SV: Re: ODP: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Kazde zlo trzeba rospatrywac na tle historycznych i spolecznych wydarzen. Nic nie jest gorzej niz czarno-bialy swiat, bo wlasnie w tym rodzily sie systemy totalitarne. Uta..no nie bede pisal, ze wszystkiemu winien jest Irek ale bede snul moje wnioski dalej:-))) Napisalas piekny komentarz..Ja moge tylko go uzupelnic krotka refleksja Ewgenii Ginsburg, zdeklarowanej komunistki okresu przedwojennego, ktora do momentu jej aresztowania przez NKWD w roku bodajeze 1937 wierzyla, ze wszyscy jej aresztowani wczesniej znajomi byli wrogami ludu. Przeszla przez wiele wiezien i spisala zaslyszane tam opowiesci. Stwierdzila w swojej ksiazce, ze im czystsze i porzadniejsze wiezienia tym okrutniejsze byly metody. Np. na Litworowce czy Lubiance swiezo malowane na czerwono drzwi i sciany!! Predzej czy pozniej wladcy totalitarni czuja sie coraz bardziej osaczeni wlasnymi dzialaniami i zaczynaja zywic sie krwia, dopoki ich kto z tej udreki nie wyzwoli. Ale jesli sa silni to ich meka jest niestety dluga. Z balaganu tez powstaja duze ilosci ofiar. Dlatego jest tu pole do popisu dla newsmakers a jeszcze lepiej dla filmowcow. Ja na przyklad wymyslilem holywoodzki trriller o Godzilii-widmie ktora noca przestawia przydrozne drzewa, robi dziury na drogach i wlewa dopalacze do baku z beznzyna. 15 milionow widzow w Polsce i drugie tyle na swiecie! pozdrowienia Jacek Pozdrowienia Uta
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On Sat, 22 Jul 2000 23:46:07 -0400, Kazik Stys [EMAIL PROTECTED] wrote: [...] Centralny Zarzad Zakladow Karnych Ministerstwa Sprawiedliwosci opracowal liste osob skazanych na kare smierci w latach 1945-56 na ktorych wykonano wyroki smierci. Lista zawiera 2810 nazwisk. Lista ta zawiera nazwiska skazanych takze za zwykle morderstwa i afery korupcyjne. A wiec niezbicie stwierdzonych samych mordow sadowych mamy znacznie wiecej niz 200 - liczbe ktora p. Holsztynski uwaza juz za zawyzona. Kazik Stys Rzeczywiscie, z powyzszego widac, ze bylo jednak straszniej. Wydaje sie, ze liczbe ofiar zamordowanych "biurokratycznie" z wyroku, lub w wiezieniach, bez wyroku, mozna szacowac na dwa do dziesieciu tysiecy. W Polsce, gdy porownac z innymi demoludami, moze relatywnie mniej bylo morderstw "biurokratycznych", a wiecej "dzikich", w terenie. Moze dlatego, ze wiecej ludzi mialo bron, moze dlatego, ze wiecej ludzi domagalo sie wolnosci. Moze jednak i dlatego, ze w porownaniu z Czechami, jestesmy mniej lagodni (warto zajrzec na Czechy-L :-). Bynajmniej (Michale) nigdy niczego nie chce wybielac, a juz na pewno nie chce wybielac komunizmu. Jednak podane tu liczby od 130K do pol miliona ofiar smiertelnych stalinizmu w Polsce niepotrzebnie odbieralo sens dyskusjom na P-L. Jak napisalem wczesniej, przesadne oskarzenia odbieraja Polsce powod do dumy z jej tradycyjnej tolerancji i poszanowania zycia ludzkiego, ktore datuje sie na pewno od Batorego, i chyba wczesniej (chodzi mi o zachowywanie sie zolnierzy polskich na wojnie, o ich traktowanie jencow i cywili drugiej strony). Sam zawsze czulem satysfakcje, ze te tradycje przetrwaly, ze doswiadczalismy ich echa. Mam wrazenie, ze w Polsce czlowiek bardziej sie liczyl niz abstrakcje polityczne, ze propaganda propaganda, a zycie zyciem. Po czesci takze polski anarchizm nie pasowal do komunizmu, niezaleznosc osobista ludzi. I to ratowalo zycia ludzkie. -- Wlodek
Re: [Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]
Wlodzimierz Holsztynski [EMAIL PROTECTED] wrote: Wiecej rehabilitowanych Polakow bylo zabitych lub wiezionych W Sojuzie niz w Polsce. Chocby cala gora KPP. -- Wlodek Czyli polsce dac medal za humanitarnosc. Takiej logiki od naukowca sie nie spodziewalem... dales zaczal pan ze w Polsce nie zginelo wiecej jak 200 osob... podac fakty, dowody a nie zawijac kota ogonem ... i zmieniac temac co bylo w CCCP. Wszyscy wiemy ze jedno i drugie to swolocz. Obecnie dziekujemy Bogu ze sie skonczylo chociaz dalej tacy jak Kwasniewski komunista jeszcze plywaja i mydla oczy Pogodnie Seweryn Get your own FREE, personal Netscape WebMail account today at http://webmail.netscape.com.
