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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Federico Cozzi]

2012/11/26 Martin Koppenhoefer :
>> Per il momento, la pagina wiki di railway=station descrive uno
>> "station building" e non una vera "railway station".
> quando si parla del valore per la chiave "railway" credo sia chiaro
> che il tag descrive la situazione dal punto di vista ferroviario. Non
> possiamo mappare pensando sempre a cosa l'uomo comune potrebbe forse
> pensare o percepire. Comunque anche non essendo specialisti delle
> ferrovie noi qui credo che vediamo come stazione non solo un unico
> edificio ma anche la parte dei treni.

"Welcome to OpenStreetMap, the project that creates and distributes
free geographic data for the world."
OSM distribuisce dati geografici a tutti e non solo agli specialisti
delle ferrovie. Per interpretare i dati, la legenda è il wiki.
Se il wiki documenta che railway=station contraddistingue i
"fabbricati viaggiatori", a parte la scelta poco felice del tag, ci si
adegua.
(In maniera analoga amenity=bicycle_rental si riferisce alle stazioni
di bike sharing e non i noleggi di biciclette)

In alternativa si apre la discussione sulle mailing list
internazionali, si capisce se emendare la pagina del wiki ed
eventualmente si cambia il significato di railway=station.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/26 Federico Cozzi :
> Forse è meglio sollevare il problema a livello internazionale, cioè
> ri-definire correttamente il tag railway=station.
> Per il momento, la pagina wiki di railway=station descrive uno
> "station building" e non una vera "railway station".


quando si parla del valore per la chiave "railway" credo sia chiaro
che il tag descrive la situazione dal punto di vista ferroviario. Non
possiamo mappare pensando sempre a cosa l'uomo comune potrebbe forse
pensare o percepire. Comunque anche non essendo specialisti delle
ferrovie noi qui credo che vediamo come stazione non solo un unico
edificio ma anche la parte dei treni.

ciao
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Federico Cozzi]

2012/11/26 Martin Koppenhoefer :
>> Si. Ed è per questo che nell'area della stazione forse è meglio aggiungere
>> railway=station a landuse=railway. Del resto la stazione comprende tutto non
>> solo il locale viaggiatori ed i binari.
> si, scusa la mia inaccuratezza, intendevo "la parte che è stazione"
> deve (idealmente) essere taggata con "railway=station", "locale
> viaggiatori e binari" era un esempio cosa è da includere (opposto
> all'idea di taggare un solo edificio), ma non era esaustivo.

Insisto: con railway=station bisogna mappare solo il locale
viaggiatori, cioè quello che è una "stazione ferroviaria" per l'uomo
(e il routing) comune.

Qui http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railway_stations dice:
"A node should be tagged as railway=station or railway=halt to mark
the actual station/halt. (rather than being on a node, this tag could
be on the building, mentioned below)"
Quindi railway=station deve essere un nodo. In alternativa:
"For larger stations it is often convenient to mark the entire station
building. To complete this, create a closed way and use the
tag,building=train_station."
Quindi, per mapping più preciso, railway=station deve essere
l'edificio della stazione. Per precisione massima:
"It is especially convenient in route planning to include the building
entrances. This is accomplished by tagging the appropriate nodes in a
building's boundary as building=entrance orrailway=subway_entrance."
Da nessuna parte si dice di mappare come railway=station una intera
area, inclusiva di binari ecc.

Capisco che c'è una differenza tra "stazione" e "fabbricato
viaggiatori". Vedo che c'è differenza anche in inglese tra "railway
station" e "station building"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Station_building)
Forse è meglio sollevare il problema a livello internazionale, cioè
ri-definire correttamente il tag railway=station.
Per il momento, la pagina wiki di railway=station descrive uno
"station building" e non una vera "railway station".

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/25 Paolo Monegato :
> Il 24/11/2012 14:58, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>
>> il landuse=railway vale per tutta l'area della ferrovia, anche fuori la
>> stazione (tutti binari e zone limitrofe, aree di servizio, smistamento,
>> ecc.)
>
>
> Si. Ed è per questo che nell'area della stazione forse è meglio aggiungere
> railway=station a landuse=railway. Del resto la stazione comprende tutto non
> solo il locale viaggiatori ed i binari.


si, scusa la mia inaccuratezza, intendevo "la parte che è stazione"
deve (idealmente) essere taggata con "railway=station", "locale
viaggiatori e binari" era un esempio cosa è da includere (opposto
all'idea di taggare un solo edificio), ma non era esaustivo.


>> no, il problema è che il numero descrive il binario, su ogni platform al
>> solito hai 2 binari (numeri).
> Metto entrambi i numeri sul ref separati dal ; (per primo metto quello più
> vicino all'edificio stazione, ovvero il numero più basso). Il numero del
> binario è poi di facile intuizione osservando gli altri platform e la
> posizione dell'edificio stazione.
> Eventualmente si potrebbe pensare ad un ref:left=* e ref:right=*


si, lo puoi sempre fare (in più), ma comunque non cambia molto, è il
binario che ha il numero (ref). Casomai il binario avesse anche un
altro numero (probabilmente si) quello lo considerei una roba da
esperti (perchè non visibile per noi mortali comuni), e quindi si
potrebbe usere una chiave più specifica (ref:railway, ref:railtrack,
ref:track, ref:ferrovie_dello_stato, ecc.)

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Paolo Monegato]

Il 24/11/2012 14:58, Martin Koppenhoefer ha scritto:
il landuse=railway vale per tutta l'area della ferrovia, anche fuori 
la stazione (tutti binari e zone limitrofe, aree di servizio, 
smistamento, ecc.) 


Si. Ed è per questo che nell'area della stazione forse è meglio 
aggiungere railway=station a landuse=railway. Del resto la stazione 
comprende tutto non solo il locale viaggiatori ed i binari.


no, il problema è che il numero descrive il binario, su ogni platform 
al solito hai 2 binari (numeri).


Metto entrambi i numeri sul ref separati dal ; (per primo metto quello 
più vicino all'edificio stazione, ovvero il numero più basso). Il numero 
del binario è poi di facile intuizione osservando gli altri platform e 
la posizione dell'edificio stazione.

Eventualmente si potrebbe pensare ad un ref:left=* e ref:right=*

ciao
Paolo M


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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Paolo Monegato]

Il 24/11/2012 19:53, Martin Koppenhoefer ha scritto:

2012/11/24 Any File:

>2012/11/24 Martin Koppenhoefer:

>>A proposito: come faccio a trovare una pagina wikipedia cancellata? Ho
>>tempo fa messo dei link da OSM e ultimamente mi sono accorto che uno
>>dei articoli non esisteva più in wikipedia.

>ma cosa intendi con "trovare una pagina wikipedia cancellata"?
>Se vuoi sapere se la pagina esiste ancora, l'unico metodo è quello di
>accedere alla pagina.

si, quello è chiaro, volevo sapere chi ha cancellato la pagina e
quando, e se ha cancellato anche altre pagine simili, e avrei voluto
anche vedere il contenuto della pagina.


Se ti ricordi il titolo della voce vai su Speciale:Registri/delete e 
mettilo su "Azione effettuata su", così ti viene fuori solo la voce che 
ti interessa e puoi vedere il motivo per cui è stata cancellata.
Per quanto riguarda il "chi": le voci possono cancellarle solo i sysop, 
ma non è detto che sia stato il sysop  a segnalare che la pagina era da 
cancellare o a proporla per la cancellazione. Se si è trattato di una 
cancellazione immediata
(su Speciale:Registri/delete le riconosci subito perché nella 
motivazione c'è il numero del criterio, tipo C1, C2 e così via) non 
riuscirai a scoprire chi è stato a segnalare la cancellazione (a meno 
che non chiedi ad un sysop), se invece si è trattato di una 
cancellazione consensuale (nel registro la motivazione è "come da 
votazione...") o semplificata (nel registro la motivazione è "come da 
procedura...") allora ti basta guardare su "Wikipedia:Pagine da 
cancellare/titolo" e lì potrai vedere chi ha proposto la cancellazione 
ed i motivi.


ciao
Paolo M


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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/24 Any File :
> 2012/11/24 Martin Koppenhoefer :
>> A proposito: come faccio a trovare una pagina wikipedia cancellata? Ho
>> tempo fa messo dei link da OSM e ultimamente mi sono accorto che uno
>> dei articoli non esisteva più in wikipedia.
>>
>
> ma cosa intendi con "trovare una pagina wikipedia cancellata"?
> Se vuoi sapere se la pagina esiste ancora, l'unico metodo è quello di
> accedere alla pagina.


si, quello è chiaro, volevo sapere chi ha cancellato la pagina e
quando, e se ha cancellato anche altre pagine simili, e avrei voluto
anche vedere il contenuto della pagina. Nel frattempo ho trovato un
sistema (in inglese, che pero accettava anche la pagina italiana) per
richiedere la scancellazione di un articolo. Lì ti fanno anche sapere
chi e quando la pagina è stata cancellata, però il testo lo possono
vedere solo gli amministratori ed altri superusers. La motivazione che
dicono è che ci potrebbe essere un infrazione del copyright (non la
motivazione per la cancellazione della "mia" pagina, ma la motivazione
per non farti vedere i contenuti cancellati).


> Se invece vuoi il contenuto di una pagina che è stata cancellata la
> cosa è complicata (gli unici che possono vedere il contenuto di una
> pagina cancellata sono gi amministratori di wikipedia)


+1

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Any File]

2012/11/24 Martin Koppenhoefer :
> A proposito: come faccio a trovare una pagina wikipedia cancellata? Ho
> tempo fa messo dei link da OSM e ultimamente mi sono accorto che uno
> dei articoli non esisteva più in wikipedia.
>

ma cosa intendi con "trovare una pagina wikipedia cancellata"?

Se vuoi sapere se la pagina esiste ancora, l'unico metodo è quello di
accedere alla pagina.
Se lo si vuole fare in maniera sistematica probabilmente conviene
basarsi sul download del database oppure farlo tramite toolserver (ma
non ti so dire nulla su come funziona il toolserver).

Se invece vuoi il contenuto di una pagina che è stata cancellata la
cosa è complicata (gli unici che possono vedere il contenuto di una
pagina cancellata sono gi amministratori di wikipedia)

Se la pagina è stata cancellata perché è stata creata un'altra pagina
con un altro nome oppure perché è stata unita ad una pagina con un
altro nome, allora dovrebbe esserci un redirect.

AnyFile

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Any File]

2012/11/24 Paolo Monegato :
> Il 23/11/2012 21:09, ale_z...@libero.it ha scritto:
>> Personalmente nelle stazioni grandi nomino anche il pezzo di binario lungo
>> tutto il marciapiede con name=binarioxx
>
>
> Non è preferibile inserire il marciapiede come railway=platform con relativo
> nome/ref?
> (e magari collegarlo anche al resto della viabilità, tramite il
> footway/steps del sottopasso e al footway interno alla stazione...)
>

Il problema è che un marciapiede (banchina) può servire due binari
(uno per lato).
In questi casi cosa fai? Se metti una sola platform e metti entrambi i
numeri, non si capisce quale sia un binario e quale l'altro; se voui
mettere due platform separate, devi spezzare in due il marciapiede (e
dove lo spezzi?)

AnyFile

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Any File]

2012/11/24 Groppo O :
> Ricordo che anche OSM Inspector mostra alcuni errori delle reti di trasporti
> pubblici.
>
> http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=pubtrans_network&lon=12.31687&lat=41.86823&zoom=11&opacity=0.59&overlays=bus_lines_w,bus_lines_n,rail_lines_w,rail_lines_n,light_lines_w,light_lines_n,subway_lines_w,subway_lines_n,mono_lines_w,mono_lines_n,tram_lines_w,tram_lines_n,routes_ways,routes_nodes,railway_routes,labels_w,labels_n,networks,unordered_w,unordered_n,discontinuous
>
> Le segnalazioni più interessanti sono le ultime due, in fondo alla pagina:
> "Warnings" ed "Errors".

Qualcuno sa come mai praticamente tutte le relazioni dei trasporti
vengono marcate in giallo come non ordinate?
È dovuto al fatto che le fermate sono in fondo o è un altro motivo?

Inoltre tutta la parte iniziale della pagina si riferisce alle linee
(line=bus, line=rail, ecc.), ma sul wiki non trovo alcun accenno alla
key line

(e andando a guardare su taginfo ho scoperto che la stessa key line
deve essere stata usata da alcuni per mettere piuttosto il nome della
linea, come ad esempio nel caso della metropolitana di Londra, dal
momento che ho trovato valori come Circle, District, Piccadilly, ...)


ciao
  AnyFile

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/24 Martin Koppenhoefer :
> 2012/11/24 Paolo Monegato :
>> Se ti interessa l'elenco di tutte le cancellazioni lo trovi in
>> "Speciale:Registri/delete", ma non credo ti possa essere molto utile.


comunque tosto anche in Wikipedia, milliai di cancellazioni ogni mese
e alle volte con commenti come "imagine da verficare per oltre una
settimana"  una settimana è assurdo, no?

