[OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[JB]

Bonjour,
Sans vous raconter ma vie, j'avais 3h de correspondance à perdre à Paris 
ce dimanche, et je me suis retrouvé au salon du tourisme nature ou un 
truc de ce genre au Parc des Expositions. Et finalement, j'ai regretté 
de n'avoir eu que ce temps-là, je pense que j'aurais pu y passer une 
journée…
Pour en venir au fait, forcément, le stand FFRandonnée est bien grand, 
avec du monde pour discuter (ou rigoler de l'absence de topoguide de la 
crête des Vosges/GR5… mais ça avance… depuis 2 ans, oui… mais ça 
avance…). Bon, le sujet qui me fait rire, la revendication de propriété 
intellectuelle sur les itinéraires de GR, dont la Fédération promettait 
une réponse pour fin 2014 
(https://twitter.com/cq94/status/474838237778026496, Christian, tu sais 
qui s'était engagé ?) et qui n'a rien donné 
(https://twitter.com/cq94/status/550692276205531136). Bon, le petit 
jeune croisé en premier me dira tout de suite qu'il est au bas de 
l'échelle (ses mots, pas les miens). J'abandonne ? Ho, pas tout de 
suite, j'aime rigoler… Un plus âgé, qui se cache au fond : « Pas de 
propriété intellectuelle, on met à disposition… mais faudrait quand même 
pas que des gens puissent gagner de l'argent avec… Vous savez, on a un 
service juridique, il saura mieux vous répondre, je vais la chercher… ». 
Alors ça, par contre, c'est top, il y a des gens du service juridique 
sur le salon !
Attention, je précise que je ne prononce pas le mot OSM, je n'oriente 
pas la discussion. La personne rencontrée évoque très rapidement l'arrêt 
de cour de cassation de 1998 (?) qui confirme l'originalité d'un 
itinéraire. Elle évoque les dépenses et le travail de la FFR. Et elle 
crache le mot OpenStreetMap (maintenant, j'ai découvert ce que c'est que 
de cracher des mots), « il faut pas croire, il y a aussi des contraintes 
quand on utilise leurs données (j'essaye de creuser, j'arrive pas à lui 
en faire dire plus sur ces contraintes).
Puis Base Rando, mise à disposition ? grosses dépenses ? Modèle 
économique ? À inventer ? « Il y aura des mises à dispositions avec 
l'IGN ». Sous quelle forme ? Réutilisable ? « Allez les voir, ils sont à 
coté » (et laissez moi tranquille, je crois aussi).
Demandé sous cette forme, je vais les voir de sa part, sans scrupule 
d'aborder des sujets délicats (et d'avoir des réponses, en plus !). 
L'IGN travaille/propose un service loisir (je ne sais pas s'il tourne 
déjà ou en construction avancée), y système à la CIRKWI, développé avec 
Cirkwi (code en commun, interopérabilité, circuits proposables par 
tous). Base Rando ? Gros volume de données promis pour fin 2015… mais ce 
sera en fait 50 itinéraires, 3 par départements sur les départements qui 
ont de la donnée… Et probablement rien de plus pour 2015, et pas très 
optimiste pour la suite : données au tronçon, pas à l'itinéraire, 
efficacité du relevé, de la saisie. La FFR a formé beaucoup de monde, 
mais vu depuis l'IGN, apparemment pas beaucoup de résultats. Et pas 
forcément de mise à disposition, y compris à travers le portail de l'IGN 
(les PDIPR, en gros, et elle garde le reste pour elle ?).
Et pour la route, le train n'attend pas : et le MNT de l'IGN, il sera 
libéré ? « on ne connait pas encore la vision du nouveau directeur… ».
Bon, hors sujet maintenant. Distribution gratuite de Rando Passion, le 
magazine de la FFR : même eux ne payent plus l'IGN pour représenter les 
itinéraires des circuits proposés ! Idem sur le stand de Balade. En 
gros, maintenant, pour représenter une rando, on met un vague ombrage, 
même pas forcément de CLC par dessous, 3 sommets autours, et une grosse 
trace GPS pour donner une impression de complétude… Par contre, pour 
aller randonner avec ça…

JB.

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[OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Christian Rogel]

Si Nicolas Moyroud a raison et que certains itinéraires sont entièrement 
réalisés par une entité différente de la FFR, il y aurait moyen de prouver que 
celle-ci usurpe la propriété intellectuelle de l'itinéraire (mais, celle pas 
des balises et de l'appellation).

La "mise à disposition" du travail par le Département devrait alors être fait 
dans la cadre de la concurrence et non pas d'une mission arbitrairement donnée 
par l'Etat, car, le fait d'en tirer profit serait attaquable.

Il y a là une piste à creuser : dans le cadre d'un wiki projet, il faudrait 
qu'OSM France recense les itinéraires litigieux en demandant à ses membres 
d'interroger leurs CG.  (téléphoner aux techniciens, puis, écrire au prés.).

Il faudrait, peut-être, arriver à dénoncer un détournement : acheter du temps 
de bénévole en octroyant arbitrairement des avantages commerciaux à un occupant 
du domaine public.

A noter : la propriété intellectuelle n’est pas cessible : si un itinéraire a 
été créé par un organisme tiers, la FFR ne peut la revendiquer, même si une 
convention a été passée (association ou CG).

Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Romain MEHUT]

Merci JB pour ce moment de détente.

Romain

Le 23 mars 2015 15:01, JB  a écrit :

> Bonjour,
> Sans vous raconter ma vie, j'avais 3h de correspondance à perdre à Paris
> ce dimanche, et je me suis retrouvé au salon du tourisme nature ou un truc
> de ce genre au Parc des Expositions. Et finalement, j'ai regretté de
> n'avoir eu que ce temps-là, je pense que j'aurais pu y passer une journée…
> Pour en venir au fait, forcément, le stand FFRandonnée est bien grand,
> avec du monde pour discuter (ou rigoler de l'absence de topoguide de la
> crête des Vosges/GR5… mais ça avance… depuis 2 ans, oui… mais ça avance…).
> Bon, le sujet qui me fait rire, la revendication de propriété
> intellectuelle sur les itinéraires de GR, dont la Fédération promettait une
> réponse pour fin 2014 (https://twitter.com/cq94/status/474838237778026496,
> Christian, tu sais qui s'était engagé ?) et qui n'a rien donné (
> https://twitter.com/cq94/status/550692276205531136). Bon, le petit jeune
> croisé en premier me dira tout de suite qu'il est au bas de l'échelle (ses
> mots, pas les miens). J'abandonne ? Ho, pas tout de suite, j'aime rigoler…
> Un plus âgé, qui se cache au fond : « Pas de propriété intellectuelle, on
> met à disposition… mais faudrait quand même pas que des gens puissent
> gagner de l'argent avec… Vous savez, on a un service juridique, il saura
> mieux vous répondre, je vais la chercher… ». Alors ça, par contre, c'est
> top, il y a des gens du service juridique sur le salon !
> Attention, je précise que je ne prononce pas le mot OSM, je n'oriente pas
> la discussion. La personne rencontrée évoque très rapidement l'arrêt de
> cour de cassation de 1998 (?) qui confirme l'originalité d'un itinéraire.
> Elle évoque les dépenses et le travail de la FFR. Et elle crache le mot
> OpenStreetMap (maintenant, j'ai découvert ce que c'est que de cracher des
> mots), « il faut pas croire, il y a aussi des contraintes quand on utilise
> leurs données (j'essaye de creuser, j'arrive pas à lui en faire dire plus
> sur ces contraintes).
> Puis Base Rando, mise à disposition ? grosses dépenses ? Modèle économique
> ? À inventer ? « Il y aura des mises à dispositions avec l'IGN ». Sous
> quelle forme ? Réutilisable ? « Allez les voir, ils sont à coté » (et
> laissez moi tranquille, je crois aussi).
> Demandé sous cette forme, je vais les voir de sa part, sans scrupule
> d'aborder des sujets délicats (et d'avoir des réponses, en plus !). L'IGN
> travaille/propose un service loisir (je ne sais pas s'il tourne déjà ou en
> construction avancée), y système à la CIRKWI, développé avec Cirkwi (code
> en commun, interopérabilité, circuits proposables par tous). Base Rando ?
> Gros volume de données promis pour fin 2015… mais ce sera en fait 50
> itinéraires, 3 par départements sur les départements qui ont de la donnée…
> Et probablement rien de plus pour 2015, et pas très optimiste pour la suite
> : données au tronçon, pas à l'itinéraire, efficacité du relevé, de la
> saisie. La FFR a formé beaucoup de monde, mais vu depuis l'IGN, apparemment
> pas beaucoup de résultats. Et pas forcément de mise à disposition, y
> compris à travers le portail de l'IGN (les PDIPR, en gros, et elle garde le
> reste pour elle ?).
> Et pour la route, le train n'attend pas : et le MNT de l'IGN, il sera
> libéré ? « on ne connait pas encore la vision du nouveau directeur… ».
> Bon, hors sujet maintenant. Distribution gratuite de Rando Passion, le
> magazine de la FFR : même eux ne payent plus l'IGN pour représenter les
> itinéraires des circuits proposés ! Idem sur le stand de Balade. En gros,
> maintenant, pour représenter une rando, on met un vague ombrage, même pas
> forcément de CLC par dessous, 3 sommets autours, et une grosse trace GPS
> pour donner une impression de complétude… Par contre, pour aller randonner
> avec ça…
> JB.
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Christian Quest]

Quelle énergie perdue à recréer une version privatisée de données de
plus en plus accessible à tous et toutes.

L'investissement pour une fédération est énorme et le retour très
hypothétique. Cette logique de marchandisation et de rente touche à sa
fin, on est maintenant dans une logique de services.

So XXème siècle ;)


Le 23/03/2015 15:01, JB a écrit :
> Bonjour,
> Sans vous raconter ma vie, j'avais 3h de correspondance à perdre à
> Paris ce dimanche, et je me suis retrouvé au salon du tourisme nature
> ou un truc de ce genre au Parc des Expositions. Et finalement, j'ai
> regretté de n'avoir eu que ce temps-là, je pense que j'aurais pu y
> passer une journée…
> Pour en venir au fait, forcément, le stand FFRandonnée est bien grand,
> avec du monde pour discuter (ou rigoler de l'absence de topoguide de
> la crête des Vosges/GR5… mais ça avance… depuis 2 ans, oui… mais ça
> avance…). Bon, le sujet qui me fait rire, la revendication de
> propriété intellectuelle sur les itinéraires de GR, dont la Fédération
> promettait une réponse pour fin 2014
> (https://twitter.com/cq94/status/474838237778026496, Christian, tu
> sais qui s'était engagé ?) et qui n'a rien donné
> (https://twitter.com/cq94/status/550692276205531136). Bon, le petit
> jeune croisé en premier me dira tout de suite qu'il est au bas de
> l'échelle (ses mots, pas les miens). J'abandonne ? Ho, pas tout de
> suite, j'aime rigoler… Un plus âgé, qui se cache au fond : « Pas de
> propriété intellectuelle, on met à disposition… mais faudrait quand
> même pas que des gens puissent gagner de l'argent avec… Vous savez, on
> a un service juridique, il saura mieux vous répondre, je vais la
> chercher… ». Alors ça, par contre, c'est top, il y a des gens du
> service juridique sur le salon !
> Attention, je précise que je ne prononce pas le mot OSM, je n'oriente
> pas la discussion. La personne rencontrée évoque très rapidement
> l'arrêt de cour de cassation de 1998 (?) qui confirme l'originalité
> d'un itinéraire. Elle évoque les dépenses et le travail de la FFR. Et
> elle crache le mot OpenStreetMap (maintenant, j'ai découvert ce que
> c'est que de cracher des mots), « il faut pas croire, il y a aussi des
> contraintes quand on utilise leurs données (j'essaye de creuser,
> j'arrive pas à lui en faire dire plus sur ces contraintes).
> Puis Base Rando, mise à disposition ? grosses dépenses ? Modèle
> économique ? À inventer ? « Il y aura des mises à dispositions avec
> l'IGN ». Sous quelle forme ? Réutilisable ? « Allez les voir, ils sont
> à coté » (et laissez moi tranquille, je crois aussi).
> Demandé sous cette forme, je vais les voir de sa part, sans scrupule
> d'aborder des sujets délicats (et d'avoir des réponses, en plus !).
> L'IGN travaille/propose un service loisir (je ne sais pas s'il tourne
> déjà ou en construction avancée), y système à la CIRKWI, développé
> avec Cirkwi (code en commun, interopérabilité, circuits proposables
> par tous). Base Rando ? Gros volume de données promis pour fin 2015…
> mais ce sera en fait 50 itinéraires, 3 par départements sur les
> départements qui ont de la donnée… Et probablement rien de plus pour
> 2015, et pas très optimiste pour la suite : données au tronçon, pas à
> l'itinéraire, efficacité du relevé, de la saisie. La FFR a formé
> beaucoup de monde, mais vu depuis l'IGN, apparemment pas beaucoup de
> résultats. Et pas forcément de mise à disposition, y compris à travers
> le portail de l'IGN (les PDIPR, en gros, et elle garde le reste pour
> elle ?).
> Et pour la route, le train n'attend pas : et le MNT de l'IGN, il sera
> libéré ? « on ne connait pas encore la vision du nouveau directeur… ».
> Bon, hors sujet maintenant. Distribution gratuite de Rando Passion, le
> magazine de la FFR : même eux ne payent plus l'IGN pour représenter
> les itinéraires des circuits proposés ! Idem sur le stand de Balade.
> En gros, maintenant, pour représenter une rando, on met un vague
> ombrage, même pas forcément de CLC par dessous, 3 sommets autours, et
> une grosse trace GPS pour donner une impression de complétude… Par
> contre, pour aller randonner avec ça…
> JB.
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Greg]

Dans une certaine mesure, je ne sais pas s'il est possible de cartographier
le support des marques des itinéraires de randonnée. Au final, on obtient
une carte avec des points successifs que le randonneur connecte mentalement
pour trouver l'itinéraire.

Concernant les contraintes d'OSM, oui, il y en a : il faut citer la source
et ouvrir les modifications sous la même licence.

C'est rigolo, j'ai l'impression de revoir le match
Encarta/Universalis/Wikipédia mais pour la cartographie : tout ce qui n'est
pas encore saisi le sera de toutes façons tôt ou tard.

