subject:"\[Talk\-de\] maxspeed..."


Am 20.01.2011 00:34, schrieb Stephan Wolff:

Am 19.01.2011 10:09, schrieb Garry:

Am 19.01.2011 02:26, schrieb Stephan Wolff:

Am 18.01.2011 00:08, schrieb Garry:

Schilder dorthin wo sie stehen.


Ich bin anderer Meinung. Ein Punkt neben der Straße ist in vielen
Fällen (etwa an der Ecke einer Kreuzung) nicht einmal eindeutig dem
richtigen highway zuzuordnen. Ich sehe keine Anwendung, die von der
Erfassung der Schildposition neben dem Weg profitiert. Ohne Kodierung



.. für Informative Anwendungen im z.B: im Bereich Verkehrsrecht sehe ich
die schon
(Unfallskizze, Schadensmeldungen, Hinweise für
Verkehrsschild-Entrümpelungsaktionen,
Lageskizzen für Gemeinderatssitzungen...)


Für die Betrachtung als physikalisches Objekt (Metallpfahl mit
bedruckter Tafel) hast du recht. Für diese Art von Information
ist die OSM-Datenstruktur mit der Abstraktion von Straßen als
Linien wenig geeignet.
Für die Betrachtung der logischen Aussage eines Verkehrszeichens
sollte es egal sein, ob ein Zeichen rechts, rechts und links,
oberhalb der Fahrbahn oder als Fahrbahnmarkierung (für wenige
Informationen zulässig) ausgeführt ist.


Ich sehe einen Mehrwert darin (wir sind immer noch beim Thema maxspeed
auf das ich mich hier der einfachheit halber beschränken möchte)
die "Fahrbahnlinie" mit dem maxspeed-Tag auszustatten da ein Schild
nicht (bzw. nur bei vollständigen Daten) die Information gibt für
welchen Abschnitt das Tempolimit gültig ist (für die automatische
Auswertung bei Navis etc.)


Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Ich habe auch nie ein Schild für
eine Geschwindigkeitsbegrenzung erfasst. Der allgemeinen Aussage
"Schilder dorthin wo sie stehen" wollte ich widersprechen.
Zumindest die Führerscheininhaber sollten wissen auf welchen 
Streckenabschnitt sich eine Beschilderung bezieht
und die zugehörigen way-Elemente entsprechen taggen. Das ist deutlich 
aussagekräftiger als ein Node für ein einzelnes Schild
aus dem der Geltungsbereich ehr nicht hervorgeht. Daher sehe ich 
"Schilder dorthin wo sie stehen" nur als Zusatzinformation für den

Kartenbetrachter und weniger als Lösung für Routing/Navi-Anwendungen.



Warum nicht? Denkbar wäre das Wegelement vor der Kreuzung mit dem Wert
"nächste Einmündung ist eine Stop-Stelle"
auszustatten und die Haltelinie ist ein Node auf dem Weg an der
richtigen Stelle. Das Stopschild selbst ist ein lagerichtiger node.
Damit kannst Du leicht Anwendungen schaffen die Dich frühzeitig warnen
wenn Du mit unveränderter Geschwindigkeit auf eine Stoppstelle zufährst.


Das ist praktisch nicht auswertbar. Außerdem stehen Stopschilder  oft
Wieso? Stopschild-node wäre wieder nur der physikalische Hinweis wo das 
Schild steht,
der Haltelinien-Node die Stelle an der angehalten werden muss 
(Richtungserkennung durch Abstand zwischen

node und nächstem Kreuzungspunkt)

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Hi Schorschi,

Am 20.01.2011 00:03, schrieb Schorschi:

Du hast selbst das Thema mit "maxspeed" betitelt - um (fast)nichts
anderes ging es hier.

gut gekontert - du hast recht - die gewählte Überschrift ist deutlich
verbesserungsfähig :-/
Ist auch gut so wenn auf diese Weise wieder Themen auf den Tisch kommen 
die scheinbar oder eigentlich geklärt
wurden aber das Ergebniss dann doch wieder in der Versenkung 
verschwunden ist...


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 20.01.2011 00:00, schrieb Schorschi:


Die Frage ist: welchen Unterschied mache ich bei der Quellenangabe für
eine (nur an der Zonengrenze) ausgeschilderte Tempo-30-Zone und für eine
mit einzelnen Tempo-30-Schildern ausgeschilderte Straße dar.

Mein Stand ist jetzt also so:

einzelne Tempo-30-Schilder auf einer Straße:

   maxspeed=30
   source:maxspeed=sign

Tempo-30-Zone:

   maxspeed=30
   source:maxspeed=DE:zone:30

Kürzer wäre hier: source:maxspeed=DE:30 - das ist aber
verwechselungsgefährdet, denn da wird so mancher denken, dass da ein
einzelnes Tempo-30-Schild stünde (könnte mir auch passieren). Alternativ
ginge natürlich auch source:maxspeed=DE:zone ... aber das ist mir
eigentlich zu abstrakt. Man sagt ja auch in der Umgangssprache nicht
nur Zone, sondern eben Tempo-30-Zone. das finde ich zone:30
einleuchtender.


source:maxspeed=DE:zone sollte eigentlich reichen und den Wert in maxspeed=30 
angeben.
Dann ist ein Wert entweder richtig oder falsch. Gibst Du zu Zone auch noch 
einen Wert an
widerspricht der eventuell dem maxspeed-Wert und Du musst zwischen zwei Werten 
entscheiden welcher
richtig oder falsch ist...

Garry



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-19 Diskussionsfäden Stephan Wolff


Am 19.01.2011 10:09, schrieb Garry:

Am 19.01.2011 02:26, schrieb Stephan Wolff:

Am 18.01.2011 00:08, schrieb Garry:

Schilder dorthin wo sie stehen.


Ich bin anderer Meinung. Ein Punkt neben der Straße ist in vielen
Fällen (etwa an der Ecke einer Kreuzung) nicht einmal eindeutig dem
richtigen highway zuzuordnen. Ich sehe keine Anwendung, die von der
Erfassung der Schildposition neben dem Weg profitiert. Ohne Kodierung



.. für Informative Anwendungen im z.B: im Bereich Verkehrsrecht sehe ich
die schon
(Unfallskizze, Schadensmeldungen, Hinweise für
Verkehrsschild-Entrümpelungsaktionen,
Lageskizzen für Gemeinderatssitzungen...)


Für die Betrachtung als physikalisches Objekt (Metallpfahl mit
bedruckter Tafel) hast du recht. Für diese Art von Information
ist die OSM-Datenstruktur mit der Abstraktion von Straßen als
Linien wenig geeignet.
Für die Betrachtung der logischen Aussage eines Verkehrszeichens
sollte es egal sein, ob ein Zeichen rechts, rechts und links,
oberhalb der Fahrbahn oder als Fahrbahnmarkierung (für wenige
Informationen zulässig) ausgeführt ist.


Ich sehe einen Mehrwert darin (wir sind immer noch beim Thema maxspeed
auf das ich mich hier der einfachheit halber beschränken möchte)
die "Fahrbahnlinie" mit dem maxspeed-Tag auszustatten da ein Schild
nicht (bzw. nur bei vollständigen Daten) die Information gibt für
welchen Abschnitt das Tempolimit gültig ist (für die automatische
Auswertung bei Navis etc.)


Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Ich habe auch nie ein Schild für
eine Geschwindigkeitsbegrenzung erfasst. Der allgemeinen Aussage
"Schilder dorthin wo sie stehen" wollte ich widersprechen.


durch ein anderes Medium ersetzen kann wie wir es hier
mit dem maxspeed-Tag an einem Strassenelement tun.


Grundsätzlich ja, aber manche Schilder (z.B. "Stop") lassen sich nicht
sinnvoll als Eigenschaft eines Wegs speichern.

Warum nicht? Denkbar wäre das Wegelement vor der Kreuzung mit dem Wert
"nächste Einmündung ist eine Stop-Stelle"
auszustatten und die Haltelinie ist ein Node auf dem Weg an der
richtigen Stelle. Das Stopschild selbst ist ein lagerichtiger node.
Damit kannst Du leicht Anwendungen schaffen die Dich frühzeitig warnen
wenn Du mit unveränderter Geschwindigkeit auf eine Stoppstelle zufährst.


Das ist praktisch nicht auswertbar. Außerdem stehen Stopschilder  oft
beidseits der Fahrbahn und dann fehlt wieder die Richtungsinformation.
Denkbar wäre ein Node auf dem Weg mit der Information stop=forward oder
stop=backward (mit der Problematik einer Drehung des Weges). Eine
Relation ähnlich der Abbiegerelationen mit den Elementen "from",
"stopposition" und "to" wäre eindeutig (aber viel Aufwand). Diese Frage 
hat mit dem Betreff allerdings nichts mehr zu tun.


Gruß, Stephan


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Moin Garry,

On Wed, 19 Jan 2011, Garry wrote:

> > Du hast selbst das Thema mit "maxspeed" betitelt - um (fast)nichts 
> > anderes ging es hier.

gut gekontert - du hast recht - die gewählte Überschrift ist deutlich 
verbesserungsfähig :-/

Gruß, Schusch___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Moin,

es geht also um diese Quellenangabe

>> source:maxspeed=DE:zone:30

> kann man machen, wenn man sagen will, dass eine dt. 30-Zone anders ist
> als eine woanders.

naja, ich will nur sagen, es ist eine Tempo-30-Zone - und dass die in 
Deutschland liegt, hänge ich der Einfachheit halber mit dran - ich gehe 
davon aus, dass die Rechtslage in benachbarten Ländern in entsprechenden 
Zonen durchaus anders sein kann. Und wie ja so mancher Diskussion zu 
entnehmen ist, ist es insbesondere in Grenzgebieten nicht so ganz einfach, 
durch Programmierung zu erfassen, auf welcher Seite der Grenze die Straße 
jetzt liegt - wenn es mit DE: bzw. CH: oder NL: etc. ausgezeichnet ist, 
ist klar, in welchem Land die Straße liegt. Und für mich ist es kein 
großer Mehraufwand, die zwei Buchstaben und den Doppelpunkt zusätzlich 
dranzupacken.

> Wenn man es als Taggingregel anerkennt, möglichst wenige Informationen
> in ein Tag zu packen, so könnte man Tempo-30-Zonen auch als:
> maxspeed=30, source:maxspeed=area oder so ähnlich eintragen.  Bei den
> oben stehenden Beispielen wird versucht, mehrere Infos in ein Tag zu
> packen, was mir im Hinblick auf die bisher genannten Ziele nicht
> notwendig erscheint.

Die Frage ist: welchen Unterschied mache ich bei der Quellenangabe für 
eine (nur an der Zonengrenze) ausgeschilderte Tempo-30-Zone und für eine 
mit einzelnen Tempo-30-Schildern ausgeschilderte Straße dar.

Mein Stand ist jetzt also so:

einzelne Tempo-30-Schilder auf einer Straße:

  maxspeed=30
  source:maxspeed=sign

Tempo-30-Zone:

  maxspeed=30
  source:maxspeed=DE:zone:30

Kürzer wäre hier: source:maxspeed=DE:30 - das ist aber 
verwechselungsgefährdet, denn da wird so mancher denken, dass da ein 
einzelnes Tempo-30-Schild stünde (könnte mir auch passieren). Alternativ 
ginge natürlich auch source:maxspeed=DE:zone ... aber das ist mir 
eigentlich zu abstrakt. Man sagt ja auch in der Umgangssprache nicht 
nur Zone, sondern eben Tempo-30-Zone. das finde ich zone:30 
einleuchtender.

Gruß, Schusch___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-19 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 19.01.2011 23:13, schrieb ht321:

Hallo in die Runde,

Von einem Neuen mal blöd nachgefragt: Im Wiki finde ich unter

- http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway
- http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging

jeweils den entsprechenden - in beiden Fällen gleichen - Hinweis, wie
30er-Zonen gekennzeichnet werden. Daher bin ich eigentlich davon
ausgegangen, dass ich den Abschnitt der Strasse, der 30er Zone ist, mit
maxspeed=30 angeben muss...weil ich nämlich davon ausgegangen bin, dass
ich im Wiki den - natürlich nur gerade aktuellen - Stand der Diskussion
finde und mich daran orientieren kann.
Ist dem nicht so


Jein.

A) maxspeed=30 an einer Sraße gibt an, daß dort eine 30 km/h 
Beschränkung gilt.


Darüber herrscht eigentlich schon seit einiger Zeit "weitgehend 
Einigkeit", obwohl es wohl auch da noch immer noch einige "Abweichler" 
gibt ("könnte man auch mit xy lösen").


maxspeed=xy zu taggen halte ich für sehr sinnvoll.


B) Die "größere Uneinigkeit" besteht darüber, ob und wie man zusätzlich 
den Grund dieser Beschränkung (großflächige 30er Zone, explizites 
Schild, ...) in DE und sonstwo eintragen sollte.


Der Grund der Beschränkung ist zwar nicht ganz uninteressant, aber - aus 
meiner Sicht - wesentlich weniger wichtig als der Wert der Beschränkung 
selber ...


Gruß, ULFL

P.S: Es gab vor einiger Zeit auch die Diskussion, ob *nur* der Grund der 
Beschränkung (also B) und der aktuelle Wert (also A) überhaupt nicht 
eingetragen werden sollte. Dies wurde beim letzten Mal ziemlich klar mit 
"A immer" und "B wenn man Lust dazu hat" - "geklärt".


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-19 Diskussionsfäden ht321


Am 19.01.2011 20:38, schrieb Garry:

Am 19.01.2011 11:06, schrieb Schorschi:

Moin,


sorry, hatte keine Zeit - morgen schaue ich mir diesen Riesen-Thread an
... ich befürchtete es ja schon

juuut, oder auch nicht ... ziemlich schwaches Echo zum Thema -
hauptsächlich die alten (für nicht direkt involvierten/interessierten
teilweise leidigen) Streitthemen, die ich hier aber wirklich nicht haben
wollte.
Du hast selbst das Thema mit "maxspeed" betitelt - um (fast)nichts 
anderes ging es hier.
Dass das Thema wieder so aufgekocht ist zeigt wo die Problematik von 
OSM liegt - Diskussionsergebnisse
so festzuhalten dass sich auch Neueinsteiger in die Problematik 
einlesen können und sich nicht die gleiche

Diskussion regelmässig wiederholt.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de


Hallo in die Runde,

Von einem Neuen mal blöd nachgefragt: Im Wiki finde ich unter

- http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway
- http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging

jeweils den entsprechenden - in beiden Fällen gleichen - Hinweis, wie 
30er-Zonen gekennzeichnet werden. Daher bin ich eigentlich davon 
ausgegangen, dass ich den Abschnitt der Strasse, der 30er Zone ist, mit 
maxspeed=30 angeben muss...weil ich nämlich davon ausgegangen bin, dass 
ich im Wiki den - natürlich nur gerade aktuellen - Stand der Diskussion 
finde und mich daran orientieren kann.

Ist dem nicht so

Gruß aus dem Westen
ht321


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 19.01.2011 11:06, schrieb Schorschi:

Moin,


sorry, hatte keine Zeit - morgen schaue ich mir diesen Riesen-Thread an
... ich befürchtete es ja schon

juuut, oder auch nicht ... ziemlich schwaches Echo zum Thema -
hauptsächlich die alten (für nicht direkt involvierten/interessierten
teilweise leidigen) Streitthemen, die ich hier aber wirklich nicht haben
wollte.
Du hast selbst das Thema mit "maxspeed" betitelt - um (fast)nichts 
anderes ging es hier.
Dass das Thema wieder so aufgekocht ist zeigt wo die Problematik von OSM 
liegt - Diskussionsergebnisse
so festzuhalten dass sich auch Neueinsteiger in die Problematik einlesen 
können und sich nicht die gleiche

Diskussion regelmässig wiederholt.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 19.01.2011 02:26, schrieb Stephan Wolff:

Am 18.01.2011 00:08, schrieb Garry:

Am 17.01.2011 20:13, schrieb ht321:

Am 17.01.2011 11:55, schrieb ant:



Hierzu eine Frage: Laut Wiki (DE:Road_Signs) kann das Schild sowohl
als Note auf auch auf der Straße eingetragen werden.

Gibt es hier eine grundsätzliche Regelung, wie es für D zu machen ist?

Schilder dorthin wo sie stehen. Man sollte sich bewusst sein dass sie
praktisch nur einen Informativen Wert haben wo sie stehen,
eine Auswertung für Navis und Routenplanner ist zu komplex.


Ich bin anderer Meinung. Ein Punkt neben der Straße ist in vielen
Fällen (etwa an der Ecke einer Kreuzung) nicht einmal eindeutig dem
richtigen highway zuzuordnen. Ich sehe keine Anwendung, die von der
Sag ich ja dass die Auswertung ein Schildes für eine Strasseneigenschaft 
zu komplex ist...

Erfassung der Schildposition neben dem Weg profitiert. Ohne Kodierung
.. für Informative Anwendungen im z.B: im Bereich Verkehrsrecht sehe ich 
die schon
(Unfallskizze, Schadensmeldungen, Hinweise für 
Verkehrsschild-Entrümpelungsaktionen,

Lageskizzen für Gemeinderatssitzungen...)


der Ausrichtung sagt die Position eines Schildes fast nichts aus.

In den meisten Fällen in Fahrtrichtung auf der rechten Seite lesbar..