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/24 Paolo Monegato :
> Solitamente uso building=train_station sull'edificio, landuse=railway
> sull'area della stazione e railway=station su un nodo in uno dei binari.
> Però, pensandoci bene, forse si potrebbe mettere railway=station sull'area
> assieme a landuse=railway.


il landuse=railway vale per tutta l'area della ferrovia, anche fuori
la stazione (tutti binari e zone limitrofe, aree di servizio,
smistamento, ecc.)


>> Personalmente nelle stazioni grandi nomino anche il pezzo di binario lungo
>> tutto il marciapiede con name=binarioxx
>
>
> Non è preferibile inserire il marciapiede come railway=platform con relativo
> nome/ref?

no, il problema è che il numero descrive il binario, su ogni platform
al solito hai 2 binari (numeri).


> (e magari collegarlo anche al resto della viabilità, tramite il
> footway/steps del sottopasso e al footway interno alla stazione...)


certo

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/24 Paolo Monegato :
> Il 24/11/2012 11:20, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>
>> A proposito: come faccio a trovare una pagina wikipedia cancellata? Ho
>> tempo fa messo dei link da OSM e ultimamente mi sono accorto che uno
>> dei articoli non esisteva più in wikipedia.
>
>
> Se ti interessa l'elenco di tutte le cancellazioni lo trovi in
> "Speciale:Registri/delete", ma non credo ti possa essere molto utile.
> Sarebbe meglio se ci fosse un sistema che segnali i link a wikipedia
> presenti sulla mappa e non più validi.


grazie per la dritta. Io in realtà vorrei riattivare la pagina in
Wikipedia, non cancellare il link da OSM ;-)
Potrebbe essere vandalismo politico, mo verifico...

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Paolo Monegato]

Il 24/11/2012 11:20, Martin Koppenhoefer ha scritto:

A proposito: come faccio a trovare una pagina wikipedia cancellata? Ho
tempo fa messo dei link da OSM e ultimamente mi sono accorto che uno
dei articoli non esisteva più in wikipedia.


Se ti interessa l'elenco di tutte le cancellazioni lo trovi in 
"Speciale:Registri/delete", ma non credo ti possa essere molto utile. 
Sarebbe meglio se ci fosse un sistema che segnali i link a wikipedia 
presenti sulla mappa e non più validi.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Paolo Monegato]

Il 23/11/2012 21:09, ale_z...@libero.it ha scritto:

Qual'era stata la decisione definitiva per mappare stazione e punto di fermata?

Ricapitolo velocemente la pagine wiki inglese e se/quando siamo/saremo tutti
d'accordo aggiorno il paragrafo su IT:Railways

Edificio della stazione:
building=train_station(in Italia al momento solo 34 occorrenze)


34? Tagwatch ne segnala 900 (886 ways, 8 nodes, 6 relations). Poi ci sono:
- 126 building=station (124 w, 2 r)
- 73 building=railway_station (2 n, 67 w, 4 r)
- 6 building=train_station;yes (6 w)
- 1 building=station_building (1 w)
- 1 building=rail_station (1 w)
- 1 building=station_train (1 w)

Solitamente uso building=train_station sull'edificio, landuse=railway 
sull'area della stazione e railway=station su un nodo in uno dei binari. 
Però, pensandoci bene, forse si potrebbe mettere railway=station 
sull'area assieme a landuse=railway.



Personalmente nelle stazioni grandi nomino anche il pezzo di binario lungo
tutto il marciapiede con name=binarioxx


Non è preferibile inserire il marciapiede come railway=platform con 
relativo nome/ref?
(e magari collegarlo anche al resto della viabilità, tramite il 
footway/steps del sottopasso e al footway interno alla stazione...)


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/24 Paolo Monegato :
> Ottimo.
> Aggiungerei, però, anche il tag "wikipedia=it:Ferrovia_Genova-Ventimiglia"


+1, in realtà il valore dovrebbe essere "it:Ferrovia
Genova-Ventimiglia" perchè si utilizza il nome del articolo, mentre la
versione sopra è parte della URL (gli spazi nella url diventano _ )

A proposito: come faccio a trovare una pagina wikipedia cancellata? Ho
tempo fa messo dei link da OSM e ultimamente mi sono accorto che uno
dei articoli non esisteva più in wikipedia.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Paolo Monegato]

Il 23/11/2012 13:44, ale_z...@libero.it ha scritto:

OK, terminata la relazione (almeno come route, mancano gli stop), il tutto in
una quindicina di minuti.

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2590941

Tra l'altro il relation analyzer indica 146,3km mentre su wikipedia danno
147km: con le approssimazioni che abbiamo disegnando le gallerie direi che è un
ottimo risultato.


Ottimo.
Aggiungerei, però, anche il tag "wikipedia=it:Ferrovia_Genova-Ventimiglia"

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Groppo O]

Ciao,

Il giorno 19 novembre 2012 11:30, ale_z...@libero.it
ha scritto:

> Buongiorno,
>
> durante l'OsmIT si è parlato anche di ferrovie. Più in generale si diceva
> che
> OSM va bene al 98% ma poi casca sui dettagli.
>
> Alessandro (non ricordo il cognome) di GFOSS parlava di prove di routing
> effettuate evidenziando che mancavano proprio piccole cose.
>

Ricordo che anche OSM Inspector mostra alcuni errori delle reti di
trasporti pubblici.

http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=pubtrans_network&lon=12.31687&lat=41.86823&zoom=11&opacity=0.59&overlays=bus_lines_w,bus_lines_n,rail_lines_w,rail_lines_n,light_lines_w,light_lines_n,subway_lines_w,subway_lines_n,mono_lines_w,mono_lines_n,tram_lines_w,tram_lines_n,routes_ways,routes_nodes,railway_routes,labels_w,labels_n,networks,unordered_w,unordered_n,discontinuous

Le segnalazioni più interessanti sono le ultime due, in fondo alla pagina:
"Warnings" ed "Errors".



> Alessandro
>


--
Ciao,
Groppo
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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/24 Federico Cozzi :
> Secondo me la stazione, o meglio l'oggetto con tag railway=station, è
> quel posto dove vanno i viaggiatori quando vogliono prendere il treno.
> Nel futuro prossimo (e anche remoto...) è ragionevole che i router,
> quando l'utente chiede di andare alla "stazione di XXX", lo dirigano
> all'oggetto marcato con railway=station.


in un caso semplice si, ma tante stazioni hanno più ingressi e secondo
il tuo binario ti conviene o uno o l'altro. Per il routing non sarebbe
male avere gli ingressi come nodi che fanno parte del contorno
railway=station con tags entrance=yes/main, name=* ecc.

Il railway=station lo trovo giusto sull'area effetiva della stazione
ferroviaria. Ma anche senza essere troppo pignoli, lungo i binari il
confine si potrebbe stimare più o meno con dimensioni ragionevoli, e
se qualcuno lo sa meglio lo può sempre aggiustare dopo, mentre ai lati
al solito si vede bene il confine tra stazione e città.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/23 ale_z...@libero.it :
> Edificio della stazione:
> building=train_station(in Italia al momento solo 34 occorrenze)

in taginfo da David ci sono 900
http://taginfo.hanskalabs.net/tags/building=train_station#overview


> Se nessun edificio è mappato, in alternativa si piazza fuori dai binari
> railway=station e name=...


si, inizialmente è sufficente un nodo per la stazione, poi con più
dettagli anche un area railway=station che comprende tutta la stazione
(compreso i binari ecc.)


> Su ogni binario, all'altezza del punto di fermata:
> railway=stop  (in Italia 665 occorrenze)
> name= es.: Genova Brignole


si, anch'io metto il nome


> Inserendo railway=stop immagino che nella relazione di una tratta dovremo
> scegliere questo punto nel ruolo di stop.

+1

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Federico Cozzi]

2012/11/23 Any File :
> Qui in realtà dipende molto da cosa si intende con il termine di
> stazione. Presumo che molti in Italia associno questo termine
> all'edificio dove c'è la biglietteria (edificio che nel gergo della
> ferrovia è denominato fabbricato viaggiatori o in sigla FV). Però
> possono esserci altre definizioni, io ad esempio includerei perlmomeno
> tutta l'area dove ci sono le banchine dove fermano i treni. La
> definizione tecnica di stazione è una cosa ben diversa da quella
> intesa in senso comune e, per dirla molto rozzamente, comprende tutto
> lo spazio tra il primo segnale e l'ultimo segnale operato dalla
> stazione.

Secondo me la stazione, o meglio l'oggetto con tag railway=station, è
quel posto dove vanno i viaggiatori quando vogliono prendere il treno.
Nel futuro prossimo (e anche remoto...) è ragionevole che i router,
quando l'utente chiede di andare alla "stazione di XXX", lo dirigano
all'oggetto marcato con railway=station.
Se invece viene marcata con railway=station tutta l'area c'è il
rischio che il router ti mandi alla stazione facendoti avvicinare dal
lato sbagliato (ad es. dal lato posteriore ai binari, che di solito
corre parallelo ad una strada ma non ha un accesso diretto alla
stazione)

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Any File]

2012/11/23 ale_z...@libero.it :
> Qual'era stata la decisione definitiva per mappare stazione e punto di 
> fermata?

Ti ringrazio per aver toccato questa questione, visto che io faccio
molta fatica a capire cosa dicono le pagine in proposito ed andando a
guardare in giro per vedere come fanno gli altri per copiare, ho
trovato situazioni molto diverse ...

>
> Ricapitolo velocemente la pagine wiki inglese e se/quando siamo/saremo tutti
> d'accordo aggiorno il paragrafo su IT:Railways
>
> Edificio della stazione:
> building=train_station(in Italia al momento solo 34 occorrenze)
> name=es.: Genova Brignole (e non Stazione ferroviaria ...)
> Se nessun edificio è mappato, in alternativa si piazza fuori dai binari
> railway=station e name=...

Quindi se c'è un building=train_station non metteresti nessun tag
railway=station?

Non mi entusiasma molto l'idea di dover mischiare due cose diverse.
Building dovrebbe descrivere soltanto l'edificio e non attribuirgli
anche un significato legato alle ferrovie (o più in generale ai
trasporti).
Al limite proporrei di taggare l'edicio anche con railway=station
oltre che con building=train_station

Qui in realtà dipende molto da cosa si intende con il termine di
stazione. Presumo che molti in Italia associno questo termine
all'edificio dove c'è la biglietteria (edificio che nel gergo della
ferrovia è denominato fabbricato viaggiatori o in sigla FV). Però
possono esserci altre definizioni, io ad esempio includerei perlmomeno
tutta l'area dove ci sono le banchine dove fermano i treni. La
definizione tecnica di stazione è una cosa ben diversa da quella
intesa in senso comune e, per dirla molto rozzamente, comprende tutto
lo spazio tra il primo segnale e l'ultimo segnale operato dalla
stazione.


> Si parla anche di railway=halt ma IMHO non lo userei (in Italia 291 occorrenze
> che si potrebbero modificare massivamente)

In certi casi l'halt (fermata) può avere un senso.

 Presumo non sia facile capire dove sia il confine tra una stazione e
una fermata, ma in alcuni casi è abbastanza evidente che si tratto
soltanto di un posto dove il treno ferma, ma non sia una stazione nel
senso comune del termine.

Eviterei di usare come criterio di distinzione quello utilizzato dal
regolamento dei segnali (altrimenti molte località denominate
stazioni, dovremmo chiamarle fermate)

>
> Su ogni binario, all'altezza del punto di fermata:
> railway=stop  (in Italia 665 occorrenze)
> name= es.: Genova Brignole
>

Non trovo railway=stop nella pagina Key:railway né nella pagina IT:Key:railway
Nella pagina Tag:railway=stop praticamente dice che è meglio usare
public_transport=stop_position
Nell pagina IT:Öpnvkarte viene usato nel senso di railway=halt
Lo trovo invece citato in Railway stations

> Inserendo railway=stop immagino che nella relazione di una tratta dovremo
> scegliere questo punto nel ruolo di stop.

Nella relation puoi assegnare al ruolo di stop solo dei nodi. Io di
solito li marco come public_transport=stop_position

ciao

  AnyFile

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[ale_z...@libero.it]

Qual'era stata la decisione definitiva per mappare stazione e punto di fermata?

Ricapitolo velocemente la pagine wiki inglese e se/quando siamo/saremo tutti 
d'accordo aggiorno il paragrafo su IT:Railways

Edificio della stazione:
building=train_station(in Italia al momento solo 34 occorrenze)
name=es.: Genova Brignole (e non Stazione ferroviaria ...)
Se nessun edificio è mappato, in alternativa si piazza fuori dai binari 
railway=station e name=... 
Si parla anche di railway=halt ma IMHO non lo userei (in Italia 291 occorrenze 
che si potrebbero modificare massivamente)

Su ogni binario, all'altezza del punto di fermata:
railway=stop  (in Italia 665 occorrenze)
name= es.: Genova Brignole

Inserendo railway=stop immagino che nella relazione di una tratta dovremo 
scegliere questo punto nel ruolo di stop.

