Re: [Talk-de] Verkehrsinseln und Mehrzweckspur in der Fahrbahnmitte

2014-12-11 Diskussionsfäden fly
Hey

Früher habe ich auch alles getrennt, mittlerweile versuche ich so viel
wie möglich auf eine Linie zu reduzieren.

Am 09.12.2014 um 09:01 schrieb Martin Vonwald:
 Einfachste Lösung wäre wohl:
 Bei Grüninseln: lanes=2 + traffic_calming=island

+1
Leider wird traffic_calming and Linien nur selten unterstützt.
eventuell auch noch ein Punkt mit highway=crossing.

 Bei Mehrzweckspur: lanes=3 + lanes:both_ways=1 + (optional falls irgendwie
 ersichtlich) turn:both_ways=left

turn:both_ways=left;merge_to_right ?

Nebenbei, ich verwende das :lanes*-Tagging auch für Bushaltebuchten.
Funktioniert super.

cu fly

 Am 9. Dezember 2014 um 00:44 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de:
 
 Moin,

 in einer Ortsdurchfahrt sind die beiden gegenläufigen
 Richtungsfahrspuren mehr oder weniger in der Mitte durch eine
 sogenannte Mehrzweckspur getrennt. Den Begriff hat die
 Verkehrsbehörde über die Presse verbreiten lassen. Diese mittlere Spur
 unterscheidet sich von den beiden Richtungsfahrbahnen durch einen
 leicht helleren Asphalt. Sie wird immer wieder durch bepflanzte
 Verkehrinseln unterbrochen, wobei teilweise eine Überquerungshilfe für
 Fu0gänger/Radfahrer eingebettet ist. Die Inseln sorgen dafür, dass die
 mittlere Mehrzweckspur - wie beabsichtigt - nicht vom fließenden
 Durchgangsverkehr befahren wird. Die Mehrzweckspur dient laut Presse
 zum Ein- und Ausfädeln von Linksabbiegern auf/von
 Grundstückseinfahrten und kleinen Nebenstraßen sowie zum
 gelegentlichen Überholen. Nur an wenigen Stellen ist die Mittelspur
 durch weiße Streifen von den durchgehenden Richtungsfahrspuren
 getrennt, nämlich wenn sie beampelt zur echten Linksabbiegespur auf
 größere Straßen mit Richtungspfeilen auf der Fahrbahn wird.

 Momentan ist die Straße bei OSM als zwei getrennte Richtungswege
 eingetragen, was dem funktionalen Charakter entspräche. Wollte man sie
 streng nach den Regeln mappen, müsste man sie suboptimalerweise wegen
 der vielen Inseln ständig verzweigen und zusammenführen. Gibt es da
 eine bessere Möglichkeit?



 ergänzende Info:
 Unmittelbar neben der Straße verläuft noch eine Güterzugstrecke mit
 zig Bahnübergängen durch den Ort. Bisweilen sind Bushaltestellen
 zwischen Bahn und Straße eingefügt. Dieses ganze Paket wird beidseitig
 von abgesetzen Fuß-/Radwegen eingerahmt, wobei einer keine
 entsprechende Beschilderung aufweist. Seit die Straße mit der
 Mehrzweckspur versehen wurde, läuft der Verkehr deutlich
 reibungsloser.


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln und Mehrzweckspur in der Fahrbahnmitte

2014-12-11 Diskussionsfäden Martin Vonwald
Am 11. Dezember 2014 um 15:06 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:

  Bei Mehrzweckspur: lanes=3 + lanes:both_ways=1 + (optional falls
 irgendwie
  ersichtlich) turn:both_ways=left

 turn:both_ways=left;merge_to_right ?


Guter Punkt! Für's Einfädeln passt das merge_to_right .
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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln und Mehrzweckspur in der Fahrbahnmitte

2014-12-10 Diskussionsfäden Tirkon
715371 osmu715...@gmx.de wrote:

hast du Koordinaten (für's Luftbild) oder ein Foto?
Dieser Radweg begleitet den hier in Frage stehenden Straßenabschnitt:
http://www.openstreetmap.org/way/206038204#map=15/53.4776/7.3942

Am 09.12.2014 um 00:44 schrieb Tirkon:
 Sie wird immer wieder durch bepflanzte
 Verkehrinseln unterbrochen, wobei teilweise eine Überquerungshilfe für
 Fu0gänger/Radfahrer eingebettet ist. 

Das klingt nach baulicher Trennung. Daher tendiere ich zu den separat
eingezeichneten Wegen pro Fahrtrichtung.

 Die Mehrzweckspur dient laut Presse
 zum Ein- und Ausfädeln von Linksabbiegern auf/von
 Grundstückseinfahrten und kleinen Nebenstraßen sowie zum
 gelegentlichen Überholen. 

Überholen klingt irgendwie nach keiner baulichen Trennung.
Das Überholen stand so im Presseartikel. Ich würde maximal ein
Vorbeifahren an einem stehenden Objekt für möglich halten. Die
Längsabschnitte zwischen zwei Inseln sind zu kurz. Da es sich um eine
geschlossene Ortschaftsdurchfahrt handelt, könnte man höchstens
kamikazemäßig mit stark überhöhter Geschwindigkeit überholen, wenn man
es bei der Verkehrsdichte schafft, rechtzeitig wieder einzufädeln.
Praktisch wird die Mehrzweckspur nur von vereinzelten
Linksabbiegern/-Einfädlern genutzt. 

Wenn ohnehin von beiden Seiten alle Ziele erreicht werden können, sähe
ich aber auch nichts gegen eine ein-Weg-Lösung.
Es wären hochstens vereinzelte Grundstückszufahrten, die wegen der
Inseln nicht linksabbiegend angebunden sind. An einer Stelle liegt
eine Bushaltestelle neben der Insel, so dass man hinter dem dort
haltenden Bus warten muss. Ansonsten fallen mir keine Einschränkungen
ein.


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln und Mehrzweckspur in der Fahrbahnmitte

2014-12-10 Diskussionsfäden 715371
Hallo Tirkon,

Am 10.12.2014 um 17:07 schrieb Tirkon:
 715371 osmu715...@gmx.de wrote:
 
 hast du Koordinaten (für's Luftbild) oder ein Foto?
 Dieser Radweg begleitet den hier in Frage stehenden Straßenabschnitt:
 http://www.openstreetmap.org/way/206038204#map=15/53.4776/7.3942

Ersteinmal würde ich IMHO so Abbiegespuren wie diese hier

https://www.openstreetmap.org/way/260670943

mit turn:lanes (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:turn:lanes)
erfassen.

Ansonsten würde ich den Vorschlag von Martin als elegant empfinden.
Durch das Tagging könnte man diese Mittelspur, falls interessant, auch
mal auswerten.

Du könntest es aber aus meiner Sicht bezüglich der Fahrspuren
(zumindest ersteinmal) so lassen.

LG
Tobias

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln und Mehrzweckspur in der Fahrbahnmitte

2014-12-10 Diskussionsfäden Henning Kleen
Hi Tirkon,

irgendwie hatte ich mir ja schon gedacht, dass es um die Ortsdurchfahrt
in Moordorf geht bei der Beschreibung (Gütereisenbahn, Verkehrsinseln,
etc). Da ich die Gegend auch selbst kenne will ich auch mal meinen Senf
dazugeben.
Ich persönlich finde die Lösung mit zwei getrennten ways für die beiden
Richtungen als suboptimal. Mir gefällt Martins Vorschlag auch deutlich
besser und beschreibt meiner Ansicht nach auch am besten die
tatsächliche Situation vor Ort. Diese Lösung macht nicht zuletzt auch
dem Router deutlich, dass ein Linksabbiegen zu einem Grundstück
jederzeit möglich ist (das würde bei zwei getrennten Ways so nicht
funktionieren.
Die Rechtsabbiegespuren würde ich auch mit turn:lanes erfassen und erst
ab dem Beginn der baulichen Trennung durch einen eigenen Way mappen,
wenn es eine bauliche Trennung (Verkehrsinsel etc.) gibt.

Am 11.12.2014 um 03:40 schrieb 715371:
 Hallo Tirkon,
 
 Am 10.12.2014 um 17:07 schrieb Tirkon:
 715371 osmu715...@gmx.de wrote:
 
 Ersteinmal würde ich IMHO so Abbiegespuren wie diese hier
 
 https://www.openstreetmap.org/way/260670943
 
 mit turn:lanes (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:turn:lanes)
 erfassen.
 
 Ansonsten würde ich den Vorschlag von Martin als elegant empfinden.
 Durch das Tagging könnte man diese Mittelspur, falls interessant, auch
 mal auswerten.
+1

Viele Grüße

Henning


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln und Mehrzweckspur in der Fahrbahnmitte

2014-12-09 Diskussionsfäden Martin Vonwald
Einfachste Lösung wäre wohl:
Bei Grüninseln: lanes=2 + traffic_calming=island
Bei Mehrzweckspur: lanes=3 + lanes:both_ways=1 + (optional falls irgendwie
ersichtlich) turn:both_ways=left



Am 9. Dezember 2014 um 00:44 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de:

 Moin,

 in einer Ortsdurchfahrt sind die beiden gegenläufigen
 Richtungsfahrspuren mehr oder weniger in der Mitte durch eine
 sogenannte Mehrzweckspur getrennt. Den Begriff hat die
 Verkehrsbehörde über die Presse verbreiten lassen. Diese mittlere Spur
 unterscheidet sich von den beiden Richtungsfahrbahnen durch einen
 leicht helleren Asphalt. Sie wird immer wieder durch bepflanzte
 Verkehrinseln unterbrochen, wobei teilweise eine Überquerungshilfe für
 Fu0gänger/Radfahrer eingebettet ist. Die Inseln sorgen dafür, dass die
 mittlere Mehrzweckspur - wie beabsichtigt - nicht vom fließenden
 Durchgangsverkehr befahren wird. Die Mehrzweckspur dient laut Presse
 zum Ein- und Ausfädeln von Linksabbiegern auf/von
 Grundstückseinfahrten und kleinen Nebenstraßen sowie zum
 gelegentlichen Überholen. Nur an wenigen Stellen ist die Mittelspur
 durch weiße Streifen von den durchgehenden Richtungsfahrspuren
 getrennt, nämlich wenn sie beampelt zur echten Linksabbiegespur auf
 größere Straßen mit Richtungspfeilen auf der Fahrbahn wird.

