subject:"Re\: \[Talk\-de\] Daten"

Am 24. Juni 2010 12:20 schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de:
 Ich denke, wenn ein Privatgrundstück mit einem hohen Detailierungsgrad
 gemappt wird, trifft dies entsprechend zu.


-1, das denke ich nicht.


 Eine andere Frage ist, ob eine Kleingartenanlage überhaupt privat oder
 öffentlich ist.
 Ich sehe das so: Grundsätzlich ist das aus dem Flächennutzungsplan nach
 § 5 Baugesetzbuch ersichtlich. Ist die Fläche nach Satz (2) Punkt 5 als
 Grünfläche gekennzeichnet, ist sie öffentlich.


ein Flächennutzungsplan ist eine Planung, d.h. die Realität sieht ggf.
anders aus. Im Gegensatz zum Bebauungsplan ist der FNP darüberhinaus
nicht parzellenscharf.


 Anderenfalls hat der Hauptpächter ( also der Gartenverein ) das
 Hausrecht für die gesamte Anlage und kann per Satzung den öffentlichen
 Charakter festlegen.


wenn die Wege alle privat sind (kommt öfter vor zugegebenermaßen).


 Wenn auch die Gartenalnalge als solche möglicherweise öffentlich ist,
 darf ich noch lange nicht die einzelnen Parzellen betreten bzw mappen.
 Da hat der Pächter das Hausrecht.


betreten ist was anderes als mappen. Wieso meinst Du, dass man nicht
mappen darf?

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nich t ...?

2010-06-24 Diskussionsfäden Christian H. Bruhn

Guten Tag o...@tappenbeck.net,

am Dienstag, 22. Juni 2010 um 18:10 schrieben Sie:

 Da man seine Privatsphäre nicht gewahrt sieht hat man mich aufgefordert
 die Daten zu entfernen. Daraufhin habe ich dort angerufen und dem Herren

Für mich ist einzig fraglich, ob man da hätte langgehen dürfen. Daß
die Wege eingezeichnet werden dürfen ist für außer Frage. Diese könnte
man auch aus anderen Quellen (z.B. Luftbilder, Extrapolation) haben.

Wenn schon jemand etwas gegen das Einzeichnen von Wegen hat, dann
dürften wir erst recht keine Gebäude einzeichnen.

Christian


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen l?hen oder nicht ...?

Am 23. Juni 2010 22:47 schrieb Michael Sauer michael.openstreet...@suesz.de:
 Also im Bundeskleingartengesetz steht das nicht drin. Zitate
 erw?cht.

 Hallo Jochen,

 das ist Ländersache:
 http://www.kleingartenvereine.de/recht/sachsen/
 kleingartenordnung_dresden.html


das ist in dem Fall ein kommunales Dokument, keines des Landes. D.h.
das kann in jeder Stadt anders aussehen bzw. evtl. gar nicht weiter
geregelt sein,

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten vom Katatsteramt: dxf oder shape?

Am 24. Juni 2010 09:46 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de:
 Ergebnis: Ich kann die Grenzen der sogenannten Gemarkungen, aus
 welchen sich die Ortsteile und somit auch die Orte konstruieren
 lassen, explizit für die Nutzung im OSM Projekt durch Glättung um 3
 bis 5 Meter verfälscht für die ostfriesische Halbinsel [2] (Landkreise
 Aurich, Friesland, Leer und Wittmund sowie Städte Emden und
 Wilhelmshaven) für etwa 200 bis 250 Euro bekommen, die ich privat
 aufbringen werde.


Dein Einsatz in Ehren, aber was für eine Saubande im Katasteramt:
_verkaufen_ absichtlich verfälschte Daten. Ich würde die nicht kaufen,
sondern politisch versuchen, Stimmung für eine allgemeine Freigabe zu
machen. Irgendwann kommt das. Wir werden täglich mehr ;-)

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

2010-06-24 Diskussionsfäden bkmap

 ein Flächennutzungsplan ist eine Planung, d.h. die Realität sieht ggf.
 anders aus. Im Gegensatz zum Bebauungsplan ist der FNP darüberhinaus
 nicht parzellenscharf.
Der Flächennutungsplan muss sehr genau aussagen, welche Parzelle zu
welcher Nutzungsart zählt. Für die Genehmigung von Bauvorhaben, zur
Ermittlung der Grundstückswerte usw. ist es in rechtlicher Hinsicht
ausgesprochen wichtig, ob eine Parzelle z.B im Außenbereich liegt oder
im reinen Wohngebiet, Mischgebiet, Gewerbegebiet oder als Grünfläche
ausgewiesen ist. Er kann also sehr wohl den öffentlichen Charakter einer
Fläche beschreiben meine ich.
Der Bebauungsplan enthält nur weitergehende Informationen, die die Art
der Bebauung recht genau regelt. Nach diesen Regeln kann man im
Allgemeinen ohne Baugenehmigung anfangen zu bauen. Man muss den
Baubeginn nur anzeigen und die Unterlagen einreichen.
(Achtung Häuslebauer: Das ist hier keine Rechtberatung  - ich bin kein
Anwalt!!! Wer es genauer wissen will, der lese das Baugesetzbuch,
insbesondere §§ 32-35 und die entsprechenden Länderbauordnungen :-) )

 
 wenn die Wege alle privat sind (kommt öfter vor zugegebenermaßen).
Im Allgemeinen ist die Ganze Anlage durch den Verein gepachtet und die
Parzellen werden an die Mitglieder unterverpachtet. Das ist im
Bundeskleingartengesetz recht genau geregelt.

 
 betreten ist was anderes als mappen. Wieso meinst Du, dass man nicht
 mappen darf?
Ich denke das hängt von Detailgrad ab, wie weit man sich in die
Privatsphäte begibt. Die Lage der Gebäude und der Wege zur inneren
Erschließung zähle ich nicht gerade zur Privatsphäre und halte sie für
unbedenlich. Wenn ein freies Luftbild da ist, kann man ja die Gebäude
mappen, aber zum Aufzeichnen in die Parzellen gehen ist ohne Erlaubnis
des Pächters Tabu.


Gruß Burkhard


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

Am 24. Juni 2010 14:35 schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de:
 ein Flächennutzungsplan ist eine Planung, d.h. die Realität sieht ggf.
 anders aus. Im Gegensatz zum Bebauungsplan ist der FNP darüberhinaus
 nicht parzellenscharf.
 Der Flächennutungsplan muss sehr genau aussagen, welche Parzelle zu
 welcher Nutzungsart zählt.


Genau das tut der FNP nicht. Daher kannst Du auch die Bebaubarkeit
eines Grundstücks nicht aus dem FNP ableiten.


 Für die Genehmigung von Bauvorhaben, zur
 Ermittlung der Grundstückswerte usw. ist es in rechtlicher Hinsicht
 ausgesprochen wichtig, ob eine Parzelle z.B im Außenbereich liegt oder
 im reinen Wohngebiet, Mischgebiet, Gewerbegebiet oder als Grünfläche
 ausgewiesen ist.


das allerdings. Dafür gibt es Bebauungspläne sowie falls nicht
vorhanden das BauGB, insb. §34 und §35.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

2010-06-24 Diskussionsfäden bkmap

 Am 24. Juni 2010 14:35 schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de:
 ein Flächennutzungsplan ist eine Planung, d.h. die Realität sieht ggf.
 anders aus. Im Gegensatz zum Bebauungsplan ist der FNP darüberhinaus
 nicht parzellenscharf.
 Der Flächennutungsplan muss sehr genau aussagen, welche Parzelle zu
 welcher Nutzungsart zählt.
 Genau das tut der FNP nicht. Daher kannst Du auch die Bebaubarkeit
 eines Grundstücks nicht aus dem FNP ableiten.

OK, in Ergänzung zum dem Flächennutzungsplan gibt es meistens ein oder
mehrere Satzungen der Gemeinde zu Festlegung der im Zusammenhang
bebauten Gebiete in der die als Baufläche dargestellten Flächen in FNP
aufgezählt werden. Da kann dann nach $34 gebaut werden. Wenn solch eine
Satzung nicht da ist, sondern nur der FNP, hast Du recht. Ich bin
jedenfalls davon ausgegangen, weil das allgemein üblich ist.

 
 Für die Genehmigung von Bauvorhaben, zur
 Ermittlung der Grundstückswerte usw. ist es in rechtlicher Hinsicht
 ausgesprochen wichtig, ob eine Parzelle z.B im Außenbereich liegt oder
 im reinen Wohngebiet, Mischgebiet, Gewerbegebiet oder als Grünfläche
 ausgewiesen ist.
 
 
 das allerdings. Dafür gibt es Bebauungspläne sowie falls nicht
 vorhanden das BauGB, insb. §34 und §35.
 
 Gruß Martin
 
 ___
 Talk-de mailing list
 Talk-de@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen l?hen oder nicht ...?

2010-06-24 Diskussionsfäden Walter Nordmann



M∡rtin Koppenhoefer wrote:
 das ist in dem Fall ein kommunales Dokument, keines des Landes. D.h.das
 kann in jeder Stadt anders aussehen bzw. evtl. gar nicht weiter
 geregelt sein
gleiche web-seite, richtiges dokument: 

 Rahmenkleingartenordnung des Landesverbandes Sachsen der Kleingärtner e.V. 

...

1. Kleingärten - Kleingartenanlagen
1.1. Kleingärten (KG) sind Gärten, die in einer Kleingartenanlage (KGA)
liegen, in der mehrere Einzelgärten mit gemeinschaftlichen Einrichtungen
zusammengefaßt sind.
Kleingärtnerisch genutzte Flächen außerhalb der KGA sind keine Kleingärten
im Sinne des BKleingG. Die KGA ist Bestandteil des öffentlichen Grüns und
für die Allgemeinheit zugänglich. Die Öffnungszeiten der Anlage legt der
Kleingartenverein fest.

mfg

walter


-
Der Student muß es wissen. Der Assistent muß wissen, wo es steht. Der
Professor hat Assistenten.
-- 
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/Re-Daten-auf-Verlangen-l-hen-oder-nicht-tp5215154p5218595.html
Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com.