Personalmente nelle stazioni grandi nomino anche il pezzo di binario lungo 
tutto il marciapiede con name=binarioxx

Alessandro

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[ale_z...@libero.it]

OK, terminata la relazione (almeno come route, mancano gli stop), il tutto in 
una quindicina di minuti.

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2590941

Tra l'altro il relation analyzer indica 146,3km mentre su wikipedia danno 
147km: con le approssimazioni che abbiamo disegnando le gallerie direi che è un 
ottimo risultato.

P.S.:

>Messaggio originale
>Da: gato.selvad...@gmail.com
>...
>Ovviamente se si pensa anche di muovere, cancellare o creare nuovi punti 
>(e non solo di modificare tag o creare relazioni) è bene scaricarsi l'area.


Avevo preventivamente controllato tutta la linea testando in particolare la 
continuità con Qgis.

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Paolo Monegato]

Il 23/11/2012 12:03, Alexander Roalter ha scritto:

Am 23.11.2012 11:54, schrieb ale_z...@libero.it:
Grazie per le risposte, come supponevo sono lavori da fare 'a manina' 
(sic).



Messaggio originale
Da: gato.selvad...@gmail.com
..
Non so, però ti consiglierei di scaricarti l'area così:
http://www.overpass-api.de/api/xapi?*[railway=rail][bbox=7.

7,43.767,8.904,44.493][@meta]
In modo da avere solo gli oggetti che ti interessano. Così si fa 
prima e

i rischi di includere roba che non c'entra diminuiscono drasticamente.


Ecco, una cosa che mi sono sempre chiesto ma non ho mai provato a 
fare era
quella di scaricare/modificare/caricare solo un subset di dati (in 
questo caso
railway=*). Il mio timore era che eseguendo l'upload venissero 
cancellati dal
DB della zona interessata tutti gli oggetti che non erano presenti 
nella mia

copia locale.

Non credo che questo sia il problema, perché si trasferiscono solo i 
cambiamenti degli oggetti scaricati.


Un problema però c'è se si scarica solo il railway=*: per fare una 
relazione va abbastanza bene, ma se si fanno i ritocchi, può capitare 
che la ferrovia è collegata a una strada (e forse manca il 
railway=level_crossing), e poi muovendo un nodo risulta in una strada 
zig-zag. Se si cancella il punto, durante l'upload JOSM ti fa un 
conflitto, ma se il punto è stato solo mosso per qualche metro/una 
decina di metri, JOSM non ti avverte.


Ovviamente se si pensa anche di muovere, cancellare o creare nuovi punti 
(e non solo di modificare tag o creare relazioni) è bene scaricarsi l'area.
Io procederei così: per prima cosa mi scaricherei solo i dati che mi 
interessano e creerei la relazione. Poi mi scaricherei il gpx della 
relazione in modo da poter scaricare l'area che ci sta intorno ("scarica 
da OSM lungo questo tracciato", direi che 50 metri potrebbe andare) e 
procedere ad eventuali aggiustamenti nella forma del percorso (aggiunta, 
cancellazione o spostamento di nodi).


ciao
Paolo M


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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Alexander Roalter]

Am 23.11.2012 11:54, schrieb ale_z...@libero.it:

Grazie per le risposte, come supponevo sono lavori da fare 'a manina' (sic).


Messaggio originale
Da: gato.selvad...@gmail.com
..
Non so, però ti consiglierei di scaricarti l'area così:
http://www.overpass-api.de/api/xapi?*[railway=rail][bbox=7.

7,43.767,8.904,44.493][@meta]

In modo da avere solo gli oggetti che ti interessano. Così si fa prima e
i rischi di includere roba che non c'entra diminuiscono drasticamente.


Ecco, una cosa che mi sono sempre chiesto ma non ho mai provato a fare era
quella di scaricare/modificare/caricare solo un subset di dati (in questo caso
railway=*). Il mio timore era che eseguendo l'upload venissero cancellati dal
DB della zona interessata tutti gli oggetti che non erano presenti nella mia
copia locale.

Non credo che questo sia il problema, perché si trasferiscono solo i 
cambiamenti degli oggetti scaricati.


Un problema però c'è se si scarica solo il railway=*: per fare una 
relazione va abbastanza bene, ma se si fanno i ritocchi, può capitare 
che la ferrovia è collegata a una strada (e forse manca il 
railway=level_crossing), e poi muovendo un nodo risulta in una strada 
zig-zag. Se si cancella il punto, durante l'upload JOSM ti fa un 
conflitto, ma se il punto è stato solo mosso per qualche metro/una 
decina di metri, JOSM non ti avverte.



--
cheers,
Alex

--
cheers,
Alex

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[ale_z...@libero.it]

Grazie per le risposte, come supponevo sono lavori da fare 'a manina' (sic).

>Messaggio originale
>Da: gato.selvad...@gmail.com
> ..
>Non so, però ti consiglierei di scaricarti l'area così:
>http://www.overpass-api.de/api/xapi?*[railway=rail][bbox=7.
7,43.767,8.904,44.493][@meta]
>In modo da avere solo gli oggetti che ti interessano. Così si fa prima e 
>i rischi di includere roba che non c'entra diminuiscono drasticamente.

Ecco, una cosa che mi sono sempre chiesto ma non ho mai provato a fare era 
quella di scaricare/modificare/caricare solo un subset di dati (in questo caso 
railway=*). Il mio timore era che eseguendo l'upload venissero cancellati dal 
DB della zona interessata tutti gli oggetti che non erano presenti nella mia 
copia locale.

Alessandro



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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Daniele Forsi]

Il 23 novembre 2012 00:15, ale_z...@libero.it ha scritto:
> Dopo aver verificato la continuità di alcune linee principali, vorrei 
> costruire
> la relazione della tratta Genova - Ventimiglia. Vista però la lunghezza della
> tratta e la miriade di ponti e gallerie ci sono centinaia di segmenti da unire
> e facendolo a mano con Josm ci metto una vita: c'è un metodo rapido?

tempo fa per una statale ho usato i plugin waydownloader e
wayselector, ma anche usando le scorciatoie da tastiera è stato
comunque lungo e noioso perché se non ricordo male si fermava a tutti
gli incroci e a tutte le rotatorie perché avendo 2 o più way da
seguire non sapeva scegliere come proseguire

-- 
Daniele Forsi

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Paolo Monegato]

Il 23/11/2012 10:49, Maurizio Daniele ha scritto:
Il giorno 23 novembre 2012 10:45, Paolo Monegato 
mailto:gato.selvad...@gmail.com>> ha scritto:


ps: Ovviamente per route=train avremmo differenti operator:
Trenitalia (e non RFI), NTV, etc... ma il ref in caso di
route=train è il numero del treno?


Direi di no perché ogni treno ha un suo numero anche se fa la stessa 
linea, non possiamo certo inserire una ventina di relazioni 
Torino-Milano tutte uguali tranne che per il ref...


In verità non sarebbero tutte uguali, dato che nelle relation di tipo 
route=train andrebbero messe anche le fermate (che non per tutti i treni 
sono le stesse)... concordo però sul fatto che sarebbe molto complicato 
gestire tutte queste relazioni


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Paolo Monegato]

Il 23/11/2012 00:15, ale_z...@libero.it ha scritto:

Dopo aver verificato la continuità di alcune linee principali, vorrei costruire
la relazione della tratta Genova - Ventimiglia. Vista però la lunghezza della
tratta e la miriade di ponti e gallerie ci sono centinaia di segmenti da unire
e facendolo a mano con Josm ci metto una vita: c'è un metodo rapido?


Non so, però ti consiglierei di scaricarti l'area così:

http://www.overpass-api.de/api/xapi?*[railway=rail][bbox=7.7,43.767,8.904,44.493][@meta]

In modo da avere solo gli oggetti che ti interessano. Così si fa prima e 
i rischi di includere roba che non c'entra diminuiscono drasticamente.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Maurizio Daniele]

Il giorno 23 novembre 2012 10:45, Paolo Monegato
ha scritto:


> ps: Ovviamente per route=train avremmo differenti operator: Trenitalia (e
> non RFI), NTV, etc... ma il ref in caso di route=train è il numero del
> treno?
>

Direi di no perché ogni treno ha un suo numero anche se fa la stessa linea,
non possiamo certo inserire una ventina di relazioni Torino-Milano tutte
uguali tranne che per il ref...


-- 
Maurizio Daniele - 
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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Paolo Monegato]

Il 23/11/2012 10:17, Maurizio Daniele ha scritto:
Il giorno 23 novembre 2012 10:02, David Paleino > ha scritto:



Non ho seguito la discussione (anche perché non trovo l'inizio),
ma che
differenza ci sarebbe tra route=train e route=railway? Se è come
penso di
aver intuito, quelle lì sono tratte operate da Trenitalia, che
hanno anche
dei pezzi di linea ferroviaria in comune. Per cui sarebbero
route=train.


route=train sarebbe il servizio ferroviario, il percorso fatto da uno 
specifico treno.

route=railway sarebbe la ferrovia in sé


Mi sono appena accorto che nella pagina sul wiki [1] si parlava di 
route=train... ho provveduto a correggere.


Per quanto riguarda l'operator: mi sembra che le tratte di cui si occupa 
quella pagina (ovvero le linee fondamentali) siano tutte gestite da RFI. 
Diversi operator si trovano solo sulle linee di importanza regionale 
(quindi le indicazioni in tal senso si troveranno sul progetto 
regionale). Direi quindi che una volta decisa la forma corretta tra 
"RFI", "Rete Ferroviaria Italiana", "RFI SpA", etc si potrà inserirla 
nella sezione tagging al posto dell'asterisco.


Per quanto riguarda le route=train: secondo voi è il caso di: gestirle 
con un'altra tabella all'interno della stessa pagina; gestirle con una 
colonna aggiuntiva nella stessa tabella; gestirle in una sottopagina o 
in un altro modo ancora?


ciao
Paolo M

ps: Ovviamente per route=train avremmo differenti operator: Trenitalia 
(e non RFI), NTV, etc... ma il ref in caso di route=train è il numero 
del treno?


[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Italy/Ferrovie
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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Maurizio Daniele]

Il giorno 23 novembre 2012 10:02, David Paleino  ha
scritto:

>
> Non ho seguito la discussione (anche perché non trovo l'inizio), ma che
> differenza ci sarebbe tra route=train e route=railway? Se è come penso di
> aver intuito, quelle lì sono tratte operate da Trenitalia, che hanno anche
> dei pezzi di linea ferroviaria in comune. Per cui sarebbero route=train.
>

route=train sarebbe il servizio ferroviario, il percorso fatto da uno
specifico treno.
route=railway sarebbe la ferrovia in sé

Un po' come puoi legare i vari pezzi che compongono una statale in una
relazione per identificare la statale vera e propria e invece fare una
relazione con il percorso del bus che va da X a Y prendendo solo parte di
quella statale.

Ad esempio la ferrovia Torino-Ceres dovrebbe avere una unica relazione come
railway ma  diverse relazioni come rail (o lightrail)perché i servizi
esercitati su quei binari al momento sono

Torino-Ceres
Torino-Germagnano
Germagnano-Ceres
Torino-Cirié


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Maurizio Daniele - 
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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[David Paleino]

On Fri, 23 Nov 2012 10:02:46 +0100, David Paleino wrote:

> On Thu, 22 Nov 2012 23:53:14 +0100, Daniele Forsi wrote:
> 
> > queste potrebbe essere sbagliato operator (Rete Ferroviaria Italiana
> > S.p.A.) o route (train)
> > 382292  route=railway   Trenitalia  Caltanissetta
> > Xirbi - Agrigento 381609route=railway
> > Trenitalia  Palermo - Agrigento - Porto Empedocle 381608
> > route=railway   Trenitalia  Palermo - Catania
> > 156084  route=railway   Trenitalia  Palermo -
> > Trapani via Castelvetrano 156085route=railway
> > Trenitalia  Palermo - Trapani via Milo 382302
> > route=railway   Trenitalia  Reti Ferroviarie Siciliane
> 
> Queste le ho mappate io.
> 
> [..]

Oops.