 Momentan ist die Straße bei OSM als zwei getrennte Richtungswege
 eingetragen, was dem funktionalen Charakter entspräche. Wollte man sie
 streng nach den Regeln mappen, müsste man sie suboptimalerweise wegen
 der vielen Inseln ständig verzweigen und zusammenführen. Gibt es da
 eine bessere Möglichkeit?



 ergänzende Info:
 Unmittelbar neben der Straße verläuft noch eine Güterzugstrecke mit
 zig Bahnübergängen durch den Ort. Bisweilen sind Bushaltestellen
 zwischen Bahn und Straße eingefügt. Dieses ganze Paket wird beidseitig
 von abgesetzen Fuß-/Radwegen eingerahmt, wobei einer keine
 entsprechende Beschilderung aufweist. Seit die Straße mit der
 Mehrzweckspur versehen wurde, läuft der Verkehr deutlich
 reibungsloser.


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[Talk-de] Verkehrsinseln und Mehrzweckspur in der Fahrbahnmitte

2014-12-08 Diskussionsfäden Tirkon
Moin,

in einer Ortsdurchfahrt sind die beiden gegenläufigen
Richtungsfahrspuren mehr oder weniger in der Mitte durch eine
sogenannte Mehrzweckspur getrennt. Den Begriff hat die
Verkehrsbehörde über die Presse verbreiten lassen. Diese mittlere Spur
unterscheidet sich von den beiden Richtungsfahrbahnen durch einen
leicht helleren Asphalt. Sie wird immer wieder durch bepflanzte
Verkehrinseln unterbrochen, wobei teilweise eine Überquerungshilfe für
Fu0gänger/Radfahrer eingebettet ist. Die Inseln sorgen dafür, dass die
mittlere Mehrzweckspur - wie beabsichtigt - nicht vom fließenden
Durchgangsverkehr befahren wird. Die Mehrzweckspur dient laut Presse
zum Ein- und Ausfädeln von Linksabbiegern auf/von
Grundstückseinfahrten und kleinen Nebenstraßen sowie zum
gelegentlichen Überholen. Nur an wenigen Stellen ist die Mittelspur
durch weiße Streifen von den durchgehenden Richtungsfahrspuren
getrennt, nämlich wenn sie beampelt zur echten Linksabbiegespur auf
größere Straßen mit Richtungspfeilen auf der Fahrbahn wird. 

Momentan ist die Straße bei OSM als zwei getrennte Richtungswege
eingetragen, was dem funktionalen Charakter entspräche. Wollte man sie
streng nach den Regeln mappen, müsste man sie suboptimalerweise wegen
der vielen Inseln ständig verzweigen und zusammenführen. Gibt es da
eine bessere Möglichkeit? 



ergänzende Info:
Unmittelbar neben der Straße verläuft noch eine Güterzugstrecke mit
zig Bahnübergängen durch den Ort. Bisweilen sind Bushaltestellen
zwischen Bahn und Straße eingefügt. Dieses ganze Paket wird beidseitig
von abgesetzen Fuß-/Radwegen eingerahmt, wobei einer keine
entsprechende Beschilderung aufweist. Seit die Straße mit der
Mehrzweckspur versehen wurde, läuft der Verkehr deutlich
reibungsloser.


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln und Mehrzweckspur in der Fahrbahnmitte

2014-12-08 Diskussionsfäden 715371
Hallo Tirkon,

hast du Koordinaten (für's Luftbild) oder ein Foto?

Am 09.12.2014 um 00:44 schrieb Tirkon:
 Sie wird immer wieder durch bepflanzte
 Verkehrinseln unterbrochen, wobei teilweise eine Überquerungshilfe für
 Fu0gänger/Radfahrer eingebettet ist. 

Das klingt nach baulicher Trennung. Daher tendiere ich zu den separat
eingezeichneten Wegen pro Fahrtrichtung.

 Die Mehrzweckspur dient laut Presse
 zum Ein- und Ausfädeln von Linksabbiegern auf/von
 Grundstückseinfahrten und kleinen Nebenstraßen sowie zum
 gelegentlichen Überholen. 

Überholen klingt irgendwie nach keiner baulichen Trennung.

Wenn ohnehin von beiden Seiten alle Ziele erreicht werden können, sähe
ich aber auch nichts gegen eine ein-Weg-Lösung.

Ohne mehr Information würde ich mich aber nicht festlegen wollen.

LG
Tobias

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-13 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Am 13.10.2011 01:13, schrieb Stephan Wolff:

Am 12.10.2011 13:11, schrieb Peter Wendorff:

Am 12.10.2011 01:46, schrieb Stephan Wolff:



Man kann am Kreuzungspunkt zwischen Straße und Fußweg die tags
highway=crossing
crossing=island
setzen. Dann ist die Mittelinsel ohne alle Nachteile erfasst und ein
Router könnte daraus eine passende Anweisung machen:
Überqueren sie die Ringstraße, vier Fahrspuren mit Mittelinsel

Stimmt nur, solange du die Ufer der Mittelinsel nicht noch beschreiben
willst:
Stufenhöhe (Rollifahrer, Blinde, Rollatornutzer, schwache
Kinderwagennutzer, ...) und Vorhandensein der weißen Pflastersteine für
Blinde lässt sich auf dem Node nicht sinnvoll modellieren.


Das habe ich noch nicht gemacht. Erfasst man da jeden Bordstein 
einzeln oder einen Maximalwert für die Querung?
Wenn man Einzelwerte mit kerb_height:right erfasst, könnte man analog 
auch kerb_height:island_right zusätzlich angeben.
Ich erfasse die Bordsteine einzeln, u.A., weil die Grenzhöhe 
unterschiedlich ist je nach Richtung: Rollifahrer, die die 3cm aufwärts 
nicht schaffen, können unter Umständen durchaus 8cm abwärts überwinden.
:right und :left ist allerdings auf nodes immer noch Blödsinn, weil ein 
node keine Richtung hat.

Bei mir ist eine Querung ein Weg mit mehr Punkten.

1) ohne Insel: 5 Punkte
a) Anknüpfungspunkt an den Fußweg/Bürgersteig
b) Bordsteinkante (hier das kerb_height)
c) Kreuzungspunkt mit der Straße (hier highway=crossing, crossing=*...)
b') wieder Bordsteinkante
a') wieder Verbindungspunkt

2) mit Insel: 8 Punkte
a - c) wie oben
d) erste Bordsteinkante auf der Insel
e) zweite Bordsteinkante auf der Insel
f-h) wie a-c

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-12 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Am 12.10.2011 01:46, schrieb Stephan Wolff:

Am 11.10.2011 08:37, schrieb Georg Feddern:

hier kann man 'geteilter' Meinung sein. ;-)

Ich hoffe auf 'ungeteilte' Zustimmung für die folgende Lösung. ;-)


Am 11.10.2011 02:46, schrieb Stephan Wolff:

Selbst für Fußgänger und Fahrradfahrer finde ich eine Anweisung
Überqueren sie die Ringstraße
sinnvoller als
Überqueren sie die Ringstraße, nach 8m überqueren sie die Ringstraße


Klar, unsereiner überblickt die ganze Lage und erkennt die
Gesamtsituation auf Anhieb.
Für einen Sehbehinderten ist die Straße dann bereits an der Insel
überquert und er kann vermeintlich zügig weitergehen ...


Man kann am Kreuzungspunkt zwischen Straße und Fußweg die tags
highway=crossing
crossing=island
setzen. Dann ist die Mittelinsel ohne alle Nachteile erfasst und ein 
Router könnte daraus eine passende Anweisung machen:

Überqueren sie die Ringstraße, vier Fahrspuren mit Mittelinsel
Stimmt nur, solange du die Ufer der Mittelinsel nicht noch beschreiben 
willst:
Stufenhöhe (Rollifahrer, Blinde, Rollatornutzer, schwache 
Kinderwagennutzer, ...) und Vorhandensein der weißen Pflastersteine für 
Blinde lässt sich auf dem Node nicht sinnvoll modellieren.
Außerdem gibt es Inseln, bei denen z.B. eine Seite ein Zebrastreifen, 
die andere eine Fußgängerampel ist.


Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-12 Diskussionsfäden Stephan Wolff

Am 12.10.2011 13:11, schrieb Peter Wendorff:

Am 12.10.2011 01:46, schrieb Stephan Wolff:



Man kann am Kreuzungspunkt zwischen Straße und Fußweg die tags
highway=crossing
crossing=island
setzen. Dann ist die Mittelinsel ohne alle Nachteile erfasst und ein
Router könnte daraus eine passende Anweisung machen:
Überqueren sie die Ringstraße, vier Fahrspuren mit Mittelinsel

Stimmt nur, solange du die Ufer der Mittelinsel nicht noch beschreiben
willst:
Stufenhöhe (Rollifahrer, Blinde, Rollatornutzer, schwache
Kinderwagennutzer, ...) und Vorhandensein der weißen Pflastersteine für
Blinde lässt sich auf dem Node nicht sinnvoll modellieren.


Das habe ich noch nicht gemacht. Erfasst man da jeden Bordstein einzeln 
oder einen Maximalwert für die Querung?
Wenn man Einzelwerte mit kerb_height:right erfasst, könnte man analog 
auch kerb_height:island_right zusätzlich angeben.


Viele Grüße
Stephan


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-12 Diskussionsfäden Stephan Wolff

Am 12.10.2011 04:13, schrieb Martin Koppenhoefer:

Am 12. Oktober 2011 02:31 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de:
Du argumentierst: lieber die Fahrbahntrennung unterschlagen, sonst
müsste ich jede Menge Restriktionen mappen, damit alles fein
säuberlich gemappt ist,  aber wie oben erwähnt braucht man diese

 Relationen eigentlich nicht

Das war nicht meine Aussage.