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen l?hen oder nicht ...?

2010-06-24 Diskussionsfäden Jochen Topf

On Thu, Jun 24, 2010 at 09:38:57AM -0700, Walter Nordmann wrote:
 M∡rtin Koppenhoefer wrote:
  das ist in dem Fall ein kommunales Dokument, keines des Landes. D.h.das
  kann in jeder Stadt anders aussehen bzw. evtl. gar nicht weiter
  geregelt sein
 gleiche web-seite, richtiges dokument: 
 
  Rahmenkleingartenordnung des Landesverbandes Sachsen der Kleingärtner e.V.   
 
 ...
 
 1. Kleingärten - Kleingartenanlagen
 1.1. Kleingärten (KG) sind Gärten, die in einer Kleingartenanlage (KGA)
 liegen, in der mehrere Einzelgärten mit gemeinschaftlichen Einrichtungen
 zusammengefaßt sind.
 Kleingärtnerisch genutzte Flächen außerhalb der KGA sind keine Kleingärten
 im Sinne des BKleingG. Die KGA ist Bestandteil des öffentlichen Grüns und
 für die Allgemeinheit zugänglich. Die Öffnungszeiten der Anlage legt der
 Kleingartenverein fest.

Das ist aber wieder kein Gesetz oder Rechtsverordnung sondern nur etwas,
was ein e.V. geschrieben hat. Sind denn alle Kleingärten in dem organisiert?

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen l?hen oder nicht ...?

2010-06-24 Diskussionsfäden jamesmikedup...@googlemail.com

Am 24. Juni 2010 18:55 schrieb Jochen Topf joc...@remote.org:
 Das ist aber wieder kein Gesetz oder Rechtsverordnung sondern nur etwas,
 was ein e.V. geschrieben hat. Sind denn alle Kleingärten in dem organisiert?


+1, für Dresden spielt es allerdings keine Rolle, ob die dort
organisiert sind oder nicht, in §1 steht: Sie ist Bestandteil des
zwischen der Landeshauptstadt Dresden und dem Stadtverband der
Dresdner Gartenfreunde e. V. abgeschlossenen Generalpachtvertrages.
Sie findet weiterhin Anwendung für alle übrigen, nicht im
Generalpachtvertrag erfaßten, städtischen Kleingartenflächen, die dem
Bundeskleingartengesetz entsprechen.

dass es für alle städtischen Kleingartenflächen, die dem
Bundeskleingartengesetz entsprechen gilt (natürlich nur in Dresden).
Wie dem auch sei, meiner Meinung nach können die Kleingärtner froh
sein, wenn wir ihre Restflächenverwertung ordentlich aufmessen ;-)

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten vom Katatsteramt: dxf oder shape?

2010-06-24 Diskussionsfäden Tirkon

M?rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote:

Dein Einsatz in Ehren, aber was für eine Saubande im Katasteramt:
_verkaufen_ absichtlich verfälschte Daten. 

Nein! Der Herr von der Saubande war überaus freundlich und
aufgeschlossen. Er hatte zunächst einen wesentlich günstigeren Preis
anvisiert, der mich hat überlegen lassen, ganz Niedersachsen zu
kaufen. Erst nach Rücksprache mit Hannover kam die von mir schon
erwartete Aussage, dass die Vorschriften die Nutzung der Daten durch
Webmapping Dienste nicht zulassen. Aber da ich von vorne herein
erklärt hatte, dass ich auch mit der Genauigkeit eines Consumer-GPS
Gerätes von 10 Metern zufrieden wäre, kann es auf Basis der
derzeitigen Vorschriften überhaupt eine Offerte für uns geben.  

Er berechnet nur den Arbeitsaufwand, um das von mir Gewünschte zu
extrahieren und aufzubereiten. Dafür hat er seine genauen
Vorschriften. Für die Daten an sich wird nichts berechnet, weil sie
ungenau sind. Ansonsten hätte - wie schon gesagt - kein Deal zustande
kommen können.

Ich würde die nicht kaufen,...

Ich möchte nicht warten, sondern mein Gebiet jetzt für die
ortsteilgenaue Auswertung der Straßenlisten vorbereiten. Ich hoffe
damit, den Mappern in der ländlichen Region einen Anreiz zu bieten,
ihr Gebiet zu vervollständigen.

... sondern politisch versuchen, Stimmung für eine allgemeine Freigabe zu
machen. Irgendwann kommt das. Wir werden täglich mehr ;-)

Auch das ist in Arbeit. Die Sache liegt derzeit beim niedersächsischen
Landtag, der die Grenzen sämtlicher Orte im Bundesland beschlossen
hat. ;-) Meine Anfrage zielt darauf, diese Beschlüsse im Detail
einsehen zu können und auch die restliche Bevölkerung in diesen Genuss
kommen zu lassen. Ich habe zumindest bisher soweit eine Aussage, dass
der zuständige Beamte Probleme damit hat, eine Bekanntgabe der Grenzen
als Datenspende zu titulieren. Ob das nun für uns positiv zu
interpretieren ist, weiß ich später. Falls das Ganze erfolgreich
verläuft, sind auch die anderen 15 Landtage dran. Aber noch hängen
meine Erwartungen ganz unten.


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten vom Katatsteramt: dxf oder shape?

2010-06-24 Diskussionsfäden Tirkon

jamesmikedup...@googlemail.com jamesmikedup...@googlemail.com
wrote:

Ja,
siehe dxf2osm (twonickels branch of dime)
http://www.mail-archive.com/d...@openstreetmap.org/msg10255.html
mfg,
mike

Ich habe keine Ahnung von der Materie. Heißt das, Du könntest eine dxf
Datei in eine osm-Datei umwandeln?

I do not have any clue of this technical stuff. Does that mean, that
you could convert a dxf-file to an osm-file?


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen l?hen oder nicht ...?

2010-06-24 Diskussionsfäden Jens Frank

Am 24. Juni 2010 20:29 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:


 +1, für Dresden spielt es allerdings keine Rolle, ob die dort
 organisiert sind oder nicht, in §1 steht: Sie ist Bestandteil des
 zwischen der Landeshauptstadt Dresden und dem Stadtverband der
 Dresdner Gartenfreunde e. V. abgeschlossenen Generalpachtvertrages.
 Sie findet weiterhin Anwendung für alle übrigen, nicht im
 Generalpachtvertrag erfaßten, städtischen Kleingartenflächen, die dem
 Bundeskleingartengesetz entsprechen.

 dass es für alle städtischen Kleingartenflächen, die dem
 Bundeskleingartengesetz entsprechen gilt (natürlich nur in Dresden).
 Wie dem auch sei, meiner Meinung nach können die Kleingärtner froh
 sein, wenn wir ihre Restflächenverwertung ordentlich aufmessen ;-)


Von aussen ist nur sehr schwer zu erkennen, ob es sich um solche Flächen
handelt. Die von Jan beschriebene Fläche scheint aber anderer Natur zu sein:
Sie ist nicht städtisch, sondern ehemals Bahn, jetzt bei einem Investor.
Nicht jeder Schrebergarten fällt unter das Bundeskleingartengesetz. Wäre das
so, dann könnten Jans Schrebergärtner aufatmen, sie hätten einen deutlich
geschützteren Status als sie ihn jetzt auf einer (Ex-)-Bahnfläche haben.

Grüße,

jens
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten vom Katatsteramt: dxf oder shape?

ja, da musst du die Projektion im Programm hacken ich habe es
fest-verdrahtet, außerdem gibt es eine dxf Konverter in ogr, gdal/ogr
ich habe es noch nicht ausprobiert.
mfg,
mike

On Thu, Jun 24, 2010 at 10:32 PM, Tirkon tirko...@yahoo.de wrote:
 jamesmikedup...@googlemail.com jamesmikedup...@googlemail.com
 wrote:

Ja,
siehe dxf2osm (twonickels branch of dime)
http://www.mail-archive.com/d...@openstreetmap.org/msg10255.html
mfg,
mike

 Ich habe keine Ahnung von der Materie. Heißt das, Du könntest eine dxf
 Datei in eine osm-Datei umwandeln?

 I do not have any clue of this technical stuff. Does that mean, that
 you could convert a dxf-file to an osm-file?


 ___
 Talk-de mailing list
 Talk-de@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de




-- 
James Michael DuPont
Member of Free Libre Open Source Software Kosova and Albania
flossk.org flossal.org

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten vom Katatsteramt: dxf oder shape?

2010-06-24 Diskussionsfäden Apollinaris Schoell

Ich wuerde shape files nehemen. Das ist der am meisten genutzte Standard und
es gibt verschiedene tools fuer shape zu osm. ogr2osm kann sogar relationen
statt duplicate ways generieren.
Und es gibt auch opensource GIS tools um shape direkt zu bearbeiten.


On Thu, Jun 24, 2010 at 1:32 PM, Tirkon tirko...@yahoo.de wrote:

 jamesmikedup...@googlemail.com jamesmikedup...@googlemail.com
 wrote:

 Ja,
 siehe dxf2osm (twonickels branch of dime)
 http://www.mail-archive.com/d...@openstreetmap.org/msg10255.html
 mfg,
 mike

 Ich habe keine Ahnung von der Materie. Heißt das, Du könntest eine dxf
 Datei in eine osm-Datei umwandeln?

 I do not have any clue of this technical stuff. Does that mean, that
 you could convert a dxf-file to an osm-file?