Ho riletto la wiki, e ho corretto quelle relazioni. :)

Ciao,
David

-- 
 . ''`.   Debian developer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino
 : :'  : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/
 `. `'`  GPG: 1392B174 | http://deb.li/dapal
   `-   2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174


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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[David Paleino]

On Thu, 22 Nov 2012 23:53:14 +0100, Daniele Forsi wrote:

> queste potrebbe essere sbagliato operator (Rete Ferroviaria Italiana
> S.p.A.) o route (train)
> 382292route=railway   Trenitalia  Caltanissetta Xirbi - 
> Agrigento 
> 381609route=railway   Trenitalia  Palermo - Agrigento - 
> Porto Empedocle   
> 381608route=railway   Trenitalia  Palermo - Catania   
> 156084route=railway   Trenitalia  Palermo - Trapani via 
> Castelvetrano 
> 156085route=railway   Trenitalia  Palermo - Trapani via 
> Milo  
> 382302route=railway   Trenitalia  Reti Ferroviarie 
> Siciliane

Queste le ho mappate io.

Non ho seguito la discussione (anche perché non trovo l'inizio), ma che
differenza ci sarebbe tra route=train e route=railway? Se è come penso di
aver intuito, quelle lì sono tratte operate da Trenitalia, che hanno anche
dei pezzi di linea ferroviaria in comune. Per cui sarebbero route=train.
Per esempio:

 - Palermo - Trapani via *: passano entrambe sulla stessa linea fino ad
   Alcamo Diramazione

 - Palermo - Agrigento e Palermo - Catania: passano entrambe sulla linea
   da Palermo fino a Caltanissetta Xirbi.

Inoltre, Reti Ferroviarie Siciliane dovrebbe essere una super-relazione che
le raggruppa tutte.

È corretta la mia interpretazione? Se sì, in quale caso andrebbe usato
route=railway? Unire più pezzi di linea ha senso solo se ci passa un
particolare treno, o sbaglio?

Ciao,
David

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[ale_z...@libero.it]

Dopo aver verificato la continuità di alcune linee principali, vorrei costruire 
la relazione della tratta Genova - Ventimiglia. Vista però la lunghezza della 
tratta e la miriade di ponti e gallerie ci sono centinaia di segmenti da unire 
e facendolo a mano con Josm ci metto una vita: c'è un metodo rapido?

Alessandro

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Paolo Monegato]

Il 19/11/2012 11:30, ale_z...@libero.it ha scritto:

Ho notato che alcune regioni (Sicilia e Veneto ad esempio) hanno nel wiki uno
spazio alle ferrovie. Proposta: cosa ne dite creare una pagine nazionale? Il
rischio però è creare la solita pagina che rimane poi abbandonata a sè stessa.
Si, direi che sarebbe il caso di creare l'apposita pagina. Ovviamente 
per gestire le linee principali, quelle locali e quelle in disuso le 
lascerei gestire ad i vari progetti locali (anche per non creare una 
tabella immensa che poi diventa più complicato gestire).


Nella pagina metterei la classica tabella con le principali linee, il 
link alla relation e un indicatore dello stato della mappatura. Poi una 
mini-sezione che contenga i link alle pagine che descrivono i tag. E 
quindi un elenco di link ai vari progetti locali.


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/19 ale_z...@libero.it :
> Ecco, io intendevo partire dal minimo:


;-)

ciao,
Martin

PS: significa +1, ho citato quella pagina perchè credo che vada
comunque bene accorgersi che ci sono dei tags per mappare in grande
dettaglio. Ho anch'io alle volte lasciato dei buchi quando il binario
entrava in un tunnel e non ho trovato dove usciva, oppure non mi era
chiaro quale entrata corrispondeva con quale uscita (bisogno tracciare
prendendo il treno, cosa alle volte risulta difficile, per esempio
nella freccia rossa spesso non prende).

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Martin Koppenhoefer]

2012/11/19 Any File :
> Un caso potrebbe essere dovuto al fatto che in certi casi due binari
> si incrociano, ma non è possibile passare da un binairo all'altro (la
> situazione è simile al csao di due strade con carreggiate separate per
> senso di marcia, solo che nelle strade ogni carreggiata è asenso
> unico, nelle ferrovie a volte è possibile andare in entrambe le
> direzioni).
>
> Questo caso è tipico di quando una linea a due binari ha un bivio
> verso un'altra linea a due binari.
>
> Lo stesso identico problema si presenta anche nel caso dei tram.
>
> Io non ho mai capito se in questi casi devo inserire un nodo sul punto
> di intersezione oppure no.


credo che lo dovresti mettere, ma dovresti anche indicare in qualche
modo che non si cambia, in questa pagina:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Erweitertes_Tagging
non l'ho trovato, nonchè si fa riferimento (l'assenza del tag
railway=switch potrebbe essere interpretato così, volendo potresti
aggiungere railway:switch=no o qualcosa di simile). Forse c'è anche un
tag in uso (chiederei in lista tagging o talk-de). L'assenza di un tag
non è mai esplicito (potrebbe sempre mancare), quindi non lo consiglio
come unico modo di mappare una certa situazione. Invece ci sono
riferimenti per incroci che permettono lo scambio solo venendo da una
direzione (railway:switch=single_slip e double_slip). Due varianti del
double_slip sono qui:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Doppelkreuzungsweiche.jpeg&filetimestamp=20060210152054
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:2001-07-19.0004.DKW-Baeseler.jpg&filetimestamp=20061022074119


> (se non lo metto mi viene segnato come errore, perché due way si
> intersecano allo stesso livello senza avere un nodo in comune, se
> invece lo metto la situazione diventa identica a quella che ci sarebbe
> se fosse possibile passare da un binario all'altro - e non vorrei
> dovere mettere delle relazioni restriction )


+1, nessuna relazione, un tag è più appropriato (è solo chiaro quando
i way non terminano lì).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[ale_z...@libero.it]

Ecco, io intendevo partire dal minimo: verificare che non ci siano buchi e 
creare una route almeno sulle tratte principali.

>Messaggio originale
>Da: dieterdre...@gmail.com
>Data: 19/11/2012 12.26
Visto che in
>generale non abbiamo ancora i blocchi credo che mappare ogni switch è
>un po' prematuro, ma non freno nessuno chi lo vuole fare comunque.
>
>Anzi, ripensandoci direi che non abbiamo ne anche le linee principali
>(con al meno una route del tipo train) e comincierei con quelli (così
>si scoprano facilmente i buchi).
>http://xn--pnvkarte-m4a.de/?zoom=7&lat=43.6252&lon=10.70189&layers=TBTTT
>
>Come si vede, non c'è ne meno una route per andare da Milano a
>Firenze, Venezia o Genova ;-)
>
>ciao,
>Martin
>



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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Any File]

2012/11/19 Fabrizio Tambussa :
>
> L'idea emersa era quella di individuare un solo binario per stazione per
> agevolare il routing, altre che inserire i percorsi in delle relazioni.  Sul
> modello delle strade statali o delle autostrade potrebbero nascere delle
> relazioni Torino - Venezia,  Milano- Roma, ecc ecc utilizzando sempre il
> binario "eletto" per il passaggio nelle stazioni.

Ma dove trovi il programma che fa il routing sulle ferrovie?

Partendo da una pagina citata in n post precedente sono arrivato a

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap

e da lì ho seguito un link a

http://railmap.openlinkmap.org/

ma in questa pagina non trovo nulla di particolare (trovo solo la
mappa standard e la possibilità di aggiungerci l'ombreggiatura delle
colline e montagne).

>  Questo perche' mi e'
> stato spiegato che a volte il routing, non sapendo piu' come cavarsi
> d'impiccio, prende "contromano" gli scambi, come se in auto entrassi in uno
> svincolo autostradale e poi svoltassi contromano nel flusso dell'autostrada.
>

Sarebbe interessante sapere a cosa ti riferisci in particolare.

Un caso potrebbe essere dovuto al fatto che in certi casi due binari
si incrociano, ma non è possibile passare da un binairo all'altro (la
situazione è simile al csao di due strade con carreggiate separate per
senso di marcia, solo che nelle strade ogni carreggiata è asenso
unico, nelle ferrovie a volte è possibile andare in entrambe le
direzioni).

Questo caso è tipico di quando una linea a due binari ha un bivio
verso un'altra linea a due binari.

Lo stesso identico problema si presenta anche nel caso dei tram.

Io non ho mai capito se in questi casi devo inserire un nodo sul punto
di intersezione oppure no.
(se non lo metto mi viene segnato come errore, perché due way si
intersecano allo stesso livello senza avere un nodo in comune, se
invece lo metto la situazione diventa identica a quella che ci sarebbe
se fosse possibile passare da un binario all'altro - e non vorrei
dovere mettere delle relazioni restriction )


Un altro problema da considerare per il routing è se il routing sia in
grado di farti passare da un binario all'altro e in più in generale
ancora se sia in grado di farti passare dalla strada all'interno della
stazione e da lì al binario (a meno di inserire un percorso pedonale
dalla strada al binario, compreso il tratto all'interno della
stazione, come fa un programma di routing a sapere che strada farti
fare?)

Saluti

 AnyFile

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Re: [Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[Fabrizio Tambussa]

Il giorno 19 novembre 2012 11:30, ale_z...@libero.it
ha scritto:

> Buongiorno,
>
>
> ho iniziato a giocare con QGis estraendo da
> italy.osm il grafo ferroviario e provando a fare due prove.
>

Tipico, quando ci sono di mezzo i trenini si torna tutti bambini :-)


> In generale la situazione più complicata (leggasi grande casino) è
> ovviamente
> nelle stazioni, dove ci sono parecchi binari e scambi e a volte manca
> l'interconnessione tra le varie tratte.
>

L'idea emersa era quella di individuare un solo binario per stazione per
agevolare il routing, altre che inserire i percorsi in delle relazioni.
Sul modello delle strade statali o delle autostrade potrebbero nascere
delle relazioni Torino - Venezia,  Milano- Roma, ecc ecc utilizzando sempre
il binario "eletto" per il passaggio nelle stazioni.  Questo perche' mi e'
stato spiegato che a volte il routing, non sapendo piu' come cavarsi
d'impiccio, prende "contromano" gli scambi, come se in auto entrassi in uno
svincolo autostradale e poi svoltassi contromano nel flusso
dell'autostrada.



>
> Domanda: se uno si mette a fotografare i binari rischia che arrivi la
> PolFer e
> lo metta ar gabbio?
>

Si, il Regio Decreto 11 luglio 1941, n. 1161 (*mai abrogato*) contempla le
installazioni ferroviarie come obiettivi sensibili.
E qui ci sarebbe da discutere per mesi e anni, quindi la finisco qui.
Non so come ci si possa comportare con i filmati di Youtube a livello di
licenza, ma questo utente:
http://www.youtube.com/user/manfredi3692/videos?view=0
ha un sacco di video ferroviari ripresi dalla cabina del locomotore.  Una
sorta di StreetView in movimento.
Come lui ce ne sono molti altri, in tutte le zone d'Italia.

Saluti
Fabrizio
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[Talk-it] Ferrovie: situazione stazioni e routing

[ale_z...@libero.it]

Buongiorno,

durante l'OsmIT si è parlato anche di ferrovie. Più in generale si diceva che 
OSM va bene al 98% ma poi casca sui dettagli.

Alessandro (non ricordo il cognome) di GFOSS parlava di prove di routing 
effettuate evidenziando che mancavano proprio piccole cose. Così, anche a causa 
dell'influenza beccata questo w.e., ho iniziato a giocare con QGis estraendo da 
italy.osm il grafo ferroviario e provando a fare due prove.

Per il momento ho sistemato un paio di buchi in Liguria, uno strano zig-zag 
presso Sarzana ed ho collegato la tratta nord-sud nella stazione di Rosarno che 
tagliava in due l'Italia.
In generale la situazione più complicata (leggasi grande casino) è ovviamente 
nelle stazioni, dove ci sono parecchi binari e scambi e a volte manca 
l'interconnessione tra le varie tratte.
Qualcuno di Pisa potrebbe cercare di sistemare i binari in stazione?

Domanda: se uno si mette a fotografare i binari rischia che arrivi la PolFer e 
lo metta ar gabbio?

Ho notato che alcune regioni (Sicilia e Veneto ad esempio) hanno nel wiki uno 
spazio alle ferrovie. Proposta: cosa ne dite creare una pagine nazionale? Il 
rischio però è creare la solita pagina che rimane poi abbandonata a sè stessa.

Alessandro


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Re: [Talk-it] ferrovie abbandonate/recuperate

[emmexx]

Il 01/06/2012 07:56 PM, Volker Schmidt scrisse:
> In questo contesto:
> si può mappare una ferrovia abbandonata anche se il percorso oggi è una
> normale strada?
> Posso aggiungere railway=abandoned a una strada normale o una ciclabile?

C'e' una pagina del wiki che indica tutto il percorso che deve fare una
ferrovia dalla progettazione alla "morte":

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Railways

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] ferrovie abbandonate/recuperate

[Luca 'remix_tj' Lorenzetto]

2012/1/6 Volker Schmidt :
> In questo contesto:
> si può mappare una ferrovia abbandonata anche se il percorso oggi è una
> normale strada?
> Posso aggiungere railway=abandoned a una strada normale o una ciclabile? O
> devo utilizzare una relation?