Bei der Abbildung von Verkehrsinseln durch Aufspaltung des highways gibt 
es mehrere Nachteile, wovon _einer_ in den zusätzlichen 
Abbiegerelationen besteht (ohne solche Relationen erkennt ein Router 
übrigens eine Möglichkeit umzukehren, die real nicht besteht).
Ein noch nicht erwähnter Nachteil sind die Richtungsänderungen der ways, 
obwohl die Fahrspuren nahezu geradeaus verlaufen.


Alternativ kann man:
- die kleine Insel nicht mappen (ich erfasse auch nicht jedes 
Blumenbeet, das für wenige Meter Fussweg und Straße trennt).
- kleine Inseln als Punkt auf der Straße erfassen (analog zu 
barrier=bollard, wo die meisten Mapper den weg auch nicht aufspalten).
Wenn die Insel (auch) der Fußgängerquerung dient, würde ich 
highway=crossing , crossing=island nehmen.
- ein Straßensegment in der Länge der Verkehrsinsel mit einem Zusatztag 
versehen (z.B. divided=yes). Damit wird eine schmale Mittelinsel besser 
als durch Spaltung des ways beschrieben.


Ich empfehle, in jedem Einzelfall zu entscheiden, welche Variante die 
sinnvollste ist.



Nein, die Pfeile müssen genau dann verschwinden, wenn sich der way mit dem
way in Gegenrichtung visuell überlappt. Das kann man im Stylesheet nicht
abfragen.


man könnte die Pfeile etwas von den Anfängen wegschieben (geht wohl
nur am Weganfang). Evlt. könnte man die Pfeile zusammen mit der Straße
malen, so dass die größere Straße (je nachdem, in welcher Reihenfolge
man rendert) nicht nur die andere Straße sondern auch die Pfeile
überdeckt?


Ich fürchte, das Problem ist im Renderer prinzipiell nicht lösbar.

Viele Grüße
Stephan


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-11 Diskussionsfäden Georg Feddern

Moin,

hier kann man 'geteilter' Meinung sein. ;-)

Am 11.10.2011 02:46, schrieb Stephan Wolff:

Am 10.10.2011 03:51, schrieb Martin Koppenhoefer:



Zusätzliche Abbiegeverbotsrelationen braucht man ggf. genau 1: wenn es
verboten ist, am kreuzungsfernen Ende der Verkehrsinsel einen U-Turn
zu machen (no left turn für den Way der wegführt).


Wenn die Rechtsabbiegespur abgetrennt ist, braucht man 3 zusätzliche 
Abbiegeverbotsrelationen. An dieser Einmündung [1] sind es 6 
Abbiegeverbotsrelationen für 3 Inseln.




Ehrlich gesagt, frage ich mich ständig, ob man als Autofahrer diese 
Winz-turn-restrictions wirklich alle *braucht*:
- Der Router sollte die richtige Führung anhand der kürzeren Länge per 
se berücksichtigen (können).
- Bei einer irrtümlichen 'Falschfahrt' ist sowohl die GPS-Auflösung zu 
gering (verstärkt durch das Kleben an der virtuellen Route) als auch die 
Reaktionszeit für viele Router eh zu kurz für eine Neuberechnung.
Nach meiner Erfahrung bekommt man zeitig vor der Kreuzung den 
Abbiegehinweis - und ist danach sowieso damit beschäftigt, die 
tatsächliche Lage vor Ort nach der Realität beurteilen zu müssen.




Der Punkt der Routeransagen sollte im Router gelöst werden, genaues
Mapping hilft da meist, zu besseren Ergebnissen zu kommen, als wenn
die Details fehlen.


Kannst du ein Beispiel nennen, wo eine Zusatzansage vor einer kleinen 
Verkehrsinsel die Führung verbessert? Ich bevorzuge eine Ansage pro 
Kreuzung.


[...]

Routingansagen für Fußgänger und querende Fahrradfahrer werden
ungenauer ohne Details an dieser Stelle, Objekte die sich auf der
Insel befinden sind gar nicht mehr topologisch richtig map-bar, etc.


Selbst für Fußgänger und Fahrradfahrer finde ich eine Anweisung
Überqueren sie die Ringstraße
sinnvoller als
Überqueren sie die Ringstraße, nach 8m überqueren sie die Ringstraße


Klar, unsereiner überblickt die ganze Lage und erkennt die 
Gesamtsituation auf Anhieb.
Für einen Sehbehinderten ist die Straße dann bereits an der Insel 
überquert und er kann vermeintlich zügig weitergehen ...


Im Großen und Ganzen sind viele dieser Detailangaben für viele 
Verkehrsteilnehmer - insbesondere Autofahrer -  eigentlich nur 
Erleichterungen in Richtung Bequemlichkeit.
Da sollte man das Augenmerk m. E. eher auf Gefahrenstellen richten - 
auch im Sinne anderer Verkehrsteilnehmer.


Gruß
Georg


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-11 Diskussionsfäden Dennis Hesse
Hi,

Am 11. Oktober 2011 08:37 schrieb Georg Feddern o...@bavarianmallet.de:

- Bei einer irrtümlichen 'Falschfahrt' ist sowohl die GPS-Auflösung zu
 gering (verstärkt durch das Kleben an der virtuellen Route) als auch die
 Reaktionszeit für viele Router eh zu kurz für eine Neuberechnung.


Das mit der Neuberechnung mag jetzt noch stimmen, auch die GPS-Auflösung,
nur sollten wir auch beachten, dass sich die Technik weiter entwickelt, die
Rechner schneller und die GPS-Empfänger genauer werden.
Daher finde ich eine genauere Erfassung durchaus erstrebenswert, bevor man
die Daten später neu anfassen muss …

Gruß
Dennis.
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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-11 Diskussionsfäden Chris66
Am 11.10.2011 08:52, schrieb Dennis Hesse:

 - Bei einer irrtümlichen 'Falschfahrt' ist sowohl die GPS-Auflösung zu
 gering (verstärkt durch das Kleben an der virtuellen Route) als auch die
 Reaktionszeit für viele Router eh zu kurz für eine Neuberechnung.
 
 Das mit der Neuberechnung mag jetzt noch stimmen, auch die GPS-Auflösung,
 nur sollten wir auch beachten, dass sich die Technik weiter entwickelt, die
 Rechner schneller und die GPS-Empfänger genauer werden.

Nicht nur die GPS-Ungenauigkeit spielt eine Rolle, der Benutzer muss
bei der Eingabe von Start- und Endpunkten z.B. mit der Maus, die
richtige Spur treffen. Was schwierig ist, wenn man die Spuren nur
in höchsten Zoomstufen überhaupt erkennt. ;-)

Beispiel aus Werne a.d. Lippe:

http://129.206.229.146/openrouteservice/index.php?start=7.6372211,51.6678032end=7.641408,51.6672409pref=Fastestlang=denoMotorways=falsenoTollways=false


Chris


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-11 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 11. Oktober 2011 02:46 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de:
 Am 10.10.2011 03:51, schrieb Martin Koppenhoefer:
 Die Inseln nicht zu erfassen hat ebenfalls einige Nachteile, im
 Gegensatz zu Deinem letzten Punkt wird die weitere Bearbeitung dadurch
 meist komplexer, dass die Vorgänger beim Mappen nicht nach klaren
 Regeln vorgegangen sind.

 Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der eine Einmündung/ Kreuzung
 mit Trennung der Fahrbahnen für wenige Meter einfacher zu bearbeiten sein
 kann. Eigenschaften (maxspeed, surface, etc.) oder Routen (bus, road) werden
 mit Trennung etwas bzw. deutlich aufwändiger.


Eigenschaften der Straßenstücke kann man überhaupt erst eintragen,
wenn die Fahrbahn gemappt ist, wenn sie fehlt oder nur implizit ist
geht das nicht.


 Zusätzliche Abbiegeverbotsrelationen braucht man ggf. genau 1: wenn es
 verboten ist, am kreuzungsfernen Ende der Verkehrsinsel einen U-Turn
 zu machen (no left turn für den Way der wegführt).

 Wenn die Rechtsabbiegespur abgetrennt ist, braucht man 3 zusätzliche
 Abbiegeverbotsrelationen. An dieser Einmündung [1] sind es 6
 Abbiegeverbotsrelationen für 3 Inseln.


eine kann definitiv wegfallen, wenn man detailliert mappt (links
unten sind derzeit 2 Relationen drin, weil die Spuren sich alle in
einem Punkt vereinigen. Wenn man die beiden Wegführenden bereits
früher zusammenführt bevor sie die Hinführende (jeweils auf die L28
bezogen) treffen, dann wird da 1 draus (habe ich mal umgesetzt). Die
anderen 4 sind prinzipiell für einen Router überflüssig (kürzester Weg
führt dazu, dass man sowieso nicht so geschickt würde) allerdings für
ein sauberes Datenmodell wohl schon erforderlich, zumindest solange
wir keine durchgezogenen Mittellinien abbilden.
D.h. es ist eine zusätzliche Relation erforderlich (wo sich die
Links aufsplitten, in der Realität führt allerdings auch das Fehlen
dieser Relation praktisch kaum zu Problemen) und 4 weitere wären
wünschenswert beim derzeitigen Datenmodell.


 Der Punkt der Routeransagen sollte im Router gelöst werden, genaues
 Mapping hilft da meist, zu besseren Ergebnissen zu kommen, als wenn
 die Details fehlen.
 Kannst du ein Beispiel nennen, wo eine Zusatzansage vor einer kleinen
 Verkehrsinsel die Führung verbessert? Ich bevorzuge eine Ansage pro
 Kreuzung.


Ggf. kann man das so optimieren, dass nur eine Ansage kommt? Visuell
ist es mir in jedem Fall lieber, ich sehe wie die Kreuzung aussieht,
als wenn da nur ein way ist, wo ich auf der Straße 4 sehe.


