subject:"Re\: \[de\-dev\] Zusammenfassung \"Welche Entscheidungen in HH getroffen werden\""

michael wrote:
> > 2. oder es werden die OpenOffice.org libraries als thirdparty LGPL
> > libraries, wie andere thirdparty libraries auch, gelistet und als LGPL
> > lizensiert libraries gekennzeichnet.
> 
> Damit wären wesentliche Teile von StarOffice Freie Software, aber bisher
> wird es - bis auf die "thirdparty"-Teile - unter einer nicht freien
> Lizenz vertrieben.
> 
> Letzteres müsste dan geändert werden (wogegen ich nicht hätte, aber ich
> habe halt auc Verständnis dafür, dass es so bleiben soll, wie es ist).
> 
Hi Michael,

genau das war meine (bisher unbeantwortet gebliebene) Frage -
*warum* hast Du Verst"andnis daf"ur? Wie erw"ahnt sind bereits Teile
von SO LGPL-lizensiert, es ginge also nur noch um die Gr"osse des
LGPL-Anteils. Die angesprochenen SCA-relevanten Teile sind "ubrigens 
ja bereits LGPL-lizensiert (vermittels OOo), eine "Anderung w"urde 
daher niemandem weitergehende Rechte einr"aumen, als er sie ohnehin 
schon hat. Hab' ich was "ubersehen?

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Martin Hollmichel schrieb:
> Hi,
>> Nein, wenn ich OOo nähme (und SUN nimmt wesentliche Teile von OOo für
>> StarOffice) dann muss ich meine Distribution, sagen wir einmal
>> beispielsweise FreeOffice, unter die LGPL oder eine kompatible Lizenz
>> stellen, darf also beispielsweise keine 3-Klausel-BSD-Lizenz stellen.
>> Erst recht darf ich keine proprietäre Lizenz wählen.
>>
>> Ich darf Programme schreiben, die auf OOo "aufsetzen", beispielsweise
>> Extentions, und diese unter einer beliebigen Lizenz veröffentlichen.
>> Wenn ich aber Code von OOo nehme muss es LGPL oder kompatibel sein.
>>
>> StarOffice kann daher nur deshalb unter einer nicht LGPL-kompatiblen
>> Lizenz erscheinen, weil SUN die Rechte am Code hat (und zwar bei
>> Nicht-SUN-Angestellten (s. § 69b UrheberGesetz) durch das SCA).
>>
>>   
> Das ist nur zum Teil richtig, bze. es gibt zwei Moeglichkeiten:
> 
> 1. entweder werden alle OpenOffice.org libraries durch Sun mit einer
> kommerziellen Lizenz relizensiert, was Sun aufgrund des copyright machen
> kann oder darf.

Jo, aber bei Beiträgen Dritter muss SUN sich  bei dieser Lösung das
Copyright "abtreten" lassen, daher das SCA.

> 
> 2. oder es werden die OpenOffice.org libraries als thirdparty LGPL
> libraries, wie andere thirdparty libraries auch, gelistet und als LGPL
> lizensiert libraries gekennzeichnet.

Damit wären wesentliche Teile von StarOffice Freie Software, aber bisher
wird es - bis auf die "thirdparty"-Teile - unter einer nicht freien
Lizenz vertrieben.

Letzteres müsste dan geändert werden (wogegen ich nicht hätte, aber ich
habe halt auc Verständnis dafür, dass es so bleiben soll, wie es ist).

Gruß
Michael

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

michael wrote:
> Noch mal Klartext: go-ooo-Code kann bei gleicher Lizenz völlig
> unproblematisch nach OOo "fließen", aber nicht ohne SCA weiter nach
> StarOffice, was eine Barriere auch für OOo darstellt, wenn man OOo und
> StarOffice möglichst "codegleich" halten will.
> 
Hi Michael,

nein, wie anderweitig ausgef"uhrt. Nebenbei, ich ziehe "ooo-build"
dem spezifischeren go-oo vor, da allgemeiner (enth"alt eben auch die
Debian/Gentoo/Arklinux etc.-Geschmacksrichtungen).

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-26 Diskussionsfäden Rene Engelhard

Hi,

Thorsten Behrens wrote:
> > Nein, wenn ich OOo nähme (und SUN nimmt wesentliche Teile von OOo für
> > StarOffice) dann muss ich meine Distribution, sagen wir einmal
> > beispielsweise FreeOffice, unter die LGPL oder eine kompatible Lizenz
> > stellen, darf also beispielsweise keine 3-Klausel-BSD-Lizenz stellen.

BSD nicht, richitg.

> > Erst recht darf ich keine proprietäre Lizenz wählen.

Doch, das darfst Du.

> Quatsch. §§4 & 5 in http://www.gnu.org/copyleft/lesser.html
> 
> Das ist genau das, was SO laut Martin macht.

Naja, Sun dürfte es so oder so, die haben ja das Copyright...
Aber auch nach LGPL dürften sie es.

> > Du musst mir das nicht glauben; Du kannst auch Rene fragen ;-).
> > 
> Ich glaub's Dir nicht; Rene, was sagst Du? ;)

Michael, Du liegst falsch ;-)

Grüße,


-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

michael wrote:
> Thorsten Behrens schrieb:
> > michael wrote:
>  Im Gegensatz zur GPL dürfen alle Programme, welche die LGPL-lizenzierte
>  Software nur extern benutzen, zum Beispiel als DLL-Dateien, ihre eigene
>  Lizenz behalten. ... Soll die unter der LGPL lizenzierte Software
>  dagegen fest in ein anderes Programm eingebunden werden, muss auch das
>  andere Programm unter der LGPL bzw. einer kompatiblen Lizenz stehen."
> 
> >>> nein, wie Du auch Martins Klarstellung nochmal entnehmen kannst. OOo
> >>> & SO bin"ar identische libs -> SO-Spezifika nur in separaten
> >>> Komponenten -> nach LGPL gestattet. Insofern steht meine Frage
> >>> nachwievor im Raume.
> >>>
> >> Nein, wenn ich OOo nähme (und SUN nimmt wesentliche Teile von OOo für
> >> StarOffice) dann muss ich meine Distribution, sagen wir einmal
> >> beispielsweise FreeOffice, unter die LGPL oder eine kompatible Lizenz
> >> stellen, darf also beispielsweise keine 3-Klausel-BSD-Lizenz stellen.
> >> Erst recht darf ich keine proprietäre Lizenz wählen.
> >>
> > Quatsch. §§4 & 5 in http://www.gnu.org/copyleft/lesser.html
> > 
> > Das ist genau das, was SO laut Martin macht.
> 
> s. § 2 :
> "If you modify a copy of the Library, and, in your modifications, a
> facility refers to a function or data to be supplied by an Application
> that uses the facility (other than as an argument passed when the
> facility is invoked), then you may convey a copy of the modified version:
> 
> [...]
> 
> Was für eine modifizierte Kopie der "Library" gilt, gilt erst recht für
>  eine unmodifizierte, s. § 4 bis 6 GPLv3, von welchen die LGPL keine
> Ausnahme gewährt, s. § 1 LGPLv3.
> 
Hi Michael,

nochmal: SO benutzt die Teile, die es mit OOo gemeinsam hat (Hilfe,
Fonts etc. mal ausgenommen, den compilierten Programmcode)
*unmodifiziert* - so verstehe ich Martin, wenn er sagt, dass SO &
OOo Libs bin"ar identisch sind. Insofern liefert SO einen Satz von
LGPL-Libraries aus + dynamisch gelinkten SO-Spezifika, und gen"ugt 
damit durch OOo (source code), Aboutbox (attribution) und EULA 
(ohnehin notwendig, da auch 3rd-Party LGPL-Libs im Paket) der LGPL.

§2 ist potentiell eine Giftpille, die Erl"auterung dazu liest sich
aber harmlos
(http://www.gnu.org/licenses/old-licenses/lgpl-2.1.html#TOC3 §2) -
falls nicht, haben wir aber ohnehin ein heftiges Problem,
http://external.openoffice.org/ listed etliche LGPL-lizenzierte
Libraries, die durchaus in OOo gepatched werden.

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Thorsten Behrens schrieb:
> michael wrote:
 Im Gegensatz zur GPL dürfen alle Programme, welche die LGPL-lizenzierte
 Software nur extern benutzen, zum Beispiel als DLL-Dateien, ihre eigene
 Lizenz behalten. ... Soll die unter der LGPL lizenzierte Software
 dagegen fest in ein anderes Programm eingebunden werden, muss auch das
 andere Programm unter der LGPL bzw. einer kompatiblen Lizenz stehen."

>>> nein, wie Du auch Martins Klarstellung nochmal entnehmen kannst. OOo
>>> & SO bin"ar identische libs -> SO-Spezifika nur in separaten
>>> Komponenten -> nach LGPL gestattet. Insofern steht meine Frage
>>> nachwievor im Raume.
>>>
>> Nein, wenn ich OOo nähme (und SUN nimmt wesentliche Teile von OOo für
>> StarOffice) dann muss ich meine Distribution, sagen wir einmal
>> beispielsweise FreeOffice, unter die LGPL oder eine kompatible Lizenz
>> stellen, darf also beispielsweise keine 3-Klausel-BSD-Lizenz stellen.
>> Erst recht darf ich keine proprietäre Lizenz wählen.
>>
> Quatsch. §§4 & 5 in http://www.gnu.org/copyleft/lesser.html
> 
> Das ist genau das, was SO laut Martin macht.

s. § 2 :
"If you modify a copy of the Library, and, in your modifications, a
facility refers to a function or data to be supplied by an Application
that uses the facility (other than as an argument passed when the
facility is invoked), then you may convey a copy of the modified version:

* a) under this License, provided that you make a good faith effort
to ensure that, in the event an Application does not supply the function
or data, the facility still operates, and performs whatever part of its
purpose remains meaningful, or
* b) under the GNU GPL, with none of the additional permissions of
this License applicable to that copy."

Was für eine modifizierte Kopie der "Library" gilt, gilt erst recht für
 eine unmodifizierte, s. § 4 bis 6 GPLv3, von welchen die LGPL keine
Ausnahme gewährt, s. § 1 LGPLv3.

Wenn ich es richtig sehe ist aber StarOffice in wesentlichen Teilen
codegleich mit OOo, wird aber insgesamt unter einer nicht
LGPL-kompatible Lizenz vertrieben.


Gruß
Michael






-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-26 Diskussionsfäden Martin Hollmichel


Hi,

Nein, wenn ich OOo nähme (und SUN nimmt wesentliche Teile von OOo für
StarOffice) dann muss ich meine Distribution, sagen wir einmal
beispielsweise FreeOffice, unter die LGPL oder eine kompatible Lizenz
stellen, darf also beispielsweise keine 3-Klausel-BSD-Lizenz stellen.
Erst recht darf ich keine proprietäre Lizenz wählen.

Ich darf Programme schreiben, die auf OOo "aufsetzen", beispielsweise
Extentions, und diese unter einer beliebigen Lizenz veröffentlichen.
Wenn ich aber Code von OOo nehme muss es LGPL oder kompatibel sein.

StarOffice kann daher nur deshalb unter einer nicht LGPL-kompatiblen
Lizenz erscheinen, weil SUN die Rechte am Code hat (und zwar bei
Nicht-SUN-Angestellten (s. § 69b UrheberGesetz) durch das SCA).

  

Das ist nur zum Teil richtig, bze. es gibt zwei Moeglichkeiten:

1. entweder werden alle OpenOffice.org libraries durch Sun mit einer 
kommerziellen Lizenz relizensiert, was Sun aufgrund des copyright machen 
kann oder darf.


2. oder es werden die OpenOffice.org libraries als thirdparty LGPL 
libraries, wie andere thirdparty libraries auch, gelistet und als LGPL 
lizensiert libraries gekennzeichnet.


Martin


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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

michael wrote:
> Auch wenn OOo nicht mehr die eigenen Grafikbiliotheken nutzen wollte,
> sondern z.B. Qt-Libs, wären als erstes Lizenzfragen zu klären.
> 
Was hat das mit SCA zu tun? Entweder "passt" es (bei Qt ja
mittlerweile kein Thema mehr), oder nicht - dann relizensiert halt
der Joint Copyright Holder (wer auch immer das ist), wenn es im
allseitigen Interesse liegt.

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

michael wrote:
> >> Im Gegensatz zur GPL dürfen alle Programme, welche die LGPL-lizenzierte
> >> Software nur extern benutzen, zum Beispiel als DLL-Dateien, ihre eigene
> >> Lizenz behalten. ... Soll die unter der LGPL lizenzierte Software
> >> dagegen fest in ein anderes Programm eingebunden werden, muss auch das
> >> andere Programm unter der LGPL bzw. einer kompatiblen Lizenz stehen."
> >>
> > 
> > nein, wie Du auch Martins Klarstellung nochmal entnehmen kannst. OOo
> > & SO bin"ar identische libs -> SO-Spezifika nur in separaten
> > Komponenten -> nach LGPL gestattet. Insofern steht meine Frage
> > nachwievor im Raume.
> >
> 
> Nein, wenn ich OOo nähme (und SUN nimmt wesentliche Teile von OOo für
> StarOffice) dann muss ich meine Distribution, sagen wir einmal
> beispielsweise FreeOffice, unter die LGPL oder eine kompatible Lizenz
> stellen, darf also beispielsweise keine 3-Klausel-BSD-Lizenz stellen.
> Erst recht darf ich keine proprietäre Lizenz wählen.
> 
Quatsch. §§4 & 5 in http://www.gnu.org/copyleft/lesser.html

Das ist genau das, was SO laut Martin macht.

> Du musst mir das nicht glauben; Du kannst auch Rene fragen ;-).
> 
Ich glaub's Dir nicht; Rene, was sagst Du? ;)

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-26 Diskussionsfäden Christian Lins


michael schrieb:
[snip]

nein, wie Du auch Martins Klarstellung nochmal entnehmen kannst. OOo
& SO bin"ar identische libs -> SO-Spezifika nur in separaten
Komponenten -> nach LGPL gestattet. Insofern steht meine Frage
nachwievor im Raume.



Nein, wenn ich OOo nähme (und SUN nimmt wesentliche Teile von OOo für
StarOffice) dann muss ich meine Distribution, sagen wir einmal
beispielsweise FreeOffice, unter die LGPL oder eine kompatible Lizenz
stellen, darf also beispielsweise keine 3-Klausel-BSD-Lizenz stellen.
Erst recht darf ich keine proprietäre Lizenz wählen.

Ich darf Programme schreiben, die auf OOo "aufsetzen", beispielsweise
Extentions, und diese unter einer beliebigen Lizenz veröffentlichen.
Wenn ich aber Code von OOo nehme muss es LGPL oder kompatibel sein.

StarOffice kann daher nur deshalb unter einer nicht LGPL-kompatiblen
Lizenz erscheinen, weil SUN die Rechte am Code hat (und zwar bei
Nicht-SUN-Angestellten (s. § 69b UrheberGesetz) durch das SCA).


Setzt StarOffice nicht auf OOo auf? Ich weiß nicht, wo man da juristisch 
die Trennung zieht, aber man könnte es doch auch so betrachten, dass OOo 
in StarOffice-Binaries reingelinkt wird. Und dann ist das SCA egal und 
LGPL zieht hier.
Die GPL ist gerichtlich in Deutschland einige Male Thema gewesen. Kennt 
jemand Gerichtsurteile wo die LGPL Thema war?


Christian

--
How to report bugs efficiently: 
http://www.chiark.greenend.org.uk/~sgtatham/bugs.html


-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Noch ein Nachtrag:

Auch wenn OOo nicht mehr die eigenen Grafikbiliotheken nutzen wollte,
sondern z.B. Qt-Libs, wären als erstes Lizenzfragen zu klären.

Gruß
Michael

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Thorsten Behrens schrieb:
> michael wrote:
>>> Hm. Also ich fasse mal zusammen: das Copyright in einer Hand zu
>>> haben, ist hilfreich f"ur die Verfolgung von Verst"ossen, und wenn
>>> man, wie geschehen, z.B. auf LGPL v3 re-lizensieren will. Das kann
>>> aber genauso gut eine existierende oder noch zu gr"undende
>>> Non-Profit-Organisation leisten. F"ur die Benutzung in beliebigen
>>> kommerziellen Produkten ist bei LGPL eben genau *keine* Sonderlizenz
>>> n"otig. Ich frage mich daher, was dann noch an "nachvollziehbaren
>>> und respektablen Gr"unden" "ubrigbleibt?
>> [...]
>>
>> Im Gegensatz zur GPL dürfen alle Programme, welche die LGPL-lizenzierte
>> Software nur extern benutzen, zum Beispiel als DLL-Dateien, ihre eigene
>> Lizenz behalten. ... Soll die unter der LGPL lizenzierte Software
>> dagegen fest in ein anderes Programm eingebunden werden, muss auch das
>> andere Programm unter der LGPL bzw. einer kompatiblen Lizenz stehen."
>>
>> Meine Kurzfassung: Solange SUN Staroffice unter keiner LGPL-kompatiblen
>> Lizenz veröffentlicht, wird das SCA gebraucht, damit SUN Rechteinhaber
>> ist, der eine solche "duale" Lizenzierung vornehmen kann.
>>
> Hi Michael,
> 
> nein, wie Du auch Martins Klarstellung nochmal entnehmen kannst. OOo
> & SO bin"ar identische libs -> SO-Spezifika nur in separaten
> Komponenten -> nach LGPL gestattet. Insofern steht meine Frage
> nachwievor im Raume.
>

Nein, wenn ich OOo nähme (und SUN nimmt wesentliche Teile von OOo für
StarOffice) dann muss ich meine Distribution, sagen wir einmal
beispielsweise FreeOffice, unter die LGPL oder eine kompatible Lizenz
stellen, darf also beispielsweise keine 3-Klausel-BSD-Lizenz stellen.
Erst recht darf ich keine proprietäre Lizenz wählen.

Ich darf Programme schreiben, die auf OOo "aufsetzen", beispielsweise
Extentions, und diese unter einer beliebigen Lizenz veröffentlichen.
Wenn ich aber Code von OOo nehme muss es LGPL oder kompatibel sein.

StarOffice kann daher nur deshalb unter einer nicht LGPL-kompatiblen
Lizenz erscheinen, weil SUN die Rechte am Code hat (und zwar bei
Nicht-SUN-Angestellten (s. § 69b UrheberGesetz) durch das SCA).

Du musst mir das nicht glauben; Du kannst auch Rene fragen ;-).

>> Forken ist die eine Sache. Dafür mag es in dem einen oder anderen Fall
>> gute Gründe geben. Die andere Sache ist, die Lizenz des Forks so zu wählen,
>> dass Codeaustausch nur in einer Richtung (zum Fork hin) stattfinden kann und
>> in die andere Richtung (zum ursprünglichen Projekt hin) ausgeschlossen ist.
>>
> Ich weiss nicht, auf welchen Fork (oder empfundenen Fork) Du
> anspielst - ooo-build ist LGPL (NeoOffice z.B. ist GPL, und insofern
> eine andere Liga).
> 
Also: LGPL-Code kann nach GPL "fließen", aber nicht umgekehrt, womit Du
schon das im Auge befindlich gewesene Beispiel genannt hast.

Noch mal Klartext: go-ooo-Code kann bei gleicher Lizenz völlig
unproblematisch nach OOo "fließen", aber nicht ohne SCA weiter nach
StarOffice, was eine Barriere auch für OOo darstellt, wenn man OOo und
StarOffice möglichst "codegleich" halten will.

Ich hoffe, nun sind alle Unklarheiten beseitigt.

Gruß
Michael

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

michael wrote:
> > Hm. Also ich fasse mal zusammen: das Copyright in einer Hand zu
> > haben, ist hilfreich f"ur die Verfolgung von Verst"ossen, und wenn
> > man, wie geschehen, z.B. auf LGPL v3 re-lizensieren will. Das kann
> > aber genauso gut eine existierende oder noch zu gr"undende
> > Non-Profit-Organisation leisten. F"ur die Benutzung in beliebigen
> > kommerziellen Produkten ist bei LGPL eben genau *keine* Sonderlizenz
> > n"otig. Ich frage mich daher, was dann noch an "nachvollziehbaren
> > und respektablen Gr"unden" "ubrigbleibt?
> 
> [...]
> 
> Im Gegensatz zur GPL dürfen alle Programme, welche die LGPL-lizenzierte
> Software nur extern benutzen, zum Beispiel als DLL-Dateien, ihre eigene
> Lizenz behalten. ... Soll die unter der LGPL lizenzierte Software
> dagegen fest in ein anderes Programm eingebunden werden, muss auch das
> andere Programm unter der LGPL bzw. einer kompatiblen Lizenz stehen."
> 
> Meine Kurzfassung: Solange SUN Staroffice unter keiner LGPL-kompatiblen
> Lizenz veröffentlicht, wird das SCA gebraucht, damit SUN Rechteinhaber
> ist, der eine solche "duale" Lizenzierung vornehmen kann.
>
Hi Michael,

nein, wie Du auch Martins Klarstellung nochmal entnehmen kannst. OOo
& SO bin"ar identische libs -> SO-Spezifika nur in separaten
Komponenten -> nach LGPL gestattet. Insofern steht meine Frage
nachwievor im Raume.
 
> Forken ist die eine Sache. Dafür mag es in dem einen oder anderen Fall
> gute Gründe geben. Die andere Sache ist, die Lizenz des Forks so zu wählen,
> dass Codeaustausch nur in einer Richtung (zum Fork hin) stattfinden kann und
> in die andere Richtung (zum ursprünglichen Projekt hin) ausgeschlossen ist.
> 
Ich weiss nicht, auf welchen Fork (oder empfundenen Fork) Du
anspielst - ooo-build ist LGPL (NeoOffice z.B. ist GPL, und insofern
eine andere Liga).

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-26 Diskussionsfäden Martin Hollmichel


michael wrote:

Thorsten Behrens schrieb:
  

André Schnabel wrote:


Abgesehen davon, dass es aus den im FAQ genannten und anderen Gründen
praktisch ist, wenn eine juristische Person das gesamte Copyright
innehat, braucht SUN das SCA (bzw. JCA) bekanntermaßen zur Distribution
von StarOffice unter der von SUN bestimmten Lizenz.
  

Das möchte ich bezweifeln. Für die Distribution von StarOffice sollte die 
LGPL genauso hinreichend sein, wie sie das für RedOffice, Lotus Symphony, 
NeoOffice, Oxygen Office  ist.


  

Martin Hollmichel best"atigt dies:

Das ist in der tat so. Fuer StarOffice werden sogar die identischen 
libraries wie fuer OpenOffice.org benutzt, [...]


  

Michael folgerte vorher:


Und SUN hat - aus mir nachvollziehbaren und respektablen Gründen -
erklärt, das SCA stehe nicht zur Disposition.
  


Hm. Also ich fasse mal zusammen: das Copyright in einer Hand zu
haben, ist hilfreich f"ur die Verfolgung von Verst"ossen, und wenn
man, wie geschehen, z.B. auf LGPL v3 re-lizensieren will. Das kann
aber genauso gut eine existierende oder noch zu gr"undende
Non-Profit-Organisation leisten. F"ur die Benutzung in beliebigen
kommerziellen Produkten ist bei LGPL eben genau *keine* Sonderlizenz
n"otig. Ich frage mich daher, was dann noch an "nachvollziehbaren
und respektablen Gr"unden" "ubrigbleibt?



Ich zitiere mal - weil allgemein verständlich die Wikipedia:

"Die LGPL setzt ähnlich wie die GPL die Idee des Copyleft ein, um die
Freiheit der lizenzierten Software zu schützen. ... Veränderte Versionen
müssen dabei ebenfalls unter der LGPL (oder wahlweise der GPL)
lizenziert werden. Grundsätzlich darf eine unter LGPL lizenzierte
Software nur zusammen mit ihrem Quelltext vertrieben werden.

Im Gegensatz zur GPL dürfen alle Programme, welche die LGPL-lizenzierte
Software nur extern benutzen, zum Beispiel als DLL-Dateien, ihre eigene
Lizenz behalten. ... Soll die unter der LGPL lizenzierte Software
dagegen fest in ein anderes Programm eingebunden werden, muss auch das
andere Programm unter der LGPL bzw. einer kompatiblen Lizenz stehen."

Meine Kurzfassung: Solange SUN Staroffice unter keiner LGPL-kompatiblen
Lizenz veröffentlicht, wird das SCA gebraucht, damit SUN Rechteinhaber
ist, der eine solche "duale" Lizenzierung vornehmen kann.
  
etwas technischer formuliert: sobald LGPL code statisch in eine andere 
Applikation eingebunden wird, muss diese Applikation auf unter einer 
LGPL kompatiblen Lizenz stehen. Das Merkmal der LGPL ist aber gerade, 
wenn die Libraries unverandert benutzt werden, duerfen die Applikation 
mit einen kommerziellen Lizenz ausgestattet werden.


Martin
  

André Schnabel wrote:


Nun kann der andere "Vertragspartner" die Zusammenarbeit aufkündigen und
beispielsweise OOo forken und den Fork unter eine Lizenz stellen, nach
der garantiert kein Code mehr nach OOo (und StarOffice) zurückfließen
kann (wie in der Vergangenheit schon leider geschehen). Dies ist sein
gutes Recht aufgrund der von SUN für OOo gewählten Lizenz.

Nur kann mir keiner erklären, dass ein solches Verhalten Freier Software
im Allgemeinen und OOo im Speziellen nützt und dass er damit der
OOo-Community oder den Office-Suite-Nutzern etwas Gutes tut.
  

Da stimme ich dir vollkommen zu. Diese verhalten nützt kaum jemandem was  
- insbesondere aber nicht dem OOo-Projekt. Ich glaube, Thorsten könnte da 
anderer Ansicht sein - von Michael Meeks weiss ich, dass er es definitiv 
ist ;)


  

Tja, Forking. Ein ganz interessanter Text dazu:

 http://producingoss.com/en/social-infrastructure.html#forkability
 http://producingoss.com/en/forks.html

Obige Links entsprechen nahezu 100% meiner Ansicht zu diesem Thema.
Insofern ist es an allen Beteiligten, einen Fork nach M"oglichkeit
zu vermeiden - oder eben nicht (um Missverst"andnissen vorzubeugen:
ich stimme ebenfalls mit Andrés obiger Aussage "uberein, zumindest
kurz- bis mittelfristig).




Forken ist die eine Sache. Dafür mag es in dem einen oder anderen Fall
gute Gründe geben.
Die andere Sache ist, die Lizenz des Forks so zu wählen, dass
Codeaustausch nur in einer Richtung (zum Fork hin) stattfinden kann und
in die andere Richtung (zum ursprünglichen Projekt hin) ausgeschlossen ist.

Gruß

Michael


-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Thorsten Behrens schrieb:
> André Schnabel wrote:
>>> Abgesehen davon, dass es aus den im FAQ genannten und anderen Gründen
>>> praktisch ist, wenn eine juristische Person das gesamte Copyright
>>> innehat, braucht SUN das SCA (bzw. JCA) bekanntermaßen zur Distribution
>>> von StarOffice unter der von SUN bestimmten Lizenz.
>>>   
>> Das möchte ich bezweifeln. Für die Distribution von StarOffice sollte die 
>> LGPL genauso hinreichend sein, wie sie das für RedOffice, Lotus Symphony, 
>> NeoOffice, Oxygen Office  ist.
>>
> 
> Martin Hollmichel best"atigt dies:
>> Das ist in der tat so. Fuer StarOffice werden sogar die identischen 
>> libraries wie fuer OpenOffice.org benutzt, [...]
>>
> 
> Michael folgerte vorher:
>>> Und SUN hat - aus mir nachvollziehbaren und respektablen Gründen -
>>> erklärt, das SCA stehe nicht zur Disposition.
>>>   
> Hm. Also ich fasse mal zusammen: das Copyright in einer Hand zu
> haben, ist hilfreich f"ur die Verfolgung von Verst"ossen, und wenn
> man, wie geschehen, z.B. auf LGPL v3 re-lizensieren will. Das kann
> aber genauso gut eine existierende oder noch zu gr"undende
> Non-Profit-Organisation leisten. F"ur die Benutzung in beliebigen
> kommerziellen Produkten ist bei LGPL eben genau *keine* Sonderlizenz
> n"otig. Ich frage mich daher, was dann noch an "nachvollziehbaren
> und respektablen Gr"unden" "ubrigbleibt?