Re: [Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]
On Sun, 23 Jul 2000 12:26:55 EDT, seweryn pec [EMAIL PROTECTED] wrote: [...] -- Wlodek [...] a nie zawijac kota ogonem ... i zmieniac temac co bylo w CCCP. [...] Pogodnie Seweryn pecu-pecu, sewku-sewku, a archiwa archiwami. Nie ja skrecalem na calego z PRL na CeCeCePku i inne Kambodze. Subtropikalnie, -- Wlodek
Re: ODP: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Wojtek Jeglinski: /../ Jaka jest wiec rzeczywista liczba ofiar komunizmu? Komu wierzyc? Historykom sowieckim? Jaka jest nie budzaca niesmaku liczba ofiar? 20 milionow w te, czy 40 w tamta? Czy liczbe te raz na zawsze ustalono? Komu zalezy by byla jak najmniejsza, komu zalezy na minimalizowaniu nieludzkosci komunizmu? Jak to ustalisz, od razu bedziesz mogl przejsc do odpowiadania na podobne pytania dotyczace drugiego z totalitaryzmow. Czy wsrod ofiar faszyzmu nie liczy sie aby zolnierzy? Nie za duzo Ukraincow? Polakow? A moze Zydzi przesadzaja? Ktory system juz jest ludzki? Owszem, napewno duzo, niewyobrazalna ilosc ludzi umieralo w systemie komunistycznym i faszystowskim. Ale kto policzy tych innych ofiar? Ilu ludzi chorowalo umieralo w wojnie opiumskim w Chinach? Ilu ludzi dzisaj umiera z glodu? Ilu ofiarow mial wiekli kryzys w latach trzydziestych? Ilu zginelo w Verdun? Zasadnicza ceche systemow totalitarnych jest, ze mamy centralna wladze, partie zjednoczona lub jakiegokolwiek despota. Pedantycznie i birokratycznie zapisuja swoich ofiarow i sie tym moze nawet chwala. Ale jesli ktos ginie, bo ceny zbozy padaja na rynku swiatowym, to trudno kogos uwinic. Ale rowniez umiera niepotrzebnie. Uwinic systemow jest tak samo abstrakcyjnie, jak podanie wielkich liczb. Za kazdy czyn stoi jakis czlowiek. A wszystko jedno, czy wymordowal w imieniu Stalina, Hitlera, pieniadz lub jakies religii. I w imieniu tych samych nazwisk ktos inny uratowal zycie. O tym, mysle, trzeba zawsze pamietac. Kazde zlo trzeba rospatrywac na tle historycznych i spolecznych wydarzen. Nic nie jest gorzej niz czarno-bialy swiat, bo wlasnie w tym rodzily sie systemy totalitarne. Pozdrowienia Uta
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 10:52 PM 7/21/00 -0400, you wrote: Pozdrawiam, Wlodek PS. Uwazam mglisty argument Michala za nie na poziomie. Wybacz Michale, ale od dziesieciolecia mamy wolna Polske, a calkiem swobodnie o takich sprawach mozna bylo mowic i tak czy inaczej nawet pisac od jeszcze dluzszego czasu. Nie ma sensu racjonalizowac, i to tak nieprzekonywujaco. No dobrze, to porozmawiajmy serio. Zgoda ze od dziesieciolecia mamy w Polsce wolnosc, i jestem przekonany ze te sprawy sa teraz dosc dobrze zbadane i udokumentowane. Wojtek Jeglinski, mieszkajacy w Polsce, podal niedawno liczby, ktore rozumiem nie za bardzo Cie przekonaly. My dwaj natomiast znacznie dluzej niz te dziesiec lat zyjemy na emigracji. I zaden z nas nie jest profesjonalista w tym zakresie - rozumiem ze obaj opieramy sie wylacznie na wlasnych lekturach (czy raczej tym co z nich pamietamy), wlasnych przemysleniach