Re: (HS !!!) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Jean-Luc Coulon (f5ibh)]

Le 13.05.2005 00:10:29, David Dumortier a écrit :
'jour (on est vendredi)
Bon je squatte au hazard dans le fil (ou la toile d'araignée)
La constitution pour les neuneus $(date +%D)
1) Ce que pensent les informaticiens même du libre je m'en tape, on  
parle d'avenir en siècles ou en millénaires. En plus, ce que vous  
allez voter je m'en fiche éperdument.
2) Pourquoi tout ce rafût sur des points mineurs ? La libre  
expression, oui, dans un espace réglementé en temps de parole et à  
bon escient. Je suis pour la liberté donc pour une certaine retenue.
3) Mes MUA suppriment les fils mais là y en à marre.
4) Allez vous battre ailleurs les gamins (pareil qu'en 92, pas  
d'évolution).
5) PLONK
Il y a sans soute plus de 200 informaticiens qui vont voter oui. Mais  
eux, ils n'ont pas fait un appel au peuple.

Je pense que je vais me mettre à poster en html et à joindre des  
images, il n'y a pas de raison...

--
David Dumortier.
Jean-Luc


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Daniel Huhardeaux]

Benot Sote a crit :

Qu'est ce qu'une constitution?
[blablabla ...]
En priv, ca vous drangerait? Ou crez votre liste. Merci.
--
Daniel  Huhardeaux   __ _ _ __ __ __
enum+48 32 285 5276 /_   _// _  // _  //_   _// __  // /
iaxtel  +1 700 849 6983  / /  / // // // /  / /  / /_/ // /
sip:101 h323:121  @voip./_/  ////  /_/  /_/ /_//_/.com
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[=?ISO-8859-1?Q?Beno=EEt_So=EBte?=]

François Boisson a écrit :
Le Tue, 10 May 2005 14:26:18 +0200
Benoît Soëte [EMAIL PROTECTED] a écrit:
 

C'est ce que monsieur Boisson affirme et c'est tout aussi faux. M. 
Chouard ne ment que par omission (il dit qu'il est prof de droit, sans
préciser tout de suite qu'il ne l'est que dans un lycée... Et alors ?)

   

Pas tout à fait, il s'est présenté comme professeur de droit
constitutionnel et analyse la constitution comme tel. C'est comme si
un professeur de Maths en analyse fonctionnelle se mettait à expliquer
un livre complexe sur la théorie des groupes et ses applications en
géométrie algébriques, ça n'a rien à voir et ce serait grotesque. Je
suis moi même professeur en lycée et je n'aurai pas fait cette erreur.
François Boisson
 

Non, je ne peux vraiment pas te laisser dire çà !
J'ai lu le texte de M.Chouard (depuis la première version), il ne s'est 
jamais présenté comme professeur de droit constitutionnel,
mais comme professeur de droit (oui tout court ! ).
Et visiblement tu ne l'as pas lu François, tu te bases sur ce que ton 
homonyme affirme.

M.Chouard explique, si l'on prend la peine de le lire, qu'il a tout 
d'abord mis ce texte en ligne afin de poursuivre le débat qu'il avait
commencé dans son lycée (où on lui a demandé d'arrêter, ce qui est 
compréhensible). Il n'a pas imaginé de suite que son argumentaire 
voyagerait autant, ni même qu'il deviendrait l'un des ambassadeurs du 
non. Son texte était, en partie, déjà rédigé quand il l'a mis en ligne. 
Il s'adressait donc d'abord à ses étudiants quand il faisait suivre 
certains arguments de : N'est-ce pas le rôle d'un professeur de droit...

Il a compris dès les premières remarques que cette affirmation portait à 
confusion, il s'en est excusé et à apporté les modifications nécessaires.

Quant aux erreurs juridiques qu'il a commises, il a déclaré depuis le 
début qu'il n'était pas à l'abris de certaines erreurs (j'en ai vu 
d'autres bien plus grotesques, et pas de simples professeurs...), qu'il 
était ouvert à toute remarque, que tout le monde se trompe mais qu'il 
tenait à éliminer les erreurs éventuelles, progressivement. Ce qu'il 
fait régulièrement depuis.

Aucunes de ces erreurs n'a jusqu'ici remis en cause les cinq arguments 
qu'il défend (ce n'est peut être que mon avis). Je pense qu'il serait 
plus constructif, pour tous ceux qui ne sont pas d'accord avec les 
arguments de M.Chouard, de prouver, texte à l'appui, qu'un ou plusieurs 
de ces 5 arguments ne sont pas fondés.

Lisez vous même le texte original, la réponse de M.Boisson ET celle de 
M.Chouard.

Après l'avoir fait, je vois beaucoup de mauvaise foi dans le texte de 
M.Boisson (c'est mon avis).

--
Amicalement,
Ben
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[=?ISO-8859-1?Q?Fran=E7ois?= Boisson]

Le Thu, 12 May 2005 13:54:39 +0200
Benoît Soëte [EMAIL PROTECTED] a écrit:

 
 Non, je ne peux vraiment pas te laisser dire çà !
 J'ai lu le texte de M.Chouard (depuis la première version), il ne
 s'est jamais présenté comme professeur de droit constitutionnel,
 mais comme professeur de droit (oui tout court ! ).
 Et visiblement tu ne l'as pas lu François, tu te bases 
.
 Lisez vous même le texte original, la réponse de M.Boisson ET celle de
 M.Chouard.
 
 Après l'avoir fait, je vois beaucoup de mauvaise foi dans le texte de 
 M.Boisson (c'est mon avis).
 


Allons allons, une autre analogie: Un traitement du cancer est proposé.
M. Dupont met en ligne un document commentant ce traitement (comportant
des erreurs mais aussi des remarques justes, le pbm n'est pas forcément
là) et signe le tout de «M. Dupont Médecin». Comment l'interprète le
public? Comment réagir lorsqu'on apprend après coup que M.Dupont est
Phlébologue(par exemple)? Peut on s'empêcher de se dire qu'il y a quand
même un mensonge par omission? En ce qui me concerne et pour clore le
débat, j'ai lu son texte (que j'ai trouvé bien construit par ailleurs),
lu des commentaires et ai appris 15-20 jours après que ce n'était pas un
«professeur de droit constitutionnel» comme je le pensais à l'issu de la
lecture de son texte. Bon, j'ai eu l'impression nette de me faire avoir.
Il y avait peut être des petits caractèresFONT SIZE=-25 en bas à
droite précisant qui il était mais la sensation est la même que celle
que l'on a en découvrant les subtilités d'un contrat d'assurance: ça
énerve. Si tu ne t'es pas fait avoir et a su parfaitement qui il était à
la première lecture, je te félicite, ça n'a pas été mon cas.

Je ne vois pas de mauvaise foi là dedans, par ailleurs, si je pense pour
le «oui» en ce moment, ça n'est guère tranché et de loin et c'était
encore moins le cas à l'époque, j'estimais que le texte de Bastien
François avait parfaitement sa place dans ce HS et précisait
bien les choses, j'avais tort?

François Boisson

PS: Je suggère de stopper le débat, je veux bien le continuer mais en
PV.


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[RTyler]

Benot Sote a crit :
Franois Boisson a crit :
Le Tue, 10 May 2005 14:26:18 +0200
Benot Sote [EMAIL PROTECTED] a crit:
 

C'est ce que monsieur Boisson affirme et c'est tout aussi faux. M. 
Chouard ne ment que par omission (il dit qu'il est prof de droit, sans
prciser tout de suite qu'il ne l'est que dans un lyce... Et alors ?)

  

Pas tout  fait, il s'est prsent comme professeur de droit
constitutionnel et analyse la constitution comme tel. C'est comme si
un professeur de Maths en analyse fonctionnelle se mettait  expliquer
un livre complexe sur la thorie des groupes et ses applications en
gomtrie algbriques, a n'a rien  voir et ce serait grotesque. Je
suis moi mme professeur en lyce et je n'aurai pas fait cette erreur.
Franois Boisson
 

Non, je ne peux vraiment pas te laisser dire  !
J'ai lu le texte de M.Chouard (depuis la premire version), il ne 
s'est jamais prsent comme professeur de droit constitutionnel,
mais comme professeur de droit (oui tout court ! ).
Et visiblement tu ne l'as pas lu Franois, tu te bases sur ce que ton 
homonyme affirme.

M.Chouard explique, si l'on prend la peine de le lire, qu'il a tout 
d'abord mis ce texte en ligne afin de poursuivre le dbat qu'il avait
commenc dans son lyce (o on lui a demand d'arrter, ce qui est 
comprhensible). Il n'a pas imagin de suite que son argumentaire 
voyagerait autant, ni mme qu'il deviendrait l'un des ambassadeurs du 
non. Son texte tait, en partie, dj rdig quand il l'a mis en 
ligne. Il s'adressait donc d'abord  ses tudiants quand il faisait 
suivre certains arguments de : N'est-ce pas le rle d'un professeur 
de droit...

Il a compris ds les premires remarques que cette affirmation portait 
 confusion, il s'en est excus et  apport les modifications 
ncessaires.

Quant aux erreurs juridiques qu'il a commises, il a dclar depuis le 
dbut qu'il n'tait pas  l'abris de certaines erreurs (j'en ai vu 
d'autres bien plus grotesques, et pas de simples professeurs...), 
qu'il tait ouvert  toute remarque, que tout le monde se trompe mais 
qu'il tenait  liminer les erreurs ventuelles, progressivement. Ce 
qu'il fait rgulirement depuis.

Aucunes de ces erreurs n'a jusqu'ici remis en cause les cinq arguments 
qu'il dfend (ce n'est peut tre que mon avis). Je pense qu'il serait 
plus constructif, pour tous ceux qui ne sont pas d'accord avec les 
arguments de M.Chouard, de prouver, texte  l'appui, qu'un ou 
plusieurs de ces 5 arguments ne sont pas fonds.

Lisez vous mme le texte original, la rponse de M.Boisson ET celle de 
M.Chouard.

Aprs l'avoir fait, je vois beaucoup de mauvaise foi dans le texte de 
M.Boisson (c'est mon avis).


a existe les profs de droit en lyce ? Si j'ai bien compris il a fait 
du droit mais n'est pas prof de droit. Du moins cela me surprend. La 
seule chose que l'on ait actuellement au lyce (pour autant que j'en 
sache) est un cours d'ducation civique (appel ECJS).

Note : cette rponse ne prends aucunement position pour le oui ou le 
non. Je manifeste juste de la surprise et du doute quand  l'tiquette 
professeur de droit en lyce.

RTyler
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Jacques L'helgoualc'h]

RTyler a écrit, jeudi 12 mai 2005, à 17:03 :
[...]
 ça existe les profs de droit en lycée ? 

Bah oui, il y a souvent du droit en BTS, par exemple.

 Si j'ai bien compris il a fait 
 du droit mais n'est pas prof de droit. Du moins cela me surprend. La 
 seule chose que l'on ait actuellement au lycée (pour autant que j'en 
 sache) est un cours d'éducation civique (appelé ECJS).

Le titre  officiel n'est  pas « prof de  droit », mais c'est  sans doute
comme ça que les élèves le  désignent. Il est prof, et enseigne le droit
et  l'économie.   Il  pourrait   même  être  agrégé  (de  l'enseignement
secondaire, pas vérifié si cette  agreg existe), à ne pas confondre avec
un Agrégé de Droit :)

 Note : cette réponse ne prends aucunement position pour le oui ou le 
 non. Je manifeste juste de la surprise et du doute quand à l'étiquette 
 professeur de droit en lycée.

Si tu  demandes « professeur de  droit lycée » à  google, tu as  de la
chance, c'est justement Étienne Chouard qui sert d'exemple :)
-- 
Jacques L'helgoualc'h


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Nicolas Rougnon-Glasson]

le texte de la constitution accompagné de commentaire :
http://alrg.free.fr/gartenzwerge/constitution/index.html
cordialement,
Nicolas
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Comendatore]

C'est triste de trouver ce genre de choses sur Internet. (comme beaucoup 
d'autres d'ailleurs).
Certes, chaque citoyen a le droit à l'expression concernant cette 
constitution. Je déplore simplement que les gens qui ont commenté ce texte 
n'ait pas le millième des données et informations pour le faire. Ce ne sont 
que des pressentis et commentaires purement personnels (qui pour la majorité 
sont infondés et faux, d'ailleurs).
Il aurait fallu des commentaires et une argumentation de personnes compétentes 
en la matière pour que cela soit utile.
Bravo quand même pour le temps passé, tout le monde n'a pas la patience ou 
l'envie de lire ce pavé ;-)

Comendatore.

Jeudi 12 Mai 2005 19:05, Nicolas Rougnon-Glasson a écrit :
 le texte de la constitution accompagné de commentaire :

 http://alrg.free.fr/gartenzwerge/constitution/index.html

 cordialement,
 Nicolas

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Julien Valroff]

Le jeudi 12 mai 2005 à 19:25 +0200, Nicolas Rougnon-Glasson a écrit :
 tout le reste sont des instituteurs pour moi. J'ai par ailleurs appris que
 ces derniers sont à éviter en POLITIQUE (c'est ce qu'on appelle agrandir son
 règne)
   
 
 ben voyons ! La démocratie revisitée, sans éligibilité ni droit à la 
 parole pour les instituteurs !?!
 
[...]

Serait-il possible de cesser _définitivement_ cette discussion, ou tout
au moins de la continuer sur une liste plus appropriée ou en privé ?

Tout le monde n'est pas directement concerné par ce referendum (je pense
notamment à tous les francophones hors de France lisant cette liste), et
même si c'était le cas, les personnes intéressées par le sujet sont sans
doute inscrites à d'autres listes plus appropriées.

Merci !
Julien



-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Jean-Luc Coulon (f5ibh)]

Le 12.05.2005 20:07:06, Julien Valroff a écrit :
[ ... ]
Serait-il possible de cesser _définitivement_ cette discussion, ou
tout
au moins de la continuer sur une liste plus appropriée ou en privé ?
Tout le monde n'est pas directement concerné par ce referendum (je
pense
notamment à tous les francophones hors de France lisant cette liste),
et
même si c'était le cas, les personnes intéressées par le sujet sont
sans
doute inscrites à d'autres listes plus appropriées.
Merci !
+1 (Et le prochain coup, je l'écris en html avec une image jointe !)
Julien
Jean-Luc


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[antoine roy]

Tout à fait d'accord !
d'ailleurs, il doit y avoir plus de francophones que de français.
Donc potentiellement , une majorité de personnes n'ont absolument rien à 
foutre de la constitution européenne... et donc de cette discution .
( qui n'a rien voir avec debian , soit dit en passant ...)

On Thursday 12 May 2005 20:07, Julien Valroff wrote:

 [...]

 Serait-il possible de cesser _définitivement_ cette discussion, ou tout
 au moins de la continuer sur une liste plus appropriée ou en privé ?

 Tout le monde n'est pas directement concerné par ce referendum (je pense
 notamment à tous les francophones hors de France lisant cette liste), et
 même si c'était le cas, les personnes intéressées par le sujet sont sans
 doute inscrites à d'autres listes plus appropriées.

 Merci !
 Julien

-- 
Antoine Roy
http://www.fbx.homeunix.com

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[=?UTF-8?B?QmVub8OudCBTb8OrdGU=?=]

RTyler a crit :
Benot Sote a crit :
Franois Boisson a crit :
Le Tue, 10 May 2005 14:26:18 +0200
Benot Sote [EMAIL PROTECTED] a crit:
 

C'est ce que monsieur Boisson affirme et c'est tout aussi faux. M. 
Chouard ne ment que par omission (il dit qu'il est prof de droit, sans
prciser tout de suite qu'il ne l'est que dans un lyce... Et alors ?)

  

Pas tout  fait, il s'est prsent comme professeur de droit
constitutionnel et analyse la constitution comme tel. C'est comme si
un professeur de Maths en analyse fonctionnelle se mettait  expliquer
un livre complexe sur la thorie des groupes et ses applications en
gomtrie algbriques, a n'a rien  voir et ce serait grotesque. Je
suis moi mme professeur en lyce et je n'aurai pas fait cette erreur.
Franois Boisson
 

Non, je ne peux vraiment pas te laisser dire  !
J'ai lu le texte de M.Chouard (depuis la premire version), il ne 
s'est jamais prsent comme professeur de droit constitutionnel,
mais comme professeur de droit (oui tout court ! ).
Et visiblement tu ne l'as pas lu Franois, tu te bases sur ce que ton 
homonyme affirme.

M.Chouard explique, si l'on prend la peine de le lire, qu'il a tout 
d'abord mis ce texte en ligne afin de poursuivre le dbat qu'il avait
commenc dans son lyce (o on lui a demand d'arrter, ce qui est 
comprhensible). Il n'a pas imagin de suite que son argumentaire 
voyagerait autant, ni mme qu'il deviendrait l'un des ambassadeurs du 
non. Son texte tait, en partie, dj rdig quand il l'a mis en 
ligne. Il s'adressait donc d'abord  ses tudiants quand il faisait 
suivre certains arguments de : N'est-ce pas le rle d'un professeur 
de droit...

Il a compris ds les premires remarques que cette affirmation 
portait  confusion, il s'en est excus et  apport les 
modifications ncessaires.

Quant aux erreurs juridiques qu'il a commises, il a dclar depuis le 
dbut qu'il n'tait pas  l'abris de certaines erreurs (j'en ai vu 
d'autres bien plus grotesques, et pas de simples professeurs...), 
qu'il tait ouvert  toute remarque, que tout le monde se trompe mais 
qu'il tenait  liminer les erreurs ventuelles, progressivement. Ce 
qu'il fait rgulirement depuis.

Aucunes de ces erreurs n'a jusqu'ici remis en cause les cinq 
arguments qu'il dfend (ce n'est peut tre que mon avis). Je pense 
qu'il serait plus constructif, pour tous ceux qui ne sont pas 
d'accord avec les arguments de M.Chouard, de prouver, texte  
l'appui, qu'un ou plusieurs de ces 5 arguments ne sont pas fonds.

Lisez vous mme le texte original, la rponse de M.Boisson ET celle 
de M.Chouard.

Aprs l'avoir fait, je vois beaucoup de mauvaise foi dans le texte de 
M.Boisson (c'est mon avis).


a existe les profs de droit en lyce ? Si j'ai bien compris il a fait 
du droit mais n'est pas prof de droit. Du moins cela me surprend. La 
seule chose que l'on ait actuellement au lyce (pour autant que j'en 
sache) est un cours d'ducation civique (appel ECJS).

Note : cette rponse ne prends aucunement position pour le oui ou le 
non. Je manifeste juste de la surprise et du doute quand  l'tiquette 
professeur de droit en lyce.