In OSM speichern wir Straßen als Linien, obwohl es real Flächen sind.
Da ist es konsequent auch dazugehörige Schilder auf die Wegmitte zu
projizieren. Setzt man den Punkt auf die Straße sind zumindest einfache
Ich sehe einen Mehrwert darin (wir sind immer noch beim Thema maxspeed 
auf das ich mich hier der einfachheit halber beschränken möchte)
die "Fahrbahnlinie" mit dem maxspeed-Tag auszustatten da ein Schild 
nicht (bzw. nur bei vollständigen Daten) die Information gibt für 
welchen Abschnitt
das Tempolimit gültig ist (für die automatische Auswertung bei Navis 
etc.) und einem node mit der exakten Position des Schildes (für Informative

Anwendungen wie z.B. Unfallskizzen).

Auswertungen möglich (z.B. an wie vielen Ortschildern komme ich
zwischen A und B vorbei).
Stehen die Ortschilder links oder rechts oder beidseitig? Wenn 
beidseitig: auf gleicher Höhe oder zueinander versetzt (Fahrbahnteiler..)
Ausgenommen von der Aussage sind natürlich Schilder, die sich nicht 
auf die Straße, sondern nur einen Straßenrand beziehen (Halteverbote,

Parkstreifen, ...).
Auch Ampeln werden (von den meisten Mappern) als Punkt auf den Weg
gesetzt unabhängig ob es nur Signale neben der Straße oder zusätzlich
darüber gibt.
Das wäre ein neues Thema aus dem sicher auch noch einiges herausholen 
kann...



Auch sollte man sich über die Sichtweise Gedanken machen dass die
Schilder eigentlich nur ein Medium sind das einem mitteilt
was auf der Strasse für eine Vorschrift gilt - man sie also genausogut
durch ein anderes Medium ersetzen kann wie wir es hier
mit dem maxspeed-Tag an einem Strassenelement tun.


Grundsätzlich ja, aber manche Schilder (z.B. "Stop") lassen sich nicht
sinnvoll als Eigenschaft eines Wegs speichern.
Warum nicht? Denkbar wäre das Wegelement vor der Kreuzung mit dem Wert 
"nächste Einmündung ist eine Stop-Stelle"
auszustatten und die Haltelinie ist ein Node auf dem Weg an der 
richtigen Stelle. Das Stopschild selbst ist ein lagerichtiger node.
Damit kannst Du leicht Anwendungen schaffen die Dich frühzeitig warnen 
wenn Du mit unveränderter Geschwindigkeit auf eine Stoppstelle zufährst.
Ich erfasse fast nur Ortsschilder (als Punkt auf dem Weg). Die werden 
manchmal in einer Wegbeschreibung genutzt (100m hinter dem Ortsschild

rechts).
Was macht es da für einen Unterschied ob das Ortsschild auf oder neben 
dem Weg plaziert ist?
Kennst Du ein Navi dem Du sagen kannst dass es 100m nach dem Ortsschild 
einen Abbiegehinweis geben soll?


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)


Am 18.01.2011 18:32, schrieb a a:



Das funktioniert ziemlich gut, da es aber doch nur "geraten" ist
möchte ich _in der Haupt-Datenbank_ trotzdem lieber explizite Werte
sehen.


so sehr ich diese Ansichten teile, ist es doch nicht geraten, wenn ich ein
Polygon um einen Ort ziehe und damit den Innerortsbereich definiere.
(Vorausgesetzt, ich weiß, wo die Schilder stehen.)
Doch, weil es so ein Polygon in der Realität nicht gibt. Es gibt nur 
öffentliche(!) Strassen (vereinfacht betrachtet sind das
Linien und keine Flächen) die einen Status "innerorts" oder "Ausserorts" 
haben. Ein einfaches Polygon dass nur
die innerörlichen Strassen einhüllt gibt sehr häufig nicht da es auch 
"ausserorts" Strassen gibt die mitten in diesen "Polygonen" liegen.


Jetzt nenn mir mal bitte einen Grund warum man in der Datenbank 
default-Werte setzen soll die zwangsläufig eine hohe Fehlerquote
gerade bei den Strassen haben werden die eine grössere Bedeutung haben 
(Durchgangsstrassen, Tunnels, abkürzende "residentials"mit

verkehrsberuhigenden Massnahmen wie 20er/30er/40er Zone...).

Garry


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-19 Diskussionsfäden Falk Zscheile

Am 19. Januar 2011 16:40 schrieb M∡rtin Koppenhoefer :
> Am 19. Januar 2011 10:46 schrieb Schorschi :
>> mir ging es ja genau um diese Quellenangabe
>>
>> source:maxspeed=DE:30
>
>
> macht m.E. überhaupt keinen Sinn, die 30 steht ja sowieso schon im maxspeed
>
>
>> source:maxspeed=DE:zone:30
>
>
> kann man machen, wenn man sagen will, dass eine dt. 30-Zone anders ist
> als eine woanders.
>
>
>> maxspeed:source=DE:30

Wenn man es als Taggingregel anerkennt, möglichst wenige Informationen
in ein Tag zu packen, so könnte man Tempo-30-Zonen auch als:
maxspeed=30, source:maxspeed=area oder so ähnlich eintragen.  Bei den
oben stehenden Beispielen wird versucht, mehrere Infos in ein Tag zu
packen, was mir im Hinblick auf die bisher genannten Ziele nicht
notwendig erscheint.

Gruß, Falk

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-19 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 19. Januar 2011 10:46 schrieb Schorschi :
> mir ging es ja genau um diese Quellenangabe
>
> source:maxspeed=DE:30


macht m.E. überhaupt keinen Sinn, die 30 steht ja sowieso schon im maxspeed


> source:maxspeed=DE:zone:30


kann man machen, wenn man sagen will, dass eine dt. 30-Zone anders ist
als eine woanders.


> maxspeed:source=DE:30
> maxspeed:source=DE:zone:30
> ob source:maxspeed oder maxspeed:source ist mir nicht wichtig


dann würde ich source:maxspeed verwenden. Das wird derzeit 46186 mal
verwendet, das andere (maxspeed:source) wird zwar viel öfter
verwendet, davon sind aber 98,87% mit dem Wert
"default␣residential␣speed␣limit␣in␣Australia" getaggt, also
vermutlich von einer Person automatisch. Der Rest sind unter 2000
Werte, damit deutlich weniger. Auch ist das source:maxspeed im Wiki
dokumentiert:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:source:maxspeed

> da könnte es ja mit "deinen" Schilder-Nummern Kollisionen geben ...
> irgendwelche Vorlieben?


wieso sollte das ein Problem sein (20er-Zone)? Durch das explizite
maxspeed=20 ist doch klar, was gilt. Der Rest ist für die anderen
Mapper zum Nachvollziehen.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Moin,

> sorry, hatte keine Zeit - morgen schaue ich mir diesen Riesen-Thread an 
> ... ich befürchtete es ja schon

juuut, oder auch nicht ... ziemlich schwaches Echo zum Thema - 
hauptsächlich die alten (für nicht direkt involvierten/interessierten 
teilweise leidigen) Streitthemen, die ich hier aber wirklich nicht haben 
wollte.

Ob ich jetzt source:maxspeed=DE:30 oder DE:speed:30 oder DE:zone:30 nehme 
- da warte ich noch eine Antwort von Per ab ... und nehme wohl (sonst) 
DE:30.

Das nur mal so als Zusammenfassung meines Schlusses aus vielen Mails, die 
ganz ganz überwiegend nicht zum Thema waren.

(will nicht jemand eine Extra-Mailingliste für maxspeed-Diskussionen 
aufmachen ;-)?

Gruß, Schusch___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Moin Per,

> Die DE:* tag hab ich wohl mitverbrochen.
> Habe das damals für den traffic_sign Key vorgeschlagen, da
> "traffic_sign=DE:267" besser ist als "traffic_sign=267".
> Später habe ich dann angefangen "maxspeed=DE:city" zu taggen um 50-Limit
> aufgrund von "traffic_sign=DE:310" und "traffic_sign=DE:274:50"
> unterscheiden zu können.
> Irgendwann ist daraus dann wohl maxspeed:source=DE:rural / DE:urban
> geworden...

mir ging es ja genau um diese Quellenangabe

source:maxspeed=DE:30
source:maxspeed=DE:zone:30
maxspeed:source=DE:30
maxspeed:source=DE:zone:30

ob source:maxspeed oder maxspeed:source ist mir nicht wichtig

aber wie sieht es mit der Verwechselungsgefahr aus, wenn man nur die 
Geschwindigkeit übernimmt (ich hätte hier im Ort beispielsweise nicht nur 
jede Menge Tempo-30-Zonen zu bieten, sondern auch eine Tempo-20-Zone 
(ausgeschildert mit den von der Tempo-30-Zone bekannten Schildern). Da 
gibt es nach meinem jetzigen Verständnis drei mögliche Varianten:

source:maxspeed=DE:30
source:maxspeed=DE:zone:30
source:maxspeed=DE:speed:30

da könnte es ja mit "deinen" Schilder-Nummern Kollisionen geben ... 
irgendwelche Vorlieben?

Gruß, Schusch___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


> Die ganze Diskussion hat damit begonnen, warum wir die Standardwerte auf jede
> Strasse taggen und ob es nicht andere Möglichkeiten gibt.

nö, _diese_ Diskussion hat damit begonnen, in welcher Form ich die Quelle 
für das maxspeed angebe ... und nicht anders :-P

Gruß, Schusch___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Moin

> Mag sein, aber gerade für Anfänger ist die Situation äußerst verwirrend und
> herausfordernd (siehe Threadstarter).

hm, als Anfänger würde ich mich nicht gerade bezeichnen ;-) - aber selbst 
diese Diskussion hier ist ja mal wieder verwirrend ... ich weiß auch 
nicht, wie ich überhaupt auf die Idee kommen konnte, dass es inzwischen 
dafür so etwas wie _eine_ Lösung gäbe statt einer Vielzahl von 
Möglichkeiten ... tsts ;-)

Gruß, Schusch___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)


Am 18.01.2011 14:26, schrieb Fabian Schmidt:


Am 17.01.11 schrieb Garry:

Eine zulässige Höchstgeschwindigkeit ist für fast jedes Stück Strasse 
definiert. Ausnahmen sind so selten dass es sich auch lohnt diese zu 
vermerken.


Meinetwegen. Mir geht es auch nur darum, dass für residentials ein 
default-Wert angenommen werden kann. Allerdings sehe ich gerade in der 
maxspeed-Map, dass der default eine Illusion ist und zumindest in 
Großstädten und in neuen Siedlungen sich die 30 durchsetzt.


Für das Routing macht es Sinn den Wert für residentials mit 20km/h 
(nicht den maxspeed-Wert, sondern den für das Routing!) oder weniger 
anzunehmen, was wesentlich realistischer ist als 30 oder 50km/h..
Schon allein um zu vermeiden dass der Verkehr von der Durchgangsstrasse 
durch Wohngebietet geleitet wird weil der Weg eventuell ein paar Meter 
kürzer ist.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 17.01.2011 15:00, schrieb Steffen Heinz:

Am 17.01.2011 13:45, schrieb Henning Scholland:

AFAIK war es ein Kompromis zwischen den Leuten, die maxspeed=50 taggen
wollten und Leuten, die maxspeed=DE:urban taggen wollten, um kenntlich
zu machen, dass da kein Schild mit der 50 steht, sondern dass es aus dem
Gesetz stammt.

ich läster mal was:
es besteht ein Unterschied:
das Ortsschild gilt für Kraftfahrzeuge (nicht für Fahrräder ...)
das 50 Schild für alle
;)
Darum sollte man innerorts/ausserorts auch völlig unabhängig von 
maxspeed erfassen.
Die Verknüpfung von den beiden ist eine reine rechtliche Sache die 
Verkehrsmittel- und Landesabhängig ist und sollte daher auch ausserhalb 
der Datenbank

durch die Anwendung erfolgen.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 17.01.2011 11:55, schrieb ant:

On 17.01.2011 11:33, Henning Scholland wrote:

Das selber basteln halte ich für verkehrt, eben weil es viele Wege gibt,
auf denen man die Stadt verlassen kann und auf denen kein Schild steht.
Allein schon wenn man eine zweispuriege Straße mit links und rechts
jeweils einem Rad-Fußweg müsste man dann 4 Ortsausgangsschilder
eintragen, damit der Algorithmus das Polygon zeichnen könnte. Man müsste
diese Punkte also ohnehin seperat von den Ortseingangsschildern
erfassen, dann kann mana uch gleich ein Polygon machen.


Ein Schild wird nur dort eingetragen, wo auch tatsächlich eins steht. 
Neben die Straße. Track und service können wir bei der Berechnung des 
Polygons ignorieren. Und Radwege sind für Autorouting nicht wirklich 
von Belang...
Die Innerorts/Ausserort-Daten sind nicht viel wert wenn schon das 
Konzept nicht erlaubt für alle(!) Strassen und Wege die korrekte 
Information Innerorts/Ausserorts/nicht erfasst zu erhalten. Wenn man 
falsche Werte mit anderen falschen Werten verknüpft kommt bekanntlich 
auch nur ein falsches Ergebniss heraus -> Unbrauchbar!


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 18.01.2011 00:19, schrieb ht321:

Am 17.01.2011 20:20, schrieb ant:

Hallo,

On 17.01.2011 20:13, ht321 wrote:

Hierzu eine Frage: Laut Wiki (DE:Road_Signs) kann das Schild sowohl als
Note auf auch auf der Straße eingetragen werden.

Gibt es hier eine grundsätzliche Regelung, wie es für D zu machen ist?


Im Prinzip ist das ja so ein eherner Grundsatz von OSM: Trage alle 
verifizierbaren Objekte dort ein, wo sie sich tatsächlich befinden. 
Das hat sich mittlerweile auch für Bushaltestellen durchgesetzt 
(neben der Straße und nicht darauf).


Grüße
ant



Klare Ansage - Danke, werde es beherzigen.
Gibt es diese 'ungeschriebenen Regeln' - oder vielleicht sogar 
'geschriebene' Regeln irgendwo zum Nachlesen. Das wäre für einen 
Newbie (oder Dummy :-) ) wie mich etwas einfacher als sich immer quer 
durchs Wiki zu lesen.
Das Problem dabei ist das nichts so beständig ist wie die Änderung und 
es bei OSM keine Versionierung gibt.
D.h. viele Regeln ändern sich mit der Zeit oder werden einfach nur 
sowohl im zeitlichen Verlauf als auch Regional anderst interpretiert.

-> Du wirst keine eindeutige Regeln finden die aktuell gültig sind.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-18 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 19. Januar 2011 02:26 schrieb Stephan Wolff :
> Ich bin anderer Meinung. Ein Punkt neben der Straße ist in vielen
> Fällen (etwa an der Ecke einer Kreuzung) nicht einmal eindeutig dem
> richtigen highway zuzuordnen.


wenn man sie als Information an die anderen Mapper sieht, dann kann
man sie auch so hinstellen, dass klar ist, wofür sie gelten. Bei einem
Maxspeed oder einer Restriktion als Node auf dem Weg ist überhaupt
nicht klar, für welche Richtung das gelten soll.


> Ich sehe keine Anwendung, die von der
> Erfassung der Schildposition neben dem Weg profitiert.


die anderen Mapper.


> Auch Ampeln werden (von den meisten Mappern) als Punkt auf den Weg
> gesetzt unabhängig ob es nur Signale neben der Straße oder zusätzlich
> darüber gibt.


ja, Ampeln könnte man sich auch mal Gedanken machen, wie man die
umfassend aufnehmen könnte. Wie es bisher läuft, bringt es wenig.


Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-18 Diskussionsfäden Stephan Wolff


Am 18.01.2011 00:08, schrieb Garry:

Am 17.01.2011 20:13, schrieb ht321:

Am 17.01.2011 11:55, schrieb ant:



Hierzu eine Frage: Laut Wiki (DE:Road_Signs) kann das Schild sowohl
als Note auf auch auf der Straße eingetragen werden.

Gibt es hier eine grundsätzliche Regelung, wie es für D zu machen ist?

Schilder dorthin wo sie stehen. Man sollte sich bewusst sein dass sie
praktisch nur einen Informativen Wert haben wo sie stehen,
eine Auswertung für Navis und Routenplanner ist zu komplex.


Ich bin anderer Meinung. Ein Punkt neben der Straße ist in vielen
Fällen (etwa an der Ecke einer Kreuzung) nicht einmal eindeutig dem
richtigen highway zuzuordnen. Ich sehe keine Anwendung, die von der
Erfassung der Schildposition neben dem Weg profitiert. Ohne Kodierung
der Ausrichtung sagt die Position eines Schildes fast nichts aus.

In OSM speichern wir Straßen als Linien, obwohl es real Flächen sind.
Da ist es konsequent auch dazugehörige Schilder auf die Wegmitte zu
projizieren. Setzt man den Punkt auf die Straße sind zumindest einfache
Auswertungen möglich (z.B. an wie vielen Ortschildern komme ich
zwischen A und B vorbei).
Ausgenommen von der Aussage sind natürlich Schilder, die sich nicht auf 
die Straße, sondern nur einen Straßenrand beziehen (Halteverbote,

Parkstreifen, ...).
Auch Ampeln werden (von den meisten Mappern) als Punkt auf den Weg
gesetzt unabhängig ob es nur Signale neben der Straße oder zusätzlich
darüber gibt.


Auch sollte man sich über die Sichtweise Gedanken machen dass die
Schilder eigentlich nur ein Medium sind das einem mitteilt
was auf der Strasse für eine Vorschrift gilt - man sie also genausogut
durch ein anderes Medium ersetzen kann wie wir es hier
mit dem maxspeed-Tag an einem Strassenelement tun.