Ich zitiere mal - weil allgemein verständlich die Wikipedia:

"Die LGPL setzt ähnlich wie die GPL die Idee des Copyleft ein, um die
Freiheit der lizenzierten Software zu schützen. ... Veränderte Versionen
müssen dabei ebenfalls unter der LGPL (oder wahlweise der GPL)
lizenziert werden. Grundsätzlich darf eine unter LGPL lizenzierte
Software nur zusammen mit ihrem Quelltext vertrieben werden.

Im Gegensatz zur GPL dürfen alle Programme, welche die LGPL-lizenzierte
Software nur extern benutzen, zum Beispiel als DLL-Dateien, ihre eigene
Lizenz behalten. ... Soll die unter der LGPL lizenzierte Software
dagegen fest in ein anderes Programm eingebunden werden, muss auch das
andere Programm unter der LGPL bzw. einer kompatiblen Lizenz stehen."

Meine Kurzfassung: Solange SUN Staroffice unter keiner LGPL-kompatiblen
Lizenz veröffentlicht, wird das SCA gebraucht, damit SUN Rechteinhaber
ist, der eine solche "duale" Lizenzierung vornehmen kann.

> 
> André Schnabel wrote:
>>> Nun kann der andere "Vertragspartner" die Zusammenarbeit aufkündigen und
>>> beispielsweise OOo forken und den Fork unter eine Lizenz stellen, nach
>>> der garantiert kein Code mehr nach OOo (und StarOffice) zurückfließen
>>> kann (wie in der Vergangenheit schon leider geschehen). Dies ist sein
>>> gutes Recht aufgrund der von SUN für OOo gewählten Lizenz.
>>>
>>> Nur kann mir keiner erklären, dass ein solches Verhalten Freier Software
>>> im Allgemeinen und OOo im Speziellen nützt und dass er damit der
>>> OOo-Community oder den Office-Suite-Nutzern etwas Gutes tut.
>>>   
>> Da stimme ich dir vollkommen zu. Diese verhalten nützt kaum jemandem was  
>> - insbesondere aber nicht dem OOo-Projekt. Ich glaube, Thorsten könnte da 
>> anderer Ansicht sein - von Michael Meeks weiss ich, dass er es definitiv 
>> ist ;)
>>
> Tja, Forking. Ein ganz interessanter Text dazu:
> 
>  http://producingoss.com/en/social-infrastructure.html#forkability
>  http://producingoss.com/en/forks.html
> 
> Obige Links entsprechen nahezu 100% meiner Ansicht zu diesem Thema.
> Insofern ist es an allen Beteiligten, einen Fork nach M"oglichkeit
> zu vermeiden - oder eben nicht (um Missverst"andnissen vorzubeugen:
> ich stimme ebenfalls mit Andrés obiger Aussage "uberein, zumindest
> kurz- bis mittelfristig).
> 

Forken ist die eine Sache. Dafür mag es in dem einen oder anderen Fall
gute Gründe geben.
Die andere Sache ist, die Lizenz des Forks so zu wählen, dass
Codeaustausch nur in einer Richtung (zum Fork hin) stattfinden kann und
in die andere Richtung (zum ursprünglichen Projekt hin) ausgeschlossen ist.

Gruß

Michael

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

André Schnabel wrote:
>> Abgesehen davon, dass es aus den im FAQ genannten und anderen Gründen
>> praktisch ist, wenn eine juristische Person das gesamte Copyright
>> innehat, braucht SUN das SCA (bzw. JCA) bekanntermaßen zur Distribution
>> von StarOffice unter der von SUN bestimmten Lizenz.
>>   
>
> Das möchte ich bezweifeln. Für die Distribution von StarOffice sollte die 
> LGPL genauso hinreichend sein, wie sie das für RedOffice, Lotus Symphony, 
> NeoOffice, Oxygen Office  ist.
>

Martin Hollmichel best"atigt dies:
> Das ist in der tat so. Fuer StarOffice werden sogar die identischen 
> libraries wie fuer OpenOffice.org benutzt, [...]
>

Michael folgerte vorher:
>> Und SUN hat - aus mir nachvollziehbaren und respektablen Gründen -
>> erklärt, das SCA stehe nicht zur Disposition.
>>   
>
Hm. Also ich fasse mal zusammen: das Copyright in einer Hand zu
haben, ist hilfreich f"ur die Verfolgung von Verst"ossen, und wenn
man, wie geschehen, z.B. auf LGPL v3 re-lizensieren will. Das kann
aber genauso gut eine existierende oder noch zu gr"undende
Non-Profit-Organisation leisten. F"ur die Benutzung in beliebigen
kommerziellen Produkten ist bei LGPL eben genau *keine* Sonderlizenz
n"otig. Ich frage mich daher, was dann noch an "nachvollziehbaren
und respektablen Gr"unden" "ubrigbleibt?

André Schnabel wrote:
>> Nun kann der andere "Vertragspartner" die Zusammenarbeit aufkündigen und
>> beispielsweise OOo forken und den Fork unter eine Lizenz stellen, nach
>> der garantiert kein Code mehr nach OOo (und StarOffice) zurückfließen
>> kann (wie in der Vergangenheit schon leider geschehen). Dies ist sein
>> gutes Recht aufgrund der von SUN für OOo gewählten Lizenz.
>>
>> Nur kann mir keiner erklären, dass ein solches Verhalten Freier Software
>> im Allgemeinen und OOo im Speziellen nützt und dass er damit der
>> OOo-Community oder den Office-Suite-Nutzern etwas Gutes tut.
>>   
>
> Da stimme ich dir vollkommen zu. Diese verhalten nützt kaum jemandem was  
> - insbesondere aber nicht dem OOo-Projekt. Ich glaube, Thorsten könnte da 
> anderer Ansicht sein - von Michael Meeks weiss ich, dass er es definitiv 
> ist ;)
>
Tja, Forking. Ein ganz interessanter Text dazu:

 http://producingoss.com/en/social-infrastructure.html#forkability
 http://producingoss.com/en/forks.html

Obige Links entsprechen nahezu 100% meiner Ansicht zu diesem Thema.
Insofern ist es an allen Beteiligten, einen Fork nach M"oglichkeit
zu vermeiden - oder eben nicht (um Missverst"andnissen vorzubeugen:
ich stimme ebenfalls mit Andrés obiger Aussage "uberein, zumindest
kurz- bis mittelfristig).

> Meine klare Ansicht: wer sich vertraglich eine solch exponierte Stellung  
> zusichert muss dafür auch eine deutlich höhere Leistung bringen, als  
> diejenigen, die eben nicht diese Stellung erlangen können. Erbringt er  
> diese Leistung nicht, muss entweder der Vertrag angezweifelt werden  
> können - oder es besteht die Gefahr, dass man keine oder nur wenige neue  
> Vertragspartner findet.
>
> Damit will ich nicht sagen, dass Sun diese erhöhte Leitung nicht  
> erbringt. Aus meiner Sicht tut Sun das durchaus - sonst wäre ich nicht  
> hier. Allerdings gibt es Leute, die das nicht ganz so sehen - und die  
> Gründe dafür sollten jeden interessieren. Nur, wenn ich die Beweggründe  
> anderer kenne, kann ich auch darauf reagieren.
>
Genau darum geht es. In zahllosen Diskussionen und auch in diesem
Thread hat sich gezeigt, dass Sun sich h"aufig dieser exponierten 
Position nicht bewusst ist, sondern sich als Mitglied der Community
"wie alle anderen auch" betrachtet. Und zum Thema "Grundhaltung"
hatte ich mich ja schon ge"aussert... ;)

> Gleichzeitig würde ich jeden, der zur FrosCon geht bitten, das mit dort  
> anwesenden (nicht-OOo) Entwicklern zu besprechen.
>
Ich werde auf der FOSDEM genau das tun.

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-24 Diskussionsfäden Thomas Hackert

Moin Andre, *,
On Sat, Jan 24, 2009 at 10:37:09AM +0100, André Schnabel wrote:
> Thomas Hackert schrieb:
>> ...
>>> eine release wird fuer den Dienstag nach dem letzten Donnerstag der   
>>> Monate Feb., Mai, Aug, Nov geplant, entsprechend viele Wochen vorher  
>>> werden dann die Termin fuer code freeze und feature freeze 
>>> "errechnet".  
>>
>> hmmm, "errechnet"? Wie kann ich mir das denn genau vorstellen?
>>   
>
> Es gibt einige "Fixpunkte", die wir erreichen, wenn wir uns auf einen  
> Release hinbewegen.

klar, sonst würde ja ein Release wahrscheinlich Jahre brauchen ...
;)

> Einen Überblick darüber gibt es jeweils im Wiki:
> http://wiki.services.openoffice.org/wiki/OOoRelease31

O.K., besten Dank für den link :)

> Für die einzelnen Phasen gibt es Zeiträume, die entweder vorher mit den  
> Beteiligten abgestimmt wurden (z.b.  eine Woche zwischen Verfügbarkeit  
> eines RCs und dem final Release) oder auch auf Erfahrung beruhen.

O.K.

> Die Ganze Planung ist immer ein Kompromiss, den alle Beteiligten  
> eingehen müssen. Z.B. wollen die Entwickler immer mehr Zeit haben, um  
> auch noch das letzte Feature abliefern zu können. Die Übersetzer wollen  
> natürlich den FeatureFreeze möglichst früh, da sie erst danach sicher  
> sein können, auch "das richtige" zu übersetzen ;)

Ebend. Zudem mehr Zeit, damit sie die Übersetzung auch möglichst gut
ohne "Freizeitstress" schaffen ... ;)

> Ich beneide Martin sicher nicht um *den* Job. 

Dito. Ich will hier in den Thread ja auch keinen bei
SUN/Novell/extern angreifen, sondern nur mal ein paar Infos
bekommen.

>>> falls nicht die Gelegenheit da ist am release status meeting 
>>> teilnehmen,  besteht die Moeglichkeit, sein Anliegen auf die Agenda   
>>> ()
>>>  
>>> zu setzen,
>>
>> Bloß was hab' ich dann davon, wenn ich nicht teilnehmen kann, um
>> evtl. andere zu überzeugen? Wer vertritt dann z.B. meine Interessen,
>> die ich auf der Agenda setze - so wie ich das "will" - beim RSM?
>> /Ich/ hab' ja dann nur die Möglichkeit die "Minutes" dazu zu lesen
>
> Wenn Du die Minutes liest, wirst Du sehen, wer da regelmäßig dabei ist  
> und wen du ggf. fragen kannst, ein Problem dort nochmal konkreter  
> anzusprechen.

Hieße aber wieder Zeit dafür aufzubringen, die nicht unbedingt jeder
hat, oder ;?

> Es sind in der Regel mehrere aus dem de-Projekt dabei ;)

Schon klar ... ;)
Danke für ausführliche Antwort und bis dann
Thomas.

-- 
Half of being smart is knowing what you're dumb at.

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-24 Diskussionsfäden André Schnabel


Moin,

Thomas Hackert schrieb:

...
eine release wird fuer den Dienstag nach dem letzten Donnerstag der  
Monate Feb., Mai, Aug, Nov geplant, entsprechend viele Wochen vorher  
werden dann die Termin fuer code freeze und feature freeze "errechnet".  



hmmm, "errechnet"? Wie kann ich mir das denn genau vorstellen?
  


Es gibt einige "Fixpunkte", die wir erreichen, wenn wir uns auf einen 
Release hinbewegen.

Einen Überblick darüber gibt es jeweils im Wiki:
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/OOoRelease31

Für die einzelnen Phasen gibt es Zeiträume, die entweder vorher mit den 
Beteiligten abgestimmt wurden (z.b.  eine Woche zwischen Verfügbarkeit 
eines RCs und dem final Release) oder auch auf Erfahrung beruhen.


Die Ganze Planung ist immer ein Kompromiss, den alle Beteiligten 
eingehen müssen. Z.B. wollen die Entwickler immer mehr Zeit haben, um 
auch noch das letzte Feature abliefern zu können. Die Übersetzer wollen 
natürlich den FeatureFreeze möglichst früh, da sie erst danach sicher 
sein können, auch "das richtige" zu übersetzen ;)


Ich beneide Martin sicher nicht um *den* Job. 


...
falls nicht die Gelegenheit da ist am release status meeting teilnehmen,  
besteht die Moeglichkeit, sein Anliegen auf die Agenda  
() 
zu setzen,



Bloß was hab' ich dann davon, wenn ich nicht teilnehmen kann, um
evtl. andere zu überzeugen? Wer vertritt dann z.B. meine Interessen,
die ich auf der Agenda setze - so wie ich das "will" - beim RSM?
/Ich/ hab' ja dann nur die Möglichkeit die "Minutes" dazu zu lesen
  


Wenn Du die Minutes liest, wirst Du sehen, wer da regelmäßig dabei ist 
und wen du ggf. fragen kannst, ein Problem dort nochmal konkreter 
anzusprechen.

Es sind in der Regel mehrere aus dem de-Projekt dabei ;)

André

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-24 Diskussionsfäden Thomas Hackert

Moin Maximilian, *,
On Fri, Jan 23, 2009 at 03:38:28PM +0100, Maximilian Odendahl wrote:
> dann werde ich doch noch mal meinen Senf dazugeben:

aber nur, wenn du das nächste Mal die Attributionslinie "leben"
lässt ... ;)

> > Trotzdem hat's mich halt gewundert, dass Mathias hier die ganze
> > Muehe macht Thorstens Vorwuerfe und andere Kommentare dazu zu
> > entkraeften, waehrend andere SUNnies - ausser dir jetzt mal ... ;) -
> > sich da bedeckt halten ... :( Ein kurzes "+1" zu einem Statement von
> > Mathias haette ja wahrscheinlich auch ein anderer bei SUN zeitlich
> > geschafft, oder nicht ;?
>
>
> Sollen jetzt wirklich alle/einige Sunnies ein +1/0/-1 abgeben? Ich denke  
> das führt zu nichts. Wenn man sich mit seiner Meinung wiederfindet, muss  
> man denke ich nicht seinen Senf nochmal dazutun.

Na klar, so kann man das auch interpretieren ... ;) Allerdings
könnte ja - so wie bei mir ursprünglich - der Eindruck entstehen, dass den
anderen Entwickler die Community egal ist ... ;)

> Und da wären wir auch schon beim zweiten Punkt. Wiso gilt für Sun,  
> ausser natürlich in den Bereichen wo dies aufgrund der Gründung  
> notwendig ist, nicht die gleichen Masstäbe wie für alle anderen auch:
>
> - warum sollen nicht alle, z.B externe oder Novell/IBM/Redflag-  
> Mitarbeiter, ihr +1/0/-1 abgeben wie es von Sun gefordert wird?

Weil es eher unwahrscheinlich ist, dass - außer jetzt mal Thorsten,
der den Thread ja angestoßen hat - irgendwelche Leute von
Novell/IBM/Redflag hier mitlesen. Dürfte ja - zumindest, was die
Redflag-Leute betrifft - /hier/ ein Problem werden, wenn dann jede
Mail zweisprachig sein müsste ... ;)

> - warum muss Sun absprechen, welche Bugs gefixt werden bzw. an welchen  
> Features gearbeitet wird? Das machen weder die freien Entwickler noch  
> die Entwickler anderer Firmen. So hat z.B. bei Novell niemand die  
> Community gefragt, ob vba und ooxml-export Sinn macht oder gewünscht  
> ist(laut mitbekommener Meinungen in Peking ist dies nicht der Fall)

Da bin ich nicht auf den Laufenden, ob Novell nicht so was wie eine
Novell-OOo-Community hat. Und so weit ich das damals am Rande
mitbekommen hatte, resultierte das doch aus dem Vertrag mit M$, oder
nicht?

> Ich denke also allgemeine Angriffe wie oft geschehen machen überhaupt  
> kein Sinn, eine Veränderung kann nur erreicht werden, wenn Dinge ganz  
> konkret Stück für Stück angesprochen und abgearbeitet werden.

Klar. Dafür müsste aber jemand erst einmal die Debatte - am Besten
als eine gute Zusammenfassung mit den bisher hier debattierten Pros
und Kons - auf die internationale(n) Liste(n) bringen. Und das dann
auf allen möglichen MLs bekannt geben, damit sich möglichst alle an
der Diskussion auf der internationalen Liste beteiligen ...
Einen schönen Resttag noch
Thomas.

-- 
Despising machines to a man,
The Luddites joined up with the Klan,
And ride out by night
In a sheeting of white
To lynch all the robots they can.
-- C. M. and G. A. Maxson

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Moin Martin, *,
On Fri, Jan 23, 2009 at 04:04:37PM +0100, Martin Hollmichel wrote:
> Thomas Hackert wrote:
>> On Fri, Jan 23, 2009 at 11:14:18AM +0100, michael wrote:
>>> Thomas Hackert schrieb:
[Community im ESC]
>>> Als Andre auf den "natürlichen" Interessengegensatz zwischen Entwicklern
>>> und Übersetzern (aber IMO auch QAlern) hinwies - erstere wollen einen
>>> möglichst späten Codefreeze, letztere mehr Zeit zu Übersetzen (und
>>> intensivem Testen), da habe ich mir gedacht, es müssten in dieses
>>> Gremien, welches - wenn ich es richtig verstanden habe - auch über
>>> entsprechende zeitliche Vorgaben beschließt, auch Vertreter aus der
>>> Community als Interessenvertreter aus den Bereichen Übersetzung und QA
>>> hinein.
>>
>> deswegen ja auch mein Kommentar ... ;) Ich meine, wenn beim ESC so
>> der zeitliche Ablauf fuer die Uebersetzung/QA festgelegt wird,
>> sollte sich dort und/oder auf der internationalen dev-ML mit den
>> Leuten, die das schliesslich in ihrer Freizeit machen, koordiniert
>> werden ... ;)
>>   
> nicht alles wird vom ESC gemacht, im konkreten Fall geht die release  
> Planung von mir aus. Dabei gehe ich nach einem relative festen Schema  
> aus, d.h.
>
> eine release wird fuer den Dienstag nach dem letzten Donnerstag der  
> Monate Feb., Mai, Aug, Nov geplant, entsprechend viele Wochen vorher  
> werden dann die Termin fuer code freeze und feature freeze "errechnet".  

hmmm, "errechnet"? Wie kann ich mir das denn genau vorstellen?

> Dabei werden die Erfahrungen der letzten releases beruecksichtigt um  
> entsprechend Korrekturen vornehmen zu koennen. Dieses Feedback hole ich  
> mir unter anderem von Rafaella ab, die den lokaliesierungen ein wenig im  
> Auge hat.Ich spreche aber auch mit Vertreetern von User Experience,  
> Development, QA und Release Engineering. Dabei kaempft natuerlich jeder  
> fuer seine Interessen die dann unter einen Hut, d.h in einen release  
> plan gebracht werden muessen. Die einen (UX, Dev) wollen in der Regel  
> einen moeglichst spaeten ui bzw. code freeze, QA und l10n einen  
> moeglichst fruehen, d.h. jeder moechte moeglichst viel Zeit haben, dem  
> naechsten release etwas gutes tun zu koennen. Meine Aufgabe ist es dann,  
> die Daten so zu schieben, bis die Gruppen alle in etwas gleichlaut  
> jammern und den resultierenden Zeitplan dann dem release status meeting  

LOL ... "gleichlaut jammern" klingt gut ... ;)

> zu proposen. Falls dort niemand groessere Bedenken hat, wird dieser Plan  
> dann gueltig.
>
> falls nicht die Gelegenheit da ist am release status meeting teilnehmen,  
> besteht die Moeglichkeit, sein Anliegen auf die Agenda  
> ()
>  
> zu setzen,

Bloß was hab' ich dann davon, wenn ich nicht teilnehmen kann, um
evtl. andere zu überzeugen? Wer vertritt dann z.B. meine Interessen,
die ich auf der Agenda setze - so wie ich das "will" - beim RSM?
/Ich/ hab' ja dann nur die Möglichkeit die "Minutes" dazu zu lesen
... :(
Bis dann
Thomas.

-- 
Everybody has something to conceal.
-- Humphrey Bogart

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-23 Diskussionsfäden Thorsten Behrens

Maximilian Odendahl wrote:
> Das stimmt natürlich, ich finde es aber sehr bedenklich wenn sich jemand  
> hinstellt und Fehler (in seinen Augen) bei anderen moniert, genauso aber  
> auch selbst handelt.
>
Hi Max,

falls Du damit mich gemeint hast: auf welche meiner Fehler beziehst Du 
dich? :)

> >>Hilft aus meiner Sicht halt leider nicht, solange man Hilft aus meiner 
> >>Sicht halt leider nicht, solange man sich nciht im klaren ist, *dass* 
> >>ein grundsätzliches Problem besteht. Sonst verbessern wir hier ein 
> >>Stück und dort eins .. und an einer anderen Stelle fällt wieder was 
> >>hinten runter.
>
> Ok, einer schreit laut hallo und sagt, ja, wir haben ein grundsätzliches  
> Problem. Was würde dann als nächstes passieren? Richtig, man muss Stück  
> für Stück die Probleme anpacken und lösen, auch dann kann es passieren,  
> dass andere Dinge wieder an anderer Stelle herunterfallen.
>
Hm? Wenn die Annahme lautet, dass das Grundproblem (eine der)
Ursachen f"ur die vielen anderen genannten Probleme ist, dann sollte
einen das L"osen dieses einen Problems doch ein deutliches St"uck
weiter voranbringen. So wie Du einen Bug auch an 1000 Stellen mit
"if( paragraphIndex < 0 ) return;" fixen kannst, oder gleich beim
Import sicherstellst, dass paragraphIndex>=0 gilt.

Ich fixe Probleme gerne an der Wurzel, wobei wir uns nat"urlich
gerne streiten k"onnen, wie und wo die Wurzel vergraben liegt. ;)

P.S.: Du machst Threads kaputt

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"


André Schnabel schrieb:



Abgesehen davon, dass es aus den im FAQ genannten und anderen Gründen
praktisch ist, wenn eine juristische Person das gesamte Copyright
innehat, braucht SUN das SCA (bzw. JCA) bekanntermaßen zur Distribution
von StarOffice unter der von SUN bestimmten Lizenz.
  


Das möchte ich bezweifeln. Für die Distribution von StarOffice sollte 
die LGPL genauso hinreichend sein, wie sie das für RedOffice, Lotus 
Symphony, NeoOffice, Oxygen Office  ist.


Das ist in der tat so. Fuer StarOffice werden sogar die identischen 
libraries wie fuer OpenOffice.org benutzt, dass heisst jegliche 
Modifikation die fuer StarOffice gemacht wird, kommt sofort 
OpenOffice.org zugute, dass ist fuer oben genannte Derivate nicht immer 
der Fall. Hat natuerlich den Nachteil, dass Sun nicht an OpenOffice.org 
prozessen vorbei fuer ihr eigenes Derivat etwas tun kann; das wiederum 
fuehrt manchmal dazu, dass der eine oder andere ein wenig hektisch wird. 
Man stelle sich aber mal vor, jeder major contributor wuerde genauso 
verfahren. Ich wuerde mich freuen, auch wenn speziell fuer mich dann ein 
wenig stressiger wird. Ich denke jedenfalls, dass wir dann mit Freuden 
auch den IBM, Redflag, Novell Mitarbeitern zur Seite stehen werden, wie 
wir das bereits jetzt fuer alle tun, die versuchen, ihren code fuer das 
naechste release zu contributen.


Martin


Martin


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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-23 Diskussionsfäden André Schnabel

Hi,

michael schrieb:

Ich hoffe Andre, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich hierzu mal ein
paar klare Worte schreibe.

Nö ;)

Und: Nein, SUN ist nicht meine Mandantin ;-).

Mit der "rechtlich eingeforderten exponierten Stellung von Sun" ist wohl
die Stellung gemeint, die SUN wegen des SCA (bzw. früher JCA) innehat,
auf das Thorsten auch immer wieder abhebt.

Ja.

Abgesehen davon, dass es aus den im FAQ genannten und anderen Gründen
praktisch ist, wenn eine juristische Person das gesamte Copyright
innehat, braucht SUN das SCA (bzw. JCA) bekanntermaßen zur Distribution
von StarOffice unter der von SUN bestimmten Lizenz.

Das möchte ich bezweifeln. Für die Distribution von StarOffice sollte
die LGPL genauso hinreichend sein, wie sie das für RedOffice, Lotus
Symphony, NeoOffice, Oxygen Office ist.

Dies ist von Anfang an die Geschäftsgrundlage des Projektes gewesen und
jeder der mitmachen wollte, konnte sich hierauf einstellen.

Natürlich kann jeder "Vertragspartner" den Inhalt eines abgeschlossenen
Vertrages in Frage stellen und Änderungen fordern. Aber:

Solange der andere "Vertragspartner" nicht mit einer Änderung
einverstanden ist, "bringt das nichts".

Und SUN hat - aus mir nachvollziehbaren und respektablen Gründen -
erklärt, das SCA stehe nicht zur Disposition.

Genauso, wie Sun(Mitarbeiter) jedesmal, wenn das Thema angesprochen wird
erklären, dass man erst mehr Beiträge Anderer sehen will - und dann
evtl. über andere Möglichkeiten redet.

Nun kann der andere "Vertragspartner" die Zusammenarbeit aufkündigen und
beispielsweise OOo forken und den Fork unter eine Lizenz stellen, nach
der garantiert kein Code mehr nach OOo (und StarOffice) zurückfließen
kann (wie in der Vergangenheit schon leider geschehen). Dies ist sein
gutes Recht aufgrund der von SUN für OOo gewählten Lizenz.

Nur kann mir keiner erklären, dass ein solches Verhalten Freier Software
im Allgemeinen und OOo im Speziellen nützt und dass er damit der
OOo-Community oder den Office-Suite-Nutzern etwas Gutes tut.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Diese verhalten nützt kaum jemandem was
- insbesondere aber nicht dem OOo-Projekt. Ich glaube, Thorsten könnte
da anderer Ansicht sein - von Michael Meeks weiss ich, dass er es
definitiv ist ;)

Da die Haltung von SUN hinsichtlich des SCA weder neu, noch eine
Änderung derselben zu erwarten ist, frage ich mich ernsthaft, was es
bringen soll, wenn dieses (bzw. die "rechtlich eingeforderte exponierte
Stellung von Sun") immer wieder in die Diskussion eingebracht wird.

Weil sie nun mal eine Tatsache ist.

Bei Michael Meeks mag ja "politisches Ignorantentum" eine Rolle spielen,
bei Thorsten verstehe ich es nicht und bei Dir hoffe ich ehrlich, Dich
gründlichst missverstanden zu haben.

Nein - hast du nicht.
Meine klare Ansicht: wer sich vertraglich eine solch exponierte Stellung
zusichert muss dafür auch eine deutlich höhere Leistung bringen, als
diejenigen, die eben nicht diese Stellung erlangen können. Erbringt er
diese Leistung nicht, muss entweder der Vertrag angezweifelt werden
können - oder es besteht die Gefahr, dass man keine oder nur wenige neue
Vertragspartner findet.

Damit will ich nicht sagen, dass Sun diese erhöhte Leitung nicht
erbringt. Aus meiner Sicht tut Sun das durchaus - sonst wäre ich nicht
hier. Allerdings gibt es Leute, die das nicht ganz so sehen - und die
Gründe dafür sollten jeden interessieren. Nur, wenn ich die Beweggründe
anderer kenne, kann ich auch darauf reagieren.

Hilft aus meiner Sicht halt leider nicht, solange man sich nciht im klaren ist, *dass* ein grundsätzliches Problem besteht. Sonst verbessern wir hier ein Stück und dort eins .. und an einer anderen Stelle fällt wieder was hinten runter.
(Auch das ist kein reines Sun Problem )

Revolution statt Revision? Oder was genau ist das "grundsätzliche Problem"?

Ich hätte oben statt des betonten *dass* besser ein *ob* schreiben
sollen. Was nun mal zu beobachten ist - und das sehe ich wie Thorsten -
ist, dass es relativ langsam damit vorangeht, neue Entwickler (im Sinne
"Codehacker") für's Projekt zu gewinnen. Ich warte immer noch auf
Thorstens Zusammenfassung, warum das aus seiner Sicht so ist.