RTyler

Mises au point :
Excusez moi pour la confusion entre M.Franois (bastien) et Franois
Boisson dans mon mail prcdent.
pour le prof de droit, je pense que son explication est tout de mme
claire : (mme si elle tait absente des premires moutures du texte)
Je suis professeur dco-Gestion au lyce Marcel Pagnol  Marseille, en
BTS. Jai t longtemps prof de droit civil, commercial et
constitutionnel en Terminale, et prof de droit fiscal en BTS Compta.
Aujourdhui, je suis devenu essentiellement professeur dinformatique et
je suis aussi administrateur du rseau de 150 PC de mon lyce.
Jinvoque mon mtier de professeur pour quon comprenne mon got
dexpliquer, pas du tout pour me servir dun argument dautorit que je
ne mrite pas. En effet, je ne suis pas prof de fac, pas prof de droit
public, pas spcialis en droit constitutionnel. Mais ma formation de
juriste (matrise) ma donn le got du droit et je parle ici en simple
citoyen, tonn par labsence de dbat constat au dbut de lanne
2005. Je commets sans doute des erreurs, mais je les corrige si on me
les signale.
Je prtends que les citoyens eux-mmes, tout ignorants du droit
communautaire quils sont, comme moi, devraient tre invits  rflchir
 leur Constitution, et que ce texte devrait tre labor par des
reprsentants lus pour a, avec un programme politique adapt  la
circonstance.  mon avis, ce dbat-l ne doit pas tre confisqu par les
spcialistes. Il le sera finalement peut-tre.
Ce texte  Une mauvaise constitution  mchappe aujourdhui
compltement. Tout ce que je peux faire, et cest lide de dpart,
cest corriger mes erreurs ou les mauvaises formulations et le complter
parfois, au gr de mes lectures qui se poursuivent et des innombrables
conseils de mes lecteurs bienveillants.

--
Amicalement,
Ben

--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Comendatore]

La discussion pourrait bien avoir un impact important sur l'avenir de Debian 
et en première ligne le Libre...
Donc, perso, je pense que le sujet n'est pas aussi HS que ça ;-)

Comendatore.

Le Jeudi 12 Mai 2005 21:16, antoine roy a écrit :
 Tout à fait d'accord !
 d'ailleurs, il doit y avoir plus de francophones que de français.
 Donc potentiellement , une majorité de personnes n'ont absolument rien à
 foutre de la constitution européenne... et donc de cette discution .
 ( qui n'a rien voir avec debian , soit dit en passant ...)

 On Thursday 12 May 2005 20:07, Julien Valroff wrote:
  [...]
 
  Serait-il possible de cesser _définitivement_ cette discussion, ou tout
  au moins de la continuer sur une liste plus appropriée ou en privé ?
 
  Tout le monde n'est pas directement concerné par ce referendum (je pense
  notamment à tous les francophones hors de France lisant cette liste), et
  même si c'était le cas, les personnes intéressées par le sujet sont sans
  doute inscrites à d'autres listes plus appropriées.
 
  Merci !
  Julien

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[=?ISO-8859-15?Q?Beno=EEt_So=EBte?=]

Et la transition est toute faite, pour inviter ceux qui auront le 
courage de lire quelques passage du TCE à le faire avec la plus grande 
attention, en pesant chaque mot. Mieux vaut en lire un petit peu 
attentivement que survoler l'ensemble. Ce que parler veut dire...

Même ceci n'est guère aisé, car même en lisant des articles 
attentivement, on manque souvent d'y associer un article correspondant, 
dans la partie IV notamment, qui relativise bien souvent la portée où la 
valeur contraignante de certains articles.
La lecture est difficile si l'on veut se faire une opinion sur un sujet 
précis, la lecture d'un article est rarement suffisante.

On me répondra que c'est compréhensible, alors un exemple :
Essayez de recueillir toutes les données sur la composition et le 
fonctionnement des institutions européennes...

Je crois avoir oublié de joindre le message Pervenche Bères (ds mon post 
précédent), instructif sur la manière dont a été rédigé ce tce.

--
Amicalement,
Ben
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Francois Sauterey]

Le Mardi 10 Mai 2005 14:26, Benoît Soëte a écrit :
 Bon, pour terminer ce Vendredi et car je n'aime pas les gens qui
 trompent leur entourage (apparemment, M. Chouard n'est pas ce qu'il dit
 et usurpe ses titres):

 Moi non plus !

 [...]
 Si vous voulez l'avis d'un autre professeur de droit constitutionnel,
 lisez ceci :

 http://www.globenet.org/transversales/generique/56/ecl4.html


tiens puisque la discussion rebondie (un peu tôt dans la semaine !), un autre 
site, et une autre argumentation: celle de J.C. Bellamy (un 
senior-informaticien):
http://www.bellamyjc.net/fr/tce.html

et pendant qu'on y est: un appel pour des informations (radio-télévisée) 
impartiale:
www.appel-info-impartiale.ras.eu.org

@+
-- 
Quelle connerie la guerre...  J. Prevert
Francois Sauterey   Francois_AT_Sauterey.org
Mon hébergeur ? Le [EMAIL PROTECTED] (http://www.ras.eu.org)


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[=?ISO-8859-1?Q?Fran=E7ois?= Boisson]

Le Tue, 10 May 2005 14:26:18 +0200
Benoît Soëte [EMAIL PROTECTED] a écrit:

 C'est ce que monsieur Boisson affirme et c'est tout aussi faux. M. 
 Chouard ne ment que par omission (il dit qu'il est prof de droit, sans
 préciser tout de suite qu'il ne l'est que dans un lycée... Et alors ?)
 

Pas tout à fait, il s'est présenté comme professeur de droit
constitutionnel et analyse la constitution comme tel. C'est comme si
un professeur de Maths en analyse fonctionnelle se mettait à expliquer
un livre complexe sur la théorie des groupes et ses applications en
géométrie algébriques, ça n'a rien à voir et ce serait grotesque. Je
suis moi même professeur en lycée et je n'aurai pas fait cette erreur.


François Boisson


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Ka Teznik]

Le Mercredi 11 Mai 2005 22:39, Francois Sauterey a écrit :
 tiens puisque la discussion rebondit (un peu tôt dans la semaine !), un
 autre site, et une autre argumentation: celle de J.C. Bellamy (un
 senior-informaticien):
 http://www.bellamyjc.net/fr/tce.html


Et encore une argumentation, réponse à M. Chouard, sur son analyse du traité : 
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/etienne_chouard.html

Il FAUT lire aussi l'analyse de M. Rocard (sur fr-parl)
8---
From: miluz [EMAIL PROTECTED]
To: Michel Rocard [EMAIL PROTECTED]
Sent: Saturday, May 07, 2005 1:18 PM
Subject: Pouvoir renforcé du Parlement Re: A-Item le 24 février

 Monsieur Michel Rocard bonjour,


 Suite à notre échange de courrier, et à l'adoption tant redoutée de la
 Directive en tant que Point A par le Conseil du 7 mars deux semaines
 plus tard, vous devez savoir que nous avons constaté quelques
 irrégularités dans la procédure, de même récemment quelques infractions
 au devoir de neutralité de certains membres du Conseil et de la
 Commission. Aussi, je profite de la chance que vous m'avez donné de
 pouvoir m'entretenir avec vous, pour vous réécrire aujourd'hui à propos
 de la Constitution.

 Parce que j'ai besoin de savoir comme la plupart de mes collègues
 aujourd'hui, en quoi le pouvoir du Parlement est renforcé dans ce texte.
 J'ai besoin de vos lumières, brievement si vous pouvez:

 - Contrôle du PE: à part en aval par la révocation de la Commision
 par la démission de tous ses membres dans une procédure éclatante,
 je ne vois pas d'intervention possible en amont dans les réunions du
 Conseil et de la Commission. L'inverse est possible par contre. Rien
 n'a changé sur ce point.
 - Rôle consultatif du PE: il ne s'agit toujours que d'éthique envers
 le Parlement. Or l'éthique n'est ni un droit, ni un devoir.

 - La Commission a toujours le droit par souci de régulation de ne
 pas entendre les revendications du Parlement, et d'intervenir dans
 le processus co-décisionnaire sans avoir pour autant procédé à de
 larges consultations des parties concernées (étant donné le peu de
 cas qu'elle a fait des experts informaticiens à l'origine de la
 révolution numérique, qui ont pourtant tiré la sonnette d'alarme).

 - Le Conseil a toujours la possibilité s'il en décide autrement de
 ne pas entendre la voix des ministres qui le compose.
 A moins que le Conseil n'en décide autrement est remplacé par à
 moins que la Constitution n'en décide autrement sans besoin de
 décrire qui est le Conseil, ou la Constitution dans ce cas. Ni de
 justifier de quoi que ce soit.

 L'impératif de ne pas ralentir les procédures étant un argument trop
 difficile à admettre sur des sujets importants comme les brevets
 logiciels, j'aimerais connaître votre lecture du texte, auquel vous nous
 demandez de faire confiance.

 Nous attendons un texte de Constitution qui nous protège de façon
 urgente et efficace contre la corruption de fonctionnaires. Et je vous
 remercie du temps que vous consacrerez à cette demande cruciale de
 contrôle des organes par le Parlement; en ces temps où un
 ultra-libéralisme quasi-dictatorial s'impose devant les portes
 entrebaillées de l'Europe.

 J'ai entendu dans vos déclarations et le qualificatif d'internautes
 que vous nous avez donné, le besoin éventuel de nous positionner de
 manière plus efficace. C'est une interprétation personnelle et j'en ai
 fait un challenge: celui de représenter par un graphisme la majorité
 économique des SMEs européennes que nous représentons.

 En espérant le réussir, je vous remercie par avance de l'attention que
 vous porterez à ce courrier, et vous adresse, Monsieur Michel Rocard,
 l'expression de mon profond respect (ainsi qu'une admiration certaine,
 toute personnelle aussi).

 Supporter-ement vôtre,

 alias miluz

 Message original 
Sujet:  Re: Pouvoir renforcé du Parlement Re: A-Item le 24 février
Date:   Tue, 10 May 2005 14:02:11 +0200
De: Michel Rocard [EMAIL PROTECTED]
Pour:   miluz [EMAIL PROTECTED]


Madame,
Bonjour et merci de votre confiance.
Vos questions m'étonnent un peu, car elles manifestent à la fois une
méfiance excessive et un oubli de ce qu'en politique le rapport des forces
compte largement autant que le règlement.
Point 1 : cette attribution, que vous décrivez comme une procédure éclatante
est d'abord l'expression d'une influence : la Commission Santé a démissionné
avant d'être censurée, car elle pensait que la censure venait. Barroso s'est
débarrassé du dangereux commissaire italien Buttiglione avant d'être censuré
lui-même le poids du Parlement se fait sentir sur tous les commissaires de
manière constante. C'est DEJA visible.
Point 2 : la Commission a toujours le droit de ne pas entendre les
revendications du Parlement, à cela près qu'elle le paie dans les votes
suivants. Et puis sous le Traité de Nice le Parlement est colégislateur
avec le Conseil 

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Benoît Soëte]

Bon, pour terminer ce Vendredi et car je n'aime pas les gens qui
trompent leur entourage (apparemment, M. Chouard n'est pas ce qu'il dit
et usurpe ses titres):
 

Moi non plus !
On te dit M.Chouard trompe son entourage,Il ment sur ses fonctions de 
prof de droit...
Et tu te dis ah oui ! monsieur Chouard est un menteur !

C'est ce que monsieur Boisson affirme et c'est tout aussi faux. M. 
Chouard ne ment que par omission (il dit qu'il est prof de droit, sans 
préciser tout de suite qu'il ne l'est que dans un lycée... Et alors ?) 
mais sauter sur cette occasion pour rendre tout l'argumentaire de 
M.Chouard illégitime, çà ne relève plus du monsonge, mais de la manipulation

Je vous renvoie donc sur le site de M.Chouard où il a répondu aux 
accusations et aux rejet de ses arguments.
Une autre réponse à M. Boisson est disponible sur le site, elle est 
rédigée par M.Chavigné (PS).

Quand M.Boisson, suite à cette affirmation, se présente comme professeur 
de droit constitutionnel (université Paris 1, Panthéon-Sorbonne)
Pour réfuter les arguments de son adversaire, et qu'à chaque argument il 
appose son étiquette FAUX car,
pour moi c'est de l'abus de pouvoir, surtout quand il se permet de 
s'appuyer sur le texte initial alors que M.Chouard corrige régulièrement 
ses erreurs.
De plus les fautes techniques commises ne remettent aucunement en cause 
les 5 points clés qui font l'argumentaire de M.Chouard.

Si vous voulez l'avis d'un autre professeur de droit constitutionnel, 
lisez ceci :

http://www.globenet.org/transversales/generique/56/ecl4.html
Il participe également à un blog dans la rubrique réferendum du Monde 
(face à JL Bourlanges)

un extrait :
Qu'il y ait des professeurs de droit constitutionnel partisans du oui 
et des professeurs de droit constitutionnel partisans du non montre que 
le savoir constitutionnel n'est pas producteur d'une Vérité ; il est 
seulement, et c'est beaucoup, producteur d'un débat sur les faits. Que 
sont les faits en l'espèce ? Les articles de la constitution 
européenne. Auxquelles il faut sans cesse revenir pour comprendre et 
tenter de parler juste.

Le débat ne consiste pas à dire, pour les uns /la Constitution protège 
contre le libéralisme/, pour les autres /la constitution ne protège 
pas contre le libéralisme/ ; le débat consiste à prendre les articles 
de la Constitution - les faits - à les analyser et à voir s'ils 
confortent l'une ou l'autre thèse.

 - Dominique Rousseau -

Ci-joint la réponse d'un  professeur de droit constitutionnel,
Bastien François (université Paris 1, Panthéon-Sorbonne,
http://crps.univ-paris1.fr/francois.html), disponible sur
http://boisson.homeip.net/reponse_prof.pdf 

Ci-dessous, l'introduction de Bastien François :
Le débat engagé sur le Traité établissant une Constitution pour l'Europe
(TCE) est légitime : il est nécessaire d'échanger arguments et
contre-arguments pour le « oui » ou pour le « non », et cela peut-être
plus encore pour les citoyens de gauche (dont je suis, sans être membre
d'aucun parti) dans la mesure où le TCE est accusé de bafouer les
valeurs de la gauche en faisant le lit de l'ultra-libéralisme.
A ce titre, tout le monde a le droit de s'exprimer, y compris bien
entendu M. Chouard, professeur au lycée Marcel Pagnol de Marseille, et
de faire valoir ses arguments. Le texte de M. Chouard a circulé partout
en France dans les boîtes aux lettres électronique de nos concitoyens.
Malheureusement, alors que M. Chouard commence son texte en revendiquant
son identité de professeur de droit (qui s'est avérée usurpée...), son
argumentation véhicule de nombreuses erreurs juridiques et de grossières
incompréhensions du fonctionnement de l'Union européenne. Son texte
contribue donc à fausser le débat démocratique sur la Constitution
européenne.
J'ai donc pensé qu'il était essentiel d'en informer tous les citoyens,
qu'ils soient partisans du « oui » ou du « non », pour qu'ils ne soient
pas trompés par des arguments mensongers.
F.B
 


--
Amicalement,
Ben
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[François Boisson]

Le Sun, 24 Apr 2005 07:53:40 +0200
Will [EMAIL PROTECTED] a écrit:

 Ok,
 
 Si je puis me permettre, je vous fais suivre ce lien :
 http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ 
 
 je ne sais plus si c'est pas cette liste de diff ou pas par laquelle
 j'ai découvert ce site mais dans le doute, vos mieux l'avoir en
 double...
 
 Par ailleurs, on parle de la constitution. Qui a pris le temps de lire
 les 852 pages? Bon alors la version édulcorée à 485 pages?
 

Commence par lire tous les posts, je rappelle

 Dans la continuité du HS, je recommande cette exposé tout frais et
 très bien écrit :
 
 http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
 
 /Chers collègues et amis,../



Bon, pour terminer ce Vendredi et car je n'aime pas les gens qui
trompent leur entourage (apparemment, M. Chouard n'est pas ce qu'il dit
et usurpe ses titres):

Ci-joint la réponse d'un  professeur de droit constitutionnel,
Bastien François (université Paris 1, Panthéon-Sorbonne,
http://crps.univ-paris1.fr/francois.html), disponible sur

http://boisson.homeip.net/reponse_prof.pdf 

Ci-dessous, l'introduction de Bastien François :

Le débat engagé sur le Traité établissant une Constitution pour l'Europe
(TCE) est légitime : il est nécessaire d'échanger arguments et
contre-arguments pour le « oui » ou pour le « non », et cela peut-être
plus encore pour les citoyens de gauche (dont je suis, sans être membre
d'aucun parti) dans la mesure où le TCE est accusé de bafouer les
valeurs de la gauche en faisant le lit de l'ultra-libéralisme.
A ce titre, tout le monde a le droit de s'exprimer, y compris bien
entendu M. Chouard, professeur au lycée Marcel Pagnol de Marseille, et
de faire valoir ses arguments. Le texte de M. Chouard a circulé partout
en France dans les boîtes aux lettres électronique de nos concitoyens.
Malheureusement, alors que M. Chouard commence son texte en revendiquant
son identité de professeur de droit (qui s'est avérée usurpée...), son
argumentation véhicule de nombreuses erreurs juridiques et de grossières
incompréhensions du fonctionnement de l'Union européenne. Son texte
contribue donc à fausser le débat démocratique sur la Constitution
européenne.
J'ai donc pensé qu'il était essentiel d'en informer tous les citoyens,
qu'ils soient partisans du « oui » ou du « non », pour qu'ils ne soient
pas trompés par des arguments mensongers.

F.B


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Eric Gibault]

Stphane RIGOULOT a crit :
 

-Message d'origine-
De : Nepher [mailto:[EMAIL PROTECTED]
Envoy : samedi 23 avril 2005 00:45
 : debian-user-french@lists.debian.org
Objet : Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la
constitution europennes
Le 22/04/05, Stphane RIGOULOT a crit:
   

Bonsoir,
J'ai lu tous les  changent de ce HS. Je voudrais juste donner 
 

ma vision des
   

choses.
 

Puisque tu donnes ta vision des choses, je me permet de te rpondre.
   

[...] 
De plus c'est une constitution, on en a une en France, on ne 
 

peut pas dire
   

que la constitution soit de droite ou de gauche. Une constitution est un
trait  au mme titre que celui de Rome ou de Nice.
 

Tout  fait une constitution n'est ni de droite ni de gauche, c'est
juste la loi fondamentale dont toute les autres d couleront. Autant
qu'elle soit bonne ds le d but. 

   

[...] 
En outre, comme tous les traits europens qui l'ont prcd, la
Constitution europenne pourra tre rvise. Elle prvoit galement des
modalits de rvision simplifies.
 

Pourquoi dj  prvoir de la r viser. Ne serait elle pas bonne ?
   

C'est un point de dpart
 

[...] 
J'ai l'impression que les partisans du NON confonde la 
 

politique europenne
   

et la politique franaise pensant nuire au gouvernement actuel. 
 

Ce n'est pas
   

le mme dbat. La question se posera en 2007.
 

C'est un dlit d'intention, un r frundum est une r ponse  une question
pos , donc NON veut seulement dire que l'on refuse cette constitution.
C'est la seul chose de sr le reste n'est que supposition. Chaque partisan 
du NON comme du OUI doit avoir ses propres motivations. Vouloir 
tout simplifier, 
en disant que le NON est juste un rejet du gouvernement actuel, 
est r ducteur et est
surtout une faon facile de d nigrer les arguments du NON  la 
constitution. 
   

C'est ce que je ressens parmis les partisans du NON.
 