i wlasnych doswiadczeniach zyciowych. Napisales Wlodku: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Jest to dla mnie wierutna bzdura. Nie potrafie podac tu listy 201 nazwisk. Mysle ze bardzo grzebiac w pamieci moze umialbym wymienic conajwyzej 10 czy 15 osob. Ale jestem przekonany ze samych posmiertnych rehabilitacji po 1956 bylo wiecej niz kilkadziesiat. A nie wszystkich przeciez rehabilitowano. Podobnie chyba conajmniej kilkudziesieciu dzialaczy PSL zostalo zamordowanych przed wyborami (w 1947?) Ale nie mam zrodel i nawet powyzszego nie moge stwierdzic z cala pewnoscia. A jakie zrodla Ty masz Wlodku? Patre dni temu pytales sie czy wogole istnieja jakies statystyki na ten temat. Czego nowego dowiedziales sie od tego czasu? W sensie doslownym masz nawet moze racje choc raczej watpie. Osoby wsadzone do wiezienia a potem skazane na smierc prawomocnym, i tylko posmiertnie uniewaznionym wyrokiem Rzeczypospolitej Polski (a po 1952 PRL) nie mieszcza sie widocznie w Twojej kategorii "zamordowanych". Byc moze zakatowanych czy zastrzelonych w wiezieniach bez wyroku rzeczywiscie bylo tylko kilkudziesieciu. Choc mysle ze na samym Zamku Lubelskim musialo ich byc wiecej. Nie wiem ile ofiar pochowano potajemnie na cmentarzu na Sluzewie w Warszawie. Moze tez ponizej kilkudziesiecciu. Ilu Niemcow zginelo w obozie w Lambinowicach? Ilu osobiscie zamordowal S Morel? Ilu zamordowano wzietych do niewoli zolniezy UPA, a ilu cywilnych Ukraincow? Nie mowiac juz o zolnierzach NSZ czy WiN. Ty zapewne uwazasz ze im sie nalezalo. Byc moze. Ale i tak podpadaja pod twoja kategorie osob ktore "nie zginely z bronia w reku lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane" w Polsce w okresie stalinowskim. Naprawde nie znam tych liczb. Ale rozum mowi mi ze wszystkich razem nie moglo byc mniej niz 200. To tyle na razie, Michal Niewiadomski
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On Sat, 22 Jul 2000 23:13:27 +0800, Anna Niewiadomska [EMAIL PROTECTED] wrote: At 10:52 PM 7/21/00 -0400, you wrote: Pozdrawiam, Wlodek PS. Uwazam mglisty argument Michala za nie na poziomie. Wybacz Michale, ale od dziesieciolecia mamy wolna Polske, a calkiem swobodnie o takich sprawach mozna bylo mowic i tak czy inaczej nawet pisac od jeszcze dluzszego czasu. Nie ma sensu racjonalizowac, i to tak nieprzekonywujaco. No dobrze, to porozmawiajmy serio. Zgoda ze od dziesieciolecia mamy w Polsce wolnosc, i jestem przekonany ze te sprawy sa teraz dosc dobrze zbadane i udokumentowane. Wojtek Jeglinski, mieszkajacy w Polsce, podal niedawno liczby, ktore rozumiem nie za bardzo Cie przekonaly. Wypowiedz Pana Jeglinskiego w tym watku rzeczywiscie mnie do niczego nie przekonywuje. Nie widze w niej tez wplywu pobytu akurat w Polsce. Moglby rownie dobrze mieszkac na Marsie. Napisales Wlodku: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Jest to dla mnie wierutna bzdura. Nie potrafie podac tu listy 201 nazwisk. Mysle ze bardzo grzebiac w pamieci moze umialbym wymienic conajwyzej 10 czy 15 osob. Ale jestem przekonany