 Einbahnstraßen, die nicht in den Daten aber im Rendering als solche
 erscheinen, sind ein Bug, der keinen Einfluss aufs Mapping nehmen
 sollte.
 Natürlich wären Vorverarbeitungstools denkbar, die das Problem vermeiden.


vermutlich reicht die Anpassung des Stylesheets aus. Vor einiger Zeit
wurde z.B. das Problem gelöst, dass Einbahnstraßenpfeile der unteren
Straße oben auf einer Brücke angezeigt wurden.


 Routingansagen für Fußgänger und querende Fahrradfahrer werden
 ungenauer ohne Details an dieser Stelle, Objekte die sich auf der
 Insel befinden sind gar nicht mehr topologisch richtig map-bar, etc.
 Selbst für Fußgänger und Fahrradfahrer finde ich eine Anweisung
 Überqueren sie die Ringstraße
 sinnvoller als
 Überqueren sie die Ringstraße, nach 8m überqueren sie die Ringstraße


Geschmacksache, und auch, wie bereits von Georg erwähnt, eine Frage
dessen, auf wie detaillierte Daten man angewiesen ist (Sehbehinderte).

Ich sehe sehr kleine Verkehrsinseln ohne Besonderheiten auch nicht als
Priorität an, aber durchaus als wünschenswert im Sinne einer guten
Abbildung der Realität.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-11 Diskussionsfäden Stephan Wolff

Am 11.10.2011 08:37, schrieb Georg Feddern:

hier kann man 'geteilter' Meinung sein. ;-)

Ich hoffe auf 'ungeteilte' Zustimmung für die folgende Lösung. ;-)


Am 11.10.2011 02:46, schrieb Stephan Wolff:

Selbst für Fußgänger und Fahrradfahrer finde ich eine Anweisung
Überqueren sie die Ringstraße
sinnvoller als
Überqueren sie die Ringstraße, nach 8m überqueren sie die Ringstraße


Klar, unsereiner überblickt die ganze Lage und erkennt die
Gesamtsituation auf Anhieb.
Für einen Sehbehinderten ist die Straße dann bereits an der Insel
überquert und er kann vermeintlich zügig weitergehen ...


Man kann am Kreuzungspunkt zwischen Straße und Fußweg die tags
highway=crossing
crossing=island
setzen. Dann ist die Mittelinsel ohne alle Nachteile erfasst und ein 
Router könnte daraus eine passende Anweisung machen:

Überqueren sie die Ringstraße, vier Fahrspuren mit Mittelinsel

Viele Grüße
Stephan


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-11 Diskussionsfäden Stephan Wolff

Am 11.10.2011 11:00, schrieb Martin Koppenhoefer:

Am 11. Oktober 2011 02:46 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de:

Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der eine Einmündung/ Kreuzung
mit Trennung der Fahrbahnen für wenige Meter einfacher zu bearbeiten sein
kann. Eigenschaften (maxspeed, surface, etc.) oder Routen (bus, road) werden
mit Trennung etwas bzw. deutlich aufwändiger.


Eigenschaften der Straßenstücke kann man überhaupt erst eintragen,
wenn die Fahrbahn gemappt ist, wenn sie fehlt oder nur implizit ist
geht das nicht.


Dass eine Fahrbahnhälfte genau neben einer Verkehrsinsel eine andere 
Oberfläche oder zulässige Geschwindigkeit hat, ist selten.



Zusätzliche Abbiegeverbotsrelationen braucht man ggf. genau 1: wenn es
verboten ist, am kreuzungsfernen Ende der Verkehrsinsel einen U-Turn
zu machen (no left turn für den Way der wegführt).


Wenn die Rechtsabbiegespur abgetrennt ist, braucht man 3 zusätzliche
Abbiegeverbotsrelationen. An dieser Einmündung [1] sind es 6
Abbiegeverbotsrelationen für 3 Inseln.


eine kann definitiv wegfallen, wenn man detailliert mappt (links
unten sind derzeit 2 Relationen drin, weil die Spuren sich alle in
einem Punkt vereinigen. Wenn man die beiden Wegführenden bereits
früher zusammenführt bevor sie die Hinführende (jeweils auf die L28
bezogen) treffen, dann wird da 1 draus (habe ich mal umgesetzt).


Wenn die erste Insel kürzer als die zweite ist, braucht man insgesamt 5 
anderenfalls 6 Relationen.



Der Punkt der Routeransagen sollte im Router gelöst werden, genaues
Mapping hilft da meist, zu besseren Ergebnissen zu kommen, als wenn
die Details fehlen.

Kannst du ein Beispiel nennen, wo eine Zusatzansage vor einer kleinen
Verkehrsinsel die Führung verbessert? Ich bevorzuge eine Ansage pro
Kreuzung.


Ggf. kann man das so optimieren, dass nur eine Ansage kommt?


Ja, der Router muss nur mit einem großen Aufwand die Teilung 
herausrechnen und wieder eine Linie erzeugen.



Visuell
ist es mir in jedem Fall lieber, ich sehe wie die Kreuzung aussieht,
als wenn da nur ein way ist, wo ich auf der Straße 4 sehe.


Mir haben die üblichen Stadtplandarstellungen ohne kleine Verkehrsinseln 
nie Probleme bereitet.



Einbahnstraßen, die nicht in den Daten aber im Rendering als solche
erscheinen, sind ein Bug, der keinen Einfluss aufs Mapping nehmen
sollte.

Natürlich wären Vorverarbeitungstools denkbar, die das Problem vermeiden.


vermutlich reicht die Anpassung des Stylesheets aus.


Nein, die Pfeile müssen genau dann verschwinden, wenn sich der way mit 
dem way in Gegenrichtung visuell überlappt. Das kann man im Stylesheet 
nicht abfragen.



Ich sehe sehr kleine Verkehrsinseln ohne Besonderheiten auch nicht als
Priorität an, aber durchaus als wünschenswert im Sinne einer guten
Abbildung der Realität.


Oft ist die einfache Lösung die bessere.

Viele Grüße
Stephan


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-11 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 12. Oktober 2011 02:31 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de:
 Wenn die erste Insel kürzer als die zweite ist, braucht man insgesamt 5
 anderenfalls 6 Relationen.


Du argumentierst: lieber die Fahrbahntrennung unterschlagen, sonst
müsste ich jede Menge Restriktionen mappen, damit alles fein
säuberlich gemappt ist, aber wie oben erwähnt braucht man diese
Relationen eigentlich nicht, da der kürzeste Weg i.d.R. derjenige ist,
der auch zulässig ist (zumindest bei den üblichen Kreuzungen). Wenn
man die Ausfahrt verpasst hat, dann würde man ohne Relation halt zu
einem Abbiegen aufgefordert, das man als umsichtiger Fahrer ablehnen
würde, d.h. völlig überflüssig sind sie nicht, werden aber sehr selten
wirklich benötigt.


 Visuell
 ist es mir in jedem Fall lieber, ich sehe wie die Kreuzung aussieht,
 als wenn da nur ein way ist, wo ich auf der Straße 4 sehe.

 Mir haben die üblichen Stadtplandarstellungen ohne kleine Verkehrsinseln nie
 Probleme bereitet.


ja, je nach Maßstab. Die üblichen Stadtpläne bieten nicht den Maßstab
und Detailreichtum, den OSM bietet. In Zoom 14 sieht man die Kreuzung
sowieso nicht genau, in zoom 18 sieht es allerdings blöd aus, wenn da
nur eine Straße ist, anstatt der üblichen 4. Das sehen übrigens auch
die kommerziellen Datenanbieter so, die ansonsten in vielen Details
weniger als OSM bieten.


 Nein, die Pfeile müssen genau dann verschwinden, wenn sich der way mit dem
 way in Gegenrichtung visuell überlappt. Das kann man im Stylesheet nicht
 abfragen.


man könnte die Pfeile etwas von den Anfängen wegschieben (geht wohl
nur am Weganfang). Evlt. könnte man die Pfeile zusammen mit der Straße
malen, so dass die größere Straße (je nachdem, in welcher Reihenfolge
man rendert) nicht nur die andere Straße sondern auch die Pfeile
überdeckt?

Gruß Martin

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[Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-10 Diskussionsfäden Stephan Wolff

Am 10.10.2011 03:51, schrieb Martin Koppenhoefer:

Am 10. Oktober 2011 03:27 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de:

Am 10.10.2011 02:03, schrieb Martin Koppenhoefer:


+1, wobei die Verkehrsinseln trotzdem nicht schlecht wären (also kurze
Stücke Einbahn und getrennte Straßen vor dem unmittelbaren
Kreuzungsbereich)


Dem geringen Zuwachs an Genauigkeit stehen einige Nachteile entgegen:
- es werden meist einige zusätzliche Abbiegeverbotsrelationen nötig
- über die Kreuzung führende Relationen (route=bus, route=road) müssen
aufgespalten werden und sind nicht mehr zusammenhängend
- in der Kartendarstellung kann eine Straße fälschlich als Einbahnstraße
erscheinen (z.B. [1] unter dem Marker)
- ein Router produziert evtl. überflüssige Anweisungen (nach 40m rechts
halten, dann nach 10m links abbiegen statt einfach nach 50m links
abbiegen)
- insbesondere für mobile GPS-Geräte mit begrenztem Speicherplatz und
Rechenleistung werden Darstellung und Routenberechnung langsamer
- die weitere Bearbeitung der Daten wird komplexer und fehleranfälliger.
Einige Mapper werden möglicherweise abgeschreckt.

Ich erfasse daher kleine Verkehrsinseln meist nicht.


Wieso erfasst Du dann große, da gelten die Punkte alle auch?
Ja, die Nachteile bleiben konstant, aber der Vorteil wächst mit der 
Größe der Verkehrsinsel.



Die Inseln nicht zu erfassen hat ebenfalls einige Nachteile, im
Gegensatz zu Deinem letzten Punkt wird die weitere Bearbeitung dadurch
meist komplexer, dass die Vorgänger beim Mappen nicht nach klaren
Regeln vorgegangen sind.
Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der eine Einmündung/ 
Kreuzung mit Trennung der Fahrbahnen für wenige Meter einfacher zu 
bearbeiten sein kann. Eigenschaften (maxspeed, surface, etc.) oder 
Routen (bus, road) werden mit Trennung etwas bzw. deutlich aufwändiger.