La France a   gagner pour assoir une position de nation 
 

europenne forte,
   

mais elle a surtout tout  perdre si le NON l'emporte ; car, 
 

excusez moi si
   

je me trompe, mais il ne sera pas rengoci une nouvelle 
 

constitution si le
   

NON l'emporte mais une nouveau trait o la France peut plus la mme
influence. C'est de l'immobilisme voire pire,  mon gout.
 

Trs bon argument, tu joues sur les peurs, si c'est le NON c'est
l'immobilisme voire pire (on retrouve le m me argumentaire que pour le 
trait de Mastrich). Penses-tu que r ellement qu'en cas de refus de la
constitution c'est la fin de l'Europe ? Comment peux tu tre sur qu'il
n'y aura plus de n gociation ?
Si l'Europe dpendait r ellement de l'acceptation ou du refus d'un texte 
par un pays, elle serait bien fragile. 

   

Je ne joue pas sur les peurs. C'est principalement la France et Valrie 
Giscard-Destaing qui est  l'origine de ce texte.
C'est pas un ultra-librale.
Mon terme d'immobilisme est un peu fort, le refus du TCE ne serais pas la fin de l'Europe. Les 
rengociations se feront sur un trait et non plus sur une constitution.
La constitution fixe juste les rgles pour donner une identit politique  l'Europe et la rendre 
plus forte et unie dans ses dcisions que ce soit en matire de politique extrieure ou 
d'conomie.
Etpour le moment, si un seul pays refuse le texte, il ne sera pas adopter.
6 pays ont dj dit OUI.
 

--
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Plutt que d'voquer la constitution ou les ventuelles drives de tel 
ou tel fabricant de pc qui porteraient atteinte aux logiciels libres, je 
rappelle mon exprience personnelle qui a t de chercher  mobiliser 
des personnes physiques et morales dans le but d'obtenir devant le 
tribunal un remboursement de logiciels prinstalls.
Il n'y avait personne pour me soutenir pas plus d'AFUL (qui s'affolle 
ds qu'il est question de recours contentieux devant un tribunal) que 
d'autres asso RIEN L'ABSENCE TOTALE.
Alors s'il vous plat, arrtez de vouloir vous faire passer pour des 
gentils soldats dvolus  la cause du libre bien installs dans votre 
canap  sucer des glaces.
MARRE DE TOUTE CETTE HYPOCHRISIE ET DE CETTE LACHETE  QUI CARACTERISE 
BIEN NOTRE EPOQUE

A BON ENTENDEUR SALUT !
Eric Gibault
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Jean-Michel OLTRA]

bonjour,


Le vendredi 22 avril 2005, Stéphane RIGOULOT a écrit...



 Ayant lu le TCE, je ne vois pas dans le texte où est le ultra-libéralisme
 ni le sociale.

Un article (en anglais) intéressant. 
« Why I say oui to a french no »
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html

Un même texte peut véhiculer des positions opposées (pas assez libéral)
chez nos voisins d'outre-manche.

-- 
jm



-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le samedi 23 Avril 2005 09:20, Jean-Michel OLTRA a écrit :
 Un article (en anglais) intéressant.
 « Why I say oui to a french no »
 http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html
Article qui démontre comment ce texte permet beaucoup d'interprétations.
Merci Jean-Michel d'ouvrir ce débat vers l'extérieur.
Vendredi+1Mais cessons de bavarder, allons vite reconstruire la ligne 
Maginot : il parait que des plombiers polonais vont nous attaquer et 
interdire les logiciels libres... ;o)
Holalala j'ai peur./Vendredi+1

Je rappelle que pendant qu'on se divise au lieu de se rassembler grâce à une 
constitution, HP, Géricom et Packard Bell tatouent leurs bios et leur MBR 
pour interdire l'installation de logiciels libres. Voir ce lien :
http://www.matbe.com/actualites/9738/Palladium-The-Return.php
Le vrai danger pour debian, il est là. Pas dans une constitution qui ne dit 
rien de précis sur les logiciels libres et qu'on aurait du faire depuis 
longtemps.



pgpY4uERjwDpS.pgp
Description: PGP signature

RE: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Stphane RIGOULOT]

 -Message d'origine-
 De : Nepher [mailto:[EMAIL PROTECTED]
 Envoy : samedi 23 avril 2005 00:45
  : debian-user-french@lists.debian.org
 Objet : Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la
 constitution europennes
 
 
 Le 22/04/05, Stphane RIGOULOT a crit:
  
  Bonsoir,
  
  J'ai lu tous les  changent de ce HS. Je voudrais juste donner 
 ma vision des
  choses.
 Puisque tu donnes ta vision des choses, je me permet de te rpondre.
 
 [...] 
  De plus c'est une constitution, on en a une en France, on ne 
 peut pas dire
  que la constitution soit de droite ou de gauche. Une constitution est un
  trait  au mme titre que celui de Rome ou de Nice.
 Tout  fait une constitution n'est ni de droite ni de gauche, c'est
 juste la loi fondamentale dont toute les autres d couleront. Autant
 qu'elle soit bonne ds le d but. 
 
 
 [...] 
  En outre, comme tous les traits europens qui l'ont prcd, la
  Constitution europenne pourra tre rvise. Elle prvoit galement 
  des
  modalits de rvision simplifies.
 Pourquoi dj  prvoir de la r viser. Ne serait elle pas bonne ?

C'est un point de dpart

 [...] 
  J'ai l'impression que les partisans du NON confonde la 
 politique europenne
  et la politique franaise pensant nuire au gouvernement actuel. 
 Ce n'est pas
  le mme dbat. La question se posera en 2007.
 C'est un dlit d'intention, un r frundum est une r ponse  une question
 pos , donc NON veut seulement dire que l'on refuse cette constitution.
 C'est la seul chose de sr le reste n'est que supposition. Chaque partisan 
 du NON comme du OUI doit avoir ses propres motivations. Vouloir 
 tout simplifier, 
 en disant que le NON est juste un rejet du gouvernement actuel, 
 est r ducteur et est
 surtout une faon facile de d nigrer les arguments du NON  la 
 constitution. 

C'est ce que je ressens parmis les partisans du NON.
 
  
  La France a   gagner pour assoir une position de nation 
 europenne forte,
  mais elle a surtout tout  perdre si le NON l'emporte ; car, 
 excusez moi si
  je me trompe, mais il ne sera pas rengoci une nouvelle 
 constitution si le
  NON l'emporte mais une nouveau trait o la France peut plus la mme
  influence. C'est de l'immobilisme voire pire,  mon gout.
 Trs bon argument, tu joues sur les peurs, si c'est le NON c'est
 l'immobilisme voire pire (on retrouve le m me argumentaire que pour le 
 trait de Mastrich). Penses-tu que r ellement qu'en cas de refus de la
 constitution c'est la fin de l'Europe ? Comment peux tu tre sur qu'il
 n'y aura plus de n gociation ?
 Si l'Europe dpendait r ellement de l'acceptation ou du refus d'un texte 
 par un pays, elle serait bien fragile. 
 

Je ne joue pas sur les peurs. C'est principalement la France et Valrie 
Giscard-Destaing qui est  l'origine de ce texte.
C'est pas un ultra-librale.

Mon terme d'immobilisme est un peu fort, le refus du TCE ne serais pas la fin 
de l'Europe. Les rengociations se feront sur un trait et non plus sur une 
constitution.

La constitution fixe juste les rgles pour donner une identit politique  
l'Europe et la rendre plus forte et unie dans ses dcisions que ce soit en 
matire de politique extrieure ou d'conomie.
Etpour le moment, si un seul pays refuse le texte, il ne sera pas adopter.


6 pays ont dj dit OUI.
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Charles Plessy]

On Sat, Apr 23, 2005 at 09:20:55AM +0200, Jean-Michel OLTRA wrote :

 Un article (en anglais) intéressant. 
 « Why I say oui to a french no »
 http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html
 
 Un même texte peut véhiculer des positions opposées (pas assez libéral)
 chez nos voisins d'outre-manche.

De même dans The Economist...

http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=1859243


-- 
Charles


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Jean-Michel OLTRA]

bonjour,


Le samedi 23 avril 2005, Charles Plessy a écrit...


 De même dans The Economist...

 http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=1859243

Bien sûr, on trouvera des pour et des contre le TCE partout. Je me
plaçais juste au niveau de l'aspect libéral du TCE.

Il ne me semble pas que cet article argumente sur cet aspect du TCE,
plutôt sur le fonctionnement futur de l'UE et sur la complémentarité
entre les compétences de l'UE et des états membres.

-- 
jm



-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Sylvain Sauvage]

Comput unicum 1114247121 (Sat, 23 Apr 2005 11:05:21 +0200),
Stéphane RIGOULOT a écrit :
 
  -Message d'origine-
  De : Nepher [mailto:[EMAIL PROTECTED]
  Envoyé : samedi 23 avril 2005 00:45
  À : debian-user-french@lists.debian.org
  Objet : Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la
  constitution europennes
[...] 
  Pourquoi dj  prvoir de la r viser. Ne serait elle pas bonne ?
 
 C'est un point de départ

Et puis à un moment, faudrait se décider : l'un des principaux arguments
du non, c'est qu'une constitution (une vraie), c'est révisable, alors que
le TCE ne le serait pas (conditionnel car je ne l'ai pas encore lue, je
sais, je suis pas rapide). Là on lui reproche d'avoir des articles
permettant sa révision...

[...] 
 Valérie Giscard-Destaing

Valéry, suivant son état civil. Et de ce qu'on l'on peut deviner en le
voyant, c'est un garçon.

-- 
Sylvain Sauvage

RE: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Will]

Ok,

Si je puis me permettre, je vous fais suivre ce lien :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ 

je ne sais plus si c'est pas cette liste de diff ou pas par laquelle j'ai
découvert ce site mais dans le doute, vos mieux l'avoir en double...

Par ailleurs, on parle de la constitution. Qui a pris le temps de lire les
852 pages? Bon alors la version édulcorée à 485 pages?

Si oui, merci de donner vos impressions et vos conclusions.


Will


-Original Message-
From: Stéphane RIGOULOT [mailto:[EMAIL PROTECTED] 
Sent: samedi 23 avril 2005 11:05
To: ML Debian
Subject: RE: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la
constitution europennes



 -Message d'origine-
 De : Nepher [mailto:[EMAIL PROTECTED]
 Envoyé : samedi 23 avril 2005 00:45
 À : debian-user-french@lists.debian.org
 Objet : Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la
 constitution europennes
 
 
 Le 22/04/05, Stéphane RIGOULOT a crit:
  
  Bonsoir,
  
  J'ai lu tous les  changent de ce HS. Je voudrais juste donner 
 ma vision des
  choses.
 Puisque tu donnes ta vision des choses, je me permet de te rpondre.
 
 [...] 
  De plus c'est une constitution, on en a une en France, on ne 
 peut pas dire
  que la constitution soit de droite ou de gauche. Une constitution est un
  trait  au même titre que celui de Rome ou de Nice.
 Tout  fait une constitution n'est ni de droite ni de gauche, c'est
 juste la loi fondamentale dont toute les autres d couleront. Autant
 qu'elle soit bonne ds le d but. 
 
 
 [...] 
  En outre, comme tous les traités européens qui l'ont précédé, la
  Constitution européenne pourra être révisée. Elle prévoit également des
  modalités de révision simplifiées.
 Pourquoi dj  prvoir de la r viser. Ne serait elle pas bonne ?

C'est un point de départ

 [...] 
  J'ai l'impression que les partisans du NON confonde la 
 politique européenne
  et la politique française pensant nuire au gouvernement actuel. 
 Ce n'est pas
  le même débat. La question se posera en 2007.
 C'est un dlit d'intention, un r frundum est une r ponse  une question
 pos , donc NON veut seulement dire que l'on refuse cette constitution.
 C'est la seul chose de sr le reste n'est que supposition. Chaque partisan 
 du NON comme du OUI doit avoir ses propres motivations. Vouloir 
 tout simplifier, 
 en disant que le NON est juste un rejet du gouvernement actuel, 
 est r ducteur et est
 surtout une faon facile de d nigrer les arguments du NON  la 
 constitution. 

C'est ce que je ressens parmis les partisans du NON.
 
  
  La France a   gagner pour assoir une position de nation 
 européenne forte,
  mais elle a surtout tout à perdre si le NON l'emporte ; car, 
 excusez moi si
  je me trompe, mais il ne sera pas renégocié une nouvelle 
 constitution si le
  NON l'emporte mais une nouveau traité où la France peut plus la même
  influence. C'est de l'immobilisme voire pire, à mon gout.
 Trs bon argument, tu joues sur les peurs, si c'est le NON c'est
 l'immobilisme voire pire (on retrouve le m me argumentaire que pour le 
 trait de Mastrich). Penses-tu que r ellement qu'en cas de refus de la
 constitution c'est la fin de l'Europe ? Comment peux tu tre sur qu'il
 n'y aura plus de n gociation ?
 Si l'Europe dpendait r ellement de l'acceptation ou du refus d'un texte 
 par un pays, elle serait bien fragile. 
 

Je ne joue pas sur les peurs. C'est principalement la France et Valérie
Giscard-Destaing qui est à l'origine de ce texte.
C'est pas un ultra-libérale.

Mon terme d'immobilisme est un peu fort, le refus du TCE ne serais pas la
fin de l'Europe. Les renégociations se feront sur un traité et non plus
sur une constitution.

La constitution fixe juste les règles pour donner une identité politique à
l'Europe et la rendre plus forte et unie dans ses décisions que ce soit en
matière de politique extérieure ou d'économie.
Etpour le moment, si un seul pays refuse le texte, il ne sera pas adopter.


6 pays ont déjà dit OUI.
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le samedi 23 Avril 2005 01:59, christophe a écrit :
 Le samedi 23 Avril 2005 00:44, Nepher a écrit :
 Je te réponds en privé pour pas polluer la liste.

Oups désolé, je voulais pas répondre dans la liste.


pgpqgLhVSgUjg.pgp
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Antoine Bobin]

Dans la continuit du HS, je recommande cette expos tout frais et trs 
bien crit :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
/Chers collgues et amis,/
/Aprs six mois de rflexion intense, se cristallise une argumentation 
autour du trait constitutionnel,  partir de lui mais au-del de lui, 
une argumentation qui nest ni de droite ni de gauche, et qui montre un 
danger historique pour nous tous, au-dessus de la politique. Pour ces 
raisons, cette courte argumentation devrait intresser les citoyens de 
tout bord.
/

/Il y a six mois, en septembre 2004, jtais, comme tout le monde, 
favorable  ce texte sans lavoir lu, par principe, pour avancer, mme 
si je savais bien que les institutions taient trs imparfaites. Je ne 
voulais pas tre de ceux qui freinent lEurope. Je crois vraiment que 
limmense majorit des europens, au-del des clivages gauche/droite, 
aiment cette belle ide dune Europe unie, plus fraternelle, plus forte. 
Cest un rve de paix, consensuel, trs majoritaire./

/Je navais pas lu le texte et je navais absolument pas le temps : trop 
de travail Et puis lEurope cest loin, et puis avec tous ces hommes 
politiques, je me sentais protg par le nombre : en cas de drive, il 
allait bien y en avoir quelques uns pour nous dfendre et je me 
dispensais de faire de la politique, cest--dire que je me dispensais 
de moccuper de mes propres affaires./

/[...]
/
Je vous laisse dcouvrir la suite sur le site...
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Antoine
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Yves]

Charles Plessy wrote:
	Au temps pour moi. Je suis biologiste, et quand on parle de
propriété intellectuelle dans ma profession, c'est surtout pour
désigner les règles de droit qui encadrent la prise de brevet.
 

Du point de vue des brevets, les choses qui s'appliquent dans un domaine 
ne s'appliquent pas necessairement dans d'autre. Il est generalement 
admis que la brevetabilite dans le domaine medical n'est pas une 
mauvaise chose au vu de la quantite de recherche qui va dans le 
developpement d'un medicament. Dans le cas du logiciel, la plupart de 
l'effort va dans l'ecriture de l'application, ce qui est amplement 
protege par le droit d'auteur (d'ou bagarre).

Y'a plus qu'à espérer que la cour de justice européenne ne
fasse pas un google le jour venu où la question de la défense de
l'intellectual property sera posée...
http://www.google.com/search?hl=enq=intellectual+property
 

Le premier lien (WIPO) parle bien de 'trademarks', 'copyrights' et 
'patents' (et quelques nouveaux dont je n'ai pas encore entendu parle... 
les avocats doivent se creer du travail :) ).

Y.
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Charles Plessy]

On Wed, Mar 30, 2005 at 09:42:13AM +0100, Yves wrote :

 Du point de vue des brevets, les choses qui s'appliquent dans un domaine 
 ne s'appliquent pas necessairement dans d'autre. Il est generalement 
 admis que la brevetabilite dans le domaine medical n'est pas une 
 mauvaise chose

Il y a de tout, la palme d'or étant certainement à décerner à
un brevet sur un diagnostic du cancer qui fonctionne chez tout le
monde mais ne s'applique qu'aux juifs (le brevet).

Les produits que j'utilise sont bardés de clauses à la con
revendiquant leur part de gâteau si je commercialise quoi que ce soit,
un peu comme si Logitech demandait des royalties sur chaque texte
saisi avec leurs claviers.

Les mêmes pratiques puantes que dans le monde du logiciel se
rencontrent, genre oublier un brevet pendant 10 ans, le temps que les
concurrents créent le marché, et réclamer des royalties ensuite.

Quand aux brevets sur les gènes, théoriquement interdits, ben
y'a qu'à voir les brevets logiciels, théoriquement inexistants, pour
deviner qu'il y en a déjà treize à la douzaine.

  Y'a plus qu'à espérer que la cour de justice européenne ne
 fasse pas un google le jour venu où la question de la défense de
 l'intellectual property sera posée...
 
 http://www.google.com/search?hl=enq=intellectual+property
 
 Le premier lien (WIPO) parle bien de 'trademarks', 'copyrights' et 
 'patents' (et quelques nouveaux dont je n'ai pas encore entendu parle... 
 les avocats doivent se creer du travail :) ).

Oui, surtout des trucs qui concernent les personnes
morales. Franchement, la propriété intellectuelle, ça me hérisse le
poil, et de ne pas voir le droit d'auteur constitutionnalisé à côté me
donne des soupçons quand à l'intention de ceux qui ont fait mettre cet
article dans la partie II.

-- 
Charles


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[antoine roy]

Si on avait breveté la connerie, ça pourrait suffir à faire vivre toute la 
communauté open-source ! :-)  ( personnes + projets ).




On Wednesday 30 March 2005 12:47, Charles Plessy wrote:
 On Wed, Mar 30, 2005 at 09:42:13AM +0100, Yves wrote :
  Du point de vue des brevets, les choses qui s'appliquent dans un domaine
  ne s'appliquent pas necessairement dans d'autre. Il est generalement
  admis que la brevetabilite dans le domaine medical n'est pas une
  mauvaise chose

  Il y a de tout, la palme d'or étant certainement à décerner à
 un brevet sur un diagnostic du cancer qui fonctionne chez tout le
 monde mais ne s'applique qu'aux juifs (le brevet).

  Les produits que j'utilise sont bardés de clauses à la con
 revendiquant leur part de gâteau si je commercialise quoi que ce soit,
 un peu comme si Logitech demandait des royalties sur chaque texte
 saisi avec leurs claviers.