Gleichzeitig würde ich jeden, der zur FrosCon geht bitten, das mit dort
anwesenden (nicht-OOo) Entwicklern zu besprechen. Klare Frage: warum
programmiert ihr nicht für OOo. Wenn einer von zehn befragten dann
antwortet "weil mich noch keiner gefragt hat - morgen fange ich an"
haben wir definitiv kein grundsätzliches Problem. Falls aber ein
Großteil der gefragten ähnliche Antworten gibt und ähnliche Gründe nennt
... könnten wir durchaus ein Problem haben.

Gruß,

André

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-23 Diskussionsfäden michael

Andre Schnabel schrieb:

> ich denke, das ist einer der Kern-Punkte für immer wieder auftauchende 
> Diskussionen. "Aufgrund der Gründung" (des Projektes) dürfte 8 Jahre nach 
> diesem Ereignis eigentlich irrelevant sein. 
> Viele Sachen beziehe ich auf die offen kommunizierte und durch Sun auch 
> rechtlich eingeforderte exponierte Stellung von Sun. Diese kann man natürlich 
> begründen - man kann sie aber auch in Frage stellen - ich finde das nur 
> legitim.

Ich hoffe Andre, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich hierzu mal ein
paar klare Worte schreibe.

Und: Nein, SUN ist nicht meine Mandantin ;-).

Mit der "rechtlich eingeforderten exponierten Stellung von Sun" ist wohl
die Stellung gemeint, die SUN wegen des SCA (bzw. früher JCA) innehat,
auf das Thorsten auch immer wieder abhebt.

Abgesehen davon, dass es aus den im FAQ genannten und anderen Gründen
praktisch ist, wenn eine juristische Person das gesamte Copyright
innehat, braucht SUN das SCA (bzw. JCA) bekanntermaßen zur Distribution
von StarOffice unter der von SUN bestimmten Lizenz.

Dies ist von Anfang an die Geschäftsgrundlage des Projektes gewesen und
jeder der mitmachen wollte, konnte sich hierauf einstellen.

Natürlich kann jeder "Vertragspartner" den Inhalt eines abgeschlossenen
Vertrages in Frage stellen und Änderungen fordern. Aber:

Solange der andere "Vertragspartner" nicht mit einer Änderung
einverstanden ist, "bringt das nichts".

Und SUN hat - aus mir nachvollziehbaren und respektablen Gründen -
erklärt, das SCA stehe nicht zur Disposition.

Nun kann der andere "Vertragspartner" die Zusammenarbeit aufkündigen und
beispielsweise OOo forken und den Fork unter eine Lizenz stellen, nach
der garantiert kein Code mehr nach OOo (und StarOffice) zurückfließen
kann (wie in der Vergangenheit schon leider geschehen). Dies ist sein
gutes Recht aufgrund der von SUN für OOo gewählten Lizenz.

Nur kann mir keiner erklären, dass ein solches Verhalten Freier Software
im Allgemeinen und OOo im Speziellen nützt und dass er damit der
OOo-Community oder den Office-Suite-Nutzern etwas Gutes tut.

Da die Haltung von SUN hinsichtlich des SCA weder neu, noch eine
Änderung derselben zu erwarten ist, frage ich mich ernsthaft, was es
bringen soll, wenn dieses (bzw. die "rechtlich eingeforderte exponierte
Stellung von Sun") immer wieder in die Diskussion eingebracht wird.

Bei Michael Meeks mag ja "politisches Ignorantentum" eine Rolle spielen,
bei Thorsten verstehe ich es nicht und bei Dir hoffe ich ehrlich, Dich
gründlichst missverstanden zu haben.

> 
> Natürlich sollen hier für alle die gleichen Regeln gelten - und deshalb macht 
> sich ein Michael Meeks in der "breiten Community" auch nicht wirklich 
> Freunde, weil er ganz deutlich darauf pocht, dass ein Entwickler halt das 
> macht, was ein Entwickler eben machen will. Sun darf sich glücklich schätzen, 
> dass Meeks ein "politischer Ignorant" ist ;)
> Also - ja, es sollten gleiche Regeln für alle gelten, nur ist Sun dummerweise 
> wesentlich häufiger in der Schusslinie, als andere - weil Sun halt am meisten 
> macht. 
>
Klar: wer viel tut, macht auch manche Fehler.
> 
> Hilft aus meiner Sicht halt leider nicht, solange man sich nciht im klaren 
> ist, *dass* ein grundsätzliches Problem besteht. Sonst verbessern wir hier 
> ein Stück und dort eins .. und an einer anderen Stelle fällt wieder was 
> hinten runter. 
> (Auch das ist kein reines Sun Problem )

Revolution statt Revision? Oder was genau ist das "grundsätzliche Problem"?

Gruß
Michael

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

michael wrote:

> Mathias Bauer schrieb:
> 
>> 
>> Ist es OK, wenn Sun zumindest für einen Teil der zur Verfügung
>> gestellten Entwicklungskapazität selbst die Themen vorgibt, oder sollten
>> auch andere Teile der Community mitsprechen, was Sun-Entwickler tun sollen?
>> Wer ist hier "die Community"? Sind es nur die Entwickler, wie es Michael
>> Meeks gerne hätte, oder auch andere? Und wie soll man das organisieren?
>> Geht es hier nur um die Dinge, die Sun-Entwickler implementieren wollen,
>> oder sollten auch andere Kontributoren sich diesem Prozess stellen?
>> Es ist eine Frage, zu beschließen, was man tun will. Aber wie legt wer
>> fest, wer es dann auch macht?
>> 
> 
> ich möchte einem Deine Fragestellung auf die Alternative "Müssen
> SUN-Entwickler tun, was die Community durch irgendein Gremium ihnen
> aufträgt, oder dürfen Sie tun, was sie für gut und richtig erachten?"
> zuspitzen um einen dritten Weg aufzeigen.
> 
> Also: wenn ich (als Community-Mitglied) eine tolle Idee für ein neues
> Feature hätte, wäre mir unwohl bei dem Gedanken, dass diese Idee von
> einem SUN-Entwickler umgesetzt würde, weil ihm sein Chef gesagt hätte,
> er müsse das machen, weil dies die Community so beschlossen hätte.
> 
> Ich würde den "rheinischen Weg" gehen und das Gespräch mit einem freien
> oder SUN-Entwickler suchen, um ihn von der allgemeinen Nützlichkeit
> meiner Idee zu überzeugen. Gelänge mir das, hätte meine Idee damit auch
> schon einen ersten Check bestanden. Gelänge mir das nicht so recht,
> würde ich vielleicht zu einem Community-Mitglied gehen, ihn versuchen zu
> überzeugen, damit er vielleicht meine Idee promotet (ja, so sind sie,
> die Rheinländer).
> 
> Der SUN-Entwickler müsste dann wohl zu seinem Chef gehen, um
> entsprechende Kapazitäten zu erhalten und erstmal diesen von der
> Nützlichkeit meiner Idee überzeugen - zweiter Check.
> 
> Gelingt ihm das, dann arbeitet er (mit mir zusammen - ich will ja
> schließlich ein guter Vater meiner Idee sein) an einem Projekt, welches
> er für gut und richtig erachtet.
> 
> Klar: mein Weg erfordert vom Entwickler und mir Dialogbereitschaft und
> auch eine Vertrauensgrundlage, die erst mal erarbeitet werden muss.

Genau so läuft es ja auch mehr oder weniger. Wir bekommen Feedback über
Issue Tracker und Mailing Listen und müssen aus den vielen Möglichkeiten
eine Gewichtung finden, alles können wir begreiflicherweise nicht
machen. Für diese Gewichtung ist eigentlich immer noch aktuell, was ich
mal im GullFOSS darüber geschrieben habe:

http://blogs.sun.com/GullFOSS/entry/why_all_issues_are_equal

Und natürlich muss in manchen Fällen auch der Cheffe noch befragt
werden, nämlich dann, wenn die Resourcen knapp sind. Einen gewissen
Spielraum, den ich nach Gutdünken fülle, habe ich eigentlich immer -
wieviel, ist allerdings je nach Release unterschiedlich.

Ciao,
Mathias

-- 
Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS
Please don't reply to "nospamfor...@gmx.de".
I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it.

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Martin Hollmichel wrote:

> Thomas Hackert wrote:
>> Hi Mathias, *,
>> On Fri, Jan 23, 2009 at 11:16:19AM +0100, Mathias Bauer wrote:
>>   
>>> Thomas Hackert wrote:
>>>
>>> 
> Im ESC sind Vetreter von Sun, Novell, RefOffice, IBM, Debian, Ubuntu,
> RedHat und Pavel Janik. Thorsten und ich gehören auch beide dazu.
>
> Viele Fragen, die hier im Laufe der Diskussion zur Sprache kamen, sind
> Aufgabe des ESC. Wir haben dort vor einiger Zeit auch im großen Stil
> angefangen, das alles zu untersuchen (siehe meine Links). Leider haben
> wir das nicht genug promotet und wir haben zu wenig Fortschritte
> forciert, viele Aktivitäten sind einfach eingeschlafen. Dafür trage auch
> ich eine Mitverantwortung, das ist mir schon klar. Beides müssen wir 
> ändern.
> 
 Und da frage ich mich, wo bei der Debatte beim ESC die Community
 bleibt. Das sieht ja - bis auf Pavel - eher nach dem Treffen der
 "Giganten" aus, oder nicht ;?
   
>>> Ja, vielleicht liegt darin auch ein Teil des Problems begründet. Sollte
>>> man mal drüber nachdenken.
>>> 
>>
>> au ja, bitte :) Koenntest du oder Thorsten das mal bei einem
>> ESC-Meeting ins Gespraech bringen?
>>
>>   
> es ist keineswegs so gedacht, dass ein Gremium wie das ESC alle unsere 
> Probleme loesen soll. Der Normalfall sollte eigentlich der sein, das wir 
> kleinen Leute Probleme selber erkennen, ansprechen, diskutieren und auch 
> loesen. Das ESC ist eigentlich als ein Eskalationpfad gedacht, falls es 
> bei einer Problemloesung zu keiner Einigung kommt oder Unterstuetzung 
> der "grossen Contributoren" gebraucht wird.
> 
> in erster Linie liegt die Verantwortung bei uns allen, darauf zu warten, 
> dass das ESC fuer alles die Verantwortung uebernimmt, ist sicher nicht 
> der richtige Weg,

So war es auch (zumindest von mir) nicht gemeint. Es ist aber
offensichtlich, dass zumindest in einem NL-Projekt (wir sollten da auch
mal auf der l10n-Liste fragen!) ein Problem mit dem
Lokalisierungs-Tooling besteht. Davon habe ich vorher noch nichts
gehört, das wäre aber auf jeden Fall ein Topic gewesen, den wir bei
unserer Diskussion im ESC hätten berücksichtigen wollen.

Wir sollten also zumindest mehr aktiv Informationen einsammeln, wenn wir
wieder mal über Verbesserungen von Infrastruktur und Tooling nachdenken
und auch unsere Ergebnisse stärker weiterkommunizieren, um Feedback zu
erhalten.

Ciao,
Mathias

-- 
Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-23 Diskussionsfäden Andre Schnabel

Hi,

 Original-Nachricht 
> Von: Maximilian Odendahl 

> 
> Und da wären wir auch schon beim zweiten Punkt. Wiso gilt für Sun, 
> ausser natürlich in den Bereichen wo dies aufgrund der Gründung 
> notwendig ist

ich denke, das ist einer der Kern-Punkte für immer wieder auftauchende 
Diskussionen. "Aufgrund der Gründung" (des Projektes) dürfte 8 Jahre nach 
diesem Ereignis eigentlich irrelevant sein. 
Viele Sachen beziehe ich auf die offen kommunizierte und durch Sun auch 
rechtlich eingeforderte exponierte Stellung von Sun. Diese kann man natürlich 
begründen - man kann sie aber auch in Frage stellen - ich finde das nur legitim.


> , nicht die gleichen Masstäbe wie für alle anderen auch:
> 
...

> 
> - warum muss Sun absprechen, welche Bugs gefixt werden bzw. an welchen 
> Features gearbeitet wird? Das machen weder die freien Entwickler noch 
> die Entwickler anderer Firmen. So hat z.B. bei Novell niemand die 
> Community gefragt, ob vba und ooxml-export Sinn macht oder gewünscht 
> ist(laut mitbekommener Meinungen in Peking ist dies nicht der Fall)

Natürlich sollen hier für alle die gleichen Regeln gelten - und deshalb macht 
sich ein Michael Meeks in der "breiten Community" auch nicht wirklich Freunde, 
weil er ganz deutlich darauf pocht, dass ein Entwickler halt das macht, was ein 
Entwickler eben machen will. Sun darf sich glücklich schätzen, dass Meeks ein 
"politischer Ignorant" ist ;)
Also - ja, es sollten gleiche Regeln für alle gelten, nur ist Sun dummerweise 
wesentlich häufiger in der Schusslinie, als andere - weil Sun halt am meisten 
macht. 
Wenn wir uns jetzt aber hinstellen und sagen "erstmal sollen sich die anderen 
dran halten, dann machen auch wir das" rennen wir im Kreis. Wie schonmal 
erwähnt, sehe finde ich aber, dass mit wachsender Beteiligung am Projekt auch 
die Verantwortung für selbiges wächst - und auch die Verantwortung, solche zu 
durchbrechen.

Da spielt natürlich auch mit rein, warum "ein entwickler macht zuerst mal das, 
was er selbst für wichtig hält" nicht so ganz passt, wenn man im Rahmen der 
gesamten Community denkt. Ich wollte dazu schon ne separate mail schreiben, 
aber im Moment haben wir hier shcon genug Diskussionen ;)

> 
> Ich denke also allgemeine Angriffe wie oft geschehen machen überhaupt 
> kein Sinn, eine Veränderung kann nur erreicht werden, wenn Dinge ganz 
> konkret Stück für Stück angesprochen und abgearbeitet werden.

Hilft aus meiner Sicht halt leider nicht, solange man sich nciht im klaren ist, 
*dass* ein grundsätzliches Problem besteht. Sonst verbessern wir hier ein Stück 
und dort eins .. und an einer anderen Stelle fällt wieder was hinten runter. 
(Auch das ist kein reines Sun Problem )

André
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"


Thomas Hackert wrote:

Hi Mathias, *,
On Fri, Jan 23, 2009 at 11:16:19AM +0100, Mathias Bauer wrote:
  

Thomas Hackert wrote:



Im ESC sind Vetreter von Sun, Novell, RefOffice, IBM, Debian, Ubuntu,
RedHat und Pavel Janik. Thorsten und ich gehören auch beide dazu.

Viele Fragen, die hier im Laufe der Diskussion zur Sprache kamen, sind
Aufgabe des ESC. Wir haben dort vor einiger Zeit auch im großen Stil
angefangen, das alles zu untersuchen (siehe meine Links). Leider haben
wir das nicht genug promotet und wir haben zu wenig Fortschritte
forciert, viele Aktivitäten sind einfach eingeschlafen. Dafür trage auch
ich eine Mitverantwortung, das ist mir schon klar. Beides müssen wir ändern.


Und da frage ich mich, wo bei der Debatte beim ESC die Community
bleibt. Das sieht ja - bis auf Pavel - eher nach dem Treffen der
"Giganten" aus, oder nicht ;?
  

Ja, vielleicht liegt darin auch ein Teil des Problems begründet. Sollte
man mal drüber nachdenken.



au ja, bitte :) Koenntest du oder Thorsten das mal bei einem
ESC-Meeting ins Gespraech bringen?

  
es ist keineswegs so gedacht, dass ein Gremium wie das ESC alle unsere 
Probleme loesen soll. Der Normalfall sollte eigentlich der sein, das wir 
kleinen Leute Probleme selber erkennen, ansprechen, diskutieren und auch 
loesen. Das ESC ist eigentlich als ein Eskalationpfad gedacht, falls es 
bei einer Problemloesung zu keiner Einigung kommt oder Unterstuetzung 
der "grossen Contributoren" gebraucht wird.


in erster Linie liegt die Verantwortung bei uns allen, darauf zu warten, 
dass das ESC fuer alles die Verantwortung uebernimmt, ist sicher nicht 
der richtige Weg,


Martin


-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"


Thomas Hackert wrote:

Hi Michael, *,
On Fri, Jan 23, 2009 at 11:14:18AM +0100, michael wrote:
  

Thomas Hackert schrieb:


Und da frage ich mich, wo bei der Debatte beim ESC die Community
bleibt. Das sieht ja - bis auf Pavel - eher nach dem Treffen der
"Giganten" aus, oder nicht ;?
  

Als Andre auf den "natürlichen" Interessengegensatz zwischen Entwicklern
und Übersetzern (aber IMO auch QAlern) hinwies - erstere wollen einen
möglichst späten Codefreeze, letztere mehr Zeit zu Übersetzen (und
intensivem Testen), da habe ich mir gedacht, es müssten in dieses
Gremien, welches - wenn ich es richtig verstanden habe - auch über
entsprechende zeitliche Vorgaben beschließt, auch Vertreter aus der
Community als Interessenvertreter aus den Bereichen Übersetzung und QA
hinein.



deswegen ja auch mein Kommentar ... ;) Ich meine, wenn beim ESC so
der zeitliche Ablauf fuer die Uebersetzung/QA festgelegt wird,
sollte sich dort und/oder auf der internationalen dev-ML mit den
Leuten, die das schliesslich in ihrer Freizeit machen, koordiniert
werden ... ;)
  
nicht alles wird vom ESC gemacht, im konkreten Fall geht die release 
Planung von mir aus. Dabei gehe ich nach einem relative festen Schema 
aus, d.h.


eine release wird fuer den Dienstag nach dem letzten Donnerstag der 
Monate Feb., Mai, Aug, Nov geplant, entsprechend viele Wochen vorher 
werden dann die Termin fuer code freeze und feature freeze "errechnet". 
Dabei werden die Erfahrungen der letzten releases beruecksichtigt um 
entsprechend Korrekturen vornehmen zu koennen. Dieses Feedback hole ich 
mir unter anderem von Rafaella ab, die den lokaliesierungen ein wenig im 
Auge hat.Ich spreche aber auch mit Vertreetern von User Experience, 
Development, QA und Release Engineering. Dabei kaempft natuerlich jeder 
fuer seine Interessen die dann unter einen Hut, d.h in einen release 
plan gebracht werden muessen. Die einen (UX, Dev) wollen in der Regel 
einen moeglichst spaeten ui bzw. code freeze, QA und l10n einen 
moeglichst fruehen, d.h. jeder moechte moeglichst viel Zeit haben, dem 
naechsten release etwas gutes tun zu koennen. Meine Aufgabe ist es dann, 
die Daten so zu schieben, bis die Gruppen alle in etwas gleichlaut 
jammern und den resultierenden Zeitplan dann dem release status meeting 
zu proposen. Falls dort niemand groessere Bedenken hat, wird dieser Plan 
dann gueltig.


falls nicht die Gelegenheit da ist am release status meeting teilnehmen, 
besteht die Moeglichkeit, sein Anliegen auf die Agenda 
() 
zu setzen,


Martin


-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-23 Diskussionsfäden Christian Lins


On 01/23/09 13:39, Thomas Hackert wrote:
[snip]

Trotzdem hat's mich halt gewundert, dass Mathias hier die ganze
Muehe macht Thorstens Vorwuerfe und andere Kommentare dazu zu
entkraeften, waehrend andere SUNnies - ausser dir jetzt mal ... ;) -
sich da bedeckt halten ... :( Ein kurzes "+1" zu einem Statement von
Mathias haette ja wahrscheinlich auch ein anderer bei SUN zeitlich
geschafft, oder nicht ;?


Gebe ich dir recht. Ich für meinen Teil bin noch nicht lange genug dabei 
um über das Thema vernünftig zu urteilen, deswegen lese ich den Thread 
so gut es geht mit und halte mich ansonsten raus ;-)


Christian


-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Hi Martin, *,
On Fri, Jan 23, 2009 at 11:15:21AM +0100, Martin Hollmichel wrote:
> Thomas Hackert wrote:
>>
>>> Erich, dein Gefühl trügt dich. Glaubst du, ich würde hier diskutieren,
>>> wenn ich die Community für "entbehrlich" hielte? Glaubst du, meine
>>> Kollegen würden mit der Community an vielen Dingen gemeinsam arbeiten,
>>> wenn sie dieser Meinung wären?
>>
>> /Ich/ fuer meinen Teil finde es gut, dass du dir die Zeit nimmst und
>> versuchst Thorstens Behauptungen zu widerlegen. Bloss dass sich da
>> dann andere SUNnies ausser Michael raushalten (warum auch immer),
>> finde ich da ein bisschen schade. Deswegen entsteht jetzt vielleicht
>> in der Community der Eindruck, dass /du/ hier als Einziger deine
>> Meinung vertrittst und der Rest der SUN-Entwickler sich hier
>> raushaelt.
>>   
> das liegt daran, dass Matthias ein extrem schneller und guter Schreiber  
> ist und die Dinge meisten so schneller auf den Punkt bringt als  
> zumindestens mir das moeglich ist :-(

hehe ... Gutes Argument :) Mir geht so was auch nicht so einfach von
der Hand. Und nach meinen Erfahrungen hier in der Vergangenheit
in der ML halte ich mich auch oefters aus Threads raus, wo ich
entweder meinen Standpunkt durch andere gut vertreten sehe bzw.
befuerchte, dass jemand das misinterpretieren koennte ... ;)
Trotzdem hat's mich halt gewundert, dass Mathias hier die ganze
Muehe macht Thorstens Vorwuerfe und andere Kommentare dazu zu
entkraeften, waehrend andere SUNnies - ausser dir jetzt mal ... ;) -
sich da bedeckt halten ... :( Ein kurzes "+1" zu einem Statement von
Mathias haette ja wahrscheinlich auch ein anderer bei SUN zeitlich
geschafft, oder nicht ;?
Bis dann
Thomas.

-- 
Some people pray for more than they are willing to work for.

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Hi Mathias, *,
On Fri, Jan 23, 2009 at 11:16:19AM +0100, Mathias Bauer wrote:
> Thomas Hackert wrote:
> 
> >> Im ESC sind Vetreter von Sun, Novell, RefOffice, IBM, Debian, Ubuntu,
> >> RedHat und Pavel Janik. Thorsten und ich gehören auch beide dazu.
> >> 
> >> Viele Fragen, die hier im Laufe der Diskussion zur Sprache kamen, sind
> >> Aufgabe des ESC. Wir haben dort vor einiger Zeit auch im großen Stil
> >> angefangen, das alles zu untersuchen (siehe meine Links). Leider haben
> >> wir das nicht genug promotet und wir haben zu wenig Fortschritte
> >> forciert, viele Aktivitäten sind einfach eingeschlafen. Dafür trage auch
> >> ich eine Mitverantwortung, das ist mir schon klar. Beides müssen wir 
> >> ändern.
> > 
> > Und da frage ich mich, wo bei der Debatte beim ESC die Community
> > bleibt. Das sieht ja - bis auf Pavel - eher nach dem Treffen der
> > "Giganten" aus, oder nicht ;?
> 
> Ja, vielleicht liegt darin auch ein Teil des Problems begründet. Sollte
> man mal drüber nachdenken.

au ja, bitte :) Koenntest du oder Thorsten das mal bei einem
ESC-Meeting ins Gespraech bringen?

 
> >> Wenn wir also über Entwickler-Community reden und was man dafür tun
> >> kann: da sind wir IMHO schon ganz gewaltig dabei. Vielleicht hätten wir
> >> mehr darüber reden sollen, aber ich finde das Handeln im Allgemeinen
> >> wichtiger als das Reden. Andere OOo-Entwickler sind gerne eingeladen,
> >> sich an solchen Unternehmungen zu beteiligen.
> > 
> > Trotzdem vermisse ich z.T. - alleine durch die Groesse des Projekts
> > - irgendwie so was wie eine zentrale "Anlaufstelle", wo man all die
> > kleinen Infos bekommt, ohne x MLs abonnieren zu muessen ... :(
> 
> Nicht nur du...

O.K. ... Dann waere noch zu klaeren, wie, wann und wer das macht ...
;) Am Besten die mit dem meisten Hintergrundwissen ... ;)
Bis dann
Thomas.

-- 
He who hates vices hates mankind.

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Hi Michael, *,
On Fri, Jan 23, 2009 at 11:14:18AM +0100, michael wrote:
> Thomas Hackert schrieb:
> > 
> > Und da frage ich mich, wo bei der Debatte beim ESC die Community
> > bleibt. Das sieht ja - bis auf Pavel - eher nach dem Treffen der
> > "Giganten" aus, oder nicht ;?
> 
> Als Andre auf den "natürlichen" Interessengegensatz zwischen Entwicklern
> und Übersetzern (aber IMO auch QAlern) hinwies - erstere wollen einen
> möglichst späten Codefreeze, letztere mehr Zeit zu Übersetzen (und
> intensivem Testen), da habe ich mir gedacht, es müssten in dieses
> Gremien, welches - wenn ich es richtig verstanden habe - auch über
> entsprechende zeitliche Vorgaben beschließt, auch Vertreter aus der
> Community als Interessenvertreter aus den Bereichen Übersetzung und QA
> hinein.

deswegen ja auch mein Kommentar ... ;) Ich meine, wenn beim ESC so
der zeitliche Ablauf fuer die Uebersetzung/QA festgelegt wird,
sollte sich dort und/oder auf der internationalen dev-ML mit den
Leuten, die das schliesslich in ihrer Freizeit machen, koordiniert
werden ... ;)

> Diese Vertreter müssten dann selbstverständlich über die nötige
> Sachkunde und das nötige Durchsetzungsvermögen verfügen.

Nun ja, was verstehst du jetzt unter "noetige Sachkunde"?

> Dann habe ich mir aber die deutschsprschige Community angesehen und mir
> überlegt, dass die in diesen Bereichen Tätigen ohnehin schon oft genug
> "im roten Bereich drehen" und die nachhaltige Wahrnehmung dieser
> zusätzlichen Aufgabe daher wohl zu einer Überlastung führen würde (ich
> lasse mich gern eines Besseren belehren).

Bloss wenn wir im Vorfeld sagen koennten "Momentan ist zeitlich
schlecht. Lasst uns den freeze bitte um zwei Wochen verschieben,
damit wir Zeit zum Testen/Uebersetzen/wasauchimmer haben." oder so,
wuerde das zumindest bei mir einiges an Frust abbauen ... ;)

> Was mir darum nur bliebe, wäre ein Appell an die vorhandenen Mitglieder
> dieses Gremiums vor einer entsprechenden Beschlussfassung die
> Betroffenen (informell) zu konsultieren.

Und dann kommt von Aussenstehenden der Vorwurf, dass da wieder was
"gemauschelt" wurde ... ;) Aber ansonsten stimme ich dir zu ... :)

> Ich denke, dass ein solcher Appell schon auf fruchtbaren Boden fallen
> könnte (natürlich nicht bei einem Mitglied, der von einer
> "Entwickler-Community" träumt, in der alle "Nichtentwickler" mehr oder
> weniger nur "Dekoration" sind).

So weit ich das bisher sehe, ist das aber zum Glueck keiner, oder ;?

> Wenn wir also als Community (auch berechtigterweise) mehr
> Mitsprachemöglichkeiten einfordern, müssen wir uns auch überlegen, wie
> wir diese nachhaltig in kompetenter Weise wahrnehmen können.

+1
Bis dann
Thomas.

-- 
When my brain begins to reel from my literary labors, I make an occasional
cheese dip.
-- Ignatius Reilly

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Hi Christian, *,
On Fri, Jan 23, 2009 at 10:58:16AM +0100, Christian Lins wrote:
> Thomas Hackert schrieb:
>>> Wenn wir also über Entwickler-Community reden und was man dafür tun
>>> kann: da sind wir IMHO schon ganz gewaltig dabei. Vielleicht hätten wir
>>> mehr darüber reden sollen, aber ich finde das Handeln im Allgemeinen
>>> wichtiger als das Reden. Andere OOo-Entwickler sind gerne eingeladen,
>>> sich an solchen Unternehmungen zu beteiligen.
>>
>> Trotzdem vermisse ich z.T. - alleine durch die Groesse des Projekts
>> - irgendwie so was wie eine zentrale "Anlaufstelle", wo man all die
>> kleinen Infos bekommt, ohne x MLs abonnieren zu muessen ... :(
>
> Das fänd ich ne tolle Idee, quasi einen virtuellen Info-Schalter :-)  

ja genau :) So was in der Art zumindest ... ;)

> Aber hat man für so einen Zweck nicht eigentlich FAQs?