Merci pour cette anecdote, et dommage que la correspondance n'aie pas été
plus longue :)

2015-03-23 16:56 GMT+01:00 Christian Quest :

> Quelle énergie perdue à recréer une version privatisée de données de
> plus en plus accessible à tous et toutes.
>
> L'investissement pour une fédération est énorme et le retour très
> hypothétique. Cette logique de marchandisation et de rente touche à sa
> fin, on est maintenant dans une logique de services.
>
> So XXème siècle ;)
>
>
> Le 23/03/2015 15:01, JB a écrit :
> > Bonjour,
> > Sans vous raconter ma vie, j'avais 3h de correspondance à perdre à
> > Paris ce dimanche, et je me suis retrouvé au salon du tourisme nature
> > ou un truc de ce genre au Parc des Expositions. Et finalement, j'ai
> > regretté de n'avoir eu que ce temps-là, je pense que j'aurais pu y
> > passer une journée…
> > Pour en venir au fait, forcément, le stand FFRandonnée est bien grand,
> > avec du monde pour discuter (ou rigoler de l'absence de topoguide de
> > la crête des Vosges/GR5… mais ça avance… depuis 2 ans, oui… mais ça
> > avance…). Bon, le sujet qui me fait rire, la revendication de
> > propriété intellectuelle sur les itinéraires de GR, dont la Fédération
> > promettait une réponse pour fin 2014
> > (https://twitter.com/cq94/status/474838237778026496, Christian, tu
> > sais qui s'était engagé ?) et qui n'a rien donné
> > (https://twitter.com/cq94/status/550692276205531136). Bon, le petit
> > jeune croisé en premier me dira tout de suite qu'il est au bas de
> > l'échelle (ses mots, pas les miens). J'abandonne ? Ho, pas tout de
> > suite, j'aime rigoler… Un plus âgé, qui se cache au fond : « Pas de
> > propriété intellectuelle, on met à disposition… mais faudrait quand
> > même pas que des gens puissent gagner de l'argent avec… Vous savez, on
> > a un service juridique, il saura mieux vous répondre, je vais la
> > chercher… ». Alors ça, par contre, c'est top, il y a des gens du
> > service juridique sur le salon !
> > Attention, je précise que je ne prononce pas le mot OSM, je n'oriente
> > pas la discussion. La personne rencontrée évoque très rapidement
> > l'arrêt de cour de cassation de 1998 (?) qui confirme l'originalité
> > d'un itinéraire. Elle évoque les dépenses et le travail de la FFR. Et
> > elle crache le mot OpenStreetMap (maintenant, j'ai découvert ce que
> > c'est que de cracher des mots), « il faut pas croire, il y a aussi des
> > contraintes quand on utilise leurs données (j'essaye de creuser,
> > j'arrive pas à lui en faire dire plus sur ces contraintes).
> > Puis Base Rando, mise à disposition ? grosses dépenses ? Modèle
> > économique ? À inventer ? « Il y aura des mises à dispositions avec
> > l'IGN ». Sous quelle forme ? Réutilisable ? « Allez les voir, ils sont
> > à coté » (et laissez moi tranquille, je crois aussi).
> > Demandé sous cette forme, je vais les voir de sa part, sans scrupule
> > d'aborder des sujets délicats (et d'avoir des réponses, en plus !).
> > L'IGN travaille/propose un service loisir (je ne sais pas s'il tourne
> > déjà ou en construction avancée), y système à la CIRKWI, développé
> > avec Cirkwi (code en commun, interopérabilité, circuits proposables
> > par tous). Base Rando ? Gros volume de données promis pour fin 2015…
> > mais ce sera en fait 50 itinéraires, 3 par départements sur les
> > départements qui ont de la donnée… Et probablement rien de plus pour
> > 2015, et pas très optimiste pour la suite : données au tronçon, pas à
> > l'itinéraire, efficacité du relevé, de la saisie. La FFR a formé
> > beaucoup de monde, mais vu depuis l'IGN, apparemment pas beaucoup de
> > résultats. Et pas forcément de mise à disposition, y compris à travers
> > le portail de l'IGN (les PDIPR, en gros, et elle garde le reste pour
> > elle ?).
> > Et pour la route, le train n'attend pas : et le MNT de l'IGN, il sera
> > libéré ? « on ne connait pas encore la vision du nouveau directeur… ».
> > Bon, hors sujet maintenant. Distribution gratuite de Rando Passion, le
> > magazine de la FFR : même eux ne payent plus l'IGN pour représenter
> > les itinéraires des circuits proposés ! Idem sur le stand de Balade.
> > En gros, maintenant, pour représenter une rando, on met un vague
> > ombrage, même pas forcément de CLC par dessous, 3 sommets autours, et
> > une grosse trace GPS pour donner une impression de complétude… Par
> > contre, pour aller randonner avec ça…
> > JB.
> >
> > __

Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Eric Marsden]

> "JB" == JB   writes:

  JB> l'originalité d'un itinéraire. Elle évoque les dépenses et le
  JB> travail de la FFR. Et elle crache le mot OpenStreetMap
  JB> (maintenant, j'ai découvert ce que c'est que de cracher des mots),
  JB> « il faut pas croire, il y a aussi des contraintes quand on
  JB> utilise leurs données (j'essaye de creuser, j'arrive pas à lui en
  JB> faire dire plus sur ces contraintes).

  La FFR semble donc définitivement être un dinosaur rentier qui
  va chercher à protégér ses acquis (postes, subventions…) le plus
  longtemps possible, sans s'inquiéter de sa mission d'intérêt général.

  On peut imaginer mobiliser les randonneurs directement ou via d'autres
  organismes comme la CAF. Mais il me semble qu'il manque pour cela un
  site web qui expliquerai tout ce qu'il est possible de faire, en tant
  qu'utilisateur ou contributeur :

  - préparer son voyage avec http://francetopo.fr/,
http://www.hikebikemap.org/, http://waymarkedtrails.org/fr/ 

  - (Garmin) récupérer des cartes
  
  - (Android) récupérer des cartes hors ligne pour OsmAnd, avec lignes de 
niveau,
ou sur openandromaps.org

  - avertissements d'usage concernant confiance en les données

  - comment contribuer des données sur les parcours (liens vers les
pages wiki pertinentes)

  Je suis motivé pour participer à un groupe qui se lancerai là-dedans,
  s'il y a des intéressés.

-- 
Eric Marsden


___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Léo Serre]

Salut,

J'avais essayé de lancer une plateforme pour les amateurs de sport
Outdoor qui reposerais sur OSM pour pas mal de choses.

 * Partage de traces de rando (à la manière de plein de sites) (activités)
 * Intégrer les données de refuges.info via leur API (hébergement)
 * Trouver un partenariat avec covoiturage-libre afin d'offrir des
offres de covoiturage pour aller en montagne via une API (déplacements)
 * Deux fonds OSM pour le projet (un topo et un plus orienté web à la
manière du rendu outdooractive) (carto)

J'ai abandonné ça car je reçoit en permanence des projets exactement
similaires qui ne se lancent pas (trop d'acteurs dans le créneau :
VisuRando, Eosya, MyPrivateGIS, la-trace, GeoTrek, ...)

Mais si un projet similaire super motivé se lance, je serais de l'aventure.

Léo

Le 24/03/2015 09:24, Eric Marsden a écrit :
>> "JB" == JB   writes:
>   JB> l'originalité d'un itinéraire. Elle évoque les dépenses et le
>   JB> travail de la FFR. Et elle crache le mot OpenStreetMap
>   JB> (maintenant, j'ai découvert ce que c'est que de cracher des mots),
>   JB> « il faut pas croire, il y a aussi des contraintes quand on
>   JB> utilise leurs données (j'essaye de creuser, j'arrive pas à lui en
>   JB> faire dire plus sur ces contraintes).
>
>   La FFR semble donc définitivement être un dinosaur rentier qui
>   va chercher à protégér ses acquis (postes, subventions…) le plus
>   longtemps possible, sans s'inquiéter de sa mission d'intérêt général.
>
>   On peut imaginer mobiliser les randonneurs directement ou via d'autres
>   organismes comme la CAF. Mais il me semble qu'il manque pour cela un
>   site web qui expliquerai tout ce qu'il est possible de faire, en tant
>   qu'utilisateur ou contributeur :
>
>   - préparer son voyage avec http://francetopo.fr/,
> http://www.hikebikemap.org/, http://waymarkedtrails.org/fr/ 
> 
>   - (Garmin) récupérer des cartes
>   
>   - (Android) récupérer des cartes hors ligne pour OsmAnd, avec lignes de 
> niveau,
> ou sur openandromaps.org
>
>   - avertissements d'usage concernant confiance en les données
>
>   - comment contribuer des données sur les parcours (liens vers les
> pages wiki pertinentes)
>
>   Je suis motivé pour participer à un groupe qui se lancerai là-dedans,
>   s'il y a des intéressés.
>

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Nicolas Moyroud]

Bonjour,

Merci JB pour cette bonne tranche de rire !
Une solution dont j'ai eu l'occasion de discuter avec un responsable SIG 
de comcom serait de passer directement par les collectivités car ce sont 
elles qui très souvent mettent au point les itinéraires et fournissent 
ensuite les informations à la FFRP. Autrement dit à la FFRP il y a 
nombre d'itinéraires dont ils revendiquent la propriété intellectuelle 
et dont ils ne sont en fait pas du tout les auteurs, mais juste les 
baliseurs (et encore ?) et les publieurs. A mon avis rien n'empêche 
d'aller à la source auprès des collectivités, récupérer les itinéraires 
qu'ils ont construit et les publier sur OSM. En tout cas le gars avec 
qui j'ai discuté et tout à fait près à le faire.
Autre remarque concernant un site d'aide à l'utilisation d'OSM en 
randonnée : l'excellente application oruxmaps sous Android qui est 
relativement simple à prendre en main.


Nicolas

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[sly (sylvain letuffe)]

On mardi 24 mars 2015, Eric Marsden wrote:

>   On peut imaginer mobiliser les randonneurs 

(...)

>   Mais il me semble qu'il manque pour cela un
>   site web 

Un site web, pourquoi pas, mais dans un premier temps, il manque avant tout 
des motivés qui ont du temps à passer pour faire bouger les choses. 
Dans un premier temps on pourrait lister les gens près à s'investir, puis 
lister tous les contacts qui ont été pris avec la FFRP (ou ces clubs, ou ces 
membres de clubs), les idées pour sensibiliser qui ont réussi, les exemples 
d'avantages à avoir les GR dans osm tels que tu viens de les lister.

>   Je suis motivé pour participer à un groupe qui se lancerai là-dedans,
>   s'il y a des intéressés.

J'en suis. 
J'avais commis en 2012:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Draft:ffrp-lettre-ouverte
Mais n'avais pas réussi à fédérer un groupe de "rentre un peu dedans"

Je suggère que le wiki d'osm.org fasse office de première zone de re-
groupement, un "wikiprojet" par exemple ?
Et que l'on y groupe tout ce qui tourne autour du thème "Libération des GR par 
la FFRP"
Que pensez vous d'un truc comme ça (nom à décider ensemble?) :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Chemins_de_petite_et_grande_randonn%C3%A9e_%28GR_PR%29_dans_Openstreetmap

Les motivés pourraient alors suivre les initiatives en "suivant la page wiki" 
on pourrait faire pareil avec un sujet sur le forum

-- 
sly, direct contact : sylv...@letuffe.org
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Guilhem Bonnefille]

Le 24 mars 2015 09:24, Eric Marsden  a écrit :
>> "JB" == JB   writes:
>
>   JB> l'originalité d'un itinéraire. Elle évoque les dépenses et le
>   JB> travail de la FFR. Et elle crache le mot OpenStreetMap
>   JB> (maintenant, j'ai découvert ce que c'est que de cracher des mots),
>   JB> « il faut pas croire, il y a aussi des contraintes quand on
>   JB> utilise leurs données (j'essaye de creuser, j'arrive pas à lui en
>   JB> faire dire plus sur ces contraintes).
>
>   La FFR semble donc définitivement être un dinosaur rentier qui
>   va chercher à protégér ses acquis (postes, subventions…) le plus
>   longtemps possible, sans s'inquiéter de sa mission d'intérêt général.
>
>   On peut imaginer mobiliser les randonneurs directement ou via d'autres
>   organismes comme la CAF. Mais il me semble qu'il manque pour cela un
>   site web qui expliquerai tout ce qu'il est possible de faire, en tant
>   qu'utilisateur ou contributeur :
>
>   - préparer son voyage avec http://francetopo.fr/,
> http://www.hikebikemap.org/, http://waymarkedtrails.org/fr/
>
>   - (Garmin) récupérer des cartes
>
>   - (Android) récupérer des cartes hors ligne pour OsmAnd, avec lignes de 
> niveau,
> ou sur openandromaps.org
>
>   - avertissements d'usage concernant confiance en les données
>
>   - comment contribuer des données sur les parcours (liens vers les
> pages wiki pertinentes)
>
>   Je suis motivé pour participer à un groupe qui se lancerai là-dedans,
>   s'il y a des intéressés.
>

Je trouve l'idée tout à fait intéressante : j'ai le sentiment que le
passé nous a bien montré que la libération des données fonctionne
généralement avec des gens qui militent auprès de ceux qui possèdent
la donnée et avec des gens qui démontrent les usages des données
libérées.

Comme point de départ, il serait sans doute intéressant d'ammorcer ce
projet sur le wiki OSM, avec une page du style "Randonner librement"
dans la section "Découvrir quelles sont les applications
d'OpenStreetmap" de la page d'accueil en français.

Pour mon implication, cela va être minime, car je n'ai strictement
plus de temps libre. Mais je ferai mon possible pour faire avancer ce
projet.


D'autant que cela va être bientôt la saison de la rando.


-- 
Guilhem BONNEFILLE
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Christian Quest]

Comme cadeau de baptême, j'ai 28Go de courbes (à 10m) de niveau qui
couvrent l'Europe... calculées à partir de l'EU-DEM.