 ___
 Talk-de mailing list
 Talk-de@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nich t ...?

2010-06-23 Diskussionsfäden André Joost

Am 22.06.10 21:50, schrieb Jan Tappenbeck:


 wie in einem Posting oben richtig vermutet ist oder war der Eigentümer
 das besagte Unternehmen.


Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung sind diese Wege dann aber 
höchstwahrscheinlich *nicht* öffentlich.

Bei städtischen Kleingartenanlagen ist nur das Radfahren verboten; 
dagegen gibt es desöfteren lokale Wanderwege, die durchs Gelände führen.
Zudem sind die Tore üblicherweise nur während der Dunkelheit verschlossen.

Insgesamt also so ähnlich wie Friedhöfe (oder ne Vorstufe davon ;-)...

Gruß,
André Joost

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On Tue, Jun 22, 2010 at 06:10:59PM +0200, o...@tappenbeck.net wrote:
 ich möchte einmal folgendes zur Diskussion stellen:
 
 Vor ca. einer Woche habe ich einen Weg durch einen Kleingartenverein 
 aufgemessen - Am Wegeanfang war ein Tor aber mir ist kein Verbotsschild 
 aufgefallen.

Ein Kleingartengebiet ist Privatgelände (gehört typischerweise der Gemeinde
oder vielfach der Bahn oder dergl.), allerdings ist es verpachtet an den
Kleingartenverein. Der hat also das Recht festzulegen, wer da rein darf und
wer nicht. Man kann aber wohl erstmal davon ausgehen, dass jeder da reinkann,
da das allgemein so üblich ist. Solange der Pächter also nicht explizit ein
Verbot ausspricht, würde ich mal davon ausgehen, dass man da reinkann. Da
wir zum Vermessen eines Geländes auch nichts anderes machen, als darin
rumzuspazieren, kann man glaube ich auch nicht argumentieren, dass wir da
etwas besonderes machen, weswegen OSMern der Zugang versagt ist, dem
Spaziergänger aber nicht.

 Gestern habe ich nun eine Mail des Betreibers erhalten - die Fläche, 
 einem großen Deutschen Transportunternehmen (ehemals - kann ich nicht 
 prüfen) gehörig - soll wohl verkauft worden sein und der neue Eigentümer 
 soll schon Vermessungen durchgeführt haben und auch Grundstücke ins Web 
 gestellt haben.

Die Frage wäre jetzt, ob der Kleingartenverein immernoch Pächter ist oder
schon nicht mehr. Je nachdem kann Dir nur der eine oder der anderen den
Zugang erlauben oder verweigern.

 Da man seine Privatsphäre nicht gewahrt sieht hat man mich aufgefordert 
 die Daten zu entfernen. Daraufhin habe ich dort angerufen und dem Herren 

Leute können nicht einfach Gründe erfinden, warum ihnen was nicht passt. Da
muss es schon eine Rechtsgrundlage geben. Unternehmen haben keine
Privatssphäre, nur natürliche Personen. Damit hat das also nichts zu tun. Es
kann sein, dass es andere Gründe gibt, warum man das nicht mappen darf, aber
nicht den.

Grundsätzlich würde ich mal davon ausgehen, dass man öffentlich bekannte
Fakten auch mappen darf. Also wenn man auf das Grundstück selbst darf oder
auf einem öffentlich erreichbaren Luftbild was erkennen kann oder von einem
Berg (oder von einem Ballon aus) das Grundstück einsehen kann, dann kann man
das auch mappen.

Nun zur Frage, wie man mit sowas umgeht. Ich find das ganz gut, wie Du das
gehandhabt hast: Mit den Leuten persönlich reden und versuchen zu erklären.  Ob
man dann was löscht oder nicht, ist eine Einzelfallentscheidung. Ich tendiere
dazu, zu sagen: Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt, jeder kann da mitmachen,
jeder kann alles eintragen, ändern und löschen. Ich gehe immer davon aus, dass
ein Eintrag bei OSM rechtmäßig und sachlich richtig ist, wenn jemand meint,
dass der Eintrag nicht ok ist, dann soll er es selbst löschen oder ändern. Wenn
jemand anderes dann wieder meint, dass es anders aussieht, dann ändert der das
wieder. So funktioniert OSM halt. Wer mit der Situation nicht einverstanden
ist, soll das selbst ändern. Soll derjenige, mit dem man da redet, sich doch
selbst drum kümmern. Ich hab allerdings bisher nur einen Fall gehabt, der so
ähnlich lag (Straßen auf Privatgrundstück gemapped). Da hat das gut 
funktioniert,
der Besitzer hat dann wohl entsprechende access-Tags ergänzt und alle waren
glücklich.

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

2010-06-23 Diskussionsfäden Florian Lohoff

On Wed, Jun 23, 2010 at 06:55:00AM +0200, Bernd Wurst wrote:
 Wenn man es nutzt ist das ja gut. 
 Leider gibt es recht viele Leute die nur Wege mappen, ohne sich auf solche 
 nebensächlichen Eigenschaften wie Nutzungsrechte ein zu lassen.

Und leider gibt es reichlich mapper die einem schild Privatweg
gleich ein access=private draufpacken - was mit nichten richtig
sein muss.

Privatweg ist eine Haftungsfrage keine des Zugangs ...

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de
Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen.
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin 


signature.asc
Description: Digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

2010-06-23 Diskussionsfäden Florian Lohoff


Hi,

On Wed, Jun 23, 2010 at 09:25:54AM +0200, Jochen Topf wrote:
 Ein Kleingartengebiet ist Privatgelände (gehört typischerweise der Gemeinde
 oder vielfach der Bahn oder dergl.), allerdings ist es verpachtet an den
 Kleingartenverein. Der hat also das Recht festzulegen, wer da rein darf und
 wer nicht. Man kann aber wohl erstmal davon ausgehen, dass jeder da reinkann,
 da das allgemein so üblich ist. Solange der Pächter also nicht explizit ein
 Verbot ausspricht, würde ich mal davon ausgehen, dass man da reinkann. Da
 wir zum Vermessen eines Geländes auch nichts anderes machen, als darin
 rumzuspazieren, kann man glaube ich auch nicht argumentieren, dass wir da
 etwas besonderes machen, weswegen OSMern der Zugang versagt ist, dem
 Spaziergänger aber nicht.

Ich kenne das eben noch nen bischen anders - Der Kleingartenverein mag Paechter
sein - Auflage ist aber eben Oeffentlichkeit - Deshalb duerfen die Hecken ja
auch nur eine bestimmte Hoehe haben damit eben die Oeffentlichkeit auch sich
die Gaerten angucken kann. Ein Kleingarten ist IIRC teil des Oeffentlichen
Gruenes ... d.h. das begehen der Wege kann eben nicht untersagt werden.

Und hier:
http://www.kleingarten.de/artikel_489.html
Kleingartenanlagen sind öffentliche Grünflächen für alle Bürger und
unverzichtbarer Bestandteil der Naherholung. Der öffentlich zugängliche 
Teil
der Anlagen macht oft 30 - 40 % der Gesamtfläche aus.

Sagt Landesverband Westfalen und Lippe der Kleingärtner e.V.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de
Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen.
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin 


signature.asc
Description: Digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On 23.06.2010 09:25, Jochen Topf wrote:
On Tue, Jun 22, 2010 at 06:10:59PM +0200, o...@tappenbeck.net wrote:

ich möchte einmal folgendes zur Diskussion stellen:

Vor ca. einer Woche habe ich einen Weg durch einen Kleingartenverein
aufgemessen - Am Wegeanfang war ein Tor aber mir ist kein Verbotsschild
aufgefallen.

Ein Kleingartengebiet ist Privatgelände (gehört typischerweise der Gemeinde
oder vielfach der Bahn oder dergl.), allerdings ist es verpachtet an den
Kleingartenverein. Der hat also das Recht festzulegen, wer da rein darf und
wer nicht. Man kann aber wohl erstmal davon ausgehen, dass jeder da reinkann,
da das allgemein so üblich ist. Solange der Pächter also nicht explizit ein
Verbot ausspricht, würde ich mal davon ausgehen, dass man da reinkann. Da
wir zum Vermessen eines Geländes auch nichts anderes machen, als darin
rumzuspazieren, kann man glaube ich auch nicht argumentieren, dass wir da
etwas besonderes machen, weswegen OSMern der Zugang versagt ist, dem
Spaziergänger aber nicht.

Gestern habe ich nun eine Mail des Betreibers erhalten - die Fläche,
einem großen Deutschen Transportunternehmen (ehemals - kann ich nicht
prüfen) gehörig - soll wohl verkauft worden sein und der neue Eigentümer
soll schon Vermessungen durchgeführt haben und auch Grundstücke ins Web
gestellt haben.

Die Frage wäre jetzt, ob der Kleingartenverein immernoch Pächter ist oder
schon nicht mehr. Je nachdem kann Dir nur der eine oder der anderen den
Zugang erlauben oder verweigern.

Da man seine Privatsphäre nicht gewahrt sieht hat man mich aufgefordert
die Daten zu entfernen. Daraufhin habe ich dort angerufen und dem Herren

Leute können nicht einfach Gründe erfinden, warum ihnen was nicht passt. Da
muss es schon eine Rechtsgrundlage geben. Unternehmen haben keine
Privatssphäre, nur natürliche Personen. Damit hat das also nichts zu tun. Es
kann sein, dass es andere Gründe gibt, warum man das nicht mappen darf, aber
nicht den.

Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an,
die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher,
Grundsätzlich würde ich mal davon ausgehen, dass man öffentlich bekannte
Fakten auch mappen darf. Also wenn man auf das Grundstück selbst darf oder
auf einem öffentlich erreichbaren Luftbild was erkennen kann oder von einem
Berg (oder von einem Ballon aus) das Grundstück einsehen kann, dann kann man
das auch mappen.

die Frage ist doch, wozu die die gemappten Fakten führen. Wenn dieses
den Eigentümer nicht einschränkt ist das bestimmt richtig. Eine Karte
kann aber andere dazu ermutigen, private Grundstücke zu betreten, was
sicherlich eine Einschränkung der Rechte des Eigentümers ist.