  Les mêmes pratiques puantes que dans le monde du logiciel se
 rencontrent, genre oublier un brevet pendant 10 ans, le temps que les
 concurrents créent le marché, et réclamer des royalties ensuite.

  Quand aux brevets sur les gènes, théoriquement interdits, ben
 y'a qu'à voir les brevets logiciels, théoriquement inexistants, pour
 deviner qu'il y en a déjà treize à la douzaine.

   Y'a plus qu'à espérer que la cour de justice européenne ne
  fasse pas un google le jour venu où la question de la défense de
  l'intellectual property sera posée...
  
  http://www.google.com/search?hl=enq=intellectual+property
 
  Le premier lien (WIPO) parle bien de 'trademarks', 'copyrights' et
  'patents' (et quelques nouveaux dont je n'ai pas encore entendu parle...
  les avocats doivent se creer du travail :) ).

  Oui, surtout des trucs qui concernent les personnes
 morales. Franchement, la propriété intellectuelle, ça me hérisse le
 poil, et de ne pas voir le droit d'auteur constitutionnalisé à côté me
 donne des soupçons quand à l'intention de ceux qui ont fait mettre cet
 article dans la partie II.

 --
 Charles

-- 
Antoine Roy
http://www.fbx.homeunix.com

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Minux]

christophe a écrit :
 Le mardi 29 Mars 2005 01:17, Charles Plessy a écrit :
 
[...]
* Propriété intellectuelle égale brevets. *
 
 
 Les logiciels libres au sens de la GPL imposent des conditions de copie, de 
 distribution et de modification (http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html). Donc 
 il s'agit de logiciels qui ne nous appartiennent pas entièrement. Nous 
 n'avons pas la propriété intellectuelle des logiciels libres dans le sens où 
 nous devons appliquer les conditions imposées par les auteurs initiaux. La 
 seule nuance avec les brevets est que cette propriété n'est pas payante (et 
 que le code est ouvert). Mais c'est comme une propriété intellectuelle qui ne 
 serait pas payante (et encore ! il y en a qui vendent du logiciel 
 libre ! ;o). Donc propriété intellectuelle n'est pas forcément égale à 
 brevet. C'est encore une affaire d'interprétation.
 (De plus, les droits d'auteurs, que l'on oppose souvent à la propriété 
 intellectuelle, sont souvent payants comme les brevets. ;o)
 
 
[...]

Pour calmer les angoisses, je peux te conseiller en privé de nombreux
produits naturels qui calment les crises passagères ;o) (Ne le prends pas
mal, tout cela est légal et indolore : il ne s'agit là que d'une
plaisanterie dans ce lourd débat ;o)

  Malheureusement, je lis mes mails au petit matin et je n'ai
pas ton sens de l'humour. J'en ai marre de me faire insulter alors que
je fais des efforts pour rester formel.
  Donc, pas la peine de répondre, car tout est dit, j'ai
argumenté, et tu as répondu par des insultes et du mépris.
 
 
 Débattre et contrarier est-il insulter et mépriser ? J'ai moi-même eu aussi à 
 affronter ici quelques sarcasmes et ne me suis pas froissé pour autant. J'ai 
 au contraire bien pris la plaisanterie et recentré le débat sur ce qui nous 
 intéresse ici : les logiciels libres.
 Et puis je n'ai pas demandé à ce qu'on débatte de constitution ici. Des gens 
 sont venus ici en essayant de nous imposer leur point de vue. Il est normal 
 que l'on se défende.
 
 
  L'information principale est : la propriété intellectuelle va
devenir un droit constitutionnel. Au lecteurs de la liste de juger par
eux-mêmes si c'est un détail peu important le jour du vote.
 
 
 La nocivité de cet article n'est pas démontrée.
 En plus, on voit qu'hélas les partisans du non ne proposent rien de nouveau. 
 Pas d'alternative. Pas d'autre constitution présentable et approuvée par 
 tous. Pas de fondements crédibles. Juste de la crainte, de l'incertitude et 
 du doute.
 
 
Cordialement,
 
 
 Amicalement (et sans rancune!),
 
 
--
Charles
 
 
  --
 Christophe

Voilà un article intéressant, le seul pour l'instant (j'en suis à la
moitié des articles) qui pourrait être relié au débat primitif :
A. III-176 : Dans le cadre de l'établissement ou du fonctionnement du
marché intérieur, la loi ou loi-cadre européenne établit les mesures
relatives à la création de titres (?) européens pour assurer une
protection uniforme des droits de propriété intellectuelle dans l'Union,
et à la mise en place de régimes d'autorisation, de coordination, et de
contrôle centralisé au niveau de l'Union.
Et stop. A chacun d'interpréter.
-- 
Pour me répondre, prière d'ôter le Spam-poum. de mon adresse.


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Yves]

Charles Plessy wrote:
* Propriété intellectuelle égale brevets. *
 

Il y a au moins 2000 articles de Richard Stallman (et hop, on est moins 
HS) qui expliquent que propriete intellectuelle == brevets + droits 
d'auteurs + marques deposees, et c'est pour ca exactement qu'il refuse 
d'utiliser le terme (en bon mathematicien tatillon sur la notation).

L'information principale est : la propriété intellectuelle va
devenir un droit constitutionnel.
La propriete intellectuelle n'est pas un mal, c'est elle qui empeche 
Microsoft d'utiliser les programmes GPL comme ils veulent. Tes axiomes 
de depart sont faux.

Y.
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Charles Plessy]

On Tue, Mar 29, 2005 at 09:59:43AM +0100, Yves wrote :
 Charles Plessy wrote:

 * Propriété intellectuelle égale brevets. *

 Il y a au moins 2000 articles de Richard Stallman (et hop, on est moins 
 HS) qui expliquent que propriete intellectuelle == brevets + droits 
 d'auteurs + marques deposees, et c'est pour ca exactement qu'il refuse 
 d'utiliser le terme (en bon mathematicien tatillon sur la notation).

 Tes axiomes de depart sont faux.

Au temps pour moi. Je suis biologiste, et quand on parle de
propriété intellectuelle dans ma profession, c'est surtout pour
désigner les règles de droit qui encadrent la prise de brevet.

Y'a plus qu'à espérer que la cour de justice européenne ne
fasse pas un google le jour venu où la question de la défense de
l'intellectual property sera posée...

http://www.google.com/search?hl=enq=intellectual+property

-- 
Charles


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le lundi 28 Mars 2005 02:20, Charles Plessy a écrit :
 [...]

On repart dans le FUD :

   Attention, il n'y a pas de et/ou dans le texte original. C'est
 propriété intellectuelle, point barre. Et propriété intellectuelle,
 dans le jargon entreprises, ça veut dire brevets. Tu ne trouvera pas
 d'annonce du type cherche personne ayant une solide connaissance du
 droit d'auteur.

C'est ce que tu crains pour notre futur, mais sans en être sûr. Tu suscites la 
CRAINTE.

   Attention, une constitution est La loi fondamentale. Regarde
 les recours faits pour casser les lois françaises, quand elles vont
 trop loin. C'est la constitution et la déclaration des droits de
 l'Homme qui sont invoquées.
  (Et la loi, le parlement pourra mieux s'opposer à la commission avec
  cette constitution qu'il ne peut le faire maintenant.)
   Il me semble qu'il devra toujours voter à la majorité absolue,
 ce qui signifie qu'il lui est très difficile de s'opposer à la
 commission.

Il te semble. Tu installes l'INCERTITUDE.

   De plus, la Constitution est un texte que l'on peut opposer
 aux actions du parlement. Les industriels du logiciel seront fondés
 d'invoquer la constitution européenne pour casser les décision ou
 amendements du parlement, si celles si décident de ne pas protéger
 leur propriété intellectuelle.
   Chose que ne pourront pas faire les partisans du libre, si
 part exemple un texte statue que la GPL (droit d'auteur, non
 constitutionnel) est inapplicable.
  Finalement, on ne peut pas dire à l'avance comment serait une éventuelle
  loi sur les brevets logiciels, elle sera peut-être très favorable aux
  logiciels libres. Les efforts de la communauté européenne pour se
  débarrasser du format de documents imposé de fait par microsoft
  permettent quelques espoirs.
   Et cet article que j'ai découvert hier les ruine. L'ouverture
 des formats de document, c'est un moyen d'assurer la concurrence non
 faussée, ça n'est pas un pas vers le Libre en tant que tel.
  En fait, tout le monde est dans le flou et tout dépend de
  l'interprétation que l'on fait. Cette interprétation dépend en partie du
  contexte qui, il faut bien le dire, est très défavorable à cette
  constitution = Ne pas confondre les clowns qui sont au pouvoir
  aujourd'hui avec la constitution.
   Et s'ils l'ont écrite et qu'ils sont pour, tu ne trouves pas
 que ça sent le coup fourré ?

Tu as l'air de douter. Mais rien ne permet d'être sûr de ce futur coup 
fourré. Tu entraines le DOUTE.

  Read The F** Constitution pour se faire un avis.
 Indispensable, et lisez plusieurs fois, car à chaque fois on
 découvre de nouvelles raisons de voter contre.

Tu utilises FUD, Crainte Incertitude et Doute en french.
Microsoft et les défenseurs des brevets logiciels utilisent une méthode 
identique pour dissuader tout utilisateur potentiel de logiciel libre en 
agitant des épouvantails du style :
Comme le code est ouvert et copiable presque à volonté vous êtes à la merci 
des pirates, copieurs etc...

Comme tu l'as reconnu toi-même, cette constitution comporte de très nombreux 
avantages. Les seuls prétendus inconvénients ne sont qu'hypothétiques et mis 
en avant par une stratégie du style FUD. Il est attristant de voir que pour 
des vices supposés et non démontrés, cette constitution puisse être refusée 
par les électeurs. Ces électeurs sont déjà apeurés par la conjoncture et un 
gouvernement minable, et sont en outre affolés par des arguments du style 
FUD.

En cas de refus, sommes nous sûrs de trouver un meilleur compromis ?
** Si tous les autres pays ratifient, jamais, car ils continueront sans nous. 
C'est pas du FUD, ça, c'est du 100% sûr.
** Si d'autres pays refusent, pas avant plusieurs années (5 ou 10 ans ou +), 
car il faudra longtemps avant de trouver un nouveau compromis (qui ne sera 
probablement pas meilleur). Et en attendant nous ferons du sur place, dans 
nos petits pays isolées et vulnérables face à la mondialisation, avec des 
textes obsolètes, alors que le reste du monde avance vite. Bien plus vite que 
nous. Ça non plus c'est pas du FUD, c'est du 100% sûr.

Mais plutôt que de voir le pire, voyons le meilleur : une loi fondamentale 
pour une population de plus de 300 (350 ? 400 ?) millions d'habitants. Un 
début de projet commun. On s'est entretué pendant des siècles, et si on 
faisait autre chose. Il est tout à fait possible de voir dans ce cadre 
constitutionnel des lois qui laisseraient un vaste espace aux logiciels 
libres et autres projets.
Je suis d'accord, on peut faire beaucoup de choses bien : cette constitution 
laisse le champ libre à des lois compatibles avec la pratique des logiciels 
libres. Même et surtout à grande échelle. De nombreux députés européens sont 
pour des standards libres. Avec une volonté citoyenne, ça prendra 
certainement petit à petit forme.
Pourquoi ne pas lancer une pétition à adresser aux futures instances de cette 
constitution ?
Créer des associations qui interviennent auprès des 

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Charles Plessy]

On Mon, Mar 28, 2005 at 10:23:46PM +0200, christophe wrote :
 Le lundi 28 Mars 2005 02:20, Charles Plessy a écrit :
  [...]
 
 On repart dans le FUD :

OK, fin du thread.

 Il te semble. Tu installes l'INCERTITUDE.

J'utilise il me semble pour être poli et ne pas brusquer les
gens qui ne sont pas d'accord avec moi. C'est comme quand tu dis je
voudrais alors que tout le monde sait que tu penses je veux. Mais
je vais être clair :

* Propriété intellectuelle égale brevets. *

et non pas pourrait égaler, ou entraînerait, ou certains pensent
que. Ces deux termes désignent les mêmes choses.


 Pour calmer les angoisses, je peux te conseiller en privé de nombreux 
 produits 
 naturels qui calment les crises passagères ;o) (Ne le prends pas mal, tout 
 cela est légal et indolore : il ne s'agit là que d'une plaisanterie dans ce 
 lourd débat ;o)

Malheureusement, je lis mes mails au petit matin et je n'ai
pas ton sens de l'humour. J'en ai marre de me faire insulter alors que
je fais des efforts pour rester formel.

Donc, pas la peine de répondre, car tout est dit, j'ai
argumenté, et tu as répondu par des insultes et du mépris.

L'information principale est : la propriété intellectuelle va
devenir un droit constitutionnel. Au lecteurs de la liste de juger par
eux-mêmes si c'est un détail peu important le jour du vote.


  Amicalement,
 
 Sereinement,

Cordialement,

-- 
Charles


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le mardi 29 Mars 2005 01:17, Charles Plessy a écrit :
 [...]
 * Propriété intellectuelle égale brevets. *

Les logiciels libres au sens de la GPL imposent des conditions de copie, de 
distribution et de modification (http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html). Donc 
il s'agit de logiciels qui ne nous appartiennent pas entièrement. Nous 
n'avons pas la propriété intellectuelle des logiciels libres dans le sens où 
nous devons appliquer les conditions imposées par les auteurs initiaux. La 
seule nuance avec les brevets est que cette propriété n'est pas payante (et 
que le code est ouvert). Mais c'est comme une propriété intellectuelle qui ne 
serait pas payante (et encore ! il y en a qui vendent du logiciel 
libre ! ;o). Donc propriété intellectuelle n'est pas forcément égale à 
brevet. C'est encore une affaire d'interprétation.
(De plus, les droits d'auteurs, que l'on oppose souvent à la propriété 
intellectuelle, sont souvent payants comme les brevets. ;o)

 [...]
  Pour calmer les angoisses, je peux te conseiller en privé de nombreux
  produits naturels qui calment les crises passagères ;o) (Ne le prends pas
  mal, tout cela est légal et indolore : il ne s'agit là que d'une
  plaisanterie dans ce lourd débat ;o)
   Malheureusement, je lis mes mails au petit matin et je n'ai
 pas ton sens de l'humour. J'en ai marre de me faire insulter alors que
 je fais des efforts pour rester formel.
   Donc, pas la peine de répondre, car tout est dit, j'ai
 argumenté, et tu as répondu par des insultes et du mépris.

Débattre et contrarier est-il insulter et mépriser ? J'ai moi-même eu aussi à 
affronter ici quelques sarcasmes et ne me suis pas froissé pour autant. J'ai 
au contraire bien pris la plaisanterie et recentré le débat sur ce qui nous 
intéresse ici : les logiciels libres.
Et puis je n'ai pas demandé à ce qu'on débatte de constitution ici. Des gens 
sont venus ici en essayant de nous imposer leur point de vue. Il est normal 
que l'on se défende.

   L'information principale est : la propriété intellectuelle va
 devenir un droit constitutionnel. Au lecteurs de la liste de juger par
 eux-mêmes si c'est un détail peu important le jour du vote.

La nocivité de cet article n'est pas démontrée.
En plus, on voit qu'hélas les partisans du non ne proposent rien de nouveau. 
Pas d'alternative. Pas d'autre constitution présentable et approuvée par 
tous. Pas de fondements crédibles. Juste de la crainte, de l'incertitude et 
du doute.

 Cordialement,

Amicalement (et sans rancune!),

 --
 Charles

 --
Christophe


pgp3yHRGrsTcL.pgp
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Txo]

En ce dimanche 27 mars 2005 à 10:04:23  christophe [EMAIL PROTECTED] nous 
susurrait :


 Tiens !?? Je croyais que c'était une abominable détérioration libérale toute 
 méchante et vilaine. Reconnaitrais-tu des vertues à la vicieuse 
 libéralisation ?
 
  et la constitutionalisation 
  de ce mode de fonctionnement aura pour conséquence le gel de toute
  évolution future (dans une échelle de temps raisonnable).
 
 C'est TON interprétation (politiquement marquée) de la constitution. 

Merde, ça le reprend !
Parce que ton interprétation est d'essence divine et dégagée de toute 
idéologie. Tu serais donc le constitutionomètre étalon.

 
  Et si le Libre en tant que communauté est indépendant et très
  hétérogène, en tant que système, il est entièrement à la merci de
  changement des lois.
 
 Comme cette constitution n'explique ni n'implique aucune loi contre les 
 logiciels libres (une constitution n'énonce pas les lois), ces derniers ne 
 sont pas à la merci de la première.


Pour ceux qui n'avaient pas compris les 50 fois précédentes.


 
 La prétendue nocivité de la constitution européenne n'est toujours pas 
 honnêtement démontrée pour les logiciels libres.
 

Le disque est rayé
Le disque est rayé
Le disque est rayé
...



-- 
-+-  NON Dominique Marin http://txodom.free.frNON  -+-
   Le bonheur se reconnaît au bruit qu'il fait en partant
-+--+-

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le dimanche 27 Mars 2005 11:17, Txo a écrit :
 Merde, ça le reprend !
 Parce que ton interprétation est d'essence divine et dégagée de toute
 idéologie. Tu serais donc le constitutionomètre étalon.

Héhé :o)
J'apprécie ton sens de l'humour...

 Le disque est rayé
 Le disque est rayé
 Le disque est rayé
 ...

Et Galilée, mis à l'index par l'index par l'église répétait :
Et pourtant elle tourne
Et pourtant elle tourne
Et pourtant elle tourne

;o)

Non, sans rire, c normal que l'on se défende face à un thread hors sujet 
introduit par erreur dans cette liste.

Si vous voulez parler de la constitution, vous pouvez le faire sur cette 
liste :

[EMAIL PROTECTED] 

Héhé.
;o)


pgp22NTCOUOcP.pgp
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Charles Plessy]

On Sun, Mar 27, 2005 at 10:04:23AM +0100, christophe wrote :
 Le samedi 26 Mars 2005 01:55, Charles Plessy a écrit :
  Donc l'amélioration n'est que marginale, 
 
 Tiens !?? Je croyais que c'était une abominable détérioration libérale toute 
 méchante et vilaine. Reconnaitrais-tu des vertues à la vicieuse 
 libéralisation ?


Le traité comprend quatre parties :

1) 42 pages : fonctionnement de l'Union. Renforcement du pouvoir
central, la collégialité et l'unanimité deviennent l'exception plutôt
que la règle.

2) Pleine de droits qu'on avait déjà, et ambigus à souhait. Art II-2 :
La propriété intellectuelle est protégée (13 pages)

3) Un programme de gouvernement. C'est comme si De Gaulle avait mis le
programme du RPF dans la constitution de la Veme république. (160 pages)

4) Des dispositions générales telles que l'adoption d'une devise, d'un
jour célébré (mais pas férié?) et les procédures de révisions du
traité, appelé Constitution dans la partie 1 et le préambule, et
traité établissant une constitution dans la partie 4. (5 pages)

Il y a des améliorations que l'on ne peut pas nier. Le poids
excessif des électeurs polonais et espagnols, par exemple, est remis à
égalité avec les autres. Mais il y a aussi, et surtout, des pages et de
pages qui n'ont rien à faire dans une constitution, en particulier des
orientation qui sont nuisibles au Libre.