Voilà ce que ça peut donner (avec en plus l'ombrage qu'on peut
l'améliorer):
https://s3.amazonaws.com/f.cl.ly/items/1W2V2A3A1B2E3M0r1w0m/Capture%20d%E2%80%99%C3%A9cran%202013-12-30%20%C3%A0%2021.28.48.png


Le 24/03/2015 13:41, Guilhem Bonnefille a écrit :
> Le 24 mars 2015 09:24, Eric Marsden  a écrit :
>>> "JB" == JB   writes:
>>   JB> l'originalité d'un itinéraire. Elle évoque les dépenses et le
>>   JB> travail de la FFR. Et elle crache le mot OpenStreetMap
>>   JB> (maintenant, j'ai découvert ce que c'est que de cracher des mots),
>>   JB> « il faut pas croire, il y a aussi des contraintes quand on
>>   JB> utilise leurs données (j'essaye de creuser, j'arrive pas à lui en
>>   JB> faire dire plus sur ces contraintes).
>>
>>   La FFR semble donc définitivement être un dinosaur rentier qui
>>   va chercher à protégér ses acquis (postes, subventions…) le plus
>>   longtemps possible, sans s'inquiéter de sa mission d'intérêt général.
>>
>>   On peut imaginer mobiliser les randonneurs directement ou via d'autres
>>   organismes comme la CAF. Mais il me semble qu'il manque pour cela un
>>   site web qui expliquerai tout ce qu'il est possible de faire, en tant
>>   qu'utilisateur ou contributeur :
>>
>>   - préparer son voyage avec http://francetopo.fr/,
>> http://www.hikebikemap.org/, http://waymarkedtrails.org/fr/
>>
>>   - (Garmin) récupérer des cartes
>>
>>   - (Android) récupérer des cartes hors ligne pour OsmAnd, avec lignes de 
>> niveau,
>> ou sur openandromaps.org
>>
>>   - avertissements d'usage concernant confiance en les données
>>
>>   - comment contribuer des données sur les parcours (liens vers les
>> pages wiki pertinentes)
>>
>>   Je suis motivé pour participer à un groupe qui se lancerai là-dedans,
>>   s'il y a des intéressés.
>>
> Je trouve l'idée tout à fait intéressante : j'ai le sentiment que le
> passé nous a bien montré que la libération des données fonctionne
> généralement avec des gens qui militent auprès de ceux qui possèdent
> la donnée et avec des gens qui démontrent les usages des données
> libérées.
>
> Comme point de départ, il serait sans doute intéressant d'ammorcer ce
> projet sur le wiki OSM, avec une page du style "Randonner librement"
> dans la section "Découvrir quelles sont les applications
> d'OpenStreetmap" de la page d'accueil en français.
>
> Pour mon implication, cela va être minime, car je n'ai strictement
> plus de temps libre. Mais je ferai mon possible pour faire avancer ce
> projet.
>
>
> D'autant que cela va être bientôt la saison de la rando.
>
>

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[JB]

Salut Nicolas, et les autres :
Un moyen de couper l'herbe sous le pied de la FFRP : que les 
collectivités publient elles-même leurs itinéraires sous licence libre, 
avec la « vraie » attribution.
L'histoire : j'avais rencontré longuement le responsable du PDIPR de 
l'Aube l'année dernière. OpenData, libération de données ne lui parlait 
pas vraiment. Par contre, ce qui lui parlait, c'était de voir le 
topoguide® local avec ses itinéraires créés par lui (et publiés plus tôt 
avec cette attribution) repris par la FFRP avec leur attribution à eux 
(propriété de la FFRP) alors qu'aucun contact n'avait été pris. Et 
maintenant, quelqu'un qui lit le topoguide pense que l'itinéraire est à 
la FFRP, alors qu'il ne l'est pas. Voilà pourquoi je lui avais proposé 
de publier sous licence ouverte. Mais c'était encore trop nouveau pour lui.
Alors si toutes les collectivités dont les départements libéraient leurs 
itinéraires, qu'on rentre tout ça dans OSM, que ça apparait sous 
waymarkedtrails, etc, etc…

JB.

Le 24/03/2015 10:07, Nicolas Moyroud a écrit :

Bonjour,

Merci JB pour cette bonne tranche de rire !
Une solution dont j'ai eu l'occasion de discuter avec un responsable 
SIG de comcom serait de passer directement par les collectivités car 
ce sont elles qui très souvent mettent au point les itinéraires et 
fournissent ensuite les informations à la FFRP. Autrement dit à la 
FFRP il y a nombre d'itinéraires dont ils revendiquent la propriété 
intellectuelle et dont ils ne sont en fait pas du tout les auteurs, 
mais juste les baliseurs (et encore ?) et les publieurs. A mon avis 
rien n'empêche d'aller à la source auprès des collectivités, récupérer 
les itinéraires qu'ils ont construit et les publier sur OSM. En tout 
cas le gars avec qui j'ai discuté et tout à fait près à le faire.
Autre remarque concernant un site d'aide à l'utilisation d'OSM en 
randonnée : l'excellente application oruxmaps sous Android qui est 
relativement simple à prendre en main.


Nicolas


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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Eric Sibert]

M'enfin même si on récupère les itinéraires, il reste le droit sur les  
marques déposées de la FFRP qui pose problème. Traversée de la Corse  
par le xx20? Suivez le marquage xx20?


Eric





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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Ab_fab]

Leo,

Mets-toi dans la peau d'un touriste / randonneur / sportif étranger qui
prépare ses prochaines vacances en France.
L'offre de documentation à sa disposition n'est sans doute pas si
pléthorique.

La FFRP a une approche très franco-française, j'ai l'impression.
Il y a peut-être un créneau de ce point de vue.

Bonne continuation

Le 24 mars 2015 09:55, Léo Serre  a écrit :

>  Salut,
>
> J'avais essayé de lancer une plateforme pour les amateurs de sport Outdoor
> qui reposerais sur OSM pour pas mal de choses.
>
>  * Partage de traces de rando (à la manière de plein de sites) (activités)
>  * Intégrer les données de refuges.info via leur API (hébergement)
>  * Trouver un partenariat avec covoiturage-libre afin d'offrir des offres
> de covoiturage pour aller en montagne via une API (déplacements)
>  * Deux fonds OSM pour le projet (un topo et un plus orienté web à la
> manière du rendu outdooractive) (carto)
>
> J'ai abandonné ça car je reçoit en permanence des projets exactement
> similaires qui ne se lancent pas (trop d'acteurs dans le créneau :
> VisuRando, Eosya, MyPrivateGIS, la-trace, GeoTrek, ...)
>
> Mais si un projet similaire super motivé se lance, je serais de l'aventure.
>
> Léo
>
> Le 24/03/2015 09:24, Eric Marsden a écrit :
>
>"JB" == JBwrites:
>
>  JB> l'originalité d'un itinéraire. Elle évoque les dépenses et le
>   JB> travail de la FFR. Et elle crache le mot OpenStreetMap
>   JB> (maintenant, j'ai découvert ce que c'est que de cracher des mots),
>   JB> « il faut pas croire, il y a aussi des contraintes quand on
>   JB> utilise leurs données (j'essaye de creuser, j'arrive pas à lui en
>   JB> faire dire plus sur ces contraintes).
>
>   La FFR semble donc définitivement être un dinosaur rentier qui
>   va chercher à protégér ses acquis (postes, subventions…) le plus
>   longtemps possible, sans s'inquiéter de sa mission d'intérêt général.
>
>   On peut imaginer mobiliser les randonneurs directement ou via d'autres
>   organismes comme la CAF. Mais il me semble qu'il manque pour cela un
>   site web qui expliquerai tout ce qu'il est possible de faire, en tant
>   qu'utilisateur ou contributeur :
>
>   - préparer son voyage avec http://francetopo.fr/,
> http://www.hikebikemap.org/, http://waymarkedtrails.org/fr/
>
>   - (Garmin) récupérer des cartes
>
>   - (Android) récupérer des cartes hors ligne pour OsmAnd, avec lignes de 
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> ou sur openandromaps.org
>
>   - avertissements d'usage concernant confiance en les données
>
>   - comment contribuer des données sur les parcours (liens vers les
> pages wiki pertinentes)
>
>   Je suis motivé pour participer à un groupe qui se lancerai là-dedans,
>   s'il y a des intéressés.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Léo Serre]

 

Je me suis par contre toujours demandé comment gr-infos a fait. 

J'ai contacté par mail et Facebook, aucune réponse. 

Le 2015-03-24 15:06, Ab_fab a écrit : 

> Leo, 
> 
> Mets-toi dans la peau d'un touriste / randonneur / sportif étranger qui 
> prépare ses prochaines vacances en France. 
> L'offre de documentation à sa disposition n'est sans doute pas si 
> pléthorique. 
> 
> La FFRP a une approche très franco-française, j'ai l'impression. 
> Il y a peut-être un créneau de ce point de vue. 
> 
> Bonne continuation 
> 
> Le 24 mars 2015 09:55, Léo Serre  a écrit :
> 
> Salut,
> 
> J'avais essayé de lancer une plateforme pour les amateurs de sport Outdoor 
> qui reposerais sur OSM pour pas mal de choses.
> 
> * Partage de traces de rando (à la manière de plein de sites) (activités)
> * Intégrer les données de refuges.info [1] via leur API (hébergement)
> * Trouver un partenariat avec covoiturage-libre afin d'offrir des offres de 
> covoiturage pour aller en montagne via une API (déplacements)
> * Deux fonds OSM pour le projet (un topo et un plus orienté web à la manière 
> du rendu outdooractive) (carto)
> 
> J'ai abandonné ça car je reçoit en permanence des projets exactement 
> similaires qui ne se lancent pas (trop d'acteurs dans le créneau : VisuRando, 
> Eosya, MyPrivateGIS, la-trace, GeoTrek, ...)
> 
> Mais si un projet similaire super motivé se lance, je serais de l'aventure.
> 
> Léo
> 
> Le 24/03/2015 09:24, Eric Marsden a écrit : 
> 
> "JB" == JB  writes:

 JB> l'originalité d'un itinéraire. Elle évoque les dépenses et le
 JB> travail de la FFR. Et elle crache le mot OpenStreetMap
 JB> (maintenant, j'ai découvert ce que c'est que de cracher des mots),
 JB> « il faut pas croire, il y a aussi des contraintes quand on
 JB> utilise leurs données (j'essaye de creuser, j'arrive pas à lui en
 JB> faire dire plus sur ces contraintes).

 La FFR semble donc définitivement être un dinosaur rentier qui
 va chercher à protégér ses acquis (postes, subventions...) le plus
 longtemps possible, sans s'inquiéter de sa mission d'intérêt général.

 On peut imaginer mobiliser les randonneurs directement ou via d'autres
 organismes comme la CAF. Mais il me semble qu'il manque pour cela un
 site web qui expliquerai tout ce qu'il est possible de faire, en tant
 qu'utilisateur ou contributeur :

 - préparer son voyage avec http://francetopo.fr/ [2],
 http://www.hikebikemap.org/ [3], http://waymarkedtrails.org/fr/ [4] 

 - (Garmin) récupérer des cartes

 - (Android) récupérer des cartes hors ligne pour OsmAnd, avec lignes de
niveau,
 ou sur openandromaps.org [5]

 - avertissements d'usage concernant confiance en les données

 - comment contribuer des données sur les parcours (liens vers les
 pages wiki pertinentes)

 Je suis motivé pour participer à un groupe qui se lancerai là-dedans,
 s'il y a des intéressés.

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ab_fab [8]
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Léo SERRE
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 l...@lstronic.com
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Links:
--
[1] http://refuges.info
[2] http://francetopo.fr/
[3] http://www.hikebikemap.org/
[4] http://waymarkedtrails.org/fr/
[5] http://openandromaps.org
[6] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[7] http://lstronic.com
[8] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ab_fab
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Christian Quest]

Le 24/03/2015 14:42, Eric Sibert a écrit :
> M'enfin même si on récupère les itinéraires, il reste le droit sur les
> marques déposées de la FFRP qui pose problème. Traversée de la Corse
> par le xx20? Suivez le marquage xx20?

Il n'y a pas de problème à ce niveau.

La marque GR appartient bien à la FFRP, et seule la FFRP peut décider
que tel ou tel itinéraire est un "GR".

C'est comme n'importe quelle marque, exemple Décathlon... seul le
propriétaire de la marque peut décider qu'un magasin s'appelle comme ça,
mais toi tu peux citer la marque (en plus en général elle est contente).

La question c'est la "propriété intellectuelle" sur l'itinéraire, son
originalité, etc... le côté "oeuvre de l'esprit", et là c'est très
limite... mais bon on en a discuté moulte fois.

La FFRP (par la voix de son vice-président) ne tenant pas ses
engagements de nous fournir une réponse fin 2014, une lettre du genre
"n'ayant pas de réponse depuis des années, nous considérons donc qu'il
n'y a pas de problème à faire figurer les GR dans nos données et leurs
réutilisations".

On le crève cet abcès ?

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Léo Serre]

Je pense qu'il est important de mentionner le fait que c'est un
communauté grande 2 000 000 utilisateurs, lien à l'appui. Ça ne pourra
pas faire de mal.

Léo

Le 24/03/2015 21:42, Christian Quest a écrit :
> Le 24/03/2015 14:42, Eric Sibert a écrit :
>> M'enfin même si on récupère les itinéraires, il reste le droit sur les
>> marques déposées de la FFRP qui pose problème. Traversée de la Corse
>> par le xx20? Suivez le marquage xx20?
> Il n'y a pas de problème à ce niveau.
>
> La marque GR appartient bien à la FFRP, et seule la FFRP peut décider
> que tel ou tel itinéraire est un "GR".
>
> C'est comme n'importe quelle marque, exemple Décathlon... seul le
> propriétaire de la marque peut décider qu'un magasin s'appelle comme ça,
> mais toi tu peux citer la marque (en plus en général elle est contente).
>
> La question c'est la "propriété intellectuelle" sur l'itinéraire, son
> originalité, etc... le côté "oeuvre de l'esprit", et là c'est très
> limite... mais bon on en a discuté moulte fois.
>
> La FFRP (par la voix de son vice-président) ne tenant pas ses
> engagements de nous fournir une réponse fin 2014, une lettre du genre
> "n'ayant pas de réponse depuis des années, nous considérons donc qu'il
> n'y a pas de problème à faire figurer les GR dans nos données et leurs
> réutilisations".
>
> On le crève cet abcès ?
>

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Eric SIBERT]

On le crève cet abcès ?


Heu... oui mais quand même ;-)

J'ai déjà mentionné par le passé que je trouvais les prétentions de la 
FFRP abusives (surtout sur l'"originalité" des itinéraires) et j'ai 
suggéré de passer outre, la base de données* étant localisée à 
l'étranger. Néanmoins, dans un souci de conciliation, je me suis abstenu.


Il est peut-être temps de considérer que la conciliation est caduque?

Eric


* je fais une distinction entre la base de données et les rendus.