Nun, ich bin jetzt bei den FAQs so auf den Laufenden, aber mMn sind
dort so Themen wie "SCM", "SCA" oder auch andere Stichworte, die
Thorsten gebraucht hatte evtl. in irgendwelchen Tiefen von OOo
versteckt, nicht z.B. unter
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Documentation. Alle FAQs
dort betreffen eher das Programm denn irgendwelche ... Hmmm ...
Ideen, die ihr dann irgendwann umsetzt. Einige Sachen (wie die
beiden oben erwaehnten Kuerzel hab' ich auch ueber die Suchmaske auf
OOo gefunden, allerdings fehlt mir dann bei anderen Sachen die Zeit
und Musse so was andauernd zu machen ... :( Da uebersetz' ich lieber
die Hilfe, wenn ich Zeit hab' oder teste OOo unter Debian ... ;)
Bis dann
Thomas.

-- 
Show your affection, which will probably meet with pleasant response.

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-23 Diskussionsfäden Georg Link


Hallo,

Mathias Bauer schrieb:

[..]

Wenn wir also über Entwickler-Community reden und was man dafür tun
kann: da sind wir IMHO schon ganz gewaltig dabei. Vielleicht hätten wir
mehr darüber reden sollen, aber ich finde das Handeln im Allgemeinen
wichtiger als das Reden. Andere OOo-Entwickler sind gerne eingeladen,
sich an solchen Unternehmungen zu beteiligen.


Da kann möchte ich meine ehemalige Schulleiterin zitieren:
"Tu' gutes und sprich darüber!"

Was ich daraus gelernt habe: allein etwas gutes zu tun bringt etwas, 
aber wenn man darüber berichtet, in der Zeitung steht, und mehr 
Leute erreicht, dann hat das eine erheblich größere Wirkung. Nur so 
erfahren auch Außenstehende davon und können sich dafür begeistern 
es zu unterstützen.


Mein Apell deshalb, berichtet mehr, das erhöht den Erfolg dessen, 
wovon ihr berichtet.


Gruß
Georg


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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-23 Diskussionsfäden Christian Jansen


Hi,

Mathias Bauer wrote:

Andre Schnabel wrote:


Moin,

 Original-Nachricht 

Von: Thorsten Ziehm 


Die "Datensammlung" wurde auf der OOoCon in mehreren Beiträgen vom 
UX-Projekt angekündigt. Soweit ich mich erinnern kann, waren alle 
Teilnehmer von dem Ansatz mit Daten auf eine neue UI schließen zu 
wollen sehr angetan.


Ich habe leider die UX-Listen nicht weiter verfolgt, deshalb weiß 
ich nicht, ob da noch kontrovers weiter diskutiert wurde. Deshalb 
wundere ich mich jetzt, dass hier das "phone-home" von 2.0.4 mit 
dem aktuellen Fall gleichgesetzt wird. Das etwas kommt, wurde

meiner Meinung nach auch in Blogs usw. erwähnt.

Das konkrete Problem entstand aus der Frage, was passiert, wenn der
Anwender dem Sammeln und Versenden von Daten noch nicht zugestimmt
hat (das lässt sich durch -nofirststartwizard unterdrücken, was
sicher in vielen Mehrplatz-Umgebungen eingesetzt wird). Aus der Spec
und aus den Issues ließ sich nicht eindeutig erkennen, ob dann der
Datenversand aktiv ist oder nicht.


OK. Wenn es unklar rüber gekommen ist dann entschuldige ich mich. Ich 
dachte "Does not activate the extension." wäre klar. Ich werde das 
genauer formulieren.




Ist jetzt geklärt - Datenversand ist in dem Fall nicht aktiv. Also
ein klares opt-in.


Dass mehr Kommunikation statt finden kann, dass möchte ich nicht 
beschönigen. Da hab ich sogar inhouse manchmal meine Probleme :-)

Na ja - Volker gehört wohl zu denjenigen, die sich ein wenig "auf die
Lauer legen" und auf spezielle Themen etwas genauer schauen. Ich
hatte die Strings für die Extension bereits im Frühjahr 2008 zur
Übersetzung - ein halbes Jahr vor der OOoCon und mehrere Monate vor
dem ersten Blogeintrag oder der Ankündigung auf der UX-Liste. Die
Kommunikation fand in diesem Fall sehr spät statt.


Ja, das ist den Verantwortlichen in diesem Fall auch schon hinreichend
klar kommuniziert worden. ;-)


Mehr kann man sicherlich immer tun. Bitte bedenkt aber das unsere 
Hauptkommunikation auf den UX-Listen statt findet. Generell gebe ich 
euch recht, das Thema hätte in den Grundzügen früher kommuniziert werden 
können bzw. müssen.


Auch wenn die Strings schon früher im Produkt gelandet sind waren wir 
uns erst zum Zeitpunkt des ersten Blog-Postings [1] sicher, ob alles wie 
geplant funktioniert. Daraus resultierte die Zurückhaltung.


Viele Grüße,
Christian

[1] http://uxopenofficeorg.blogspot.com/2008/08/lets-do-math.html



Ciao,
Mathias



-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-23 Diskussionsfäden michael

Mathias Bauer schrieb:

> 
> Ist es OK, wenn Sun zumindest für einen Teil der zur Verfügung
> gestellten Entwicklungskapazität selbst die Themen vorgibt, oder sollten
> auch andere Teile der Community mitsprechen, was Sun-Entwickler tun sollen?
> Wer ist hier "die Community"? Sind es nur die Entwickler, wie es Michael
> Meeks gerne hätte, oder auch andere? Und wie soll man das organisieren?
> Geht es hier nur um die Dinge, die Sun-Entwickler implementieren wollen,
> oder sollten auch andere Kontributoren sich diesem Prozess stellen?
> Es ist eine Frage, zu beschließen, was man tun will. Aber wie legt wer
> fest, wer es dann auch macht?
> 

ich möchte einem Deine Fragestellung auf die Alternative "Müssen
SUN-Entwickler tun, was die Community durch irgendein Gremium ihnen
aufträgt, oder dürfen Sie tun, was sie für gut und richtig erachten?"
zuspitzen um einen dritten Weg aufzeigen.

Also: wenn ich (als Community-Mitglied) eine tolle Idee für ein neues
Feature hätte, wäre mir unwohl bei dem Gedanken, dass diese Idee von
einem SUN-Entwickler umgesetzt würde, weil ihm sein Chef gesagt hätte,
er müsse das machen, weil dies die Community so beschlossen hätte.

Ich würde den "rheinischen Weg" gehen und das Gespräch mit einem freien
oder SUN-Entwickler suchen, um ihn von der allgemeinen Nützlichkeit
meiner Idee zu überzeugen. Gelänge mir das, hätte meine Idee damit auch
schon einen ersten Check bestanden. Gelänge mir das nicht so recht,
würde ich vielleicht zu einem Community-Mitglied gehen, ihn versuchen zu
überzeugen, damit er vielleicht meine Idee promotet (ja, so sind sie,
die Rheinländer).

Der SUN-Entwickler müsste dann wohl zu seinem Chef gehen, um
entsprechende Kapazitäten zu erhalten und erstmal diesen von der
Nützlichkeit meiner Idee überzeugen - zweiter Check.

Gelingt ihm das, dann arbeitet er (mit mir zusammen - ich will ja
schließlich ein guter Vater meiner Idee sein) an einem Projekt, welches
er für gut und richtig erachtet.

Klar: mein Weg erfordert vom Entwickler und mir Dialogbereitschaft und
auch eine Vertrauensgrundlage, die erst mal erarbeitet werden muss.

Aber wäre er wirklich aufwendiger als Gremienarbeit etc. mit dem
Ergebnis, dass am Ende ein SUN-Mitarbeiter etwas macht, weil er das
machen _muss_?

Gruß
Michael

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Mathias Bauer wrote:

>> Gut, schauen wir uns ESC_20071029_requirements.ods mal an. Ich sehe
>> bei jedem Item mindestens einen Sunnie, ausser bei "Full open source
>> compliance", da steht jemand, der das alles komplett in seiner
>> Freizeit macht. Und dem wirfst Du vor, dass er nach Feierabend nicht 
>> Suns ureigene Probleme l"ost? 
> 
> Diesen Punkt habe ich sicherlich nicht gemeint, du kannst dich wieder
> beruhigen. Nein, ich meinte andere Dinge. Ich werde dir nachher ein paar
> Beispiele nennen.

Hier die in ein anderes Posting ausgelagerten Beispiele, um das andere
übersichtlich zu halten.

Wir hatten uns auf dem ESC-Meeting darauf geeinigt, die Dinge nach ihrer
kumulierten Prio sortiert anzugehen, zunächst IIRC alles < Prio 2.5.
Hier ein paar Beispiele aus denen, die wir haben uns angesehen haben:

(http://council.openoffice.org/esc/20071029/ESC_20071029_requirements.ods)

- Tracking and Transparency

Wie wichtig eine genaue Beschreibung der Dinge ist, erkennt man schon
daran, dass der erste Punkt der Liste bis heute keinen Verantwortlichen
hat - weil niemand beschreiben kann, was hier eigentlich exakt zu tun
ist. Dass es da einiges zu tun gibt, zeigt ja unsere aktuelle
Diskussion. Dass wir schon einiges getan haben, sieht man z.B. am
Release Status Meeting und den dafür aufgestellten Regeln, die genau
diesem Zweck dienen sollen. Wir haben aber auch gelernt, dass das noch
besser geht.

- Full open source compliance

Der zweitwichtigste Punkt war der von dir angesprochene, der ist
allerdings ein Dauerthema, nichts, was irgendwann erledigt wäre. Ich
finde aber, dass wir da gut voran kommen, nicht zuletzt deswegen, weil
Rene uns immer wieder zeigt, wenn was schief läuft.

- Open Tools and Infrastructure, community controlled

Hier wurde vereinbart, das im Rahmen der Veränderung der Infrastruktur
zu berücksichtigen. Dass wir immer noch bei Collab.Net mit den üblichen
Problemen zu kämpfen haben, hat auch finanzielle Gründe. Wir haben aber
schon sehr detaillierte Requirements erarbeitet
(http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Infrastructure_Requirements).

- QA: Unit tests

Hier waren Matthias Hütsch und Michael Meeks verantwortlich, und beide
haben das einfach nicht weiter verfolgt, zumindest nicht für mich sichtbar.

- Make high impact bug reports visible

Das wurde von Martin Hollmichel durch Meta-Issues erledigt.

- Easy integration of small fixes
- Fast Development Turnaround

Hier waren Martin, Michael Meeks und ich verantworlich. Wir haben für
den ersten Punkt auch eine Policy erarbeitet, die auch gelegentlich zum
Einsatz kommt. Der zweite Punkt war wohl zu unscharf formuliert, sodass
der einfach "eingeschlafen" ist. Zumindest war das der Grund für mich,
das irgendwann aus den Augen zu verlieren: ich wusste schlicht nicht,
was von mir erwartet wurde. Ist nur eine Ausrede, weiß ich.

- ODF extension process

Hier mal ein gutes Beispiel: obwohl wir keine expliziten
Verantwortlichen benannt hatten, haben wir das einfach in der Praxis
entwickelt und auch schon in zwei Fällen erfolgreich angewendet.

Du siehst: es gibt ganz unterschiedliche Gründe für Erfolg oder
Misserfolg, und es betrifft sowohl ESC-Mitglieder von Sun als auch andere.

Lass uns doch einfach mit mehr Verve weitermachen, die Grundlagen sind
doch gelegt.

Ciao,
Mathias

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Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
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I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it.

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Andre Schnabel wrote:

> Moin,
> 
>  Original-Nachricht 
>> Von: Thorsten Ziehm 
> 
>> 
>> Die "Datensammlung" wurde auf der OOoCon in mehreren Beiträgen vom 
>> UX-Projekt angekündigt. Soweit ich mich erinnern kann, waren alle 
>> Teilnehmer von dem Ansatz mit Daten auf eine neue UI schließen zu 
>> wollen sehr angetan.
>> 
>> Ich habe leider die UX-Listen nicht weiter verfolgt, deshalb weiß 
>> ich nicht, ob da noch kontrovers weiter diskutiert wurde. Deshalb 
>> wundere ich mich jetzt, dass hier das "phone-home" von 2.0.4 mit 
>> dem aktuellen Fall gleichgesetzt wird. Das etwas kommt, wurde
>> meiner Meinung nach auch in Blogs usw. erwähnt.
> 
> Das konkrete Problem entstand aus der Frage, was passiert, wenn der
> Anwender dem Sammeln und Versenden von Daten noch nicht zugestimmt
> hat (das lässt sich durch -nofirststartwizard unterdrücken, was
> sicher in vielen Mehrplatz-Umgebungen eingesetzt wird). Aus der Spec
> und aus den Issues ließ sich nicht eindeutig erkennen, ob dann der
> Datenversand aktiv ist oder nicht.
> 
> Ist jetzt geklärt - Datenversand ist in dem Fall nicht aktiv. Also
> ein klares opt-in.
> 
> 
>> 
>> Dass mehr Kommunikation statt finden kann, dass möchte ich nicht 
>> beschönigen. Da hab ich sogar inhouse manchmal meine Probleme :-)
> 
> Na ja - Volker gehört wohl zu denjenigen, die sich ein wenig "auf die
> Lauer legen" und auf spezielle Themen etwas genauer schauen. Ich
> hatte die Strings für die Extension bereits im Frühjahr 2008 zur
> Übersetzung - ein halbes Jahr vor der OOoCon und mehrere Monate vor
> dem ersten Blogeintrag oder der Ankündigung auf der UX-Liste. Die
> Kommunikation fand in diesem Fall sehr spät statt.

Ja, das ist den Verantwortlichen in diesem Fall auch schon hinreichend
klar kommuniziert worden. ;-)

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"


Thomas Hackert wrote:



Erich, dein Gefühl trügt dich. Glaubst du, ich würde hier diskutieren,
wenn ich die Community für "entbehrlich" hielte? Glaubst du, meine
Kollegen würden mit der Community an vielen Dingen gemeinsam arbeiten,
wenn sie dieser Meinung wären?



/Ich/ fuer meinen Teil finde es gut, dass du dir die Zeit nimmst und
versuchst Thorstens Behauptungen zu widerlegen. Bloss dass sich da
dann andere SUNnies ausser Michael raushalten (warum auch immer),
finde ich da ein bisschen schade. Deswegen entsteht jetzt vielleicht
in der Community der Eindruck, dass /du/ hier als Einziger deine
Meinung vertrittst und der Rest der SUN-Entwickler sich hier
raushaelt.


  
das liegt daran, dass Matthias ein extrem schneller und guter Schreiber 
ist und die Dinge meisten so schneller auf den Punkt bringt als 
zumindestens mir das moeglich ist :-(


:-)

Martin

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Thomas Hackert wrote:

>> Im ESC sind Vetreter von Sun, Novell, RefOffice, IBM, Debian, Ubuntu,
>> RedHat und Pavel Janik. Thorsten und ich gehören auch beide dazu.
>> 
>> Viele Fragen, die hier im Laufe der Diskussion zur Sprache kamen, sind
>> Aufgabe des ESC. Wir haben dort vor einiger Zeit auch im großen Stil
>> angefangen, das alles zu untersuchen (siehe meine Links). Leider haben
>> wir das nicht genug promotet und wir haben zu wenig Fortschritte
>> forciert, viele Aktivitäten sind einfach eingeschlafen. Dafür trage auch
>> ich eine Mitverantwortung, das ist mir schon klar. Beides müssen wir ändern.
> 
> Und da frage ich mich, wo bei der Debatte beim ESC die Community
> bleibt. Das sieht ja - bis auf Pavel - eher nach dem Treffen der
> "Giganten" aus, oder nicht ;?

Ja, vielleicht liegt darin auch ein Teil des Problems begründet. Sollte
man mal drüber nachdenken.

> Ebend :) Dazu mal 'ne Frage: Hat eigentlich jemand von den
> OOoCon-Besuchern seine Erfahrungen dort (am besten mit ein paar
> Bildern aufgelockert ... ;) ) gebloggt?

Keine Ahnung, ein paar glaube ich schon.

>> Wenn wir also über Entwickler-Community reden und was man dafür tun
>> kann: da sind wir IMHO schon ganz gewaltig dabei. Vielleicht hätten wir
>> mehr darüber reden sollen, aber ich finde das Handeln im Allgemeinen
>> wichtiger als das Reden. Andere OOo-Entwickler sind gerne eingeladen,
>> sich an solchen Unternehmungen zu beteiligen.
> 
> Trotzdem vermisse ich z.T. - alleine durch die Groesse des Projekts
> - irgendwie so was wie eine zentrale "Anlaufstelle", wo man all die
> kleinen Infos bekommt, ohne x MLs abonnieren zu muessen ... :(

Nicht nur du...

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-23 Diskussionsfäden michael

Thomas Hackert schrieb:

> 
> Und da frage ich mich, wo bei der Debatte beim ESC die Community
> bleibt. Das sieht ja - bis auf Pavel - eher nach dem Treffen der
> "Giganten" aus, oder nicht ;?
> 

Als Andre auf den "natürlichen" Interessengegensatz zwischen Entwicklern
und Übersetzern (aber IMO auch QAlern) hinwies - erstere wollen einen
möglichst späten Codefreeze, letztere mehr Zeit zu Übersetzen (und
intensivem Testen), da habe ich mir gedacht, es müssten in dieses
Gremien, welches - wenn ich es richtig verstanden habe - auch über
entsprechende zeitliche Vorgaben beschließt, auch Vertreter aus der
Community als Interessenvertreter aus den Bereichen Übersetzung und QA
hinein.

Diese Vertreter müssten dann selbstverständlich über die nötige
Sachkunde und das nötige Durchsetzungsvermögen verfügen.

Dann habe ich mir aber die deutschsprschige Community angesehen und mir
überlegt, dass die in diesen Bereichen Tätigen ohnehin schon oft genug
"im roten Bereich drehen" und die nachhaltige Wahrnehmung dieser
zusätzlichen Aufgabe daher wohl zu einer Überlastung führen würde (ich
lasse mich gern eines Besseren belehren).

Was mir darum nur bliebe, wäre ein Appell an die vorhandenen Mitglieder
dieses Gremiums vor einer entsprechenden Beschlussfassung die
Betroffenen (informell) zu konsultieren.

Ich denke, dass ein solcher Appell schon auf fruchtbaren Boden fallen
könnte (natürlich nicht bei einem Mitglied, der von einer
"Entwickler-Community" träumt, in der alle "Nichtentwickler" mehr oder
weniger nur "Dekoration" sind).

Wenn wir also als Community (auch berechtigterweise) mehr
Mitsprachemöglichkeiten einfordern, müssen wir uns auch überlegen, wie
wir diese nachhaltig in kompetenter Weise wahrnehmen können.

Gruß

Michael


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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-23 Diskussionsfäden Thorsten Behrens

Thomas Hackert wrote:
> Also fuer mich ist damit klar, dass ihr dann einfach nur ein altes
> Thema hier wieder aufwaermt ... ;)
>
Hi Thomas,

hehe, nun, das ist ein seit vielen Jahren immer mal wieder von
verschiedenen Leuten angesprochenes Thema, in der Tat. ;)

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Thorsten Behrens wrote:

> Mechtilde wrote:
>> >>> [Sun-internes Abnicken von 3.0.1 showstopper-bugs]
>> 
>> Hier verstehe ich nicht, warum Du (Thorsten) Dir gerade dieses CWS
>> herausgepickt hast. Dieses CWS wurde in Milestone OOO300_m12 und damit
>> vor dem RC integriert.
>> Dazu ist für mein Verständnis auch kein "Abnicken" durch dass Release
>> Meeting bzw release@ notwendig.
>> 
> Hi Mechtilde,
> 
> *argh* - falls dem so sein sollte, dann wurde ich
> 
>  1. falsch informiert, dass f"ur *jeden* 3.0.1-Issue ein Abnicken
> erforderlich ist (oh, und nicht nur ich, wie diverse Anfragen
> auf der Releases-Liste zu diesem Zeitpunkt zeigen). Ich habe am
> 29.10. auf #dev jemanden gefragt, der es wissen m"usste.
>  2. warum dann "uberhaupt das ganze Gehampel mit AF auf relea...@? 
>  
>> Das würde IMO bedeuten, dass *jeder* Issue abgenickt werden
>> müsste.
>>
> Ja, das h"atte nach meinem Verst"andnis so passieren m"ussen (und so
> haben es auch die meisten anderen gesehen, schau Dir mal die Liste
> der Abh"angigkeiten bei 93339 an). Macht ja auch Sinn, dass man bei
> einem Bugfix-Release nicht alles reinkippt.

Gut, also zumindest haben wir dann geklärt, dass die Sache weniger
dramatisch ist als sie ursprünglich schien. Nichtsdestotrotz sehe ich
kein Problem darin, die Aussage in meiner Zusammenfassung:

> Im ESC und in folgenden Release Status Meetings hat die Community (inkl.
> Sun) diverse Regeln erarbeitet, wie das abzulaufen hat: Releasezyklen,
> Status Meetings, Regeln für Showstopper und Ausnahmen u.a. Es ist aber
> der Eindruck vorhanden, dass Sun-Entwickler sich manchmal nicht an die
> Regeln gehalten haben. Diesen Eindruck gilt es zu verifizieren und zu
> überlegen, wie man den anderen Mitgliedern der Community das Vertrauen
> geben kann, dass es keine Sonderregeln und Sonderstellungen gibt.

stehen zu lassen. Der Eindruck ist ja da, die Aussage, an seiner
Verifizierung (was ja auch automatisch die Möglichkeit des Gegenteils
einschließt) zu arbeiten, ist damit immer noch gültig. Wie schon gesagt,
Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis für Abwesenheit.

Es stützt aber meinen Wunsch, keine präjudizierten Urteile an den Anfang
dieser Verifizierung zu stellen.

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

André Schnabel wrote:

> Hi Matthias,
> 
> Mathias Bauer schrieb:
>>
>>
>> Tut mir leid, solange das Fazit vor der Bestandsaufnahme steht, ist das
>> für mich inakzeptabel. 
> 
> Dann bitte fasse *alle* relevanten Details von *allen* relevanten 
> Mailinglisten, Blogs, Webseiten, persönlichen Treffen, Telefonaten 
> zusammen und lasse dabei aber auch nicht Informationen über bestehende 
> NDA's weg. Erst dann, wenn wir das alles haben, können wir es als 
> umfassende Bestandsaufnahme akzeptieren.
> 
> Falls du das für unmöglich hältst (was ich tue) müssen wir leider 
> akzeptieren, dass unser aller Meinungsbild auf unvollständigen 
> Informationen basiert. Ich finde es im Moment nicht zielführend hier ein 
> Häufchen Details anzuhäufen, dort ein Eimerchen Fakten zu füllen und 
> dann zu meinen, man könne sich ein vollständiges und richtiges Bild machen.
> 
> Was uns allen klar sein muss ist, dass die hier diskutierten 
> Informationen nicht komplett sind - dass wir kompromiss- und 
> kommunikationsbereit sein müssen und die Darstellungen und Meinungen 
> anderer akzeptieren können müssen, ohne sie 100%ig verifizieren zu 
> können. Können wir das nicht, drehen wir uns bald im Kreis.
> 
> 
>> Heute lässt man das erst mal stehen und morgen
>> darf ich dann irgendwo lesen, dass das de-Projekt festgestellt hat, dass
>> Sun das Projekt zu stark kontrolliert. Du weißt doch, wie sowas läuft,
>> entsprechende Beispiele lassen sich in der Vergangenheit genug finden.
>>   
> 
> Ich könnte jetzt den Spieß umdrehen und dich bitten, dass so eine 
> Meinung durch das de-Projekt formuliert wurde. (Oder dass man sowas 
> "irgendwo lesen konnte", ohne dass es von uns Widerspruch gab).
> Ich reagiere jetzt evtl. etwas emotional, aber das finde ich eine 
> heftige Unterstellung dem de-Projekt gegenüber.

Natürlich hat das de-Projekt das nicht formuliert, das ist es ja gerade,
worauf ich hinaus will. Aber hier wurde das auf der Liste gepostet, und
wenn man das einfach so stehen lässt, gibt es gerne immer *andere*, die
das in diesem Sinne umdeuten. Das haben wir in der Vergangenheit ja auch
schon erlebt. Daher möchte ich, dass wir das Fazit aus dieser Diskussion
in etwa so formulieren, wie ich es in meiner "Zusammenfassung" getan
habe. Das wäre für mich eine akzeptable Grundlage, um dann an anderer
Stelle gewissermaßen "offiziell" mit der Aufarbeitung der Probleme
loszulegen.

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-23 Diskussionsfäden Christian Lins


Thomas Hackert schrieb:

Wenn wir also über Entwickler-Community reden und was man dafür tun
kann: da sind wir IMHO schon ganz gewaltig dabei. Vielleicht hätten wir
mehr darüber reden sollen, aber ich finde das Handeln im Allgemeinen
wichtiger als das Reden. Andere OOo-Entwickler sind gerne eingeladen,
sich an solchen Unternehmungen zu beteiligen.


Trotzdem vermisse ich z.T. - alleine durch die Groesse des Projekts
- irgendwie so was wie eine zentrale "Anlaufstelle", wo man all die
kleinen Infos bekommt, ohne x MLs abonnieren zu muessen ... :(


Das fänd ich ne tolle Idee, quasi einen virtuellen Info-Schalter :-) 
Aber hat man für so einen Zweck nicht eigentlich FAQs?


Christian

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Volker Merschmann wrote:

> Hi,
> 
> 2009/1/22 Mathias Bauer :
>>> Wo ich Thorsten Recht geben muss und was auch ich noch nicht
>>> verstanden habe ist, wo die globalen Zielrichtungen (Bugfixing, UI,
>>> Performance, Porting) festgelegt werden.
>>> Auch bei der Entwicklung einzelner Funktionalitäten fragt man sich
>>> manchmal wie die Dinge zustande kommen.
>>
>> Das gilt aber nicht nur für Sun.
> Habe ich auch nicht behauptet.

Klar, ich wollte das nur einmal festhalten, weil das bisher nirgendwo so
klar erwähnt wurde.

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Moin Thorsten,

Thorsten Behrens wrote:

> Mathias Bauer wrote:
>> > [diverse "Ausserungen Mathias] kommunizieren die Grundhaltung "Wie, 
>> > euch passt was nicht? "Uberzeugt uns erstmal, dass das "uberhaupt ein 
>> > Problem ist, Fixen m"usst ihr das dann aber bitte selber!". Was wohl 
>> > bedeuten soll, wir k"onnen froh sein, "uberhaupt mitmachen zu d"urfen.
>> 
>> Du hast ein Talent, mich missverstehen zu wollen.
>>
> Hi Mathias,
> 
> oh, das Kompliment gebe ich gerne zur"uck (hatte ich glaube ich
> schon) - insgesamt scheinen wir aber ein Kommunikationsproblem zu
> haben, s.u. ;)

Scheint so.

>> Was ich meinte, ist: wir haben im ESC gmeinsam Defizite entdeckt 
>> und den Beschluss gefasst, wer diese beseitigen soll und wie.
>>
> Das habe ich schon verstanden. Und in vergleichbarer Form hast Du
> Dich auch zum Thema Bugfixen ("wir fixen die Bugs, die uns wichtig
> sind; f"ur alle anderen gilt - wir helfen euch vielleicht ein
> bisschen beim Coden des Fixes"), 
Habe ich das wörtlich geschrieben? Ich glaube nicht. Meines Wissens
fixen wir auch selbst Bugs in Ports, wenn sie uns gemeldet werden. Ich
selbst habe schon diverses Bugs für den 64Bit-Port gefixt. Aber in der
Tat arbeiten wir nicht an jedem Port systematisch mit. Ich habe aber
nichts dagegen, die Diskussion darüber, welche Ports denn "offiziell
unterstützt" sind, an geeigneter Stelle zu führen. Bisher hat das aber
noch niemand initiiiert.