Zusätzliche Abbiegeverbotsrelationen braucht man ggf. genau 1: wenn es
verboten ist, am kreuzungsfernen Ende der Verkehrsinsel einen U-Turn
zu machen (no left turn für den Way der wegführt).


Wenn die Rechtsabbiegespur abgetrennt ist, braucht man 3 zusätzliche 
Abbiegeverbotsrelationen. An dieser Einmündung [1] sind es 6 
Abbiegeverbotsrelationen für 3 Inseln.



Der Punkt der Routeransagen sollte im Router gelöst werden, genaues
Mapping hilft da meist, zu besseren Ergebnissen zu kommen, als wenn
die Details fehlen.


Kannst du ein Beispiel nennen, wo eine Zusatzansage vor einer kleinen 
Verkehrsinsel die Führung verbessert? Ich bevorzuge eine Ansage pro 
Kreuzung.



Einbahnstraßen, die nicht in den Daten aber im Rendering als solche
erscheinen, sind ein Bug, der keinen Einfluss aufs Mapping nehmen
sollte.


Natürlich wären Vorverarbeitungstools denkbar, die das Problem 
vermeiden. Mit den aktuellen Programmen und Renderern ist es wohl nicht 
möglich. Aber dann hätte man auch nur mit viel Aufwand den Zustand ohne 
Trennung rekonstruiert.



Routingansagen für Fußgänger und querende Fahrradfahrer werden
ungenauer ohne Details an dieser Stelle, Objekte die sich auf der
Insel befinden sind gar nicht mehr topologisch richtig map-bar, etc.


Selbst für Fußgänger und Fahrradfahrer finde ich eine Anweisung
Überqueren sie die Ringstraße
sinnvoller als
Überqueren sie die Ringstraße, nach 8m überqueren sie die Ringstraße

Viele Grüße
Stephan


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln (war: TMC)

2011-10-10 Diskussionsfäden Stephan Wolff

Am 11.10.2011 02:46, schrieb Stephan Wolff:

Wenn die Rechtsabbiegespur abgetrennt ist, braucht man 3 zusätzliche
Abbiegeverbotsrelationen. An dieser Einmündung [1] sind es 6
Abbiegeverbotsrelationen für 3 Inseln.


Es fehlte:
[1] http://osm.org/go/0HnL@GicS--

Gruß
Stephan



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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-31 Diskussionsfäden Mario Salvini
Ulf Lamping schrieb:
 Mario Salvini schrieb:
   
 Ulf Lamping schrieb:
 
 Aber bitte nicht im Nebensatz neue Behauptungen aufstellen:

 Wenn du 2 Einbahnstraßen draus machts, brauchst du keine 
 turn-restrictions zusätzlich anzulegen.

 Die ergeben sich automatisch aus den Einbahnstraßen und ein Router wird 
 die Einbahnstraßen schon in seine Route einbeziehen.

 Gruß, ULFL
   
 natürlich muss da eine turn-restriction hin, sonst könnte da links 
 abbiegen (in die Realität übertragen also drehen).

 Beispielsweise z.B. hier:
 http://data.giub.uni-bonn.de/openrouteservice/index.php?start=6.1134704,50.7710525end=6.1163058,50.7714249pref=Fastestlang=de

 

 Sorry, da verstehe ich dich jetzt überhaupt nicht!

 Was ist an dieser Route falsch? Für mich sieht die - ohne Ortskenntnis - 
 erstmal völlig ok aus!

 Was hat das mit dem Topic Verkehrsinseln zu tun?!?


 Ich sag es einfach nochmal etwas klarer: Du brauchst keine 
 turn-restrictions zu setzen in Fällen die dich falsch herum in eine 
 Einbahnstraße leiten. Das muß ein Router einfach erkennen und 
 verhindern können.


 Wenn du hier ein Wendeverbot meinen solltest:
 Entweder beim Adalbertsteinweg steht das Zeichen Wendevebot[1] oder es 
 steht da nicht. Das sollte das Kriterium sein, ob man eine 
 turn-restriction setzt.


 Oder meinst du was anderes?!?

 Gruß, ULFL


 [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Zeichen_272.svg
   
diese Ampel da dient nur als Fussgängerüberweg. Dort kann noch darf man 
an dieser Stell einen U-Turn machen.

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-31 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 30. Januar 2009 23:15 schrieb Bernd Raichle be...@dante.de:

 Ein Winkel verbietet nichts, da man ja beim Mappen Flaechen zu
 Kanten vereinfacht.  Und da kann leicht aus einer Kreuzung mit
 ausreichendem Abbiegeraum im Kantenmodell etwas sehr spitzwinkliges
 werden.


ganz genau, der  Winkel ist kein Kriterium, ich kann Dir auch spontan
eine Stelle zeigen, wo man überhaupt nur spitzwinklig eine Straße
erreichen kann, z.B. hier:
http://maps.google.it/maps?hl=deie=UTF8ll=41.873148,12.514511spn=0,359.989915z=17layer=ccbll=41.873216,12.514159panoid=WqXsDF6PW_JJDR3gaIDqWgcbp=12,110.09958909087092,,0,9.622511129987869

http://www.informationfreeway.org/?lat=41.88576342226803lon=12.471718513317205zoom=13layers=B000F000F

Du kannst hier nur aus der Via Latina (einbahnstr.) in die Via
Mantellini abbiegen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-31 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

 ganz genau, der  Winkel ist kein Kriterium, ich kann Dir auch spontan
 eine Stelle zeigen, wo man überhaupt nur spitzwinklig eine Straße
 erreichen kann, z.B. hier:
 http://maps.google.it/maps?hl=deie=UTF8ll=41.873148,12.514511spn=0,359.989915z=17layer=ccbll=41.873216,12.514159panoid=WqXsDF6PW_JJDR3gaIDqWgcbp=12,110.09958909087092,,0,9.622511129987869

 http://www.informationfreeway.org/?lat=41.88576342226803lon=12.471718513317205zoom=13layers=B000F000F

 Du kannst hier nur aus der Via Latina (einbahnstr.) in die Via
 Mantellini abbiegen.

 Gruß Martin

sorry, falscher link für infofreeway, richtig:
http://www.informationfreeway.org/?lat=41.87316209586825lon=12.514472915754252zoom=17layers=BF000F

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-31 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am Samstag, 31. Januar 2009 schrieb Martin Koppenhoefer:
 ganz genau, der  Winkel ist kein Kriterium, ich kann Dir auch spontan
 eine Stelle zeigen, wo man überhaupt nur spitzwinklig eine Straße
 erreichen kann, z.B. hier:
 [...]
 Du kannst hier nur aus der Via Latina (einbahnstr.) in die Via
 Mantellini abbiegen.

Ich rede nicht davon, alle spitzen Winkel zu ignorieren.
Das von dir genannte Beispiel hat grob nach Geodreieck am Bildschirn einen 
Winkel von 135°.

Gruß, Bernd

-- 
Mein Homer ist kein Kommunist. Er ist vielleicht ein Lügner,
ein Schwein, ein Idiot und ein Kommunist, aber ist kein Porno-Star!
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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-31 Diskussionsfäden Ulf Lamping
Mario Salvini schrieb:
 Ulf Lamping schrieb:

 Wenn du hier ein Wendeverbot meinen solltest:
 Entweder beim Adalbertsteinweg steht das Zeichen Wendevebot[1] oder es 
 steht da nicht. Das sollte das Kriterium sein, ob man eine 
 turn-restriction setzt.


 Oder meinst du was anderes?!?

 diese Ampel da dient nur als Fussgängerüberweg. Dort kann noch darf man 
 an dieser Stell einen U-Turn machen.

Also du meinst was anderes.

Ein wenig ausführlicher, und ich hätte eine Chance gehabt dich gleich 
viel einfacher zu verstehen ;-)

An dieser Stelle ziehe ich meine Aussage von oben zurück - da hatte ich 
eine andere Art von Kreuzung im Kopf. Allerdings einfach an diesen Node 
eine Restriction zu hängen löst wohl das Problem nicht.


Jetzt haben wir nämlich gleich mehrere Probleme :-(

1. Aus dem tagging ist nicht erkennbar, ob man mitten auf der Strecke 
wenden darf (Stichwort: durchgezogene Linie). Der Router kann also 
durchaus auf die Idee kommen ein paar Meter weiter zu fahren und dann 
dort wenden zu wollen.

2. Der Router könnte auf *jedem* Node auf die Idee kommen zu wenden. 
Jetzt aber an jedem Node der Trierer Straße zwei no_u_turn Relationen 
dran zu hängen halte ich persönlich für overkill.


Ich fürchte, da sind durchaus noch ein paar Probleme zu lösen ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-30 Diskussionsfäden Ulf Lamping
Mario Salvini schrieb:
 Johannes Haller schrieb:
 Im Forum kam auf meine Frage wenig fruchtbares, daher noch ein Versuch hier:

 Im Wiki finde ich nichts über Konventionen beim Mappen von Verkehrsinseln 
 vor allem an größeren Straßenkreuzungen.

 1. Sollte ich dort die Insel durch Teilung der Straße in zwei kleine 
 Einbahn-Ways links und rechts der Insel andeuten?
 2. Wenn jein: ab welcher Größe?
   
 Für die kleineren Inseln z.B. für die sicherere Überquerung einer 
 Straße gibts doch crossing=*.
 Jedesmal direkt 2 Einbahnstraßen draus machen macht keinen Sinn, weil 
 man sonst auch Turn-Restriction-Relation setzen muss. Ansonsten meint 
 der Router er könnte da links abbiegen was ja in den meisten Fällen 
 Blödsinn ist.

Ob man die Verkehrsinseln einzeichnest oder nicht ist mir persönlich 
jetzt recht egal.


Aber bitte nicht im Nebensatz neue Behauptungen aufstellen:

Wenn du 2 Einbahnstraßen draus machts, brauchst du keine 
turn-restrictions zusätzlich anzulegen.