Die eigene Freiheit alles mappen zu wollen, sollte da aufhoeren, wo die
Freiheit anderer eingeschränkt wird. Ok, das ist ein Balanceakt.

Nun zur Frage, wie man mit sowas umgeht. Ich find das ganz gut, wie Du das
gehandhabt hast: Mit den Leuten persönlich reden und versuchen zu erklären.
Ob
man dann was löscht oder nicht, ist eine Einzelfallentscheidung. Ich tendiere
dazu, zu sagen: Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt, jeder kann da mitmachen,
jeder kann alles eintragen, ändern und löschen. Ich gehe immer davon aus, dass
ein Eintrag bei OSM rechtmäßig und sachlich richtig ist, wenn jemand meint,
dass der Eintrag nicht ok ist, dann soll er es selbst löschen oder ändern.
Wenn
jemand anderes dann wieder meint, dass es anders aussieht, dann ändert der das
wieder. So funktioniert OSM halt. Wer mit der Situation nicht einverstanden
ist, soll das selbst ändern. Soll derjenige, mit dem man da redet, sich doch
selbst drum kümmern. Ich hab allerdings bisher nur einen Fall gehabt, der so
ähnlich lag (Straßen auf Privatgrundstück gemapped). Da hat das gut
funktioniert,
der Besitzer hat dann wohl entsprechende access-Tags ergänzt und alle waren
glücklich.

wo lauter private Wege so eingezeichnet sind, das Radfahrtouristen sich
regelmaessig in den Obsthöfen verirren bzw. die Anwohner genervt sind,
Radfahrer auf einmal auf ihrer Terasse stehen zu haben. Der Bauer wird
jedenfalls wissen, wo er seinen Weg im Obsthof angelegt hat und für
niemanden anderes ist diese Information von Nutzen, im Gegenteil, es
verwirrt und ist überflüssig.
Jochen

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nich t ...?

2010-06-23 Diskussionsfäden André Joost

Am 23.06.10 09:49, schrieb Florian Lohoff:


 Sagt Landesverband Westfalen und Lippe der Kleingärtner e.V.


Nur gehört die Bahnlandwirtschaft m.W. nicht dazu. Man fühlt sich wohl 
eher bei
http://www.gesetze-im-internet.de/bkleingg/__1.html
$1 (2) 3. aufgehoben. Auch wenn es heute keinen Zusammenhang mit dem 
Arbeitsvertrag mehr gibt.


Gruß,
André Joost

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On Wed, Jun 23, 2010 at 09:49:11AM +0200, Florian Lohoff wrote:
 On Wed, Jun 23, 2010 at 09:25:54AM +0200, Jochen Topf wrote:
  Ein Kleingartengebiet ist Privatgelände (gehört typischerweise der Gemeinde
  oder vielfach der Bahn oder dergl.), allerdings ist es verpachtet an den
  Kleingartenverein. Der hat also das Recht festzulegen, wer da rein darf und
  wer nicht. Man kann aber wohl erstmal davon ausgehen, dass jeder da 
  reinkann,
  da das allgemein so üblich ist. Solange der Pächter also nicht explizit ein
  Verbot ausspricht, würde ich mal davon ausgehen, dass man da reinkann. Da
  wir zum Vermessen eines Geländes auch nichts anderes machen, als darin
  rumzuspazieren, kann man glaube ich auch nicht argumentieren, dass wir da
  etwas besonderes machen, weswegen OSMern der Zugang versagt ist, dem
  Spaziergänger aber nicht.
 
 Ich kenne das eben noch nen bischen anders - Der Kleingartenverein mag 
 Paechter
 sein - Auflage ist aber eben Oeffentlichkeit - Deshalb duerfen die Hecken ja
 auch nur eine bestimmte Hoehe haben damit eben die Oeffentlichkeit auch sich
 die Gaerten angucken kann. Ein Kleingarten ist IIRC teil des Oeffentlichen
 Gruenes ... d.h. das begehen der Wege kann eben nicht untersagt werden.
 
 Und hier:
 http://www.kleingarten.de/artikel_489.html
   Kleingartenanlagen sind öffentliche Grünflächen für alle Bürger und
   unverzichtbarer Bestandteil der Naherholung. Der öffentlich zugängliche 
 Teil
   der Anlagen macht oft 30 - 40 % der Gesamtfläche aus.
 
 Sagt Landesverband Westfalen und Lippe der Kleingärtner e.V.

Freut mich, dass der das so sieht. Aus dem Bundeskleingartengesetz kann ich das
allerdings nicht entnehmen: 
http://www.gesetze-im-internet.de/bkleingg/index.html
Bleibt also wohl den einzelnen Vereinen überlassen, wie sie das sehen.

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote:
 Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an, 
 die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher,

Schau Dir http://de.wikipedia.org/wiki/Privatsphäre an, da gehts um drei Punkte
bei der Privatspähre: Der Schutz personenbezogener Daten (Datenschutz), das
geht offensichtlich nur für natürliche Personen (siehe auch im
Bundesdatenschutzgesetz: Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor zu
schützen, dass er durch den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten in seinem
Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt wird.). Weiterer Punkt ist der Schutz der
Wohnung nach Art 13 GG (Unternehmen haben keine Wohnung). Und dann das Post
und Fernmeldegeheimnis, dass zugegebenermassen eventuell auch für Unternehmen
gelten kann. Da kann man sich sicher drüber streiten.

Klar gibt es auch für Unternehmen diverse Schutzrechte, insb. das Betriebs- und
Geschäftsgeheimnis. Aber das hat nichts mit Privatsphäre zu tun.

Bei Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen haben wir aber eine andere Situation.
Eine Firma kann nicht einfach etwas, was öffentlich bekannt ist, zum Geheimnis
erklären. Geschützt wird hier die Firma vor dem Mitarbeiter, der was 
ausplaudert.

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote:
Grundsätzlich würde ich mal davon ausgehen, dass man öffentlich bekannte
Fakten auch mappen darf. Also wenn man auf das Grundstück selbst darf oder
auf einem öffentlich erreichbaren Luftbild was erkennen kann oder von einem
Berg (oder von einem Ballon aus) das Grundstück einsehen kann, dann kann man
das auch mappen.

andere dazu ermutigt? Finde es schon sehr stark, bei einer Karte davon
auszugehen, dass man alle Wege auch befahren darf. Das Einzeichnen eines Weges
ist doch keine Ermutigung!? So ist es auf vielen öffentlichen Stadtplänen z.B.
üblich Straßen innerhalb von Kasernenanlagen einzuzeichnen, häufig ohne Namen.
Daraus kann ich nicht entnehmen, dass ich die Schilder mit Vorsicht!
Schußwaffengebrauch ignorieren kann. :-)

Die eigene Freiheit alles mappen zu wollen, sollte da aufhoeren, wo die
Freiheit anderer eingeschränkt wird. Ok, das ist ein Balanceakt.

Da gebe ich Dir im Prinzip Recht. Ich irre aber lieber auf Seiten der Freiheit.

Nun zur Frage, wie man mit sowas umgeht. Ich find das ganz gut, wie Du das
gehandhabt hast: Mit den Leuten persönlich reden und versuchen zu erklären.
Ob
man dann was löscht oder nicht, ist eine Einzelfallentscheidung. Ich
tendiere
dazu, zu sagen: Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt, jeder kann da mitmachen,
jeder kann alles eintragen, ändern und löschen. Ich gehe immer davon aus,
dass
ein Eintrag bei OSM rechtmäßig und sachlich richtig ist, wenn jemand meint,
dass der Eintrag nicht ok ist, dann soll er es selbst löschen oder ändern.
Wenn
jemand anderes dann wieder meint, dass es anders aussieht, dann ändert der
das
wieder. So funktioniert OSM halt. Wer mit der Situation nicht einverstanden
ist, soll das selbst ändern. Soll derjenige, mit dem man da redet, sich doch
selbst drum kümmern. Ich hab allerdings bisher nur einen Fall gehabt, der so
ähnlich lag (Straßen auf Privatgrundstück gemapped). Da hat das gut
funktioniert,
der Besitzer hat dann wohl entsprechende access-Tags ergänzt und alle waren
glücklich.

Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den
Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt,
dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die
Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen. Ich bin irgendwo,
schaue auf die Karte und bringe die mit der wirklichen Welt in Übereinstimmung.
Wenn da ein Weg nicht eingetragen ist, obwohl er existiert, dann verwirrt
mich das.

Grundsätzlich finde ich es gut, dass man in Deutschland eigentlich überall
auch einfach so Privatwege befahren kann, insbesondere natürlich auf dem
Lande. Wenn jeder Bauer seine Privatwege mit Stacheldraht sichern würde,
wäre schon so manche Radtour gescheitert.

Wenn jetzt da wirklich ein Weg bei ist, wo sich häufiger mal Leute rein
verirren und man will das nicht, finde ich es nicht zu viel verlangt ein
kleines Schild aufzustellen. Das halte ich für viel effektiver, als alle
Hersteller von Karten dazu zu bringen, den Weg nicht einzuzeichnen.

Jochen
--
Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

Am 22. Juni 2010 21:49 schrieb Jan Tappenbeck o...@tappenbeck.net:
 das habe ich dem Herren ja auch versucht klar zu machen - kein Einsehen.