 Et si on parlait d'informatique maintenant ?

Oui, selon toi, quelle est la différence entre droit
d'auteur et propriété intellectuelle ? (mis à part que cette
dernière sera protégée par la constitution) ?



PS [HS] Je n'ai jamais dit que l'Europe ni même la France étaient
libérales. Jacques Delors a paraît-il dit néo-Colbertiste il y a
plus de dix ans. C'est plus que jamais le cas maintenant.


Amicalement,

-- 
Charles


-- 
Pensez à lire la FAQ de la liste avant de poser une question :
http://wiki.debian.net/?DebianFrench

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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[antoine roy]

.


On Sunday 27 March 2005 17:15, Charles Plessy wrote:
 On Sun, Mar 27, 2005 at 10:04:23AM +0100, christophe wrote :
  Le samedi 26 Mars 2005 01:55, Charles Plessy a écrit :
Donc l'amélioration n'est que marginale,
 
  Tiens !?? Je croyais que c'était une abominable détérioration libérale
  toute méchante et vilaine. Reconnaitrais-tu des vertues à la vicieuse
  libéralisation ?

 Le traité comprend quatre parties :

 1) 42 pages : fonctionnement de l'Union. Renforcement du pouvoir
 central, la collégialité et l'unanimité deviennent l'exception plutôt
 que la règle.

 2) Pleine de droits qu'on avait déjà, et ambigus à souhait. Art II-2 :
 La propriété intellectuelle est protégée (13 pages)

 3) Un programme de gouvernement. C'est comme si De Gaulle avait mis le
 programme du RPF dans la constitution de la Veme république. (160 pages)

 4) Des dispositions générales telles que l'adoption d'une devise, d'un
 jour célébré (mais pas férié?) et les procédures de révisions du
 traité, appelé Constitution dans la partie 1 et le préambule, et
 traité établissant une constitution dans la partie 4. (5 pages)

  Il y a des améliorations que l'on ne peut pas nier. Le poids
 excessif des électeurs polonais et espagnols, par exemple, est remis à
 égalité avec les autres. Mais il y a aussi, et surtout, des pages et de
 pages qui n'ont rien à faire dans une constitution, en particulier des
 orientation qui sont nuisibles au Libre.

  Et si on parlait d'informatique maintenant ?

  Oui, selon toi, quelle est la différence entre droit
 d'auteur et propriété intellectuelle ? (mis à part que cette
 dernière sera protégée par la constitution) ?



 PS [HS] Je n'ai jamais dit que l'Europe ni même la France étaient
 libérales. Jacques Delors a paraît-il dit néo-Colbertiste il y a
 plus de dix ans. C'est plus que jamais le cas maintenant.


 Amicalement,

 --
 Charles

-- 
Antoine Roy
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le dimanche 27 Mars 2005 17:15, Charles Plessy a écrit :
 1) [...]

 2) Pleine de droits qu'on avait déjà, et ambigus à souhait. Art II-2 :
 La propriété intellectuelle est protégée (13 pages ) 

Comme tu le dis, c'est ambigu. Donc on ne peut pas dire si c'est bon. Mais on 
ne peut pas non plus dire si c'est mauvais.

 3) [...]

 4) [...]

   Il y a des améliorations que l'on ne peut pas nier. Le poids
 excessif des électeurs polonais et espagnols, par exemple, est remis à
 égalité avec les autres.

Ah bon !?! Je croyais que c'était un très mauvais brûlot restreignant nos 
libertés... ;o)
En le lisant bien et SANS A PRIORI, on réalise qu'en réalité ce texte comporte 
de très nombreuses avancées. Et en plus, à l'échelle d'un continent.

 Mais il y a aussi, et surtout, des pages et de 
 pages qui n'ont rien à faire dans une constitution, en particulier des
 orientation qui sont nuisibles au Libre.

Suivant l'interprétation partisane ou non que l'on en fait.

  Et si on parlait d'informatique maintenant ?

   Oui, selon toi, quelle est la différence entre droit
 d'auteur et propriété intellectuelle ? (mis à part que cette
 dernière sera protégée par la constitution) ?

Ce qui compte c'est l'application en pratique de ce principe de droit
d'auteur et/ou de propriété intellectuelle.
Ça, c'est la loi et son application (jurisprudence) qui le dira, pas la 
constitution, car la constitution n'est pas vraiment une loi. (Et la loi, le 
parlement pourra mieux s'opposer à la commission avec cette constitution 
qu'il ne peut le faire maintenant.)
Finalement, on ne peut pas dire à l'avance comment serait une éventuelle loi 
sur les brevets logiciels, elle sera peut-être très favorable aux logiciels 
libres. Les efforts de la communauté européenne pour se débarrasser du format 
de documents imposé de fait par microsoft permettent quelques espoirs.

En fait, tout le monde est dans le flou et tout dépend de l'interprétation que 
l'on fait. Cette interprétation dépend en partie du contexte qui, il faut bien 
le dire, est très défavorable à cette constitution = Ne pas confondre les 
clowns qui sont au pouvoir aujourd'hui avec la constitution.

Et puis l'interprétation dépend des a priori poltiques. Comme me l'a 
sympathiquement dit en privé une personne de ce forum :
(Je vais le paraphraser pour des questions de droit d'auteurs et/ou propriété 
intellectuelle ! ;o)
Les supporters du non se divisent en 2 catégories :
-Ceux qui sont rongés par le culte du souverainisme
-Ceux qui sont hantés par l'oracle anti-libérale
Les premiers sont sourds à jamais et les deuxièmes n'ont plus de capacité de 
jugement car aveuglés par leurs prêtres.

Mais pour les logiciels libres, toujours pas de pronostic possible. 

Pour finir, je ne compte convaincre personne du oui, pas ici en tout cas, mais 
seulement m'opposer à une vision erronée de la réalité qui a été introduite 
ici hors sujet. Donc : Read The F** Constitution pour se faire un avis.
Toujours trop facile de s'en prendre à l'Europe dès qu'il y a un problème.

 [...]
 Amicalement,

Également.

 Charles

Christophe

PS : on peut continuer la discuss en privé pour ne pas trop géner ce forum.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Charles Plessy]

On Sun, Mar 27, 2005 at 10:29:23PM +0200, christophe wrote :

Bon, je coupe la partie plus haut, car on tourne en rond.


   Et si on parlait d'informatique maintenant ?
 
  Oui, selon toi, quelle est la différence entre droit
  d'auteur et propriété intellectuelle ? (mis à part que cette
  dernière sera protégée par la constitution) ?

 Ce qui compte c'est l'application en pratique de ce principe de droit
 d'auteur et/ou de propriété intellectuelle.

Attention, il n'y a pas de et/ou dans le texte original. C'est
propriété intellectuelle, point barre. Et propriété intellectuelle,
dans le jargon entreprises, ça veut dire brevets. Tu ne trouvera pas
d'annonce du type cherche personne ayant une solide connaissance du
droit d'auteur. 


 Ça, c'est la loi et son application (jurisprudence) qui le dira, pas la 
 constitution, car la constitution n'est pas vraiment une loi.

Attention, une constitution est La loi fondamentale. Regarde
les recours faits pour casser les lois françaises, quand elles vont
trop loin. C'est la constitution et la déclaration des droits de
l'Homme qui sont invoquées.


 (Et la loi, le parlement pourra mieux s'opposer à la commission avec
 cette constitution qu'il ne peut le faire maintenant.)

Il me semble qu'il devra toujours voter à la majorité absolue,
ce qui signifie qu'il lui est très difficile de s'opposer à la
commission.

De plus, la Constitution est un texte que l'on peut opposer
aux actions du parlement. Les industriels du logiciel seront fondés
d'invoquer la constitution européenne pour casser les décision ou
amendements du parlement, si celles si décident de ne pas protéger
leur propriété intellectuelle.

Chose que ne pourront pas faire les partisans du libre, si
part exemple un texte statue que la GPL (droit d'auteur, non
constitutionnel) est inapplicable.

 Finalement, on ne peut pas dire à l'avance comment serait une éventuelle loi 
 sur les brevets logiciels, elle sera peut-être très favorable aux logiciels 
 libres. Les efforts de la communauté européenne pour se débarrasser du format 
 de documents imposé de fait par microsoft permettent quelques espoirs.

Et cet article que j'ai découvert hier les ruine. L'ouverture
des formats de document, c'est un moyen d'assurer la concurrence non
faussée, ça n'est pas un pas vers le Libre en tant que tel.


 En fait, tout le monde est dans le flou et tout dépend de l'interprétation 
 que 
 l'on fait. Cette interprétation dépend en partie du contexte qui, il faut 
 bien 
 le dire, est très défavorable à cette constitution = Ne pas confondre les 
 clowns qui sont au pouvoir aujourd'hui avec la constitution.

Et s'ils l'ont écrite et qu'ils sont pour, tu ne trouves pas
que ça sent le coup fourré ?


 Read The F** Constitution pour se faire un avis.

Indispensable, et lisez plusieurs fois, car à chaque fois on
découvre de nouvelles raisons de voter contre.


 PS : on peut continuer la discuss en privé pour ne pas trop géner ce forum.


J'essaye de ne pas dépasser plus de 50% de hors sujet :)

Amicalement,

-- 
Charles


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Francois Sauterey]

Le Vendredi 25 Mars 2005 01:00, Marc Fromentin a écrit :
 Bonjour,

 Désolé de poursuivre le fil HS, mais il faut que je réponde...

Bonjour Marc,

Je ne m'attendais pas un tel 'Fil' avec mon post initial !
J'ai préféré m'abstenir d'intervenir, même si le clavier m'a démangé !

Juste une question : pourquoi n'as-tu pas signé l'appel ?
@micalement,
-- 
Francois Sauterey
@: Francois_AT_Sauterey.org


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le vendredi 25 Mars 2005 01:48, Charles Plessy a écrit :
 On Thu, Mar 24, 2005 at 07:01:17PM +0100, christophe wrote :
   Et la constitution est fondée sur l'idée que le progrès social
 se fait par l'augmentation du PIB, c'est à dire la marchandisation de
 ce qui était auparavant du domaine du don ou de la solidarité.

 Amicalement,

 --
 Charles
Le mouvement des logiciels libres est comme son nom l'indique libre. Pour 
moi, il est indépendant de toute constitution. Quand bien même cette 
constitution serait libérale, ce qui n'est absolument pas prouvé, les 
logiciels libres n'auraient aucun mal à survivre comme dans d'autres pays 
libéraux.
En fait, cette constitution n'est pas libérale et présente à mon avis un 
avantage pour un pays, pour un continent et peut-être même pour les logiciels 
libres.
Je ne vais pas tenter d'imposer mon point de vue et préfère inciter toute 
personne intéressée à lire la constitution plutôt que de croire les 
raccourcis faciles qu'on leur propose.
(Tout comme il ne faut pas confondre constitution et Turquie, il ne faut pas 
confondre constitution et libéralisme)

Cordialement.


pgpkGwdv7ftQa.pgp
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le vendredi 25 Mars 2005 01:00, Marc Fromentin a écrit :
 christophe wrote:
 L'outil stat d'un traitement de texte fait appraître dans les 4
 [...]
 Arugument nul. [...]
 Le problème c'est que là on ne parle pas d'un poème,[...]

L'argument du nombre de mots est non seulement faux, voir le message de 
François Boisson (le mot social est bien plus employé), mais en plus il est 
déformé par les opinions des gens qui craignent le libéralisme. De toute 
façon, le prétendu libéralisme de cette constitution est hors sujet ici et ne 
nuit pas aux logiciels libres car beaucoup de pays libéraux ont une forte 
densité d'amateurs et d'associations de logiciels libres.

 [..]
 Marc

Tout le reste de tes arguments est orienté politiquement avec une louable 
bonne intention mais avec TON INTERPRETATION de cette constitution. Tu as le 
droit d'avoir ton interprêtation, mais c'est ici hors sujet, et en plus je me 
permets de ne pas être d'accord avec ton interprétation politique.

L'essentiel est ici :
Sur ce forum, quelques personnes ont commencé à hurler à la mort des logiciels 
libres causée par cette constitution. Ils ont une interprétation (orientée 
politiquement) qui est la leur.

** Je dis qu'il est dommage d'essayer de dire cela alors que tout indique que 
c'est faux. J'espère ouvrir les yeux du reste des gens ici en leur disant 
qu'AUCUNE ligne de cette constitution ne nuit aux logiciels libres 
explicitement ou implicitement. On peut même l'interprêter de manière opposée 
en constatant qu'elle pourrait permettre un meilleur développement des 
logiciels libres par certains points (concurrence non faussée, pouvoir du 
parlement renforcé et autres). Mais je ne pousserai pas plus loin d'autres 
arguments car ils seraient ici hors sujet et je préfère laisser l('e) 
(é)lecteur potentiel se faire son opinion personnel.

** Je me suis opposé aux partisans du non parce qu'ils tentent d'imposer ici 
leur avis en martelant LEUR interprétation. Je regrette qu'ils soient venus 
en tentant de s'approprier le mouvement des logiciels libres qui est un 
mouvement INDEPENDANT de toute constitution et surtout de toute politique.


Chacun peut réfléchir et constater par lui même que RIEN dans ce texte ne fait 
de l'ombre directement ou indirectement aux logiciels libres.

Merci.


pgpAZVWVOjro3.pgp
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le vendredi 25 Mars 2005 08:27, [EMAIL PROTECTED] a écrit :
 Je ne peux m'empêcher d'ajouter ces deux bulles d'un dessin humoristique de
 deux personnes accoudé à un bar :
 Le bénévolat c'est aimer son prochain
 Le commerce c'est aimer l'argent de son prochain

 Avec une devise comportant le terme fraternité, je pense qu'il serait bon
 d'arrêter de croire que tout passe par l'argent, je me range donc de l'avis
 de Charles Plessy et dit NON

Dire non ne va pas faire augmenter le bénévolat ni favoriser l'amour de son 
prochain.
Cette constitution n'a rien contre les logiciels libres.


pgpVVvzMqy6RE.pgp
Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[lesouriciergris]

Selon christophe [EMAIL PROTECTED]:

 Le vendredi 25 Mars 2005 08:27, [EMAIL PROTECTED] a écrit :
  Je ne peux m'empêcher d'ajouter ces deux bulles d'un dessin humoristique de
  deux personnes accoudé à un bar :
  Le bénévolat c'est aimer son prochain
  Le commerce c'est aimer l'argent de son prochain
 
  Avec une devise comportant le terme fraternité, je pense qu'il serait bon
  d'arrêter de croire que tout passe par l'argent, je me range donc de l'avis
  de Charles Plessy et dit NON

 Dire non ne va pas faire augmenter le bénévolat ni favoriser l'amour de son
 prochain.
 Cette constitution n'a rien contre les logiciels libres.



Hélas quelle valeur peut on donner à des paroles de politiques qui n'ont de
valeur qu'au moment où elles sont dites ?

Quel moyen préconisez vous pour se faire entendre ? Nous l'avons vu dans la loi
sur les brevets logiciels, put youp la houp, et hop panier !


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Raphaël 'SurcouF' Bordet]

Le vendredi 25 mars 2005 à 09:48 +0900, Charles Plessy a écrit :
 On Thu, Mar 24, 2005 at 07:01:17PM +0100, christophe wrote :
 
 Salut,
 
  Si ils disent non à la majorité, alors ils continueront à vivre
  ainsi. Je ne les plains pas. Ils l'auront choisi.
 
   Quelle majorité ? Pour le moment seuls 20 millions d'espagnols
 se sont exprimés. La majorité absolue n'a pas été atteinte. Veut-on
 vivre dans un pays où plus d'une personne sur deux ne se sent pas
 concernée par sa constitution ? Ça serait un pays sans civisme, un
 pays du tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à pas se taire, une
 technocratie sans âme.
 
 Déclaration de 1789, Art. 3. -
 
 Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la
 Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en
 émane expressément.
 
 Constitution française, Art. 2. -
 
 Son [la République] principe est : gouvernement du peuple, par le
 peuple et pour le peuple.
 
   Mon avis : s'il n'y a pas la majorité absolue ni un minimum
 d'enthousiasme, il n'y a pas de Constitution.

Mon avis est qu'il ne faut pas prendre ce Traité pour une Constitution,
malgré son nom, mais pour ce qu'il est réellement: un Traité. Le mot
Constitution fait uniquement référence au côté ambitieux du texte.

 Mais revenons au Libre, comme tu le proposes
 
  Je cherche à défendre les logiciels libres.
  Cette constitution peut le faire.
 
 Elle peut faire le contraire. Et comme :
 
 - Elle est beaucoup plus éloignée des citoyens quel la constitution
 française ou américaine,
 
 - Elle renforce le pouvoir des gens nommés au détriment des gens élus,

Nommés par des élus comme l'est le Premier Ministre en France...

 - Elle place l'économique et la consommation au rang de priorités,
 
   Mon avis est que les logiciels libres ne seront pas plus
 facilement défendables dans cette Europe.
 
   On ne peut pas consommer du libre. Quand quelqu'un se fait
 rembourser Windows, il fait se réduire le marché. Quand quelqu'un fait
 un don à OOo, il ne rentre pas dans le circuit économique
 traditionnel. Au mieux, cet argent sera dépensé dans d'autres marchés,
 comme celui de la pizza, et au pire, il permettra à quelqu'un de moins
 travailler et de plus se consacrer à sa passion.
 
 Autrement dit, le Libre fait baisser le PIB.

Mais ? Qui a dit que les Logiciels Libres devaient être forcément
diffusés gratuitement ? Il existe de nombreuses distributions
commerciales offrant un support contre monnaie trébuchante. De même, de
plus en plus de SSLL offrent leurs services aux entreprises pour les
compétences en la matière. J'irais même jusqu'à dire que, sans le
soutien des entreprises, le Libre n'existerais pas sous la forme que
nous connaissons: ce serait encore bien plus marginal.
On ne consomme plus du logiciel mais du service, c'est différent.

-- 
Raphaël 'SurcouF' Bordet
http://debianfr.net/ | surcouf at debianfr dot net

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[manioul]

Le jeudi 24 mars 2005 à 19:01 +0100, christophe a écrit :
 Le jeudi 24 Mars 2005 17:18, manioul a écrit :
  D'accord. Donc voter en votre âme et conscience et refuser les arguments
  catastrophistes (si le non passe, c'est la fin du monde) et les propos
  anti-démocratiques (il serait irresponsable de voter non)...
 Manioul, je partage beaucoup d'avis avec toi, mais là, on s'est mal compris.
 Une chose est sûre : le non à la constitution ne va pas aider les logiciels 
 libres.
Je n'ai pas dit ça non plus. Par contre, est-ce que le 'oui' aidera le
libre?...
  Un parlement plus fort, comme le prône cette constitution, pourrait 
 dire non à la commission qui défend les brevets.
 Je n'utilise pas le fud. Je ne promets pas le désastre après le non.
Mon propos était adressé à des arguments généraux: pas spécialement les
tiens, mais plus globalement, ceux que l'on entend partout (cf campagne
de manipulation médiatique en cours...).