> ("wir wollen schon 
> eigentlich nicht absichtlich was in unxlngx kaputt machen, aber 
> damit wir das sicherstellen k"onnen, brauchen wir Enterprise-Level
> Support von der Community - Entwickler, die zeitnah Patches 
> reviewen, CWS bauen und testen, sowie dedizierte Maschienen, die 
> durchlaufen, maintained werden & mit statischer IP ans Netz 
> angebunden sind"). Das sind nicht Deine Originalkommentare, 
> sondern ich paraphrasiere & reichere sie mit den *realen* 
> Anforderungen an, die Du damit implizierst.

Du tust also genau das, was ich dir vorwerfe: du interpretierst meine
Aussagen und stellst sie in den dir genehmen Kontext. Durch deine
überdrehte Wortwahl ("Enterprise Level Support") machst du sie entweder
lächerlich oder unterstellst mir Dinge, die ich so niemals sagen würde.

So wird aus einer für mich harmlosen Aussage, die sinngemäß ausdrücken
sollte, dass wir nicht systematisch einen bestimmten Port selbst
betreiben, aber trotzdem diejenigen unterstützen wollen, die es tun,
eine andere, die sich so anhört, als würden wir diese Unterstützung an
unerfüllbare Bedingungen knüpfen. Das finde ich nicht OK.

>> In vielen Fällen sind diese Beschlüsse aber nur halbherzig oder 
>> gar nicht weiter verfolgt worden. Und das waren nicht nur Sunnies,
>> auf die das zutrifft (aber auch Sunnies, klar). Jeder, der sich 
>> die Mühe gemacht hat, die ESC-Minutes und Beschlüsse zu lesen 
>> (und das setze ich bei dir und deinen Ansprüchen mal voraus), 
>> sollte das auch erkennen können.
>> 
> Gut, schauen wir uns ESC_20071029_requirements.ods mal an. Ich sehe
> bei jedem Item mindestens einen Sunnie, ausser bei "Full open source
> compliance", da steht jemand, der das alles komplett in seiner
> Freizeit macht. Und dem wirfst Du vor, dass er nach Feierabend nicht 
> Suns ureigene Probleme l"ost? 

Diesen Punkt habe ich sicherlich nicht gemeint, du kannst dich wieder
beruhigen. Nein, ich meinte andere Dinge. Ich werde dir nachher ein paar
Beispiele nennen.

> Und warum hat bei den anderen Items, wo wie gesagt immer mindestens 
> ein Sunnie dabei steht, dieser dann das Thema nicht weiter 
> betrieben? 

Was an meinem Satz "und das waren nicht nicht Sunnies, auf die das
zutrifft, aber auch Sunnies" hast du nicht verstanden? Ich denke, die
Beispiele, von denen ich oben sprach, werden das dann hoffentlich klarer
machen.

> Das l"asst doch nur den Schluss zu, dass diese Dinge Sun einfach
> nicht wichtig (genug) sind. Ich habe nie behauptet, dass das
> b"oswillig ist, noch das Sun kein Recht dazu h"atte, ich habe nur
> gesagt, dass ich das f"ur unklug und dem Wachsen der Community
> abtr"aglich halte.

Das lässt erst einmal den Schluss zu, dass diese Dinge irgendwann warum
auch immer stecken geblieben sind. Die Gründe dafür waren durchaus
unterschiedlich. Wie gesagt, ich werde das noch erläutern.

> Nebenbei, warum setzt Du voraus, dass ich alles kennen, wissen & 
> gelesen haben muss? Was soll das werden? Ich halte mich nicht f"ur
> unfehlbar und auch nicht f"ur allwissend, und im Gegensatz zu Dir,
> der Du wahrscheinlich nach ein paar Telefongespr"achen alle
> relevanten Informationen zusammen hast, bin ich auf das angewiesen,
> was ich zuf"allig lese oder auf dem IRC erfahre. Und wenn sich am
> Ende herausstellt, dass das alles gut & richtig & von allen so
> gewollt ist, dann bin ich froh & gl"uchklich - gehst Du auch so
> offen in diese Diskussion?

Ich gehe nur davon aus, dass jemand, der so klar formulierte Vorwürfe
vorbringt, sich vorher auch informiert hat. Oder zumindest dann, wenn
jemand darum bittet, die

Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Hallo Erich,

Erich Christian wrote:

> Vielen Dank für diese Unterstellungen, meine Aussage mag nicht
> übertrieben sachlich sein (Gefühl! - und ok, das 'vollständig' war
> übertrieben) aber sie ist sicher nicht das, was du behauptest. Beispiele:

Sorry, wenn das als Unterstellung rüberkam. Ein Vorwurf war es auf jeden
Fall nicht. Ich bin wohl durch deine Aussage, dass dieser Thread deine
Motivation herunterzieht, auf die falsche Spur geraten, dass dies was
mit der Thematik zu tun hat, die Thorsten hier aufgebracht hat. Aber
offensichtlich beziehst du dich eher darauf, ob das, woran du
mitarbeitest, wirklich wichtig ist, weil du hierfür klare Signale vermisst.

Nun, hier meine ganz persönliche Meinung: die Community leistet nicht
nur sehr wertvolle Arbeit, indem sie Arbeitsergebnisse beisteuert, sie
macht das Projekt auch zusätzlich durch ihre Existenz zu etwas
Besonderem. Das gegenseitige Wissen über die anderen, das Bewusstsein,
Teil einer Community zu sein, ist nicht nur für die "Freiwilligen",
sondern auch für so manchen "Hauptberuflichen" eine Motivation. Da bin
ich mir sicher mit z.B. Thorsten einig.

Sicherlich würden viele Dinge, die heute die Community macht, irgendwie
von bezahlten Kräften gemacht werden können, wenn es keine Community
gäbe, die es tut. Aber das Projekt, das Produkt wäre nicht das Gleiche.
Es würde einen guten Teil seiner Eigenart, seines Charakters verlieren.
Das wäre für mich persönlich ein großer Verlust.

Mein Schlüsselerlebnis waren die ersten beiden OOoCons. Dort habe ich
mal mitbekommen, was alles andere mit dem machen, an dem ich arbeite.
Das war einfach eine großartige Erfahrung. Ich habe mir auch überlegt,
wie ich selbst das sehen würde, wenn ich "auf der anderen Seite" wäre,
also kein "hauptamtlicher Coder". Ich bin dann zu dem Schluss gekommen,
dass ich so etwas in erster Linie für mich oder das, was mir wichtig
ist, tun würde, und eigentlich ist das auch in meiner bezahlten Funktion
ein wichtiger Antriebsgrund.

Es wäre mir dabei ziemlich egal, wem sonst das auch wichtig ist, aber
über Anerkennung von denen, für dich das tue, würde ich mich sicherlich
freuen. Natürlich auch über Anerkennung von anderen aus dem Projekt,
aber ich würde das nicht voraussetzen, denn ich erwarte nicht, dass
jeder das für wichtig hält, was mir wichtig ist. Nicht jeder sieht - wie
Thorsten und ich - in der Community einen Wert an sich, ich muss es also
akzeptieren, wenn andere nur den Output sehen und davon auch nur das
epxlizit werschätzen, was sie interessiert.

Ein Beispiel: wenn es mir wichtig wäre, eine exotische Lokalisierung zu
bekommen, weil ich einem bestimmten Personenkreis den Zugang zu
Office-Software ermöglichen möchte, dann ist mir deren natürlich
Anerkennung wichtig. Aber ich wäre nicht überrascht, wenn das einem
Großteil der anderen Community-Mitglieder relativ egal wäre, was ich da
tue. Ich wäre aber enttäuscht, wenn *alle* das so sähen.

> Ein Beispiel aus der 'Fachpresse' habe ich heute zitiert, die deutsche
> Doku zu OOo3 ist mir unbekannt und mit der QA würde Sun wohl ebenso
> locker ein Unternehmen beauftragen, wenn sich hier nimmer genügend
> Menschen finden die sie machen, oder warum nicht?

Sicherlich. Aber das ist doch wieder der Punkt: du und dein Beitrag
sollten doch nicht dadurch wichtig sein, dass sie Sun oder anderen
Community-Mitgliedern Arbeit abnehmen, sondern weil du etwas tun kannst,
was *dir* persönlich ein Anliegen ist, und vielleicht auch, weil es für
dich wertvoll ist, Teil einer Community zu sein. Es sei denn, dein
einziges Anliegen wäre es, uns Arbeit abzunehmen. :-)

Ciao,
Mathias

-- 
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Re: [de-dev] OT Richtigstellung [Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Moin Erich, *,
On Fri, Jan 23, 2009 at 07:07:01AM +0100, Erich Christian wrote:
> Erich Christian schrieb:
> > hätte Franz Jakob seinerzeit nicht einen Stapel Dokumente durch ein
> > Übersetzungsprogramm gejagt, wäre nichtmal die Doku zu OOo2 auf einem
> > vergleichbaren Stand
> 
> Sorry für diese unvollständige missverständliche Darstellung, wollte
> damit eure bestimmt maßgeblicheren Beträge keinesfalls schmälern und
> entschuldige mich für diese Formulierung. Will das keinesfalls so stehen
> lassen...  Danke für eure Nachsicht.

und ich hab' mich schon gewundert ... ;) Von meiner Seite aus ist
die Entschuldigung akzeptiert :)
Bis dann
Thomas.

-- 
Long life is in store for you.

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-22 Diskussionsfäden Andre Schnabel

Moin,

 Original-Nachricht 
> Von: Thorsten Ziehm 

> 
> Die "Datensammlung" wurde auf der OOoCon in mehreren Beiträgen vom
> UX-Projekt angekündigt. Soweit ich mich erinnern kann, waren alle
> Teilnehmer von dem Ansatz mit Daten auf eine neue UI schließen zu
> wollen sehr angetan.
> 
> Ich habe leider die UX-Listen nicht weiter verfolgt, deshalb weiß
> ich nicht, ob da noch kontrovers weiter diskutiert wurde. Deshalb
> wundere ich mich jetzt, dass hier das "phone-home" von 2.0.4 mit
> dem aktuellen Fall gleichgesetzt wird. Das etwas kommt, wurde meiner
> Meinung nach auch in Blogs usw. erwähnt.

Das konkrete Problem entstand aus der Frage, was passiert, wenn der Anwender 
dem Sammeln und Versenden von Daten noch nicht zugestimmt hat (das lässt sich 
durch -nofirststartwizard unterdrücken, was sicher in vielen 
Mehrplatz-Umgebungen eingesetzt wird). Aus der Spec und aus den Issues ließ 
sich nicht eindeutig erkennen, ob dann der Datenversand aktiv ist oder nicht.

Ist jetzt geklärt - Datenversand ist in dem Fall nicht aktiv. Also ein klares 
opt-in.


> 
> Dass mehr Kommunikation statt finden kann, dass möchte ich nicht
> beschönigen. Da hab ich sogar inhouse manchmal meine Probleme :-)

Na ja - Volker gehört wohl zu denjenigen, die sich ein wenig "auf die Lauer 
legen" und auf spezielle Themen etwas genauer schauen. Ich hatte die Strings 
für die Extension bereits im Frühjahr 2008 zur Übersetzung - ein halbes Jahr 
vor der OOoCon und mehrere Monate vor dem ersten Blogeintrag oder der 
Ankündigung auf der UX-Liste. Die Kommunikation fand in diesem Fall sehr spät 
statt.

Gruß,

André
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Moin Mathias, *,
On Thu, Jan 22, 2009 at 09:57:45PM +0100, Mathias Bauer wrote:
> Thomas Hackert wrote:
> 
> > /Ich/ fuer meinen Teil finde es gut, dass du dir die Zeit nimmst und
> > versuchst Thorstens Behauptungen zu widerlegen. Bloss dass sich da
> > dann andere SUNnies ausser Michael raushalten (warum auch immer),
> 
> Michael ist kein Sunnie. Nicht soweit ich weiß.

ups, sorry ... Da hab' ich glatt Michael mit Martin (vom Namen her
... ;) ) vertauscht. Sorry an beide :)

> Abgesehen davon lesen *hier* IIRC nur wenige Sunnies mit. Martin
> Hollmichel tut's, Thorsten Ziehm auch, beide haben mir aber vorhin
> gesagt, dass sie vollauf damit beschäftigt ist, die Mails zu *lesen*.
> Aber ich habe nicht vor, sie zu schonen. :-)

"G"

> > finde ich da ein bisschen schade. Deswegen entsteht jetzt vielleicht
> > in der Community der Eindruck, dass /du/ hier als Einziger deine
> > Meinung vertrittst und der Rest der SUN-Entwickler sich hier
> > raushaelt.
> 
> Du solltest immerhin bedenken, dass das hier keine Code-Entwicklerliste
> ist. Nicht jeder ist so ein Listen-Junkie wie ich und liest fast überall
> zumindest diagonal mit. Auf der d...@ooo wären sicherlich mehr meiner
> Kollegen dabei.

O.K.

 
> >> Die kannst du von dem einen oder andere erfahren, von dem einen oder
> >> anderen aber auch nicht. Ab wann fühlst du dich "entbehrlich" und ab
> >> wann fühlst du dich angenommen? Warum wird das immer nur auf Sun
> >> bezogen? Warum demotiviert dich z.B. nicht, wenn Michael Meeks fordert,
> >> dass die Entwickler die Kontrolle über das Projekt haben sollten (wie
> >> letztes oder vorletztes Jahr auf der dev-Liste) und dass hier viel zu
> >> viele andere mitreden wollen? Motiviert dich dann, dass ich ihm gesagt
> > 
> > Wer waeren denn die "viel zu vielen anderen" deiner Meinung nach?
> 
> Die Nicht-Entwickler eben. Ich habe mit Michael darüber schon unzählige
> Diskussionen geführt. Wir werden uns darin wohl nicht einig werden.

O.K.

> >> Macht doch eure Einschätzung *davon* abhängig. Die Bereitschaft,
> >> Prozesse, Infrastruktur etc. in Frage zu stellen, ist doch zumindest von
> >> Seiten Sun's schon hinlänglich dokumentiert worden. Man braucht doch nur
> >> einmal die beiden Links zu den Diskussionen im ESC-Meeting zu verfolgen,
> >> die ich gepostet habe. Wir haben da auch schon signifikant Zeit
> >> investiert. All das täten wir doch nicht, wenn wir die Community für
> >> "entbehrlich" hielten.
> > 
> > Mir zumindest waren die links nicht bekannt. Auch ein paar der
> > Kuerzel (wie "SCM") oder andere "Sachverhalte" (wie: Wofuer ist das
> > ESC?) usw. waren mir da in der Vergangenheit entgangen. Leider hab'
> > ich bei weiteren "Buzzwords" von Thorsten jetzt auch nicht die Zeit
> > weiter zu recherchieren, um mich da weiter zu aeussern, sorry ... :(
> 
> SCM = Source Code Management
> ESC = Engineering Steering Committee

/Das/ hatte ich gestern auch noch auf der OOo-Seite rausgefunden.
Allerdings hatte Thorsten in seiner Aufzaehlung in
http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=dev&msgNo=39277 ja
auch Sachen wie Inhouse-System, inkrementelles Bauen etc.
angesprochen, wo ich absolut kein Hintergrundwissen fuer hab' ... :(

> Im ESC sind Vetreter von Sun, Novell, RefOffice, IBM, Debian, Ubuntu,
> RedHat und Pavel Janik. Thorsten und ich gehören auch beide dazu.
> 
> Viele Fragen, die hier im Laufe der Diskussion zur Sprache kamen, sind
> Aufgabe des ESC. Wir haben dort vor einiger Zeit auch im großen Stil
> angefangen, das alles zu untersuchen (siehe meine Links). Leider haben
> wir das nicht genug promotet und wir haben zu wenig Fortschritte
> forciert, viele Aktivitäten sind einfach eingeschlafen. Dafür trage auch
> ich eine Mitverantwortung, das ist mir schon klar. Beides müssen wir ändern.

Und da frage ich mich, wo bei der Debatte beim ESC die Community
bleibt. Das sieht ja - bis auf Pavel - eher nach dem Treffen der
"Giganten" aus, oder nicht ;?

> BTW: ich muss hier mal eine Lanze für die Jungs von RedOffice brechen.
> Es scheint den Eindruck zu geben, das von denen eigentlich nichts kommt.
> Dem ist aber nicht so.

Ich dachte eher, dass die ausser Fragen nichts machen (und hab' sie
deshalb dann irgendwann in meine "blacklist" gepackt) ... ;)

> RedOffice aus China ist ein kommerzielles OOo-Derivat. Die Firma hat
> erkannt, dass es für sie besser ist, wenn sie selbst zu Ooo contributed
> als ihren Fork zu maintainen. Allerdings ist ein Großteil ihrer
> Entwickler noch relativ unerfahren gewesen. Daher sind sie an uns
> herangetreten und haben uns gebeten, ihre Jungs und Mädels(!)
> einzuarbeiten. Seit mehr als 1 Jahr sind also mehrere Entwickler bei uns
> (alleine in meinem Team 5!) Mentoren für Entwickler bei RedOffice und
> mittlerweile zahlt sich dieses Zeit-Investment aus. Wir bekommen von den
> dortigen Entwicklern nicht nur Bugfixes, sondern auch Features. Wir
> berichten ja ab und zu in unserem Blog darüber (demnächst auch wieder
> für die 3.1). Die Kollegen aus Hamburg haben sich auf de

Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-22 Diskussionsfäden Thorsten Ziehm


Hi Thorsten,

Thorsten Behrens schrieb:

Mechtilde wrote:

[Sun-internes Abnicken von 3.0.1 showstopper-bugs]

Hier verstehe ich nicht, warum Du (Thorsten) Dir gerade dieses CWS
herausgepickt hast. Dieses CWS wurde in Milestone OOO300_m12 und damit
vor dem RC integriert.
Dazu ist für mein Verständnis auch kein "Abnicken" durch dass Release
Meeting bzw release@ notwendig.


Hi Mechtilde,

*argh* - falls dem so sein sollte, dann wurde ich

 1. falsch informiert, dass f"ur *jeden* 3.0.1-Issue ein Abnicken
erforderlich ist (oh, und nicht nur ich, wie diverse Anfragen
auf der Releases-Liste zu diesem Zeitpunkt zeigen). Ich habe am
29.10. auf #dev jemanden gefragt, der es wissen m"usste.
 2. warum dann "uberhaupt das ganze Gehampel mit AF auf relea...@? 


Ich glaube Du vermischt hier technische Begründungen, das AF gesagt
hat dass er Deinen Fix so nicht mitnehmen möchte mit den Prozessen
eines Releases.

Ich verstehe auch gar nicht die Aufregung. Du hast ein Issue als
Showstopper nominiert - nicht an das Showstopper Issue gehängt -,
das Issue wurde diskutiert - auf technischer Ebene -, das Issue
wurde in einen CWS gepackt und der CWS wurde in 3.0.1 gesteckt.
Wieder die Frage, wo ist Dein Problem?


Das würde IMO bedeuten, dass *jeder* Issue abgenickt werden
müsste.


Ja, das h"atte nach meinem Verst"andnis so passieren m"ussen (und so
haben es auch die meisten anderen gesehen, schau Dir mal die Liste
der Abh"angigkeiten bei 93339 an). Macht ja auch Sinn, dass man bei
einem Bugfix-Release nicht alles reinkippt.


Wenn jemand wie ich die Releases begleitet, macht das Arbeiten mit
Showstopper-Issues erst ab einem bestimmten Zeitpunkt Sinn. Wenn wir
für 3.1 alle Issues an das Showstopper-Issue hängen würden, müßten
hunderte Issues drangepackt werden.
Aber ich gebe Dir Recht, bei BugFix-Releases (wie 3.0.1) sollte ggf
mehr auf die integrierten Issues geachtet werden. Ob alle Issues
(sind meist auch über Hundert) alle über das Showstopper-Issue
abgearbeitet werden sollen, kann ich gerne mit Martin und Uwe
besprechen und im Release Status Meeting ansprechen lassen. Das
Gremium ist meiner Meinung dafür zuständig.
(meine persönliche Meinung hier - ich möchte nicht 100 Issues über
ein Meta-Issue verwalten)

Gruß,
  Thorsten


-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Moin Thorsten, *,
On Thu, Jan 22, 2009 at 08:24:49PM +0100, Thorsten Behrens wrote:
> Thomas Hackert wrote:
> > /Mir/ ist aber z.B. der Grund oder die Art deines Wechsels nicht 
> > bekannt. Ohne so eine Info (die aber dann wiederum deine 
> > Privatsphaere waere, wo ich verstehen kann, wenn du die hier nicht
> > publik machen willst ... ;) ) kommt dann vielleicht bei nicht so 
> > lange (oder so tief im Projekt stehenden) Leuten der Verdacht auf,
> > dass du dich an deinen Ex-Arbeitgeber raechen willst, oder nicht ;?
> 
> der Wechsel fand auf meinen Wunsch statt, und ich hege keine
> negativen Gef"uhle Sun gegen"uber - ganz im Gegenteil, Sun hat sich
> bei dieser Sache extrem anst"andig verhalten.

O.K.

> Ich weiss, wie leicht der Eindruck entsteht, man wolle jemandem 
> schaden, wenn man Kritik "aussert. Meine Absicht ist aber im
> Gegenteil, aufzuzeigen was Sun *besser* machen kann, damit Sun
> *mehr* von der Community hat (ich gebe zu, das ich da auch einen
> Entwickler-Bias habe, denn da gibt es bisher keine nennenswerte
> Freiwilligencommunity). 

"G"

> Letztendlich steht wohl jeder hier, der bei einem 
> Projektbeteiligten angestellt ist, in dem Verdacht, unbewusst die
> Interessen seines Arbeitgebers zu vertreten. Damit m"ussen Mathias
> und ich leben, ich kann Dir aber versichern, dass wir beide
> "Uberzeugungst"ater sind, die "ahnliche Diskussionen schon gef"uhrt
> haben, bevor wir bei verschiedenen Firmen angestellt waren. ;)

Ja, O.K. ... Aber so Infos wie das ihr die Diskussion auch schon
irgendwann mal SUN-intern hattet, kann ich z.B. ja nicht wissen. Und
dass du SUN aus freien Stuecken verlassen hast, war mir auch nicht
klar ... ;)
Also fuer mich ist damit klar, dass ihr dann einfach nur ein altes
Thema hier wieder aufwaermt ... ;)
Bis dann
Thomas.

-- 
"You know, it's at times like this when I'm trapped in a Vogon
airlock with a man from Betelgeuse and about to die of asphyxiation in
deep space that I really wish I'd listened to what my mother told me
when I was young!"
"Why, what did she tell you?"
"I don't know, I didn't listen."
-- Douglas Adams, "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy"

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-22 Diskussionsfäden Thorsten Ziehm


Hi Thorsten,

Thorsten Behrens schrieb:

Mathias Bauer wrote:

[Sun-internes Abnicken von 3.0.1 showstopper-bugs]

Gut, müsste ich jetzt nachsehen, wer das "abgenickt" hat und warum. Ich
denke, dass das notwendig ist, um dem Fall gerecht zu werden. Kannst du
mir den CWS nennen?


Moin Mathias,

impress163, folgende Issues sind weder auf der releases@ noch auf
irgendeinem anderen "offentlich zug"anglichen Medium abgenickt
worden:
 - 92551
 - 94242
 - 94705 
 - 95007

 - 95055
 - 95576
 - 95638
 - 96149

Keiner davon h"angt am 3.0.1-Metaissue 93339, keiner davon ist ein
Crash.

Das hat mich jetzt "uber eine Stunde gekostet, das "uber Bonsai 
rauszufrickeln, weil f*cking EIS mal wieder nicht tut. :(


Ich w"urde es als Schikane empfinden, wenn ich jetzt pers"onlich
alle Details eines jeden Beispiels gerichtsfest beweisen m"usste,
nur damit das dann im Nachhinein als Einzelfall abgetan wird:


Ich denke Du vermischst hier die Showstopper und die normale Release-
arbeit. Am Showstopper-Issue werden Issue gehängt, die nach dem
Code-Freeze noch genannt werden, oder als sehr kritisch für das
Release sind. Vor OOo 3.0 wurde das Showstopper-Issue erst nach Code-
Freeze aufgemacht. Seit OOo 3.0 begleitet das Issue den Release
Zyklus.

So wiederspricht es nicht den Gepflogenheiten eines Releases auch
Issues und CWSe mitzunehmen, die nicht am Showstopper-Issue hängen.

Vielleicht sind die Release Kriterien nicht so detailliert aufge-
schrieben. Da liegt wohl das Problem. Aber bei impress163 wurde
nicht anders gearbeitet, als alle Releases vorher. Somit verstehe
ich Dein Problem nicht.

Gruß,
  Thorsten

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-22 Diskussionsfäden Thorsten Ziehm


Hi Volker,

Volker Merschmann schrieb:

Hallo Mathias,

2009/1/22 Mathias Bauer :

In der "phone-home"-Diskussion der 2.0.4 war ich aktiv dabei und hätte
mir daher gewünscht dass man mit so einer Funktion etwas öffentlicher
an die Community herantritt.

Ja, das war ein Fehler. Deswegen wurde ja auch der erste Versuch
gecancelt und das Feature per default ausgeschaltet.


/me erinnert sich an eine sehr lange Diskussion ...
Ich meinte eigentlich die neue Datensammlung über die Verwendung des
UI per Extension und dachte man hätte aus der damaligen Diskussion
gelernt. Die Frage wie diese Extension (auch später als fest
integrierte Funktion) per default arbeitet ist noch offen.


Die "Datensammlung" wurde auf der OOoCon in mehreren Beiträgen vom
UX-Projekt angekündigt. Soweit ich mich erinnern kann, waren alle
Teilnehmer von dem Ansatz mit Daten auf eine neue UI schließen zu
wollen sehr angetan.

Ich habe leider die UX-Listen nicht weiter verfolgt, deshalb weiß
ich nicht, ob da noch kontrovers weiter diskutiert wurde. Deshalb
wundere ich mich jetzt, dass hier das "phone-home" von 2.0.4 mit
dem aktuellen Fall gleichgesetzt wird. Das etwas kommt, wurde meiner
Meinung nach auch in Blogs usw. erwähnt.

Dass mehr Kommunikation statt finden kann, dass möchte ich nicht
beschönigen. Da hab ich sogar inhouse manchmal meine Probleme :-)
Ich werde anregen, dass zu dem Thema ein Blog mit Detail-Informationen
aufgesetzt wird. Da sollten auch die Fragen aus dem Issue geklärt
werden.

Gruß,
  Thorsten


-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-22 Diskussionsfäden André Schnabel


Moin,

Erich Christian schrieb:

...
André Schnabel schrieb:
  

Mal angenommen, die
zwei Community-Mitglieder, die regelmäßig die Lokalisierung hier
betreuen fallen weg - Sun wäre nicht in der Lage, diesen wieder zum
Laufen zu bekommen (und müsste wieder ein Übersetzungsbüro beauftragen).



also nicht entbehrlich?
  


Ich persönlich fühle mich an dieser Stelle "entbehrlich" - da es meine 
Grundüberzeugung ist, dass ich entbehrlich sein muss, damit die 
Übersetzungen weiterlaufen können. Das impliziert aber nicht, dass ich 
meine Beiträge (und die anderer in ähnlicher Situation) weniger wichtig 
finde.
Diese Art der "Entbehrlichkeit" ist für mich ein Grund, warum immer 
mehrere Leute ein Thema bearbeiten sollten - und mehrere in das Thema 
eingearbeitet werden sollten.



Dass Sun ein Übersetzungsbüro beauftragen könnte, ist wohl so - aber es 
dürfte gerade im kommenden Jahr sehr schwierig werden, die Gelder dafür 
locker zu machen.