 Alles Web schlecht aus seiner Sicht!


solche Leute gibt es, ich würde die einfach ignorieren.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On 23.06.2010 10:37, Jochen Topf wrote:
On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote:

Grundsätzlich würde ich mal davon ausgehen, dass man öffentlich bekannte
Fakten auch mappen darf. Also wenn man auf das Grundstück selbst darf oder
auf einem öffentlich erreichbaren Luftbild was erkennen kann oder von einem
Berg (oder von einem Ballon aus) das Grundstück einsehen kann, dann kann man
das auch mappen.

Meine Erfahrung ist die, solange da keine Hindernisse sind, die den
Zugang tatsaechlich unmoeglich machen, folgen die Leute dem Weg, der auf
der Karte so eingezeichnet ist, der detailgrad einer Karte zeigt oft nur
an, dass da ein Weg ist. Den Vergleich mit der Kaserne kann ich also
nicht folgen,

Die eigene Freiheit alles mappen zu wollen, sollte da aufhoeren, wo die
Freiheit anderer eingeschränkt wird. Ok, das ist ein Balanceakt.

Da gebe ich Dir im Prinzip Recht. Ich irre aber lieber auf Seiten der
Freiheit.

full ack !
Nun zur Frage, wie man mit sowas umgeht. Ich find das ganz gut, wie Du das
gehandhabt hast: Mit den Leuten persönlich reden und versuchen zu erklären.
Ob
man dann was löscht oder nicht, ist eine Einzelfallentscheidung. Ich
tendiere
dazu, zu sagen: Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt, jeder kann da mitmachen,
jeder kann alles eintragen, ändern und löschen. Ich gehe immer davon aus,
dass
ein Eintrag bei OSM rechtmäßig und sachlich richtig ist, wenn jemand meint,
dass der Eintrag nicht ok ist, dann soll er es selbst löschen oder ändern.
Wenn
jemand anderes dann wieder meint, dass es anders aussieht, dann ändert der
das
wieder. So funktioniert OSM halt. Wer mit der Situation nicht einverstanden
ist, soll das selbst ändern. Soll derjenige, mit dem man da redet, sich doch
selbst drum kümmern. Ich hab allerdings bisher nur einen Fall gehabt, der so
ähnlich lag (Straßen auf Privatgrundstück gemapped). Da hat das gut
funktioniert,
der Besitzer hat dann wohl entsprechende access-Tags ergänzt und alle waren
glücklich.

puh, das finde ich gewagt, dem Besitzer es freizustellen, dass er ja
entsprechende tags setzen kann oder den Weg wieder loescht.
ein extremes Beispiel ist
http://www.1001-stadtplan.de/stadtplan/luehe-samtgemeinde/einrichtungen/friedhof-mittelnkirchen.map
wo lauter private Wege so eingezeichnet sind, das Radfahrtouristen sich
regelmaessig in den Obsthöfen verirren bzw. die Anwohner genervt sind,
Radfahrer auf einmal auf ihrer Terasse stehen zu haben. Der Bauer wird
jedenfalls wissen, wo er seinen Weg im Obsthof angelegt hat und für
niemanden anderes ist diese Information von Nutzen, im Gegenteil, es
verwirrt und ist überflüssig.

Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den
Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt,
dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die
Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen. Ich bin irgendwo,
schaue auf die Karte und bringe die mit der wirklichen Welt in
Übereinstimmung.
Wenn da ein Weg nicht eingetragen ist, obwohl er existiert, dann verwirrt
mich das.

Das kommt wohl auch auf den Massstab an, in dem man sich bewegt, ist das
Wegnetz sehr dünn, ist es extrem hilfreich, dass jeder Weg, auch der
private auch eingezeichnet ist.
ist das Wegenetz sehr dicht (im Mittelnkirchener Beispiel geht zum Teil
alle 30m ein Weg in den entsprechenden Hof) wirst Du Probleme haben, zu
bestimmen, wer von den vielen Wegen gerade derjenige ist, vor dem Du
steht. Es sei denn, Du hast Dein GPS gerade parat :-) und die Karte und
der Empfang ist genau genug :-).
Grundsätzlich finde ich es gut, dass man in Deutschland eigentlich überall
auch einfach so Privatwege befahren kann, insbesondere natürlich auf dem
Lande. Wenn jeder Bauer seine Privatwege mit Stacheldraht sichern würde,
wäre schon so manche Radtour gescheitert.

stehen hier auch an sehr vielen

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nich t ...?

2010-06-23 Diskussionsfäden Martin Czarkowski

Am 23.06.2010 08:24, schrieb André Joost:
 Insgesamt also so ähnlich wie Friedhöfe (oder ne Vorstufe davon ;-)...

 Gruß,
 André Joost

+1

Gruß
Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

2010-06-23 Diskussionsfäden Falk Zscheile

Am 23. Juni 2010 10:26 schrieb Jochen Topf joc...@remote.org:
 On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote:
 Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an,
 die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher,

 Schau Dir http://de.wikipedia.org/wiki/Privatsphäre an, da gehts um drei 
 Punkte
 bei der Privatspähre: Der Schutz personenbezogener Daten (Datenschutz), das
 geht offensichtlich nur für natürliche Personen (siehe auch im
 Bundesdatenschutzgesetz: Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor zu
 schützen, dass er durch den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten in 
 seinem
 Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt wird.). Weiterer Punkt ist der Schutz der
 Wohnung nach Art 13 GG (Unternehmen haben keine Wohnung).

Wo hast Du gelesen, dass Unternehmen keine Wohnung haben und deshalb
von Art. 13 Abs. 1 GG nicht geschützt sind? Auf der Wikipedia-Seite
steht es nicht. Das ist auch richtig so. Auch Unternehmen genießen den
Schutz von Art. 13 Abs. 1 GG! Dieses Thema ist also auch im
Zusammenhang mit dem Betreten von Firmengrundstücken zu beachten. Die
Details dazu ergeben sich aber aus den zivilrechtlichen Bestimmungen
(Hausrecht etc.).

BVerfG 42, 212 (219): Die Beschwerdeführerin als
Kommanditgesellschaft kann Trägerin des Grundrechts aus Art 13 Abs 1
GG sein. Nach Art 19 Abs 3 GG gelten die Grundrechte auch für
inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf
diese anwendbar sind. Juristische Person im Sinne dieser Bestimmung
kann, wie das Bundesverfassungsgericht wiederholt entschieden hat,
auch eine Kommanditgesellschaft sein

Gruß, Falk

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

2010-06-23 Diskussionsfäden Georg Feddern

Moin,

Jochen Topf schrieb:
On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote:

Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den
Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt,
dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die
Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen. Ich bin irgendwo,
schaue auf die Karte und bringe die mit der wirklichen Welt in
Übereinstimmung.
Wenn da ein Weg nicht eingetragen ist, obwohl er existiert, dann verwirrt
mich das.

Zumal das Weglassen genau zum Gegenteil des Gewünschten führt:
Vor Ort am Anfang des Weges *ohne* Schild oder Karte kann man eben nicht
erkennen, wohin der Weg führt oder wo er endet - also probiert man aus,
ob es nicht doch eine Abkürzung zurück zum Ort ist ...
Mit kompletter Karte wie im Beispiel sollte das gerade eher nicht
passieren - man sieht doch, dass man auf der Terrasse landet.

Gruß
Georg

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

2010-06-23 Diskussionsfäden Bodo Meissner

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Am 23.06.2010 11:07, schrieb Martin Hollmichel:

 ist das Wegenetz sehr dicht (im Mittelnkirchener Beispiel geht zum Teil 
 alle 30m ein Weg in den entsprechenden Hof) wirst Du Probleme haben, zu 
 bestimmen, wer von den vielen Wegen gerade derjenige ist, vor dem Du 
 steht.

Wenn das wichtig ist, würde Mitzählen auch helfen.

 On 23.06.2010 10:37, Jochen Topf wrote:
 Wenn jetzt da wirklich ein Weg bei ist, wo sich häufiger mal Leute rein
 verirren und man will das nicht, finde ich es nicht zu viel verlangt ein
 kleines Schild aufzustellen.

 stehen hier auch an sehr vielen Stellen, aber wenn das in der 
 (kommerziellen) Karte eingetragen ist, dann kann man doch trotzdem da 
 lang fahren, oder (/sarcasm).

Im Mittelnkirchener Beispiel kann ich an der Karte erkennen, daß die Wege bei 
den Häusern enden und nicht weiter bis zur anderen Straße führen. Für den Fall, 
daß das jemand übersehen hat, fände ich in diesem Fall ein Schild Sackgasse 
sehr hilfreich.


Viele Grüße
Bodo
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)

iEYEARECAAYFAkwh0pcACgkQnMz9fgzDSqeXCgCgovciopEtlrV3ucd401wkB+CO
ejcAn2CBCsWlZMJ833+6A1fVJ1jGIQUq
=SbB3
-END PGP SIGNATURE-

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On 23.06.2010 11:20, Georg Feddern wrote:
Moin,

Jochen Topf schrieb:

On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote:

Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den
Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt,
dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die
Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen. Ich bin irgendwo,
schaue auf die Karte und bringe die mit der wirklichen Welt in
Übereinstimmung.
Wenn da ein Weg nicht eingetragen ist, obwohl er existiert, dann verwirrt
mich das.

wann ist ein Weg ein Weg ? Eine Grundstücksauffahrt mit 3 m
gepflasterten Platten zur Garage ? Oder erst ab 9 oder 21 Metern. Ich
finde es genauso verwirrend, wenn ich mich vorher auf der Karte
orientiere und mir gemerkt habe, an der 3. Kreuzung rechts, und verfahre
mich doch, weil ich die privatweg einfahrten, bzw. Garagen einfahrten in
der Realität nicht als Weg wahrnehme ? Das mit der Orientierung ist eine
relative und subjektive Geschichte, ich denke der mapper vor Ort sollte
da eine sinnvolle Entscheidung treffen und nicht alles mappen nur um des
mappens willen,

Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

Am 23. Juni 2010 09:55 schrieb Martin Hollmichel martin.hollmic...@nesshof.de:
 Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an,
 die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher,


Unternehmen können kein Privatsphäre und keine Persönlichkeitsrechte
haben, weil es keine Personen sind. Das ist kein starker Tobak sondern
klare Sache.


 die Frage ist doch, wozu die die gemappten Fakten führen. Wenn dieses
 den Eigentümer nicht einschränkt ist das bestimmt richtig. Eine Karte
 kann aber andere dazu ermutigen, private Grundstücke zu betreten, was
 sicherlich eine Einschränkung der Rechte des Eigentümers ist.