---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel 
antivirus Avast.
http://www.avast.com


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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Pierre Béland]

Pourquoi vous parlez de moi comme cela. J'ai justement fait une belle randonnée 
à la montagne en raquette aujourd'hui et tracé mes propres pistes, et sur le 
terrain et sur GPS. Ici hiver tardif avec soleil de printemps.
 Autant pour les touristes que les amis français, c'est certain qu'il serait 
bien d'avoir ces informations dans la base et permettre d'avoir des sites 
spécialisés qui affichent les randos. Mais bon, ces vieux modèles économiques 
ont de la difficulté à disparaitre en France comme au Québec. 
Pierre 

  De : Ab_fab 
 À : Discussions sur OSM en français  
 Envoyé le : Mardi 24 mars 2015 10h06
 Objet : Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)
   
Leo,
Mets-toi dans la peau d'un touriste / randonneur / sportif étranger qui prépare 
ses prochaines vacances en France.L'offre de documentation à sa disposition 
n'est sans doute pas si pléthorique.
La FFRP a une approche très franco-française, j'ai l'impression.Il y a 
peut-être un créneau de ce point de vue.
Bonne continuation
Le 24 mars 2015 09:55, Léo Serre  a écrit :

 

 Salut,
 
 J'avais essayé de lancer une plateforme pour les amateurs de sport Outdoor qui 
reposerais sur OSM pour pas mal de choses.
 
  * Partage de traces de rando (à la manière de plein de sites) (activités)
  * Intégrer les données de refuges.info via leur API (hébergement)
  * Trouver un partenariat avec covoiturage-libre afin d'offrir des offres de 
covoiturage pour aller en montagne via une API (déplacements)
  * Deux fonds OSM pour le projet (un topo et un plus orienté web à la manière 
du rendu outdooractive) (carto)
 
 J'ai abandonné ça car je reçoit en permanence des projets exactement 
similaires qui ne se lancent pas (trop d'acteurs dans le créneau : VisuRando, 
Eosya, MyPrivateGIS, la-trace, GeoTrek, ...)
 
 Mais si un projet similaire super motivé se lance, je serais de l'aventure.
 
 Léo
 
 Le 24/03/2015 09:24, Eric Marsden a écrit :
  
 
 
 
 
 
 "JB" == JB   writes:
 
 
 
 
 
   JB> l'originalité d'un itinéraire. Elle évoque les dépenses et le
  JB> travail de la FFR. Et elle crache le mot OpenStreetMap
  JB> (maintenant, j'ai découvert ce que c'est que de cracher des mots),
  JB> « il faut pas croire, il y a aussi des contraintes quand on
  JB> utilise leurs données (j'essaye de creuser, j'arrive pas à lui en
  JB> faire dire plus sur ces contraintes).

  La FFR semble donc définitivement être un dinosaur rentier qui
  va chercher à protégér ses acquis (postes, subventions…) le plus
  longtemps possible, sans s'inquiéter de sa mission d'intérêt général.

  On peut imaginer mobiliser les randonneurs directement ou via d'autres
  organismes comme la CAF. Mais il me semble qu'il manque pour cela un
  site web qui expliquerai tout ce qu'il est possible de faire, en tant
  qu'utilisateur ou contributeur :

  - préparer son voyage avec http://francetopo.fr/,
http://www.hikebikemap.org/, http://waymarkedtrails.org/fr/ 

  - (Garmin) récupérer des cartes
  
  - (Android) récupérer des cartes hors ligne pour OsmAnd, avec lignes de 
niveau,
ou sur openandromaps.org

  - avertissements d'usage concernant confiance en les données

  - comment contribuer des données sur les parcours (liens vers les
pages wiki pertinentes)

  Je suis motivé pour participer à un groupe qui se lancerai là-dedans,
  s'il y a des intéressés.

 
 
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  Léo SERRE
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Vincent Pottier]

Le 24/03/2015 21:42, Christian Quest a écrit :
La FFRP (par la voix de son vice-président) ne tenant pas ses 
engagements de nous fournir une réponse fin 2014, une lettre du genre 
"n'ayant pas de réponse depuis des années, nous considérons donc qu'il 
n'y a pas de problème à faire figurer les GR dans nos données et leurs 
réutilisations". On le crève cet abcès ? 

"Qui ne dit rien consent." dit le proverbe.

Il m'est avis que, vu les démarches entreprises, l’absence de réponse 
vaut, pour nous, autorisation implicite.


Peut-être faudrait-il faire, sur le wiki, une page plus ou moins 
officielle rappelant des démarches (avec mention des contacts, des 
mails...) et explicitant le positionnement d'osm-fr de s'autoriser à 
cartographier les GR, et d'en informer la FFRP, lui demandant de se 
positionner  à son tour dans un délai de - disons - deux mois.


Après la phase, vaine, de demande : "Monsieur, est-ce qu'on peut faire..."
la phase d'information "Monsieur, on va faire..."

On ne pourra alors pas reprocher à osm-fr d'avoir ignoré la FFRP.
Et le silence pourra être compris comme une incapacité objective de la 
FFRP à dire non.

--
FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Léo Serre]

Afin que la lettre plaise à tout le monde, je vous invite à se mettre
d'accord sur son contenu : https://lite6.framapad.org/p/LettreFFRP

Le 25/03/2015 09:02, Vincent Pottier a écrit :
> Le 24/03/2015 21:42, Christian Quest a écrit :
>> La FFRP (par la voix de son vice-président) ne tenant pas ses
>> engagements de nous fournir une réponse fin 2014, une lettre du genre
>> "n'ayant pas de réponse depuis des années, nous considérons donc
>> qu'il n'y a pas de problème à faire figurer les GR dans nos données
>> et leurs réutilisations". On le crève cet abcès ? 
> "Qui ne dit rien consent." dit le proverbe.
>
> Il m'est avis que, vu les démarches entreprises, l’absence de réponse
> vaut, pour nous, autorisation implicite.
>
> Peut-être faudrait-il faire, sur le wiki, une page plus ou moins
> officielle rappelant des démarches (avec mention des contacts, des
> mails...) et explicitant le positionnement d'osm-fr de s'autoriser à
> cartographier les GR, et d'en informer la FFRP, lui demandant de se
> positionner  à son tour dans un délai de - disons - deux mois.
>
> Après la phase, vaine, de demande : "Monsieur, est-ce qu'on peut
> faire..."
> la phase d'information "Monsieur, on va faire..."
>
> On ne pourra alors pas reprocher à osm-fr d'avoir ignoré la FFRP.
> Et le silence pourra être compris comme une incapacité objective de la
> FFRP à dire non.
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Vincent Pottier]

Le 25/03/2015 09:36, Léo Serre a écrit :
Afin que la lettre plaise à tout le monde, je vous invite à se mettre 
d'accord sur son contenu : https://lite6.framapad.org/p/LettreFFRP



Bon, il semble qu'on a planté la machine...
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Marc SIBERT]

Ou enfin déminons le sujet !

Il m'est avis que cela doit faire l'objet d'une démarche de la part de
l'association OSM France et non d'un contributeur particulier. Les
représentants de l'association ont déjà rencontré la Fédé et c'est aussi à
eux que la direction de l'asso à fait des promesses. D'autre part, le
risque juridique (si, si il existe) ne peut/doit être porté par un
particulier. Il vaut mieux que ce soit l'association (personne morale) qui
soit condamnée quitte à ce que nous nous cotisions en cas de condamnation
pour la renflouer, cela limitera l'impact... sauf pour le président :-)

mes 0.02 € (je ne suis pas juriste).

A+

Marc



Marc Sibert
m...@sibert.fr

Le 24 mars 2015 21:42, Christian Quest  a écrit :

> Le 24/03/2015 14:42, Eric Sibert a écrit :
> > M'enfin même si on récupère les itinéraires, il reste le droit sur les
> > marques déposées de la FFRP qui pose problème. Traversée de la Corse
> > par le xx20? Suivez le marquage xx20?
>
> Il n'y a pas de problème à ce niveau.
>
> La marque GR appartient bien à la FFRP, et seule la FFRP peut décider
> que tel ou tel itinéraire est un "GR".
>
> C'est comme n'importe quelle marque, exemple Décathlon... seul le
> propriétaire de la marque peut décider qu'un magasin s'appelle comme ça,
> mais toi tu peux citer la marque (en plus en général elle est contente).
>
> La question c'est la "propriété intellectuelle" sur l'itinéraire, son
> originalité, etc... le côté "oeuvre de l'esprit", et là c'est très
> limite... mais bon on en a discuté moulte fois.
>
> La FFRP (par la voix de son vice-président) ne tenant pas ses
> engagements de nous fournir une réponse fin 2014, une lettre du genre
> "n'ayant pas de réponse depuis des années, nous considérons donc qu'il
> n'y a pas de problème à faire figurer les GR dans nos données et leurs
> réutilisations".
>
> On le crève cet abcès ?
>
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[sly (sylvain letuffe)]

Le mercredi 25 mars 2015 09:02:27, Vincent Pottier a écrit :
> "Qui ne dit rien consent." dit le proverbe.

"Ce qui n'est pas expréssément autorisé est interdit" dit la loi.

> Peut-être faudrait-il faire, sur le wiki, une page plus ou moins
> officielle rappelant des démarches (avec mention des contacts, des
> mails...) 

+1
Ok pour grouper les efforts entrepris et à entreprendre dans une même zone 
plus aisée à consulter que des archives de listes éparpillées sur 5 ans


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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Jean-Marc Liotier]

On 25/03/2015 12:27, sly (sylvain letuffe) wrote:

"Ce qui n'est pas expréssément autorisé est interdit" dit la loi.
Nan, en droit Français tout ce qui n'est pas formellement interdit est 
autorisé.



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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[sly (sylvain letuffe)]

J'ai l'impression de refaire le débat tous les ans...

Je racouricisais certes, mais on parle ici du droit d'auteur de la FFRP sur 
l'oeuvre de l'esprit qu'est l'intinéraire "GR"
Et si la FFRP ne nous donne pas son accord de reproduire dans osm, c'est donc 
qu'on a pas le droit.

C'est pas parce que le photographe publie sur son blog une photo en oubliant 
d'indiquer "copyright machin truc" en bas que hop, ça en devient une licence 
libre.


Le mercredi 25 mars 2015 12:50:27, Jean-Marc Liotier a écrit :
> On 25/03/2015 12:27, sly (sylvain letuffe) wrote:
> > "Ce qui n'est pas expréssément autorisé est interdit" dit la loi.
> 
> Nan, en droit Français tout ce qui n'est pas formellement interdit est
> autorisé.
> 
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Marc SIBERT]

+1 : c'est écrit noir sur blanc dans la constitution (article 8).

Mais ici on parle de potentialité d'action au civil avec des dommages et
intérêts pour une perte d'activité et/ou de revenus, ou une violation de
droits sur la propriété intellectuelle, par exemple.

A+

Marc Sibert
m...@sibert.fr

Le 25 mars 2015 12:50, Jean-Marc Liotier  a écrit :

> On 25/03/2015 12:27, sly (sylvain letuffe) wrote:
>
>> "Ce qui n'est pas expréssément autorisé est interdit" dit la loi.
>>
> Nan, en droit Français tout ce qui n'est pas formellement interdit est
> autorisé.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Vincent Pottier]

Le 25/03/2015 13:26, sly (sylvain letuffe) a écrit :

J'ai l'impression de refaire le débat tous les ans...

Je racouricisais certes, mais on parle ici du droit d'auteur de la FFRP sur
l'oeuvre de l'esprit qu'est l'intinéraire "GR"
Et si la FFRP ne nous donne pas son accord de reproduire dans osm, c'est donc
qu'on a pas le droit.

C'est pas parce que le photographe publie sur son blog une photo en oubliant
d'indiquer "copyright machin truc" en bas que hop, ça en devient une licence
libre.
Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté aujourd'hui 
pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la propriété 
intellectuelle sur nombre d'itinéraires.
Il semblerait que le rôle de la FFRP soit de labelliser plutôt que de 
produire les itinéraires.
Aussi ne pouvant pas dire "non", et ne voulant pas dire "'oui", elle se 
tait.
Et le flou lui est profitable, tout le monde croyant en sa capacité (son 
bon droit et ses moyens humains et financiers conséquents) à riposter 
aux contrevenants.


Le flou n'étant pas tout à fait levé, le fait de préciser notre 
intention de cartographier les GR, compte tenu du doute sur la propriété 
intellectuelle de la FFRP, et d'en informer la FFRP est un filet de 
sécurité nous permettant, en cas de conflit, de faire valoir notre bonne 
foi.


Il ne s'agit plus de demander si on peut, mais de dire à la FFRP 
"puisque de bonne fois, nous croyons que nous pouvons, nous le ferons 
après un délais de réponse, sauf si dans le délais imparti vous nous 
démontriez que nous ne pouvons pas".


La FFRP étant informée de notre intention pourra tout au plus, passé ce 
délais permettant raisonnablement une réponse, faire cesser la carto 
dans osm et retirer les GR saisis, mais ne pourra pas se prévaloir d'un 
préjudice en disant qu'elle ne savait pas. Elle ne pourra que s'en 
prendre à elle-même de n'avoir pas répondu aux multiples démarches.

--
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[erwan salomon]

n'allons pas nous braquer avec la FFR
j'irais pas jouer à qui à la plus grosse avec eux (c'est une grosse asso, 
active et reconnue)

avoir les relations "GR xx" d'enregistré dans OSM ça serait cool c'est sûr, 
mais la vente de cartes est une des rentrées d'argent de cette asso ce qui leur 
permets des actions concrètes (formation de leurs bénévoles, lobbying pour 
l'usage des sentiers, entretiens des sentiers ...)
je suis plus intéressé par la présence des sentiers eux mêmes dans OSM et par 
l'idée que les randonneurs pourraient être de très bon mappeurs pour OSM
imaginez : 3000 clubs qui font parfois plusieurs randos/semaine qui complètent 
OSM après/avant leurs randos

la FFR pourrait être intéressé par le remplacement de leurs outils - sans 
doutes propriétaires voir payants mais pour les quels ils ont formé leurs 
bénévoles - par des outils utilisant OSM (euh... la licence permet un mélange 
de sources OSM et de source privé pour l'édition d'une carte ?)
ça demanderait de l'aide de notre part pour cette transition
une fois converti à OSM la FFR serait plus encline à libérer certaines de leurs 
données (les topo-guide gardant l'intérêt du guide et du papier)

ma vision de néophyte des choses

Le 25 mars 2015 à 13:26, sly (sylvain letuffe) a écrit :

> J'ai l'impression de refaire le débat tous les ans...
> 
> Je racouricisais certes, mais on parle ici du droit d'auteur de la FFRP sur 
> l'oeuvre de l'esprit qu'est l'intinéraire "GR"
> Et si la FFRP ne nous donne pas son accord de reproduire dans osm, c'est donc 
> qu'on a pas le droit.
> 
> C'est pas parce que le photographe publie sur son blog une photo en oubliant 
> d'indiquer "copyright machin truc" en bas que hop, ça en devient une licence 
> libre.
> 
> 
> Le mercredi 25 mars 2015 12:50:27, Jean-Marc Liotier a écrit :
>> On 25/03/2015 12:27, sly (sylvain letuffe) wrote:
>>> "Ce qui n'est pas expréssément autorisé est interdit" dit la loi.
>> 
>> Nan, en droit Français tout ce qui n'est pas formellement interdit est
>> autorisé.
>> 
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Nicolas Moyroud]

J'adhère sans réserve à l'analyse de Vincent ! En version raccourcie on 
dit +1, mais j'aime bien faire long ! ;-)


Nicolas

Le 25/03/2015 14:41, Vincent Pottier a écrit :
Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté 
aujourd'hui pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la 
propriété intellectuelle sur nombre d'itinéraires.
Il semblerait que le rôle de la FFRP soit de labelliser plutôt que de 
produire les itinéraires.
Aussi ne pouvant pas dire "non", et ne voulant pas dire "'oui", elle 
se tait.
Et le flou lui est profitable, tout le monde croyant en sa capacité 
(son bon droit et ses moyens humains et financiers conséquents) à 
riposter aux contrevenants.