Die ergeben sich automatisch aus den Einbahnstraßen und ein Router wird 
die Einbahnstraßen schon in seine Route einbeziehen.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-30 Diskussionsfäden Hatto von Hatzfeld
Ulf Lamping wrote:

 Mario Salvini schrieb:
 Für die kleineren Inseln z.B. für die sicherere Überquerung einer
 Straße gibts doch crossing=*.
 Jedesmal direkt 2 Einbahnstraßen draus machen macht keinen Sinn, weil
 man sonst auch Turn-Restriction-Relation setzen muss. Ansonsten meint
 der Router er könnte da links abbiegen was ja in den meisten Fällen
 Blödsinn ist.
 
 Ob man die Verkehrsinseln einzeichnest oder nicht ist mir persönlich
 jetzt recht egal.
 
 Aber bitte nicht im Nebensatz neue Behauptungen aufstellen:
 
 Wenn du 2 Einbahnstraßen draus machts, brauchst du keine
 turn-restrictions zusätzlich anzulegen.
 
 Die ergeben sich automatisch aus den Einbahnstraßen und ein Router wird
 die Einbahnstraßen schon in seine Route einbeziehen.

Ich freue mich schon auf die Navigationsgeräte, die mir vor jeder
Verkehrsinsel sagen: Jetzt (halb)rechts abbiegen. ;-/

Hier spielt m.E. wieder das Kriterium Abstraktionsgrad eine Rolle.
Oberflächlich gesehen mag das Taggen als 2 kleine Einbahnstraßen einen
höheren Informationsgehalt haben; aber für Anwendungen in dem für OSM
typischen Abstraktionsgrad - und zwar sowohl für Router wie für Karten -
hat ein passendes Tag crossing=* einen höheren Informationswert als die
zwei Einbahnsträßchen. - Die Leistung des Kartographierens liegt ja in der
Abstraktion, im Erfassen der wesentlichen Informationen und Weglassen der
unwesentlichen.

Gruß,
Hatto



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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-30 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am Freitag, 30. Januar 2009 schrieb Hatto von Hatzfeld:
 Hier spielt m.E. wieder das Kriterium Abstraktionsgrad eine Rolle.
 Oberflächlich gesehen mag das Taggen als 2 kleine Einbahnstraßen einen
 höheren Informationsgehalt haben; aber für Anwendungen in dem für OSM
 typischen Abstraktionsgrad - und zwar sowohl für Router wie für Karten -
 hat ein passendes Tag crossing=* einen höheren Informationswert als die
 zwei Einbahnsträßchen. - Die Leistung des Kartographierens liegt ja in der
 Abstraktion, im Erfassen der wesentlichen Informationen und Weglassen der
 unwesentlichen.

Da sind wir doch froh, dass bei OSM so viel Multi-Kulti-Suppe zusammenkommt.
Es gibt die richtigen Kartographen, die wissen wie man Karten schön macht, es 
gibt die Abtraktionskartographen, die nur das einzeichnen wollen was ein Navi 
braucht um eine Route sinnvoll anzusagen.

Aber, und das ist auch wichtig, es gibt noch mehr. Es gibt z.B. unglaublich 
viele Leute die Zugriff auf die Rohdaten haben und eine Transformation und 
Konversion ist nach belieben erlaubt und möglich.

Das unterscheidet unseren Datenbestand von den Alternativen.

Ein Navi das auf OSM-Daten arbeiten will, muss entweder ein bisschen 
intelligenter sein (es geht hier nur halb rechts, also sagt man nichts 
an, Wenn man 20 Meter weit sehen kann, wird klar was gemeint ist, also sagt 
man nichts an) oder es braucht eine passende Vor-Verarbeitung.

Die Vor-Verarbeitung ist in ganz vielen Fällen algorithmisch machbar. Daher 
sollte sie auch so gemacht werden und nicht schon im Kopf der Mapper. Unser 
Ziel sollte es sein, alle Informationen in der Datenbank zu haben, aus der 
man mittels algorithmischer Methoden alles errechnen kann was man haben will.

Grade die genannten kurzen oneway-Stückchen kann man für Routing-Ansagen ohne 
weiteres prima aussortieren. Sie irgendwie drin zu haben erhöht aber 
wesentlich die Schönheit und auch die realitätstreue der Karten.

Gruß, Bernd

-- 
Hilf einem Freund in der Not,
und er wird sich an dich erinnern,
wenn er wieder in Not ist!


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-30 Diskussionsfäden Stefan Dettenhofer (StefanDausR)
Bernd Wurst schrieb:
 Hallo.

 Am Freitag, 30. Januar 2009 schrieb Hatto von Hatzfeld:
   
 Hier spielt m.E. wieder das Kriterium Abstraktionsgrad eine Rolle.
 Oberflächlich gesehen mag das Taggen als 2 kleine Einbahnstraßen einen
 höheren Informationsgehalt haben; aber für Anwendungen in dem für OSM
 typischen Abstraktionsgrad - und zwar sowohl für Router wie für Karten -
 hat ein passendes Tag crossing=* einen höheren Informationswert als die
 zwei Einbahnsträßchen. - Die Leistung des Kartographierens liegt ja in der
 Abstraktion, im Erfassen der wesentlichen Informationen und Weglassen der
 unwesentlichen.
 

 Da sind wir doch froh, dass bei OSM so viel Multi-Kulti-Suppe zusammenkommt.
 Es gibt die richtigen Kartographen, die wissen wie man Karten schön macht, es 
 gibt die Abtraktionskartographen, die nur das einzeichnen wollen was ein Navi 
 braucht um eine Route sinnvoll anzusagen.

 Aber, und das ist auch wichtig, es gibt noch mehr. Es gibt z.B. unglaublich 
 viele Leute die Zugriff auf die Rohdaten haben und eine Transformation und 
 Konversion ist nach belieben erlaubt und möglich.

 Das unterscheidet unseren Datenbestand von den Alternativen.

 Ein Navi das auf OSM-Daten arbeiten will, muss entweder ein bisschen 
 intelligenter sein (es geht hier nur halb rechts, also sagt man nichts 
 an, Wenn man 20 Meter weit sehen kann, wird klar was gemeint ist, also sagt 
 man nichts an) oder es braucht eine passende Vor-Verarbeitung.

 Die Vor-Verarbeitung ist in ganz vielen Fällen algorithmisch machbar. Daher 
 sollte sie auch so gemacht werden und nicht schon im Kopf der Mapper. Unser 
 Ziel sollte es sein, alle Informationen in der Datenbank zu haben, aus der 
 man mittels algorithmischer Methoden alles errechnen kann was man haben will.

 Grade die genannten kurzen oneway-Stückchen kann man für Routing-Ansagen ohne 
 weiteres prima aussortieren. Sie irgendwie drin zu haben erhöht aber 
 wesentlich die Schönheit und auch die realitätstreue der Karten.

 Gruß, Bernd

   
Hier mal ein Beispiel einer ganz normalen Kreuzung auf Sardinien:

1) OSM:
http://www.informationfreeway.org/?lat=40.71625556742705lon=9.682141275763735zoom=17layers=0F0B0F

2) Luftbild aus GE:
http://wince.dentro.info/koord/osm/temp/Kreuzung_Sardinien.jpg

3) Darstellung in GoPal (Navteq-Karte):
http://wince.dentro.info/koord/osm/temp/Kreuzung_Sardinien_GoPal.gif

Ich denke, ein vernünftiger Routing-Algorithmus kann das schon verkraften.

Außerdem -muss ich sagen- war die Anzeige am Navi vor Ort schon recht 
hilfreich, die richtige Spur zu finden...

Gruß,
Stefan



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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-30 Diskussionsfäden Hatto von Hatzfeld
Bernd Wurst wrote:

 Da sind wir doch froh, dass bei OSM so viel Multi-Kulti-Suppe
 zusammenkommt. Es gibt die richtigen Kartographen, die wissen wie man
 Karten schön macht, es gibt die Abtraktionskartographen, die nur das
 einzeichnen wollen was ein Navi braucht um eine Route sinnvoll anzusagen.
 
 Aber, und das ist auch wichtig, es gibt noch mehr. Es gibt z.B.
 unglaublich viele Leute die Zugriff auf die Rohdaten haben und eine
 Transformation und Konversion ist nach belieben erlaubt und möglich.
 
 Das unterscheidet unseren Datenbestand von den Alternativen.
 
 Ein Navi das auf OSM-Daten arbeiten will, muss entweder ein bisschen
 intelligenter sein (es geht hier nur halb rechts, also sagt man nichts
 an, Wenn man 20 Meter weit sehen kann, wird klar was gemeint ist, also
 sagt man nichts an) oder es braucht eine passende Vor-Verarbeitung.
 
 Die Vor-Verarbeitung ist in ganz vielen Fällen algorithmisch machbar.
 Daher sollte sie auch so gemacht werden und nicht schon im Kopf der
 Mapper. Unser Ziel sollte es sein, alle Informationen in der Datenbank zu
 haben, aus der man mittels algorithmischer Methoden alles errechnen kann
 was man haben will.

Okay - Du hast mich weitgehend überzeugt. Soll von mir aus jeder, der es
will, aus jeder Verkehrsinsel zwei Einbahnstraßen machen.

 Grade die genannten kurzen oneway-Stückchen kann man für Routing-Ansagen
 ohne weiteres prima aussortieren. Sie irgendwie drin zu haben erhöht aber
 wesentlich die Schönheit und auch die realitätstreue der Karten.

Das mit der Ästhetik ist so eine Sache. De gustibus ...

Ciao,
Hatto



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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-30 Diskussionsfäden Mario Salvini
Ulf Lamping schrieb:
 Mario Salvini schrieb:
   
 Johannes Haller schrieb:
 
 Im Forum kam auf meine Frage wenig fruchtbares, daher noch ein Versuch hier:

 Im Wiki finde ich nichts über Konventionen beim Mappen von Verkehrsinseln 
 vor allem an größeren Straßenkreuzungen.

 1. Sollte ich dort die Insel durch Teilung der Straße in zwei kleine 
 Einbahn-Ways links und rechts der Insel andeuten?
 2. Wenn jein: ab welcher Größe?
   