ze samych posmiertnych rehabilitacji po 1956 bylo wiecej niz kilkadziesiat. A nie wszystkich przeciez rehabilitowano. Wiecej rehabilitowanych Polakow bylo zabitych lub wiezionych W Sojuzie niz w Polsce. Chocby cala gora KPP. Wielu rehabilitowanych, skrzywdzonych w Polsce, prawie wszyscy, to byli ludzie wiezieni, wielu bylo nawet torturowanych, ale bardzo niewielu zabitych. I chwala Polsce za to. Podobnie chyba conajmniej kilkudziesieciu dzialaczy PSL zostalo zamordowanych przed wyborami (w 1947?) Ale nie mam zrodel i nawet powyzszego nie moge stwierdzic z cala pewnoscia. A jakie zrodla Ty masz Wlodku? Patre dni temu pytales sie czy wogole istnieja jakies statystyki na ten temat. Czego nowego dowiedziales sie od tego czasu? Szczerze mowiac, to najpierw nalezy przytoczyc zrodla na to, ze cos sie stalo, a nie ze sie nie stalo. Jednak owszem, zgadzam sie, nie mam zaciecia historycznego, polegam na tych, ktorzy je autentycznie maja lub przynajmniej maja swoje historyczne folwarki, ze tak powiem. Zly pieniadz wypiera dobry i Poland-L juz nie jest silne od strony historii. Ostal sie Tomek Kazmierski, ale za szybko zadawala sie materialami i interpretacjami, ktore popieraja jego poglad. I tak dzis jest bodajze jedynym na P-L z pewnym zacieciem historycznym. (Zamierzam w ciagu kilku miesiecy, jezeli wszystko bedzie mi sie znosnie ukladalo, zajac sie troche historia, ale na razie nie moge wiele pomoc). W sensie doslownym masz nawet moze racje choc raczej watpie. Osoby wsadzone do wiezienia a potem skazane na smierc prawomocnym, i tylko posmiertnie uniewaznionym wyrokiem Rzeczypospolitej Polski (a po 1952 PRL) nie mieszcza sie widocznie w Twojej kategorii "zamordowanych". Tu po raz drugi od mojego powrotu postepujesz wzgledem mnie ze zla wola/. Oczywiscie, ze osoby "legalnie" skazane za polityczna postawe/ byly wg. mnie po prostu "legalnie" **zamordowane**. Byc moze zakatowanych czy zastrzelonych w wiezieniach bez wyroku rzeczywiscie bylo tylko kilkudziesieciu. Choc mysle ze na samym Zamku Lubelskim musialo ich byc wiecej. Nie wiem ile ofiar pochowano potajemnie na cmentarzu na Sluzewie w Warszawie. Moze tez ponizej kilkudziesiecciu. Ilu Niemcow zginelo w obozie w Lambinowicach? Ilu osobiscie zamordowal S Morel? Ilu zamordowano wzietych do niewoli zolniezy UPA, a ilu cywilnych Ukraincow? Nie mowiac juz o zolnierzach NSZ czy WiN. Ty zapewne uwazasz ze im sie nalezalo. Byc moze. Ale i tak podpadaja pod twoja kategorie osob ktore "nie zginely z bronia w reku lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane" w Polsce w okresie stalinowskim. Naprawde nie znam tych liczb. Ale rozum mowi mi ze wszystkich razem nie moglo byc mniej niz 200. To tyle na razie, Michal Niewiadomski Troche dyskusje rozwadniasz, nie Ty jeden, co zauwazyla Uta. Czesc ofiar, to nie ofiary specyficznie stalinizmu, lecz ogolnie strasznie niskiej kultury ludzkiej, w ktorej zycie sie nie liczy. Tym bardziej zaraz po wojnie, zwlaszcza gdy akcje wojskowe dostarczaja ekstra pretekstu, powtarzam: pretekstu, nie powodu -- powod nigdy nie istnieje. Okrucienstwo Morela (widze, ze po prostu nie znasz zakresu jego winy) tez nie bylo wynikiem stalinizmu per se, tylko jego osobistego zdegenerowania. Owszem, dzialo sie to w PRLu, ale japonscy Amerykannie byli przesladowaniu po wybuchu 2 Wojny Swiatowej w USA bez stalinizmu, a pojedynczy zolnierze amerykanscy dopuscili sie nieludzkich aktow tu i owdzie. Owszem, stalinizm sprzyjal, ale albo chcemy miec jasny obraz albo rozmyty. A co do oporu zbrojnego po zakonczeniu 2 wojny Swiatowej, czy byl kierowany przez rzad londynski, czy byl
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 06:22 PM 7/22/00 -0400, you wrote: Napisales Wlodku: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego (...) Jest to dla mnie wierutna bzdura. Nie potrafie podac tu listy 201 nazwisk. Mysle ze bardzo grzebiac w pamieci moze umialbym wymienic conajwyzej 10 czy 15 osob. Ale jestem przekonany ze samych posmiertnych rehabilitacji po 1956 bylo wiecej niz kilkadziesiat. A nie wszystkich przeciez rehabilitowano. Wiecej rehabilitowanych Polakow bylo zabitych lub wiezionych W Sojuzie niz w Polsce. Chocby cala gora KPP. Wielu rehabilitowanych, skrzywdzonych w Polsce, prawie wszyscy, to byli ludzie wiezieni, wielu bylo nawet torturowanych, ale bardzo niewielu zabitych. I chwala Polsce za to. Bardzo watpie. Rehabilitacja byla przciez formalnym procesem sadowym. Nie wyobrazam sobie by sady PRL mogly sobie w 1956 czy 1957 pozwolic na kwestionowanie aktow popelnionych w ZSRR. Nie mialy zreszta jurysdykcji na tamtym terenie. Zas na terenie ZSRR zadnych masowych rehabilitycji sadowych nie przeprowadzano chyba w tym czasie? Nie slyszalem by w ZSRR formalnie przeprowadzono np rehabilitacje skazanych w moskiewskim Procesie 16. A jezeli, to nie w 1956. Rzeczywiscie, czesc rehabilitowanych bylo chyba komunistami. Ale komunistow sady PRL nie skazywaly raczej na smierc. Ja nie przypominam sobie zadnego nazwiska. Tu masz racje, pod tym wzgledem bylo w Polsce lepiej niz gdzie indziej. Wiekszosc rehabilitowanych w 1956/57 to byli zolnierze AK oraz PSZ na Zachodzie ktorzy wybrali po wojnie powrot do ojczyzny. Rehabilitacje obejmowaly tylko osoby w oczywisty sposob 'niewinne' i nie dotyczyly nikogo rzeczywiscie zaangazowanego po 'wyzwoleniu' dzialalnosc antykomunistyczna lub tzw 'band reakcyjnego podziemia'. Masz racje ze wielu a moze nawet wiekszosc, nawet juz skazanych na smierc, zdolalo dozyc Odwilzy w 1956. Np bohater AK Kazimierz Moczarski, przesiedzial miesiace w celi smierci z katem warszawskieg getta Stroopem ale w koncu z niej wyszedl i mogl po latach opublikowac swoje "Rozmowy z Katem". Dalej twierdze jednak, wylacznie na podstawie wlasnej pamieci przeszlych lektur, ze posmiertnych rehabilitacji osob ktorych wyroki wykonano bylo conajmniej kilkadziesiat. Podobnie chyba conajmniej kilkudziesieciu dzialaczy PSL zostalo zamordowanych przed wyborami (w 1947?) (...) Szczerze mowiac, to najpierw nalezy przytoczyc zrodla na to, ze cos sie stalo, a nie ze sie nie stalo. Zgoda, ale pewne fakty wydaja