Gruß,

André

-
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[de-dev] OT Richtigstellung [Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"]

2009-01-22 Diskussionsfäden Erich Christian

Hi Wolfgang, Thomas, *

Erich Christian schrieb:
> hätte Franz Jakob seinerzeit nicht einen Stapel Dokumente durch ein
> Übersetzungsprogramm gejagt, wäre nichtmal die Doku zu OOo2 auf einem
> vergleichbaren Stand

Sorry für diese unvollständige missverständliche Darstellung, wollte
damit eure bestimmt maßgeblicheren Beträge keinesfalls schmälern und
entschuldige mich für diese Formulierung. Will das keinesfalls so stehen
lassen...  Danke für eure Nachsicht.

Grüße
erich


-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden" (was: [de-dev] Reaktion auf das sterbende Pferd)

Mathias Bauer wrote:
> > [diverse "Ausserungen Mathias] kommunizieren die Grundhaltung "Wie, 
> > euch passt was nicht? "Uberzeugt uns erstmal, dass das "uberhaupt ein 
> > Problem ist, Fixen m"usst ihr das dann aber bitte selber!". Was wohl 
> > bedeuten soll, wir k"onnen froh sein, "uberhaupt mitmachen zu d"urfen.
> 
> Du hast ein Talent, mich missverstehen zu wollen.
>
Hi Mathias,

oh, das Kompliment gebe ich gerne zur"uck (hatte ich glaube ich
schon) - insgesamt scheinen wir aber ein Kommunikationsproblem zu
haben, s.u. ;)

> Was ich meinte, ist: wir haben im ESC gmeinsam Defizite entdeckt 
> und den Beschluss gefasst, wer diese beseitigen soll und wie.
>
Das habe ich schon verstanden. Und in vergleichbarer Form hast Du
Dich auch zum Thema Bugfixen ("wir fixen die Bugs, die uns wichtig
sind; f"ur alle anderen gilt - wir helfen euch vielleicht ein
bisschen beim Coden des Fixes"), und Ports ("wir wollen schon 
eigentlich nicht absichtlich was in unxlngx kaputt machen, aber 
damit wir das sicherstellen k"onnen, brauchen wir Enterprise-Level
Support von der Community - Entwickler, die zeitnah Patches 
reviewen, CWS bauen und testen, sowie dedizierte Maschienen, die 
durchlaufen, maintained werden & mit statischer IP ans Netz 
angebunden sind"). Das sind nicht Deine Originalkommentare, 
sondern ich paraphrasiere & reichere sie mit den *realen* 
Anforderungen an, die Du damit implizierst.

> In vielen Fällen sind diese Beschlüsse aber nur halbherzig oder 
> gar nicht weiter verfolgt worden. Und das waren nicht nur Sunnies,
> auf die das zutrifft (aber auch Sunnies, klar). Jeder, der sich 
> die Mühe gemacht hat, die ESC-Minutes und Beschlüsse zu lesen 
> (und das setze ich bei dir und deinen Ansprüchen mal voraus), 
> sollte das auch erkennen können.
> 
Gut, schauen wir uns ESC_20071029_requirements.ods mal an. Ich sehe
bei jedem Item mindestens einen Sunnie, ausser bei "Full open source
compliance", da steht jemand, der das alles komplett in seiner
Freizeit macht. Und dem wirfst Du vor, dass er nach Feierabend nicht 
Suns ureigene Probleme l"ost? 
Und warum hat bei den anderen Items, wo wie gesagt immer mindestens 
ein Sunnie dabei steht, dieser dann das Thema nicht weiter 
betrieben? 

Das l"asst doch nur den Schluss zu, dass diese Dinge Sun einfach
nicht wichtig (genug) sind. Ich habe nie behauptet, dass das
b"oswillig ist, noch das Sun kein Recht dazu h"atte, ich habe nur
gesagt, dass ich das f"ur unklug und dem Wachsen der Community
abtr"aglich halte.

Nebenbei, warum setzt Du voraus, dass ich alles kennen, wissen & 
gelesen haben muss? Was soll das werden? Ich halte mich nicht f"ur
unfehlbar und auch nicht f"ur allwissend, und im Gegensatz zu Dir,
der Du wahrscheinlich nach ein paar Telefongespr"achen alle
relevanten Informationen zusammen hast, bin ich auf das angewiesen,
was ich zuf"allig lese oder auf dem IRC erfahre. Und wenn sich am
Ende herausstellt, dass das alles gut & richtig & von allen so
gewollt ist, dann bin ich froh & gl"uchklich - gehst Du auch so
offen in diese Diskussion?

> Ich finde es schon grenzwertig, wenn du hier solche Unterstellungen
> postest, obwohl du es besser wissen solltest, schließlich war mindestens
> ein Vertreter von Novell immer anwesend in diesen Meetings.
> 
Was f"ur Unterstellungen? Dass Sun an Verbesserungen nicht
interessiert ist, wenn kein Externer die Arbeit (mit-)macht? Reicht
es nicht, die Probleme aufzuzeigen, muss man auch noch mithelfen,
die Fehler der Vergangenheit zu beseitigen?

Wie gesagt, ist eine Frage der Grundeinstellung. Deine
Grundeinstellung ist, wer was von mir will, muss sich aktiv
beteiligen. Meine Grundeinstellung ist, wer eine Community will, die
einem alle Rechte "ubereignet und motiviert arbeitet, der muss ganz
viel geben. Ist garnicht so verschieden, findest Du nicht auch? 

In diesem Zusammenhang m"ochte ich noch anmerken, dass alle
Mitglieder des ESC in der Vergangenheit signifikante Beitr"age zum
Projekt geleistet haben (sonst w"aren sie ja laut Charta nicht
dabei - und ich will hier auch die Mitdiskutanten einschliessen, die
von ihren Problemen berichtet haben). Ist das nicht Kredit genug, 
nach Deinen Massst"aben, ihre dr"angensten Probleme zu beheben?

> Ich frage mich ernsthaft, ob eine weitere Diskussion in dieser Art noch
> Sinn macht. Dir scheint es einzig und allein darum zu gehen, deine
> Behauptungen aufstellen zu können und ein paar Quotes zu bekommen, die
> du durch Konstruieren des dir genehmen Zusammenhangs in dein gewünschtes
> Schema einpressen kannst.
> 
Pfft. Langsam wird's glaube ich Zeit f"ur ein kl"arendes Gespr"ach
bei ein paar Bierchen, sonst verliere ich auch die Contenance. ;)

Im Ernst, ich lass' mir ungern Falschaussagen unterstellen, Du
darfst mir gerne vorwerfen, Dich nicht richtig zu verstehen, aber
das andere lass' bitte sein. Ich habe hoffentlich oben nochmal
deutlich gemacht, *wie* ich Dich verstanden habe.

So, wieder ein Tag, an dem ich mich um Details gestritten habe &
nicht dazu gekommen bin, mein

Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Andre Schnabel wrote:

> Hi,
> 
>  Original-Nachricht 
>> Datum: Thu, 22 Jan 2009 11:50:11 +0100
>> Von: Thorsten Behrens 
> 
>> Konkrete Punkte k"onnen wir da gerne besprechen, aber mir geht's,
>> wie Du bemerkt hast, auch um Grunds"atzliches. Um Grundhaltung, wenn
>> Du so willst.
>> 
>> > Und lass uns auch nicht aus Einzelmeinungen (so berechtigt sie auch sein
>> > mögen) gleich Fakten ableiten, sondern ggf. auch mehr Informationen
>> > einholen.
>> >
>> Das ist auch so eine Sache, die ich problematisch finde. Wieso immer 
>> die Defaultannahme "alles ist gut", und Kritik ist Einzelmeinung? 
>> W"are irgendwie cooler, wenn "Ausserungen langj"ahriger 
>> Projektmitglieder als das wahrgenommen w"urden, was sie sind: 
>> Destillat aus den gemachten Erfahrungen und Gespr"achen mit anderen
>> Projektbeteiligten, die vielleicht nicht die Musse/Gelegenheit hatten,
>> diesem Monsterthread zu folgen (oder sich mit diesem oder jenem
>> Posting schon repr"asentiert f"uhlten).
> 
> 
> Ich würde auch darum bitten, erstmal das Gesamtbild, welches Thorsten in der 
> Zusammenfassungsmail gegeben hat, so zu akzeptieren. Einige Details sind zwar 
> diskussionswürdig und werden von verschiedenen Teilen der Community 
> verschieden interpretiert .. trotzdem finde, ich dass das Bild, welches 
> Thorsten wiedergegeben hat durchaus stimmt.
> Wenn wir jetzt sofort die Beispiele auseinandernehmen und jedes be- oder 
> entkräften sind wir recht schnell an dem Punkt, wo wir "den Wald vor lauter 
> Bäume nicht sehen". 
> 
> Wäre schade, wenn wir uns in den Einzelheiten verlieren - ich wäre noch sehr 
> interessiert an Thorstens Zusammenfassung aus Sicht eines Entwicklers.

OK. Hab's mir überlegt. Wenn du so viel Wert auf eine Zusammenfassung
legst, dann will ich mal meine versuchen. Ich versuche, die gleichen
Theman abzudecken wie Thorsten, aber

Ich sehe hier folgende Problemfelder:

- alles, was mit Planung und Fokus der Entwicklung (Bugs/Features etc.)
zu tun hat

Hier wurde mehr Transparenz und mehr Einfluss gewünscht, wie auch immer
das aussehen mag. Hier sehe ich bisher mehr Fragen als Antworten. Um mal
einige aufzuzählen:

Ist es OK, wenn Sun zumindest für einen Teil der zur Verfügung
gestellten Entwicklungskapazität selbst die Themen vorgibt, oder sollten
auch andere Teile der Community mitsprechen, was Sun-Entwickler tun sollen?
Wer ist hier "die Community"? Sind es nur die Entwickler, wie es Michael
Meeks gerne hätte, oder auch andere? Und wie soll man das organisieren?
Geht es hier nur um die Dinge, die Sun-Entwickler implementieren wollen,
oder sollten auch andere Kontributoren sich diesem Prozess stellen?
Es ist eine Frage, zu beschließen, was man tun will. Aber wie legt wer
fest, wer es dann auch macht?

- die Organisation der Releases (das umfasst auch Showstopperregeln etc.)

Im ESC und in folgenden Release Status Meetings hat die Community (inkl.
Sun) diverse Regeln erarbeitet, wie das abzulaufen hat: Releasezyklen,
Status Meetings, Regeln für Showstopper und Ausnahmen u.a. Es ist aber
der Eindruck vorhanden, dass Sun-Entwickler sich manchmal nicht an die
Regeln gehalten haben. Diesen Eindruck gilt es zu verifizieren und zu
überlegen, wie man den anderen Mitgliedern der Community das Vertrauen
geben kann, dass es keine Sonderregeln und Sonderstellungen gibt.

- Tooling/Hosting/SCM

Die Community (inkl. Sun) hat in der Vergangenheit gemeinsam
verschiedene Prozesse definiert und mit Tooling ausgestattet. In einigen
Fällen ist kritisiert worden, dass Sun seine eigenen Prozesse und Tools
auf die restliche Community "übergestülpt" hat (genannt wurde hier als
Beispiel die Lokalisierung, aber auch das Build-System), in einigen
anderen Fällen gibt es Probleme mit den vorhandenen Tools (genannt wurde
z.B. TCM), die andere Ursachen haben. Dieses alles gilt es zu
analysieren und eine Arbeitsumgebung zu erstellen, die für alle, die
mitarbeiten, funktional und motivierend ist.

Habe ich was Entscheidendes vergessen? Außer der Lizenzfrage natürlich,
über die hier aber niemand von uns diskutieren wird, weil das nicht
unsere Baustelle ist, wie ich schon erwähnte.

Ciao,
Mathias

-- 
Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS
Please don't reply to "nospamfor...@gmx.de".
I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it.

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Thorsten Behrens wrote:

> Volker Merschmann wrote:
>> Aber es geht. Man muss halt unzählige Listen und issue-feeds lesen
>> oder ganz banal die Änderungen von Wiki-Seiten verfolgen.
>> 
> Moin Volker,
> 
> oh, gut dass Du das ansprichst - dieser Listen-Wildwuchs ist in der
> Tat ein weiterer Punkt (den ich in diesem Fall dem Oberpunkt
> "Hosting" zuschlagen w"urde, kommt AFAIK von CollabNet, denn die
> Aufteilung in Projekte impliziert ja eigene Mailinglisten).
> 
> Verhindert effektiv Kommunikation zwischen Projektgruppen, und
> erschwert den Einstieg unn"otig.

Ja, sollten wir festhalten und den Punkten hinzufügen, die wir schon im
ESC dazu gesammelt haben, als wir zusammen die Anforderungen an das
zukünftige Hosting formulierten. Ich habe gerade mal nachgesehen: das
hatte in der Tat bisher niemand erwähnt. Ist ja eigentlich eine prima
Idee, dann kann ich ein paar Subscriptions abbauen. :-)

Ciao,
Mathias

-- 
Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS
Please don't reply to "nospamfor...@gmx.de".
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-22 Diskussionsfäden Erich Christian

Hi,
sorry wg der späten Antwort, ging nicht eher, fasse nur kurz zusammen
und versuche euch allen in einem Mail zu antworten.

Mathias Bauer schrieb:
> Erich Christian wrote:
>> Unterm Strich bleibt ein Gefühl der vollständigen Entbehrlichkeit der
>> Community seitens 'Sun' womit ich in diesem Ausmaß nicht gerechnet
>> hätte. Aber gut, ein 'reality check' hat auch seine Vorteile...
> 
> Und schon sehen wir genau das, was ich geschrieben habe: es werden
> verallgemeinernde Aussagen getroffen, ohne dafür eine detaillierten
> Nachweis zu bringen. Das Ergebnis ist, dass dann nur noch die
> Signalwörter wahrgenommen werden, ohne ihren Wahrheitsgehalt zu
> hinterfragen. Es wird dann ja noch nicht einmal gesehen, von wem diese
> Aussage gekommen ist, und welchen Bias der hat. Wenn eines dieser
> Signalwörter sich zufällig mit einer persönlichen Verärgerung, die jeder
> von uns mal über dies und das hat, deckt, springt man schnell darauf an.

Vielen Dank für diese Unterstellungen, meine Aussage mag nicht
übertrieben sachlich sein (Gefühl! - und ok, das 'vollständig' war
übertrieben) aber sie ist sicher nicht das, was du behauptest. Beispiele:

André Schnabel schrieb:
> Mal angenommen, die
> zwei Community-Mitglieder, die regelmäßig die Lokalisierung hier
> betreuen fallen weg - Sun wäre nicht in der Lage, diesen wieder zum
> Laufen zu bekommen (und müsste wieder ein Übersetzungsbüro beauftragen).

also nicht entbehrlich?

Dasselbe Szenario lässt sich ebenso auf die Box übertragen, wobei ich
gar nicht überzeugt bin, dass überhaupt eine Firma mit der Produktion
vergleichbarer Datenträger beauftragt würde...
also nicht entbehrlich?

Ebenso auf die Übersetzung auf OOoAuthors, denn es scheint sich niemand
daran zu stören, dass es keine deutsche Dokumentation zu OOo3 gibt, und
hätte Franz Jakob seinerzeit nicht einen Stapel Dokumente durch ein
Übersetzungsprogramm gejagt, wäre nichtmal die Doku zu OOo2 auf einem
vergleichbaren Stand, und niemand denkt daran, ein Büro zu beauftragen...
also nicht entbehrlich?

> Erich, dein Gefühl trügt dich. Glaubst du, ich würde hier diskutieren,
> wenn ich die Community für "entbehrlich" hielte? Glaubst du, meine
> Kollegen würden mit der Community an vielen Dingen gemeinsam arbeiten,
> wenn sie dieser Meinung wären?

Es sieht wohl jeder von uns die Dinge aus seiner Perspektive und ich
spreche Bereiche an, die von 'Entwicklern' wohl eher außen vor gelassen
werden, für mich aber wohl ein nennenswerter Teil der Community sind.

> Warum demotiviert dich z.B. nicht, wenn Michael Meeks fordert,
> dass die Entwickler die Kontrolle über das Projekt haben sollten (wie
> letztes oder vorletztes Jahr auf der dev-Liste) und dass hier viel zu
> viele andere mitreden wollen?

Würde es wohl, wenn ich es gelesen hätte...

Volker Merschmann schrieb:
> Das kannst Du vergessen.
> Übertrieben gesagt: Ohne Community gäbe es nur eine englische Version
> mittelmässiger Qualität, ohne Dokumentation, und selbst der
> Fachpresse weitgehend unbekannt.

Ein Beispiel aus der 'Fachpresse' habe ich heute zitiert, die deutsche
Doku zu OOo3 ist mir unbekannt und mit der QA würde Sun wohl ebenso
locker ein Unternehmen beauftragen, wenn sich hier nimmer genügend
Menschen finden die sie machen, oder warum nicht?

Thomas Hackert schrieb:
> @Erich: Wie Volker schon schrieb: Ich denke da auch, dass - obwohl
> der Loewenanteil der Entwicklung (oder das Bereitstellen von
> "Webspace") - wir als Community doch einen grossen Anteil am
> Erfolg/der Verbreitung von OOo haben, auf die SUN nicht so ohne
> weiters verzichten kann. Du oder Volker oder wer auch immer haben da
> genauso Anteil am Erfolg wie SUN ... ;)

Ja dieser Gedanke hat mir auch immer gefallen und ich würde mich sehr
über ein 'besseres Gefühl' bei der ganzen Sache freuen, da ich gar nicht
überzeugt bin, dass wir in 'unseren' Bereichen (s.o.) nur einen
marginalen Beitrag leisten.

Soviel zu meiner 'persönlichen Verärgerung'...

Mathias Bauer schrieb:
> Worauf ich hinauswill: fast alles, was wir tun, und wie wir es tun, ist
> nicht für die Ewigkeit gemacht. Wenn etwas nicht funktioniert, ist es
> doch nicht wichtig, wer es so gemacht hat oder haben wollte, sondern ob
> die, die es ändern können, auch bereit sind zuzuhören und zu handeln.
>
> Macht doch eure Einschätzung *davon* abhängig. Die Bereitschaft,
> Prozesse, Infrastruktur etc. in Frage zu stellen, ist doch zumindest von
> Seiten Sun's schon hinlänglich dokumentiert worden. Man braucht doch nur
> einmal die beiden Links zu den Diskussionen im ESC-Meeting zu verfolgen,
> die ich gepostet habe. Wir haben da auch schon signifikant Zeit
> investiert. All das täten wir doch nicht, wenn wir die Community für
> "entbehrlich" hielten.

Wie erwähnt, Community ist für mich nicht identisch mit
Entwickler-Community sondern etwas mehr und ich hoffe, die Beispiele
illustrieren das.

Grüße
erich

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Hi,

Am 22. Januar 2009 22:08 schrieb Volker Merschmann :
> Ich meinte eigentlich die neue Datensammlung über die Verwendung des
> UI per Extension und dachte man hätte aus der damaligen Diskussion
> gelernt. Die Frage wie diese Extension (auch später als fest
> integrierte Funktion) per default arbeitet ist noch offen.
> Für die Interessierten: http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=90370
>
Hier gab es eine zeitliche Überschneidung, die Frage wurde in der
selben Minute auf dem Issue beantwortet als ich dies schrieb.

Gruss

Volker
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Hallo Mathias,

2009/1/22 Mathias Bauer :
>> In der "phone-home"-Diskussion der 2.0.4 war ich aktiv dabei und hätte
>> mir daher gewünscht dass man mit so einer Funktion etwas öffentlicher
>> an die Community herantritt.
>
> Ja, das war ein Fehler. Deswegen wurde ja auch der erste Versuch
> gecancelt und das Feature per default ausgeschaltet.
>
/me erinnert sich an eine sehr lange Diskussion ...
Ich meinte eigentlich die neue Datensammlung über die Verwendung des
UI per Extension und dachte man hätte aus der damaligen Diskussion
gelernt. Die Frage wie diese Extension (auch später als fest
integrierte Funktion) per default arbeitet ist noch offen.
Für die Interessierten: http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=90370

Gruss

Volker
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Hallo Volker,

> In der "phone-home"-Diskussion der 2.0.4 war ich aktiv dabei und hätte
> mir daher gewünscht dass man mit so einer Funktion etwas öffentlicher
> an die Community herantritt.

Ja, das war ein Fehler. Deswegen wurde ja auch der erste Versuch
gecancelt und das Feature per default ausgeschaltet.

Ciao,
Mathias

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Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Moin Thomas,

Thomas Hackert wrote:

> /Ich/ fuer meinen Teil finde es gut, dass du dir die Zeit nimmst und
> versuchst Thorstens Behauptungen zu widerlegen. Bloss dass sich da
> dann andere SUNnies ausser Michael raushalten (warum auch immer),

Michael ist kein Sunnie. Nicht soweit ich weiß.

Abgesehen davon lesen *hier* IIRC nur wenige Sunnies mit. Martin
Hollmichel tut's, Thorsten Ziehm auch, beide haben mir aber vorhin
gesagt, dass sie vollauf damit beschäftigt ist, die Mails zu *lesen*.
Aber ich habe nicht vor, sie zu schonen. :-)

> finde ich da ein bisschen schade. Deswegen entsteht jetzt vielleicht
> in der Community der Eindruck, dass /du/ hier als Einziger deine
> Meinung vertrittst und der Rest der SUN-Entwickler sich hier
> raushaelt.

Du solltest immerhin bedenken, dass das hier keine Code-Entwicklerliste
ist. Nicht jeder ist so ein Listen-Junkie wie ich und liest fast überall
zumindest diagonal mit. Auf der d...@ooo wären sicherlich mehr meiner
Kollegen dabei.

>> Es gibt in diesem Fall nicht einfach "Sun" - Wertschätzung ist immer
>> etwas persönliches und kann sich auch nur persönlich ausdrücken.
> 
> Ebend :)
> 
>> Die kannst du von dem einen oder andere erfahren, von dem einen oder
>> anderen aber auch nicht. Ab wann fühlst du dich "entbehrlich" und ab
>> wann fühlst du dich angenommen? Warum wird das immer nur auf Sun
>> bezogen? Warum demotiviert dich z.B. nicht, wenn Michael Meeks fordert,
>> dass die Entwickler die Kontrolle über das Projekt haben sollten (wie
>> letztes oder vorletztes Jahr auf der dev-Liste) und dass hier viel zu
>> viele andere mitreden wollen? Motiviert dich dann, dass ich ihm gesagt
> 
> Wer waeren denn die "viel zu vielen anderen" deiner Meinung nach?

Die Nicht-Entwickler eben. Ich habe mit Michael darüber schon unzählige
Diskussionen geführt. Wir werden uns darin wohl nicht einig werden.

>> Macht doch eure Einschätzung *davon* abhängig. Die Bereitschaft,
>> Prozesse, Infrastruktur etc. in Frage zu stellen, ist doch zumindest von
>> Seiten Sun's schon hinlänglich dokumentiert worden. Man braucht doch nur
>> einmal die beiden Links zu den Diskussionen im ESC-Meeting zu verfolgen,
>> die ich gepostet habe. Wir haben da auch schon signifikant Zeit
>> investiert. All das täten wir doch nicht, wenn wir die Community für
>> "entbehrlich" hielten.
> 
> Mir zumindest waren die links nicht bekannt. Auch ein paar der
> Kuerzel (wie "SCM") oder andere "Sachverhalte" (wie: Wofuer ist das
> ESC?) usw. waren mir da in der Vergangenheit entgangen. Leider hab'
> ich bei weiteren "Buzzwords" von Thorsten jetzt auch nicht die Zeit
> weiter zu recherchieren, um mich da weiter zu aeussern, sorry ... :(

SCM = Source Code Management
ESC = Engineering Steering Committee

Im ESC sind Vetreter von Sun, Novell, RefOffice, IBM, Debian, Ubuntu,
RedHat und Pavel Janik. Thorsten und ich gehören auch beide dazu.

Viele Fragen, die hier im Laufe der Diskussion zur Sprache kamen, sind
Aufgabe des ESC. Wir haben dort vor einiger Zeit auch im großen Stil
angefangen, das alles zu untersuchen (siehe meine Links). Leider haben
wir das nicht genug promotet und wir haben zu wenig Fortschritte
forciert, viele Aktivitäten sind einfach eingeschlafen. Dafür trage auch
ich eine Mitverantwortung, das ist mir schon klar. Beides müssen wir ändern.

BTW: ich muss hier mal eine Lanze für die Jungs von RedOffice brechen.
Es scheint den Eindruck zu geben, das von denen eigentlich nichts kommt.
Dem ist aber nicht so.

RedOffice aus China ist ein kommerzielles OOo-Derivat. Die Firma hat
erkannt, dass es für sie besser ist, wenn sie selbst zu Ooo contributed
als ihren Fork zu maintainen. Allerdings ist ein Großteil ihrer
Entwickler noch relativ unerfahren gewesen. Daher sind sie an uns
herangetreten und haben uns gebeten, ihre Jungs und Mädels(!)
einzuarbeiten. Seit mehr als 1 Jahr sind also mehrere Entwickler bei uns
(alleine in meinem Team 5!) Mentoren für Entwickler bei RedOffice und
mittlerweile zahlt sich dieses Zeit-Investment aus. Wir bekommen von den
dortigen Entwicklern nicht nur Bugfixes, sondern auch Features. Wir
berichten ja ab und zu in unserem Blog darüber (demnächst auch wieder
für die 3.1). Die Kollegen aus Hamburg haben sich auf der OOoCon in
Bejing endlich auch einmal "face to face" mit ihren Mentees treffen
können und mir berichtet, dass es einfach großartig war und dass die
RedOffice-Entwickler sehr froh und stolz darüber sind, Teil unserer
Community zu sein. Wenn das nix ist. :-)

Wenn wir also über Entwickler-Community reden und was man dafür tun
kann: da sind wir IMHO schon ganz gewaltig dabei. Vielleicht hätten wir
mehr darüber reden sollen, aber ich finde das Handeln im Allgemeinen
wichtiger als das Reden. Andere OOo-Entwickler sind gerne eingeladen,
sich an solchen Unternehmungen zu beteiligen.

Ciao,
Mathias

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Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Hi,

2009/1/22 Mathias Bauer :
>> Wo ich Thorsten Recht geben muss und was auch ich noch nicht
>> verstanden habe ist, wo die globalen Zielrichtungen (Bugfixing, UI,
>> Performance, Porting) festgelegt werden.
>> Auch bei der Entwicklung einzelner Funktionalitäten fragt man sich
>> manchmal wie die Dinge zustande kommen.
>
> Das gilt aber nicht nur für Sun.
Habe ich auch nicht behauptet.

> Hat sich schon mal jemand gefragt,
> warum Novell viele Mannmonate in die Entwicklung von OOXML-Exportfiltern
> investiert, statt die gleiche Zeit mal für die Dinge zu investieren, die
> die Community schon länger kritisiert (wozu z.B. auch Performance und
> User Interface gehören!)?
>
Nein. Ich habe mich gefragt (s.o.) wo im Projekt die Ziele festgelegt werden.
Wer es dann macht ist ein anderes Thema. Es kann m.E. nicht sein dass
"jeder" einfach fröhlich vor sich hin entwickelt was ihm gerade
gefällt.
Sun macht eine neue UI, Novell arbeitet an der Kompatiblität zu M$ und
RedFlag entwickelt neue Features für Calc (grob gesagt)

Bazar, oder wie?


Gruss

Volker

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden" (was: [de-dev] Reaktion auf das sterbende Pferd)

2009-01-22 Diskussionsfäden Johannes A. Bodwing


Hi Leute,

...

Ich habe keine rechte Ahnung von der Materie, um die es hier geht. Ich 
frage mich nach all diesen Mails dennoch, ob es sinnvoll ist, in dieser 
Weise weiter zu machen. Wäre es nicht zielführender, die Diskussion am 
Ziel fest zu machen? Allerdings bekomme ich bei all dem Hin und Her 
nicht zusammen, was das Ziel sein sollte/müßte.
Ausgangspunkt war das "sterbende Pferd". Bekommt man es mit den 
derzeitigen Diskussionen lebendiger? Wenn ja, weiter so. Wenn nein - wie 
könnte man den Gaul über die nächsten Hürden bringen? Und welche Hürden 
wären das? usw.
Wäre es von daher nicht sinnvoller, an einer (möglichst) klaren 
Zielsetzung entlang zu diskutieren, zu planen und kreativ zu sein? Paßt 
dann alles, was derzeit ausgetauscht wird, in diesen Rahmen, oder wäre 
das Eine oder Andere vielleicht auszuklammern und eher privat/intern 
klar zu machen?
Falls das jetzt zu laienhaft ist, einfach streichen und vergessen (ich 
lese trotzdem weiter mit).