   
 Für die kleineren Inseln z.B. für die sicherere Überquerung einer 
 Straße gibts doch crossing=*.
 Jedesmal direkt 2 Einbahnstraßen draus machen macht keinen Sinn, weil 
 man sonst auch Turn-Restriction-Relation setzen muss. Ansonsten meint 
 der Router er könnte da links abbiegen was ja in den meisten Fällen 
 Blödsinn ist.
 

 Ob man die Verkehrsinseln einzeichnest oder nicht ist mir persönlich 
 jetzt recht egal.


 Aber bitte nicht im Nebensatz neue Behauptungen aufstellen:

 Wenn du 2 Einbahnstraßen draus machts, brauchst du keine 
 turn-restrictions zusätzlich anzulegen.

 Die ergeben sich automatisch aus den Einbahnstraßen und ein Router wird 
 die Einbahnstraßen schon in seine Route einbeziehen.

 Gruß, ULFL
natürlich muss da eine turn-restriction hin, sonst könnte da links 
abbiegen (in die Realität übertragen also drehen).

Beispielsweise z.B. hier:
http://data.giub.uni-bonn.de/openrouteservice/index.php?start=6.1134704,50.7710525end=6.1163058,50.7714249pref=Fastestlang=de

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-30 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am Freitag, 30. Januar 2009 schrieb Mario Salvini:
 natürlich muss da eine turn-restriction hin, sonst könnte da links
 abbiegen (in die Realität übertragen also drehen).

 Beispielsweise z.B. hier:
 http://data.giub.uni-bonn.de/openrouteservice/index.php?start=6.1134704,50.
7710525end=6.1163058,50.7714249pref=Fastestlang=de

Da hast du Recht. Wobei es physisch gesehen auch eher durch den Winkel 
verhindert wird und nicht durch ein spezielle Abbiegeverbot. Man könnte also 
auch sagen, der Router sollte niemals Winkel z.B. über 150° verwenden. Dann 
müsste man nur für wirklich knifflige Fälle eine spezielle turn-restriction 
eintragen.

Gruß, Bernd

-- 
Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet bis sie es selbst 
tut.  -  Humphrey Bogart (am. Schauspieler 1899-1957)


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-30 Diskussionsfäden Ulf Lamping
Mario Salvini schrieb:
 Ulf Lamping schrieb:

 Aber bitte nicht im Nebensatz neue Behauptungen aufstellen:

 Wenn du 2 Einbahnstraßen draus machts, brauchst du keine 
 turn-restrictions zusätzlich anzulegen.

 Die ergeben sich automatisch aus den Einbahnstraßen und ein Router wird 
 die Einbahnstraßen schon in seine Route einbeziehen.

 Gruß, ULFL
 natürlich muss da eine turn-restriction hin, sonst könnte da links 
 abbiegen (in die Realität übertragen also drehen).
 
 Beispielsweise z.B. hier:
 http://data.giub.uni-bonn.de/openrouteservice/index.php?start=6.1134704,50.7710525end=6.1163058,50.7714249pref=Fastestlang=de
 

Sorry, da verstehe ich dich jetzt überhaupt nicht!

Was ist an dieser Route falsch? Für mich sieht die - ohne Ortskenntnis - 
erstmal völlig ok aus!

Was hat das mit dem Topic Verkehrsinseln zu tun?!?


Ich sag es einfach nochmal etwas klarer: Du brauchst keine 
turn-restrictions zu setzen in Fällen die dich falsch herum in eine 
Einbahnstraße leiten. Das muß ein Router einfach erkennen und 
verhindern können.


Wenn du hier ein Wendeverbot meinen solltest:
Entweder beim Adalbertsteinweg steht das Zeichen Wendevebot[1] oder es 
steht da nicht. Das sollte das Kriterium sein, ob man eine 
turn-restriction setzt.


Oder meinst du was anderes?!?

Gruß, ULFL


[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Zeichen_272.svg

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-30 Diskussionsfäden Bernd Raichle
On Friday, 30 January 2009 18:13:36 +0100,
Bernd Wurst be...@bwurst.org writes:
  Am Freitag, 30. Januar 2009 schrieb Mario Salvini:
   natuerlich muss da eine turn-restriction hin, sonst koennte da links
   abbiegen (in die Realitatt uebertragen also drehen).
  
   Beispielsweise z.B. hier:
   http://data.giub.uni-bonn.de/openrouteservice/index.php?start=6.1134704,50.
  7710525end=6.1163058,50.7714249pref=Fastestlang=de
  
  Da hast du Recht. Wobei es physisch gesehen auch eher durch den Winkel 
  verhindert wird und nicht durch ein spezielle Abbiegeverbot.

Ein Winkel verbietet nichts, da man ja beim Mappen Flaechen zu
Kanten vereinfacht.  Und da kann leicht aus einer Kreuzung mit
ausreichendem Abbiegeraum im Kantenmodell etwas sehr spitzwinkliges
werden.

Man koennte 
  also 
  auch sagen, der Router sollte niemals Winkel z.B. ueber 150Grad verwenden.

Solche spitze Winkel kommen in Realitaet aber vor und bei einigen kann
man tatsaechlich nicht abbiegen, bei anderen kann man dies jedoch.
(Solange man nicht weiss, wie breit die Strassen sind, welchen
Wendekreis das Fahrzeug hat, ob man nach links oder rechts abbiegt
etc. sollte ein Router hier nichts annehmen bzw. vielleicht etwas
schlechter gewichten, ausser es gibt wirklich ein Abbiege_verbot_.)

  
  Dann 
  muesste man nur fuer wirklich knifflige Faelle eine spezielle 
  turn-restriction 
  eintragen.

Naja, da sollen mal die Router-Fachleute noch was zu sagen ...


Gruss,
  -bernd

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-29 Diskussionsfäden Mario Salvini
Martin Koppenhoefer schrieb:
 Hier zwei schöne Beispiele aus meiner Region, wie man die Sache in
 meinen Augen schön lösen kann.

 http://openstreetmap.org/?lat=50.783243lon=6.127015zoom=18layers=B000FFF
 http://maps.google.de/?ie=UTF8ll=50.783082,6.127233spn=0.001475,0.001915t=kz=19
 

 ja, die extra ways sind da in jedem Fall das geeignete Mittel. Ich
 würde allerdings die Überleitungen außen jeweils in die Klasse der
 kleineren Straße stecken, also in Deinem Beispiel die Abbiegekurven
 aussen in secondary statt primary. 
am Liebsten wäre mir für solche seperaten Verbindungsspuren ein 
highway=link (oder highway=road; road=link ]:- )
 Auch sieht die Charlottenburger
 Allee im Luftbild aus wie die Fortsetzung der Secondary, tertiary
 kommt mir da ein bisschen wenig vor.
   
die Charlottenburger Alle hat keine Relevanz für den Fern- bzw. 
Interregionalen Verkehr. Die ist einfach so breit, weil dort 2 Buslager 
und ein großes Speditionsunternehmen sind. highway=tertiary ist also IMO 
absolut in Ordnung.

Gruß
 Mario


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[Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Johannes Haller
Im Forum kam auf meine Frage wenig fruchtbares, daher noch ein Versuch hier:

Im Wiki finde ich nichts über Konventionen beim Mappen von Verkehrsinseln vor 
allem an größeren Straßenkreuzungen.

1. Sollte ich dort die Insel durch Teilung der Straße in zwei kleine 
Einbahn-Ways links und rechts der Insel andeuten?
2. Wenn jein: ab welcher Größe?

Pt! Schon vom neuen WEB.DE MultiMessenger gehört? 
Der kann`s mit allen: http://www.produkte.web.de/messenger/?did=3123


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 28. Januar 2009 10:34 schrieb Johannes Haller johannes.hal...@web.de:

 Im Forum kam auf meine Frage wenig fruchtbares, daher noch ein Versuch
 hier:

 Im Wiki finde ich nichts über Konventionen beim Mappen von Verkehrsinseln
 vor allem an größeren Straßenkreuzungen.

 1. Sollte ich dort die Insel durch Teilung der Straße in zwei kleine
 Einbahn-Ways links und rechts der Insel andeuten?
 2. Wenn jein: ab welcher Größe?


1. ja, ich mache das so und finde es auch sinnvoll (ergibt eine bessere
Abbildung der Situation)
2. das ist evtl. Geschmacksache, ob man es auch bei ganz kurzen Stuecken
macht, aber m.E. gibt es kein unteres Limit - immer

Martin
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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Claudius Henrichs
Am 28.01.2009 10:34, Johannes Haller:
 Im Forum kam auf meine Frage wenig fruchtbares, daher noch ein Versuch hier:

 Im Wiki finde ich nichts über Konventionen beim Mappen von Verkehrsinseln vor 
 allem an größeren Straßenkreuzungen.

 1. Sollte ich dort die Insel durch Teilung der Straße in zwei kleine 
 Einbahn-Ways links und rechts der Insel andeuten?
 2. Wenn jein: ab welcher Größe?

Ermessenssache :-P Ich würde bei einer Trennung der Fahrstreifen ab etwa 
10 Meter Länge anfangen Glaub ich. Exakt gemessen hab ich das noch 
nie. Andererseits wäre es für das Fußgängerrouting eigentlich jedesmal 
interessant, ob ich einen oder zwei Fahrstreifen mit Verschnaufpause zu 
überqueren habe.

Claudius


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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Mario Salvini
Johannes Haller schrieb:
 Im Forum kam auf meine Frage wenig fruchtbares, daher noch ein Versuch hier:

 Im Wiki finde ich nichts über Konventionen beim Mappen von Verkehrsinseln vor 
 allem an größeren Straßenkreuzungen.

 1. Sollte ich dort die Insel durch Teilung der Straße in zwei kleine 
 Einbahn-Ways links und rechts der Insel andeuten?
 2. Wenn jein: ab welcher Größe?
   
Für die kleineren Inseln z.B. für die sicherere Überquerung einer 
Straße gibts doch crossing=*.
Jedesmal direkt 2 Einbahnstraßen draus machen macht keinen Sinn, weil 
man sonst auch Turn-Restriction-Relation setzen muss. Ansonsten meint 
der Router er könnte da links abbiegen was ja in den meisten Fällen 
Blödsinn ist.