Grundsätzlich ja, aber manche Schilder (z.B. "Stop") lassen sich nicht
sinnvoll als Eigenschaft eines Wegs speichern.
Ich erfasse fast nur Ortsschilder (als Punkt auf dem Weg). Die werden 
manchmal in einer Wegbeschreibung genutzt (100m hinter dem Ortsschild

rechts).

Gruß, Stephan


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-18 Diskussionsfäden Schorschi


sorry, hatte keine Zeit - morgen schaue ich mir diesen Riesen-Thread an 
... ich befürchtete es ja schon

Gruß, Schusch___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)

2011-01-18 Diskussionsfäden Peter Wendorff


Am 18.01.2011 18:32, schrieb a a:

so sehr ich diese Ansichten teile, ist es doch nicht geraten, wenn ich ein
Polygon um einen Ort ziehe und damit den Innerortsbereich definiere.
(Vorausgesetzt, ich weiß, wo die Schilder stehen.)

Das ist richtig, dass das nicht geraten ist.
Nur macht es keinen großen Unterschied für die Abschätzung der 
Höchstgeschwindigkeit im Router.


Die geschlossene Ortschaft kann man noch relativ gut abschätzen aus den 
vorhandenen Daten; notfalls als Heuristik über Straßendichte und -typen; 
der eigentlich notwendige Mehrwert ist aber durch das Polygon nicht 
gegeben. Die Arbeit ist also besser investiert, 20 Straßen korrekt 
auszuzeichnen, als nur einmal ein kaputtes Ortschaftspolygon zu reparieren.


Gruß
Peter

Wie auch immer - mir scheinen die Fronten hier zu verhärtet zu sein, also
sei's drum. Auch ich werde irgendwann anfangen maxspeed=50 an die Straßen zu
pappen, aber Prioritäten hab ich momentan andere.

Grüße
ant
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de




___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)

2011-01-18 Diskussionsfäden a a

Hallo,

2011/1/18 Martin Simon 

> Am 18. Januar 2011 14:26 schrieb Fabian Schmidt
> :
>
> > Meinetwegen. Mir geht es auch nur darum, dass für residentials ein
> > default-Wert angenommen werden kann. Allerdings sehe ich gerade in der
> > maxspeed-Map, dass der default eine Illusion ist und zumindest in
> > Großstädten und in neuen Siedlungen sich die 30 durchsetzt.
>
> Das Problem mit den Defaults ist meines erachtens nicht, daß man sie
> nicht annehmen könnte oder dürfte, sondern, daß man sie _bei der
> Auswertung_ annehmen sollte, nicht schon in der OSM-Datenbank.
>
> Ich nehme bei meiner Garmin-Karte auch einen großen Haufen Defaults
> an, angefangen bei der Oberfläche, über Geschwindigkeiten bis hin zu
> Dingen wie Kostenpflichtigkeit von Fähren.
>
> Das funktioniert ziemlich gut, da es aber doch nur "geraten" ist
> möchte ich _in der Haupt-Datenbank_ trotzdem lieber explizite Werte
> sehen.
>

so sehr ich diese Ansichten teile, ist es doch nicht geraten, wenn ich ein
Polygon um einen Ort ziehe und damit den Innerortsbereich definiere.
(Vorausgesetzt, ich weiß, wo die Schilder stehen.)

Wie auch immer - mir scheinen die Fronten hier zu verhärtet zu sein, also
sei's drum. Auch ich werde irgendwann anfangen maxspeed=50 an die Straßen zu
pappen, aber Prioritäten hab ich momentan andere.

Grüße
ant
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)

2011-01-18 Diskussionsfäden Martin Simon

Am 18. Januar 2011 14:26 schrieb Fabian Schmidt
:

> Meinetwegen. Mir geht es auch nur darum, dass für residentials ein
> default-Wert angenommen werden kann. Allerdings sehe ich gerade in der
> maxspeed-Map, dass der default eine Illusion ist und zumindest in
> Großstädten und in neuen Siedlungen sich die 30 durchsetzt.

Das Problem mit den Defaults ist meines erachtens nicht, daß man sie
nicht annehmen könnte oder dürfte, sondern, daß man sie _bei der
Auswertung_ annehmen sollte, nicht schon in der OSM-Datenbank.

Ich nehme bei meiner Garmin-Karte auch einen großen Haufen Defaults
an, angefangen bei der Oberfläche, über Geschwindigkeiten bis hin zu
Dingen wie Kostenpflichtigkeit von Fähren.

Das funktioniert ziemlich gut, da es aber doch nur "geraten" ist
möchte ich _in der Haupt-Datenbank_ trotzdem lieber explizite Werte
sehen.

Gruß,

Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)

2011-01-18 Diskussionsfäden Fabian Schmidt



Am 17.01.11 schrieb Garry:

Eine zulässige Höchstgeschwindigkeit ist für fast jedes Stück Strasse 
definiert. Ausnahmen sind so selten dass es sich auch lohnt diese zu 
vermerken.


Meinetwegen. Mir geht es auch nur darum, dass für residentials ein 
default-Wert angenommen werden kann. Allerdings sehe ich gerade in der 
maxspeed-Map, dass der default eine Illusion ist und zumindest in 
Großstädten und in neuen Siedlungen sich die 30 durchsetzt.



Gruß, Fabian.___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden ht321


Am 17.01.2011 20:20, schrieb ant:

Hallo,

On 17.01.2011 20:13, ht321 wrote:

Hierzu eine Frage: Laut Wiki (DE:Road_Signs) kann das Schild sowohl als
Note auf auch auf der Straße eingetragen werden.

Gibt es hier eine grundsätzliche Regelung, wie es für D zu machen ist?


Im Prinzip ist das ja so ein eherner Grundsatz von OSM: Trage alle 
verifizierbaren Objekte dort ein, wo sie sich tatsächlich befinden. 
Das hat sich mittlerweile auch für Bushaltestellen durchgesetzt (neben 
der Straße und nicht darauf).


Grüße
ant



Klare Ansage - Danke, werde es beherzigen.
Gibt es diese 'ungeschriebenen Regeln' - oder vielleicht sogar 
'geschriebene' Regeln irgendwo zum Nachlesen. Das wäre für einen Newbie 
(oder Dummy :-) ) wie mich etwas einfacher als sich immer quer durchs 
Wiki zu lesen.


Gruß
ht321

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 17.01.2011 20:13, schrieb ht321:

Am 17.01.2011 11:55, schrieb ant:


Ein Schild wird nur dort eingetragen, wo auch tatsächlich eins steht. 
Neben die Straße. Track und service können wir bei der Berechnung des 
Polygons ignorieren. Und Radwege sind für Autorouting nicht wirklich 
von Belang...




Hierzu eine Frage: Laut Wiki (DE:Road_Signs) kann das Schild sowohl 
als Note auf auch auf der Straße eingetragen werden.


Gibt es hier eine grundsätzliche Regelung, wie es für D zu machen ist?
Schilder dorthin wo sie stehen. Man sollte sich bewusst sein dass sie 
praktisch nur einen Informativen Wert haben wo sie stehen,

eine Auswertung für Navis und Routenplanner ist zu komplex.
Auch sollte man sich über die Sichtweise Gedanken machen dass die 
Schilder eigentlich nur ein Medium sind das einem mitteilt
was auf der Strasse für eine Vorschrift gilt - man sie also genausogut 
durch ein anderes Medium ersetzen kann wie wir es hier

mit dem maxspeed-Tag an einem Strassenelement tun.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 17.01.2011 09:55, schrieb Andreas Perstinger:

On 2011-01-16 22:14, Henning Scholland wrote:

Damit meine ich, dass der Algorithmus, der die maxspeed verwerten will,
einen Weg, der eine Zone verlässt irgendwo trennen muss, da der eine
Teil des Weges anders bewertet werden muss als der andere.


Anders ausgedrückt, Du überlässt das Wege teilen dem Mapper :-).
Der macht das mit mehr Verstand als irgendein Tool dass aus einem 
erfundenem, wabeligem Polygon

die Grenzenwerte definiert.




Zur Einfachheit noch einen weiteren Aspekt: Wenn ich für gewöhnlich
Daten eintrage, lade ich mir einen Ausschnitt herunter. Der muss aber
nciht zwangsläufig dieses Polygon beinhalten. Woher soll der Mapper nun
wissen, ob es vorhanden ist oder ob er es noch ergänzen muss. Die Folge
wäre, dass man immer zusätzlich einen Bereich am Stadrand herunterladen
müsste, nur um nach zu schauen.


Auch ein JOSM-Anwender :-)
Es stellt sich halt die Gegenfrage, wie oft mappst Du maxspeed in 
fremden Gebieten? (mMn ist das eine Aufgabe der lokalen Community und 
nicht einfach über Luftbilder von daheim möglich)

Kommt darauf an was man für ein Tool zur Verfügung hat.
Wenn man den aktuellen maxspeed Wert angezeigt bekommt und nur die 
jeweilige Taste drücken muss um einen verifizierten Wert zu ändern/ergänzen

dann ist es völlig egal wie fremd das Gebiet ist,

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 17.01.2011 09:36, schrieb Andreas Perstinger:

On 2011-01-17 02:04, Garry wrote:

Auf den ersten Eindruck wirkt das einfach, erst man sich damit
auseinandersetzt erkennt man die ganze Problematik die damit 
verbunden ist.

Die StVO-Realität "innerorts" ist kein Polygon und schon gar nicht mit
irgendetwas anderem Deckungsgleich. Es sind von der Verwaltung "frei"
definierte Grenzpunkte auf der Fahrbahn die noch nicht mal für alle aus
einem Ort herausführende Wege ersichtlich definiert sind (kein
Ortsschild vorhanden)


Aber es gibt immer einen Punkt, an dem links davon Geschwindigkeit A 
und rechts davon Geschwindigkeit B gilt. Wie dieser angezeigt wird, 
ist ja egal (Ortschild, Bodenmarkierung, ...). Diesen Punkt musst Du 
auch kennen, wenn Du die maxspeed-tags überall manuell setzt.
Richtig, aber es ist jeweils nur ein Punkt den ich kennen muss. Für ein 
Polygon muss ich gleich viele Punkte auf einmal kennen.
Da es so ein Polygon aber real nicht gibt kann ich nur wenige Punkte 
exakt angeben und der Rest ist frei erfunden und führt zwangsläufig

zu falschen Ergebnissen.



Oder siehe es mal so rum: Wenn Du weisst dass zwischen Ort A und Ort B
die 10km auseinanderliegen durchgehend Tempo70 gilt dann kannst Du das
leicht aus der Erinnerung an die Strasse drantaggen. Tagst Du aber nur
ein Schild "Tempo70" am Ortsausgang von Ort A weiss keiner bis wohin das
gilt:
Bis zum nächsten Ort? Zur nächsten Einmündung? Gibt es ein weiteres
Schild dass die Geschwindigkeit ändert aber nicht getaggt worden ist?


Ich habe ein wenig den Eindruck, wir reden von 2 verschiedenen Dingen:
Die ganze Diskussion hat damit begonnen, warum wir die Standardwerte 
auf jede Strasse taggen und ob es nicht andere Möglichkeiten gibt.
Es hat sich seit der letzten grossen Diskussion diesbezgl nichts 
geändert - es gibt keine annährend qualitativ gleichwertige Möglichkeit 
in Bezug auf
Fehlererkennung  und Behebbarkeit. Ziel ist nicht alle highways mit 
einem maxspeed-tag auszustatten sondern dass alle maxspeed-tags die gesetzt
werden korrekt sind. Nur als Beispiel - bei der highway-Klassifizierung 
ist das anderst, da ist es wichtig dass jeder highway einen Typ 
zugewiesen bekommt,

auch wenn man mal eine oder zwei Klassen daneben liegen sollte.
Dass Abweichungen von der Norm (Ortsgeschwindigkeit, 
Überlandgeschwindigkeit, Autobahngeschwindigkeit) grundsätzlich immer 
explizit angeführt werden müssen, habe zumindest ich nie in Frage 
gestellt.



Wie schon erwähnt: Wenn ich den Füherschein mache, lerne ich auch,
dass im Ortsgebiet eine andere Geschwindigkeit gilt. Das Wissen sollte
also bereits vorhanden sein.

Dort solltest Du aber auch lernen das innerorts sowohl niedrigere als
auch höhere Geschwindigkeiten ausgeschildert sein können,

^^

Du schreibst selbst, dass Änderungen explizit ausgeschildert werden. 
Würde an dieser Stelle kein Schild stehen, gilt die Standard 
Ortsgeschwindigkeit.
Richtig. Meine Aussage ist dass ich einen default nicht explizit als 
default taggen muss/darf sondern den tatsächlichen Wert.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 17.01.2011 20:33, schrieb Elchtreiber:

Hallo Garry,

Am 17.01.2011 um 02:35 schrieb Garry:


Am 17.01.2011 01:03, schrieb Robert S.:

Für die Verkehrsteilnehmer gibt es doch außer dem Tempolimit keine
Zusatzregeln.


Eine deutsche Tempo-30-Zone sagt auch aus, dass
- es keine benutzungspflichtigen Radwege gibt

Was nicht immer sinnvoll ist (hat schon so manchem Radfahrer das Leben 
gekostet)und hier schon zu einem Rechtsstreit
geführt hat ->  teure Umschilderungsaktion, Verschlechterung der 
Verkehrssicherheit. .

Das wage ich mak zu bezweifeln.
In der neuen STVO wird sogar das führen der Radfahrer auf der Straße bevorzugt.

Wenn die Strassen entsprechend ausgelegt sind magst Du recht haben.
Hier wurde aber eine relativ stark befahrene Ortsstrasse so schmal 
ausgeführt dass Begegnungsverkehr spätestens zwischen PKW und LKW
schon eng wird. Für Radfahrer und Fussgänger hatte man eigens einen Weg 
geschaffen. Neuerdings hat man die Radfahrer wieder auf die
Strasse genötigt da man mit einer 30er Zone den KFZ-Verkehr beruhigt 
hatte, deswegen aber auch die Radwegnutzungspflicht aufgeben musste

was in diesem Fall überhaupt keinen verkehrstechnischen Sinn machte.

Gibt es zu der These: Das hat so manchem Radfahrer das Leben gekostet, denn 
Links/Belege?
Nein, nur Ortskenntniss und das Wissen das die tödlichen Unfälle an 
Stellen passiert sind an denen Radwege vorhanden gewesen wären.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)


Am 17.01.2011 17:20, schrieb Fabian Schmidt:



Ein expliziter maxspeed-Wert an einem Weg hat ja auch noch eine andere,
wichtige Aussage: Nämlich, dass da jemand vor Ort war und das maxspeed
überprüft hat.


Was machst Du mit Gewichts- und Höhen-/Breiten-Beschränkungen? 


Es spricht nichts dagegen das auch alles zu taggen. Wenn es 
ausgeschildert ist
geht es noch relativ einfach, schwieriger wird es in den "neumodischen" 
verkehrsberuhigten
Bereichen in die noch nicht mal die Feuerwehr reinkommt ohne Flurschaden 
zu hinterlassen.

Wie tagge ich explizit: "hier steht kein Baum", "hier fließt kein Bach"?
Eine zulässige Höchstgeschwindigkeit ist für fast jedes Stück Strasse 
definiert.

Ausnahmen sind so selten dass es sich auch lohnt diese zu vermerken.
Bäume (vom Stammdurchmesser betrachtet) oder Bäche sind dagegen eine  
Ausnahme in der Flächendeckung.
Selbst im Wald machen die Stammquerschnitte nur einen Bruchteil der 
Fläche aus so dass man sich meist gut dazwischen

bewegen kann...

Garry


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)


Am 17.01.2011 11:32, schrieb ant:

Hallo,

On 17.01.2011 09:40, Andreas Tille wrote:

Hi,

der Thread wurde mir zu lang, um alles zu lesen, denke aber dieses 
Thema war

noch nicht dran.  Im Wiki[1] steht unter highway=residential:

   Straße an und in Wohngebieten, die keiner anderen Straßenklasse 
angehört
   (unclassified, secondary, usw.). Impliziert nicht maxspeed=30. 
Bitte für

   Tempo-30-Zonen explizit maxspeed setzen.

Für *mich* impliziert das aber in Deutschland maxspeed=50.  Sehe ich das
richtig und wenn ja, kann man damit nicht schon einen Großteil des im
Thread gesagten abhandeln?


Guter Hinweis. Diese Implikation ist vermutlich in 95% der Fälle richtig.
Residentials mit 50km/h gehören ehr zur aussterbenden Art. Somit 
verpasst Du per

default erstmal ehr  95% der residentials einen falschen Wert.
Dazu kommen noch ausserörtliche residentials die nicht unbedingt dem 
default unterliegen.




Übrigens: Maxspeed findet in Bezug auf Routing zwei Anwendungen:
1. Die Höchstgeschwindigkeit, die auf einem Weg gilt - egal ob 
explizit oder implizit -, kann herangezogen werden um den "Preis" des 
Weges zu ermitteln. Diese Anforderung ist zentral für die Berechnung 
der schnellsten Route, und je zuverlässiger die Implikation von 
Tempolimits, desto besser das Routing.
Sehe ich nicht so. Auf Nebenstrecken gibt es häufig keine weiter 
einschränkende Tempolimits, durch kurvenreiche Streckenführung sind aber 
keine
hohen Durschschnittsgeschwindigkeiten möglich. Hauptstrecken mit einer 
Richtungsfahrbahn sind dagegen häufig auf 80km/h begrenzt um einen 
gleichmässigeren

Verkehrsfluss zu erreichen.
2. Ansage der Höchstgeschwindigkeit durchs Navi. In meinen Augen eine 
Nebensache. Kann sogar zu leichtsinnigem Verhalten im Straßenverkehr 
und mithin zu Todesopfern führen. Wie oft würde derartiges in die 
Nachrichten kommen, wenn Navis Tempolimits auf OSM-Basis ansagen 
würden? Ich mag gar nicht dran denken...
In der Regel ist das so implementiert dass bei einer Überschreitung 
(meist mit einstellbarer Schwelle)ein Warnton ertönt.
Denke nicht dass das unterm Strich zu einem leichtsinnigeren Verhalten 
führt.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

Elchtreiber wrote:

- es keine benutzungspflichtigen Radwege gibt



Was nicht immer sinnvoll ist (hat schon so manchem Radfahrer das Leben 
gekostet)und hier schon zu einem Rechtsstreit
geführt hat -> teure Umschilderungsaktion, Verschlechterung der 
Verkehrssicherheit. .