Das finde ich reichlich extrem, eine Karte stellt dar, was sich dort
befindet, ermutigt wird dadurch niemand m.E. Oder würdest Du sagen,
eine Karte mit einem Gefängnis und den Mauern dazu ermutigt zum
Ausbruch?


 Die eigene Freiheit alles mappen zu wollen, sollte da aufhoeren, wo die
 Freiheit anderer eingeschränkt wird. Ok, das ist ein Balanceakt.


Mappen schränkt m.E. die Freiheit anderer nicht ein. Ich verstehe
ehrlich gesagt den Gedanken gar nicht, kannst Du das mal erläutern?


 wo lauter private Wege so eingezeichnet sind, das Radfahrtouristen sich
 regelmaessig in den Obsthöfen verirren bzw. die Anwohner genervt sind,
 Radfahrer auf einmal auf ihrer Terasse stehen zu haben.


private Wege heisst übrigens nicht, dass man diese u.U. nicht
trotzdem nutzen darf (nicht nur aus Gefälligkeit sondern im Sinne von
verbrieftem Wegerecht).

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On 23.06.2010 11:23, Bodo Meissner wrote:

 Im Mittelnkirchener Beispiel kann ich an der Karte erkennen, daß die Wege bei 
 den Häusern enden und nicht weiter bis zur anderen Straße führen.
das ist objektiv richtig, die Realität zeigt, dass der ältere, 
brillentragende Radfahrer, der seine Karte unter der regenbespritzen 
Folie hat, dies nicht erkennt.
   Für den Fall, daß das jemand übersehen hat, fände ich in diesem Fall ein 
 Schild Sackgasse sehr hilfreich.

neuer deutscher Schilderwald, Privatweg kombiniert mit dem 
Sackgassenschild, würde ich mich nur in Kalau trauen, :-)

Martin



 Viele Grüße
 Bodo
 -BEGIN PGP SIGNATURE-
 Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)

 iEYEARECAAYFAkwh0pcACgkQnMz9fgzDSqeXCgCgovciopEtlrV3ucd401wkB+CO
 ejcAn2CBCsWlZMJ833+6A1fVJ1jGIQUq
 =SbB3
 -END PGP SIGNATURE-

 ___
 Talk-de mailing list
 Talk-de@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

2010-06-23 Diskussionsfäden Falk Zscheile

Am 23. Juni 2010 11:39 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 Am 23. Juni 2010 09:55 schrieb Martin Hollmichel 
 martin.hollmic...@nesshof.de:
 Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an,
 die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher,


 Unternehmen können kein Privatsphäre und keine Persönlichkeitsrechte
 haben, weil es keine Personen sind. Das ist kein starker Tobak sondern
 klare Sache.


Martin -- hier irrst Du. Die meisten Grundrechte sind der Sache nach
auch auf juristische Personen (des Privatrechts) anwendbar. Siehe mein
vorheriges Posting. Neben dem Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung
werfe ich noch Berufsfreiheit, Pressefreiheit, Eigentumsfreiheit,
allgemeiner Gleichbehandlungsgrundsatz in den Raum. Alles Grundrechte,
die auch für juristische Personen Gelten. Das Stichwort hierzu ist
Art. 19 Abs. 3 GG. Die Menschenwürde kommt hingegen tatsächlich nur
natürlichen Personen zu.

So genug des Vertiefungsunterrichts im Bereich der Grundrechte. Ist ja
eigentlich auch schon OT.

Gruß, Falk

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On 23.06.2010 11:39, M∡rtin Koppenhoefer wrote:
 Die eigene Freiheit alles mappen zu wollen, sollte da aufhoeren, wo die
 Freiheit anderer eingeschränkt wird. Ok, das ist ein Balanceakt.
  

 Mappen schränkt m.E. die Freiheit anderer nicht ein. Ich verstehe
 ehrlich gesagt den Gedanken gar nicht, kannst Du das mal erläutern?

Eine oeffentliche Karte soll es ermoeglichen, sich im oeffentlichen Raum 
zu orientieren. Ich sehe ein, dass im Einzelfall auch daten aus dem 
privaten raum der orientierung helfen, insbesondere dann, wenn diese 
Daten z.B. im Flaechennutzungsplan bzw. Bebauungsplan schon im 
oeffentlichen Interesse von Rechtswegen erfasst werden. Ansonsten halte 
ich es im Sinne des Datenschutzes so, so wenig private Daten wie 
moeglich zu sammeln. Wenn also jemand sein Lummerlandbahn im Garten so 
aufbaut, dass sie ueber Sateliten bilder erkennbar und damit map-bar 
sind, ginge mir das mappen in OSM zu weit, denn:
 „Jedermann hat Anspruch auf Achtung seines Privat- und 
Familienlebens, seiner Wohnung und seines Briefverkehrs.“ – EMRK Art. 8 
(1), oder, wenn ich nicht diese dicke Keule rausholen will: Das tut man 
nicht.
Mein Alptraum ist hier z.B. eine Verknuepfung der Daten aus dem 
Telefonbuch mit maping Daten oder noch schlimmer, die der google wlan 
daten, vermutlich stehe ich da im facebook zeitalter inzwischen alleine da,
jetzt ist die Keule groesser geworden als ich wollte, eigentlich wollte 
ich nur sagen, lasst uns beim mappen von Privatwegen bitte mit Augenmass 
machen,


 wo lauter private Wege so eingezeichnet sind, das Radfahrtouristen sich
 regelmaessig in den Obsthöfen verirren bzw. die Anwohner genervt sind,
 Radfahrer auf einmal auf ihrer Terasse stehen zu haben.
  

 private Wege heisst übrigens nicht, dass man diese u.U. nicht
 trotzdem nutzen darf (nicht nur aus Gefälligkeit sondern im Sinne von
 verbrieftem Wegerecht).

diese Umstaende gehen in der Regel nicht aus einer gemeinen Karte hervor,
 Gruß Martin

Martin


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

2010-06-23 Diskussionsfäden Bodo Meissner

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Am 23.06.2010 11:42, schrieb Martin Hollmichel:
 On 23.06.2010 11:23, Bodo Meissner wrote:

   Für den Fall, daß das jemand übersehen hat, fände ich in diesem Fall ein 
 Schild Sackgasse sehr hilfreich.

 neuer deutscher Schilderwald, Privatweg kombiniert mit dem 
 Sackgassenschild, würde ich mich nur in Kalau trauen, :-)

Jetzt wird es schon ziemlich OT.

Ich meine nicht unbedingt die Verkehrszeichen. Im Wald habe ich schon 
Holzschilder (Stück Brett) mit dem aufgemalten Wort SACKGASSE gesehen. Das 
erfüllt auch seinen Zweck.

(Einen vergleichbaren Schilderwald gibt es tatsächlich. An dieser Stelle 
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.37884lon=13.62008zoom=17layers=B000FTF
 stehen an jeder kleinen Straße zwei Ortsein-/-ausgangsschilder und teilweise 
auch ein Sackgassenschild.)


Bodo
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)

iEYEARECAAYFAkwh764ACgkQnMz9fgzDSqexhACfWfIOb7h9JMVp0nhB7jw4Ni1j
q3cAnjWWUMSmwJHTkDeMs6YDXaa88iNu
=AFet
-END PGP SIGNATURE-

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On Wed, Jun 23, 2010 at 12:23:58PM +0200, Falk Zscheile wrote:
 Am 23. Juni 2010 11:39 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
  Am 23. Juni 2010 09:55 schrieb Martin Hollmichel 
  martin.hollmic...@nesshof.de:
  Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an,
  die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher,
 
 
  Unternehmen können kein Privatsphäre und keine Persönlichkeitsrechte
  haben, weil es keine Personen sind. Das ist kein starker Tobak sondern
  klare Sache.
 
 
 Martin -- hier irrst Du. Die meisten Grundrechte sind der Sache nach
 auch auf juristische Personen (des Privatrechts) anwendbar. Siehe mein
 vorheriges Posting. Neben dem Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung
 werfe ich noch Berufsfreiheit, Pressefreiheit, Eigentumsfreiheit,
 allgemeiner Gleichbehandlungsgrundsatz in den Raum. Alles Grundrechte,
 die auch für juristische Personen Gelten. Das Stichwort hierzu ist
 Art. 19 Abs. 3 GG. Die Menschenwürde kommt hingegen tatsächlich nur
 natürlichen Personen zu.

Aber gerade beim Schutz persönlicher Daten ist das doch nicht übertragbar,
oder?

 So genug des Vertiefungsunterrichts im Bereich der Grundrechte. Ist ja
 eigentlich auch schon OT.

Aber sehr interessant. :-)

Jetzt habe ich aber doch noch eine Frage an den Spezalisten. Im Art 19 Abs 3 GG
steht: Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen,
soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind.

Soll das heißen das gilt alles nicht für ausländische Firmen? Können die
kein Eigentum in Deutschland haben usw.? Da stimmt doch irgendwas nicht.