sie juz dobrze ustalone. Nie oczekujesz chyba ze na kazda enuncjacje calkowicie sprzeczna z powszechnie przyjeta wiedza nalezy odpowiadac udokumentowanya rozprawa historyczna. (...) W sensie doslownym masz nawet moze racje choc raczej watpie. Osoby wsadzone do wiezienia a potem skazane na smierc prawomocnym, i tylko posmiertnie uniewaznionym wyrokiem Rzeczypospolitej Polski (a po 1952 PRL) nie mieszcza sie widocznie w Twojej kategorii "zamordowanych". Tu po raz drugi od mojego powrotu postepujesz wzgledem mnie ze zla wola/. Oczywiscie, ze osoby "legalnie" skazane za polityczna postawe/ byly wg. mnie po prostu "legalnie" **zamordowane**. Przepraszam. Ale w takim razie Twoje liczby wydaja sie jeszcze bardziej absurdalne. Byc moze zakatowanych czy zastrzelonych w wiezieniach bez wyroku rzeczywiscie bylo tylko kilkudziesieciu. Choc mysle ze na samym Zamku Lubelskim musialo ich byc wiecej. Nie wiem ile ofiar pochowano potajemnie na cmentarzu na Sluzewie w Warszawie. Moze tez ponizej kilkudziesiecciu. Ilu Niemcow zginelo w obozie w Lambinowicach? Ilu osobiscie zamordowal S Morel? Ilu zamordowano wzietych do niewoli zolniezy UPA, a ilu cywilnych Ukraincow? Nie mowiac juz o zolnierzach NSZ czy WiN. Ty zapewne uwazasz ze im sie nalezalo. Byc moze. Ale i tak podpadaja pod twoja kategorie osob ktore "nie zginely z bronia w reku lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane" w Polsce w okresie stalinowskim. Naprawde nie znam tych liczb. Ale rozum mowi mi ze wszystkich razem nie moglo byc mniej niz 200. To tyle na razie, Michal Niewiadomski Troche dyskusje rozwadniasz, nie Ty jeden, co zauwazyla Uta. Czesc ofiar, to nie ofiary specyficznie stalinizmu, lecz ogolnie strasznie niskiej kultury ludzkiej, w ktorej zycie sie nie liczy. Tym bardziej zaraz po wojnie, zwlaszcza gdy akcje wojskowe dostarczaja ekstra pretekstu, powtarzam: pretekstu, nie powodu -- powod nigdy nie istnieje. Okrucienstwo Morela (widze, ze po prostu nie znasz zakresu jego winy) tez nie bylo wynikiem stalinizmu per se, tylko jego osobistego zdegenerowania. Owszem, dzialo sie to w PRLu, ale japonscy Amerykannie byli przesladowaniu po wybuchu 2 Wojny Swiatowej w USA bez stalinizmu, a pojedynczy zolnierze amerykanscy dopuscili sie nieludzkich aktow tu i owdzie. Owszem, stalinizm sprzyjal, ale albo chcemy
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Kazik Stys [EMAIL PROTECTED] wrote: Radze zapoznac sie publikacjami pp Marii Turlejskiej "Te pokolenia zalobami czarne ..." oraz Malgorzaty Szejnert "S'ro'd zywych duchow". W tych publikacjach podane sa nazwiska osob zamordowanych (w tym wiele sadownie) i jest to liczba duzo wieksza niz 200.. Kazik Stys -- [EMAIL PROTECTED] (Sztuka Myslenia wh) wrote: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Gomulki i potem, w stoczniach, w kopalniach. Moze dla naszej edukacji podalby Pan liczby z cytowanych przez Pana zrodel. Wlodzimierz Holsztynski --- Dane z pracy M. Turlejskiej za rok 1946. Wydanych wyrokow smierci: 604 Wykonanych wyrokow smierci: 484 Dla roku 1945 