Gruß,
Johannes



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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

> Wo ich Thorsten Recht geben muss und was auch ich noch nicht
> verstanden habe ist, wo die globalen Zielrichtungen (Bugfixing, UI,
> Performance, Porting) festgelegt werden.
> Auch bei der Entwicklung einzelner Funktionalitäten fragt man sich
> manchmal wie die Dinge zustande kommen.

Das gilt aber nicht nur für Sun. Hat sich schon mal jemand gefragt,
warum Novell viele Mannmonate in die Entwicklung von OOXML-Exportfiltern
investiert, statt die gleiche Zeit mal für die Dinge zu investieren, die
die Community schon länger kritisiert (wozu z.B. auch Performance und
User Interface gehören!)?

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden" (was: [de-dev] Reaktion auf das sterbende Pferd)

Thorsten Behrens wrote:

> Und Formulierungen wie von Mathias in diversen 
> Auspr"agungen gemacht sind in diesem Zusammenhang hochproblematisch 
> (hier mal beispielhaft auf ESC-Mitglieder gem"unzt):
>  
>  "Leider war es dann, wenn dazu aufgefordert wurde, an
>   der Umsetzung von entsprechenden Änderungen zu arbeiten oder
>   zumindest einmal Vorschläge zu formulieren, immer recht schnell
>   vorbei mit dem Engagement von anderen."
> 
> Denn sie kommunizieren die Grundhaltung "Wie, euch passt was nicht?
> "Uberzeugt uns erstmal, dass das "uberhaupt ein Problem ist, Fixen
> m"usst ihr das dann aber bitte selber!". Was wohl bedeuten soll, wir
> k"onnen froh sein, "uberhaupt mitmachen zu d"urfen.

Du hast ein Talent, mich missverstehen zu wollen. Was ich meinte, ist:
wir haben im ESC gmeinsam Defizite entdeckt und den Beschluss gefasst,
wer diese beseitigen soll und wie. In vielen Fällen sind diese
Beschlüsse aber nur halbherzig oder gar nicht weiter verfolgt worden.
Und das waren nicht nur Sunnies, auf die das zutrifft (aber auch
Sunnies, klar). Jeder, der sich die Mühe gemacht hat, die ESC-Minutes
und Beschlüsse zu lesen (und das setze ich bei dir und deinen Ansprüchen
mal voraus), sollte das auch erkennen können.

Du solltest ganz genau wissen, wie ausführlich und offen wir im ESC über
alle möglichen Probleme geredet haben und die Sun-Vertreter haben in
keinem Punkt diese von dir unterstellte Haltung eingenommen. Manchmal
hatte ich in diesen Meetings schon fast den Eindruck, wir würden im
Büßergewand am Tisch sitzen, aber da die allgemeine Athmosphäre sehr gut
und konstruktiv war, hat mir das nichts ausgemacht. Hier ist das aber
anders, warum, habe ich ja schon beschrieben.

Ich finde es schon grenzwertig, wenn du hier solche Unterstellungen
postest, obwohl du es besser wissen solltest, schließlich war mindestens
ein Vertreter von Novell immer anwesend in diesen Meetings.

Ich frage mich ernsthaft, ob eine weitere Diskussion in dieser Art noch
Sinn macht. Dir scheint es einzig und allein darum zu gehen, deine
Behauptungen aufstellen zu können und ein paar Quotes zu bekommen, die
du durch Konstruieren des dir genehmen Zusammenhangs in dein gewünschtes
Schema einpressen kannst.

Ciao,
Mathias

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Thorsten Behrens wrote:

> Mathias Bauer wrote:
>> > [Sun-internes Abnicken von 3.0.1 showstopper-bugs]
>> 
>> Gut, müsste ich jetzt nachsehen, wer das "abgenickt" hat und warum. Ich
>> denke, dass das notwendig ist, um dem Fall gerecht zu werden. Kannst du
>> mir den CWS nennen?
>> 
> Moin Mathias,
> 
> impress163, folgende Issues sind weder auf der releases@ noch auf
> irgendeinem anderen "offentlich zug"anglichen Medium abgenickt
> worden:
>  - 92551
>  - 94242
>  - 94705 
>  - 95007
>  - 95055
>  - 95576
>  - 95638
>  - 96149
> 
> Keiner davon h"angt am 3.0.1-Metaissue 93339, keiner davon ist ein
> Crash.

Danke, ich werde mich mal informieren.

> Das hat mich jetzt "uber eine Stunde gekostet, das "uber Bonsai 
> rauszufrickeln, weil f*cking EIS mal wieder nicht tut. :(

Sorry. :-(

Mehr dazu, wenn ich mich schlau gemacht habe.

Ciao,
Mathias

-- 
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Mechtilde wrote:
> >>> [Sun-internes Abnicken von 3.0.1 showstopper-bugs]
> 
> Hier verstehe ich nicht, warum Du (Thorsten) Dir gerade dieses CWS
> herausgepickt hast. Dieses CWS wurde in Milestone OOO300_m12 und damit
> vor dem RC integriert.
> Dazu ist für mein Verständnis auch kein "Abnicken" durch dass Release
> Meeting bzw release@ notwendig.
> 
Hi Mechtilde,

*argh* - falls dem so sein sollte, dann wurde ich

 1. falsch informiert, dass f"ur *jeden* 3.0.1-Issue ein Abnicken
erforderlich ist (oh, und nicht nur ich, wie diverse Anfragen
auf der Releases-Liste zu diesem Zeitpunkt zeigen). Ich habe am
29.10. auf #dev jemanden gefragt, der es wissen m"usste.
 2. warum dann "uberhaupt das ganze Gehampel mit AF auf relea...@? 
 
> Das würde IMO bedeuten, dass *jeder* Issue abgenickt werden
> müsste.
>
Ja, das h"atte nach meinem Verst"andnis so passieren m"ussen (und so
haben es auch die meisten anderen gesehen, schau Dir mal die Liste
der Abh"angigkeiten bei 93339 an). Macht ja auch Sinn, dass man bei
einem Bugfix-Release nicht alles reinkippt.

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Thomas Hackert wrote:
> /Mir/ ist aber z.B. der Grund oder die Art deines Wechsels nicht 
> bekannt. Ohne so eine Info (die aber dann wiederum deine 
> Privatsphaere waere, wo ich verstehen kann, wenn du die hier nicht
> publik machen willst ... ;) ) kommt dann vielleicht bei nicht so 
> lange (oder so tief im Projekt stehenden) Leuten der Verdacht auf,
> dass du dich an deinen Ex-Arbeitgeber raechen willst, oder nicht ;?
> 
Hi Thomas,

der Wechsel fand auf meinen Wunsch statt, und ich hege keine
negativen Gef"uhle Sun gegen"uber - ganz im Gegenteil, Sun hat sich
bei dieser Sache extrem anst"andig verhalten.

Ich weiss, wie leicht der Eindruck entsteht, man wolle jemandem 
schaden, wenn man Kritik "aussert. Meine Absicht ist aber im
Gegenteil, aufzuzeigen was Sun *besser* machen kann, damit Sun
*mehr* von der Community hat (ich gebe zu, das ich da auch einen
Entwickler-Bias habe, denn da gibt es bisher keine nennenswerte
Freiwilligencommunity). 

Letztendlich steht wohl jeder hier, der bei einem 
Projektbeteiligten angestellt ist, in dem Verdacht, unbewusst die
Interessen seines Arbeitgebers zu vertreten. Damit m"ussen Mathias
und ich leben, ich kann Dir aber versichern, dass wir beide
"Uberzeugungst"ater sind, die "ahnliche Diskussionen schon gef"uhrt
haben, bevor wir bei verschiedenen Firmen angestellt waren. ;)

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-22 Diskussionsfäden wolfgang pechlaner


michael schrieb:


Thorsten hat nach dem "Preis" meines Engagements gefragt, also nach der
Gegenleistung, die ich hierfür erwarte.

  
Ich erwarte keine Gegenleistung. Meine Entscheidung, bei OOo 
mitzuarbeiten ist eine politische. Ich bin für freie Software und gegen 
Patente. Seit 1970 in der IT tätig, weiß ich wie es früher war. Wenn 
jemand ein neues Verfahren entwickelt hat, wurde das weitergegeben. Und 
niemanden von den guten Programmierern wäre eingefallen, das Copyright 
in Frage zu stellen.Beim Weiterverbreiten wurde immer gesagt, vom wem 
das kommt. Und das hat mir auch persönliche Zufriedenheit gegeben, die 
mir gereicht hat. Die alten Zeiten sind leider vorbei, aber ich will 
versuchen, so viel wie möglich zu retten.

Gegen M$ und Softwarepatente

Liebe Grüße
wolfgang

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Hi Thorsten, *,
On Thu, Jan 22, 2009 at 06:55:46PM +0100, Thorsten Behrens wrote:
> Thomas Hackert wrote:
> > aber das ist doch die Krux: Wie sollen wir - als "Aussenstehenden" - 
> > in unserer Freizeit an all die Infos kommen? /Ich/ z.B. hab'
> > irgendwie in Erinnerung, dass Thorsten mal bei SUN war, dann aber -
> > warum auch immer - nach Novell gewechselt ist.
> 
> yep, letzteres habe ich auch vorsichtshalber gleich beim ersten
> Posting hier in meine Sig geschrieben. ;)

oh, ist das peinlich ... Normalerweise schaue ich immer in die Sigs.
Ist mir bei dir jetzt "entfallen", sorry ... :(

> Das ist schon ein ganzes Weilchen her; ich sage hier nix, was nicht
> ohnehin "offentlich bekannt ist, ansonsten w"urde ich mich auf 
> ziemlich d"unnem Eis bewegen...

/Mir/ ist aber z.B. der Grund oder die Art deines Wechsels nicht bekannt.
Ohne so eine Info (die aber dann wiederum deine Privatsphaere waere,
wo ich verstehen kann, wenn du die hier nicht publik machen willst
... ;) ) kommt dann vielleicht bei nicht so lange (oder so tief im
Projekt stehenden) Leuten der Verdacht auf, dass du dich an deinen
Ex-Arbeitgeber raechen willst, oder nicht ;?

> Die ge"ausserte Meinung ist meine private, wie "ublich (die hatte
> ich schon, als ich noch bei Sun war), und ich denke bei Mathias und
> den anderen Diskutanten ist das genauso.

Zumindest bei mir kann ich das bestaetigen, bei anderen nur vermuten
(und hoffen ... ;) ).
Einen schoenen Restabend noch
Thomas.

-- 
I was making donuts and now I'm on a bus!

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-22 Diskussionsfäden André Schnabel


Hi Matthias,

Mathias Bauer schrieb:



Tut mir leid, solange das Fazit vor der Bestandsaufnahme steht, ist das
für mich inakzeptabel. 


Dann bitte fasse *alle* relevanten Details von *allen* relevanten 
Mailinglisten, Blogs, Webseiten, persönlichen Treffen, Telefonaten 
zusammen und lasse dabei aber auch nicht Informationen über bestehende 
NDA's weg. Erst dann, wenn wir das alles haben, können wir es als 
umfassende Bestandsaufnahme akzeptieren.


Falls du das für unmöglich hältst (was ich tue) müssen wir leider 
akzeptieren, dass unser aller Meinungsbild auf unvollständigen 
Informationen basiert. Ich finde es im Moment nicht zielführend hier ein 
Häufchen Details anzuhäufen, dort ein Eimerchen Fakten zu füllen und 
dann zu meinen, man könne sich ein vollständiges und richtiges Bild machen.


Was uns allen klar sein muss ist, dass die hier diskutierten 
Informationen nicht komplett sind - dass wir kompromiss- und 
kommunikationsbereit sein müssen und die Darstellungen und Meinungen 
anderer akzeptieren können müssen, ohne sie 100%ig verifizieren zu 
können. Können wir das nicht, drehen wir uns bald im Kreis.




Heute lässt man das erst mal stehen und morgen
darf ich dann irgendwo lesen, dass das de-Projekt festgestellt hat, dass
Sun das Projekt zu stark kontrolliert. Du weißt doch, wie sowas läuft,
entsprechende Beispiele lassen sich in der Vergangenheit genug finden.
  


Ich könnte jetzt den Spieß umdrehen und dich bitten, dass so eine 
Meinung durch das de-Projekt formuliert wurde. (Oder dass man sowas 
"irgendwo lesen konnte", ohne dass es von uns Widerspruch gab).
Ich reagiere jetzt evtl. etwas emotional, aber das finde ich eine 
heftige Unterstellung dem de-Projekt gegenüber.



Das sehe ich auch so. Deswegen sollten wir nach entsprechender
Bestandsaufnahme uns auch um ein Fazit bemühen, dass diese
Bestandsaufnahme angemessen wiedergibt.
  


Das allerdings ;)

André

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-22 Diskussionsfäden michael

Hallo Jörg,

Jörg Schmidt schrieb:

> Ich empfehle Dir einmal zu lesen:
> http://www.gnu.org/philosophy/selling.de.html

Das ist ein guter Text, den ich in der Vergangenhait immer wieder
gelesen habe, und daher finde ich es gut, dass Du die Leser dieser Liste
auf diesen Text aufmerksam machst.


> "Viele Leute glauben, dass es im Sinne des GNU-Projektes wäre, dass man
> kein Geld für den Vertrieb von Kopien von Software verlangen dürfe, oder
> dass man so wenig wie möglich verlangen solle -- gerade genug, um die
> Kosten zu decken.
> Tatsächlich aber ermutigen wir Leute, die Freie Software
> weitervertreiben, sogar, so viel Geld zu verlangen wie sie wollen bzw.
> können.
> 
> [...]
> 
> Da Freie Software keine Frage des Preises ist, ist ein geringer Preis
> nicht freier oder näher dran, frei zu sein. Deswegen, wenn Sie Kopien
> Freier Software vertreiben, können Sie genauso gut einen beachtlichen
> Preis verlangen und damit Geld verdienen. Freie Software zu vertreiben
> ist etwas Gutes und legitimes; wenn Sie es tun, dürfen Sie damit also
> auch Profit machen."
> 
> 
> Und das sind Aussagen eines anerkannten Vertreters freier Software und
> nicht etwa von Leuten die dazu aufrufen freie Software ökonomisch zu
> 'mißbrauchen'.
> 

Ich habe hier und anderswo doch nie behauptet, dass die Menschen in
Hamburg oder ihre Kollegen beispielsweise bei MySQL dadurch irgendwie
falsch handeln, dass sie mit der Erstellung Freier Software ihren
Lebensunterhalt verdienen.

Es ist IMO auch nichts dagegen zu sagen, wenn jemand Leistungen im
Zusammenhang mit Freier Software, beispielsweise das Erstellen von
Kopien oder auch Supportleistungen, erbringt und hierfür ein Entgelt
verlangt.

Und wenn einer bei OOo mitmacht, weil er dann seine Leistungen "rund um
OOo" besser vermarkten kann oder jemand Freie Software schreibt, um eine
Referenz für sein Können zu haben, in der Erwartung, dass sich dies für
ihn "auszahlt", ist das für mich auch absolut in Ordnung.

Nur ist dies nicht der Punkt.

Thorsten hat nach dem "Preis" meines Engagements gefragt, also nach der
Gegenleistung, die ich hierfür erwarte.

Die zweite Frage ist dann folgerichtig, wer diesen Preis zu zahlen, die
Gegenleistung zu erbringen hat.

Nur - diese Gegenleistung gibt es so nicht.

Ich arbeite bei OOo mit, weil ich die Software selbst, hauptsächlich
beruflich nutze und daher möchte, dass sie immer besser wird.

Aber ein besseres OOo ist keine Gegenleistung, auf die ich Anspruch
erheben kann. Andernfalls würden neue Bugs und Regressions doch als
mangelhafte "Gegenleistung" Gewährleistungsansprüche auslösen, was
offenkundiger Unsinn ist. Wenn ich beispielsweise ein Bug melde, erwerbe
ich doch nicht den Anspruch, zu fordern, dass dieser in angemessener
Frist beseitigt wird, (auch wenn umgekehrt sicherlich richtig ist, das
ich die Beseitigung eines nicht gemeldeten Bugs billigerweise nicht
erwarten darf).

Ich mache bei OOo mit, weil es mir Spass macht, meinen Horizont
erweitert, ich interessante Leute kennenlerne, Offenheit, Aufmerksamkeit
und manchmal auch Anerkennung erfahre, aber ich erwarte doch nicht als
mir gebührende Leistung von SUN oder sonstwem, dass er mich bespasst,
für meine Bildung zu sorgen hat, interessant zu sein hat, mir
Aufmerksamkeit oder Anerkennung zu schenken hat und das auch noch nach
irgendeinem Maß, das sich nach der vor mir erbrachten Leistung richtet.

Gruß
Michael

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Thomas Hackert wrote:
> aber das ist doch die Krux: Wie sollen wir - als "Aussenstehenden" - 
> in unserer Freizeit an all die Infos kommen? /Ich/ z.B. hab'
> irgendwie in Erinnerung, dass Thorsten mal bei SUN war, dann aber -
> warum auch immer - nach Novell gewechselt ist.
>
Hi Thomas,

yep, letzteres habe ich auch vorsichtshalber gleich beim ersten
Posting hier in meine Sig geschrieben. ;)

Das ist schon ein ganzes Weilchen her; ich sage hier nix, was nicht
ohnehin "offentlich bekannt ist, ansonsten w"urde ich mich auf 
ziemlich d"unnem Eis bewegen...

Die ge"ausserte Meinung ist meine private, wie "ublich (die hatte
ich schon, als ich noch bei Sun war), und ich denke bei Mathias und
den anderen Diskutanten ist das genauso.

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-22 Diskussionsfäden Mechtilde

Hallo Thorsten, *,

Thorsten Behrens schrieb:
> Mathias Bauer wrote:
>>> [Sun-internes Abnicken von 3.0.1 showstopper-bugs]
>> Gut, müsste ich jetzt nachsehen, wer das "abgenickt" hat und warum. Ich
>> denke, dass das notwendig ist, um dem Fall gerecht zu werden. Kannst du
>> mir den CWS nennen?
>>
> Moin Mathias,
> 
> impress163, folgende Issues sind weder auf der releases@ noch auf
> irgendeinem anderen "offentlich zug"anglichen Medium abgenickt
> worden:
>  - 92551
>  - 94242
>  - 94705 
>  - 95007
>  - 95055
>  - 95576
>  - 95638
>  - 96149

Hier verstehe ich nicht, warum Du (Thorsten) Dir gerade dieses CWS
herausgepickt hast. Dieses CWS wurde in Milestone OOO300_m12 und damit
vor dem RC integriert.
Dazu ist für mein Verständnis auch kein "Abnicken" durch dass Release
Meeting bzw release@ notwendig.

Das würde IMO bedeuten, dass *jeder* Issue abgenickt werden müsste.

> Keiner davon h"angt am 3.0.1-Metaissue 93339, keiner davon ist ein
> Crash.

Das ist IMO dann notwendig, wenn es um die Frage geht, kann der nächste
Milestone ein RC sein oder nicht, wie wir das vor Weihnachten für den RC
1 auch ausführlich diskutiert haben.

Ich sehe keinen Grund, warum *alle* Issues für ein Release am MetaIssue
hängen sollten.

Gruß

Mechtilde

-- 
Dipl. Ing. Mechtilde Stehmann
## http://de.openoffice.org
## Ansprechpartnerin für die deutschsprachige QA
## Freie Office-Suite für Linux, Mac, Windows, Solaris
## Meine Seite http://www.mechtilde.de
## PGP encryption welcome! Key-ID: 0x53B3892B

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden" (was: [de-dev] Reaktion auf das sterbende Pferd)

Volker Merschmann wrote:
> Aber es geht. Man muss halt unzählige Listen und issue-feeds lesen
> oder ganz banal die Änderungen von Wiki-Seiten verfolgen.
> 
Moin Volker,

oh, gut dass Du das ansprichst - dieser Listen-Wildwuchs ist in der
Tat ein weiterer Punkt (den ich in diesem Fall dem Oberpunkt
"Hosting" zuschlagen w"urde, kommt AFAIK von CollabNet, denn die
Aufteilung in Projekte impliziert ja eigene Mailinglisten).

Verhindert effektiv Kommunikation zwischen Projektgruppen, und
erschwert den Einstieg unn"otig.

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Und noch einmal ... ;)

On Thu, Jan 22, 2009 at 02:42:46PM +0100, Mathias Bauer wrote:
> Erich Christian wrote:
> > michael schrieb:
> >> Thorsten Behrens schrieb:

> >> Umsonst gibt es auch die Offenheit und Aufmerksamkeit der
> >> Community-Mitglieder und hier schließe ich die SUN-Mitarbeiter ein.
> >> 
> >> Darum habe ich noch keine Minute wirklich bereut, die ich für
> >> OpenOffice.org "investiert" habe. 
> > 
> > Bislang gings mir ebenso und ich muss zugeben, diese Investition war
> > anderen immer schon schwer zu erklären - doch nach diesem thread fällt
> > es auch mir selbst gegenüber schwer und meine Motivation geht langsam
> > aber sicher den Bach runter...
> > 
> > Unterm Strich bleibt ein Gefühl der vollständigen Entbehrlichkeit der
> > Community seitens 'Sun' womit ich in diesem Ausmaß nicht gerechnet
> > hätte. Aber gut, ein 'reality check' hat auch seine Vorteile...
> 
> Und schon sehen wir genau das, was ich geschrieben habe: es werden
> verallgemeinernde Aussagen getroffen, ohne dafür eine detaillierten
> Nachweis zu bringen. Das Ergebnis ist, dass dann nur noch die
> Signalwörter wahrgenommen werden, ohne ihren Wahrheitsgehalt zu
> hinterfragen. Es wird dann ja noch nicht einmal gesehen, von wem diese

aber das ist doch die Krux: Wie sollen wir - als "Aussenstehenden" - 
in unserer Freizeit an all die Infos kommen? /Ich/ z.B. hab'
irgendwie in Erinnerung, dass Thorsten mal bei SUN war, dann aber -
warum auch immer - nach Novell gewechselt ist. Ueber das "Warum" ist
mir hingegen nichts bekannt ... :( Ob sich so was ausserhalb eurer
"Klitsche" im Netz finden laesst, hab' ich ehrlich gesagt nicht
die Zeit und Musse fuer. Deshalb hab' ich eigentlich auch versucht
mich hier rauszuhalten ... ;)

> Aussage gekommen ist, und welchen Bias der hat. Wenn eines dieser
> Signalwörter sich zufällig mit einer persönlichen Verärgerung, die jeder
> von uns mal über dies und das hat, deckt, springt man schnell darauf an.

So was finde ich wiederum voellig normal ... ;)

> Erich, dein Gefühl trügt dich. Glaubst du, ich würde hier diskutieren,
> wenn ich die Community für "entbehrlich" hielte? Glaubst du, meine
> Kollegen würden mit der Community an vielen Dingen gemeinsam arbeiten,
> wenn sie dieser Meinung wären?

/Ich/ fuer meinen Teil finde es gut, dass du dir die Zeit nimmst und
versuchst Thorstens Behauptungen zu widerlegen. Bloss dass sich da
dann andere SUNnies ausser Michael raushalten (warum auch immer),
finde ich da ein bisschen schade. Deswegen entsteht jetzt vielleicht
in der Community der Eindruck, dass /du/ hier als Einziger deine
Meinung vertrittst und der Rest der SUN-Entwickler sich hier
raushaelt.

> Es gibt in diesem Fall nicht einfach "Sun" - Wertschätzung ist immer
> etwas persönliches und kann sich auch nur persönlich ausdrücken.

Ebend :)

> Die kannst du von dem einen oder andere erfahren, von dem einen oder
> anderen aber auch nicht. Ab wann fühlst du dich "entbehrlich" und ab
> wann fühlst du dich angenommen? Warum wird das immer nur auf Sun
> bezogen? Warum demotiviert dich z.B. nicht, wenn Michael Meeks fordert,
> dass die Entwickler die Kontrolle über das Projekt haben sollten (wie
> letztes oder vorletztes Jahr auf der dev-Liste) und dass hier viel zu
> viele andere mitreden wollen? Motiviert dich dann, dass ich ihm gesagt

Wer waeren denn die "viel zu vielen anderen" deiner Meinung nach?

> habe, dass ich das nicht so sehe? Oder sollte dir das nicht einfach egal
> sein, weil du das ja für dich machst und nicht für mich, Sun, oder Michael?

Da muss ich dir zustimmen ... Ich jedenfalls opfere mMn meine knappe
Freizeit fuer ein Projekt/Produkt, nicht fuer Entwickler
X/Community-Mitglied Y oder Anwender Z ... ;)

> Es ging in dieser Diskussion auch eigentlich gar nicht so sehr um
> Wertschätzung oder Entbehrlichkeit, sondern darum, wieviel Kontrolle Sun
> hat und worin sich das ausdrückt. Und obwohl der Wahrheitsgehalt dieser
> Aussage noch nicht einmal nachgewiesen wurde, beginnt sie, ihre Kreise
> zu ziehen und gibt dir den Eindruck, entbehrlich zu sein.

@Erich: Wie Volker schon schrieb: Ich denke da auch, dass - obwohl
der Loewenanteil der Entwicklung (oder das Bereitstellen von
"Webspace") - wir als Community doch einen grossen Anteil am
Erfolg/der Verbreitung von OOo haben, auf die SUN nicht so ohne
weiters verzichten kann. Du oder Volker oder wer auch immer haben da
genauso Anteil am Erfolg wie SUN ... ;)

> Das Thema Kontrolle/Community/Wertschätzung/Vertrauen ist sehr komplex,
> weil jeder Schritt in die eine oder andere Richtung immer so oder so
> ausgelegt werden kann. Macht Sun zu viel, heißt es "die kontrollieren
> alles", macht Sun zu wenig heißt es "die beuten ja nur andere aus".
> Macht Sun Vorschläge, wie man etwas tun könnte, die sich im Nachhinein
> als suboptimal herausstellen, heißt es "die zwingen uns unsere Prozesse
> auf", macht Sun das aber nicht, heißt es "die lassen die Community im
> Regen stehen". Oft macht auch der Ton die Musik und aus einer
> unges

Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Mathias Bauer wrote:
> > [Sun-internes Abnicken von 3.0.1 showstopper-bugs]
> 
> Gut, müsste ich jetzt nachsehen, wer das "abgenickt" hat und warum. Ich
> denke, dass das notwendig ist, um dem Fall gerecht zu werden. Kannst du
> mir den CWS nennen?
> 
Moin Mathias,

impress163, folgende Issues sind weder auf der releases@ noch auf
irgendeinem anderen "offentlich zug"anglichen Medium abgenickt
worden:
 - 92551
 - 94242
 - 94705 
 - 95007
 - 95055
 - 95576
 - 95638
 - 96149

Keiner davon h"angt am 3.0.1-Metaissue 93339, keiner davon ist ein
Crash.

Das hat mich jetzt "uber eine Stunde gekostet, das "uber Bonsai 
rauszufrickeln, weil f*cking EIS mal wieder nicht tut. :(

Ich w"urde es als Schikane empfinden, wenn ich jetzt pers"onlich
alle Details eines jeden Beispiels gerichtsfest beweisen m"usste,
nur damit das dann im Nachhinein als Einzelfall abgetan wird:

> Sonst wird aus einem Einzelfall schnell die Aussage "die Sun-Entwickler
> schmeißen ständig Code an den Regeln vorbei hinein".
>

Zur Erinnerung: ich argumentiere *nicht*, dass Sun b"oswillig
"uberall kontrolliert/Regeln nicht einh"alt/die Community d"upiert.
Ich argumentiere, dass die Summe der Einzelf"alle quer durch alle
Bereiche ein systemisches Problem erkennen l"asst.