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On Wed, Jun 23, 2010 at 11:17:51AM +0200, Falk Zscheile wrote:
 Am 23. Juni 2010 10:26 schrieb Jochen Topf joc...@remote.org:
  On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote:
  Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an,
  die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher,
 
  Schau Dir http://de.wikipedia.org/wiki/Privatsphäre an, da gehts um drei 
  Punkte
  bei der Privatspähre: Der Schutz personenbezogener Daten (Datenschutz), 
  das
  geht offensichtlich nur für natürliche Personen (siehe auch im
  Bundesdatenschutzgesetz: Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor 
  zu
  schützen, dass er durch den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten in 
  seinem
  Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt wird.). Weiterer Punkt ist der Schutz 
  der
  Wohnung nach Art 13 GG (Unternehmen haben keine Wohnung).
 
 Wo hast Du gelesen, dass Unternehmen keine Wohnung haben und deshalb
 von Art. 13 Abs. 1 GG nicht geschützt sind? Auf der Wikipedia-Seite
 steht es nicht. Das ist auch richtig so. Auch Unternehmen genießen den
 Schutz von Art. 13 Abs. 1 GG! Dieses Thema ist also auch im
 Zusammenhang mit dem Betreten von Firmengrundstücken zu beachten. Die
 Details dazu ergeben sich aber aus den zivilrechtlichen Bestimmungen
 (Hausrecht etc.).
 
 BVerfG 42, 212 (219): Die Beschwerdeführerin als
 Kommanditgesellschaft kann Trägerin des Grundrechts aus Art 13 Abs 1
 GG sein. Nach Art 19 Abs 3 GG gelten die Grundrechte auch für
 inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf
 diese anwendbar sind. Juristische Person im Sinne dieser Bestimmung
 kann, wie das Bundesverfassungsgericht wiederholt entschieden hat,
 auch eine Kommanditgesellschaft sein

Das geht dann weiter mit:
Zwar ist die Unverletzlichkeit der Wohnung ihrem Ursprung nach ein echtes
Individualrecht, das dem Einzelnen im Hinblick auf seine Menschenwürde und im
Interesse seiner freien Entfaltung einen elementaren Lebensraum (Dagtoglou
in: Bonner Kommentar, Art 13 Rdnr 33) gewährleisten soll. Indessen ist für die
Beantwortung der Frage, ob ein Grundrecht seinem Wesen nach auf juristische
Personen anwendbar ist, weniger auf den historischen Ursprung des Grundrechts
als vielmehr darauf abzustellen, ob es nur individuell oder auch korporativ
betätigt werden kann (Dürig in: Maunz-Dürig, GG, Art 19 Abs 3 Rdnr 51). Danach
genießen grundsätzlich auch Kommanditgesellschaften den Schutz des Grundrechts
aus Art 13 Abs 1 GG; denn diese können - ebenso wie Einzelpersonen -
berechtigterweise Inhaberinnen von Wohnungen sein (so auch Maunz in:
Maunz-Dürig, GG, Art 13 Rdnr 6). Hinzu kommt, wie im Beschluß des
Bundesverfassungsgerichts vom 13. Oktober 1971 (BVerfGE 32, 54 [69 ff.])
geklärt worden ist, daß der Begriff Wohnung in Art 13 Abs 1 GG auch Arbeits-,
Betriebs- und Geschäftsräume umfaßt. Die Geschäftsräume einer Einzelfirma
können aber ihre Wohnungseigenschaft im Sinne des Art 13 Abs 1 GG nicht dadurch
einbüßen, daß ihre Inhaberin in eine Gesellschaft umgewandelt wird (ebenso
Dagtoglou, aaO). 

Interessant. Ich bin nicht auf die Idee gekommen, dass man Wohnung anders
interpretieren kann, als es ein normaler Mensch machen würde. Sonst hätte man
ja nicht Wohnung geschrieben, sondern Haus oder Grundbesitz oder so.
Aber offenbar sieht das BVerfG das anders. :-)

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On 23.06.2010 13:33, Jochen Topf wrote:
 Aber gerade beim Schutz persönlicher Daten ist das doch nicht übertragbar,
 oder?


 So genug des Vertiefungsunterrichts im Bereich der Grundrechte. Ist ja
 eigentlich auch schon OT.
  
 Aber sehr interessant. :-)

 Jetzt habe ich aber doch noch eine Frage an den Spezalisten. Im Art 19 Abs 3 
 GG
 steht: Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen,
 soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind.

 Soll das heißen das gilt alles nicht für ausländische Firmen? Können die
 kein Eigentum in Deutschland haben usw.? Da stimmt doch irgendwas nicht.

die haben in der Regel eine Niederlassung in Deutschland,

Martin

 Jochen



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

Am 23. Juni 2010 10:55 schrieb Martin Hollmichel martin.hollmic...@nesshof.de:
 On 23.06.2010 10:26, Jochen Topf wrote:

 Schau Dir http://de.wikipedia.org/wiki/Privatsphäre an,
 da geht es um die Privatspäre eines Individuums, ich dachte da an
 privacy allgemein, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Privacy

privacy allgemein handelt von Individuen und Gruppen (s. Dein Link),
das trifft auf Unternehmen auch nicht zu,

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

Am 23. Juni 2010 11:07 schrieb Martin Hollmichel martin.hollmic...@nesshof.de:
 Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den
 Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt,
 dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die
 Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen.
 Das kommt wohl auch auf den Massstab an, in dem man sich bewegt, ist das
 Wegnetz sehr dünn, ist es extrem hilfreich, dass jeder Weg, auch der
 private auch eingezeichnet ist.
 ist das Wegenetz sehr dicht (im Mittelnkirchener Beispiel geht zum Teil
 alle 30m ein Weg in den entsprechenden Hof) wirst Du Probleme haben, zu
 bestimmen, wer von den vielen Wegen gerade derjenige ist, vor dem Du
 steht.


-1, unabhängig davon, wie dicht das Wegenetz ist, will man immer
möglichst alle Wege in der Karte haben, weil es viel schwieriger ist
vor Ort zu bestimmen, welcher fehlt, wenn nicht alle da sind, als
welcher derjenige ist, den man sucht, wenn alle eingetragen sind.
Wichtig ist aber natürlich auch, dass z.B. Trampelpfade als solche
erkennbar sind,

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

Am 23. Juni 2010 12:23 schrieb Martin Hollmichel martin.hollmic...@nesshof.de:
 Eine oeffentliche Karte soll es ermoeglichen, sich im oeffentlichen Raum
 zu orientieren.


das ist eine mögliche Interpretation, aber nicht die einzige. Wir
machen ja nicht nur ne Karte sondern ne Geodatenbank. Je nachdem
interessieren verschiedene Dinge (jemand könnte sich z.B. für
Flächenversiegelung interessieren, etc.).


 Ich sehe ein, dass im Einzelfall auch daten aus dem
 privaten raum der orientierung helfen, insbesondere dann, wenn diese
 Daten z.B. im Flaechennutzungsplan bzw. Bebauungsplan schon im
 oeffentlichen Interesse von Rechtswegen erfasst werden. Ansonsten halte
 ich es im Sinne des Datenschutzes so, so wenig private Daten wie
 moeglich zu sammeln.


wenn ich dem in Teilen bei Privatpersonen noch zustimmen kann, so ist
bei Unternehmen wirklich Schluss. Es ging hier um die Bahn, da wird
man wohl kaum im Interesse des Datenschutzes argumentieren können,
oder?


 Wenn also jemand sein Lummerlandbahn im Garten so
 aufbaut, dass sie ueber Sateliten bilder erkennbar und damit map-bar
 sind, ginge mir das mappen in OSM zu weit, denn:
     „Jedermann hat Anspruch auf Achtung seines Privat- und
 Familienlebens, seiner Wohnung und seines Briefverkehrs.“ – EMRK Art. 8
 (1), oder, wenn ich nicht diese dicke Keule rausholen will: Das tut man
 nicht.


ist das Mappen denn eine Missachtung im Sinne dieses Gesetzes? Kann
man anzweifeln.

 Mein Alptraum ist hier z.B. eine Verknuepfung der Daten aus dem
 Telefonbuch mit maping Daten


das gibts schon längst und auch ohne OSM. Und? Dann kann man zu jeder
Adresse, die im Telefonbuch steht, die passende Telefonnr.
heraussuchen und weiss, wo das auf dem Plan liegt. Schlimmer finde
ich, wenn andere Daten (z.B. Schufa, Zeitschriftenabos, etc.)
verknüpft werden, da kann man dann was rauslesen, was ich bei
Telefonnr. noch nicht gegeben finde.


 oder noch schlimmer, die der google wlan
 daten,


? Was haben die denn damit zu tun? Gut, es war verboten und falsch,
die Daten aufzuzeichnen, aber solche bruchstückhaften Daten wie in dem
Fall bringen m.E. sowieso niemandem was. Wer wirklich wichtige und
geheime Daten hat, sollte wohl grundsätzlich diese nicht per Wlan
durch die Gegend posaunen, am besten aber den kompletten Rechner gar
nicht ans Internet bringen. Das machen diejenigen, die solche Daten
haben, übrigens in der Regel auch aus Sicherheitsgründen so. [1]


 private Wege heisst übrigens nicht, dass man diese u.U. nicht
 trotzdem nutzen darf (nicht nur aus Gefälligkeit sondern im Sinne von
 verbrieftem Wegerecht).

 diese Umstaende gehen in der Regel nicht aus einer gemeinen Karte hervor,


doch: entweder sind sie als öffentlich zugänglich eingetragen oder als
permissive (was ja auch zugänglich heisst). private wäre in jedem Fall
falsch und heisst ja, dass der Weg eben nicht zugänglich ist.

Gruß Martin

[1] 
http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_31032006_IS46065201.htm

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

Am 23. Juni 2010 13:33 schrieb Jochen Topf joc...@remote.org:

 Soll das heißen das gilt alles nicht für ausländische Firmen? Können die
 kein Eigentum in Deutschland haben usw.? Da stimmt doch irgendwas nicht.