Io ho lasciato railway=abandoned e ho aggiunto highway=path (o
cycleway) e sopra questi percorsi ho costruito la relation per la
cycleway e per la vecchia railway

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1944894

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1860446

Questo è il caso per la Ostiglia-Treviso


-- 
"E' assurdo impiegare gli uomini di intelligenza eccellente per fare
calcoli che potrebbero essere affidati a chiunque se si usassero delle
macchine"
Gottfried Wilhelm von Leibnitz, Filosofo e Matematico (1646-1716)

"Internet è la più grande biblioteca del mondo.
Ma il problema è che i libri sono tutti sparsi sul pavimento"
John Allen Paulos, Matematico (1945-vivente)

Luca 'remix_tj' Lorenzetto, http://www.remixtj.net , 

___
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Re: [Talk-it] ferrovie abbandonate/recuperate

[Volker Schmidt]

In questo contesto:
si può mappare una ferrovia abbandonata anche se il percorso oggi è una
normale strada?
Posso aggiungere railway=abandoned a una strada normale o una ciclabile? O
devo utilizzare una relation?

Volker

On 6 January 2012 18:00, emmexx  wrote:

> Il 01/06/2012 05:49 PM, Gianluca Morganti scrisse:
>
> > Su ITO map (http://www.itoworld.com/product/data/ito_map/main) c'è il
> > layer "Former railways"
>
> Grazie. E dire che avevo scorso l'elenco dei layers 3-4 volte...
> Prenotero' una visita oculistica. :-(
>
> ciao
>maxx
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>



-- 

Volker SCHMIDT
Via Vecchia 18/ter
35127 Padova
Italy

mailto:vosc...@gmail.com
office phone: +39-049-829-5977
office fax +39-049-8700718
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Re: [Talk-it] ferrovie abbandonate/recuperate

[emmexx]

Il 01/06/2012 05:49 PM, Gianluca Morganti scrisse:

> Su ITO map (http://www.itoworld.com/product/data/ito_map/main) c'è il
> layer "Former railways"

Grazie. E dire che avevo scorso l'elenco dei layers 3-4 volte...
Prenotero' una visita oculistica. :-(

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] ferrovie abbandonate/recuperate

[Gianluca Morganti]

Il 05/01/2012 19:19, emmexx ha scritto:

Sapete se esiste qualche sito/mappa tematica con le ferrovie in disuso o
recuperate come ciclopedonali?
Ovviamente che faccia uso di dati osm. ;-)


Su ITO map (http://www.itoworld.com/product/data/ito_map/main) c'è il 
layer "Former railways"

Ciao,
Gianluca

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[Talk-it] ferrovie abbandonate/recuperate

[emmexx]

Sapete se esiste qualche sito/mappa tematica con le ferrovie in disuso o
recuperate come ciclopedonali?
Ovviamente che faccia uso di dati osm. ;-)

grazie
maxx

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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Fabrizio Tambussa]

Al contrario di quanto ho detto prima, ho scoperto qui [1] che i
binari preferenziali in stazione centrale per gli arrivi da Torino
sono dal n. 4 al 6.

Saluti

[1] http://it.wikipedia.org/wiki/Stazione_di_Milano_Centrale#Binari



Il 12 luglio 2011 09:50, Simone Saviolo  ha scritto:
> Il giorno 12 luglio 2011 09:39, Fabrizio Tambussa  ha
> scritto:
>>
>> In stazione centrale non saprei quale binario scegliere, non penso
>> esista un binario preferenziale essendo una stazione di testa.
>
> DI quella parlavo io :-) Si può applicare lo stesso ragionamento?
>
>>
>> Saluti
>
> Ciao,
> Simone
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>
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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Simone Saviolo]

Il giorno 12 luglio 2011 09:39, Fabrizio Tambussa  ha
scritto:

> In stazione centrale non saprei quale binario scegliere, non penso
> esista un binario preferenziale essendo una stazione di testa.
>

DI quella parlavo io :-) Si può applicare lo stesso ragionamento?


> Saluti


Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Fabrizio Tambussa]

Scusa, mi sono espresso male, mi riferivo alla stazione di Rho.  Se
segui i binari in arrivo da Torino, vedrai che i binari 4 e 5
attraversano la stazione e non sono serviti dal marciapiede. Su quei
binari passano i treni diretti che non fermano in stazione, perche'
possono percorrerli a piena velocita', non dovendo rallentare per
percorrere gli scambi.
In stazione centrale non saprei quale binario scegliere, non penso
esista un binario preferenziale essendo una stazione di testa.
Saluti



Il 12 luglio 2011 09:21, Simone Saviolo  ha scritto:
> Il giorno 12 luglio 2011 08:53, Fabrizio Tambussa  ha
> scritto:
>>
>> > Da Rho e dalla Bovisa arriva la relazione della
>> > ferrovia Torino-Milano. In mezzo a quella selva di way, quale scegliamo
>> > da
>> > mettere nella relazione?
>>
>> Io consiglio la via piu' diretta, ovvero quella con meno scambi, il
>> cosiddetto binario di corretto tracciato.
>
> Ok. È una cosa che si vede dalle ortofoto? Cioè, posso prendere un binario,
> seguirlo, ignorare tutti gli scambi che vedo e così facendo individuare il
> binario di corretto tracciato?
>
>>
>> In direzione Milano a Rho dovrebbe essere il binario 4, il 5 in
>> direzione Torino (non hanno marciapiede ne' pensilina)
>
> ??? Non capisco a cosa ti riferisci con "non hanno marciapiede né
> pensilina". Alla stazione centrale ce l'hanno eccome. Di cosa parli?
> Ciao,
> Simone
> ___
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>
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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Simone Saviolo]

Il giorno 12 luglio 2011 08:53, Fabrizio Tambussa  ha
scritto:

> > Da Rho e dalla Bovisa arriva la relazione della
> > ferrovia Torino-Milano. In mezzo a quella selva di way, quale scegliamo
> da
> > mettere nella relazione?
>
> Io consiglio la via piu' diretta, ovvero quella con meno scambi, il
> cosiddetto binario di corretto tracciato.
>

Ok. È una cosa che si vede dalle ortofoto? Cioè, posso prendere un binario,
seguirlo, ignorare tutti gli scambi che vedo e così facendo individuare il
binario di corretto tracciato?


> In direzione Milano a Rho dovrebbe essere il binario 4, il 5 in
> direzione Torino (non hanno marciapiede ne' pensilina)


??? Non capisco a cosa ti riferisci con "non hanno marciapiede né
pensilina". Alla stazione centrale ce l'hanno eccome. Di cosa parli?

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Fabrizio Tambussa]

> Da Rho e dalla Bovisa arriva la relazione della
> ferrovia Torino-Milano. In mezzo a quella selva di way, quale scegliamo da
> mettere nella relazione?

Io consiglio la via piu' diretta, ovvero quella con meno scambi, il
cosiddetto binario di corretto tracciato.
In direzione Milano a Rho dovrebbe essere il binario 4, il 5 in
direzione Torino (non hanno marciapiede ne' pensilina), mentre a
Certosa rispettivamente l'1 e il 2.
Saluti

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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Simone Saviolo]

Il giorno 12 luglio 2011 00:40, Luca Brivio  ha
scritto:

> Allora oltre a fargli i miei complimenti (e protestare timidamente
> perché mi aveva cancellato un sacco di way - anziché estendere il lavoro
> fatto
> da me e da altri - senza avvertirmi) gli ho fatto notare che forse, dato
> che
> ha ricalcato le foto di Bing senza introdurre un offset che le facesse
> coincidere con quelle del PCN (che sappiamo essere molto ben
> georeferenziate),
> sarebbe il caso di spostare tutti i nodi da lui creati.
> Voi lo fareste? Se sì, come? Confermo che lo scostamento per Milano è di
> alcuni metri, quindi rilevante anche se non drammatico.
>

Come lo farei? Selezionerei i nodi in JOSM e li trascinerei ;-)

Scherzi a parte, il lavoro è meraviglioso ma mette in evidenza il problema
di cui parlavo tempo fa. Da Rho e dalla Bovisa arriva la relazione della
ferrovia Torino-Milano. In mezzo a quella selva di way, quale scegliamo da
mettere nella relazione?


> --
> Luca


Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Luca Brivio]

In data sabato 18 giugno 2011 20:15:58, apozz...@libero.it ha scritto:
> Guardando sull'area della Centrale tutto mi sembra molto allineato alle
> ortofoto di Bing, che lì si discostano di 4 - 5 metri da PCN. Probabilmente
> è stato fatto un ricalco, ma se è stato fatto a manina, io al posto
> dell'autore mi sarei ammalato di tubercolosi ben prima di terminare. Se
> proprio non è un import, mi inchino.

Leggo solo ora questo thread. :-( Dato che da diversi mesi non riuscivo a 
contribuire a OSM, l'altro giorno pensavo di continuare a ricalcare i binari 
dalle ortofoto di Bing e ho notato con grande sorpresa che quelli che avevo 
ricalcato io erano spariti, rimpiazzati dalla ragguardevole opera di 
averageman! Allora oltre a fargli i miei complimenti (e protestare timidamente 
perché mi aveva cancellato un sacco di way - anziché estendere il lavoro fatto 
da me e da altri - senza avvertirmi) gli ho fatto notare che forse, dato che 
ha ricalcato le foto di Bing senza introdurre un offset che le facesse 
coincidere con quelle del PCN (che sappiamo essere molto ben georeferenziate), 
sarebbe il caso di spostare tutti i nodi da lui creati.
Voi lo fareste? Se sì, come? Confermo che lo scostamento per Milano è di 
alcuni metri, quindi rilevante anche se non drammatico.

-- 
Luca

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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Luca Delucchi]

Il 19 giugno 2011 16:45, Tiziano D'Angelo 
ha scritto:

> Magari alla birreria di Lambrate :)

si potrebbe essere un'idea... è uno dei pochi (forse unico) locale di
milano che conosco ed è fighissimo :-)

> Ciao
> Tiziano
>

-- 
ciao
Luca

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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Tiziano D'Angelo]

On Sunday, June 19, 2011, Luca Delucchi  wrote:
> Il 19 giugno 2011 10:29, Tiziano D'Angelo 
> ha scritto:
> belin, un lavoro che dovrebbe essere retribuito :-) Se mai lo
> conoscerò ha una birra pagata


Magari alla birreria di Lambrate :)
Ciao
Tiziano

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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Luca Delucchi]

Il 19 giugno 2011 10:29, Tiziano D'Angelo 
ha scritto:
> Guardando attentamente mancherebbe un raccordo inaugurato non molto
> tempo fa che dalla linea di cintura proveniente da Lambrate porta in
> Centrale andando ad innestarsi sul lato sinistro anziché su quello
> destro.

confermo :-)

> Comunque complimenti al mapper!
>

belin, un lavoro che dovrebbe essere retribuito :-) Se mai lo
conoscerò ha una birra pagata

-- 
ciao
Luca

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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Tiziano D'Angelo]

Guardando attentamente mancherebbe un raccordo inaugurato non molto
tempo fa che dalla linea di cintura proveniente da Lambrate porta in
Centrale andando ad innestarsi sul lato sinistro anziché su quello
destro.
Comunque complimenti al mapper!

On Sunday, June 19, 2011, Michael von Glasow  wrote:
> Lo avevo contattato per garantire la coesistenza con le relazioni dei 
> trasporti pubblici. Per quanto ne sappia ha usato le ortofoto (PCN e Bing). 
> In una zona al sud-est mi ha detto che si è fermato per il momento, causa 
> modifiche ai binari dopo la data in cui sono state scattate le ortofoto.
>
> Ruggero wrote:
>
> Ho notato che il dettaglio delle ferrovie di Milano è notevolemente 
> migliorato:
>
> http://www.openstreetmap.org/?latE.49183&lon=9.21478&zoom &layers=M
> http://www.openstreetmap.org/?latE.47707&lon=9.27611&zoom &layers=M
>
> gli edit sono stati fatti da averageman
>
> dubito che la PCN sia sufficiente per ottenere un risultato simile, mi
> chiedevo da dove fossero stati presi i dati.
>
>
>
>
>
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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Michael von Glasow]

Lo avevo contattato per garantire la coesistenza con le relazioni dei 
trasporti pubblici. Per quanto ne sappia ha usato le ortofoto (PCN e 
Bing). In una zona al sud-est mi ha detto che si è fermato per il 
momento, causa modifiche ai binari dopo la data in cui sono state 
scattate le ortofoto.


Ruggero wrote:

Ho notato che il dettaglio delle ferrovie di Milano è notevolemente migliorato:

http://www.openstreetmap.org/?latE.49183&lon=9.21478&zoom&layers=M
http://www.openstreetmap.org/?latE.47707&lon=9.27611&zoom&layers=M

gli edit sono stati fatti da averageman

dubito che la PCN sia sufficiente per ottenere un risultato simile, mi
chiedevo da dove fossero stati presi i dati.