Le flou n'étant pas tout à fait levé, le fait de préciser notre 
intention de cartographier les GR, compte tenu du doute sur la 
propriété intellectuelle de la FFRP, et d'en informer la FFRP est un 
filet de sécurité nous permettant, en cas de conflit, de faire valoir 
notre bonne foi.


Il ne s'agit plus de demander si on peut, mais de dire à la FFRP 
"puisque de bonne fois, nous croyons que nous pouvons, nous le ferons 
après un délais de réponse, sauf si dans le délais imparti vous nous 
démontriez que nous ne pouvons pas".


La FFRP étant informée de notre intention pourra tout au plus, passé 
ce délais permettant raisonnablement une réponse, faire cesser la 
carto dans osm et retirer les GR saisis, mais ne pourra pas se 
prévaloir d'un préjudice en disant qu'elle ne savait pas. Elle ne 
pourra que s'en prendre à elle-même de n'avoir pas répondu aux 
multiples démarches.



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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Nicolas Moyroud]

Oui Erwan ça ce serait parfait on est bien d'accord. Mais la FFRP ne 
veut pas entendre parler d'OSM et préfère dépenser de fortes sommes 
d'argent pour réinventer un OSM propriétaire qui ne tiendra jamais la 
route :

http://www.lindependant.fr/2013/10/22/projet-numerique-de-la-federation-francaise-de-randonnee-l-aude-et-les-p-o-en-pointe,1803334.php
De plus toute tentative de contact de notre part depuis des années a 
irrémédiablement terminé dans le néant.
Donc bon à un moment il faut se retrousser les manches et faire quelque 
chose plutôt que d'attendre bêtement qu'ils veuillent bien remarquer 
qu'on existe...


Nicolas

Le 25/03/2015 14:53, erwan salomon a écrit :

n'allons pas nous braquer avec la FFR
j'irais pas jouer à qui à la plus grosse avec eux (c'est une grosse asso, 
active et reconnue)

avoir les relations "GR xx" d'enregistré dans OSM ça serait cool c'est sûr, 
mais la vente de cartes est une des rentrées d'argent de cette asso ce qui leur permets 
des actions concrètes (formation de leurs bénévoles, lobbying pour l'usage des sentiers, 
entretiens des sentiers ...)
je suis plus intéressé par la présence des sentiers eux mêmes dans OSM et par 
l'idée que les randonneurs pourraient être de très bon mappeurs pour OSM
imaginez : 3000 clubs qui font parfois plusieurs randos/semaine qui complètent 
OSM après/avant leurs randos

la FFR pourrait être intéressé par le remplacement de leurs outils - sans 
doutes propriétaires voir payants mais pour les quels ils ont formé leurs 
bénévoles - par des outils utilisant OSM (euh... la licence permet un mélange 
de sources OSM et de source privé pour l'édition d'une carte ?)
ça demanderait de l'aide de notre part pour cette transition
une fois converti à OSM la FFR serait plus encline à libérer certaines de leurs 
données (les topo-guide gardant l'intérêt du guide et du papier)

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Vincent Pottier]

Le 25/03/2015 14:53, erwan salomon a écrit :

n'allons pas nous braquer avec la FFR
j'irais pas jouer à qui à la plus grosse avec eux (c'est une grosse asso, 
active et reconnue)

avoir les relations "GR xx" d'enregistré dans OSM ça serait cool c'est sûr, 
mais la vente de cartes est une des rentrées d'argent de cette asso ce qui leur permets 
des actions concrètes (formation de leurs bénévoles, lobbying pour l'usage des sentiers, 
entretiens des sentiers ...)
je suis plus intéressé par la présence des sentiers eux mêmes dans OSM et par 
l'idée que les randonneurs pourraient être de très bon mappeurs pour OSM
imaginez : 3000 clubs qui font parfois plusieurs randos/semaine qui complètent 
OSM après/avant leurs randos

la FFR pourrait être intéressé par le remplacement de leurs outils - sans 
doutes propriétaires voir payants mais pour les quels ils ont formé leurs 
bénévoles - par des outils utilisant OSM (euh... la licence permet un mélange 
de sources OSM et de source privé pour l'édition d'une carte ?)
ça demanderait de l'aide de notre part pour cette transition
une fois converti à OSM la FFR serait plus encline à libérer certaines de leurs 
données (les topo-guide gardant l'intérêt du guide et du papier)

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On aimerai que ça soit ainsi...
Mais...

"first they ignore you,
then laugh at you,
then they fight you,
and then you win"
Ganghi

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[erwan salomon]

lecture intéressante (celle du Balises en lien dans les commentaires aussi), 
merci
dommage qu'ils veuillent ce la jouer solo

Le 25 mars 2015 à 15:03, Nicolas Moyroud a écrit :

> Oui Erwan ça ce serait parfait on est bien d'accord. Mais la FFRP ne veut pas 
> entendre parler d'OSM et préfère dépenser de fortes sommes d'argent pour 
> réinventer un OSM propriétaire qui ne tiendra jamais la route :
> http://www.lindependant.fr/2013/10/22/projet-numerique-de-la-federation-francaise-de-randonnee-l-aude-et-les-p-o-en-pointe,1803334.php
> De plus toute tentative de contact de notre part depuis des années a 
> irrémédiablement terminé dans le néant.
> Donc bon à un moment il faut se retrousser les manches et faire quelque chose 
> plutôt que d'attendre bêtement qu'ils veuillent bien remarquer qu'on existe...
> 
> Nicolas
> 
> Le 25/03/2015 14:53, erwan salomon a écrit :
>> n'allons pas nous braquer avec la FFR
>> j'irais pas jouer à qui à la plus grosse avec eux (c'est une grosse asso, 
>> active et reconnue)
>> 
>> avoir les relations "GR xx" d'enregistré dans OSM ça serait cool c'est sûr, 
>> mais la vente de cartes est une des rentrées d'argent de cette asso ce qui 
>> leur permets des actions concrètes (formation de leurs bénévoles, lobbying 
>> pour l'usage des sentiers, entretiens des sentiers ...)
>> je suis plus intéressé par la présence des sentiers eux mêmes dans OSM et 
>> par l'idée que les randonneurs pourraient être de très bon mappeurs pour OSM
>> imaginez : 3000 clubs qui font parfois plusieurs randos/semaine qui 
>> complètent OSM après/avant leurs randos
>> 
>> la FFR pourrait être intéressé par le remplacement de leurs outils - sans 
>> doutes propriétaires voir payants mais pour les quels ils ont formé leurs 
>> bénévoles - par des outils utilisant OSM (euh... la licence permet un 
>> mélange de sources OSM et de source privé pour l'édition d'une carte ?)
>> ça demanderait de l'aide de notre part pour cette transition
>> une fois converti à OSM la FFR serait plus encline à libérer certaines de 
>> leurs données (les topo-guide gardant l'intérêt du guide et du papier)
>> 
>> ma vision de néophyte des choses
>> 
>> 
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Marc SIBERT]

Je ne vois pas de raison de proposer un nouveau délai à la FFRP. Je pense
que nous pouvons simplement leur proposer de retirer les éléments violant
leur droits de propriétés s'ils prouvent la dite propriété !
Dans chaque cas, à "nous" contributeurs de chercher avant l'auteur (vrai)
du parcours et de montrer qu'il a été établi par une administration et donc
qu'il ne peut faire l'objet d'une idée originale dont ils se prévalent.

Ceci dit, rien ne "nous" empêche de commencer immédiatement cette recherche
d'antériorité et de regrouper tous les documents allant dans ce sens sur la
page Wiki des GR (que je n'ai pas le lien sous la main).

Marc

Marc Sibert
m...@sibert.fr

Le 25 mars 2015 14:41, Vincent Pottier  a écrit :

> Le 25/03/2015 13:26, sly (sylvain letuffe) a écrit :
>
>> J'ai l'impression de refaire le débat tous les ans...
>>
>> Je racouricisais certes, mais on parle ici du droit d'auteur de la FFRP
>> sur
>> l'oeuvre de l'esprit qu'est l'intinéraire "GR"
>> Et si la FFRP ne nous donne pas son accord de reproduire dans osm, c'est
>> donc
>> qu'on a pas le droit.
>>
>> C'est pas parce que le photographe publie sur son blog une photo en
>> oubliant
>> d'indiquer "copyright machin truc" en bas que hop, ça en devient une
>> licence
>> libre.
>>
> Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté aujourd'hui
> pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la propriété
> intellectuelle sur nombre d'itinéraires.
> Il semblerait que le rôle de la FFRP soit de labelliser plutôt que de
> produire les itinéraires.
> Aussi ne pouvant pas dire "non", et ne voulant pas dire "'oui", elle se
> tait.
> Et le flou lui est profitable, tout le monde croyant en sa capacité (son
> bon droit et ses moyens humains et financiers conséquents) à riposter aux
> contrevenants.
>
> Le flou n'étant pas tout à fait levé, le fait de préciser notre intention
> de cartographier les GR, compte tenu du doute sur la propriété
> intellectuelle de la FFRP, et d'en informer la FFRP est un filet de
> sécurité nous permettant, en cas de conflit, de faire valoir notre bonne
> foi.
>
> Il ne s'agit plus de demander si on peut, mais de dire à la FFRP "puisque
> de bonne fois, nous croyons que nous pouvons, nous le ferons après un
> délais de réponse, sauf si dans le délais imparti vous nous démontriez que
> nous ne pouvons pas".
>
> La FFRP étant informée de notre intention pourra tout au plus, passé ce
> délais permettant raisonnablement une réponse, faire cesser la carto dans
> osm et retirer les GR saisis, mais ne pourra pas se prévaloir d'un
> préjudice en disant qu'elle ne savait pas. Elle ne pourra que s'en prendre
> à elle-même de n'avoir pas répondu aux multiples démarches.
> --
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Léo Serre]

Pour ma part, je pense que la solution est un wikiprojet comme proposé
ici-même.

Chaque GR devrait donc avoir sa page, incluant les autorisations des
collectivités locales (car même si c'est public, on doit demander. Sans
mentions contraires, c'est par défaut sous copyright).

Léo

Le 25/03/2015 16:11, Marc SIBERT a écrit :
> Je ne vois pas de raison de proposer un nouveau délai à la FFRP. Je
> pense que nous pouvons simplement leur proposer de retirer les
> éléments violant leur droits de propriétés s'ils prouvent la dite
> propriété !
> Dans chaque cas, à "nous" contributeurs de chercher avant l'auteur
> (vrai) du parcours et de montrer qu'il a été établi par une
> administration et donc qu'il ne peut faire l'objet d'une idée
> originale dont ils se prévalent.
>
> Ceci dit, rien ne "nous" empêche de commencer immédiatement cette
> recherche d'antériorité et de regrouper tous les documents allant dans
> ce sens sur la page Wiki des GR (que je n'ai pas le lien sous la main).
>
> Marc
>
> Marc Sibert
> m...@sibert.fr 
>
> Le 25 mars 2015 14:41, Vincent Pottier  > a écrit :
>
> Le 25/03/2015 13:26, sly (sylvain letuffe) a écrit :
>
> J'ai l'impression de refaire le débat tous les ans...
>
> Je racouricisais certes, mais on parle ici du droit d'auteur
> de la FFRP sur
> l'oeuvre de l'esprit qu'est l'intinéraire "GR"
> Et si la FFRP ne nous donne pas son accord de reproduire dans
> osm, c'est donc
> qu'on a pas le droit.
>
> C'est pas parce que le photographe publie sur son blog une
> photo en oubliant
> d'indiquer "copyright machin truc" en bas que hop, ça en
> devient une licence
> libre.
>
> Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté
> aujourd'hui pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la
> propriété intellectuelle sur nombre d'itinéraires.
> Il semblerait que le rôle de la FFRP soit de labelliser plutôt que
> de produire les itinéraires.
> Aussi ne pouvant pas dire "non", et ne voulant pas dire "'oui",
> elle se tait.
> Et le flou lui est profitable, tout le monde croyant en sa
> capacité (son bon droit et ses moyens humains et financiers
> conséquents) à riposter aux contrevenants.
>
> Le flou n'étant pas tout à fait levé, le fait de préciser notre
> intention de cartographier les GR, compte tenu du doute sur la
> propriété intellectuelle de la FFRP, et d'en informer la FFRP est
> un filet de sécurité nous permettant, en cas de conflit, de faire
> valoir notre bonne foi.
>
> Il ne s'agit plus de demander si on peut, mais de dire à la FFRP
> "puisque de bonne fois, nous croyons que nous pouvons, nous le
> ferons après un délais de réponse, sauf si dans le délais imparti
> vous nous démontriez que nous ne pouvons pas".
>
> La FFRP étant informée de notre intention pourra tout au plus,
> passé ce délais permettant raisonnablement une réponse, faire
> cesser la carto dans osm et retirer les GR saisis, mais ne pourra
> pas se prévaloir d'un préjudice en disant qu'elle ne savait pas.
> Elle ne pourra que s'en prendre à elle-même de n'avoir pas répondu
> aux multiples démarches.
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Eric Sibert]

"first they ignore you,


Donc, on en est là. Et comme de notre côté on avance pas, ils peuvent  
toujours en rester à cette étape. Passons à l'étape suivante.



then laugh at you,


Vont-ils rire ou nous dénigrer comme quoi on est une bande d'amateurs  
anarchistes qui saisissent deux trois bouts de GR sans aucun contrôle  
qualité?



then they fight you,


C'est-à-dire? Faire des argumentaires plus sérieux pour nous dénigrer?  
Attaquer ceux qui publis des rendus papiers ou numériques ou des  
applis avec les GR en France? Attaquer l'association osm-france qui  
n'héberge ni la base de donnée, ni le rendu par défaut, ni le wiki ni  
même cette liste de diffusion? Attaquer tout contributeur dans le  
monde qui ajoute un morceau de GR? Attaquer la fondation OSM pour  
qu'elle retire les GR de la base? Demander à tous les FAI de bloquer  
les rendus hébergés à l'étranger qui montrent des GR?



and then you win"


Malheureusement dans un modèle perdant-perdant :-(

Mes 0,02 € qui ne font pas avancer le fond (récurrent) du problème ;-)

Eric


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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Bruno Cortial]

Le 25 mars 2015 14:41, Vincent Pottier  a écrit :

Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté aujourd'hui
> pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la propriété
> intellectuelle sur nombre d'itinéraires.
>

Ah bon ?! Sur les GR & GRP  ?! Quelle est la source de cette info ?