Gibt es zu der These: Das hat so manchem Radfahrer das Leben gekostet, denn 
Links/Belege?


Spaetestens hier sind wir ganz deutlich off-topic. Ob 
benutzungspflichtige Radwege gut oder schlecht sind, ob sie die 
Sicherheit verbessern oder verschlechtern, ist fuer OSM nicht relevant.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Am 17. Januar 2011 20:33 schrieb Elchtreiber :

> Gibt es zu der These: Das hat so manchem Radfahrer das Leben gekostet, denn 
> Links/Belege?


Ich befürchte, die haben eher durch einen unaufmerksamen Autofahrer
das Leben gelassen ;-)

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Am 17.01.2011 08:44, schrieb Andreas Perstinger:

On 2011-01-17 00:42, Garry wrote:

Einen Wert "maxspeed" benötigt man insbesondere dann wenn man
Ortsfremd ist und auf eine nicht einschätzbare Konstellation trifft
wie eine deutliche Geschwindigkeitseinschränkung auf einer gut
ausgebauten Strasse (z.B. Tempo60 auf einer autobahnähnlich
ausgebauten Einfallstrasse) oder ausgeschilderte Tempo 70 auf einer
Ortsdurchfahrt auf der man wegen der Ortsschilder von 50km/h
ausgegangen wäre.

Du beschreibst aber jetzt ein Problem, dass für beide Methoden
zutrifft. Abweichungen vom Standard (source:maxspeed=de:urban) müssen
immer explizit angegeben werden.
Nein, es ist ein gewaltiger Qualitätsunterschied ob ich für alle
Strassen einen default-Wert für Maxspeed definiere (wie es bei einem
Polygon der Fall wäre) und dann darauf vertraue dass die falschen Werte
schon irgendwann korrigiert werden oder ob ich nur Werte eintrage die
ich tatsächlich kenne und

vor Ort überprüft habe.
Abgesehen davon, dass ich es für ziemlich gefährlich halte, sich blind
auf das Navi zu verlassen. Man wird auch weiterhin beim Autofahren auf
die vor Ort vorhandenen Schilder achten müssen.
Das Navi etc. soll warnen können wenn man einen Fehler macht - ob und
wie man sich warnen lässt bleibt jedem selbst überlassen.
Nur damit das überhaupt funktioniert braucht man zuverlässige Daten,
sonst erreicht man unter Umständen das Gegenteil.
Was macht es für einen Sinn wenn man sagen kann in OSM sind für alle
Strassen maxspeed definiert wenn die Hälfte davon falsch ist?
Und das Polygonsystem neigt dazu gerade an den Stellen falsch zu sein wo
die Daten am wichtigsten sind, also an den Rändern, an denen
häufig auch gleich geblitzt wird. Das sind nur relativ wenige Stellen
von einem Ort (auch wenn man noch alle Strassen hinzunimmt die für den
Durchgangsverkehr relevant sind) die schnell erfasst und leicht
überprüfbar sind.
Innerhalb von Geschwindigkeitszonen sind die Werte schon ehr
vernachlässigbar - kaum einer wird auf die Idee kommen in
einer 30er Zone 70km/h zu fahren nur weil dafür noch kein maxspeed
eingetragen ist.

In der Schweiz hat übrigens ein Ortschild keine Aussage bzgl. der
zul. Geschwindigkeit - hier muss die Geschwindigkeit immer separat
ausgeschildert werden.

Rein aus Interesse: Steht in der Schweiz bei jedem Strassenanfang und
-ende ein Geschwindigkeitsschild oder gibt es auch definierte Zonen,
die einfach nur anders ausgeschildert werden (beim Ortschild muss
explizit noch ein Geschwindigkeitsschild stehen)?

Siehe
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Welche-Schilder-aus-dem-Verkehr-verschwinden/story/29020389
Das Zauberwort ist bzw. war der Zusatz "generell" was quasi einen
Zonenbeginn deklariert hat
Eigentlich fand ich die bisherige Schweizer Lösung besser als die
Ortstafel als Geschwindigkeitsgrenze. So konnte man
sauber zwischen Verwaltungsgrenze und Geschwindigkeitsgrenze trennen.
Das hätte so manche Auswüchse an
Schilderwechsel erspart. Ich habe keine Verständniss dafür wenn die Höhe
einer Geschwindigkeitsbegrenzung davon abhängig ist
wer die Strasse aktuell verwaltet ohne dass sich verkehrstechnisch
irgendetwas verändert hat.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden Elchtreiber

Hallo Garry,

Am 17.01.2011 um 02:35 schrieb Garry:

> Am 17.01.2011 01:03, schrieb Robert S.:
>> 
>>> Für die Verkehrsteilnehmer gibt es doch außer dem Tempolimit keine
>>> Zusatzregeln.
>>> 
>> Eine deutsche Tempo-30-Zone sagt auch aus, dass
>> - es keine benutzungspflichtigen Radwege gibt
> Was nicht immer sinnvoll ist (hat schon so manchem Radfahrer das Leben 
> gekostet)und hier schon zu einem Rechtsstreit
> geführt hat -> teure Umschilderungsaktion, Verschlechterung der 
> Verkehrssicherheit. .

Das wage ich mak zu bezweifeln.
In der neuen STVO wird sogar das führen der Radfahrer auf der Straße bevorzugt.

Gibt es zu der These: Das hat so manchem Radfahrer das Leben gekostet, denn 
Links/Belege?

Gruß
Kai


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Hallo,

On 17.01.2011 20:13, ht321 wrote:

Hierzu eine Frage: Laut Wiki (DE:Road_Signs) kann das Schild sowohl als
Note auf auch auf der Straße eingetragen werden.

Gibt es hier eine grundsätzliche Regelung, wie es für D zu machen ist?


Im Prinzip ist das ja so ein eherner Grundsatz von OSM: Trage alle 
verifizierbaren Objekte dort ein, wo sie sich tatsächlich befinden. Das 
hat sich mittlerweile auch für Bushaltestellen durchgesetzt (neben der 
Straße und nicht darauf).


Grüße
ant

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden ht321


Am 17.01.2011 11:55, schrieb ant:


Ein Schild wird nur dort eingetragen, wo auch tatsächlich eins steht. 
Neben die Straße. Track und service können wir bei der Berechnung des 
Polygons ignorieren. Und Radwege sind für Autorouting nicht wirklich 
von Belang...




Hierzu eine Frage: Laut Wiki (DE:Road_Signs) kann das Schild sowohl als 
Note auf auch auf der Straße eingetragen werden.


Gibt es hier eine grundsätzliche Regelung, wie es für D zu machen ist?

Gruß aus dem Westen
ht321

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden Gerhard Schmidt

Am 16.01.2011 09:34, schrieb Andreas Tille:
> On Fri, Jan 14, 2011 at 11:50:37PM +0100, Volker wrote:
>> Es gab auch schon im Forum diverse Threads, die mich aber auch nicht von  
>> der Sinnhaftigkeit dieser Doppelpunkt-Tags überzeugt haben.
> 
> Mal abgesehen von der Sinnhaftigkiet des Doppelpunkt-Tags, über die ich
> mir noch keine Gedanken gemacht habe:  Auf der AOI-Karte auf dem Garmin
> werden haufenweise Straßen in Städten mit "Missing Maxspeed Tag"
> hervorgehoben.  Ich frage mich, wozu das gut ist, da ja in Städten
> implizit sowieso 50km/h gilt und sich eine explizite Auszeichnung IMHO
> erübrigt.  Sehe ich da was falsch?

Es ist ein unterschied ob ich keine Daten hab (Das heist ich weis nicht was da
ist) und ob da definitiv dran steht das da 50 ist. Bei wenn eine
geschwindigkeitbegrenzug da ist und sie nur noch keiner eingtargen hat wäre
die annahme das dort 50 ist also definitiv falsch. Deshalb bin ich der Meinung
das Geschwindigkeitbegrenzung immer getagged werden müssen egal ob dort der
default Wert gilt oder nicht.

Gruß
Gerhard

-- 
-
Gerhard Schmidt   | E-Mail: schm...@ze.tum.de
TU-München| Jabber: esta...@ze.tum.de
WWW & Online Services |
Tel: 089/289-25270|
Fax: 089/289-25257| PGP-Publickey auf Anfrage




signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)

Am 17. Januar 2011 17:20 schrieb Fabian Schmidt
:
> Was machst Du mit Gewichts- und Höhen-/Breiten-Beschränkungen? Wie tagge ich
> explizit: "hier steht kein Baum", "hier fließt kein Bach"?


das wurde bisher noch von niemandem als sinnvoll erachtet, Du kannst
aber gern ein Proposal dazu erstellen und die anderen Mapper von der
Sinnhaftigkeit zu überzeugen versuchen.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)

2011-01-17 Diskussionsfäden Fabian Schmidt



Am 17.01.11 schrieb Robert S.:


On 17.01.2011 09:40, Andreas Tille wrote:


[highway=residential]

Für *mich* impliziert das aber in Deutschland maxspeed=50.


+1


Ein expliziter maxspeed-Wert an einem Weg hat ja auch noch eine andere,
wichtige Aussage: Nämlich, dass da jemand vor Ort war und das maxspeed
überprüft hat.


Was machst Du mit Gewichts- und Höhen-/Breiten-Beschränkungen? Wie tagge 
ich explizit: "hier steht kein Baum", "hier fließt kein Bach"?



Gruß, Fabian.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden Peter Wendorff


Hi.
Am 17.01.2011 11:21, schrieb ant:
Ich glaube, manche wollen einfach ignorieren, dass es in gewissen 
Anwendungsfällen Defaults gibt und auch geben muss. Siehe z.B. die 
Implikationen fürs Routing [1].
Wir können nicht ernsthaft danach streben, durch explizites Tagging 
sämtliche Defaults überflüssig zu machen. *Das* ist nämlich 
fehleranfällig, weil OSM nie vollständig sein wird. 
Mir fehlt aber dabei die Unterscheidung zwischen dem 
Anwendungsentwickler und dem Mapper.


Unter "uns mappern" zu propagieren, wir sollten Defaults haben, hilft 
nichts; es verfestigt nur die unsichere Lage, dass man sich auf Defaults 
eben nicht verlassen kann, weil sie nicht von "nicht gemapped" 
unterscheidbar sind.


Dass es trotzdem Defaults geben kann, die eine beste Schätzung für die 
Anwendung versprechen, ist ein anderes Thema.
Das sollten Anwendungen natürlich auch berücksichtigen - klar: 
residential ist üblicherweise in DE Tempo 50, wenn nicht anders 
angegeben; klar: primary/secondary/tertiary außerorts sind 100, wenn 
nicht anders angegeben - nur: Das ist der Fallback, der versucht, das 
unvollständige Tagging zu kompensieren.


Gruß
Peter,

der trotzdem bsiher nicht überall maxspeed anhängt...
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden Steffen Heinz


Am 17.01.2011 13:45, schrieb Henning Scholland:

AFAIK war es ein Kompromis zwischen den Leuten, die maxspeed=50 taggen
wollten und Leuten, die maxspeed=DE:urban taggen wollten, um kenntlich
zu machen, dass da kein Schild mit der 50 steht, sondern dass es aus dem
Gesetz stammt.

ich läster mal was:
es besteht ein Unterschied:
das Ortsschild gilt für Kraftfahrzeuge (nicht für Fahrräder ...)
das 50 Schild für alle
;)

nehts nicht ernst, es stimmt aber !


Grüße aus der Eifel
Steffen

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


On 17.01.2011 13:00, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

Andererseits wäre es fatal, sich ausschließlich auf das Vorhandensein der
source:maxspeed-Tags zu verlassen. Ein Fallback ist also immer sinnvoll.



source:maxspeed ist per Konzept nicht für die Router sondern für die
anderen Mapper. Der Wert für die Router steht im maxspeed.


maxspeed meinte ich auch.

Grüße
ant

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)

2011-01-17 Diskussionsfäden Andreas Tille

On Mon, Jan 17, 2011 at 12:23:19PM +0100, Robert S. wrote:
> 2011/1/17 ant 
> >> der Thread wurde mir zu lang, um alles zu lesen, denke aber dieses Thema
> >> war
> >> noch nicht dran.  Im Wiki[1] steht unter highway=residential:
> >>
> >>   Straße an und in Wohngebieten, die keiner anderen Straßenklasse angehört
> >>   (unclassified, secondary, usw.). Impliziert nicht maxspeed=30. Bitte für
> >>   Tempo-30-Zonen explizit maxspeed setzen.
> >>
> >> Für *mich* impliziert das aber in Deutschland maxspeed=50.  Sehe ich das
> >> richtig und wenn ja, kann man damit nicht schon einen Großteil des im
> >> Thread gesagten abhandeln?
> >>
> >
> > Guter Hinweis. Diese Implikation ist vermutlich in 95% der Fälle richtig.
> >
> 
> 5% ist aber schon ein ziemlich großer Fehler...
> 
> Ein expliziter maxspeed-Wert an einem Weg hat ja auch noch eine andere,
> wichtige Aussage: Nämlich, dass da jemand vor Ort war und das maxspeed
> überprüft hat. Wenn man dagegen einfach einen Polygon um eine Stadt zieht
> und sagt, alles hier drin hat maxspeed=50, wenn nicht anders angegeben, ist
> es gut möglich, dass man die ein oder andere Tempo-30-Zone unterschlägt.
> Ein nicht angegebener Tag hat in OSM nunmal eher die Aussage "bisher nicht
> überprüft" und weniger "ist der Defaultwert".

Ich kann mit dieser Einstellung leben - aber dann sollte man die
Beschreibung im Wiki präzisieren und deutlich schreiben: Jeder
highway=residential sollte mit einem maxspeed tag versehen werden (und
die Begründung verlinken).

Viele Grüße

  Andreas. 

-- 
http://fam-tille.de

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden Henning Scholland


Am 17.01.2011 13:34, schrieb Andreas Perstinger:

On 2011-01-17 13:00, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

source:maxspeed ist per Konzept nicht für die Router sondern für die
anderen Mapper. Der Wert für die Router steht im maxspeed.


Dann verstehe ich nicht ganz, wozu source:maxspeed notwendig ist.

Dort wo es noch kein maxspeed gibt, wird es auch kein source:maxspeed 
geben.


Wo ein maxspeed gesetzt ist, gehe ich davon aus, dass derjenige, der 
es gesetzt hat, schon weiss, was er macht. Und wenn ich nicht 
ortskundig bin, muss ich es ihm sowieso glauben, egal was er dort 
hineinschreibt.


Warum brauchen wir bei allen anderen tags keine Quellenangabe?


Hallo,
AFAIK war es ein Kompromis zwischen den Leuten, die maxspeed=50 taggen 
wollten und Leuten, die maxspeed=DE:urban taggen wollten, um kenntlich 
zu machen, dass da kein Schild mit der 50 steht, sondern dass es aus dem 
Gesetz stammt.


Viele Grüße,
Henning


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden Andreas Perstinger


On 2011-01-17 13:00, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

source:maxspeed ist per Konzept nicht für die Router sondern für die
anderen Mapper. Der Wert für die Router steht im maxspeed.


Dann verstehe ich nicht ganz, wozu source:maxspeed notwendig ist.

Dort wo es noch kein maxspeed gibt, wird es auch kein source:maxspeed geben.

Wo ein maxspeed gesetzt ist, gehe ich davon aus, dass derjenige, der es 
gesetzt hat, schon weiss, was er macht. Und wenn ich nicht ortskundig 
bin, muss ich es ihm sowieso glauben, egal was er dort hineinschreibt.


Warum brauchen wir bei allen anderen tags keine Quellenangabe?

Tschau, Andreas

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Am 17. Januar 2011 12:51 schrieb ant :
>> wertet das denn jemand aus?
>
> Weiß ich nicht, ob das so schon genutzt wird. Wenn nicht, ist das immerhin
> aber schonmal eine gute konzeptionelle Grundlage für zukünftige Anwendungen.


ein gutes Konzept muss sich in der Praxis bewähren. Wenn sich in den
letzten 2 Jahren niemand an die Realisierung dieses Konzepts gemacht
hat, wohl aber die Probleme auf anderem Weg angegangen wurden, dann
hat das seine Gründe.