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[Talk-it] ferrovie milano

[apozz...@libero.it]

> Non credo sia un risultato irraggiungibile. Usando sia PCN sia Bing (molto
> più definito) e armandosi di molta pazienza direi che è fattibile. Io
> l'ho fatto a Vercelli, su tutt'altra scala, d'accordo, ma pure mappando ogni
> singolo binario, usando prevalentemente PCN e aiutandomi con Bing. Se
> vogliamo chiedergli chiediamogli pure, ma non mi sembra di poterlo accusare
> di usare fonti non permesse.
> 
> Piuttosto scriviamogli per fargli i complimenti! :-)

Guardando sull'area della Centrale tutto mi sembra molto allineato alle 
ortofoto di Bing, che lì si discostano di 4 - 5 metri da PCN. Probabilmente è 
stato fatto un ricalco, ma se è stato fatto a manina, io al posto dell'autore 
mi sarei ammalato di tubercolosi ben prima di terminare. Se proprio non è un 
import, mi inchino.

Alessandro Pozzato


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Re: [Talk-it] ferrovie milano

[Simone Saviolo]

Il giorno 18 giugno 2011 12:23, Ruggero  ha scritto:

> Ho notato che il dettaglio delle ferrovie di Milano è notevolemente
> migliorato:
>
> http://www.openstreetmap.org/?lat=45.49183&lon=9.21478&zoom=16&layers=M
> http://www.openstreetmap.org/?lat=45.47707&lon=9.27611&zoom=16&layers=M


Impressionante!


> gli edit sono stati fatti da averageman
>
> dubito che la PCN sia sufficiente per ottenere un risultato simile, mi
> chiedevo da dove fossero stati presi i dati.
>

Non credo sia un risultato irraggiungibile. Usando sia PCN sia Bing (molto
più definito) e armandosi di molta pazienza direi che è fattibile. Io
l'ho fatto a Vercelli, su tutt'altra scala, d'accordo, ma pure mappando ogni
singolo binario, usando prevalentemente PCN e aiutandomi con Bing. Se
vogliamo chiedergli chiediamogli pure, ma non mi sembra di poterlo accusare
di usare fonti non permesse.

Piuttosto scriviamogli per fargli i complimenti! :-)

Ciao,

Simone
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[Talk-it] ferrovie milano

[Ruggero]

Ho notato che il dettaglio delle ferrovie di Milano è notevolemente migliorato:

http://www.openstreetmap.org/?lat=45.49183&lon=9.21478&zoom=16&layers=M
http://www.openstreetmap.org/?lat=45.47707&lon=9.27611&zoom=16&layers=M

gli edit sono stati fatti da averageman

dubito che la PCN sia sufficiente per ottenere un risultato simile, mi
chiedevo da dove fossero stati presi i dati.

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/12/20 Federico Cozzi :

>> C'è anche un altro problema: usando la mappatura dettagliata dei
>> singoli binari, dove si mette il nodo railway=station?
> Secondo me il nodo railway=station va tolto dai binari e messo da
> qualche altra parte (edificio? piazzale di accesso?).


+1

in generale si mette railway=station sul "edificio principale" della
stazione. Nella relazione "route" invece si mette un nodo per il quale
la proposta Oxomoa propone di mettere "public_transport=stop_position"
e "rail=yes" (io finora ho messo un semplice "railway=stop" invece
[1]). Il ruolo nella relazione è in ogni caso "stop". Propongo di
aggiungere anche il nome su ogni nodo stop (name=Milanco Centrale),
perché aiuta al mappatore.

> Sui binari vanno
> messi altri nodi che si chiamano "halt" e che indichino i punti di
> arresto dei treni.

"railway=halt" viene usato per stazioni che non sono stazioni (solo 1
binario=piccolissima "stazione" senza deviatori)

ciao,
Martin

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dstop

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Fabrizio Tambussa]

Nel sito RFI c'e' il link con le note legali al fondo della pagina
http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=d3f0960095fba110VgnVCM103f16f90aRCRD
che dice "copyright":
[...]
Ogni diritto sui contenuti (a titolo esemplificativo testi, immagini, segni
distintivi, file audio e video e architettura del Sito) è riservato, ai
sensi della normativa vigente.

I contenuti delle pagine del Sito non possono, né totalmente né in parte,
essere copiati, riprodotti, trasferiti, caricati, pubblicati o distribuiti
in qualsiasi modo senza il preventivo consenso scritto della società
Ferrovie dello Stato S.p.A., fatta salva la facoltà di riproduzione e
comunicazione, nei limiti previsti dagli articoli 65 e seguenti della legge
22 aprile 1941, n. 633, e la possibilità di immagazzinarli nel proprio
computer o di stampare estratti delle pagine di questo Sito, unicamente per
utilizzo personale
[..]

Saluti



Il giorno 21 dicembre 2010 14:45, Federico Cozzi  ha
scritto:

> 2010/12/21 Daniele Forsi :
> > IANAL, ma quei fascicoli non sono utilizzabili senza avere un permesso
> > di RFI, il fatto che siano liberamente scaricabili è ininfluente,
> > siccome non c'è nessuna nota di copyright si deve intendere che "tutti
> > i diritti sono riservati", se poi RFI non ha intenzione di farli
> > valere lo deve mettere per iscritto
>
> IANAL, ma il copyright si applicherebbe alla copia dei fascicoli
> (riproduzione / adattamento / ecc.), non alle informazioni in esse
> contenute.
> A quelle, eventualmente, si applicherebbe la tutela sui generis delle
> banche dati, ma non mi sembra che si sia di fronte ad una banca dati.
>
> Ciao,
> Federico
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Federico Cozzi]

2010/12/21 Daniele Forsi :
> IANAL, ma quei fascicoli non sono utilizzabili senza avere un permesso
> di RFI, il fatto che siano liberamente scaricabili è ininfluente,
> siccome non c'è nessuna nota di copyright si deve intendere che "tutti
> i diritti sono riservati", se poi RFI non ha intenzione di farli
> valere lo deve mettere per iscritto

IANAL, ma il copyright si applicherebbe alla copia dei fascicoli
(riproduzione / adattamento / ecc.), non alle informazioni in esse
contenute.
A quelle, eventualmente, si applicherebbe la tutela sui generis delle
banche dati, ma non mi sembra che si sia di fronte ad una banca dati.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[groppo otto]

Il 21 dicembre 2010 10:52, Simone Saviolo  ha scritto:
> Sono d'accordo: è impensabile che *noi* teniamo aggiornato un db con
> gli orari del treno, e non è una buona idea mettere questo db in OSM.
> Ciao,
>
> Simone

La pensa così anche Steve Coast: http://blog.transiki.org/why-transiki.
"Transiki is like OSM but stores magical transit data."
L'idea è di creare un database libero degli orari dei mezzi pubblici,
da collegare poi ad OSM.
Non ho seguito la cosa e non mi sembra molto attiva (era stata
lanciata prima che entrasse in MS), vedo che c'è una mailing list e
del codice in sviluppo.

Ciao,
Groppo

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Daniele Forsi]

Il 21 dicembre 2010 08:32, Fabrizio Tambussa ha scritto:

> Io inizierei mappando la linea ferroviaria (percorso dei binari) magari
> seguendo le indicazioni dei fascicoli RFI.

IANAL, ma quei fascicoli non sono utilizzabili senza avere un permesso
di RFI, il fatto che siano liberamente scaricabili è ininfluente,
siccome non c'è nessuna nota di copyright si deve intendere che "tutti
i diritti sono riservati", se poi RFI non ha intenzione di farli
valere lo deve mettere per iscritto

-- 
Daniele Forsi

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Luigi Chiesa]

Se può essere utile vi segnalo queste due relazioni

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1245046

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1245047


rispettivamente rotaie e linea che le percorre. I nomi li ho impostati in 
attesa che emergesse uno standard.


Luigi 



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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Fabio Alessandro Locati]

+1

2010/12/21 Simone Saviolo :
> Il 21 dicembre 2010 09:46, Stefano de Fabris  ha scritto:
>> Il 21/12/2010 08:32, Fabrizio Tambussa ha scritto:
>>> Se mappassi anche le route ferroviarie (percorso dei treni), le cose si
>>> complicherebbero a dismisura perche' avro' 20 treni diversi che utilizzano
>>> la stessa linea in 20 modalita' diverse (interregionali, frecciarossa, ecc).
>>>  Mappo treno per treno?  Non e' che l'informazione non sia utile, e' molto
>>> dispendiosa in termini di aggiornamento: ogni 6 mesi cambiano gli orari, i
>>> treni vengono creati e soppressi, ci sono i treni merci che non sono in
>>> orario (chi ha accesso ai moduli M53 delle varie stazioni?), ecc ecc.
>>
>> Nell'orario dell'anno scorso Milano Centrale aveva oltre 500 route, quasi
>> tutte diverse. Dati alla mano le route cambiano a seconda dei giorni della
>> settimana e dei periodi dell'anno (M53 completo alla mano).
>> Per integrare i dati cartografici con gli orari esistono già software
>> commerciali specifici (esempio www.hafas.de o google transit) che usano basi
>> dati distinte per cartografia e servizi. Anche questi NON hanno a
>> disposizione le route esatte dei treni, ma solo il percorso che i treni
>> seguono. Integrare le due cose in un unico db IMHO è controproducente.
>> Diverso è invece il discorso per bus, tram e metro visto che il percorso dei
>> mezzi cambia con frequenza inferiore rispetto alla ferrovia: in questi casi
>> indicare con esattezza la pallina della fermata è molto utile per l'utente
>> (basti vedere il numero di fermate in Piazza della Libertà a Trieste).
>
> Sono d'accordo: è impensabile che *noi* teniamo aggiornato un db con
> gli orari del treno, e non è una buona idea mettere questo db in OSM.
> Le route a cui pensavo io non sono ricalcate sulle route dei bus, ma
> sono più che altro un'indicazione, del tipo che esiste una linea
> ferroviaria (nel senso di servizio) che va da Torino Porta Nuova a
> Milano Centrale e segue un certo percorso, Torino PN - Torino PS -
> Torino Dora - Settimo - Brandizzo - Chivasso eccetera, e ha certe
> fermate, Torino PN - Torino PS - Chivasso eccetera. Penserei, allora,
> ad una route per il regionale (con le fermate del regionale e un
> percorso Torino PN - Milano Centrale), una route per l'intercity, una
> per l'eurostar (entrambe con ToPN, ToPS, Vc, No, Mi), e una per l'alta
> velocità (con il suo percorso separato e le sue "fermate").
>
> La mia idea è quella di poter tracciare delle route ferroviarie che
> diano un'idea, guardando la mappa ad uno zoom, diciamo, regionale, di
> quali città siano collegate da un treno, e almeno un'indicazione
> relativa alla categoria del treno (R, il nuovo RV, IC, ES, AV, e il
> povero bistrattato AW). Solo che per farlo dobbiamo indicare una way
> lungo la quale questo percorso passa; se va bene per tutti, a questo
> punto, visti i commenti di gente del settore, direi di scegliere un
> binario qualunque (a caso? binario normale - ma questo lo può sapere
> solo chi ha schemi un po' dettagliati?).
>
> Ciao,
>
> Simone
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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Simone Saviolo]

Il 21 dicembre 2010 09:46, Stefano de Fabris  ha scritto:
> Il 21/12/2010 08:32, Fabrizio Tambussa ha scritto:
>> Se mappassi anche le route ferroviarie (percorso dei treni), le cose si
>> complicherebbero a dismisura perche' avro' 20 treni diversi che utilizzano
>> la stessa linea in 20 modalita' diverse (interregionali, frecciarossa, ecc).
>>  Mappo treno per treno?  Non e' che l'informazione non sia utile, e' molto
>> dispendiosa in termini di aggiornamento: ogni 6 mesi cambiano gli orari, i
>> treni vengono creati e soppressi, ci sono i treni merci che non sono in
>> orario (chi ha accesso ai moduli M53 delle varie stazioni?), ecc ecc.
>
> Nell'orario dell'anno scorso Milano Centrale aveva oltre 500 route, quasi
> tutte diverse. Dati alla mano le route cambiano a seconda dei giorni della
> settimana e dei periodi dell'anno (M53 completo alla mano).
> Per integrare i dati cartografici con gli orari esistono già software
> commerciali specifici (esempio www.hafas.de o google transit) che usano basi
> dati distinte per cartografia e servizi. Anche questi NON hanno a
> disposizione le route esatte dei treni, ma solo il percorso che i treni
> seguono. Integrare le due cose in un unico db IMHO è controproducente.
> Diverso è invece il discorso per bus, tram e metro visto che il percorso dei
> mezzi cambia con frequenza inferiore rispetto alla ferrovia: in questi casi
> indicare con esattezza la pallina della fermata è molto utile per l'utente
> (basti vedere il numero di fermate in Piazza della Libertà a Trieste).