Et pour en revenir aux collectivités, si on attend une réponse de leur part
sur une antériorité/faille les itinéraires copyrightés, elles sont dans le
même flou (bien aidées par l'ign et la FFRP)

FFRP vit sur un modèle du passé, ok nous en sommes convaincus ici, mais il
faut le démontrer à tous, et dans cette optique il faut faire "un coup de
comm", forcant une réponse de la FFRP.

Je vois un projet du style "OSM hacke le GR20 !"
On enrichi OSM de la relation GR20
On en démontre tous les usages libres comme :
* Un rendu TOPO20 Maperitive
* un calcul de distance
* un calcul de dénivellé+ dynamique
* une video historique à la ITO
* Les usages dans OSMand et autres app
... que sais-je ?!

En précisant le flou juridique dans lequel la FFRP nous laisse et nous
bride.

"Crever l'abcès" en envoyant un courrier à la FFRP pour dire qu'on a pas eu
de réponse serait un peut léger pour une organisation de 2 millions de
contributeurs.


Bruno
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Pieren]

2015-03-25 14:57 GMT+01:00 Nicolas Moyroud :
> J'adhère sans réserve à l'analyse de Vincent ! En version raccourcie on dit
> +1, mais j'aime bien faire long ! ;-)
> Le 25/03/2015 14:41, Vincent Pottier a écrit :
>> La FFRP étant informée de notre intention pourra tout au plus, passé ce
>> délais permettant raisonnablement une réponse, faire cesser la carto dans
>> osm et retirer les GR saisis, mais ne pourra pas se prévaloir d'un préjudice
>> en disant qu'elle ne savait pas. Elle ne pourra que s'en prendre à elle-même
>> de n'avoir pas répondu aux multiples démarches.

Bon alors, je vais le redire : en droit privé, une absence de réponse
ne vaut pas accord (même pour les services publics, bien qu'il soit
prévu que la loi change dans ce domaine). Par contre, il est vrai que
en cas de procès, ça peut fortement atténuer nos responsabilités et
fortement incriminer celles de la FFRP. Mais ça n'a rien de garantie.
Il y a un autre principe qui dit que "nul n'est sensé ignorer la loi",
donc la ffrp pourrait avancer que nous sommes parfaitement au courant
de son droit d'auteur et que, même en l'absence de réponse, nous
enfreignons ce droit en toute connaissance de cause. D'ailleurs, ils
pourraient aussi bien donner copie des archives de cette liste de
diffusion comme preuve contre nous ! Après, c'est la loterie et un
juge pourrait décider qu'on était de bonne foi (ou naifs) et relaxer;
ou bien décider qu'on a sciemment violer leur droit d'auteur et sévir.
Mais au delà de ce point, il faut redire que la réponse peut varier
d'un itinéraire à l'autre. Et ça sera à la charge de la FFRP de
prouver le caractère original de chaque itinéraire copié dans OSM; une
tâche titanesque, surtout quand ça implique les asso et/ou les
collectivités locales. Un sacré pataquès.
La ffrp peut aussi la jouer plus vicieux en n'attaquant pas OSM
directement - trop impopulaire - mais en attaquant les applis
commerciales qui utiliseraient les GR tirés d'OSM. C'est plus facile à
faire passer pour l'image (c'est un vilain concurrent commercial
contre une asso d'utilité publique qui ne que ça pour vivre) et en
plus, c'est plus facile à identifier que les contributeurs OSM ou leur
fondation (qui devrait passer par une action juridique en Angleterre
dans les 2 cas).
Reste un point pas abordé dans votre discussion : la position de l'OSM
foundation. Elle a la responsabilité légale de la base de données et
elle a toujours refuser de prendre un quelconque risque juridique sur
des données externes.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Philippe Verdy]

Aucun probleme si on cartographie ces itiinéraires sans y mettre la
labellisation "GR" ou "Grande Randonnée" (marques de la FRPP dont on n'a
pas besoin).
Appelons-les "Circuits Nationaux de Randonnée" et abrégeons en "CNR" ou
"NR" (comme aussi "nouvelle randonnée"). On pourra même reprendre leur
numéro : le GR20 devient NR20...


Le 25 mars 2015 17:36, Bruno Cortial  a écrit :

>
>
> Le 25 mars 2015 14:41, Vincent Pottier  a écrit :
>
> Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté aujourd'hui
>> pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la propriété
>> intellectuelle sur nombre d'itinéraires.
>>
>
> Ah bon ?! Sur les GR & GRP  ?! Quelle est la source de cette info ?
>
> Et pour en revenir aux collectivités, si on attend une réponse de leur
> part sur une antériorité/faille les itinéraires copyrightés, elles sont
> dans le même flou (bien aidées par l'ign et la FFRP)
>
> FFRP vit sur un modèle du passé, ok nous en sommes convaincus ici, mais il
> faut le démontrer à tous, et dans cette optique il faut faire "un coup de
> comm", forcant une réponse de la FFRP.
>
> Je vois un projet du style "OSM hacke le GR20 !"
> On enrichi OSM de la relation GR20
> On en démontre tous les usages libres comme :
> * Un rendu TOPO20 Maperitive
> * un calcul de distance
> * un calcul de dénivellé+ dynamique
> * une video historique à la ITO
> * Les usages dans OSMand et autres app
> ... que sais-je ?!
>
> En précisant le flou juridique dans lequel la FFRP nous laisse et nous
> bride.
>
> "Crever l'abcès" en envoyant un courrier à la FFRP pour dire qu'on a pas
> eu de réponse serait un peut léger pour une organisation de 2 millions de
> contributeurs.
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Lionel Bargeot]

Bonjour,

La mise en oeuvre des plans départementaux d'itinéraire de promenade et 
de randonnées (PDIPR) doit être une préoccupation des conseils généraux 
(départementaux) en ce moment.

En tout cas, il semble y avoir des moyens :
http://www.centraledesmarches.com/marches-publics/Mandat-pour-l-039-appui-agrave-la-mise-en-oeuvre-du-plan-d-eacute-partemental-d-039-itin-eacute-raires-de-promenade-et-de-randonn-eacute-e-PDIPR-/1443520?utm_source=alerte&utm_medium=mail&utm_campaign=alertequotidienne&al=0

Pas grand chose sur la licence apposée aux données produites au final 
(ma lecture du CCTP fut peut être trop rapide), si ce n'est que la 
collectivité en reste le propriétaire.


Lionel

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Pieren]

2015-03-27 6:36 GMT+01:00 Philippe Verdy :
> Aucun probleme si on cartographie ces itiinéraires sans y mettre la
> labellisation "GR" ou "Grande Randonnée" (marques de la FRPP dont on n'a pas
> besoin).
> Appelons-les "Circuits Nationaux de Randonnée" et abrégeons en "CNR" ou "NR"
> (comme aussi "nouvelle randonnée"). On pourra même reprendre leur numéro :
> le GR20 devient NR20...

Bien sûr qu'il y a un problème. Il ne faut pas mélanger deux choses :
d'une part, le droit des marques, l'usage du "GR"; d'autre part, la
propriété intellectuelle sur l'itinéraire.
Le deuxième cas est plus compliqué parce que la FFRP devra justifier
du caractère original de la création devant un tribunal. Hors, on sait
que ça serait difficile dans certains cas (chemins de Stevenson,
Compostelle, etc). Ce qui ne veut pas dire que le risque juridique
n'existe pas et que la création est vraiment l'oeuvre de la FFRP (de
ses affiliés en fait) pour la majorité des itinéraires. Il faudrait
donc qu'un tribunal tranche au cas par cas, avec des preuves à fournir
(et à chercher) sur le caractère historique d'un itinéraire (il y a
des affaires assez similaires concernant les droits de passage).
Il ne faut donc pas s'imaginer qu'en renommant les itinéraires, on
s'exclut des obligations liées aux droits d'auteurs. C'est comme si je
proposais de recopier et publier les livres de Harry Potter sans
l'accord des ayant-droits mais en changeant simplement le titre. Ca
reste de la contrefaçon.
Mais j'ai comme l'impression que cette discussion s'est déjà produite
ici par le passé avec les mêmes approximations ...

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Nicolas Moyroud]

Oui certes mais plus j'en sais et plus je découvre que la FFRP n'est en 
fait souvent pas l'auteur de ces tracés. Dans ma zone géographique en 
tout cas, ce sont en très grande majorité les collectivités qui 
construisent, entretiennent et même balisent ces itinéraires, la FFRP ne 
jouant bien souvent que le rôle de labellisation et de publication des 
itinéraires. De plus certaines de ces collectivités sont tout à fait 
prêtes à mettre à disposition ces itinéraires. Ils ne se posent 
d'ailleurs même pas la question d'une publication en OpenData (souvent 
ils ne savent pas ce que c'est, mais ceci est une autre question) car il 
s'agit pour eux de quelque chose qu'il est évident qu'on puisse utiliser 
comme on le souhaite.
Bref, il y a sans doute quelque chose à faire par ce biais là. Et je ne 
pense pas que la FFRP puisse revendiquer un quelconque droit d'auteur 
dans ce genre de cas !


Nicolas

Le 27/03/2015 10:40, Pieren a écrit :


Bien sûr qu'il y a un problème. Il ne faut pas mélanger deux choses :
d'une part, le droit des marques, l'usage du "GR"; d'autre part, la
propriété intellectuelle sur l'itinéraire.
Le deuxième cas est plus compliqué parce que la FFRP devra justifier
du caractère original de la création devant un tribunal. Hors, on sait
que ça serait difficile dans certains cas (chemins de Stevenson,
Compostelle, etc). Ce qui ne veut pas dire que le risque juridique
n'existe pas et que la création est vraiment l'oeuvre de la FFRP (de
ses affiliés en fait) pour la majorité des itinéraires. Il faudrait
donc qu'un tribunal tranche au cas par cas, avec des preuves à fournir
(et à chercher) sur le caractère historique d'un itinéraire (il y a
des affaires assez similaires concernant les droits de passage).
Il ne faut donc pas s'imaginer qu'en renommant les itinéraires, on
s'exclut des obligations liées aux droits d'auteurs. C'est comme si je
proposais de recopier et publier les livres de Harry Potter sans
l'accord des ayant-droits mais en changeant simplement le titre. Ca
reste de la contrefaçon.
Mais j'ai comme l'impression que cette discussion s'est déjà produite
ici par le passé avec les mêmes approximations ...

Pieren




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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Eric Sibert]

Mais j'ai comme l'impression que cette discussion s'est déjà produite
ici par le passé avec les mêmes approximations ...


+1. A chaque fois qu'on recommence la discussion, il y en a qui  
débarquent au bout de 20 ou 30 messages et repartent sur les deux  
points de base avec des propositions yaka renommer ou yaka aller  
relever sur le terrain. Résultat, on n'avance pas.


Rendez-vous dans un an ;-)

Eric


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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Hendrik Oesterlin]

Le 27/03/2015 à 20:40:45 +1100 "Pieren" pier...@gmail.com a écrit
Objet: "[OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)" :


> 2015-03-27 6:36 GMT+01:00 Philippe Verdy :
>> Aucun probleme si on cartographie ces itiinéraires sans y mettre la
>> labellisation "GR" ou "Grande Randonnée" (marques de la FRPP dont on n'a pas
>> besoin).
>> Appelons-les "Circuits Nationaux de Randonnée" et abrégeons en "CNR" ou "NR"
>> (comme aussi "nouvelle randonnée"). On pourra même reprendre leur numéro :
>> le GR20 devient NR20...

> Bien sûr qu'il y a un problème. Il ne faut pas mélanger deux choses :
> d'une part, le droit des marques, l'usage du "GR"; d'autre part, la
> propriété intellectuelle sur l'itinéraire.  .../...
> Pieren

Juste pour boucler la boucle: J'ai obtenu il y a quelques années déjà
l'autorisation de la FFRP pour nommer ainsi le GR(R)NC1:
http://www.openstreetmap.org/relation/1796889
Avec l'autorisation  visible ici:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:WikiProject_New_Caledonia 


-- 
Cordialement
Hendrik Oesterlin - Nouvelle-Calédonie


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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Philippe Verdy]

Le 27 mars 2015 10:40, Pieren  a écrit :

> 2015-03-27 6:36 GMT+01:00 Philippe Verdy :
> > Aucun probleme si on cartographie ces itiinéraires sans y mettre la
> > labellisation "GR" ou "Grande Randonnée" (marques de la FRPP dont on n'a
> pas
> > besoin).
> > Appelons-les "Circuits Nationaux de Randonnée" et abrégeons en "CNR" ou
> "NR"
> > (comme aussi "nouvelle randonnée"). On pourra même reprendre leur numéro
> :
> > le GR20 devient NR20...
>
> Bien sûr qu'il y a un problème. Il ne faut pas mélanger deux choses :
> d'une part, le droit des marques, l'usage du "GR"; d'autre part, la
> propriété intellectuelle sur l'itinéraire.
>

Non, j'insiste, aucun probleme car je n'ai PAS fait cette confusion. Je
n'ai parlé que du nom (le droit des marques justement).