>> Die expliziten Maxspeeds in Kombination
>> mit source:maxspeed haben halt den Vorteil, dass sie transparent sind,
>> bereits von Anwendungen (z.B. Garminkarten) ausgewertet werden
>
> Für Routing oder fürs Auffinden ungemappter maxspeeds?


beides


>> und
>> dennoch ggf. bei Gesetzesänderungen (Änderung des Default) problemlos
>> angepasst werden können. Mit dem Polygon müsste man ggf. die komplette
>> Stadt runterladen um zu prüfen, ob es schon ein Polygon gibt, ob sie
>> geschlossen und vollständig sind, ob sie geometrisch gültig sind, und
>> sobald jemand das Polygon durch sein Mappen ungültig macht, (z.B.
>> Lücke) gehen alle Anwendungen baden.
>
> Eben das gleiche, was für admin-boundaries auch gilt. Interessanterweise ist
> der "is_in"-Key weitestgehend in Verruf geraten, wenn mich nicht alles
> täuscht.


admin boundaries "gibt" es wenigstens in der Realität, auch wenn sie
normalerweise nicht sichtbar sind, ein maxspeed-polygon wäre hingegen
ein rein theoretisches Konstrukt, und man könnte sich nicht mal darauf
verlassen, dass es überhaupt eines gibt: wenn eine kleine Siedlung
keinen innerorts-Bereich hat, dann gäbe es ja auch kein Polygon. Bei
admin-boundaries ist das anders: irgendwo gehört man immer dazu.


> Andererseits wäre es fatal, sich ausschließlich auf das Vorhandensein der
> source:maxspeed-Tags zu verlassen. Ein Fallback ist also immer sinnvoll.


source:maxspeed ist per Konzept nicht für die Router sondern für die
anderen Mapper. Der Wert für die Router steht im maxspeed.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden Tobias Knerr

Am 17.01.2011 11:12, schrieb ant:
> Ich könnte sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Wir brauchen
> nichtmal Polygone zu mappen, denn wenn alle
> Ortseingans-/-ausgangsschilder einer Stadt gemappt sind, kann das
> Routingprogramm sich dieses Polygon auch selbst zurechtbasteln.

Das könntest du natürlich tun. In diesem Fall müsste ich dir allerdings
folgendes entgegnen:

Die Idee, ein Polygon aus Ortseingangsschildern berechnen zu lassen, ist
fragil, fehleranfällig und führt zu einem für den Mapper intransparenten
Verhalten von Anwendungen.

Wie soll man auf die Idee kommen, dass ein Bugreport wegen einer
falschen Höchstgeschwindigkeit im Navi z.B. an einem Copy&Paste-Fehler
beim Namen eines Ortseingangsschildes liegt?

Eine größtmögliche Lokalität von Fehlern erleichtert die Datenpflege
ungemein. Wenn sich eine Anwendung an Koordinate x falsch verhält, dann
sollte ein Fehler in den Daten im unmittelbaren Umfeld von x zu finden
sein - und nicht irgendwo am Stadtrand.

Tobias Knerr

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Hallo,

On 17.01.2011 12:38, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

Am 17. Januar 2011 11:21 schrieb ant:

Ich glaube, manche wollen einfach ignorieren, dass es in gewissen
Anwendungsfällen Defaults gibt und auch geben muss. Siehe z.B. die
Implikationen fürs Routing [1].


wertet das denn jemand aus?


Weiß ich nicht, ob das so schon genutzt wird. Wenn nicht, ist das 
immerhin aber schonmal eine gute konzeptionelle Grundlage für zukünftige 
Anwendungen.



Die expliziten Maxspeeds in Kombination
mit source:maxspeed haben halt den Vorteil, dass sie transparent sind,
bereits von Anwendungen (z.B. Garminkarten) ausgewertet werden


Für Routing oder fürs Auffinden ungemappter maxspeeds?


und
dennoch ggf. bei Gesetzesänderungen (Änderung des Default) problemlos
angepasst werden können. Mit dem Polygon müsste man ggf. die komplette
Stadt runterladen um zu prüfen, ob es schon ein Polygon gibt, ob sie
geschlossen und vollständig sind, ob sie geometrisch gültig sind, und
sobald jemand das Polygon durch sein Mappen ungültig macht, (z.B.
Lücke) gehen alle Anwendungen baden.


Eben das gleiche, was für admin-boundaries auch gilt. Interessanterweise 
ist der "is_in"-Key weitestgehend in Verruf geraten, wenn mich nicht 
alles täuscht.



Wir können nicht ernsthaft danach streben, durch explizites Tagging
sämtliche Defaults überflüssig zu machen. *Das* ist nämlich fehleranfällig,
weil OSM nie vollständig sein wird.


m.E. ist der Rückschluss genau das Gegenteil: je mehr explizite Tags
dran hängen, um so sicherer wird es, eben weil die Daten nicht
vollständig sind. Sich da auf Defaults zu verlassen ist doch extrem
riskant.


Andererseits wäre es fatal, sich ausschließlich auf das Vorhandensein 
der source:maxspeed-Tags zu verlassen. Ein Fallback ist also immer sinnvoll.


Grüße
ant

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Am 17. Januar 2011 11:33 schrieb Henning Scholland :

> Mit deiner obigen Begründung könnte man sich auch das highway=residential
> sparen. Alle Wege, die innerhlab von landuse=residential sind, sind per
> default Ortsstraßen und Abweichungen könnte man explizit erfassen.


Das hat mit den deutschen Verkehrsregeln nichts zu tun, es geht ja
nicht darum, ob dort Leute wohnen, sondern ob die Straße sich
innerorts befindet.

Ob landuse überhaupt Straßen einschließt ist an sich schon zu
hinterfragen. M.E. sollte landuse=residential für parzelliertes
Wohnland verwendet werden (Ausnahmen mag es geben, in D. allerdings
eher nicht). Das Straßenland ist i.d.R. nicht parzelliert, da wohnt
auch keiner, daher m.E. eher nicht.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Am 17. Januar 2011 11:21 schrieb ant :
> owner=public erschließt sich mir schonmal leichter als
> zone:traffic=DE:rural. Besser noch: den Spieß umdrehen und owner=private
> taggen, alles andere impliziert dann owner=public.


so einfach ist es leider nicht, da wir nie von vollständigem Tagging
ausgehen können (wie Du selbst schreibst)


> Ich glaube, manche wollen einfach ignorieren, dass es in gewissen
> Anwendungsfällen Defaults gibt und auch geben muss. Siehe z.B. die
> Implikationen fürs Routing [1].


wertet das denn jemand aus? Die expliziten Maxspeeds in Kombination
mit source:maxspeed haben halt den Vorteil, dass sie transparent sind,
bereits von Anwendungen (z.B. Garminkarten) ausgewertet werden und
dennoch ggf. bei Gesetzesänderungen (Änderung des Default) problemlos
angepasst werden können. Mit dem Polygon müsste man ggf. die komplette
Stadt runterladen um zu prüfen, ob es schon ein Polygon gibt, ob sie
geschlossen und vollständig sind, ob sie geometrisch gültig sind, und
sobald jemand das Polygon durch sein Mappen ungültig macht, (z.B.
Lücke) gehen alle Anwendungen baden.


> Wir können nicht ernsthaft danach streben, durch explizites Tagging
> sämtliche Defaults überflüssig zu machen. *Das* ist nämlich fehleranfällig,
> weil OSM nie vollständig sein wird.


m.E. ist der Rückschluss genau das Gegenteil: je mehr explizite Tags
dran hängen, um so sicherer wird es, eben weil die Daten nicht
vollständig sind. Sich da auf Defaults zu verlassen ist doch extrem
riskant.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)

2011-01-17 Diskussionsfäden Robert S.

2011/1/17 ant 

> Hallo,
>
>
> On 17.01.2011 09:40, Andreas Tille wrote:
>
>> Hi,
>>
>> der Thread wurde mir zu lang, um alles zu lesen, denke aber dieses Thema
>> war
>> noch nicht dran.  Im Wiki[1] steht unter highway=residential:
>>
>>   Straße an und in Wohngebieten, die keiner anderen Straßenklasse angehört
>>   (unclassified, secondary, usw.). Impliziert nicht maxspeed=30. Bitte für
>>   Tempo-30-Zonen explizit maxspeed setzen.
>>
>> Für *mich* impliziert das aber in Deutschland maxspeed=50.  Sehe ich das
>> richtig und wenn ja, kann man damit nicht schon einen Großteil des im
>> Thread gesagten abhandeln?
>>
>
> Guter Hinweis. Diese Implikation ist vermutlich in 95% der Fälle richtig.
>

5% ist aber schon ein ziemlich großer Fehler...

Ein expliziter maxspeed-Wert an einem Weg hat ja auch noch eine andere,
wichtige Aussage: Nämlich, dass da jemand vor Ort war und das maxspeed
überprüft hat. Wenn man dagegen einfach einen Polygon um eine Stadt zieht
und sagt, alles hier drin hat maxspeed=50, wenn nicht anders angegeben, ist
es gut möglich, dass man die ein oder andere Tempo-30-Zone unterschlägt.
Ein nicht angegebener Tag hat in OSM nunmal eher die Aussage "bisher nicht
überprüft" und weniger "ist der Defaultwert".
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


On 17.01.2011 11:33, Henning Scholland wrote:

Das selber basteln halte ich für verkehrt, eben weil es viele Wege gibt,
auf denen man die Stadt verlassen kann und auf denen kein Schild steht.
Allein schon wenn man eine zweispuriege Straße mit links und rechts
jeweils einem Rad-Fußweg müsste man dann 4 Ortsausgangsschilder
eintragen, damit der Algorithmus das Polygon zeichnen könnte. Man müsste
diese Punkte also ohnehin seperat von den Ortseingangsschildern
erfassen, dann kann mana uch gleich ein Polygon machen.


Ein Schild wird nur dort eingetragen, wo auch tatsächlich eins steht. 
Neben die Straße. Track und service können wir bei der Berechnung des 
Polygons ignorieren. Und Radwege sind für Autorouting nicht wirklich von 
Belang...




Mit deiner obigen Begründung könnte man sich auch das
highway=residential sparen. Alle Wege, die innerhlab von
landuse=residential sind, sind per default Ortsstraßen und Abweichungen
könnte man explizit erfassen. Das lässt sich aber nur umständlich
auswerten und man muss erst das landuse-polygon zeichnen können.
Eigenschaften die ein Objekt direkt betreffen sollten auch direkt an
diesem Objekt pappen, bzw. indirekt über eine Relation, wenn dies
sinnvoller ist.


So weit wollen wir es dann doch nicht treiben...

Grüße
ant

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden Henning Scholland


Hallo

Am 17.01.2011 11:12, schrieb ant:

Hallo,

On 17.01.2011 00:42, Garry wrote:


Es macht keinen Sinn eine einfache Erfassungsmöglichkeit durch
Polygondefinitionen statt Einzeltags zu schaffen wenn man
die dadurch geschaffenen Fehlerquellen nicht einfach erkennen und
beheben kann.


Was ich angeregt habe, soll ja auch keinen Ersatz für den normalen 
Gebrauch des maxspeed-Tags darstellen. Ich versuche nur zum Nachdenken 
darüber anzuregen, ob die massenweise Verwendung der 
source:maxspeed-Tags eine so gute Idee ist. Bisher ist dieses Schema 
ja noch weit davon entfernt, dass es flächendeckend ausgewertet werden 
kann, und ich dachte, Polygone wären der effektivere und einfachere Weg.
Ich könnte sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Wir 
brauchen nichtmal Polygone zu mappen, denn wenn alle 
Ortseingans-/-ausgangsschilder einer Stadt gemappt sind, kann das 
Routingprogramm sich dieses Polygon auch selbst zurechtbasteln.


Das selber basteln halte ich für verkehrt, eben weil es viele Wege gibt, 
auf denen man die Stadt verlassen kann und auf denen kein Schild steht. 
Allein schon wenn man eine zweispuriege Straße mit links und rechts 
jeweils einem Rad-Fußweg müsste man dann 4 Ortsausgangsschilder 
eintragen, damit der Algorithmus das Polygon zeichnen könnte. Man müsste 
diese Punkte also ohnehin seperat von den Ortseingangsschildern 
erfassen, dann kann mana uch gleich ein Polygon machen.


Mit deiner obigen Begründung könnte man sich auch das 
highway=residential sparen. Alle Wege, die innerhlab von 
landuse=residential sind, sind per default Ortsstraßen und Abweichungen 
könnte man explizit erfassen. Das lässt sich aber nur umständlich 
auswerten und man muss erst das landuse-polygon zeichnen können.
Eigenschaften die ein Objekt direkt betreffen sollten auch direkt an 
diesem Objekt pappen, bzw. indirekt über eine Relation, wenn dies 
sinnvoller ist.


Viele Grüße,
Henning


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)


Hallo,

On 17.01.2011 09:40, Andreas Tille wrote:

Hi,

der Thread wurde mir zu lang, um alles zu lesen, denke aber dieses Thema war
noch nicht dran.  Im Wiki[1] steht unter highway=residential:

   Straße an und in Wohngebieten, die keiner anderen Straßenklasse angehört
   (unclassified, secondary, usw.). Impliziert nicht maxspeed=30. Bitte für
   Tempo-30-Zonen explizit maxspeed setzen.

Für *mich* impliziert das aber in Deutschland maxspeed=50.  Sehe ich das
richtig und wenn ja, kann man damit nicht schon einen Großteil des im
Thread gesagten abhandeln?


Guter Hinweis. Diese Implikation ist vermutlich in 95% der Fälle richtig.

Übrigens: Maxspeed findet in Bezug auf Routing zwei Anwendungen:
1. Die Höchstgeschwindigkeit, die auf einem Weg gilt - egal ob explizit 
oder implizit -, kann herangezogen werden um den "Preis" des Weges zu 
ermitteln. Diese Anforderung ist zentral für die Berechnung der 
schnellsten Route, und je zuverlässiger die Implikation von Tempolimits, 
desto besser das Routing.
2. Ansage der Höchstgeschwindigkeit durchs Navi. In meinen Augen eine 
Nebensache. Kann sogar zu leichtsinnigem Verhalten im Straßenverkehr und 
mithin zu Todesopfern führen. Wie oft würde derartiges in die 
Nachrichten kommen, wenn Navis Tempolimits auf OSM-Basis ansagen würden? 
Ich mag gar nicht dran denken...


Grüße
ant

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


On 17.01.2011 03:40, Per wrote:

Um nun mit Hilfe eines einfachen Polygons "Innerorts" zu definieren,
müsste man erstmal alle öffentlichen Straßen als solche markieren.
Auf Privaten Straßen gilt ja schließlich nicht das Limit 50 km/h sondern
unbegrenzt (solange der Besitzer nichts anderes verlangt)
Und wenn man schonmal dabei ist owner=public zu taggen kann man auch
gleich zone:traffic=DE:rural taggen...


owner=public erschließt sich mir schonmal leichter als 
zone:traffic=DE:rural. Besser noch: den Spieß umdrehen und owner=private 
taggen, alles andere impliziert dann owner=public.


Ich glaube, manche wollen einfach ignorieren, dass es in gewissen 
Anwendungsfällen Defaults gibt und auch geben muss. Siehe z.B. die 
Implikationen fürs Routing [1].
Wir können nicht ernsthaft danach streben, durch explizites Tagging 
sämtliche Defaults überflüssig zu machen. *Das* ist nämlich 
fehleranfällig, weil OSM nie vollständig sein wird.


Grüße
ant

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Hallo,

On 17.01.2011 00:42, Garry wrote:

Hallo Ant,

Hauptanwendung von maxspeed ist eine eindeutige, verlässliche Angabe für
Navis/Geschwindigkeitswarner etc bzgl der
zul. Höchsgeschwindigkeit beruhend auf einem leicht auszuwertenden
Zahlenwert zu haben.


Das habe ich auch nie in Frage gestellt.


Es macht keinen Sinn eine einfache Erfassungsmöglichkeit durch
Polygondefinitionen statt Einzeltags zu schaffen wenn man
die dadurch geschaffenen Fehlerquellen nicht einfach erkennen und
beheben kann.


Was ich angeregt habe, soll ja auch keinen Ersatz für den normalen 
Gebrauch des maxspeed-Tags darstellen. Ich versuche nur zum Nachdenken 
darüber anzuregen, ob die massenweise Verwendung der 
source:maxspeed-Tags eine so gute Idee ist. Bisher ist dieses Schema ja 
noch weit davon entfernt, dass es flächendeckend ausgewertet werden 
kann, und ich dachte, Polygone wären der effektivere und einfachere Weg.
Ich könnte sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Wir brauchen 
nichtmal Polygone zu mappen, denn wenn alle 
Ortseingans-/-ausgangsschilder einer Stadt gemappt sind, kann das 
Routingprogramm sich dieses Polygon auch selbst zurechtbasteln.



Einen Wert "maxspeed" benötigt man insbesondere dann wenn man Ortsfremd
ist und auf eine nicht einschätzbare Konstellation
trifft wie eine deutliche Geschwindigkeitseinschränkung auf einer gut
ausgebauten Strasse (z.B. Tempo60 auf einer autobahnähnlich
ausgebauten Einfallstrasse) oder ausgeschilderte Tempo 70 auf einer
Ortsdurchfahrt auf der man wegen der Ortsschilder von 50km/h
ausgegangen wäre.


Alle diese Sonderfälle, die es sicherlich gibt, haben mit der Diskussion 
eigentlich nichts zu tun, weil sie ohnehin explizit getaggt werden.



In der Schweiz hat übrigens ein Ortschild keine Aussage bzgl. der zul.
Geschwindigkeit - hier muss die Geschwindigkeit immer separat
ausgeschildert werden. Damit würde eine Polygonlösung schon gleich im
nächsten Nachbarland versagen...


Heißt das, dass es in der Schweit keine implizite 
Geschwindigkeitsbegrenzung für Ortschaften gibt? Umso besser, dann 
brauchen wir dort weder Polygone noch source:maxspeed. Je einfacher, 
desto besser.