Sono d'accordo: è impensabile che *noi* teniamo aggiornato un db con
gli orari del treno, e non è una buona idea mettere questo db in OSM.
Le route a cui pensavo io non sono ricalcate sulle route dei bus, ma
sono più che altro un'indicazione, del tipo che esiste una linea
ferroviaria (nel senso di servizio) che va da Torino Porta Nuova a
Milano Centrale e segue un certo percorso, Torino PN - Torino PS -
Torino Dora - Settimo - Brandizzo - Chivasso eccetera, e ha certe
fermate, Torino PN - Torino PS - Chivasso eccetera. Penserei, allora,
ad una route per il regionale (con le fermate del regionale e un
percorso Torino PN - Milano Centrale), una route per l'intercity, una
per l'eurostar (entrambe con ToPN, ToPS, Vc, No, Mi), e una per l'alta
velocità (con il suo percorso separato e le sue "fermate").

La mia idea è quella di poter tracciare delle route ferroviarie che
diano un'idea, guardando la mappa ad uno zoom, diciamo, regionale, di
quali città siano collegate da un treno, e almeno un'indicazione
relativa alla categoria del treno (R, il nuovo RV, IC, ES, AV, e il
povero bistrattato AW). Solo che per farlo dobbiamo indicare una way
lungo la quale questo percorso passa; se va bene per tutti, a questo
punto, visti i commenti di gente del settore, direi di scegliere un
binario qualunque (a caso? binario normale - ma questo lo può sapere
solo chi ha schemi un po' dettagliati?).

Ciao,

Simone

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Stefano de Fabris]

Il 21/12/2010 08:32, Fabrizio Tambussa ha scritto:

+1
Dando un'occhiata alla proposta:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/Public_transport_schema
molto ben scritta e articolata, volevo porre l'accento su un punto 
fondamentale: ci sono le linee ferroviarie e le route ferroviarie.
Io inizierei mappando la linea ferroviaria (percorso dei binari) 
magari seguendo le indicazioni dei fascicoli RFI. Metto le fermate, le 
stazioni, i numeri dei binari: mappo l'infrastruttura. E qui mi fermerei.


Quotone.

Se mappassi anche le route ferroviarie (percorso dei treni), le cose 
si complicherebbero a dismisura perche' avro' 20 treni diversi che 
utilizzano la stessa linea in 20 modalita' diverse (interregionali, 
frecciarossa, ecc).  Mappo treno per treno?  Non e' che l'informazione 
non sia utile, e' molto dispendiosa in termini di aggiornamento: ogni 
6 mesi cambiano gli orari, i treni vengono creati e soppressi, ci sono 
i treni merci che non sono in orario (chi ha accesso ai moduli M53 
delle varie stazioni?), ecc ecc.
Nell'orario dell'anno scorso Milano Centrale aveva oltre 500 route, 
quasi tutte diverse. Dati alla mano le route cambiano a seconda dei 
giorni della settimana e dei periodi dell'anno (M53 completo alla mano).
Per integrare i dati cartografici con gli orari esistono già software 
commerciali specifici (esempio www.hafas.de o google transit) che usano 
basi dati distinte per cartografia e servizi. Anche questi NON hanno a 
disposizione le route esatte dei treni, ma solo il percorso che i treni 
seguono. Integrare le due cose in un unico db IMHO è controproducente.
Diverso è invece il discorso per bus, tram e metro visto che il percorso 
dei mezzi cambia con frequenza inferiore rispetto alla ferrovia: in 
questi casi indicare con esattezza la pallina della fermata è molto 
utile per l'utente (basti vedere il numero di fermate in Piazza della 
Libertà a Trieste).


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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Fabrizio Tambussa]

+1

Dando un'occhiata alla proposta:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/Public_transport_schema
molto ben scritta e articolata, volevo porre l'accento su un punto
fondamentale: ci sono le linee ferroviarie e le route ferroviarie.
Io inizierei mappando la linea ferroviaria (percorso dei binari) magari
seguendo le indicazioni dei fascicoli RFI. Metto le fermate, le stazioni, i
numeri dei binari: mappo l'infrastruttura. E qui mi fermerei.
Se mappassi anche le route ferroviarie (percorso dei treni), le cose si
complicherebbero a dismisura perche' avro' 20 treni diversi che utilizzano
la stessa linea in 20 modalita' diverse (interregionali, frecciarossa,
ecc).  Mappo treno per treno?  Non e' che l'informazione non sia utile, e'
molto dispendiosa in termini di aggiornamento: ogni 6 mesi cambiano gli
orari, i treni vengono creati e soppressi, ci sono i treni merci che non
sono in orario (chi ha accesso ai moduli M53 delle varie stazioni?), ecc
ecc.

Saluti




Il giorno 20 dicembre 2010 15:46, Stefano de Fabris  ha
scritto:

> Il 20/12/2010 14:25, Simone Saviolo ha scritto:
>
>> [CUT]
>>
>> Oltre al mapping fisico, un grosso ostacolo è dato dalla descrizione
>> delle route. Se la linea è mappata binario per binario, su quale way
>> si indica la route? I treni non sempre seguono il percorso binario per
>> binario, specialmente nelle stazioni di testa. Se guardi la
>> Torino-Milano, la relazione si ferma all'ingresso dell'area di
>> stazione a Torino Porta Nuova: da lì in poi che way dovrei scegliere?
>>
>
> Beh, qui entriamo nel campo dove lavoro. Se fossimo in Svizzera o in
> Germania potrei darti una risposta precisa. Visto che siamo in Italia posso
> darti una risposta: non lo sanno neanche le ferrovie.
> Mi spiego meglio: nelle grandi stazioni ci sono molteplici possibilità per
> andare dal binario di linea A la binario di stazione X. Queste possibilità
> si chiamano itinerari alternativi. Sulla rete RFI l'uso degli itinerari
> alternativi non è pianificato ed è semplicemente lasciato all'esperienza
> degli operatori.
> Oltre a aquesto c'è la "variabilità dei piazzamenti", ovverosia il cambio
> di binario del treno in stazione su cui un treno deve partire/arrivare.
> Detto questo, il mio consiglio è questo: utilizzate il cosidetto "corretto
> tracciato". Il binario di corretto tracciato è il binario che permette di
> andare da un certo binario di stazione ad un binario di linea prendendo
> tutti i deviatoi (gli scambi) posizionati "diritti".
> IMHO non ha senso mappare i servizi, tranne eventualmente quelli
> metropolitani. Andrebbero invece mappate le linee sulla base delle
> indicazioni dei Fascicoli Linea (FL). Tutti i treni percorrono una
> successione di linee
> I fascicoli linea si scaricano dal sito di RFI (
> http://site.rfi.it/nuovoqn/default.htm), gratuitamente e senza
> registrazione, sono in formato PDF e contengono le indicazioni per la guida
> dei macchinisti. La cosa più interessante è che contengono anche le
> informazioni sulle linee così come sono censite da RFI.
>
> Nel caso della Torino - Milano il file è questo:
>
> http://isoweb-filenet.rfi.it/cons_discom/upload/10.254.96.16/TOFL00402810.pdf
>
> A pagina 41 trovate lo schema funzionale del nodo di Torino, quello che
> interessa lo trovate a partire da pagina 44. In pratica per RFI (ma è una
> convenzione diffusa in tutta Europa) le linee iniziano in punti precisi
> dell'infrastruttura corrispondenti solitamente a stazioni o bivi. Ad esempio
> la linea Torino - Novara non inizia a Torino P.N. ma circa un chilometro
> oltre. Le linee non si sovrappongono MAI.
>
> Nota: questi file sono costantemente aggiornati e rappresentano lo stato
> dell'infrastruttura nel momento in cui vengono scaricati.
> Nota personale: RFI ha tentato di fare un database nazionale
> dell'infrastruttura su base cartografica, ma che io sappia il progetto si è
> arenato.
>
> Se ci sono dubbi ulteriori chiedete pure.
>
> Ciao
>
> Stefano
>
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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Luca Brivio]

In data lunedì 20 dicembre 2010 14:25:25, Simone Saviolo ha scritto:
> Oltre al mapping fisico, un grosso ostacolo è dato dalla descrizione
> delle route. Se la linea è mappata binario per binario, su quale way
> si indica la route? I treni non sempre seguono il percorso binario per
> binario, specialmente nelle stazioni di testa. Se guardi la
> Torino-Milano, la relazione si ferma all'ingresso dell'area di
> stazione a Torino Porta Nuova: da lì in poi che way dovrei scegliere?

La logica mi direbbe di raggruppare in delle relazioni binari facenti parte di 
una medesima ferrovia che corrono paralleli e sono in comunicazione tra loro, 
e di immettere tali relazioni nella route al posto di un singolo binario 
(almeno ma non necessariamente soltanto nei casi in cui essi sono entrambi 
utilizzabili per la linea in questione nel senso di marcia considerato).

Poter esprimere in modo logico che due o più binari fanno parte della stessa 
«ferrovia» fisica e registrare caratteristiche legate a quest'ultima più che a 
ciascun singolo binario immagino che abbia altri potenziali vantaggi, ad 
esempio (uso la fantasia) per software per la gestione di emergenze o per la 
previsione di possibili effetti di eventi di vario tipo sul funzionamento delle 
ferrovie...

(Perdonate la vaghezza, non possiedo apprezzabili competenze in materia, né il 
linguaggio tecnico del settore...)

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Luca

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Stefano de Fabris]

Mi sembrano bune proposte, la prima in particolare.

Il 20/12/2010 18:17, Federico Cozzi ha scritto:

Qui c'è una pagina:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/Public_transport_schema

Poi c'è altra roba in giro per il wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport



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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Fabio Alessandro Locati]

Mi piace... e penso che in alcuni casi possano anche essere uniti
meglio i mezzi pubblici con questa proposta (vedi milano centrale,
ferrovie e metro).

On Mon, Dec 20, 2010 at 6:17 PM, Federico Cozzi  wrote:
> 2010/12/20 Stefano de Fabris :
>> +1.
>> Viene fatto così anche nei modelli matematici che si usano per rapprentano
>> le ferrovie.
>> Hai qualche riferimento del modello"complesso" che hai citato?
>
> Qui c'è una pagina:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/Public_transport_schema
>
> Poi c'è altra roba in giro per il wiki:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport
>
> Ciao,
> Federico
>
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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Federico Cozzi]

2010/12/20 Stefano de Fabris :
> +1.
> Viene fatto così anche nei modelli matematici che si usano per rapprentano
> le ferrovie.
> Hai qualche riferimento del modello"complesso" che hai citato?

Qui c'è una pagina:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/Public_transport_schema

Poi c'è altra roba in giro per il wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Stefano de Fabris]

+1.
Viene fatto così anche nei modelli matematici che si usano per 
rapprentano le ferrovie.

Hai qualche riferimento del modello"complesso" che hai citato?

Ciao

Stefano

Il 20/12/2010 16:57, Federico Cozzi ha scritto:

Secondo me il nodo railway=station va tolto dai binari e messo da
qualche altra parte (edificio? piazzale di accesso?). Sui binari vanno
messi altri nodi che si chiamano "halt" e che indichino i punti di
arresto dei treni.
Il problema è analogo nei porti turistici (dove i traghetti si fermano
in mare, che non è dove metterei il POI del porto) e si può applicare
anche a fermate complesse di mezzi di superficie (dove le paline
possono essere distanti, ma la fermata si chiama uguale per tutte le
linee)

So che c'era uno schema proposto, e che era molto complesso, ma se
vogliamo mappare con questo livello di precisione forse bisogna
introdurre qualcuna di quelle complessità



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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Federico Cozzi]

2010/12/20 Simone Saviolo :
> Non solo: andrebbe data per *ogni* treno, quindi il treno delle 6:00
> da Torino PN dovrebbe avere una route disegnata su un binario, quello
> delle 7:00 un'altra route su un altro binario, quello delle 8:00
> un'altra ancora...

+1

> C'è anche un altro problema: usando la mappatura dettagliata dei
> singoli binari, dove si mette il nodo railway=station? Su tutti i
> binari? Quindi avremmo quattro "Vercelli", diciotto "Torino Porta
> Nuova" e ventiquattro "Milano Centrale"?!

Secondo me il nodo railway=station va tolto dai binari e messo da
qualche altra parte (edificio? piazzale di accesso?). Sui binari vanno
messi altri nodi che si chiamano "halt" e che indichino i punti di
arresto dei treni.
Il problema è analogo nei porti turistici (dove i traghetti si fermano
in mare, che non è dove metterei il POI del porto) e si può applicare
anche a fermate complesse di mezzi di superficie (dove le paline
possono essere distanti, ma la fermata si chiama uguale per tutte le
linee)

So che c'era uno schema proposto, e che era molto complesso, ma se
vogliamo mappare con questo livello di precisione forse bisogna
introdurre qualcuna di quelle complessità

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Simone Saviolo]

Il 20 dicembre 2010 16:43, Maurizio  ha scritto:
> Una informazione tipo "il treno arriva al binario 6, all'8 oppure al
> 15. Oppure in un qualsiasi altro binario" semplicemente NON è una
> informazione.