Tu peux mettre en ligne notre discussion hors liste si tu veux: on n'est
plus à un hors sujet près!!! :D

 Beaucoup de gens ont su vivre jusqu'ici dans un petit pays vassal et faible 
 face aux grandes entreprises imposant brevets et autres. Si ils disent non à 
 la majorité, alors ils continueront à vivre ainsi. Je ne les plains pas. Ils 
 l'auront choisi.
Et s'ils disent 'oui'?

 Je cherche à défendre les logiciels libres.
Moi aussi et toute la philosophie qui s'y rattache.

 Cette constitution peut le faire.
Est-ce impossible sans?
C'est une volonté politique qu'il faut; notre belle république croule
déjà sous les textes de lois. Un de plus ou de moins...
De plus, les lois seules n'apportent pas grand'chose, et les textes
d'application (lorsqu'ils sortent) mettent des mois/années avant de voir
le jour...

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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[manioul]

Le vendredi 25 mars 2005 à 11:43 +0100, christophe a écrit :
[...]
 L'essentiel est ici :
 Sur ce forum, quelques personnes ont commencé à hurler à la mort des 
 logiciels 
 libres causée par cette constitution. Ils ont une interprétation (orientée 
 politiquement) qui est la leur.
10: ihih! Parce que vous vous figurez vraiment que les vieillards qui
siègent dans les officines de l'Europe connaissent l'existence des
logiciels libres??

20: Allez! C'est vendredi!!! :D
 
 ** Je dis qu'il est dommage d'essayer de dire cela alors que tout indique que 
 c'est faux. J'espère ouvrir les yeux du reste des gens ici en leur disant 
 qu'AUCUNE ligne de cette constitution ne nuit aux logiciels libres 
 explicitement ou implicitement. On peut même l'interprêter de manière opposée 
 en constatant qu'elle pourrait permettre un meilleur développement des 
 logiciels libres par certains points (concurrence non faussée, pouvoir du 
 parlement renforcé et autres). Mais je ne pousserai pas plus loin d'autres 
 arguments car ils seraient ici hors sujet et je préfère laisser l('e) 
 (é)lecteur potentiel se faire son opinion personnel.
[...]
 
 Chacun peut réfléchir et constater par lui même que RIEN dans ce texte ne 
 fait 
 de l'ombre directement ou indirectement aux logiciels libres.
30: GOTO 10
 
 Merci.
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Jacques L'helgoualc'h]

christophe a écrit, jeudi 24 mars 2005, à 00:05 :
 [...] Je dirais tout simplement que la 
 constitution n'a rien à voir avec les logiciels libres.

Alors  pourquoi donc  venez-vous troller  ici ?  Vous  comptez continuer
comme  ça jusqu'au  referendum  ? L'effet  produit  sera probablement  à
l'opposé des convictions que vous affichez.

[...]
 J'aime les logiciels libres et je n'aime pas qu'on nous raconte des salades.

C'est pourtant ce que vous faites ici.
-- 
Jacques L'helgoualc'h


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Antoine Bobin]

D'abord, merci à tous pour votre argumentation.
christophe a écrit :
La stratégie du non, c'est : FUD = fear, uncertainty and doubt.
La même que microsoft utilise contre linux... Te faire peur de 
l'inconnu c'est ça leur but. De même que microsoft veut faire peur aux 
utilisateurs potentiels de linux, les partisans du non veulent faire 
peur aux bénéficiaires potentiels d'une constitution plus libre.
Ouvrez-vous l'esprit.
Seul le pessismisme permet d'inventer que certains articles peuvent 
éventuellement nuire aux logiciels libres. Mais c'est du pessimisme. 
De la crainte, de l'incertitude et du doute. En réalité, on peut faire 
beaucoup mieux avec cette constitution.
La constitution ne fait pas d'ombre aux logiciels libres. Aucune ligne 
de ce texte ne va à l'encontre des logiciels libres.
 

Dans tes deux dernières réponses, tu parles de logiciels libres, alors 
qu'on t'argumente autre chose que les logiciels libres. Les HLM, les 
Les jardins ouvriers... Ce ne sont pas des logiciels libres.

J'ai bien compris que tu voulais casser l'image Constitution Européenne 
= Brevets Logiciels et qu'il ne fallait pas voter NON _parce_ qu'on est 
CONTRE les brevets. Mais bien d'autres points sont traité ici. On y 
parle des droits du peuple.

--
Antoine
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Antoine Bobin]

PS: Christophe :
Je reconnais que ce fil a dérivé et que son titre n'est plus tout à fait 
en accord avec les propos qu'on y tiens (POUR ou CONTRE la Constitution 
Européenne). Je comprends mieux ton positionnement sur ce fil.

PS2 : Désolé pour le mail envoyé directement.
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le jeudi 24 Mars 2005 10:35, Antoine Bobin a écrit :
 Dans tes deux dernières réponses, tu parles de logiciels libres, alors
 qu'on t'argumente autre chose que les logiciels libres. Les HLM, les
 Les jardins ouvriers... Ce ne sont pas des logiciels libres.

 J'ai bien compris que tu voulais casser l'image Constitution Européenne
 = Brevets Logiciels et qu'il ne fallait pas voter NON _parce_ qu'on est
 CONTRE les brevets. Mais bien d'autres points sont traité ici. On y
 parle des droits du peuple.

 --
 Antoine
C'est hos sujet ici mais puisque tu me poses la question, je pense que les 
droits du peuple sont accrus 
par cette constitution. Si l'on veut accroître encore plus ces droits par la 
suite, c'est encore possible. Cette constitution offre indéniablement une 
amélioration par rapport aux textes précédents.
Seuls la peur, le pessimisme et la pusillanimité pousse vers le non comme le 
FUD de microsoft rebute les utilisateurs potentiels de linux.
Le oui affirme, libère, améliore et ouvre la voix à d'autres améliorations.

Il n'y a vraiment que des politiciens has been pour essayer de se faire 
remarquer en s'opposant à une politique au niveau européen qui leur ferait 
perdre leur notoriété  et leur autorité actuelle. Ils perdraient beaucoup à 
une constitutin européenne car ils perdraient définitivement leur (médiocre) 
influence.

Faites-vous votre propre opinion. N'écoutez pas les Nostradamus. La 
contitution ne nuit pas aux logiciels libres !



pgpEXLNQSFOXX.pgp
Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le jeudi 24 Mars 2005 10:34, Jacques L'helgoualc'h a écrit :
 pourquoi donc  venez-vous troller  ici ?  Vous  comptez continuer
 comme  ça jusqu'au  referendum  ? L'effet  produit  sera probablement  à
 l'opposé des convictions que vous affichez.
  J'aime les logiciels libres et je n'aime pas qu'on nous raconte des
  salades.
 C'est pourtant ce que vous faites ici.
 --
 Jacques L'helgoualc'h
Je ne fais pas ça par plaisir. Je voudrais bien parler d'informatique libre 
plutôt.
Le (hors) sujet initial a été lancé par Francois S. . Je ne souhaite pas 
influencer les membres de ce forum mais je n'aime pas que des opinions 
politiques s'accaparent les logiciels libres. C'est pour ça que j'ai voulu 
dire que ces 200 informaticiens font une confusion en croyant que s'opposer à 
la constitution revient à s'opposer aux brevets.
Je suis d'accord avec toi, parlons d'informatique libre maintenant et pas 
politique emprisonnable.


pgpsWRPA8vjzs.pgp
Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Jean-Michel OLTRA]

bonjour,


Le jeudi 24 mars 2005, christophe a écrit...


 Le oui affirme, libère, améliore et ouvre la voix à d'autres améliorations.

De même que le traité de Maastricht qui semblait gravé dans le marbre
vient d'être renégocié, sous la pression de la France et de l'Allemagne.
Mais ne peut être renégocié un jour que ce qui est déjà établi.

-- 
jm


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[manioul]

Le mercredi 23 mars 2005 à 23:28 +0100, christophe a écrit :
[...]
  L'outil stat d'un traitement de texte fait appraître dans les 4
  principales parties du texte qui nous est proposé 176 fois le mot «
  banque », 88 fois « marché », 9 fois « libéralisation » ou « libéral »,
  29 fois « concurrence » ou « concurrentiel », 23 fois « capitaux », 38
  fois « commerce » et ses dérivés immédiats et 11 fois « marchandises »,
  alors qu'aucun de ces termes ne figure dans la Constitution française, à
  l'exception de « commerce », que l'on trouve deux fois présent...
  http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8
 
 Arugument nul. Champ lexical et champ sémantique sont deux choses distinctes. 
 Exemple : Beaudelaire sait parler de sexe sans jamais en dire un mot. De 
 même, il exprime des couleurs en parlant d'odeur.
Rôôô! Masquer des pensées de liberté et de progrès dans les termes
banques et marché??? :o C'est de la stégano très avancée!!!

 Cette consitution est un bon compromis. Je conçois qu'il ne te plaise pas 
 entièrement. Mais comme citoyen, tu ne peux plus reculer. Il faut avancer 
 maintenant. Tu ne peux pas cracher dans la soupe.
Pardon! Prétendre que l'on n'a d'autre choix  que voter oui est
anti-démocatique et les techniques employées pour aller dans ce sens
relève justement du FUD...

 Ne vous laissez pas bourrer le crâne 
D'accord. Donc voter en votre âme et conscience et refuser les arguments
catastrophistes (si le non passe, c'est la fin du monde) et les propos
anti-démocratiques (il serait irresponsable de voter non)...

-- 
---
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[antoine roy]

c'est bien gentil tout ça mais on pourrait d'informatique ?
ou bien gardez vos idees politiques pour demain :-)

merci ..
A.

On Thursday 24 March 2005 17:18, manioul wrote:
 Le mercredi 23 mars 2005 à 23:28 +0100, christophe a écrit :
 [...]

   L'outil stat d'un traitement de texte fait appraître dans les 4
   principales parties du texte qui nous est proposé 176 fois le mot «
   banque », 88 fois « marché », 9 fois « libéralisation » ou « libéral »,
   29 fois « concurrence » ou « concurrentiel », 23 fois « capitaux », 38
   fois « commerce » et ses dérivés immédiats et 11 fois « marchandises »,
   alors qu'aucun de ces termes ne figure dans la Constitution française,
   à l'exception de « commerce », que l'on trouve deux fois présent...
   http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8
 
  Arugument nul. Champ lexical et champ sémantique sont deux choses
  distinctes. Exemple : Beaudelaire sait parler de sexe sans jamais en dire
  un mot. De même, il exprime des couleurs en parlant d'odeur.

 Rôôô! Masquer des pensées de liberté et de progrès dans les termes
 banques et marché??? :o C'est de la stégano très avancée!!!

  Cette consitution est un bon compromis. Je conçois qu'il ne te plaise pas
  entièrement. Mais comme citoyen, tu ne peux plus reculer. Il faut avancer
  maintenant. Tu ne peux pas cracher dans la soupe.

 Pardon! Prétendre que l'on n'a d'autre choix  que voter oui est
 anti-démocatique et les techniques employées pour aller dans ce sens
 relève justement du FUD...

  Ne vous laissez pas bourrer le crâne 

 D'accord. Donc voter en votre âme et conscience et refuser les arguments
 catastrophistes (si le non passe, c'est la fin du monde) et les propos
 anti-démocratiques (il serait irresponsable de voter non)...

-- 
Antoine Roy
http://www.fbx.homeunix.com

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le jeudi 24 Mars 2005 17:18, manioul a écrit :
 D'accord. Donc voter en votre âme et conscience et refuser les arguments
 catastrophistes (si le non passe, c'est la fin du monde) et les propos
 anti-démocratiques (il serait irresponsable de voter non)...
Manioul, je partage beaucoup d'avis avec toi, mais là, on s'est mal compris.
Une chose est sûre : le non à la constitution ne va pas aider les logiciels 
libres. Un parlement plus fort, comme le prône cette constitution, pourrait 
dire non à la commission qui défend les brevets.
Je n'utilise pas le fud. Je ne promets pas le désastre après le non. 
Beaucoup de gens ont su vivre jusqu'ici dans un petit pays vassal et faible 
face aux grandes entreprises imposant brevets et autres. Si ils disent non à 
la majorité, alors ils continueront à vivre ainsi. Je ne les plains pas. Ils 
l'auront choisi.
Je cherche à défendre les logiciels libres.
Cette constitution peut le faire.


pgpzsCuIxbgYG.pgp
Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le jeudi 24 Mars 2005 17:22, antoine roy a écrit :
 c'est bien gentil tout ça mais on pourrait d'informatique ?
 ou bien gardez vos idees politiques pour demain :-)
 merci ..
 A.
Je suis d'accord avec toi. Je n'ai pas lancé ce sujet. Je regrette que des 
opinions politiques essaient de s'approprier les logiciels libres. Ils 
tentent de nous faire croire que la constitution est contre les logiciels 
libres ce qui est faux. Il est normal que l'on réagisse mal aux tentatives de 
bourrage de crâne. Parlons d'informatique plutôt.


pgp7tFkBaJ4sC.pgp
Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le jeudi 24 Mars 2005 17:18, manioul a écrit :
  Ne vous laissez pas bourrer le crâne 
 D'accord. Donc voter en votre âme et conscience et refuser les arguments
 catastrophistes (si le non passe, c'est la fin du monde) et les propos
 anti-démocratiques (il serait irresponsable de voter non)...
Manioul, si on cherche à me faire croire des choses fausses sur la 
constitution, c'est normal que je me défende.
On ne peut pas me le reprocher, je n'ai pas initié ce (hors) sujet.


pgpNtTMsQLtxg.pgp
Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Charles Plessy]

On Thu, Mar 24, 2005 at 07:01:17PM +0100, christophe wrote :

Salut,

 Si ils disent non à la majorité, alors ils continueront à vivre
 ainsi. Je ne les plains pas. Ils l'auront choisi.

Quelle majorité ? Pour le moment seuls 20 millions d'espagnols
se sont exprimés. La majorité absolue n'a pas été atteinte. Veut-on
vivre dans un pays où plus d'une personne sur deux ne se sent pas
concernée par sa constitution ? Ça serait un pays sans civisme, un
pays du tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à pas se taire, une
technocratie sans âme.


Déclaration de 1789, Art. 3. -

Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la
Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en
émane expressément.


Constitution française, Art. 2. -

Son [la République] principe est : gouvernement du peuple, par le
peuple et pour le peuple.


Mon avis : s'il n'y a pas la majorité absolue ni un minimum
d'enthousiasme, il n'y a pas de Constitution.


Mais revenons au Libre, comme tu le proposes

 Je cherche à défendre les logiciels libres.
 Cette constitution peut le faire.


Elle peut faire le contraire. Et comme :

- Elle est beaucoup plus éloignée des citoyens quel la constitution
française ou américaine,

- Elle renforce le pouvoir des gens nommés au détriment des gens élus,

- Elle place l'économique et la consommation au rang de priorités,

Mon avis est que les logiciels libres ne seront pas plus
facilement défendables dans cette Europe.


On ne peut pas consommer du libre. Quand quelqu'un se fait
rembourser Windows, il fait se réduire le marché. Quand quelqu'un fait
un don à OOo, il ne rentre pas dans le circuit économique
traditionnel. Au mieux, cet argent sera dépensé dans d'autres marchés,
comme celui de la pizza, et au pire, il permettra à quelqu'un de moins
travailler et de plus se consacrer à sa passion.

Autrement dit, le Libre fait baisser le PIB.

Et la constitution est fondée sur l'idée que le progrès social
se fait par l'augmentation du PIB, c'est à dire la marchandisation de
ce qui était auparavant du domaine du don ou de la solidarité.

Amicalement,

-- 
Charles


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[lesouriciergris]

Selon Charles Plessy [EMAIL PROTECTED]:

 On Thu, Mar 24, 2005 at 07:01:17PM +0100, christophe wrote :

 Salut,

  Si ils disent non à la majorité, alors ils continueront à vivre
  ainsi. Je ne les plains pas. Ils l'auront choisi.

   Quelle majorité ? Pour le moment seuls 20 millions d'espagnols
 se sont exprimés. La majorité absolue n'a pas été atteinte. Veut-on
 vivre dans un pays où plus d'une personne sur deux ne se sent pas
 concernée par sa constitution ? Ça serait un pays sans civisme, un
 pays du tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à pas se taire, une
 technocratie sans âme.


 Déclaration de 1789, Art. 3. -

 Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la
 Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en
 émane expressément.


 Constitution française, Art. 2. -

 Son [la République] principe est : gouvernement du peuple, par le
 peuple et pour le peuple.


   Mon avis : s'il n'y a pas la majorité absolue ni un minimum
 d'enthousiasme, il n'y a pas de Constitution.


 Mais revenons au Libre, comme tu le proposes

  Je cherche à défendre les logiciels libres.
  Cette constitution peut le faire.


 Elle peut faire le contraire. Et comme :

 - Elle est beaucoup plus éloignée des citoyens quel la constitution
 française ou américaine,

 - Elle renforce le pouvoir des gens nommés au détriment des gens élus,

 - Elle place l'économique et la consommation au rang de priorités,

   Mon avis est que les logiciels libres ne seront pas plus
 facilement défendables dans cette Europe.


   On ne peut pas consommer du libre. Quand quelqu'un se fait
 rembourser Windows, il fait se réduire le marché. Quand quelqu'un fait
 un don à OOo, il ne rentre pas dans le circuit économique
 traditionnel. Au mieux, cet argent sera dépensé dans d'autres marchés,
 comme celui de la pizza, et au pire, il permettra à quelqu'un de moins
 travailler et de plus se consacrer à sa passion.

 Autrement dit, le Libre fait baisser le PIB.

   Et la constitution est fondée sur l'idée que le progrès social
 se fait par l'augmentation du PIB, c'est à dire la marchandisation de
 ce qui était auparavant du domaine du don ou de la solidarité.

Je ne peux m'empêcher d'ajouter ces deux bulles d'un dessin humoristique de deux
personnes accoudé à un bar :
Le bénévolat c'est aimer son prochain
Le commerce c'est aimer l'argent de son prochain

Avec une devise comportant le terme fraternité, je pense qu'il serait bon
d'arrêter de croire que tout passe par l'argent, je me range donc de l'avis de
Charles Plessy et dit NON


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[toto]

christophe a écrit :
Vous avez bien raison !
Refusons tout ce qui est nouveau et qui change.
surtout des lois (constitution) qui font une harmonie par le bas...
Ayons peur de tous ces sales étrangers européens qui viennent nous piquer 
notre travail.
en appliquant les conditions de travail déplorables en vigueur dans leur 
pays...