Fazit: Die auf den ersten Blick einfach erscheinende Polygon-Lösung für
maxspeed-Erfassung bringt mehr Probleme/Falsche Daten als
dass sie löst. Wenige, aber genaue Daten helfen hier mehr als eine
flächendeckende Erfassung mit vielen Fehlern die schwer auffindbar
(warum bekomme ich an dieser Stelle einen falschen Wert angezeigt?) und
korrigierbar sind(was muss ich jetzt wo ändern?).


Was meinst du mit "wenige, aber genaue Daten"? Ich finde die 
praktizierte Methode ziemlich redundant...


Ich weise nochmal darauf hin: Es ist nicht meine Absicht, irgendwelche 
Taggingregeln, die sich gewissermaßen anerkannt sind, abzuschaffen. Die 
anfängliche Diskussion hierzu habe ich ja anscheinend verpasst. Das ist 
nicht weiter schlimm, ich störe mich nicht weiter daran. Ich beobachte 
lediglich eine stark steigende Tagging-Komplexität insbesondere im 
deutschsprachigen Raum, die die Einsteigshürde für Neulinge anhebt. Da 
wird man ja mal nachhaken dürfen, ob das denn auch alles so sein muss.
Übrigens: Die Debatte um das Public-Transport-Proposal [1] ist ähnlich 
gelagert. Auch dort würde ich mir eine breitere Beteiligung in der 
Diskussion wünschen (auch auf Talk-transit, wer mag).


Grüße
ant

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden Andreas Perstinger


On 2011-01-16 22:14, Henning Scholland wrote:

Damit meine ich, dass der Algorithmus, der die maxspeed verwerten will,
einen Weg, der eine Zone verlässt irgendwo trennen muss, da der eine
Teil des Weges anders bewertet werden muss als der andere.


Anders ausgedrückt, Du überlässt das Wege teilen dem Mapper :-).


Zur Einfachheit noch einen weiteren Aspekt: Wenn ich für gewöhnlich
Daten eintrage, lade ich mir einen Ausschnitt herunter. Der muss aber
nciht zwangsläufig dieses Polygon beinhalten. Woher soll der Mapper nun
wissen, ob es vorhanden ist oder ob er es noch ergänzen muss. Die Folge
wäre, dass man immer zusätzlich einen Bereich am Stadrand herunterladen
müsste, nur um nach zu schauen.


Auch ein JOSM-Anwender :-)
Es stellt sich halt die Gegenfrage, wie oft mappst Du maxspeed in 
fremden Gebieten? (mMn ist das eine Aufgabe der lokalen Community und 
nicht einfach über Luftbilder von daheim möglich)



Übrigens: Je komplexer man die Auswertung macht, desto höher ist die
Wahrschienlichkeit, dass sie nicht ausgewertet wird ;)


Wir mappen ja auch andere Grenzen (Staatsgrenzen, Gemeindegrenzen), die 
ausgewertet werden können. Aber anscheinend ist der Aufwand dafür zu 
hoch (wie schon erwähnt, ich bin reiner "Theoretiker").


Tschau, Andreas

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

[Talk-de] Maxspeed und highway=residential (War: maxspeed)

2011-01-17 Diskussionsfäden Andreas Tille

Hi,

der Thread wurde mir zu lang, um alles zu lesen, denke aber dieses Thema war
noch nicht dran.  Im Wiki[1] steht unter highway=residential:

  Straße an und in Wohngebieten, die keiner anderen Straßenklasse angehört
  (unclassified, secondary, usw.). Impliziert nicht maxspeed=30. Bitte für
  Tempo-30-Zonen explizit maxspeed setzen. 

Für *mich* impliziert das aber in Deutschland maxspeed=50.  Sehe ich das
richtig und wenn ja, kann man damit nicht schon einen Großteil des im
Thread gesagten abhandeln?

Viele Grüße

 Andreas.

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features

-- 
http://fam-tille.de

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-17 Diskussionsfäden Andreas Perstinger


On 2011-01-17 02:04, Garry wrote:

Auf den ersten Eindruck wirkt das einfach, erst man sich damit
auseinandersetzt erkennt man die ganze Problematik die damit verbunden ist.
Die StVO-Realität "innerorts" ist kein Polygon und schon gar nicht mit
irgendetwas anderem Deckungsgleich. Es sind von der Verwaltung "frei"
definierte Grenzpunkte auf der Fahrbahn die noch nicht mal für alle aus
einem Ort herausführende Wege ersichtlich definiert sind (kein
Ortsschild vorhanden)


Aber es gibt immer einen Punkt, an dem links davon Geschwindigkeit A und 
rechts davon Geschwindigkeit B gilt. Wie dieser angezeigt wird, ist ja 
egal (Ortschild, Bodenmarkierung, ...). Diesen Punkt musst Du auch 
kennen, wenn Du die maxspeed-tags überall manuell setzt.



Oder siehe es mal so rum: Wenn Du weisst dass zwischen Ort A und Ort B
die 10km auseinanderliegen durchgehend Tempo70 gilt dann kannst Du das
leicht aus der Erinnerung an die Strasse drantaggen. Tagst Du aber nur
ein Schild "Tempo70" am Ortsausgang von Ort A weiss keiner bis wohin das
gilt:
Bis zum nächsten Ort? Zur nächsten Einmündung? Gibt es ein weiteres
Schild dass die Geschwindigkeit ändert aber nicht getaggt worden ist?


Ich habe ein wenig den Eindruck, wir reden von 2 verschiedenen Dingen:
Die ganze Diskussion hat damit begonnen, warum wir die Standardwerte auf 
jede Strasse taggen und ob es nicht andere Möglichkeiten gibt.
Dass Abweichungen von der Norm (Ortsgeschwindigkeit, 
Überlandgeschwindigkeit, Autobahngeschwindigkeit) grundsätzlich immer 
explizit angeführt werden müssen, habe zumindest ich nie in Frage gestellt.



Wie schon erwähnt: Wenn ich den Füherschein mache, lerne ich auch,
dass im Ortsgebiet eine andere Geschwindigkeit gilt. Das Wissen sollte
also bereits vorhanden sein.

Dort solltest Du aber auch lernen das innerorts sowohl niedrigere als
auch höhere Geschwindigkeiten ausgeschildert sein können,

^^

Du schreibst selbst, dass Änderungen explizit ausgeschildert werden. 
Würde an dieser Stelle kein Schild stehen, gilt die Standard 
Ortsgeschwindigkeit.


Tschau, Andreas

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden Andreas Perstinger


On 2011-01-17 00:42, Garry wrote:

Einen Wert "maxspeed" benötigt man insbesondere dann wenn man
Ortsfremd ist und auf eine nicht einschätzbare Konstellation trifft
wie eine deutliche Geschwindigkeitseinschränkung auf einer gut
ausgebauten Strasse (z.B. Tempo60 auf einer autobahnähnlich
ausgebauten Einfallstrasse) oder ausgeschilderte Tempo 70 auf einer
Ortsdurchfahrt auf der man wegen der Ortsschilder von 50km/h
ausgegangen wäre.


Du beschreibst aber jetzt ein Problem, dass für beide Methoden zutrifft. 
Abweichungen vom Standard (source:maxspeed=de:urban) müssen immer 
explizit angegeben werden.
Abgesehen davon, dass ich es für ziemlich gefährlich halte, sich blind 
auf das Navi zu verlassen. Man wird auch weiterhin beim Autofahren auf 
die vor Ort vorhandenen Schilder achten müssen.



In der Schweiz hat übrigens ein Ortschild keine Aussage bzgl. der
zul. Geschwindigkeit - hier muss die Geschwindigkeit immer separat
ausgeschildert werden.


Rein aus Interesse: Steht in der Schweiz bei jedem Strassenanfang und 
-ende ein Geschwindigkeitsschild  oder gibt es auch definierte Zonen, 
die einfach nur anders ausgeschildert werden (beim Ortschild muss 
explizit noch ein Geschwindigkeitsschild stehen)?


Tschau, Andreas

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden Per

On 16.01.2011 15:57, ant wrote:
> On 16.01.2011 10:20, Georg Feddern wrote:
>> relativ einfache Gegenprobe:
>> Bestimme einmal anhand der OSM-Daten die jeweils gültige maxspeed.
>> Nicht per Gehirn optisch auf der Karte, sondern wirklich
>> logisch/programmtechnisch anhand der OSM-Daten.

> Warum nicht einfach ein XX:urban-Polygon ums Innerortsgebiet zeichnen?
> Das wäre vielleicht nicht ganz so oversized wie an zigtausend Wege die
> immergleichen Tags zu pappen...

Diese Polygon vs. Way-Tags Diskussion hatten wir schon 2009 in aller
Ausführlichkeit.

Am besten tagged man, indem man sich an die Quellen hält!
Bei (Stadt-)Grenzen sind die Quellen auch Polygone und deshalb ist es
Sinnvoll bei OSM ebenfalls Polygone zu verwenden.
Bei der Verkehrszone Innerorts liegt das Straßenverzeichnis und und die
Positionen der Ortsschilder zu Grunde...

Um nun mit Hilfe eines einfachen Polygons "Innerorts" zu definieren,
müsste man erstmal alle öffentlichen Straßen als solche markieren.
Auf Privaten Straßen gilt ja schließlich nicht das Limit 50 km/h sondern
unbegrenzt (solange der Besitzer nichts anderes verlangt)
Und wenn man schonmal dabei ist owner=public zu taggen kann man auch
gleich zone:traffic=DE:rural taggen...

Die DE:* tag hab ich wohl mitverbrochen.
Habe das damals für den traffic_sign Key vorgeschlagen, da
"traffic_sign=DE:267" besser ist als "traffic_sign=267".
Später habe ich dann angefangen "maxspeed=DE:city" zu taggen um 50-Limit
aufgrund von "traffic_sign=DE:310" und "traffic_sign=DE:274:50"
unterscheiden zu können.
Irgendwann ist daraus dann wohl maxspeed:source=DE:rural / DE:urban
geworden...
Naja und ich muss zugeben, dass der Präfix eine gewissen Redundanz hat,
stören tut diese aber nicht!

So oder so sollten alle Ortsschilder getagt werden!

Lesenswertes zum Thema:

Why don't you use polygons for this?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/trafficzone

traffic_sign=DE:*
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/Traffic_sign

Gruß
Per

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden Stephan Wolff


Am 17.01.2011 01:03, schrieb Robert S.:

2011/1/15 Stephan Wolff


  Welche Zusatzinformation enthält "DE:30" gegenüber "30"?


Das es eben etwas nach deutschem Recht ist.


Naja, das Argument gilt auch für jedes andere Verkehrszeichen.


Für die Verkehrsteilnehmer gibt es doch außer dem Tempolimit keine
Zusatzregeln.


Eine deutsche Tempo-30-Zone sagt auch aus, dass
- es keine benutzungspflichtigen Radwege gibt

Die Regel gilt für die Kommune, nicht für den Nutzer.


- grundsätzlich Rechts-vor-Links gilt

Ein Vorfahrtsrecht kann daraus nicht eindeutig abgeleitet werden.


- diese Zone nicht von einem Ortsschild aufgehoben wird.

Das ist in den OSM-Daten ohnehin enthalten, wenn beidseits des
Ortsschilds "zone:maxspeed=30" steht.


Welche existierende oder wünschenswerte Anwendung muss zwischen
"DE:30", "AT:30" und "CH:30" unterscheiden?


Derzeit ist mir nichts bekannt - aber das kann sich ja irgendwann ändern.


Mit dem Argument müssten wir jedes Verkehrsschild mit Prefix "DE:"
erfassen.


Es gibt deutliche Unterschiede in den Verkehrsregeln, die mit
"highway=motorway" in verschiedenen Staaten verbunden sind, ohne dass
wir "highway=DE:motorway" und "highway=AT:motorway" verwenden.


Welche von diesen Unterschieden werden denn nicht über andere Tags
ausgedrückt?


Ohne dass ich die Verkehrsregel in allen Staaten überprüft habe:
- bauartbedingte Mindestgeschwindigkeit
- zulässige Achslast/Breite/Höhe/Länge
- Abschleppregeln (in D nur bis zur nächsten Ausfahrt)
- Nutzung des Standstreifens
- Tempolimit mit Anhänger
- Tempolimit bei Regen
- Tempolimit bei Nebel
- Tempolimit für Reisebusse
- Überholregeln für LKW
- zulässige Ladungsüberstände

Gruß, Stephan

PS: OT: Kennt jemand eine Übersicht der zulässigen Dachlastüberlängen
in Europa. Der ADAC hat für die meisten Staaten keine Informationen.
Mein Seekajak ist deutlich länger als mein Auto und ich möchte nicht
in Kroatien oder Schweden zum Abladen gezwungen werden.


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 17.01.2011 01:03, schrieb Robert S.:



Für die Verkehrsteilnehmer gibt es doch außer dem Tempolimit keine
Zusatzregeln.


Eine deutsche Tempo-30-Zone sagt auch aus, dass
- es keine benutzungspflichtigen Radwege gibt
Was nicht immer sinnvoll ist (hat schon so manchem Radfahrer das Leben 
gekostet)und hier schon zu einem Rechtsstreit
geführt hat -> teure Umschilderungsaktion, Verschlechterung der 
Verkehrssicherheit. .

- grundsätzlich Rechts-vor-Links gilt

... wenn nicht anderst ausgeschildert

- diese Zone nicht von einem Ortsschild aufgehoben wird.



Welche existierende oder wünschenswerte Anwendung muss zwischen
"DE:30", "AT:30" und "CH:30" unterscheiden?


Derzeit ist mir nichts bekannt - aber das kann sich ja irgendwann ändern.
Bei Lörrach wird gerade eine Strasse gebaut die über schweizer 
Hoheitsgebiet führt
("zollfreie"), aber keine Anbindung an das schweizer Strassennetz haben 
wird.
Dort wird es dann schon interressant ob z.B. bei einer 
Geschwindigkeitsüberschreitung das

Tempolimit nach deutschem oder schweizer Recht zum tragen kommt...




Es gibt deutliche Unterschiede in den Verkehrsregeln, die mit
"highway=motorway" in verschiedenen Staaten verbunden sind, ohne dass
wir "highway=DE:motorway" und "highway=AT:motorway" verwenden.


Welche von diesen Unterschieden werden denn nicht über andere Tags
ausgedrückt?
Im Ausland kannst Du bei fehlendem maxspeed daraus meist eine oberste 
Geschwindigkeitsgrenze

ableiten, in D nicht.
Setzen von Warnblinkern am Stauende ist in manchen Ländern verboten, in 
manchen nicht.



Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 16.01.2011 21:30, schrieb Andreas Perstinger:




Aber das so ein Polygon intuitiver sein soll, das wage ich mal stark zu
Was ist intuitiver als ein: "Mach - wie bei allen ähnlichen Sachen - ein
Tag an den Weg". Das gilt eigentlich erstmal für alle Sachen die wir so
haben. Das ist intuitiv, aber halt (mehr) Handarbeit.


Für mich persönlich ist es leicht begreifbar, um einen Ort ein Polygon 
zu zeichnen (und somit die Fläche innerhalb zum Ortsgebiet zu 
erklären) und dann nur die Beschränkungen einzutragen, die auch vor 
Ort ersichtlich sind (Schilder, Bodenmarkierungen). Aber ich gebe 
schon zu, dass ich manchmal anders denke :-).
Auf den ersten Eindruck wirkt das einfach, erst man sich damit 
auseinandersetzt erkennt man die ganze Problematik die damit verbunden ist.
Die StVO-Realität "innerorts" ist kein Polygon und schon gar nicht mit 
irgendetwas anderem Deckungsgleich. Es sind von der Verwaltung "frei" 
definierte Grenzpunkte auf der Fahrbahn die noch nicht mal für alle aus 
einem Ort herausführende Wege ersichtlich definiert sind (kein 
Ortsschild vorhanden)
Vielleicht ist "intuitiv" auch der falsche Ausdruck. Ich finde die 
Polygon-Methode auf jeden Fall eleganter.



Sowas über ein Polygon zu definieren ist zusätzliche Methodik, die die
Komplexität des Systems erhöht - und vom Eintragenden verstanden,
behalten (welche maxxy mußte ich noch als Polygon und welche mit Tags
eintragen?) und später auch beherrscht werden muß.


Meiner Meinung nach gibt es dafür eine einfache Regel: Eingetragen 
wird alles, was vor Ort vorhanden ist (Schilder, Bodenmarkierungen) 
und somit von der Standard Ortgeschwindigkeit abweicht.
Da hat sich in den letzten Jahren nichts geändert - zum "manuellen 
Hinschauen" in einer Karte mag so ein eingetragenes Schild hilfreich 
sein, für ein Navi
etc. ist es aber sehr schwierig aus so einem Schild abzuleiten für 
welchen Streckenabschnitt, Fahrbahn, Richtung etc. dieses Schild gilt. 
D.h. man muss noch sehr viel mehr angeben als ein Schild "Maxspeed 50" 
und dessen Position.
Oder siehe es mal so rum: Wenn Du weisst dass zwischen Ort A und Ort B 
die 10km auseinanderliegen durchgehend Tempo70 gilt dann kannst Du das
leicht aus der Erinnerung an die Strasse drantaggen. Tagst Du aber nur 
ein Schild "Tempo70" am Ortsausgang von Ort A weiss keiner bis wohin das 
gilt:
Bis zum nächsten Ort? Zur nächsten Einmündung? Gibt es ein weiteres 
Schild dass die Geschwindigkeit ändert aber nicht getaggt worden ist?