Viele Gr"usse,

-- Thorsten

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Hallo Volker, *,
On Thu, Jan 22, 2009 at 03:29:29PM +0100, Volker Merschmann wrote:
> Am 22. Januar 2009 10:36 schrieb Erich Christian :
> > michael schrieb:
> >> Umsonst gibt es auch die Offenheit und Aufmerksamkeit der
> >> Community-Mitglieder und hier schließe ich die SUN-Mitarbeiter ein.
> >>
> >> Darum habe ich noch keine Minute wirklich bereut, die ich für
> >> OpenOffice.org "investiert" habe.
> >
> > Bislang gings mir ebenso und ich muss zugeben, diese Investition war
> > anderen immer schon schwer zu erklären - doch nach diesem thread fällt
> > es auch mir selbst gegenüber schwer und meine Motivation geht langsam
> > aber sicher den Bach runter...
> >
> Ich sehe das völlig anders.
> Die Tatsache _das_ wir hier mit Mathias (und damit mit Sun oder auch
> "HH" genannt) diskutieren, macht mir eigentlich Mut für den Dialog
> zwischen der Community und unserem "main contributor".

ich fuer meinen Teil vermisse hier dann aber doch die Meinung
anderer SUNnies ... :( Bisher haben sich ja hier nur Mathias und
Michael geaeussert. Wie sieht aber das "Stimmungsbild" bei den
anderen SUN-Entwicklern aus? Vielleicht kommt das ja - hoffentlich
... ;) - noch, wenn - wie von Michael vorgeschlagen - auf der
internationalen Liste aufschlaegt (und den naechsten Megathread
verursacht ... ;) ) ...

> Sicher gibt es Bereiche wo der Zugriff der Community (vorsichtig
> gesagt) nicht ganz einfach ist.

+1

> Ich habe vor einiger Zeit begonnen den Release-Prozess zu verfolgen Es
> braucht schon einige Zeit und Einarbeitung um die Prozesse zu
> verstehen und die Tools richtig nutzen zu können. Und wenn man wie
> meiner einer ansonsten einer anderen beruflichen Tätigkeit nachgeht
> und nur begrenzte Zeit mit den verschiedenen Aspekten von OOo
> verbringt wird es nicht einfacher.

Das duerfte doch bei den Meisten hier in der Community genauso sein,
oder ;? Mir fehlt(e) bisher die Zeit mich genauer damit auseinander
zu setzen ... :(

> Aber es geht. Man muss halt unzählige Listen und issue-feeds lesen

Ersteres hab' ich mittlerweile leider auf ein mir ertraegliches
Minimum reduziert, zweiteres mach ich mangels Wissen nicht ...

> oder ganz banal die Änderungen von Wiki-Seiten verfolgen.

Mal aus Interesse: Bei wievielen der unzaehligen Wiki-Seiten machst
du das?

 
> Ich bin vor ein paar Monaten eher zufällig darauf gestossen, dass ein
> Programmteil entwickelt wird, welches Informationen über die Nutzung
> des Programms sammelt und via Internet an einen Server überträgt.
> Letztlich sehe ich jetzt dass es hier um die Entwicklung unseres
> UserInterface geht, die Funktionen sind im Wiki relativ umfangreich
> veröffentlicht.

Oh ... "ET nach Hause telefonieren" ... Erinnert mich an das boese
BS aus Redmond ... ;)

> In der "phone-home"-Diskussion der 2.0.4 war ich aktiv dabei und hätte
> mir daher gewünscht dass man mit so einer Funktion etwas öffentlicher
> an die Community herantritt.

+1

> > Unterm Strich bleibt ein Gefühl der vollständigen Entbehrlichkeit der
> > Community seitens 'Sun' womit ich in diesem Ausmaß nicht gerechnet
> > hätte. Aber gut, ein 'reality check' hat auch seine Vorteile...
> >
> Das kannst Du vergessen.
> Übertrieben gesagt: Ohne Community gäbe es nur eine englische Version
> mittelmässiger Qualität, ohne Dokumentation,  und selbst der
> Fachpresse weitgehend unbekannt.

Sehe ich auch so ... ;)
Bis dann
Thomas.

-- 
Causes moderate eye irritation.

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden" (was: [de-dev] Reaktion auf das sterbende Pferd)

Hallo Andre, *,
On Thu, Jan 22, 2009 at 01:44:41PM +0100, Andre Schnabel wrote:
> > Datum: Thu, 22 Jan 2009 11:50:11 +0100
> > Von: Thorsten Behrens 
 
> > > Und lass uns auch nicht aus Einzelmeinungen (so berechtigt sie auch sein
> > > mögen) gleich Fakten ableiten, sondern ggf. auch mehr Informationen
> > > einholen.
> > >
> > Das ist auch so eine Sache, die ich problematisch finde. Wieso immer 
> > die Defaultannahme "alles ist gut", und Kritik ist Einzelmeinung? 
> > W"are irgendwie cooler, wenn "Ausserungen langj"ahriger 
> > Projektmitglieder als das wahrgenommen w"urden, was sie sind: 
> > Destillat aus den gemachten Erfahrungen und Gespr"achen mit anderen
> > Projektbeteiligten, die vielleicht nicht die Musse/Gelegenheit hatten,
> > diesem Monsterthread zu folgen (oder sich mit diesem oder jenem
> > Posting schon repr"asentiert f"uhlten).
> 
> 
> Ich würde auch darum bitten, erstmal das Gesamtbild, welches Thorsten in der 
> Zusammenfassungsmail gegeben hat, so zu akzeptieren. Einige Details sind zwar 
> diskussionswürdig und werden von verschiedenen Teilen der Community 
> verschieden interpretiert .. trotzdem finde, ich dass das Bild, welches 
> Thorsten wiedergegeben hat durchaus stimmt.
> Wenn wir jetzt sofort die Beispiele auseinandernehmen und jedes be- oder 
> entkräften sind wir recht schnell an dem Punkt, wo wir "den Wald vor lauter 
> Bäume nicht sehen". 

+1

> Wäre schade, wenn wir uns in den Einzelheiten verlieren - ich wäre noch sehr 
> interessiert an Thorstens Zusammenfassung aus Sicht eines Entwicklers.

Meinst du jetzt hier wirklich Thorsten? Auf dessen Zusammenfassung
hat doch Mathias reagiert ... ;) Oder wolltest du seitens
Mathias/eines SUN-Entwicklers eine Zusammenfassung?
Bis dann
Thomas.

-- 
List at least two alternate dates.

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden" (was: [de-dev] Reaktion auf das sterbende Pferd)

Hallo Mathias, *,
On Thu, Jan 22, 2009 at 02:47:56PM +0100, Mathias Bauer wrote:
> Martin Hollmichel wrote:
> > Mathias Bauer wrote:
> >> In diesem Fall bevorzuge ich einfach den Bottom-Up Ansatz. Also, lass
> >> uns Punkt für Punkt ohne Vorurteile durchgehen (muss ja nicht auf dieser
> >> Liste sein, auch ich finde das langsam anstrengend ;-) - warum nicht im
> >> ESC?) und versuchen, gemeinsam festzustellen, woran es liegt, wenn was
> >> nicht funktioniert. Ich habe mir hier viel Zeit genommen und auch sehr
> >> offen geschrieben. Das sollte als Bereitschaftsnachweis doch genügen.
> >>   
> > wir sollten diesen button-up ansatz auf jeden Fall in eine 
> > internationale Liste schieben, ich denke dieses Thema ist nicht nur fuer 
> > die deutschsprachige Liste interessant,
> 
> Das sicherlich. Aber bitte wirklich "bottom-up", also in der Art: wir
> reviewen gerade die Prozesse, Tools, die Zusammenarbeit mit der
> Community etc. Bitte gebt uns Input, was funktioniert und was nicht und
> macht uns Vorschläge zur Verbesserung. Wenn es dabei an einzelnen
> Stellen zuviel Kontrolle gibt, wird das schon automatisch thematisiert
> werden. Wir sollten uns dann aber vorher Gedanken machen, wie wir das
> Feedback kanalisieren.

das denke ich auch ... ;) Zum Thema Feedback: Waere nicht schlecht,
wenn jemand hier dann ab und an eine - objektive ... ;) -
Zusammenfassung in Deutsch hier auf die Liste bringen koennte (fuer
die Leutchen, deren Englischkenntnisse nicht fuer ein Mitdiskutieren
reicht ... ;) ). Oder wie waer's mit einer Wiki-Seite?

> Was ich nicht sehen möchte ist: "Sun kontrolliert das Projekt, dann lass
> uns mal aufzählen, warum das so ist". Und natürlich auch nicht "Es ist
> alles Friede, Freude, Eierkuchen, lasst uns das feiern" (wie immer man
> das auf englisch schreibt ;-)).

+1
Bis dann
Thomas.

-- 
Here I am, fifty-eight, and I still don't know what I want to be when
I grow up.
-- Peter Drucker

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

Andre Schnabel wrote:

> Hi,
> 
>  Original-Nachricht 
>> Datum: Thu, 22 Jan 2009 11:50:11 +0100
>> Von: Thorsten Behrens 
> 
>> Konkrete Punkte k"onnen wir da gerne besprechen, aber mir geht's,
>> wie Du bemerkt hast, auch um Grunds"atzliches. Um Grundhaltung, wenn
>> Du so willst.
>> 
>> > Und lass uns auch nicht aus Einzelmeinungen (so berechtigt sie auch sein
>> > mögen) gleich Fakten ableiten, sondern ggf. auch mehr Informationen
>> > einholen.
>> >
>> Das ist auch so eine Sache, die ich problematisch finde. Wieso immer 
>> die Defaultannahme "alles ist gut", und Kritik ist Einzelmeinung? 
>> W"are irgendwie cooler, wenn "Ausserungen langj"ahriger 
>> Projektmitglieder als das wahrgenommen w"urden, was sie sind: 
>> Destillat aus den gemachten Erfahrungen und Gespr"achen mit anderen
>> Projektbeteiligten, die vielleicht nicht die Musse/Gelegenheit hatten,
>> diesem Monsterthread zu folgen (oder sich mit diesem oder jenem
>> Posting schon repr"asentiert f"uhlten).
> 
> 
> Ich würde auch darum bitten, erstmal das Gesamtbild, welches Thorsten in der 
> Zusammenfassungsmail gegeben hat, so zu akzeptieren. Einige Details sind zwar 
> diskussionswürdig und werden von verschiedenen Teilen der Community 
> verschieden interpretiert .. trotzdem finde, ich dass das Bild, welches 
> Thorsten wiedergegeben hat durchaus stimmt.
> Wenn wir jetzt sofort die Beispiele auseinandernehmen und jedes be- oder 
> entkräften sind wir recht schnell an dem Punkt, wo wir "den Wald vor lauter 
> Bäume nicht sehen". 

Tut mir leid, solange das Fazit vor der Bestandsaufnahme steht, ist das
für mich inakzeptabel. Heute lässt man das erst mal stehen und morgen
darf ich dann irgendwo lesen, dass das de-Projekt festgestellt hat, dass
Sun das Projekt zu stark kontrolliert. Du weißt doch, wie sowas läuft,
entsprechende Beispiele lassen sich in der Vergangenheit genug finden.
> Wäre schade, wenn wir uns in den Einzelheiten verlieren 
Das sehe ich auch so. Deswegen sollten wir nach entsprechender
Bestandsaufnahme uns auch um ein Fazit bemühen, dass diese
Bestandsaufnahme angemessen wiedergibt.

Ciao,
Mathias

-- 
Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS
Please don't reply to "nospamfor...@gmx.de".
I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it.

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden" (was: [de-dev] Reaktion auf das sterbende Pferd)

2009-01-22 Diskussionsfäden Eric Hoch

Hallo Matias, 
Am Thu, 22 Jan 2009 15:59:13 +0100 schrieb Mathias Bauer:
> Mathias Bauer wrote:
> 
>> Martin Hollmichel wrote:
>> 
>>> Mathias Bauer wrote:
 In diesem Fall bevorzuge ich einfach den Bottom-Up Ansatz. Also, lass
 uns Punkt für Punkt ohne Vorurteile durchgehen (muss ja nicht auf dieser
 Liste sein, auch ich finde das langsam anstrengend ;-) - warum nicht im
 ESC?) und versuchen, gemeinsam festzustellen, woran es liegt, wenn was
 nicht funktioniert. Ich habe mir hier viel Zeit genommen und auch sehr
 offen geschrieben. Das sollte als Bereitschaftsnachweis doch genügen.
   
>>> wir sollten diesen button-up ansatz auf jeden Fall in eine 
>>> internationale Liste schieben, ich denke dieses Thema ist nicht nur fuer 
>>> die deutschsprachige Liste interessant,
>> 
>> Das sicherlich. Aber bitte wirklich "bottom-up", also in der Art: wir
>> reviewen gerade die Prozesse, Tools, die Zusammenarbeit mit der
>> Community etc. Bitte gebt uns Input, was funktioniert und was nicht und
>> macht uns Vorschläge zur Verbesserung. Wenn es dabei an einzelnen
>> Stellen zuviel Kontrolle gibt, wird das schon automatisch thematisiert
>> werden. Wir sollten uns dann aber vorher Gedanken machen, wie wir das
>> Feedback kanalisieren.
> 
> Hm, oder wir präsentieren einfach mal das, was wir schon vor längerer
> Zeit im ESC erarbeitet haben, so, dass man es auch findet. Schließlich
> finden sich doch die meisten Punkte doch bereits auf der Liste.
> 
> Vielleicht sollte man das noch einmal reviewen und aufbereiten. Mit dem
> Ziel, dass in übersichtlicher Weise klar wird
> 
> - welche Problembereiche bekannt sind
> - welche Probleme im Detail bekannt sind
> - welche Priorität deren Lösung gerade hat
> - welche Lösungsvorschläge es gibt bzw. auf welche wir uns schon
> geeinigt haben
> - an welchen schon (vom wem) gearbeitet wird
> 
> Dann kann jeder erkennen, ob sein "Lieblingsthema" schon erfasst wird
> und darauf hinweisen, wenn es nicht so ist. Und diejenigen, die mit
> etwas unzufrieden sind, können sehen, ob das auch schon andere erkannt
> haben und ob an der Beseitigung gearbeitet wird.

+1 Den Vorschlag finde ich sehr gut.

Gruß
Eric

-- 
## de.OpenOffice.org - Office für MacOS X, Linux, Solaris & Windows
## Openoffice.org - ich steck mit drin!

-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"

2009-01-22 Diskussionsfäden Jörg Schmidt

michael schrieb:
> Btw.: Ich arbeite im Bereich Freier Software auch deshalb
> mit, weil ich
> die "ökonomisierung" menschlicher Beziehungen für verfehlt halte.

?

Ich empfehle Dir einmal zu lesen:
http://www.gnu.org/philosophy/selling.de.html

wo es u.A. heißt:

"Viele Leute glauben, dass es im Sinne des GNU-Projektes wäre, dass man
kein Geld für den Vertrieb von Kopien von Software verlangen dürfe, oder
dass man so wenig wie möglich verlangen solle -- gerade genug, um die
Kosten zu decken.
Tatsächlich aber ermutigen wir Leute, die Freie Software
weitervertreiben, sogar, so viel Geld zu verlangen wie sie wollen bzw.
können.

[...]

Da Freie Software keine Frage des Preises ist, ist ein geringer Preis
nicht freier oder näher dran, frei zu sein. Deswegen, wenn Sie Kopien
Freier Software vertreiben, können Sie genauso gut einen beachtlichen
Preis verlangen und damit Geld verdienen. Freie Software zu vertreiben
ist etwas Gutes und legitimes; wenn Sie es tun, dürfen Sie damit also
auch Profit machen."


Und das sind Aussagen eines anerkannten Vertreters freier Software und
nicht etwa von Leuten die dazu aufrufen freie Software ökonomisch zu
'mißbrauchen'.

aber lies es selbst in Gänze.



Gruß
Jörg



-
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden" (was: [de-dev] Reaktion auf das sterbende Pferd)

Mathias Bauer wrote:

> Martin Hollmichel wrote:
> 
>> Mathias Bauer wrote:
>>> In diesem Fall bevorzuge ich einfach den Bottom-Up Ansatz. Also, lass
>>> uns Punkt für Punkt ohne Vorurteile durchgehen (muss ja nicht auf dieser
>>> Liste sein, auch ich finde das langsam anstrengend ;-) - warum nicht im
>>> ESC?) und versuchen, gemeinsam festzustellen, woran es liegt, wenn was
>>> nicht funktioniert. Ich habe mir hier viel Zeit genommen und auch sehr
>>> offen geschrieben. Das sollte als Bereitschaftsnachweis doch genügen.
>>>   
>> wir sollten diesen button-up ansatz auf jeden Fall in eine 
>> internationale Liste schieben, ich denke dieses Thema ist nicht nur fuer 
>> die deutschsprachige Liste interessant,
> 
> Das sicherlich. Aber bitte wirklich "bottom-up", also in der Art: wir
> reviewen gerade die Prozesse, Tools, die Zusammenarbeit mit der
> Community etc. Bitte gebt uns Input, was funktioniert und was nicht und
> macht uns Vorschläge zur Verbesserung. Wenn es dabei an einzelnen
> Stellen zuviel Kontrolle gibt, wird das schon automatisch thematisiert
> werden. Wir sollten uns dann aber vorher Gedanken machen, wie wir das
> Feedback kanalisieren.

Hm, oder wir präsentieren einfach mal das, was wir schon vor längerer
Zeit im ESC erarbeitet haben, so, dass man es auch findet. Schließlich
finden sich doch die meisten Punkte doch bereits auf der Liste.

Vielleicht sollte man das noch einmal reviewen und aufbereiten. Mit dem
Ziel, dass in übersichtlicher Weise klar wird

- welche Problembereiche bekannt sind
- welche Probleme im Detail bekannt sind
- welche Priorität deren Lösung gerade hat
- welche Lösungsvorschläge es gibt bzw. auf welche wir uns schon
geeinigt haben
- an welchen schon (vom wem) gearbeitet wird

Dann kann jeder erkennen, ob sein "Lieblingsthema" schon erfasst wird
und darauf hinweisen, wenn es nicht so ist. Und diejenigen, die mit
etwas unzufrieden sind, können sehen, ob das auch schon andere erkannt
haben und ob an der Beseitigung gearbeitet wird.

Ciao,
Mathias

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Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS
Please don't reply to "nospamfor...@gmx.de".
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden" (was: [de-dev] Reaktion auf das sterbende Pferd)

Hallo Erich, *,

Am 22. Januar 2009 10:36 schrieb Erich Christian :
> michael schrieb:
>> Umsonst gibt es auch die Offenheit und Aufmerksamkeit der
>> Community-Mitglieder und hier schließe ich die SUN-Mitarbeiter ein.
>>
>> Darum habe ich noch keine Minute wirklich bereut, die ich für
>> OpenOffice.org "investiert" habe.
>
>
> Bislang gings mir ebenso und ich muss zugeben, diese Investition war
> anderen immer schon schwer zu erklären - doch nach diesem thread fällt
> es auch mir selbst gegenüber schwer und meine Motivation geht langsam
> aber sicher den Bach runter...
>
Ich sehe das völlig anders.
Die Tatsache _das_ wir hier mit Mathias (und damit mit Sun oder auch
"HH" genannt) diskutieren, macht mir eigentlich Mut für den Dialog
zwischen der Community und unserem "main contributor".

Sicher gibt es Bereiche wo der Zugriff der Community (vorsichtig
gesagt) nicht ganz einfach ist.
Ich habe vor einiger Zeit begonnen den Release-Prozess zu verfolgen Es
braucht schon einige Zeit und Einarbeitung um die Prozesse zu
verstehen und die Tools richtig nutzen zu können. Und wenn man wie
meiner einer ansonsten einer anderen beruflichen Tätigkeit nachgeht
und nur begrenzte Zeit mit den verschiedenen Aspekten von OOo
verbringt wird es nicht einfacher.
Aber es geht. Man muss halt unzählige Listen und issue-feeds lesen
oder ganz banal die Änderungen von Wiki-Seiten verfolgen.

Wo ich Thorsten Recht geben muss und was auch ich noch nicht
verstanden habe ist, wo die globalen Zielrichtungen (Bugfixing, UI,
Performance, Porting) festgelegt werden.
Auch bei der Entwicklung einzelner Funktionalitäten fragt man sich
manchmal wie die Dinge zustande kommen.

Ich bin vor ein paar Monaten eher zufällig darauf gestossen, dass ein
Programmteil entwickelt wird, welches Informationen über die Nutzung
des Programms sammelt und via Internet an einen Server überträgt.
Letztlich sehe ich jetzt dass es hier um die Entwicklung unseres
UserInterface geht, die Funktionen sind im Wiki relativ umfangreich
veröffentlicht.
In der "phone-home"-Diskussion der 2.0.4 war ich aktiv dabei und hätte
mir daher gewünscht dass man mit so einer Funktion etwas öffentlicher
an die Community herantritt.

> Unterm Strich bleibt ein Gefühl der vollständigen Entbehrlichkeit der
> Community seitens 'Sun' womit ich in diesem Ausmaß nicht gerechnet
> hätte. Aber gut, ein 'reality check' hat auch seine Vorteile...
>
Das kannst Du vergessen.
Übertrieben gesagt: Ohne Community gäbe es nur eine englische Version
mittelmässiger Qualität, ohne Dokumentation,  und selbst der
Fachpresse weitgehend unbekannt.

Gruss

Volker

-- 
++ Volker Merschmann - Content Developer OpenOffice.org
++ Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/

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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden" (was: [de-dev] Reaktion auf das sterbende Pferd)

Martin Hollmichel wrote:

> Mathias Bauer wrote:
>> In diesem Fall bevorzuge ich einfach den Bottom-Up Ansatz. Also, lass
>> uns Punkt für Punkt ohne Vorurteile durchgehen (muss ja nicht auf dieser
>> Liste sein, auch ich finde das langsam anstrengend ;-) - warum nicht im
>> ESC?) und versuchen, gemeinsam festzustellen, woran es liegt, wenn was
>> nicht funktioniert. Ich habe mir hier viel Zeit genommen und auch sehr
>> offen geschrieben. Das sollte als Bereitschaftsnachweis doch genügen.
>>   
> wir sollten diesen button-up ansatz auf jeden Fall in eine 
> internationale Liste schieben, ich denke dieses Thema ist nicht nur fuer 
> die deutschsprachige Liste interessant,

Das sicherlich. Aber bitte wirklich "bottom-up", also in der Art: wir
reviewen gerade die Prozesse, Tools, die Zusammenarbeit mit der
Community etc. Bitte gebt uns Input, was funktioniert und was nicht und
macht uns Vorschläge zur Verbesserung. Wenn es dabei an einzelnen
Stellen zuviel Kontrolle gibt, wird das schon automatisch thematisiert
werden. Wir sollten uns dann aber vorher Gedanken machen, wie wir das
Feedback kanalisieren.

Was ich nicht sehen möchte ist: "Sun kontrolliert das Projekt, dann lass
uns mal aufzählen, warum das so ist". Und natürlich auch nicht "Es ist
alles Friede, Freude, Eierkuchen, lasst uns das feiern" (wie immer man
das auf englisch schreibt ;-)).

Ciao,
Mathias

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Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden" (was: [de-dev] Reaktion auf das sterbende Pferd)

Erich Christian wrote:

> michael schrieb:
>> Thorsten Behrens schrieb:
>> 
>>> Umsonst gibt's heutzutage nix,
>> 
>> Doch, bespielsweise eine hervorragende Office-Suite unter einer Freien
>> Lizenz. Die gibt es (im Netz) ganz umsonst.
> 
> in der Tat  :-)
> 
> 
>> Umsonst gibt es auch die Offenheit und Aufmerksamkeit der
>> Community-Mitglieder und hier schließe ich die SUN-Mitarbeiter ein.
>> 
>> Darum habe ich noch keine Minute wirklich bereut, die ich für
>> OpenOffice.org "investiert" habe. 
> 
> 
> Bislang gings mir ebenso und ich muss zugeben, diese Investition war
> anderen immer schon schwer zu erklären - doch nach diesem thread fällt
> es auch mir selbst gegenüber schwer und meine Motivation geht langsam
> aber sicher den Bach runter...
> 
> Unterm Strich bleibt ein Gefühl der vollständigen Entbehrlichkeit der
> Community seitens 'Sun' womit ich in diesem Ausmaß nicht gerechnet
> hätte. Aber gut, ein 'reality check' hat auch seine Vorteile...

Und schon sehen wir genau das, was ich geschrieben habe: es werden
verallgemeinernde Aussagen getroffen, ohne dafür eine detaillierten
Nachweis zu bringen. Das Ergebnis ist, dass dann nur noch die
Signalwörter wahrgenommen werden, ohne ihren Wahrheitsgehalt zu
hinterfragen. Es wird dann ja noch nicht einmal gesehen, von wem diese
Aussage gekommen ist, und welchen Bias der hat. Wenn eines dieser
Signalwörter sich zufällig mit einer persönlichen Verärgerung, die jeder
von uns mal über dies und das hat, deckt, springt man schnell darauf an.

Erich, dein Gefühl trügt dich. Glaubst du, ich würde hier diskutieren,
wenn ich die Community für "entbehrlich" hielte? Glaubst du, meine
Kollegen würden mit der Community an vielen Dingen gemeinsam arbeiten,
wenn sie dieser Meinung wären?

Es gibt in diesem Fall nicht einfach "Sun" - Wertschätzung ist immer
etwas persönliches und kann sich auch nur persönlich ausdrücken.
Die kannst du von dem einen oder andere erfahren, von dem einen oder
anderen aber auch nicht. Ab wann fühlst du dich "entbehrlich" und ab
wann fühlst du dich angenommen? Warum wird das immer nur auf Sun
bezogen? Warum demotiviert dich z.B. nicht, wenn Michael Meeks fordert,
dass die Entwickler die Kontrolle über das Projekt haben sollten (wie
letztes oder vorletztes Jahr auf der dev-Liste) und dass hier viel zu
viele andere mitreden wollen? Motiviert dich dann, dass ich ihm gesagt
habe, dass ich das nicht so sehe? Oder sollte dir das nicht einfach egal
sein, weil du das ja für dich machst und nicht für mich, Sun, oder Michael?

Es ging in dieser Diskussion auch eigentlich gar nicht so sehr um
Wertschätzung oder Entbehrlichkeit, sondern darum, wieviel Kontrolle Sun
hat und worin sich das ausdrückt. Und obwohl der Wahrheitsgehalt dieser
Aussage noch nicht einmal nachgewiesen wurde, beginnt sie, ihre Kreise
zu ziehen und gibt dir den Eindruck, entbehrlich zu sein.

Das Thema Kontrolle/Community/Wertschätzung/Vertrauen ist sehr komplex,
weil jeder Schritt in die eine oder andere Richtung immer so oder so
ausgelegt werden kann. Macht Sun zu viel, heißt es "die kontrollieren
alles", macht Sun zu wenig heißt es "die beuten ja nur andere aus".
Macht Sun Vorschläge, wie man etwas tun könnte, die sich im Nachhinein
als suboptimal herausstellen, heißt es "die zwingen uns unsere Prozesse
auf", macht Sun das aber nicht, heißt es "die lassen die Community im
Regen stehen". Oft macht auch der Ton die Musik und aus einer
ungeschickten Aussage eines einzelnen (vielleicht unter Einfluss von
Frust oder Stress) macht man schnell eine generelle Haltung.

Worauf ich hinauswill: fast alles, was wir tun, und wie wir es tun, ist
nicht für die Ewigkeit gemacht. Wenn etwas nicht funktioniert, ist es
doch nicht wichtig, wer es so gemacht hat oder haben wollte, sondern ob
die, die es ändern können, auch bereit sind zuzuhören und zu handeln.

Macht doch eure Einschätzung *davon* abhängig. Die Bereitschaft,
Prozesse, Infrastruktur etc. in Frage zu stellen, ist doch zumindest von
Seiten Sun's schon hinlänglich dokumentiert worden. Man braucht doch nur
einmal die beiden Links zu den Diskussionen im ESC-Meeting zu verfolgen,
die ich gepostet habe. Wir haben da auch schon signifikant Zeit
investiert. All das täten wir doch nicht, wenn wir die Community für
"entbehrlich" hielten.

Ciao,
Mathias

-- 
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Re: [de-dev] Zusammenfassung "Welche Entscheidungen in HH getroffen werden"