Non solo: andrebbe data per *ogni* treno, quindi il treno delle 6:00
da Torino PN dovrebbe avere una route disegnata su un binario, quello
delle 7:00 un'altra route su un altro binario, quello delle 8:00
un'altra ancora...

C'è anche un altro problema: usando la mappatura dettagliata dei
singoli binari, dove si mette il nodo railway=station? Su tutti i
binari? Quindi avremmo quattro "Vercelli", diciotto "Torino Porta
Nuova" e ventiquattro "Milano Centrale"?!

> --
> Maurizio Daniele - 

Ciao,

Simone

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Maurizio]

Il 20 dicembre 2010 16:30, marcram  ha scritto:

> Al massimo si potrebbero mettere i binari sui quali è già successo sia stato
> dirottato il treno (per es. il treno dovrebbe passare sul binario 2, ma
> quando c'è un ritardo va sul 6 o sull'8: si metterebbero i binari 2,6,8)

Mah... a me sembra una esagerazione, specie perché si vuol fare il
salto diretto da zero ad un livello di dettaglio totale (che comunque
è una utopia).

Inoltre è impossibile mappare qualsiasi route ferroviaria con un
livello di dettaglio spinto se non c'è nemmeno la rete ferroviaria
completa (la Torino-Milano è a doppio binario, ma è mappata come un
unico binario, ad esempio)

Personalmente per la Torino-Pinerolo (che è al momento broken come
relazione) mi sono limitato a mappare la route sull'unico binario
esistente e a Porta Nuova su un binario qualsiasi, che è poi quello
che possiede il nodo taggato "railway=station". Tanto, per l'appunto,
non c'è modo di sapere su quale binario arriva il treno da Pinerolo e
non penso che a nessuno possa interessare un simile livello di
dettaglio, specie se è fittizio.

Una informazione tipo "il treno arriva al binario 6, all'8 oppure al
15. Oppure in un qualsiasi altro binario" semplicemente NON è una
informazione.

-- 
Maurizio Daniele - 

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Simone Saviolo]

Il 20 dicembre 2010 16:30, marcram  ha scritto:
> Il 20/12/2010 15.40, Fabrizio Tambussa ha scritto:
>
>> Io proporrei una route con arrivo in stazione generico, intendendo tutti
>> i binari della stazione.
>> Saluti
>
> +1
>
> Al massimo si potrebbero mettere i binari sui quali è già successo sia stato
> dirottato il treno (per es. il treno dovrebbe passare sul binario 2, ma
> quando c'è un ritardo va sul 6 o sull'8: si metterebbero i binari 2,6,8)

Non sarebbe più una route. Potrei far che mettere tutti i binari, e
comunque non sarebbe più una route.

> ciao
> Marco

Ciao,

Simone

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[marcram]

Il 20/12/2010 15.40, Fabrizio Tambussa ha scritto:


Io proporrei una route con arrivo in stazione generico, intendendo tutti
i binari della stazione.
Saluti


+1

Al massimo si potrebbero mettere i binari sui quali è già successo sia 
stato dirottato il treno (per es. il treno dovrebbe passare sul binario 
2, ma quando c'è un ritardo va sul 6 o sull'8: si metterebbero i binari 
2,6,8)

ciao
Marco


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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Sky One]

2010/12/20 Fabrizio Tambussa 

> Il problema fondamentale e' che la route ferroviaria non la decide il
> treno.
> L'auto puo' girare dove vuole, il treno e' vincolato.  La route la decide
> di volta in volta il "controllore del traffico" (DCO o simile) in base a
> binario arrivo, ritardo, congestione, problemi di traffico.  A volte basta
> un ritardo di 5 minuti che manda in palla la scaletta di arrivi e partenze
> sui binari designati.
> Io proporrei una route con arrivo in stazione generico, intendendo tutti i
> binari della stazione.
>

+1

Aggiungo una cosa: nelle stazioni non di testa con più di 2 binari, i treni
in fermata possono essere dirottati su un binario differente da quello
abituale per precedenze o altro; la situazione non è così infrequente.

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Stefano de Fabris]

Il 20/12/2010 14:25, Simone Saviolo ha scritto:

[CUT]
Oltre al mapping fisico, un grosso ostacolo è dato dalla descrizione
delle route. Se la linea è mappata binario per binario, su quale way
si indica la route? I treni non sempre seguono il percorso binario per
binario, specialmente nelle stazioni di testa. Se guardi la
Torino-Milano, la relazione si ferma all'ingresso dell'area di
stazione a Torino Porta Nuova: da lì in poi che way dovrei scegliere?


Beh, qui entriamo nel campo dove lavoro. Se fossimo in Svizzera o in 
Germania potrei darti una risposta precisa. Visto che siamo in Italia 
posso darti una risposta: non lo sanno neanche le ferrovie.
Mi spiego meglio: nelle grandi stazioni ci sono molteplici possibilità 
per andare dal binario di linea A la binario di stazione X. Queste 
possibilità si chiamano itinerari alternativi. Sulla rete RFI l'uso 
degli itinerari alternativi non è pianificato ed è semplicemente 
lasciato all'esperienza degli operatori.
Oltre a aquesto c'è la "variabilità dei piazzamenti", ovverosia il 
cambio di binario del treno in stazione su cui un treno deve 
partire/arrivare.
Detto questo, il mio consiglio è questo: utilizzate il cosidetto 
"corretto tracciato". Il binario di corretto tracciato è il binario che 
permette di andare da un certo binario di stazione ad un binario di 
linea prendendo tutti i deviatoi (gli scambi) posizionati "diritti".
IMHO non ha senso mappare i servizi, tranne eventualmente quelli 
metropolitani. Andrebbero invece mappate le linee sulla base delle 
indicazioni dei Fascicoli Linea (FL). Tutti i treni percorrono una 
successione di linee
I fascicoli linea si scaricano dal sito di RFI 
(http://site.rfi.it/nuovoqn/default.htm), gratuitamente e senza 
registrazione, sono in formato PDF e contengono le indicazioni per la 
guida dei macchinisti. La cosa più interessante è che contengono anche 
le informazioni sulle linee così come sono censite da RFI.


Nel caso della Torino - Milano il file è questo:
http://isoweb-filenet.rfi.it/cons_discom/upload/10.254.96.16/TOFL00402810.pdf

A pagina 41 trovate lo schema funzionale del nodo di Torino, quello che 
interessa lo trovate a partire da pagina 44. In pratica per RFI (ma è 
una convenzione diffusa in tutta Europa) le linee iniziano in punti 
precisi dell'infrastruttura corrispondenti solitamente a stazioni o 
bivi. Ad esempio la linea Torino - Novara non inizia a Torino P.N. ma 
circa un chilometro oltre. Le linee non si sovrappongono MAI.


Nota: questi file sono costantemente aggiornati e rappresentano lo stato 
dell'infrastruttura nel momento in cui vengono scaricati.
Nota personale: RFI ha tentato di fare un database nazionale 
dell'infrastruttura su base cartografica, ma che io sappia il progetto 
si è arenato.


Se ci sono dubbi ulteriori chiedete pure.

Ciao

Stefano

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Fabrizio Tambussa]

Il problema fondamentale e' che la route ferroviaria non la decide il treno.
L'auto puo' girare dove vuole, il treno e' vincolato.  La route la decide di
volta in volta il "controllore del traffico" (DCO o simile) in base a
binario arrivo, ritardo, congestione, problemi di traffico.  A volte basta
un ritardo di 5 minuti che manda in palla la scaletta di arrivi e partenze
sui binari designati.
Io proporrei una route con arrivo in stazione generico, intendendo tutti i
binari della stazione.

Saluti


Il giorno 20 dicembre 2010 15:02, Fabio Alessandro Locati <
fabioloc...@gmail.com> ha scritto:

> Prend come esempio l mi-to. A milano i binari possibili dall'orario
> sono 4,6,10 (forse anche altri, ma non credo). Perchè non fare la
> relation con dentro questi 3?
>
> 2010/12/20 Stefano Salvador :
>  >> Su questo siamo d'accordo, ma in stazione? Supponiamo di attenerci
> >> all'orario: il regionale TO-MI 2005 arriva a Milano alle 8:45 sul
> >> binario 4, allora prendiamo la way del binario 4 (ignorando il fatto
> >> che certi giorni arriva al 6, o anche al 10 magari); ma il regionale
> >> TO-MI 2024 parte da Milano dal binario 6; un altro parte dal 4, un
> >> altro ancora arriva sul 3. Cosa si fa, si mettono *tutte* queste
> >> possibilità nella route?
> >
> > Comincierei con una versione semplice delle route: mettiamo tutti i
> > binari della stazione che il treno può fisicamente raggiungere, la
> > vedo dura raccogliere le informazioni di dove "parcheggia" di solito.
> >
> > A parte le route comunque ci sono anche questioni aperte anche
> > riguardo la mappatura "fisica", ad esempio tempo fa si era iniziato a
> > discutere su come mappare correttamente fermate e stazioni ma non mi
> > sembra si fosse arrivati ad una soluzione. Poi ci sono gli scali
> > merci, le zone di manutenzione, ...
> >
> > Ciao,
> >
> > Stefano
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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Fabio Alessandro Locati]

Prend come esempio l mi-to. A milano i binari possibili dall'orario
sono 4,6,10 (forse anche altri, ma non credo). Perchè non fare la
relation con dentro questi 3?

2010/12/20 Stefano Salvador :
>> Su questo siamo d'accordo, ma in stazione? Supponiamo di attenerci
>> all'orario: il regionale TO-MI 2005 arriva a Milano alle 8:45 sul
>> binario 4, allora prendiamo la way del binario 4 (ignorando il fatto
>> che certi giorni arriva al 6, o anche al 10 magari); ma il regionale
>> TO-MI 2024 parte da Milano dal binario 6; un altro parte dal 4, un
>> altro ancora arriva sul 3. Cosa si fa, si mettono *tutte* queste
>> possibilità nella route?
>
> Comincierei con una versione semplice delle route: mettiamo tutti i
> binari della stazione che il treno può fisicamente raggiungere, la
> vedo dura raccogliere le informazioni di dove "parcheggia" di solito.
>
> A parte le route comunque ci sono anche questioni aperte anche
> riguardo la mappatura "fisica", ad esempio tempo fa si era iniziato a
> discutere su come mappare correttamente fermate e stazioni ma non mi
> sembra si fosse arrivati ad una soluzione. Poi ci sono gli scali
> merci, le zone di manutenzione, ...
>
> Ciao,
>
> Stefano
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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Stefano Salvador]

> Su questo siamo d'accordo, ma in stazione? Supponiamo di attenerci
> all'orario: il regionale TO-MI 2005 arriva a Milano alle 8:45 sul
> binario 4, allora prendiamo la way del binario 4 (ignorando il fatto
> che certi giorni arriva al 6, o anche al 10 magari); ma il regionale
> TO-MI 2024 parte da Milano dal binario 6; un altro parte dal 4, un
> altro ancora arriva sul 3. Cosa si fa, si mettono *tutte* queste
> possibilità nella route?

Comincierei con una versione semplice delle route: mettiamo tutti i
binari della stazione che il treno può fisicamente raggiungere, la
vedo dura raccogliere le informazioni di dove "parcheggia" di solito.

A parte le route comunque ci sono anche questioni aperte anche
riguardo la mappatura "fisica", ad esempio tempo fa si era iniziato a
discutere su come mappare correttamente fermate e stazioni ma non mi
sembra si fosse arrivati ad una soluzione. Poi ci sono gli scali
merci, le zone di manutenzione, ...

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Ferrovie

[Simone Saviolo]

Il 20 dicembre 2010 14:39, Fabrizio Tambussa  ha scritto:
> In una situazione a binario doppio, i treni normalmente occupano sempre il
> binario di sinistra, il cosiddetto "binario legale".
> In pratica da Torino a Milano sull'Alta velocita', ad esempio, occupano il
> binario a nord, quello a sud per la tratta di ritorno.
> Spero che aiuti a mappare la route.

Su questo siamo d'accordo, ma in stazione? Supponiamo di attenerci
all'orario: il regionale TO-MI 2005 arriva a Milano alle 8:45 sul
binario 4, allora prendiamo la way del binario 4 (ignorando il fatto
che certi giorni arriva al 6, o anche al 10 magari); ma il regionale
TO-MI 2024 parte da Milano dal binario 6; un altro parte dal 4, un
altro ancora arriva sul 3. Cosa si fa, si mettono *tutte* queste
possibilità nella route?

Altro problema: qual è la ref della route ferroviaria? Se usiamo il
codice del treno dobbiamo prepararci a dare valori multipli sul tag
ref: la stessa route è seguita da decine di treni al giorno.

> Saluti

Ciao,

Simone

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