Wie schon erwähnt: Wenn ich den Füherschein mache, lerne ich auch, 
dass im Ortsgebiet eine andere Geschwindigkeit gilt. Das Wissen sollte 
also bereits vorhanden sein.
Dort solltest Du aber auch lernen das innerorts sowohl niedrigere als 
auch höhere Geschwindigkeiten ausgeschildert sein können, 
vorhandene/fehlende Bebauungen
nicht viel darüber aussagen ob man sich nach StVO inner- oder ausserorts 
befindet,...



Außerdem muß ich beim
eintragen einer neuen Straße auf einmal viel mehr beachten als vorher:
- gibt es so ein Polygon hier überhaupt schon?
- wo finde ich jetzt das Polygon?
- wie muß ich es passend abändern, damit ich nicht bei anderen Straßen
neue Fehler einbaue ...?


Ich glaube nicht, dass es für den Eintragenden mehr Aufwand ist. Es 
reicht im Grunde ein Blick auf die Ortsgrenze. Und wenn man nicht ein 
Gedächtnis wie ein Sieb hat, muss man auch nicht jedes Mal nachschauen.

Siehe oben:
Man kann sich leicht merken wenn über einen grösseren Streckenabschnitt 
die gleiche Geschwindigkeit gilt - völlig unabhängig von der Umgebung. 
Dies aber zuverlässig  in OSM anderst einzutragen (und auszuwerten) als 
an die highway-Segmente dranzutaggen macht sehr viel mehr Aufwand bei 
deutlichem Anstieg der Fehlerquellen.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 16.01.2011 09:34, schrieb Andreas Tille:

mir noch keine Gedanken gemacht habe:  Auf der AOI-Karte auf dem Garmin
werden haufenweise Straßen in Städten mit "Missing Maxspeed Tag"
hervorgehoben.  Ich frage mich, wozu das gut ist, da ja in Städten
implizit sowieso 50km/h gilt und sich eine explizite Auszeichnung IMHO
erübrigt.  Sehe ich da was falsch?
Ja, Dein Blick endet an der Grenze. In der Schweiz gilt dass z.B. schon 
nicht mehr.

Dort hat das Ortschild nichts mit der zulässigen Geschwindigkeit zu tun.

Oh, sehe gerade ich muss korrigieren, muss heissen "bisher nichts":

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Welche-Schilder-aus-dem-Verkehr-verschwinden/story/29020389

D.h. die Schweiz führt jetzt auch die Ortstafel als Tempobegrenzung ein 
wo vorher mit "Generell 50" ausgeschildert werden musste.

Schätze da werden einige Ortschilder auch Ihre Position verändern...

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden Robert S.

2011/1/16 Henning Scholland 

> Das source:maxspeed=DE:urban kann man auch fürs Routing verwenden um
> Innerorts von außerorts zu trennen.
>

Für die Trennung Innerorts/Außerorts ist zone:traffic=* gedacht:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/trafficzone
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 16.01.2011 11:03, schrieb Henning Scholland:


Das source:maxspeed=DE:urban kann man auch fürs Routing verwenden um
Innerorts von außerorts zu trennen. Oder aber im Falle einer Änderung der
Dafür sollte man Innerorts/Ausserorts grundsätzlich unabhängig von 
maxspeed erfassen,
in der Schweiz gibt es diesen Zusammenhang z.B. nicht, dort muss die 
Geschwindigkeit immer separat

ausgeschildert werden.

50km/h diese einfach per Bot Flächendeckend zu ändern.
Das Argument wurde in diesem Zusammenhang schon öfter gebracht, sehe ich 
aber als belanglos an.
Wieviele Länder kennst Du in denen sowas in den letzten 10Jahren der 
Fall war?
Ich erinnere mich an Frankreich wo vor ca. 25Jahren die Geschwindigkeit 
innerorts  von 60km/h auf 50km/h gesenkt wurde.



Ansonsten wurden in vielen Ländern 20er/30er/40er/verkehrsberuhigte 
Zonen eingeführt die sich nicht per Bot aus bestehenden Daten
gewinnen lassen.  D.h. es gibt innerörtlich immer häufiger nur noch 
Durchgangsstrassen auf denen 50km/h (oder gegebenfalls mehr)
gefahren werden darf so dass eine allgemeine landesweite Absenkung der 
innerörtlichen Geschwindigkeit ehr nicht zu erwarten ist.



Was uns erwarten kann ist die Einführung eines Tempolimits für 
Autobahnen, vielleicht auch eine Absenkung der Höchstgeschwindigkeit
im Ausland. Um das Nachzuziehen gibt es auch andere Möglichkeiten als 
das vorhalten eines zweifelhaften source-Tags.



Eine analytische Auswertung ist nicht wirklich sinnvoll, weil man viel raten
und annehmen muss.

+1

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden Robert S.

2011/1/15 Stephan Wolff 

> Am 15.01.2011 18:48, schrieb Robert S.:
>
>> 2011/1/15 Schorschi
>>
>>  Hilfe ;-) und bitte nicht allzulange diskutieren - am besten nur kurz
>>> über
>>> Tempo-30-Zonen.
>>>
>>
>> Für (Verkehrs-)Zonen sind Kombinationen mit zone üblich - hier also
>> "zone:maxspeed=DE:30".
>>
>>  Welche Zusatzinformation enthält "DE:30" gegenüber "30"?


Das es eben etwas nach deutschem Recht ist.


> Für die Verkehrsteilnehmer gibt es doch außer dem Tempolimit keine
> Zusatzregeln.
>

Eine deutsche Tempo-30-Zone sagt auch aus, dass
- es keine benutzungspflichtigen Radwege gibt
- grundsätzlich Rechts-vor-Links gilt
- diese Zone nicht von einem Ortsschild aufgehoben wird.


> Welche existierende oder wünschenswerte Anwendung muss zwischen
> "DE:30", "AT:30" und "CH:30" unterscheiden?
>

Derzeit ist mir nichts bekannt - aber das kann sich ja irgendwann ändern.


> Es gibt deutliche Unterschiede in den Verkehrsregeln, die mit
> "highway=motorway" in verschiedenen Staaten verbunden sind, ohne dass
> wir "highway=DE:motorway" und "highway=AT:motorway" verwenden.
>

Welche von diesen Unterschieden werden denn nicht über andere Tags
ausgedrückt?
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Hallo Ant,

Hauptanwendung von maxspeed ist eine eindeutige, verlässliche Angabe für 
Navis/Geschwindigkeitswarner etc bzgl der
zul. Höchsgeschwindigkeit beruhend auf einem leicht auszuwertenden 
Zahlenwert zu haben.
Es macht keinen Sinn eine einfache Erfassungsmöglichkeit durch 
Polygondefinitionen statt Einzeltags zu schaffen wenn man
die dadurch geschaffenen Fehlerquellen nicht einfach erkennen und 
beheben kann.
Einen Wert "maxspeed" benötigt man insbesondere dann wenn man Ortsfremd 
ist und auf eine nicht einschätzbare Konstellation
trifft wie eine deutliche Geschwindigkeitseinschränkung auf einer gut 
ausgebauten Strasse (z.B. Tempo60 auf einer autobahnähnlich
ausgebauten Einfallstrasse) oder ausgeschilderte Tempo 70 auf einer 
Ortsdurchfahrt auf der man wegen der Ortsschilder  von 50km/h

ausgegangen wäre.
In der Schweiz hat übrigens ein Ortschild keine Aussage bzgl. der zul. 
Geschwindigkeit - hier muss die Geschwindigkeit immer separat
ausgeschildert werden. Damit würde eine Polygonlösung schon gleich im 
nächsten Nachbarland versagen...


Fazit: Die auf den ersten Blick einfach erscheinende Polygon-Lösung für 
maxspeed-Erfassung bringt mehr Probleme/Falsche Daten als
dass sie löst. Wenige, aber genaue Daten helfen hier mehr als eine 
flächendeckende Erfassung mit vielen Fehlern die schwer auffindbar
(warum bekomme ich an dieser Stelle einen falschen Wert angezeigt?) und 
korrigierbar sind(was muss ich jetzt wo ändern?).


Garry


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Am 16.01.2011 19:29, schrieb Andreas Perstinger:



So weit ich es verstehe, ist das doch eher ein Nachteil der momentan 
angewandten Methode. Eine Ausfahrtsstrasse muss dabei immer beim 
Ortsschild geteilt werden (innerer Teil maxspeed=urban, äussere 
maxspeed=rural).
Bei der Polygon-Methode braucht man jedoch maximal einen gemeinsamen 
node des Strassen-way und des Polygon-way, eine Teilung der Strasse 
ist nicht zwingend erforderlich. (Theoretisch könnte man sich den node 
auch sparen und den Schnittpunkt rechnerisch ermitteln, ist aber 
zugegeben komplexer).


3. Das Polygon ist nie genau bzw. sind vielerorts noch nicht mal die 
Städte

als Polygon erfasst.


Das Polygon muss ja gar nicht genau sein. Es reicht, wenn alle 
Ortausfahrten beim Ortschild erfasst sind und für die Abschnitte 
dazwischen, das Polygon so gezeichnet wird, dass keine Ortsstrasse aus 
dem Polygon hinaus ragt.
Es steht nicht überall ein Ortsschild und wo welche sind wechseln diese 
gelegentlich mal die Position. Z.B. wurde hier in den letzten Jahren zweimal
die Zugehörigkeit der Umgehungstrasse zwischen innerorts und ausserorts 
gewechselt. "Gefühlt" ist sie eindeutig eine ausserörtliche Strasse da 
keinerlei
Bebauung an die Strasse grenzt. Aus Verwaltungstechnische Gründen wurde 
sie aber zeitweise dem innerörtlichen Bereich zugeordnet und so 
ausgeschildert

um die Zuständigkeit für Winterdienst und Unterhalt zu verlagern.



Ich finde die Polygon-Methode grundsätzlich besser und intuitiver 
(wenn Du in einen Ort hineinfährst, weisst Du ja auch, dass ab dem 
Ortschild 50km/h gilt, ohne dass es auf jeder Strasse aufgemalt ist). 
Ich gebe aber zu, dass es für eine Computer-Anwendung mehr Aufwand 
bedeutet als überall explizit maxspeed tag zu setzen.
Nein. Ein Polygon ist vom Grundsatz falsch. Das Tempolimit gilt nicht 
für die gesamte Fläche sondern nur für den Bereich der StVo.
Dazu kommen weitere Ausnahmen wie Autobahnen, Tunnels, explizit 
ausgeschlossene Strassen durch Ortschilder, explizite Beschilderung

der Höchstgeschwindigkeit etc.
 In erster Linie kommt es darauf an einen Tag auswerten und 
verifizieren zu können, so dass mit einem klaren ja/nein Entschieden 
werden kann ob
der Wert richtig oder falsch ist. Wenn keiner angegeben ist weiss jeder 
Mapper und Anwender dass hier noch was fehlt. Die Anwendung kann dann 
bei Bedarf
eine obere Grenze aus Strassentyp und Umgebung bestimmen wenn es 
gewünscht ist - dafür braucht man kein eigenes Polygon das auch keine
genaueren Werte liefert - Schlimmer noch, es lässt einem im glauben dass 
hier ein gültiger Wert angegeben ist.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Hallo

Am 16.01.2011 19:29, schrieb Andreas Perstinger:

On 2011-01-16 17:43, Henning Scholland wrote:

1. Die Auswertung ist deutlich komplexer und erfordert deutlich mehr
Rechenaufwand. Es gibt zig Way/Node in Polygon Prüfungen, Wege müssen 
an der

Grenze geteilt werden uvm.


Was meinst Du mit "Wege müssen an der Grenze geteilt werden"?

So weit ich es verstehe, ist das doch eher ein Nachteil der momentan 
angewandten Methode. Eine Ausfahrtsstrasse muss dabei immer beim 
Ortsschild geteilt werden (innerer Teil maxspeed=urban, äussere 
maxspeed=rural).
Bei der Polygon-Methode braucht man jedoch maximal einen gemeinsamen 
node des Strassen-way und des Polygon-way, eine Teilung der Strasse 
ist nicht zwingend erforderlich. (Theoretisch könnte man sich den node 
auch sparen und den Schnittpunkt rechnerisch ermitteln, ist aber 
zugegeben komplexer).


Damit meine ich, dass der Algorithmus, der die maxspeed verwerten will, 
einen Weg, der eine Zone verlässt irgendwo trennen muss, da der eine 
Teil des Weges anders bewertet werden muss als der andere.


Zur Einfachheit noch einen weiteren Aspekt: Wenn ich für gewöhnlich 
Daten eintrage, lade ich mir einen Ausschnitt herunter. Der muss aber 
nciht zwangsläufig dieses Polygon beinhalten. Woher soll der Mapper nun 
wissen, ob es vorhanden ist oder ob er es noch ergänzen muss. Die Folge 
wäre, dass man immer zusätzlich einen Bereich am Stadrand herunterladen 
müsste, nur um nach zu schauen.


Übrigens: Je komplexer man die Auswertung macht, desto höher ist die 
Wahrschienlichkeit, dass sie nicht ausgewertet wird ;)


Viele Grüße,
Henning


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Hallo,

On 16.01.2011 21:43, Jörk wrote:

jetzt habe ich hier aber ein >admin/grenz-polygon< und innerhalb dessen
diverse Ortseingangs-/Ausgangs-Schilder... Was mache ich denn dann?


die administrativen Grenzen werden wohl selten deckungsgleich mit der 
innerörtlichen Zone sein, also wären separate Grenzflächen dann schon 
notwendig.


Grüße
ant

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden Jörk


moin,

jetzt habe ich hier aber ein >admin/grenz-polygon< und innerhalb dessen 
diverse Ortseingangs-/Ausgangs-Schilder... Was mache ich denn dann?


VG

Jörk


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden Andreas Perstinger


On 2011-01-16 20:03, Ulf Lamping wrote:

Am 16.01.2011 19:29, schrieb Andreas Perstinger:

Ich finde die Polygon-Methode grundsätzlich besser und intuitiver


Darüber, welche Methode "besser" ist, kann man jetzt endlos diskutieren
- beide Methoden haben halt ihre Vor- und Nachteile.


Stimmt :-).


Aber das so ein Polygon intuitiver sein soll, das wage ich mal stark zu
Was ist intuitiver als ein: "Mach - wie bei allen ähnlichen Sachen - ein
Tag an den Weg". Das gilt eigentlich erstmal für alle Sachen die wir so
haben. Das ist intuitiv, aber halt (mehr) Handarbeit.


Für mich persönlich ist es leicht begreifbar, um einen Ort ein Polygon 
zu zeichnen (und somit die Fläche innerhalb zum Ortsgebiet zu erklären) 
und dann nur die Beschränkungen einzutragen, die auch vor Ort 
ersichtlich sind (Schilder, Bodenmarkierungen). Aber ich gebe schon zu, 
dass ich manchmal anders denke :-).


Vielleicht ist "intuitiv" auch der falsche Ausdruck. Ich finde die 
Polygon-Methode auf jeden Fall eleganter.



Sowas über ein Polygon zu definieren ist zusätzliche Methodik, die die
Komplexität des Systems erhöht - und vom Eintragenden verstanden,
behalten (welche maxxy mußte ich noch als Polygon und welche mit Tags
eintragen?) und später auch beherrscht werden muß.


Meiner Meinung nach gibt es dafür eine einfache Regel: Eingetragen wird 
alles, was vor Ort vorhanden ist (Schilder, Bodenmarkierungen) und somit 
von der Standard Ortgeschwindigkeit abweicht.
Wie schon erwähnt: Wenn ich den Füherschein mache, lerne ich auch, dass 
im Ortsgebiet eine andere Geschwindigkeit gilt. Das Wissen sollte also 
bereits vorhanden sein.



Außerdem muß ich beim
eintragen einer neuen Straße auf einmal viel mehr beachten als vorher:
- gibt es so ein Polygon hier überhaupt schon?
- wo finde ich jetzt das Polygon?
- wie muß ich es passend abändern, damit ich nicht bei anderen Straßen
neue Fehler einbaue ...?


Ich glaube nicht, dass es für den Eintragenden mehr Aufwand ist. Es 
reicht im Grunde ein Blick auf die Ortsgrenze. Und wenn man nicht ein 
Gedächtnis wie ein Sieb hat, muss man auch nicht jedes Mal nachschauen.


Für einen kompletten Anfänger (bzw. jemanden, der sonst nicht in der 
Gegend mappt und quasi nur auf der Durchfahrt ist), der nur eben einmal 
die paar gerade gesehenen Geschwindigkeitsschilder eintragen will, 
ändert sich sowieso nichts, da diese bei beiden Methoden explizit 
eingetragen werden müssen.


Mir ist schon klar, dass für die Programmierer, die die Daten auslesen 
und verwerten möchten, etwas mehr Hirnschalz notwendig ist anstatt die 
Arbeit den Mappern zu überlassen :-).
Ich habe auch nicht die Absicht, eine derartige Änderung zu erzwingen. 
Ich finde die Vorgangsweise einfach nur interessant :-).


Tschau, Andreas

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 16.01.2011 19:29, schrieb Andreas Perstinger:

Ich finde die Polygon-Methode grundsätzlich besser und intuitiver


Darüber, welche Methode "besser" ist, kann man jetzt endlos diskutieren 
- beide Methoden haben halt ihre Vor- und Nachteile.



Aber das so ein Polygon intuitiver sein soll, das wage ich mal stark zu 
Was ist intuitiver als ein: "Mach - wie bei allen ähnlichen Sachen - ein 
Tag an den Weg". Das gilt eigentlich erstmal für alle Sachen die wir so 
haben. Das ist intuitiv, aber halt (mehr) Handarbeit.