--
 Mario

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 28. Januar 2009 14:45 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:

 Johannes Haller schrieb:
  Im Forum kam auf meine Frage wenig fruchtbares, daher noch ein Versuch
 hier:
 
  Im Wiki finde ich nichts über Konventionen beim Mappen von Verkehrsinseln
 vor allem an größeren Straßenkreuzungen.
 
  1. Sollte ich dort die Insel durch Teilung der Straße in zwei kleine
 Einbahn-Ways links und rechts der Insel andeuten?
  2. Wenn jein: ab welcher Größe?
 
 Für die kleineren Inseln z.B. für die sicherere Überquerung einer
 Straße gibts doch crossing=*.
 Jedesmal direkt 2 Einbahnstraßen draus machen macht keinen Sinn, weil
 man sonst auch Turn-Restriction-Relation setzen muss. Ansonsten meint
 der Router er könnte da links abbiegen was ja in den meisten Fällen
 Blödsinn ist.


verstehe ich nicht, sind doch Einbahnstrassen? turn-restrictions sollten
dort eigentlich nicht noetig sein. In der Stadt darf man sowieso ueberall
wenden, wo keine durchgezogene Linie und kein entspr. Verkehrsschild ist,
deshalb bin ich bei durchgezogenen Linien auch fuer 2 getrennte ways.

Martin
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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Mario Salvini
Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 28. Januar 2009 14:45 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de 
 mailto:salv...@t-online.de:

 Johannes Haller schrieb:
  Im Forum kam auf meine Frage wenig fruchtbares, daher noch ein
 Versuch hier:
 
  Im Wiki finde ich nichts über Konventionen beim Mappen von
 Verkehrsinseln vor allem an größeren Straßenkreuzungen.
 
  1. Sollte ich dort die Insel durch Teilung der Straße in zwei
 kleine Einbahn-Ways links und rechts der Insel andeuten?
  2. Wenn jein: ab welcher Größe?
 
 Für die kleineren Inseln z.B. für die sicherere Überquerung einer
 Straße gibts doch crossing=*.
 Jedesmal direkt 2 Einbahnstraßen draus machen macht keinen Sinn, weil
 man sonst auch Turn-Restriction-Relation setzen muss. Ansonsten meint
 der Router er könnte da links abbiegen was ja in den meisten Fällen
 Blödsinn ist.


 verstehe ich nicht, sind doch Einbahnstrassen? turn-restrictions 
 sollten dort eigentlich nicht noetig sein. In der Stadt darf man 
 sowieso ueberall wenden, wo keine durchgezogene Linie und kein entspr. 
 Verkehrsschild ist, deshalb bin ich bei durchgezogenen Linien auch 
 fuer 2 getrennte ways.

 Martin
Splittest du auch an jeder Kreuzung einen Way in seine einzelnen Lanes 
auf? schließlich sind da auch überall durchgezogene Linien? ;)
ein crossing=island beschreibt die Wirklichkeit doch viel einfacher und 
treffender, als da großartige Liniengemälde ins OSM zu malen, IMO.

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Johannes Haller

 Splittest du auch an jeder Kreuzung einen Way in seine einzelnen Lanes 
 auf? schließlich sind da auch überall durchgezogene Linien? ;)
 ein crossing=island beschreibt die Wirklichkeit doch viel einfacher und 
 treffender, als da großartige Liniengemälde ins OSM zu malen, IMO.

Hallo Mario,

ich meinte weniger die Fußgängerüberwege - wo ein crossing=island ja logisch 
und sinnvoll erscheint, sondern mehr die größeren Kreuzungen, bei denen oft in 
der Einmündung eine mal kurze, mal sehr lange Verkehrsinsel die Spuren teilt. 
Manchmal sind es, bei größeren Straßen, sogar mehrere - eine lange in der 
Mitte, zwei große dreieckige links und rechts davon, z. B.

Meine Denke ist vielleicht mehr von der Topographie als vom Auto-Routing her 
geprägt, daher empfinde ich das Trennen der Ways hier als sinnvoll. Gegen die 
Konvention stellen will ich mich als OSM-Frischling aber nicht.

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 28. Januar 2009 15:32 schrieb Johannes Haller johannes.hal...@web.de:

 ich meinte weniger die Fußgängerüberwege - wo ein crossing=island ja
 logisch und sinnvoll erscheint, sondern mehr die größeren Kreuzungen, bei
 denen oft in der Einmündung eine mal kurze, mal sehr lange Verkehrsinsel die
 Spuren teilt. Manchmal sind es, bei größeren Straßen, sogar mehrere - eine
 lange in der Mitte, zwei große dreieckige links und rechts davon, z. B.

 Meine Denke ist vielleicht mehr von der Topographie als vom Auto-Routing
 her geprägt, daher empfinde ich das Trennen der Ways hier als sinnvoll.
 Gegen die Konvention stellen will ich mich als OSM-Frischling aber nicht.



das tust Du nicht, keine Bange, viele mappen so wie von Dir beschrieben (und
sinnvoll, weil es Details hinzufuegt, die den Routing-Fixierten oft
entgehen). Ich bin auch an der Topographie interessiert. Mappe das am Besten
so, wie von Dir selbst vorgeschlagen. *Eine* richtige Art gibt es sowieso
nicht.

Martin
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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Mario Salvini
Johannes Haller schrieb:
 Splittest du auch an jeder Kreuzung einen Way in seine einzelnen Lanes 
 auf? schließlich sind da auch überall durchgezogene Linien? ;)
 ein crossing=island beschreibt die Wirklichkeit doch viel einfacher und 
 treffender, als da großartige Liniengemälde ins OSM zu malen, IMO.
 

 Hallo Mario,

 ich meinte weniger die Fußgängerüberwege - wo ein crossing=island ja 
 logisch und sinnvoll erscheint, sondern mehr die größeren Kreuzungen, bei 
 denen oft in der Einmündung eine mal kurze, mal sehr lange Verkehrsinsel die 
 Spuren teilt. Manchmal sind es, bei größeren Straßen, sogar mehrere - eine 
 lange in der Mitte, zwei große dreieckige links und rechts davon, z. B.

 Meine Denke ist vielleicht mehr von der Topographie als vom Auto-Routing her 
 geprägt, daher empfinde ich das Trennen der Ways hier als sinnvoll. Gegen die 
 Konvention stellen will ich mich als OSM-Frischling aber nicht.
ok, hatte gedacht du meintest gerade _nicht_ die großen Kreuzungsinseln, 
sondern die kleinen Übergänge ;)
Aufsplitten eines Ways in parelelle Ways macht nicht immer Sinn, aber zu 
aufdröseln komplizierter Keuzungen ist es sehr oft  sinnvoll.

Hier zwei schöne Beispiele aus meiner Region, wie man die Sache in 
meinen Augen schön lösen kann.

http://openstreetmap.org/?lat=50.783243lon=6.127015zoom=18layers=B000FFF
http://maps.google.de/?ie=UTF8ll=50.783082,6.127233spn=0.001475,0.001915t=kz=19

http://openstreetmap.org/?lat=50.769055lon=6.057771zoom=18layers=B000FFF
http://maps.google.de/?ie=UTF8ll=50.768962,6.057715spn=0.002952,0.00383t=kz=18

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Torsten Leistikow
Johannes Haller schrieb:
 Meine Denke ist vielleicht mehr von der Topographie als vom
 Auto-Routing her geprägt, daher empfinde ich das Trennen der Ways
 hier als sinnvoll. Gegen die Konvention stellen will ich mich als
 OSM-Frischling aber nicht.

Da es hier keinen Konsens gibt, kannst du da unbesorgt machen, was du
besser findest.

Gegen die Verkehrsinsel sprechen meiner Meinung nach z.Z. zwei Punkte:

- Fuer das Routing wird mit Verkehrsinseln aus einer Kreuzung leicht
drei Kreuzungen dich hintereinander. Solche Sache wie: naechste Strasse
links abbiegen wird dadurch problematischer.

- Wir haben auch noch kein etabliertes Konzept, wie man bei
aufgefaecherten Strassenkreuzungen die Ampeln sinnvoll eintraegt. Wenn
man da bei den Strassen besonders genau sein will, baut man
prinzipbedingt bei den Ampeln haeufig Bloedsinn.

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Karl Eichwalder
Torsten Leistikow de_m...@gmx.de writes:

 - Fuer das Routing wird mit Verkehrsinseln aus einer Kreuzung leicht
 drei Kreuzungen dich hintereinander. Solche Sache wie: naechste Strasse
 links abbiegen wird dadurch problematischer.

Da braucht man sich keine sorge zu machen; denn über kurz oder lang wird
es sowieso für jede straße eine relation geben.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Torsten Leistikow
Karl Eichwalder schrieb:
 Da braucht man sich keine sorge zu machen; denn über kurz oder lang wird
 es sowieso für jede straße eine relation geben.

Dann warte ich mit der genaueren Erfassung der Kreuzungen besser
solange, bis es soweit ist. ;-)

Gruss
Torsten



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Re: [Talk-de] Verkehrsinseln

2009-01-28 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
 Hier zwei schöne Beispiele aus meiner Region, wie man die Sache in
 meinen Augen schön lösen kann.

 http://openstreetmap.org/?lat=50.783243lon=6.127015zoom=18layers=B000FFF
 http://maps.google.de/?ie=UTF8ll=50.783082,6.127233spn=0.001475,0.001915t=kz=19

ja, die extra ways sind da in jedem Fall das geeignete Mittel. Ich
würde allerdings die Überleitungen außen jeweils in die Klasse der
kleineren Straße stecken, also in Deinem Beispiel die Abbiegekurven
aussen in secondary statt primary. Auch sieht die Charlottenburger
Allee im Luftbild aus wie die Fortsetzung der Secondary, tertiary
kommt mir da ein bisschen wenig vor.

 http://openstreetmap.org/?lat=50.769055lon=6.057771zoom=18layers=B000FFF
 http://maps.google.de/?ie=UTF8ll=50.768962,6.057715spn=0.002952,0.00383t=kz=18

hier auch analog.

Gruß Martin

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