Quant au droit d'auteur du l'itinéraire dont je ne parlais pas, il n'est
même pas démontré par la FFRP, en tout cas pas sur les itinéraires les plus
anciens où ce droit d'auteur (collectif) est limité dans le temps (ce n'est
pas un droit individuel ; mais s'il existe réellement, la FFRP l'a violé
impunément en le cachant pendant des décennies et en s'attribuant la
paternité collective du droit d'auteur individuel sans le citer ; et
puisque c'est un droit d'auteur collectif, il n'est PAS lié à la durée de
vie totale de l'auteur +70 ans, mais à la date de premiere publication par
la FFRP)

Je suis convaincu maintenant que ce prétendu droit d'auteur exclusif n'est
pas démontré par la FFRP et c'est pour ça qu'elle ne veut pas répondre à ce
sujet, et s'en tient en fait au seul droit des marques, à nous donc de
changer de marque, on n'a pas besoin de la mention "GR" et Hendrik a tres
justement montré qu'il pouvait remplacer "GR" dans le circuit de
nouvelle-Calédonie pour éviter totalement le droit des marques !

Et il serait bon d'insister aupres de la FFRP sur le fait que ses marques
exclusives il risque fort de la perdre si les collectivités veulent s'en
libérer : elles rebaptiseront les itinéraires (et certaines l'ont déjà
fait). La marque sert à une chose : établir une confiance aurps des
utilisateurs et pour sa promotion mais la FFRP ne fait maintenant que
démontrer qu'elle en fait mauvais usage et qu'au lieu de servir à la
renommée de ces itinéraires, la FFRP est aujourd'hui beaucoup plus un frein
qui empêche toute communication aussi bien de la part des utilisateurs
commerciaux que de la part des autres assos et des collectivités publiques.

La FFRP en continuant comme ça, va voir cette "marque" de plus en plus
dénigrée et naturellement les collectivités (ou autres groupements de
collectivités ou paritaires comme les chambres de commerce, ou encore les
agences publiques de l'Etat) voudront s'en passer et changer de marque ou
développer leur propre label commun (et communautaire). Et de toute façon
cette marque lui échappe déjà faute d'un usage suffisant et de l'absence
"tonitruante" de réelle promotion, en dehors des procès qu'elle mène de
temps en temps (et qui coûtent cher à tout le monde, y compris elle-même).
Les assos locales ont maintenant aussi d'autres moyens que de sacrifier
leur liberté à la FFRP qui prétend défendre leurs intérêts mais en fait est
totalement dépassée et ne les aide plus.

Au temps où la FFRP était presque toute seule à pouvoir obtenir des aides
de l'Etat, ce n'est plus vrai (et la source des subsides de l'Etat est
aujourd'hui quasiment tarie, alors que les assos locales peuvent encore
chercher des partenariats locaux avec les collectivités, ou avec les
entreprises de leur région ou concernée par ce secteur du tourisme, ou avec
l'Europe, ou encore se fédérer différemment entre elles et développer leur
propre communication avec les moyens d'aujourd'hui). La marque "GR" au fil
du temps acquiere une mauvaise réputation uniquement du fait de la FFRP
elle-même et son incapacité à s'adapter et répondre aux besoins actuels,
mais aussi du seul fait de son manque maintenant avéré de communication
(volonté de se taire, de ne pas répondre quand on l'interroge, et vivre sur
ses vieux acquis sans les renouveler).

Disons-le clairement : la marque "GR" ne nous sert à rien et on n'en a pas
besoin (et on devrait même s'en éloigner et s'abstenir de l'utiliser). Il
ne nous reste que les itinéraires et le droit d'auteur collectif associé
que la FFRP prétend détenir mais qui est sans doute déjà obsolete en de
nombreux secteurs (car nombre de "GR" sont déjà assez anciens, et les mises
à jour en fait ne viennent même pas de la FFRP mais de l'intervention des
collectivités qui les ont déplacé ou réaménégé par endroit).

---

Même réflexion sur les circuits cyclables (Eurovélo, etc.), et les nouveaux
chemins piétonniers "verts" (encore des marques mais issues des
collectivités qui, elles, sont très ouvertes sur la libéralisation des
données associées à ces nouveaux itinéraires qu'elles veulent faire
connaitre avec les moyens actuels, dont OSM : par cette ouverture, sur
leurs marques ou labels non seulement elles permettent à ces itinéraires
d'être d

Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[erwan salomon]

s'il s'agit bien d'œuvre collective comme définit dans le droit d'auteur 
français
selon wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Œuvre_collective
L’article L. 123-3 précise que « la durée du droit exclusif est de soixante-dix 
années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a 
été publiée. »2
d'après la FFRP : http://www.ffrandonnee.fr/_13/historique.aspx
"le 31 août 1947, on inaugure symboliquement, à Orléans, le premier tronçon du 
GR®3 d’Orléans à Beaugency sur 28 km"

la très grande majorité des GR sont donc encore couvert par le droit d'auteur, 
ça va ce libéraliser progressivement (le GR20 est tracé en 1970 ... il va 
falloir être patient)
il reste la question de la paternité réel des parcours, mais ça ce gère au cas 
par cas

erwan [glyo]

Le 28 mars 2015 à 02:59, Philippe Verdy a écrit :

> Le 27 mars 2015 10:40, Pieren  a écrit :
> 2015-03-27 6:36 GMT+01:00 Philippe Verdy :
> > Aucun probleme si on cartographie ces itiinéraires sans y mettre la
> > labellisation "GR" ou "Grande Randonnée" (marques de la FRPP dont on n'a pas
> > besoin).
> > Appelons-les "Circuits Nationaux de Randonnée" et abrégeons en "CNR" ou "NR"
> > (comme aussi "nouvelle randonnée"). On pourra même reprendre leur numéro :
> > le GR20 devient NR20...
> 
> Bien sûr qu'il y a un problème. Il ne faut pas mélanger deux choses :
> d'une part, le droit des marques, l'usage du "GR"; d'autre part, la
> propriété intellectuelle sur l'itinéraire.
> 
> Non, j'insiste, aucun probleme car je n'ai PAS fait cette confusion. Je n'ai 
> parlé que du nom (le droit des marques justement).
> 
> Quant au droit d'auteur du l'itinéraire dont je ne parlais pas, il n'est même 
> pas démontré par la FFRP, en tout cas pas sur les itinéraires les plus 
> anciens où ce droit d'auteur (collectif) est limité dans le temps (ce n'est 
> pas un droit individuel ; mais s'il existe réellement, la FFRP l'a violé 
> impunément en le cachant pendant des décennies et en s'attribuant la 
> paternité collective du droit d'auteur individuel sans le citer ; et puisque 
> c'est un droit d'auteur collectif, il n'est PAS lié à la durée de vie totale 
> de l'auteur +70 ans, mais à la date de premiere publication par la FFRP)
> 
> Je suis convaincu maintenant que ce prétendu droit d'auteur exclusif n'est 
> pas démontré par la FFRP et c'est pour ça qu'elle ne veut pas répondre à ce 
> sujet, et s'en tient en fait au seul droit des marques, à nous donc de 
> changer de marque, on n'a pas besoin de la mention "GR" et Hendrik a tres 
> justement montré qu'il pouvait remplacer "GR" dans le circuit de 
> nouvelle-Calédonie pour éviter totalement le droit des marques !
> 
> Et il serait bon d'insister aupres de la FFRP sur le fait que ses marques 
> exclusives il risque fort de la perdre si les collectivités veulent s'en 
> libérer : elles rebaptiseront les itinéraires (et certaines l'ont déjà fait). 
> La marque sert à une chose : établir une confiance aurps des utilisateurs et 
> pour sa promotion mais la FFRP ne fait maintenant que démontrer qu'elle en 
> fait mauvais usage et qu'au lieu de servir à la renommée de ces itinéraires, 
> la FFRP est aujourd'hui beaucoup plus un frein qui empêche toute 
> communication aussi bien de la part des utilisateurs commerciaux que de la 
> part des autres assos et des collectivités publiques.
> 
> La FFRP en continuant comme ça, va voir cette "marque" de plus en plus 
> dénigrée et naturellement les collectivités (ou autres groupements de 
> collectivités ou paritaires comme les chambres de commerce, ou encore les 
> agences publiques de l'Etat) voudront s'en passer et changer de marque ou 
> développer leur propre label commun (et communautaire). Et de toute façon 
> cette marque lui échappe déjà faute d'un usage suffisant et de l'absence 
> "tonitruante" de réelle promotion, en dehors des procès qu'elle mène de temps 
> en temps (et qui coûtent cher à tout le monde, y compris elle-même). Les 
> assos locales ont maintenant aussi d'autres moyens que de sacrifier leur 
> liberté à la FFRP qui prétend défendre leurs intérêts mais en fait est 
> totalement dépassée et ne les aide plus.
> 
> Au temps où la FFRP était presque toute seule à pouvoir obtenir des aides de 
> l'Etat, ce n'est plus vrai (et la source des subsides de l'Etat est 
> aujourd'hui quasiment tarie, alors que les assos locales peuvent encore 
> chercher des partenariats locaux avec les collectivités, ou avec les 
> entreprises de leur région ou concernée par ce secteur du tourisme, ou avec 
> l'Europe, ou encore se fédérer différemment entre elles et développer leur 
> propre communication avec les moyens d'aujourd'hui). La marque "GR" au fil du 
> temps acquiere une mauvaise réputation uniquement du fait de la FFRP 
> elle-même et son incapacité à s'adapter et répondre aux besoins actuels, mais 
> aussi du seul fait de son manque maintenant avéré de communication (volonté 
> de se taire, de ne pas répondre quand on l'interroge, et vivre sur ses 

Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Eric SIBERT]

L’article L. 123-3 précise que « la durée du droit exclusif est de
soixante-dix années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant
celle où l'œuvre a été publiée. »


Il est question d'harmoniser le droit d'auteur au niveau européen à 50 ans.



d'après la FFRP : http://www.ffrandonnee.fr/_13/historique.aspx
"le 31 août 1947, on inaugure symboliquement, à Orléans, le premier
tronçon du GR®3 d’Orléans à Beaugency sur 28 km"

la très grande majorité des GR sont donc encore couvert par le droit
d'auteur, ça va ce libéraliser progressivement (le GR20 est tracé en
1970 ... il va falloir être patient)


Donc on espère surtout que ça va harmoniser dans le bon sens au niveau 
européen :-p



--
Éric

---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel 
antivirus Avast.
http://www.avast.com


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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Pieren]

2015-03-28 20:34 GMT+01:00 Eric SIBERT :

> Donc on espère surtout que ça va harmoniser dans le bon sens au niveau
> européen :-p

Même si ça aboutissait (ce dont je doute), il est peu probable que
cela soit rétroactif.

@ceux qui lisent Philippe : il nous explique qu'on peut contourner le
droit des marques en renommant les itinéraires. Je lui répond que
c'est la présence même de l'itinéraire qui pose problème. Changer le
nom d'une "oeuvre" (c.a.d création originale protégée par le droit
d'auteur) n'empêche pas la contrefaçon en donnant un exemple en
littérature. Donc oui, il y a bien problème, quelles que soient ses
dénégations. Même s'il met en doute personnellement la légitimité de
la FFRP, seul un juge pourrait trancher la question, un risque que la
fondation OSM a toujours refusé d'endosser en refusant ou supprimant
systématiquement les données revendiquées par des ayants-droits
extérieurs.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Pieren]

2015-03-29 16:12 GMT+02:00 Christian Rogel :

> A noter : la propriété intellectuelle n’est pas cessible

??

Tu dois confondre droit moral et droit patrimonial. Le premier n'est
pas cessible, effectivement. Mais le second peut l'être. On peut même
le céder pour rien : c'est ce qu'on fait avec les CT's d'OSM...

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[JB]

Le 25/03/2015 17:36, Bruno Cortial a écrit :

Je vois un projet du style "OSM hacke le GR20 !"
On enrichi OSM de la relation GR20
On en démontre tous les usages libres comme :
* Un rendu TOPO20 Maperitive
* un calcul de distance
* un calcul de dénivellé+ dynamique
* une video historique à la ITO
* Les usages dans OSMand et autres app
... que sais-je ?!


J'aime beaucoup beaucoup l'idée, et des idées de ce genre me titillent 
régulièrement.
Malheureusement, les données pour la randonnées sont encore bien rares 
dans certains secteurs. Par exemple, si la voie du HRP était 
parfaitement cartographiée, il n'y avait rien autour il y a quelques 
mois. Dans les Vosges, si entre le lac Blanc et le Grand Ballon, il n'y 
a pas à rougir, il ne faut pas descendre beaucoup plus au sud. Un 
tronçon du Tour des Volcans d'Auvergne n'était pas cartographié il y a 1 
an.
Il y a une vraie valeur ajoutée dans un topoguide® par rapport à juste 
une carte (listes d'hébergement, ravitaillement, eau). Je pense que ça 
demande un vrai travail de terrain, notamment de cartographie pour avoir 
une qualité raisonnable.
Bon, comme j'étais de retour dans le Puy de Dôme pour deux mois, je me 
dis qu'il faudrait trouver à récupérer leur réseau de chemins inscrits 
au PDIPR qui a l'air bien fichu, et proposer une Grande Traversée de la 
Chaine des Puys, parce que le circuit de la FFRP est vraiment pourri…

JB.

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Philippe Verdy]

Le 30 mars 2015 13:50, Pieren  a écrit :

> 2015-03-28 20:34 GMT+01:00 Eric SIBERT :
>
> > Donc on espère surtout que ça va harmoniser dans le bon sens au niveau
> > européen :-p
>
> Même si ça aboutissait (ce dont je doute), il est peu probable que
> cela soit rétroactif.
>
> @ceux qui lisent Philippe : il nous explique qu'on peut contourner le
> droit des marques en renommant les itinéraires


Oui on le peut, et ce n'est pas du contournement mais légal pour le seul
droit des marques.

Là encore tu veux faire coire que les deux droits sont liés, ils ne le sont
pas. C'est bien toi qui entretient ce mélange.

Je n'ai PAS fait le mélange entre droit d'auteur (création des itinéraires)
et droit des marques (GR, Grande Randonnée).


> . Je lui répond que
> c'est la présence même de l'itinéraire qui pose problème.


Tu ne réponds rien du tout tu ne fais que répéter ce que j'ai dit aussi.


> Changer le
> nom d'une "oeuvre" (c.a.d création originale protégée par le droit
> d'auteur) n'empêche pas la contrefaçon en donnant un exemple en
> littérature.