Sowas über ein Polygon zu definieren ist zusätzliche Methodik, die die 
Komplexität des Systems erhöht - und vom Eintragenden verstanden, 
behalten (welche maxxy mußte ich noch als Polygon und welche mit Tags 
eintragen?) und später auch beherrscht werden muß. Außerdem muß ich beim 
eintragen einer neuen Straße auf einmal viel mehr beachten als vorher:

- gibt es so ein Polygon hier überhaupt schon?
- wo finde ich jetzt das Polygon?
- wie muß ich es passend abändern, damit ich nicht bei anderen Straßen 
neue Fehler einbaue ...?



Gruß, ULFL

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


On 16.01.2011 19:37, Klaus Hartmann wrote:

Ehrlich gesagt bin ich nicht ganz im Bilde darüber, wie weit die
source:maxspeed-Idee verbreitet ist. Hier in Bremen ist sie jedenfalls
noch nicht angekommen. Kannst du ein paar Beispielregionen nennen,
insbesondere auch außerhalb DE/AT/CH?


Gemäß taginfo insgesamt 45872 mal, wobei die Schwerpunkte in Deutschland und
Italien liegen (dort kommt das meiner Erinnerung ursprünglich her).


..und davon etwa 2/3 nach dem Schema 
:[urban|rural|motorway]. Naja, immerhin...


Grüße
ant

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden Klaus Hartmann

> Ehrlich gesagt bin ich nicht ganz im Bilde darüber, wie weit die
> source:maxspeed-Idee verbreitet ist. Hier in Bremen ist sie jedenfalls
> noch nicht angekommen. Kannst du ein paar Beispielregionen nennen,
> insbesondere auch außerhalb DE/AT/CH?

Gemäß taginfo insgesamt 45872 mal, wobei die Schwerpunkte in Deutschland und 
Italien liegen (dort kommt das meiner Erinnerung ursprünglich her).

Klaus

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden Andreas Perstinger


On 2011-01-16 17:43, Henning Scholland wrote:

1. Die Auswertung ist deutlich komplexer und erfordert deutlich mehr
Rechenaufwand. Es gibt zig Way/Node in Polygon Prüfungen, Wege müssen an der
Grenze geteilt werden uvm.


Was meinst Du mit "Wege müssen an der Grenze geteilt werden"?

So weit ich es verstehe, ist das doch eher ein Nachteil der momentan 
angewandten Methode. Eine Ausfahrtsstrasse muss dabei immer beim 
Ortsschild geteilt werden (innerer Teil maxspeed=urban, äussere 
maxspeed=rural).
Bei der Polygon-Methode braucht man jedoch maximal einen gemeinsamen 
node des Strassen-way und des Polygon-way, eine Teilung der Strasse ist 
nicht zwingend erforderlich. (Theoretisch könnte man sich den node auch 
sparen und den Schnittpunkt rechnerisch ermitteln, ist aber zugegeben 
komplexer).



3. Das Polygon ist nie genau bzw. sind vielerorts noch nicht mal die Städte
als Polygon erfasst.


Das Polygon muss ja gar nicht genau sein. Es reicht, wenn alle 
Ortausfahrten beim Ortschild erfasst sind und für die Abschnitte 
dazwischen, das Polygon so gezeichnet wird, dass keine Ortsstrasse aus 
dem Polygon hinaus ragt.


Ich finde die Polygon-Methode grundsätzlich besser und intuitiver (wenn 
Du in einen Ort hineinfährst, weisst Du ja auch, dass ab dem Ortschild 
50km/h gilt, ohne dass es auf jeder Strasse aufgemalt ist). Ich gebe 
aber zu, dass es für eine Computer-Anwendung mehr Aufwand bedeutet als 
überall explizit maxspeed tag zu setzen.


Tschau, Andreas

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Hallo,

On 16.01.2011 18:42, Henning Scholland wrote:

Hallo

Zu 1.)
Also die Tags bringe ich schneller an die Straßen als ich das Polygon
gezeichnet habe ;)
jOSM ->  Filter als Stichwort


Mag sein, aber gerade für Anfänger ist die Situation äußerst verwirrend 
und herausfordernd (siehe Threadstarter).




zu 2.)
Es ist ganz klar ein Vorteil, wenn man einen Unterschied zwischen nicht
näher erfasst und erfasst erkennen kann. Bei der Polygon-Methode ist das für
die einzelne Straße nicht gegeben.


Das ist eine generelle Frage: inwieweit die Erfassung nicht vorhandener 
Auszeichnungen, in anderen Worten: die Erfassung der Erfassung, sinnvoll 
ist. Ich könnte jetzt auch loslegen und alle Straßen in meinem Viertel 
mit maxweight=none taggen. Viel ist damit nicht gewonnen - zumindest 
wenn die Defaults, wie hier, offensichtlich oder aber anderweitig 
definiert sind.



Bei der Auswertung muss man also
annehmen, dass alle Wege innerhalb des Polygons, die kein maxspeed haben die
maxspeed für innerorts hat.


Stimmt ja auch meistens.



Zu 3.
Da hab ich mich etwas verquer ausgedrückt. Wenn ich eine Straße mappe, kann
ich erfassen, wie die maxspeed-Situation an dieser Stelle ist. Das kann also
auch ein Tourist machen, der nur punktuell die Stadt durchfährt. Für das
Polygon muss man alle Ausgänge der Stadt/Dorfes kennen und erfasst haben und
erst dann kann man das Polygon zeichnen.


Mapping-Touristen können doch nach wie vor explizite Tempolimits 
erfassen und einpflegen. (Vermutlich sind es nur die wenigsten, überaus 
engagierten Mapping-Touristen, die sich vor Bereisung ihres Zielorts 
einen genauen Plan machen, wo was fehlt und sich daraus eine 
Traveling-Salesman-Mapping-Route berechnen - oder täusche ich mich da?) 
Die Erstellung des Polygons wäre hingegen eine Aufgabe für die Community 
vor Ort und kann auch iterativ, d.h. zunächst durch Eintragen einzelner 
Ortseingangsschilder, geschehen.


Ehrlich gesagt bin ich nicht ganz im Bilde darüber, wie weit die 
source:maxspeed-Idee verbreitet ist. Hier in Bremen ist sie jedenfalls 
noch nicht angekommen. Kannst du ein paar Beispielregionen nennen, 
insbesondere auch außerhalb DE/AT/CH?




Viele Grüße,
Henning


Grüße
ant

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Hallo

Zu 1.)
Also die Tags bringe ich schneller an die Straßen als ich das Polygon 
gezeichnet habe ;)
jOSM -> Filter als Stichwort

zu 2.)
Es ist ganz klar ein Vorteil, wenn man einen Unterschied zwischen nicht
näher erfasst und erfasst erkennen kann. Bei der Polygon-Methode ist das für
die einzelne Straße nicht gegeben. Bei der Auswertung muss man also
annehmen, dass alle Wege innerhalb des Polygons, die kein maxspeed haben die
maxspeed für innerorts hat.

Zu 3.
Da hab ich mich etwas verquer ausgedrückt. Wenn ich eine Straße mappe, kann
ich erfassen, wie die maxspeed-Situation an dieser Stelle ist. Das kann also
auch ein Tourist machen, der nur punktuell die Stadt durchfährt. Für das
Polygon muss man alle Ausgänge der Stadt/Dorfes kennen und erfasst haben und
erst dann kann man das Polygon zeichnen. 

Viele Grüße,
Henning

> -Ursprüngliche Nachricht-
> Von: ant [mailto:antof...@gmail.com]
> Gesendet: Sonntag, 16. Januar 2011 18:04
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Betreff: Re: [Talk-de] maxspeed
> 
> Hallo,
> 
> On 16.01.2011 17:43, Henning Scholland wrote:
> > Hallo,
> > die Polygon-Methode hat 3 Nachteile
> >
> > 1. Die Auswertung ist deutlich komplexer und erfordert deutlich mehr
> > Rechenaufwand. Es gibt zig Way/Node in Polygon Prüfungen, Wege müssen an
> der
> > Grenze geteilt werden uvm.
> 
> Wenn wir Hardwareanforderungen gegen Mehraufwand für den Mapper
> aufwiegen, dann sehe ich den Mehraufwand für den Mapper klar als das
> größere Übel.
> 
> >
> > 2. Es ist nicht eindeutig, man hat innerhalb des Polygons dann Straßen
> ohne
> > maxspeed, wo man nicht weiß, ob diese bewusst ohne maxspeed sind oder ob
> sie
> > nur noch nicht im Bezug auf maxspeed erfasst wurden.
> 
> Das kann nicht als Argument für oder gegen ein Tagging-Schema gelten.
> Was nicht erfasst ist, ist nicht erfasst. Im Gegenteil ist das Polygon
> sogar besser als Fallback zu gebrauchen, denn sonst müsste für nicht
> erfasste Maxspeeds im Stadtgebiet wahrscheinlich die
> Höchstgeschwindigkeit für außerorts angenommen werden.
> 
> >
> > 3. Das Polygon ist nie genau bzw. sind vielerorts noch nicht mal die
> Städte
> > als Polygon erfasst.
> 
> Warum ist es nie genau? Die Positionen der Ortseingangsschilder lassen
> sich genau so genau erfassen wie alle anderen Objekte.
> 
> >
> > Viele Grüße,
> > Henning
> 
> Grüße
> ant
> 
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


Hallo,

On 16.01.2011 17:43, Henning Scholland wrote:

Hallo,
die Polygon-Methode hat 3 Nachteile

1. Die Auswertung ist deutlich komplexer und erfordert deutlich mehr
Rechenaufwand. Es gibt zig Way/Node in Polygon Prüfungen, Wege müssen an der
Grenze geteilt werden uvm.


Wenn wir Hardwareanforderungen gegen Mehraufwand für den Mapper 
aufwiegen, dann sehe ich den Mehraufwand für den Mapper klar als das 
größere Übel.




2. Es ist nicht eindeutig, man hat innerhalb des Polygons dann Straßen ohne
maxspeed, wo man nicht weiß, ob diese bewusst ohne maxspeed sind oder ob sie
nur noch nicht im Bezug auf maxspeed erfasst wurden.


Das kann nicht als Argument für oder gegen ein Tagging-Schema gelten. 
Was nicht erfasst ist, ist nicht erfasst. Im Gegenteil ist das Polygon 
sogar besser als Fallback zu gebrauchen, denn sonst müsste für nicht 
erfasste Maxspeeds im Stadtgebiet wahrscheinlich die 
Höchstgeschwindigkeit für außerorts angenommen werden.




3. Das Polygon ist nie genau bzw. sind vielerorts noch nicht mal die Städte
als Polygon erfasst.


Warum ist es nie genau? Die Positionen der Ortseingangsschilder lassen 
sich genau so genau erfassen wie alle anderen Objekte.




Viele Grüße,
Henning


Grüße
ant

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

Hallo,
die Polygon-Methode hat 3 Nachteile

1. Die Auswertung ist deutlich komplexer und erfordert deutlich mehr
Rechenaufwand. Es gibt zig Way/Node in Polygon Prüfungen, Wege müssen an der
Grenze geteilt werden uvm.

2. Es ist nicht eindeutig, man hat innerhalb des Polygons dann Straßen ohne
maxspeed, wo man nicht weiß, ob diese bewusst ohne maxspeed sind oder ob sie
nur noch nicht im Bezug auf maxspeed erfasst wurden.

3. Das Polygon ist nie genau bzw. sind vielerorts noch nicht mal die Städte
als Polygon erfasst.

Viele Grüße,
Henning

> -Ursprüngliche Nachricht-
> Von: ant [mailto:antof...@gmail.com]
> Gesendet: Sonntag, 16. Januar 2011 17:20
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Betreff: Re: [Talk-de] maxspeed
> 
> On 16.01.2011 16:17, Tobias Knerr wrote:
> > Am 16.01.2011 15:57, schrieb ant:
> >> Warum nicht einfach ein XX:urban-Polygon ums Innerortsgebiet zeichnen?
> >> Das wäre vielleicht nicht ganz so oversized wie an zigtausend Wege die
> >> immergleichen Tags zu pappen...
> >
> > Ja, damit könnte man mit etwas Extra-Aufwand die gültige
> > Höchstgeschwindigkeit auf einem Way bestimmen.
> > Man bräuchte Tags an Ways dann zwar gelegentlich immer noch, aber nur
> > für den Fall, dass die dritte Dimension - auf vs. unter der Brücke - den
> > Unterschied macht.
> 
> Eben nur dann, wenn die implizite Höchstgeschwindigkeit nicht gilt.
> 
> > Man kann so allerdings nicht zwischen implizit gültigen und explizit
> > ausgeschilderten Höchstgeschwindigkeiten unterscheiden. Wenn man das
> > haben will, braucht man eben doch ein Tag wie source:maxspeed=* an den
> > einzelnen Ways.
> 
> Der Wert dieser Information erschließt sich mir nicht, aber wer's denn
> haben will, kann ja source:maxspeed=sign für explizite Tempolimits
> verwenden.
> 
> Wie ist das denn mit der Polygon-Methode - wird die benutzt bzw. ist sie
> dokumentiert?
> 
> Grüße
> ant
> 
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


On 16.01.2011 16:17, Tobias Knerr wrote:

Am 16.01.2011 15:57, schrieb ant:

Warum nicht einfach ein XX:urban-Polygon ums Innerortsgebiet zeichnen?
Das wäre vielleicht nicht ganz so oversized wie an zigtausend Wege die
immergleichen Tags zu pappen...


Ja, damit könnte man mit etwas Extra-Aufwand die gültige
Höchstgeschwindigkeit auf einem Way bestimmen.
Man bräuchte Tags an Ways dann zwar gelegentlich immer noch, aber nur
für den Fall, dass die dritte Dimension - auf vs. unter der Brücke - den
Unterschied macht.


Eben nur dann, wenn die implizite Höchstgeschwindigkeit nicht gilt.


Man kann so allerdings nicht zwischen implizit gültigen und explizit
ausgeschilderten Höchstgeschwindigkeiten unterscheiden. Wenn man das
haben will, braucht man eben doch ein Tag wie source:maxspeed=* an den
einzelnen Ways.


Der Wert dieser Information erschließt sich mir nicht, aber wer's denn 
haben will, kann ja source:maxspeed=sign für explizite Tempolimits 
verwenden.


Wie ist das denn mit der Polygon-Methode - wird die benutzt bzw. ist sie 
dokumentiert?


Grüße
ant

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden Tobias Knerr

Am 16.01.2011 15:57, schrieb ant:
> Warum nicht einfach ein XX:urban-Polygon ums Innerortsgebiet zeichnen?
> Das wäre vielleicht nicht ganz so oversized wie an zigtausend Wege die
> immergleichen Tags zu pappen...

Ja, damit könnte man mit etwas Extra-Aufwand die gültige
Höchstgeschwindigkeit auf einem Way bestimmen.
Man bräuchte Tags an Ways dann zwar gelegentlich immer noch, aber nur
für den Fall, dass die dritte Dimension - auf vs. unter der Brücke - den
Unterschied macht.

Man kann so allerdings nicht zwischen implizit gültigen und explizit
ausgeschilderten Höchstgeschwindigkeiten unterscheiden. Wenn man das
haben will, braucht man eben doch ein Tag wie source:maxspeed=* an den
einzelnen Ways.

Tobias Knerr

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed


On 16.01.2011 10:20, Georg Feddern wrote:

Moin,

Andreas Tille schrieb:

Ich frage mich, wozu das gut ist, da ja in Städten
implizit sowieso 50km/h gilt und sich eine explizite Auszeichnung IMHO
erübrigt. Sehe ich da was falsch?


relativ einfache Gegenprobe:
Bestimme einmal anhand der OSM-Daten die jeweils gültige maxspeed.
Nicht per Gehirn optisch auf der Karte, sondern wirklich
logisch/programmtechnisch anhand der OSM-Daten.


Warum nicht einfach ein XX:urban-Polygon ums Innerortsgebiet zeichnen? 
Das wäre vielleicht nicht ganz so oversized wie an zigtausend Wege die 
immergleichen Tags zu pappen...


Grüße
ant

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 16. Januar 2011 11:18 schrieb M∡rtin Koppenhoefer :
> Am 16. Januar 2011 09:34 schrieb Andreas Tille :
>> Auf der AOI-Karte auf dem Garmin
>> werden haufenweise Straßen in Städten mit "Missing Maxspeed Tag"
>> hervorgehoben.  Ich frage mich, wozu das gut ist, da ja in Städten
>> implizit sowieso 50km/h gilt und sich eine explizite Auszeichnung IMHO
>> erübrigt.  Sehe ich da was falsch?


Du übersiehst vermutlich, dass implizite Maxspeeds ebenfalls getaggt
werden sollten, zumindest nach der Ansicht einiger, und auch wer
dagegen ist oder das für unnötig hält hat AFAIK keine Methode am Start
um automatisch zu erkennen, welcher maxspeed wo gilt.

zur Unterscheidung von impliziten und expliziten maxspeeds ist hier
ein bisschen was zusammengetragen:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:source:maxspeed

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed

2011-01-16 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 16. Januar 2011 09:34 schrieb Andreas Tille :
> Auf der AOI-Karte auf dem Garmin
> werden haufenweise Straßen in Städten mit "Missing Maxspeed Tag"
> hervorgehoben.  Ich frage mich, wozu das gut ist, da ja in Städten
> implizit sowieso 50km/h gilt und sich eine explizite Auszeichnung IMHO
> erübrigt.  Sehe ich da was falsch?


D

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] maxspeed