Evtl. ist es bei denen kein Grundrecht und im V-Fall könnte man
deren Eigentum leichter konfiszieren? Im EU-Raum sollten die
allerdings gleichgestellt sein, von daher wird wohl irgendwo anders
was dazu stehen.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On 23.06.2010 17:46, M∡rtin Koppenhoefer wrote:
 Am 23. Juni 2010 11:07 schrieb Martin 
 Hollmichelmartin.hollmic...@nesshof.de:

 Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den
 Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt,
 dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die
 Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen.

 Das kommt wohl auch auf den Massstab an, in dem man sich bewegt, ist das
 Wegnetz sehr dünn, ist es extrem hilfreich, dass jeder Weg, auch der
 private auch eingezeichnet ist.
 ist das Wegenetz sehr dicht (im Mittelnkirchener Beispiel geht zum Teil
 alle 30m ein Weg in den entsprechenden Hof) wirst Du Probleme haben, zu
 bestimmen, wer von den vielen Wegen gerade derjenige ist, vor dem Du
 steht.
  

 -1, unabhängig davon, wie dicht das Wegenetz ist, will man immer
 möglichst alle Wege in der Karte haben, weil es viel schwieriger ist
 vor Ort zu bestimmen, welcher fehlt, wenn nicht alle da sind, als
 welcher derjenige ist, den man sucht, wenn alle eingetragen sind.

fuer oeffentliche Wege bin ich da voll bei Dir,
 Wichtig ist aber natürlich auch, dass z.B. Trampelpfade als solche
 erkennbar sind,

aber:

* wir sollten bei Daten von privateigentum zurückhaltend sein,
* nicht Daten sammeln um des Sammelns willen,
* den praktischen Nutzen des Endresultats im Auge behalten (Karte, 
routing informationen)

Als mission statement des projektes habe ich verstanden:
OpenStreetMap is a free editable map of the whole world. It is made by 
people like you.

OpenStreetMap allows you to view, edit and use geographical data in a 
collaborative way from anywhere on Earth.

Mein Verstaendnis ist, das die mit den Daten erstellten Karten von 
allgemeinen, oeffentlichen Nutzen sein sollte, das Sammeln von Daten, 
die ueber dieses Ziel hinausgehen, sollte vermieden werden. Das betrifft 
sowohl meinen Lieblingsfahrweg meines Treckers auf meinem Grundstück als 
auch den Trampelpfad zu meiner Lieblingspinkelstelle hinter meinem 
Lieblingsbaum in meinem Garten (Übertreibung macht hier hoffentlich 
anschaulich :-) ), ich moechte einfach nicht, dass in meinem Garten sich 
jemand orientieren kann, da ich moechte, das sich dort einfach niemand 
ausserhalb meiner Familie hinverirrt.

Wenn sich osm aber beschliessen sollte, alles zu katalogisieren, was 
da ist, und das als sein mission statement darzustellen, dann habe ich 
meine Probleme damit.

 Gruß Martin

Gruss,

auch Martin,


 ___
 Talk-de mailing list
 Talk-de@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On 23.06.2010 18:19, M∡rtin Koppenhoefer wrote:
 Am 23. Juni 2010 12:23 schrieb Martin 
 Hollmichelmartin.hollmic...@nesshof.de:

 Eine oeffentliche Karte soll es ermoeglichen, sich im oeffentlichen Raum
 zu orientieren.
  

 das ist eine mögliche Interpretation, aber nicht die einzige. Wir
 machen ja nicht nur ne Karte sondern ne Geodatenbank. Je nachdem
 interessieren verschiedene Dinge (jemand könnte sich z.B. für
 Flächenversiegelung interessieren, etc.).

Flaechenversiegelungen sind ein schlechtes Beispiel, da in der Regel 
durch Flaechennutzungsplaene bzw. Bebauungsplaene abgedeckt, weiteres s.u.
 Ich sehe ein, dass im Einzelfall auch daten aus dem
 privaten raum der orientierung helfen, insbesondere dann, wenn diese
 Daten z.B. im Flaechennutzungsplan bzw. Bebauungsplan schon im
 oeffentlichen Interesse von Rechtswegen erfasst werden. Ansonsten halte
 ich es im Sinne des Datenschutzes so, so wenig private Daten wie
 moeglich zu sammeln.
  

 wenn ich dem in Teilen bei Privatpersonen noch zustimmen kann, so ist
 bei Unternehmen wirklich Schluss. Es ging hier um die Bahn, da wird
 man wohl kaum im Interesse des Datenschutzes argumentieren können,
 oder?

die Sinnhaftigkeit der Privatisierung der Bahn kann man generell 
anzweifeln, die Bahn hat sicherlich einen Geschaeftszweck, der im 
allgemeinen oeffentlichen Interesse ist. Ob das wiederum auf 
Kleingaerten uebertragbar ist, weiss ich aber auch nicht.
Ich nehme da lieber ein belieberes Beispiel, z.B. eine Baumschule eine 
Baumschulgrosshaendlers: der hat oft mehrere Hektar Gartenschulland mit 
vielen Wegen angelegt. wenn der die vergangende Jahre ein Hektar taxus 
baccata angepflanzt hat, das vom braven osm mapper auch entsprechend 
aufgenommen wurden, der jetzt beschlossen hat, seine Anbauflaeche zu 
verdoppeln, um einen Wettbewerbsvorteil zu erreichen, der wird von den 
sofortigen mappen eines osm mappers wenig begeistert sein. Das sind 
private Daten seines Unternehmens, die wir meiner Meinung nach im Rahmen 
des osm Projektes nicht aushebeln sollten. Fuer mich ist da die Grenze 
des Anstandes ueberschritten, auch wenn der Gesetzgeber da vielleicht 
nichts in der Hand gegen mich hat.


 Wenn also jemand sein Lummerlandbahn im Garten so
 aufbaut, dass sie ueber Sateliten bilder erkennbar und damit map-bar
 sind, ginge mir das mappen in OSM zu weit, denn:
  „Jedermann hat Anspruch auf Achtung seines Privat- und
 Familienlebens, seiner Wohnung und seines Briefverkehrs.“ – EMRK Art. 8
 (1), oder, wenn ich nicht diese dicke Keule rausholen will: Das tut man
 nicht.
  

 ist das Mappen denn eine Missachtung im Sinne dieses Gesetzes? Kann
 man anzweifeln.
bestimmt kann man das anzweifeln und bekommt evtl. hier vom Gesetzgeber 
auch noch recht.
wer aber bestehende Gesetze bis zum letzten auslotet, wird sich nicht 
wundern duerfen, wenn auch noch hierfuer wieder ein Gesetz erfunden 
wird. Ich weiss, das klingt jetzt schoen konservativ, man sollte sich 
auf Regeln des Anstandes einigen, um zu verhindern, dass irgendwann in 
unserem Land auch noch der letzte pups reglementiert wird (mein 
liebstes Beispiel ist der Metronom in Niedersachsen, wo sich einige 
Leute ueber alle Maßen mit Alkohol zugeschuettet haben, was zur Folge 
hat, dass auch jetzt der Picolo Sekt fuer die Hausfrauenausfahrt bei 
Strafe verboten ist. Man muss ein Gesetz nicht immer bis zum letzten 
ausloten).


Martin


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen l�schen oder nicht ...?

2010-06-23 Diskussionsfäden Michael Sauer

 Moin!

 ich möchte einmal folgendes zur Diskussion stellen:

 Vor ca. einer Woche habe ich einen Weg durch einen
 Kleingartenverein aufgemessen - Am Wegeanfang war ein Tor aber mir
 ist kein Verbotsschild aufgefallen.

Kleingartenvereine unterliegen speziellen Gesetzen.

Dort steht imho, dass die Wege tagsüber öffentlich sind und die Hecken  
nicht hoch sein dürfen, damit sich jeder an den Blümchen erfreuen kann.


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?

On Wed, Jun 23, 2010 at 06:56:19PM +0200, Martin Hollmichel wrote:
 wer aber bestehende Gesetze bis zum letzten auslotet, wird sich nicht 
 wundern duerfen, wenn auch noch hierfuer wieder ein Gesetz erfunden 
 wird. Ich weiss, das klingt jetzt schoen konservativ, man sollte sich 
 auf Regeln des Anstandes einigen, um zu verhindern, dass irgendwann in 
 unserem Land auch noch der letzte pups reglementiert wird (mein 
 liebstes Beispiel ist der Metronom in Niedersachsen, wo sich einige 
 Leute ueber alle Maßen mit Alkohol zugeschuettet haben, was zur Folge 
 hat, dass auch jetzt der Picolo Sekt fuer die Hausfrauenausfahrt bei 
 Strafe verboten ist. Man muss ein Gesetz nicht immer bis zum letzten 
 ausloten).

Aber genau das ist ja das tolle an OSM. Es geht nicht um bis zum letzten
ausloten. Da ist keine Kabale dahinter, die versucht, einen Vorteil zu
erreichen, in dem sie eine Gesetzeslücke ausnutzt und gegen den guten Anstand
verstößt. Da sind lauter einzelne Mapper, die ihren gesunden Menschenverstand
einsetzen, um das zu machen, was sie für richtig, nützlich und erlaubt halten.
Das kann man sehr gut den einzelnen Menschen überlassen, im Einzelfall das
richtige zu tun. Und wenn mal hier und dort in die eine oder andere Richtung
übertrieben wird, ist das auch kein großes Problem, weil es Einzelfälle sind.
Ein Problem wird das erst, wenn man versucht, alles bis in letzte zu regeln.

Ich habe nur etwas dagegen, wenn Leute Rechte für sich erfinden, um nützliche
und sinnvolle Sachen zu verhindern. Wie in dem Fall, der diese Diskussion
losgetreten hat.

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen l�schen oder nicht ...?