Ayons peur de ceux qui nous sont différents.
Restons avec nos lois minables qui nous mènent à rester un petit pays vassal. 
Sans une constitution commune, nous deviendrons au mieux une sorte 
d'Argentine et au pire, une sorte de Bahamas pour touristes à Eurodisney.
Cachons-nous derrière nos remparts frontaliers et que surtout ces vilains 
étrangers restent derrière la barrière qui fait que nous nous sentons si 
supèrieurs à eux...
Refusons tout changement, vive l'immobilisme. Et que bientôt les GIs viennent 
nous libérer de cette vilaine union européenne qui nous cause tant de 
tracas...
joli paragraphe sur l'american way of life
Non, sans rire, arrêtons là tout de suite les amalgames:
La constitution européenne ne fera pas devenir l'Europe plus libérale qu'elle 
ne l'est aujourd'hui. Je l'ai lue en entier. Je pense même que ce sera moins 
libéral.
si tu l'a lu et que tu penses ça, c'est que tu n'a rien compris...
La constitution européenne n'est pas une arme du vilain bill crossoft.
c'est vrai, on a nos libéraux à nous, en europe...
Aucune ligne de la constitution européenne ne dit que debian linux sera 
interdit en Europe dans le futur.
La constitution européenne n'a RIEN à voir avec les brevets logiciels.
Cessons d'écouter ce que tous ces oiseaux de malheurs tentent de nous faire 
gober (des fachos nationalistes aux ex-staliniens) avec leur morgue 
habituelle. Ils ont dit la même chose à l'adhésion de l'Espagne et des autres 
pays de vilains étrangers différents qui risquent de nous piquer notre 
travail par le truchement du 
grand-Kapital-mondial-qui-nous-suce-le-sang-et-le-portefeuille
c'est vrai... notre portefeuille est vide, y a plus rien à sucer...
S'il vous plait, ne faisons PAS DE CONFUSIONS !
CONSTITUTION n'est PAS égale à BREVETS LOGICIELS !
CONSTITUTION n'est PAS égale à LIBERALISME !
si le terme égale te chagrine, utilisons celui de synonime alors...
LISEZ LA VOUS-MEME et faites vous votre propre opinion : Ne laissez pas les 
nationalistes et les conservateurs staliniens vous bourrer le mou.
ni les libéraux d'ailleurs...
--
Toto
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Minux]

christophe a écrit :

 Vous avez bien raison !
 Refusons tout ce qui est nouveau et qui change.
 Ayons peur de tous ces sales étrangers européens qui viennent nous piquer 
 notre travail.
 Ayons peur de ceux qui nous sont différents.
 Restons avec nos lois minables qui nous mènent à rester un petit pays vassal. 
 Sans une constitution commune, nous deviendrons au mieux une sorte 
 d'Argentine et au pire, une sorte de Bahamas pour touristes à Eurodisney.
 Cachons-nous derrière nos remparts frontaliers et que surtout ces vilains 
 étrangers restent derrière la barrière qui fait que nous nous sentons si 
 supèrieurs à eux...
 Refusons tout changement, vive l'immobilisme. Et que bientôt les GIs viennent 
 nous libérer de cette vilaine union européenne qui nous cause tant de 
 tracas...
 
 Non, sans rire, arrêtons là tout de suite les amalgames:
 La constitution européenne ne fera pas devenir l'Europe plus libérale qu'elle 
 ne l'est aujourd'hui. Je l'ai lue en entier. Je pense même que ce sera moins 
 libéral.

Ah oui ? Lisez plus particulièrement :
III-151-d (consommation)  III-147 (libéralisations diverses) III-148
(libéralisation à outrance cad plus que celle préconnisée par la loi
européenne si leur situation économique générale (...) le leur
permettent).
(Et pour le plaisir :
- Soumission à l'OTAN de notre défense commune : Art. I-41
- Fin de la laïcité  : Art. II-70 )
A bon entendeur.

 La constitution européenne n'est pas une arme du vilain bill crossoft.
 Aucune ligne de la constitution européenne ne dit que debian linux sera 
 interdit en Europe dans le futur.
 La constitution européenne n'a RIEN à voir avec les brevets logiciels.
 Cessons d'écouter ce que tous ces oiseaux de malheurs tentent de nous faire 
 gober (des fachos nationalistes aux ex-staliniens) avec leur morgue 
 habituelle. Ils ont dit la même chose à l'adhésion de l'Espagne et des autres 
 pays de vilains étrangers différents qui risquent de nous piquer notre 
 travail par le truchement du 
 grand-Kapital-mondial-qui-nous-suce-le-sang-et-le-portefeuille
 
 S'il vous plait, ne faisons PAS DE CONFUSIONS !
 
 CONSTITUTION n'est PAS égale à BREVETS LOGICIELS !
 
 CONSTITUTION n'est PAS égale à LIBERALISME !

Cf. Plus haut. Il y en a encore qui le croient... La propagande
fonctionne pas si mal finalement ;-)

 
 LISEZ LA VOUS-MEME et faites vous votre propre opinion : Ne laissez pas les 
 nationalistes et les conservateurs staliniens vous bourrer le mou.
 

Oui, là, je suis tout à fait d'accord même si un traité établissant
constitution est non-sens juridique.
Cf. M. Jean-Louis Clergerie, titulaire de la chaire Jean Monnet à la
faculté de Droit et des Sciences Economiques de Limoges, professeur de
droit européen, enseignant à l'Institut libre de Bruxelles ;  Consultant
sur le texte de la Constitution européenne.


-- 
Pour me répondre, prière d'ôter le Spam-poum. de mon adresse.


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Xavier Poinsard]

Bonjour,
Le titre et l'adresse email [EMAIL PROTECTED] sont trompeurs. 
Si l'on va sur le site http://www.appeldes200.net/ (mentionn dans le 
document chapeau.sxw) on dcouvre que ce n'est pas l'appel de 200 
informaticiens, mais l'appel de 200 personnes qui ont des professions 
trs diverses et plutt  gauche.

Commencer un appel par un mensonge me semble prjudiciable pour le reste 
du contenu...

Francois Sauterey wrote:
-=-=-=-= 200 informaticiens contre la constitution europenne -=-=-=-=
[...]
Nous reprenons ainsi l'appel des  200  Dire NON au trait 
constitutionnel, pour construire lEurope ! 

Signatures  envoyer  [EMAIL PROTECTED]
(Nom Prnom complments - les adresses ne seront pas publies)

--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[cleogane]

Bonjour,
Pour cibler les idées sur le logiciel libre, voici un lien qui retrace
l'historique des débats :
http://www.ffii.fr/imprim-article.php3?id_article=100.
Christophe Léogane

Selon Francois Sauterey [EMAIL PROTECTED]:

 -=-=-=-= 200 informaticiens contre la constitution européenne -=-=-=-=

 Contre l'avis du parlement européen, malgré la campagne menée
 par près de 80.000 individus, entreprises, associations et politiques
 européens, le conseil des ministres de l'Union Européenne a adopté le 7
 mars
 dernier la directive sur la brevetabilité du logiciel !

 Arme de guerre des États-Unis et des grands groupes de l'industrie
 informatique, les brevets s'opposent à la logique du droit d'auteur.
 C'est aussi une arme contre le logiciel libre. Remplacer le modèle européen
 des droits d'auteur par celui du brevet dans le domaine logiciel
 stériliserait la création et la diffusion du savoir dans un domaine
 indispensable à la recherche, au stockage et à la propagation des
 connaissances. Économiquement, c'est la mort programmée ou la mise sous
 tutelle des PME informatiques d'Europe. C'est l'appropriation et la
 marchandisation des idées par des entreprises.

 Or cette marchandisation, ce libéralisme, sont inscrits en toutes
 lettres dans le projet de constitution européenne qui nous est proposée
 au référendum; entièrement tourné vers la « libre concurrence » et
 la « loi du marché non faussé ». D'ailleurs cette constitution renforce
 encore
 les pouvoirs du Conseil des ministres, qui vient de montrer son attachement
 à
 la démocratie et à l'avis du Parlement !

 Pour nous, la défense du logiciel libre, et le refus des brevets logiciels
 sont des enjeux de société.  Et pour les défendre, l'Europe que nous
 voulons
 n'est pas celle de cette constitution.

 C'est pour cela, pour une autre Europe, pour défendre les logiciels
 libres, qu'informaticiens nous appelons à voter Non à la constitution,
 pour donner la chance de repartir sur d'autres bases, et enfin
 construire une Europe de la solidarité et du progrès partagé, une
 Europe de l’emploi et du développement humain, une Europe de droits
 et de pouvoirs élargis pour ses citoyenn(e)s, une Europe de la paix,
 un accès égal à la santé, à l’éducation, au logement, à l’eau, à
 l’énergie, aux transports, à la culture et à l’information.  

 Nous reprenons ainsi l'appel des  200 « Dire NON au traité
 constitutionnel, pour construire l’Europe ! »

 Signatures à envoyer à [EMAIL PROTECTED]
 (Nom Prénom compléments - les adresses ne seront pas publiées)

 --
 Quelle connerie la guerre...  J. Prevert
 Francois Sauterey   Francois_AT_Sauterey.org
 Mon hébergeur ? Le [EMAIL PROTECTED] (http://www.ras.eu.org)




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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[hugo]

Selon Raphaël 'SurcouF' Bordet:
 
 III-151 Union douanière
 
 6. Dans l'exercice des missions qui lui sont confiées au titre du
 présent article, la Commission s'inspire:
 
 ...
 
 d) de la nécessité d'éviter les troubles sérieux de la vie économique
 des États membres et d'assurer un développement rationnel de la
 production et une expansion de la consommation dans l'Union.

(j'aime bien quand on parle de vie vie accollée à économique)


Je copie-colle:
8---8-8--8--8--8--8
la Commission s'inspire d'assurer un développement rationnel de
la production et une expansion de la consommation dans l'Union.
8---8-8--8--8--8--8

Le but, c'est de produire plus et de consommer plus ?

Dans ce cas j'émigre aux US et basta...



-- 
Hugo NPN(i -- ee)
 Je me demande si Linux n'est pas sur une pente glissante...
Eh alors tant que ça glisse de quoi tu te plains ???
-+- PC in Guide du linuxien pervers - Tous des pervers je vous dis ! -+-


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le mercredi 23 Mars 2005 00:23, Marc Fromentin a écrit :
 Cette constitution n'est pas égale à libéralisme ? À la lecture, tu as
 du en rater quelques passage !

Aucun.

 L'outil stat d'un traitement de texte fait appraître dans les 4
 principales parties du texte qui nous est proposé 176 fois le mot «
 banque », 88 fois « marché », 9 fois « libéralisation » ou « libéral »,
 29 fois « concurrence » ou « concurrentiel », 23 fois « capitaux », 38
 fois « commerce » et ses dérivés immédiats et 11 fois « marchandises »,
 alors qu'aucun de ces termes ne figure dans la Constitution française, à
 l'exception de « commerce », que l'on trouve deux fois présent...
 http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8

Arugument nul. Champ lexical et champ sémantique sont deux choses distinctes. 
Exemple : Beaudelaire sait parler de sexe sans jamais en dire un mot. De 
même, il exprime des couleurs en parlant d'odeur.

 ...alors qu'aucun de ces mots n'apparait dans la constitution
 américaine, pays qui n'a pas encore rétablit la dictature du prolétariat :)
 http://usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/funddocs/constfr.htm

Ce qui prouve bien que ton argument ne tient pas car les états unis sont 
libéraux sans que leur constitution ne parle de libéralisme.
En fait, la constitution parle beaucoup des problèmes de commerce parce que 
c'est un problème complexe et que beaucoup de gens comme toi lui reproche de 
mal le faire.

 Au fait, qu'est-ce qu'une constitution ? Le dictionnaire de l'académie
 française nous apprend : Ensemble des lois fondamentales, écrites ou
 coutumières, qui déterminent la forme du gouvernement d'un pays et
 règlent les droits politiques des citoyens..
 http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/index.html

Là, au moins tu as raison.

 En encadrant très fortement un grand nombre de politiques (cf Partie
 III), ce traité déborde très largement du champ qui devrait être le
 sien. Il va figer pour de nombreuses années un jeu politique dans lequel
 il y a certes une Charte des droits fondamentaux (Partie 2 du TCE) qui
 énonce des droits, mais qui précise immédiatement (Article II-111, 2°)
 que « La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de
 l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence
 ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences
 et tâches définies dans les autres parties de la Constitution. »...
 Bref, que tout ce que contient cette charte n'a aucune valeur juridique,
 que seul compte le reste... le « marché unique où la concurrence est
 libre et non faussée » (art I-3, 3°)

Que demander de mieux qu'une concurrence non faussée ? Tu préfères une 
concurrence faussée ?

 Cette constitution, partant du précepte néo-libérale que la fortune
 accrue des plus riches finie toujours par profiter aux pauvres gràce à
 la fameuse main invisible, se donne comme unique objectif le profit le
 plus élevé possible pour les quelques méga acteurs économiques qui font
 les indices boursiers de notre continent.

C'est à quel endroit du texte, ça ? Aucun. Excuse moi, mais tu te fais des 
films.

 Et c'est aussi cette idée qui 
 pousse la commission européenne à passer en force la directive relative
 au brevet logiciel (même si effectivement la constitution lne parle pas
 des brevets). Le logiciel libre étant un danger pour les éditeurs
 logiciels qui veulent garder leurs rentes de situation.

Une Europe plus forte pronée par cette constitution pourra plus facilement 
imposer des logiciels libres. Elle commence à le faire en ce moment avec les 
amendes infligées à Micro$oft. Si tu empêches sa construction, elle ne saura 
plus se défendre. Il faut continuer dans cette voie.

 Cette idée du profit impératif des mastodontes européens 

Aucune ligne de la contitution européenne ne parle de profits impératif des 
mastodontes européens !

 a finalement 
 des conséquences dans tous les domaines d'intervention de l'UE (droit du
 travail, agriculture, enseignement, recherche, etc), jusqu'à la
 politique migratoire où l'UE ne pense à l'immigré que sous l'angle
 utilitariste (une matière première comme une autre après tout) tout en
 se targuant de respecter à la lettre les droits de l'homme, alors qu'il
 ne se passe plus une semaine sans que des dizaines d'exilés meurent
 noyés vers Gibraltar parce que l'Europe se fout de leur misère...
 http://www.gisti.org/doc/presse/2005/mouvements/index.html

Pas grand chose à voir avec cette constitution. L'immigration ne dépend pas de 
la constitution mais surtout de phénomènes économiques et démographiques 
mondiaux.
Mais au contraire, une Europe unie par cette constitution pourra mieux gérer à 
ces phénomènes.

 Cette Europe n'est assurément pas la seule possible, et plus j'avance
 dans ma lecture du TCE plus je pense qu'avec son culte du fric avant
 tout c'est même carrément l'Europe que je ne veux pas. Et je crois qu'il
 ne faut pas avoir peur du Non ! Après un non l'Europe ne s'éffondrera
 pas, mais repartira 

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Le mercredi 23 Mars 2005 09:09, toto a écrit :

()

Tes remarques n'ont rien à voir avec les logiciels libres.

  S'il vous plait, ne faisons PAS DE CONFUSIONS !
 
  CONSTITUTION n'est PAS égale à BREVETS LOGICIELS !
 
  CONSTITUTION n'est PAS égale à LIBERALISME !

 si le terme égale te chagrine, utilisons celui de synonime alors...

Tu voulais probablement écrire synonyme. Je dirais tout simplement que la 
constitution n'a rien à voir avec les logiciels libres.

  LISEZ LA VOUS-MEME et faites vous votre propre opinion : Ne laissez pas
  les nationalistes et les conservateurs staliniens vous bourrer le mou.

 ni les libéraux d'ailleurs...

Je ne suis pas un libéral. Je n'aime pas plus les libéraux que les autres.
J'aime les logiciels libres et je n'aime pas qu'on nous raconte des salades.


pgp5RoiRj8t4z.pgp
Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

 Ah oui ? Lisez plus particulièrement :
 III-151-d (consommation)  III-147 (libéralisations diverses) III-148
 (libéralisation à outrance cad plus que celle préconnisée par la loi
 européenne si leur situation économique générale (...) le leur
 permettent).
Donc tu es contre la libéralisation. C'est beau, mais ça n'a rien à voir avec 
les logiciels libres et les brevets.
Les logiciels libres prospèrent dans de nombreux pays libéraux.
De plus ces articles expliquent que ces libéralisations ne peuvent se faire 
que si leur situation économique générale et la situation du secteur le [] 
permettent. Donc, pas de bobos.
 (Et pour le plaisir :
 - Soumission à l'OTAN de notre défense commune : Art. I-41
Faux. Pas soumision ! Compatibilité, pour les pays qui y adhèrent. C'est à 
dire pas tous les pays. Et en plus hors sujet.
 - Fin de la laïcité  : Art. II-70 )
Faux : liberté de pratique des religions. Hors sujet.

Finalement tes remarques n'ont rien à voir avec les logiciels libres !
Donc la constitution n'est pas mauvaise pour debian.


 Oui, là, je suis tout à fait d'accord même si un traité établissant
 constitution est non-sens juridique.
 Cf. M. Jean-Louis Clergerie, titulaire de la chaire Jean Monnet à la
 faculté de Droit et des Sciences Economiques de Limoges, professeur de
 droit européen, enseignant à l'Institut libre de Bruxelles ;  Consultant
 sur le texte de la Constitution européenne.
Ouaaah ! Celui il est forcément bien plus intelligent que les autres 
citoyens !


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Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Charles Plessy]

On Wed, Mar 23, 2005 at 11:28:33PM +0100, christophe wrote :

 Que demander de mieux qu'une concurrence non faussée ? Tu préfères une 
 concurrence faussée ?

Si demain une administration décide de laisser un de ses
employés contribuer à un logiciel libre, elle faussera la concurrence
sur le marché du logiciel, car elle n'effectue pas un achat, mais un
financement étatique. De même si elle fait un don.

HS: De même, toute subvention, pour le logement ou la
nourriture faussent la concurrence. Les HLM faussent la
concurrence. Les jardins ouvriers introduisent sur le marché des
produits gratuits subventionnés par l'état, qui pénalisent les
entreprises européennes qui veulent vendre sur notre marché.


 Une Europe plus forte pronée par cette constitution pourra plus facilement 
 imposer des logiciels libres.

Une Europe fort peut _imposer_ tout et n'importe quoi. Mais la
philosophie du Libre n'est-elle pas de donner le choix? Avons-nous
besoin de _puissance_ pour faire vivre le Libre ?


 Mais au contraire, une Europe unie par cette constitution pourra mieux gérer 
 à 
 ces phénomènes.

Ou pourra faire des plus grosses erreurs ? Ne pas confondre
peut plus et peut mieux.


 Cette consitution est un bon compromis. Je conçois qu'il ne te plaise pas 
 entièrement. Mais comme citoyen, tu ne peux plus reculer. Il faut avancer 
 maintenant. Tu ne peux pas cracher dans la soupe.


Alors là, il faut nous expliquer pourquoi. Les citoyens n'ont
pas encore été consultés, faut-il qu'ils portent la responsabilité des
cette absence de démocratie ?

Je ne sais pas de quoi cette constitution est le compromis. Il
n'y a pas eu de débat de fond. La structure des institutions n'a pas
été remise en cause.


 Je dirais même qu'une Europe unie par une constitution pourait imposer une 
 plus grande liberté informatique comme elle le fait en tentant d'éviter les 
 formats imposés par Bill Crosoft.

On passe d'une Europe qui rassemble autour d'un projet commun
à une technocratie constitutionnalisée qui est là pour faire le
bonheur des gens malgré eux. Je ne veux pas l'Europe Puissance. La
liberté s'exerce, mais ne s'impose pas. En particulier pour le
logiciel libre.


 Les droits sociaux sont bien assurés par cette constitution. De nombreux 
 paragraphes l'attestent.