Je n'ai pas dit le contraire !
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Christian Quest]

Le 30/03/2015 21:01, Christian Rogel a écrit :
> J'emploie le terme "propriété intellectuelle" en visant le droit moral
> de l'auteur qui, en droit français, est inaliénable, mais, maintenant,
> est limité à 70 ans. La FFR s'est vu reconnaître ce droit moral par le
> tribunal, ce qui lui permet d'en contrôler l'exploitation commerciale
> par elle-même ou par ceux quelle désigne. Il me semble que le
> transfert du droit moral prévu par les CT d'OSM aurait été illégal en
> France. Christian R.


Dans UN cas la FFRP s'est vue reconnaître ce droit par un tribunal, et
dans un autre elle a été déboutée.
C'est trop mince pour généraliser...

Pour les CT d'OSM, peut-on vraiment parler de propriété intellectuelle
vis à vis de nos contributions ? En principe non, car il elle n'ont rien
d'originales vu qu'elles se basent en principe sur des faits
vérifiables, constatables par tous.

C'est justement ça le noeud du problème, qu'y a-t-il de vraiment
original dans la majorité des itinéraires de la FFRP ?
Quand on creuse un peu on constate que soit ces itinéraires existent
depuis bien plus longtemps que la FFRP, soit qu'il n'y a pas
d'originalité car la rando optimale entre A et B c'est cet itinéraire à
cause de la géographie, soit l'itinéraire a été créé par une
collectivité, etc...

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[JB]

Le 31/03/2015 09:32, Christian Quest a écrit :

et dans un autre elle a été déboutée.

Tu as des détails ? On parle toujours de l'autre cas…
JB.

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Christian Rogel]

Le 31 mars 2015 à 09:32, Christian Quest  a écrit :
> Le 30/03/2015 21:01, Christian Rogel a écrit :
>> J'emploie le terme "propriété intellectuelle" en visant le droit moral
>> de l'auteur qui, en droit français, est inaliénable, mais, maintenant,
>> est limité à 70 ans. La FFR s'est vu reconnaître ce droit moral par le
>> tribunal, ce qui lui permet d'en contrôler l'exploitation commerciale
>> par elle-même ou par ceux quelle désigne. Il me semble que le
>> transfert du droit moral prévu par les CT d'OSM aurait été illégal en
>> France. Christian R.
> 
> 
> Dans UN cas la FFRP s'est vue reconnaître ce droit par un tribunal, et
> dans un autre elle a été déboutée.
> C'est trop mince pour généraliser...
> 
> Pour les CT d'OSM, peut-on vraiment parler de propriété intellectuelle
> vis à vis de nos contributions ? En principe non, car il elle n'ont rien
> d'originales vu qu'elles se basent en principe sur des faits
> vérifiables, constatables par tous.

Ce qui complique la comparaison entre le droit moral à la française et ses 
équivalents étrangers, c'est que la source du droit est la même (convention de 
Berne) et l'interprétation différente.
Dans la pratique, en droit anglo-saxon, le droit moral est effacé au profit du 
droit commercial.
OSM  visait donc l'obtention des droits commerciaux pour sécuriser leur cession 
par licence libre et s'est assise, au passage, sur les droits moraux éventuels 
qui, en droit français, auraient été incessibles.

Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Nicolas Dumoulin]

Salut,

Le lundi 30 mars 2015 16:48:41 JB a écrit :
> Bon, comme j'étais de retour dans le Puy de Dôme pour deux mois, je me
> dis qu'il faudrait trouver à récupérer leur réseau de chemins inscrits
> au PDIPR qui a l'air bien fichu, et proposer une Grande Traversée de la
> Chaine des Puys, parce que le circuit de la FFRP est vraiment pourri…
> JB.

Oui, il y a matière à faire.
J'avais contacté le CG au sujet du PDIPR sans succès.
C'était il y a 2 ans, je viens de le relancer le contact PDIPR du CD :-)

-- 
Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin

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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Romain MEHUT]

Bonjour,

Le 27 mars 2015 11:35, Nicolas Moyroud  a écrit :

> Oui certes mais plus j'en sais et plus je découvre que la FFRP n'est en
> fait souvent pas l'auteur de ces tracés. Dans ma zone géographique en tout
> cas, ce sont en très grande majorité les collectivités qui construisent,
> entretiennent et même balisent ces itinéraires, la FFRP ne jouant bien
> souvent que le rôle de labellisation et de publication des itinéraires. De
> plus certaines de ces collectivités sont tout à fait prêtes à mettre à
> disposition ces itinéraires. Ils ne se posent d'ailleurs même pas la
> question d'une publication en OpenData (souvent ils ne savent pas ce que
> c'est, mais ceci est une autre question) car il s'agit pour eux de quelque
> chose qu'il est évident qu'on puisse utiliser comme on le souhaite.
>

Il y a déjà plusieurs cas de figure où des CG publient en Open Data leur
PDIPR. On a déjà évoqué le cas de la Loire Atlantique qui publie également
les GR de son département sous licence ODbL cf.
http://data.loire-atlantique.fr/donnees/detail/les-grands-itineraires-de-randonnes-en-loire-atlantique/
(donnée également présente sur data.gouv.fr) donc à mon sens aucune
restriction à ce que ces itinéraires figurent dans OSM.

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Romain MEHUT]

Le 31 mars 2015 09:32, Christian Quest  a écrit :


> Dans UN cas la FFRP s'est vue reconnaître ce droit par un tribunal, et
> dans un autre elle a été déboutée.
> C'est trop mince pour généraliser...
>
> Pour les CT d'OSM, peut-on vraiment parler de propriété intellectuelle
> vis à vis de nos contributions ? En principe non, car il elle n'ont rien
> d'originales vu qu'elles se basent en principe sur des faits
> vérifiables, constatables par tous.
>
> C'est justement ça le noeud du problème, qu'y a-t-il de vraiment
> original dans la majorité des itinéraires de la FFRP ?
> Quand on creuse un peu on constate que soit ces itinéraires existent
> depuis bien plus longtemps que la FFRP, soit qu'il n'y a pas
> d'originalité car la rando optimale entre A et B c'est cet itinéraire à
> cause de la géographie, soit l'itinéraire a été créé par une
> collectivité, etc...
>

Et pour mémoire, cette étude juridique de Benjamin JEAN "Les droits opposés
à OSM, le cas des GR"
http://fr.slideshare.net/VincentDeChateauThie/les-droits-opposs-osm-le-cas-des-gr

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Romain MEHUT]

Bonjour,

Ici, http://www.gr470-gorgesallier.com/#!a-propos/c1t0g, on peut lire:

"*Le Syndicat Mixte d’Aménagement (SMAT) du Haut-Allier œuvre depuis 1984
pour l’aménagement, la valorisation et la promotion touristique des Gorges
de l’Allier. Il est à l’initiative de nombreux projets touristiques
structurants, dont le chemin de grande randonnée GR470 Sources et Gorges de
l’Allier.*

*Cet itinéraire et ces outils ont été réalisés par le SMAT du Haut-Allier
en collaboration avec la Fédération Française de Randonnée Pédestre et ses
comités départementaux de Haute-Loire et de Lozère.*

*L’opération a obtenu le soutien financier de l’Europe et des Conseils
Généraux de Haute-Loire et de Lozère.*"

Les traces gps de ce GR sont en téléchargement mais avec la limite "*Attention,
les traces téléchargées sont strictement réservées à un usage personnel et
non commercial.*"

Vu que les structures porteuses de cette application sont publiques et
bénéficient également de soutiens financiers d'autres structures publiques,
il me semblent difficile de maintenir une telle contrainte.

Et on peut revenir aussi sur la question de la propriété intellectuelle où
ici on voit bien que ce n'est pas la FFRP qui en est à l'initiative.

Romain
Le 24 mars 2015 14:26, JB  a écrit :

> Salut Nicolas, et les autres :
> Un moyen de couper l'herbe sous le pied de la FFRP : que les collectivités
> publient elles-même leurs itinéraires sous licence libre, avec la « vraie »
> attribution.
> L'histoire : j'avais rencontré longuement le responsable du PDIPR de
> l'Aube l'année dernière. OpenData, libération de données ne lui parlait pas
> vraiment. Par contre, ce qui lui parlait, c'était de voir le topoguide®
> local avec ses itinéraires créés par lui (et publiés plus tôt avec cette
> attribution) repris par la FFRP avec leur attribution à eux (propriété de
> la FFRP) alors qu'aucun contact n'avait été pris. Et maintenant, quelqu'un
> qui lit le topoguide pense que l'itinéraire est à la FFRP, alors qu'il ne
> l'est pas. Voilà pourquoi je lui avais proposé de publier sous licence
> ouverte. Mais c'était encore trop nouveau pour lui.
> Alors si toutes les collectivités dont les départements libéraient leurs
> itinéraires, qu'on rentre tout ça dans OSM, que ça apparait sous
> waymarkedtrails, etc, etc…
> JB.
>
> Le 24/03/2015 10:07, Nicolas Moyroud a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Merci JB pour cette bonne tranche de rire !
>> Une solution dont j'ai eu l'occasion de discuter avec un responsable SIG
>> de comcom serait de passer directement par les collectivités car ce sont
>> elles qui très souvent mettent au point les itinéraires et fournissent
>> ensuite les informations à la FFRP. Autrement dit à la FFRP il y a nombre
>> d'itinéraires dont ils revendiquent la propriété intellectuelle et dont ils
>> ne sont en fait pas du tout les auteurs, mais juste les baliseurs (et
>> encore ?) et les publieurs. A mon avis rien n'empêche d'aller à la source
>> auprès des collectivités, récupérer les itinéraires qu'ils ont construit et
>> les publier sur OSM. En tout cas le gars avec qui j'ai discuté et tout à
>> fait près à le faire.
>> Autre remarque concernant un site d'aide à l'utilisation d'OSM en
>> randonnée : l'excellente application oruxmaps sous Android qui est
>> relativement simple à prendre en main.
>>
>> Nicolas
>>
>
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[JB]

Ha ben tiens, quand on se retrouve aux mêmes endroits…
Je viens de leur poser la question par le formulaire de contact, en 
évoquant :

 - les fonds publics
 - la diffusion de l'information,
et demandant si quelqu'un revendiquait une propriété intellectuelle, 
qui, et pourquoi…

C'était une action personnelle, mais si d'autres veulent s'y mettre aussi !
JB.

Le 08/04/2015 13:03, Romain MEHUT a écrit :

Bonjour,

Ici, http://www.gr470-gorgesallier.com/#!a-propos/c1t0g 
, on peut lire:


"/Le Syndicat Mixte d’Aménagement (SMAT) du Haut-Allier œuvre depuis 
1984 pour l’aménagement, la valorisation et la promotion touristique 
des Gorges de l’Allier. Il est à l’initiative de nombreux projets 
touristiques structurants, dont le chemin de grande randonnée GR470 
Sources et Gorges de l’Allier./


//

/Cet itinéraire et ces outils ont été réalisés par le SMAT du 
Haut-Allier en collaboration avec la Fédération Française de Randonnée 
Pédestre et ses comités départementaux de Haute-Loire et de Lozère./


//

/L’opération a obtenu le soutien financier de l’Europe et des Conseils 
Généraux de Haute-Loire et de Lozère./"


Les traces gps de ce GR sont en téléchargement mais avec la limite 
"/Attention, les traces téléchargées sont strictement réservées à un 
usage personnel et non commercial./"


Vu que les structures porteuses de cette application sont publiques et 
bénéficient également de soutiens financiers d'autres structures 
publiques, il me semblent difficile de maintenir une telle contrainte.


Et on peut revenir aussi sur la question de la propriété 
intellectuelle où ici on voit bien que ce n'est pas la FFRP qui en est 
à l'initiative.


Romain

Le 24 mars 2015 14:26, JB mailto:jb...@mailoo.org>> 
a écrit :


Salut Nicolas, et les autres :
Un moyen de couper l'herbe sous le pied de la FFRP : que les
collectivités publient elles-même leurs itinéraires sous licence
libre, avec la « vraie » attribution.
L'histoire : j'avais rencontré longuement le responsable du PDIPR
de l'Aube l'année dernière. OpenData, libération de données ne lui
parlait pas vraiment. Par contre, ce qui lui parlait, c'était de
voir le topoguide® local avec ses itinéraires créés par lui (et
publiés plus tôt avec cette attribution) repris par la FFRP avec
leur attribution à eux (propriété de la FFRP) alors qu'aucun
contact n'avait été pris. Et maintenant, quelqu'un qui lit le
topoguide pense que l'itinéraire est à la FFRP, alors qu'il ne
l'est pas. Voilà pourquoi je lui avais proposé de publier sous
licence ouverte. Mais c'était encore trop nouveau pour lui.
Alors si toutes les collectivités dont les départements libéraient
leurs itinéraires, qu'on rentre tout ça dans OSM, que ça apparait
sous waymarkedtrails, etc, etc…
JB.

Le 24/03/2015 10:07, Nicolas Moyroud a écrit :

Bonjour,

Merci JB pour cette bonne tranche de rire !
Une solution dont j'ai eu l'occasion de discuter avec un
responsable SIG de comcom serait de passer directement par les
collectivités car ce sont elles qui très souvent mettent au
point les itinéraires et fournissent ensuite les informations
à la FFRP. Autrement dit à la FFRP il y a nombre d'itinéraires
dont ils revendiquent la propriété intellectuelle et dont ils
ne sont en fait pas du tout les auteurs, mais juste les
baliseurs (et encore ?) et les publieurs. A mon avis rien
n'empêche d'aller à la source auprès des collectivités,
récupérer les itinéraires qu'ils ont construit et les publier
sur OSM. En tout cas le gars avec qui j'ai discuté et tout à
fait près à le faire.
Autre remarque concernant un site d'aide à l'utilisation d'OSM
en randonnée : l'excellente application oruxmaps sous Android
qui est relativement simple à prendre en main.

Nicolas


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Re: [OSM-talk-fr] FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

[Romain MEHUT]

Ici http://www.enlargeyourparis.fr/dans-quel-etat-gr-2/, des définitions
originales du GR.

Romain

Le 8 avril 2015 15:23, JB  a écrit :

>  Ha ben tiens, quand on se retrouve aux mêmes endroits…
> Je viens de leur poser la question par le formulaire de contact, en
> évoquant :
>  - les fonds publics
>  - la diffusion de l'information,
> et demandant si quelqu'un revendiquait une propriété intellectuelle, qui,
> et pourquoi…
> C'était une action personnelle, mais si d'autres veulent s'y mettre aussi !
> JB.
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