Cette constitution dit tout et son contraire ; elle apporte
des droits que nous avons déjà dans notre constitution, et grave dans
le marbre des orientations économiques qui typiquement oscillent tous
les 5-10 ans dans les pays européens.

Elle n'a pas de soutien populaire de masse. Dans une système
républicain, c'est à mon avis rédhibitoire.

-- 
Charles


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[christophe]

Vous avez bien raison !
Refusons tout ce qui est nouveau et qui change.
Ayons peur de tous ces sales étrangers européens qui viennent nous piquer 
notre travail.
Ayons peur de ceux qui nous sont différents.
Restons avec nos lois minables qui nous mènent à rester un petit pays vassal. 
Sans une constitution commune, nous deviendrons au mieux une sorte 
d'Argentine et au pire, une sorte de Bahamas pour touristes à Eurodisney.
Cachons-nous derrière nos remparts frontaliers et que surtout ces vilains 
étrangers restent derrière la barrière qui fait que nous nous sentons si 
supèrieurs à eux...
Refusons tout changement, vive l'immobilisme. Et que bientôt les GIs viennent 
nous libérer de cette vilaine union européenne qui nous cause tant de 
tracas...

Non, sans rire, arrêtons là tout de suite les amalgames:
La constitution européenne ne fera pas devenir l'Europe plus libérale qu'elle 
ne l'est aujourd'hui. Je l'ai lue en entier. Je pense même que ce sera moins 
libéral.
La constitution européenne n'est pas une arme du vilain bill crossoft.
Aucune ligne de la constitution européenne ne dit que debian linux sera 
interdit en Europe dans le futur.
La constitution européenne n'a RIEN à voir avec les brevets logiciels.
Cessons d'écouter ce que tous ces oiseaux de malheurs tentent de nous faire 
gober (des fachos nationalistes aux ex-staliniens) avec leur morgue 
habituelle. Ils ont dit la même chose à l'adhésion de l'Espagne et des autres 
pays de vilains étrangers différents qui risquent de nous piquer notre 
travail par le truchement du 
grand-Kapital-mondial-qui-nous-suce-le-sang-et-le-portefeuille

S'il vous plait, ne faisons PAS DE CONFUSIONS !

CONSTITUTION n'est PAS égale à BREVETS LOGICIELS !

CONSTITUTION n'est PAS égale à LIBERALISME !

LISEZ LA VOUS-MEME et faites vous votre propre opinion : Ne laissez pas les 
nationalistes et les conservateurs staliniens vous bourrer le mou.



Le mardi 22 Mars 2005 17:40, Francois Sauterey a écrit :
 -=-=-=-= 200 informaticiens contre la constitution européenne -=-=-=-=

 Contre l'avis du parlement européen, malgré la campagne menée
 par près de 80.000 individus, entreprises, associations et politiques
 européens, le conseil des ministres de l'Union Européenne a adopté le 7
 mars dernier la directive sur la brevetabilité du logiciel !

 Arme de guerre des États-Unis et des grands groupes de l'industrie
 informatique, les brevets s'opposent à la logique du droit d'auteur.
 C'est aussi une arme contre le logiciel libre. Remplacer le modèle
 européen des droits d'auteur par celui du brevet dans le domaine logiciel
 stériliserait la création et la diffusion du savoir dans un domaine
 indispensable à la recherche, au stockage et à la propagation des
 connaissances. Économiquement, c'est la mort programmée ou la mise sous
 tutelle des PME informatiques d'Europe. C'est l'appropriation et la
 marchandisation des idées par des entreprises.

 Or cette marchandisation, ce libéralisme, sont inscrits en toutes
 lettres dans le projet de constitution européenne qui nous est proposée
 au référendum; entièrement tourné vers la « libre concurrence » et
 la « loi du marché non faussé ». D'ailleurs cette constitution
 renforce encore les pouvoirs du Conseil des ministres, qui vient de montrer
 son attachement à la démocratie et à l'avis du Parlement !

 Pour nous, la défense du logiciel libre, et le refus des brevets logiciels
 sont des enjeux de société.  Et pour les défendre, l'Europe que nous
 voulons n'est pas celle de cette constitution.

 C'est pour cela, pour une autre Europe, pour défendre les logiciels
 libres, qu'informaticiens nous appelons à voter Non à la constitution,
 pour donner la chance de repartir sur d'autres bases, et enfin
 construire une Europe de la solidarité et du progrès partagé, une
 Europe de l’emploi et du développement humain, une Europe de droits
 et de pouvoirs élargis pour ses citoyenn(e)s, une Europe de la paix,
 un accès égal à la santé, à l’éducation, au logement, à l’eau,
 à l’énergie, aux transports, à la culture et à l’information. Â

 Nous reprenons ainsi l'appel des  200 « Dire NON au traité
 constitutionnel, pour construire l’Europe ! »

 Signatures à envoyer à [EMAIL PROTECTED]
 (Nom Prénom compléments - les adresses ne seront pas publiées)


pgpeaWYC3jaMY.pgp
Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[atrime]

Bien que je sois largement en faveur des logiciels libres je ne pense 
pas qu'en votant NON  la constitution Europenne nous auront la 
solution pour empecher les autres de nous imposer leur manire de 
voir! (cf les brevets des logiciels)

Je pense au contraire que si nous souhaitons pouvoir discuter d'gal  
gal avec les autres puissances economiques nous devons nous rassembler 
derrire le projet de constitution et proposer NOTRE vision comme une 
solution alternative  la brevabilit des softs.

Enfin, si nous n'avons pas de constitution et resterons divis et les 
autres continueront  se marrer et imposeront leurs systemes de 
pens parce que nous n'avons pas ete capable de nous entendre.Perso 
je ne le veux pas.

Par ailleurs le probleme est sans doute plus complexe qu'on nous le 
prsente et tirer une conclusion hative serait une erreur. Pour moi il 
s'agit manoeuvre politiquo-politicienne et economique dont nous ne 
comprenons absoluement rien (car c'est pas mon mtier).

Quand le EU seront submerg de procs pour contrefacon de brevets et 
qu'il auront fait couler la moitier de leurs plus grosses socits je 
pense qu'ils changeront de politiques(et j'espere etre l pour me 
marrer un peu  mon tour )

Si marrer est entre  c'est parce qu'en fait je suis dsol de la 
tournure des choses et que la logique et le bon sens SEMBLENT etre les 
gands absents.

Voila
Alain TRIME
Francois Sauterey a crit :
-=-=-=-= 200 informaticiens contre la constitution europenne -=-=-=-=
Contre l'avis du parlement europen, malgr la campagne mene
par prs de 80.000 individus, entreprises, associations et politiques 
europens, le conseil des ministres de l'Union Europenne a adopt le 7 mars 
dernier la directive sur la brevetabilit du logiciel !

Arme de guerre des tats-Unis et des grands groupes de l'industrie 
informatique, les brevets s'opposent  la logique du droit d'auteur. 
C'est aussi une arme contre le logiciel libre. Remplacer le modle europen 
des droits d'auteur par celui du brevet dans le domaine logiciel 
striliserait la cration et la diffusion du savoir dans un domaine 
indispensable  la recherche, au stockage et  la propagation des 
connaissances. conomiquement, c'est la mort programme ou la mise sous 
tutelle des PME informatiques d'Europe. C'est l'appropriation et la 
marchandisation des ides par des entreprises. 

Or cette marchandisation, ce libralisme, sont inscrits en toutes 
lettres dans le projet de constitution europenne qui nous est propose 
au rfrendum; entirement tourn vers la  libre concurrence  et 
la  loi du march non fauss . D'ailleurs cette constitution renforce encore 
les pouvoirs du Conseil des ministres, qui vient de montrer son attachement  
la dmocratie et  l'avis du Parlement !

Pour nous, la dfense du logiciel libre, et le refus des brevets logiciels 
sont des enjeux de socit.  Et pour les dfendre, l'Europe que nous voulons 
n'est pas celle de cette constitution.

C'est pour cela, pour une autre Europe, pour dfendre les logiciels 
libres, qu'informaticiens nous appelons  voter Non  la constitution,
pour donner la chance de repartir sur d'autres bases, et enfin 
construire une Europe de la solidarit et du progrs partag, une 
Europe de lemploi et du dveloppement humain, une Europe de droits 
et de pouvoirs largis pour ses citoyenn(e)s, une Europe de la paix, 
un accs gal  la sant,  lducation, au logement,  leau,  
lnergie, aux transports,  la culture et  linformation.  

Nous reprenons ainsi l'appel des  200  Dire NON au trait 
constitutionnel, pour construire lEurope ! 

Signatures  envoyer  [EMAIL PROTECTED]
(Nom Prnom complments - les adresses ne seront pas publies)
 


--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Jean-Michel OLTRA]

bonjour,


Le mardi 22 mars 2005, christophe a écrit...


 S'il vous plait, ne faisons PAS DE CONFUSIONS !
 CONSTITUTION n'est PAS égale à BREVETS LOGICIELS !
 CONSTITUTION n'est PAS égale à LIBERALISME !

D'ailleurs, en France, on a bien eu des gouvernements de gauche, et de
droite (et on a bien eu un extrème droite au 2ème tour de l'élection
présidentielle). Et avec la même constitution.

Je voterai pour.


-- 
jm


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Raphaël 'SurcouF' Bordet]

Le mardi 22 mars 2005 à 17:40 +0100, Francois Sauterey a écrit :
 -=-=-=-= 200 informaticiens contre la constitution européenne -=-=-=-=
 
 Contre l'avis du parlement européen, malgré la campagne menée
 par près de 80.000 individus, entreprises, associations et politiques 
 européens, le conseil des ministres de l'Union Européenne a adopté le 7 mars 
 dernier la directive sur la brevetabilité du logiciel !

Depuis quand 8 individus représentent-ils tout un peuple ? Est-ce
cela la démocratie ? Non.
Que la Commission ait passé outre l'avis du Parlement, c'est dans le
Traité actuel, il me semble, bien qu'on puisse juger l'action comme
anti-démocratique. Je rappelle que les commissaires sont nommés par des
représentants du peuple, sauf qu'il ne s'agit pas que de notre Président
(vous savez, celui qui retourne sa veste plus vite que son ombre)...

 Arme de guerre des États-Unis et des grands groupes de l'industrie 
 informatique, les brevets s'opposent à la logique du droit d'auteur. 
 C'est aussi une arme contre le logiciel libre. Remplacer le modèle européen 
 des droits d'auteur par celui du brevet dans le domaine logiciel 
 stériliserait la création et la diffusion du savoir dans un domaine 
 indispensable à la recherche, au stockage et à la propagation des 
 connaissances. Économiquement, c'est la mort programmée ou la mise sous 
 tutelle des PME informatiques d'Europe. C'est l'appropriation et la 
 marchandisation des idées par des entreprises. 

Pourquoi y a-t-il toujours un tel paradoxe ? Les États-Unis, non content
d'être le berceau des brevets logiciels, sont aussi le berceau du
mouvement des Logiciels Libres, ou du moins, celui de la FSF...
Bien sûr, c'est aussi dans l'adversité qu'on devient militant. Mais
pourquoi alors est-ce que les Logiciels Libres ne sont pas encore morts,
outre-atlantique ?

 Or cette marchandisation, ce libéralisme, sont inscrits en toutes 
 lettres dans le projet de constitution européenne qui nous est proposée 
 au référendum; entièrement tourné vers la « libre concurrence » et 
 la « loi du marché non faussé ». D'ailleurs cette constitution renforce 
 encore 
 les pouvoirs du Conseil des ministres, qui vient de montrer son attachement à 
 la démocratie et à l'avis du Parlement !

Je mettrais un bémol sur cette affirmation. Le libéralisme ne vient pas
avec le nouveau traité, il est déjà là, à nos portes. Ce libéralisme est
poussé et porté par la plus puissante institution internationale: l'OMC.
C'est la seule qui cumule tous les pouvoirs à son niveau: législatif,
exécutif et... judiciaire. Elle a en effet le pouvoir de faire respecter
les règles qu'elle édicte auprès des pays membres de l'OMC. Je vous
laisse deviner: oui, oui, la France en fait partie. Plus d'une centaine
de pays, en fait. Dès lors, à quoi sert-il que l'Europe s'unisse, si
c'est pour en faire autant, sinon pire (avec la proposition de directive
sur la libre circulation des services, cf Bolkenstein) ? 
Et si le seul choix qui restait à tous ces pays-là, pour s'opposer à une
sur-exploitation ou à une fuite de leurs richesses, était de s'unir et
de former une puissance économique, et donc un marché intérieur, plus
forte que ses voisins ? Oui, j'en conviens, ce n'est pas l'idéal...
J'oserais même dire que cela irait à l'encontre de tout idéal
socialiste... Pour mieux comprendre ce dont je parle, il faut savoir
qu'il existe un accord, au niveau de l'OMC, qui se nomme l'AGCS[1] (ou
Accord Général sur le Commerce des Services). La directive Bolkenstein,
qui risque de toutes façons d'être certainement adoptée, n'est que la
transposition européenne de cet accord. Mais au niveau national, les
premières mesures ont débuté en l'an 2000...
Le tableau ainsi dressé paraît assez noir, n'est-ce pas ? Alors plutôt
que rester seul, chacun dans son coin à se regarder le nombril, pourquoi
ne pas s'unir, car, de toutes façons, l'AGCS est déjà à nos portes.
Maintenant, je ne dis pas que je sois pour la directive Bolkenstein non
plus, loin de là... Mais pour pouvoir amender cette future directive (je
suis un peu pessimiste), il nous faudra plus qu'un Parlement aussi
faible, et ce n'est pas en restant sur le banc qu'on changera quelque
chose, à mon avis. Je pense que notre rôle, en tant qu'utilisateurs de
Logiciels Libres n'est pas de dire ce qu'il faut voter mais d'informer
la population, de l'éclairer, afin de leur laisser le libre-arbitre.
Il ne faut pas imposer mais convaincre et je doute que ce genre de
message puisse convaincre. Et ce référendum n'est PAS un vote sanction
contre le gouvernement de Chirac et Raffarin. Leur temps viendra...


[1]: http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/gatsqa_f.htm
-- 
Raphaël 'SurcouF' Bordet
http://debianfr.net/ | surcouf at debianfr dot net

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

[Marc Fromentin]

Cette constitution n'est pas gale  libralisme ?  la lecture, tu as
du en rater quelques passage !

L'outil stat d'un traitement de texte fait appratre dans les 4
principales parties du texte qui nous est propos 176 fois le mot 
banque , 88 fois  march , 9 fois libralisation  ou  libral ,
29 fois  concurrence  ou  concurrentiel , 23 fois  capitaux , 38
fois  commerce  et ses drivs immdiats et 11 fois  marchandises ,
alors qu'aucun de ces termes ne figure dans la Constitution franaise,
 lexception de  commerce , que lon trouve deux fois prsent...
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8

...alors qu'aucun de ces mots n'apparait dans la constitution
amricaine, pays qui n'a pas encore rtablit la dictature du
proltariat :)
http://usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/funddocs/constfr.htm

Au fait, qu'est-ce qu'une "constitution" ? Le dictionnaire de
l'acadmie franaise nous apprend : "Ensemble des lois fondamentales,
crites ou coutumires, qui dterminent la forme du gouvernement d'un
pays et rglent les droits politiques des citoyens.".
http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/index.html

En encadrant trs fortement un grand nombre de politiques (cf Partie
III), ce trait dborde trs largement du champ qui devrait tre le
sien. Il va figer pour de nombreuses annes un jeu politique dans
lequel il y a certes une "Charte des droits fondamentaux" (Partie 2 du
TCE) qui nonce des droits, mais qui prcise immdiatement (Article
II-111, 2) que La prsente Charte n'tend pas le champ d'application
du droit de l'Union au-del des comptences de l'Union, ni ne cre
aucune comptence ni aucune tche nouvelles pour l'Union et ne modifie
pas les comptences et tches dfinies dans les autres parties de la
Constitution Bref, que tout ce que contient cette charte n'a
aucune valeur juridique, que seul compte le reste... le march unique
o la concurrence est libre et non fausse (art I-3, 3)

Cette constitution, partant du prcepte no-librale que la fortune
accrue des plus riches finie toujours par profiter aux pauvres grce 
la
fameuse main invisible, se donne comme unique objectif le profit le
plus lev possible pour les quelques mga acteurs conomiques qui font
les indices boursiers de notre continent. Et c'est aussi cette ide qui
pousse la commission europenne  passer en force la directive relative
au brevet logiciel (mme si effectivement la constitution lne parle pas
des brevets). Le logiciel libre tant un danger pour les diteurs
logiciels qui veulent garder leurs rentes de situation.

Cette ide du profit impratif des mastodontes europens a finalement
des consquences dans tous les domaines d'intervention de l'UE (droit
du travail, agriculture, enseignement, recherche, etc), jusqu' la
politique migratoire o l'UE ne pense  l'immigr que sous l'angle
utilitariste (une matire premire comme une autre aprs tout) tout en
se targuant de respecter  la lettre les droits de l'homme, alors qu'il
ne se passe plus une semaine sans que des dizaines d'exils meurent
noys vers Gibraltar parce que l'Europe se fout de leur misre...
http://www.gisti.org/doc/presse/2005/mouvements/index.html

Cette Europe n'est assurment pas la seule possible, et plus j'avance
dans ma lecture du TCE plus je pense qu'avec son culte du fric avant
tout c'est mme
carrment l'Europe que je ne veux pas. Et je crois qu'il ne faut pas
avoir peur du Non ! Aprs un non l'Europe ne s'ffondrera pas, mais
repartira dans un nouveau cycle de ngociation/dfinition pour un
nouveau trait constitutionnel, qui peut tre trs diffrent de
celui-ci si tous nous en prenons conscience.

Juste quelques sites critiques pour les curieux :
- Fondation Copernic
http://www.fondation-copernic.org/

- URFIG (Unit de Recherche, de Formation et d'Information sur la
Globalisation)
http://www.urfig.org/constitution%20europeenne-pt.htm

Marc


christophe wrote:

  Vous avez bien raison !
Refusons tout ce qui est nouveau et qui change.
Ayons peur de tous ces sales trangers europens qui viennent nous piquer 
notre travail.
Ayons peur de ceux qui nous sont diffrents.
Restons avec nos lois minables qui nous mnent  rester un petit pays vassal. 
Sans une constitution commune, nous deviendrons au mieux une sorte 
d'Argentine et au pire, une sorte de Bahamas pour touristes  Eurodisney.
Cachons-nous derrire nos remparts frontaliers et que surtout ces vilains 
trangers restent derrire la barrire qui fait que nous nous sentons si 
suprieurs  eux...
Refusons tout changement, vive l'immobilisme. Et que bientt les GIs viennent 
nous librer de cette vilaine union europenne qui nous cause tant de 
tracas...

Non, sans rire, arrtons l tout de suite les amalgames:
La constitution europenne ne fera pas devenir l'Europe plus librale qu'elle 
ne l'est aujourd'hui. Je l'ai lue en entier. Je pense mme que ce sera moins 
libral.
La constitution europenne n'est pas une arme du vilain bill crossoft.
Aucune ligne de la constitution europenne ne dit que debian linux sera 
interdit en Europe dans le futur.
La constitution europenne n'a