podaje 14 wyrokow smierci, zalaczajac liste skazanych. Ale to oczywiscie tylko niewielka czesc skazanych na kare smierci. Takze nigdy nie dowiemy sie ilu czlonkow PSL zostalo zamordowanych przed wyborami. Pragne zwrocic uwage, ze powyzsze dane dotycza tylko wyrokow sadowych. Co sie dzialo w terenie to zupelnie inna sprawa i Turlejska stwierdza, ze jest niemozliwe ocenic ile osob zginelo. Przytacza jako przyklad Wa,wolnice, ktora najechala bezpieka i spalila. Zginelo przy tym kilka osob. Turlejska o latach 1944 i 1945 wypowiada sie bardzo ostroznie. Stwierdza, ze dane sa tak zafalszowane, ze niemozliwe jest dotarcie do faktow. Nawet raporty sprawozdawcze Ministerstwa Bezpieczenstwa Publicznego podaje rozne liczby dla tych samych lat. Nalezy tu takze przypomniec proces oficerow Wojska Polskiego 1952 r. w ktorym zapadlo i wykonano 19 wyrokow smierci. Brak jest danych za lata 1947-54. A wiadomo, ze bezpieka, Informacja Wojskowa i sady w tych lat takze nie proznowaly. Takze nie dowiemy sie juz chyba nigdy ilu ludzi bez sadu zostalo zamordowanych na Zamku Lubelskim, czy tez na Pojezierzu Mazurskim i ile osob zamordowanych przez sady we Wroclawiu spoczywa na cmentarzu Osobowickim. A takich cmentarzy jest w Polsce znacznie wiecej. M. Szejnert poswiecila swoja ksiazke mordom sadowym popelnianym w Warszawie w wiezieniu mokotowskim. Wiele z tych ofiar jest pochowanym na Sluzewcu. Fakt ten byl dlugo trzymany w tajemnicy przez wladze PRL. W latach 1945-55 stracono w wiezieniu mokotowskim 295 osob. Centralny Zarzad Zakladow Karnych Ministerstwa Sprawiedliwosci opracowal liste osob skazanych na kare smierci w latach 1945-56 na ktorych wykonano wyroki smierci. Lista zawiera 2810 nazwisk. Lista ta zawiera nazwiska skazanych takze za zwykle morderstwa i afery korupcyjne. A wiec niezbicie stwierdzonych samych mordow sadowych mamy znacznie wiecej niz 200 - liczbe ktora p. Holsztynski uwaza juz za zawyzona. Kazik Stys
Re: ODP: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Andrzej Szymoszek: /.../ A tak calkiem w Post Scriptum- podawanie coraz to wiekszych liczb ofiar komunizmu, tak ogromnych az staja sie abstrakcyjne, i upajanie sie nimi, po pierwsze rodzi pewien niesmak. /.../ Jaka jest wiec rzeczywista liczba ofiar komunizmu? Komu wierzyc? Historykom sowieckim? Jaka jest nie budzaca niesmaku liczba ofiar? 20 milionow w te, czy 40 w tamta? Czy liczbe te raz na zawsze ustalono? Nie chodzi o to, ze liczba budzi niesmak, ale niesmak budzi licytacja. Ja w ogole nie postawilbym pytania w taki sposob, jaka jest liczba ofiar komunizmu, nie podoba mi sie w tym przypadku dodawanie. Ot takie Stalin plus Mao plus Pol Pot plus dajmy na to Jaruzelski...Dla mnie ofiary rezymu Pol Pota maja wiecej wspolnego z ofiarami, nie wiem, Suharto niz Jaruzelskiego. Nie tylko "komunizm" sie liczy, ale konkretne uwarunkowania narodowe, kulturowe, cywilizacyjne. Czy na przyklad polscy oficerowie w Katyniu to ofiary "komunizmu", czy po prostu tyrana z wrogiego nam panstwa, realizujacego cel imperialny, a moze mszczacego sie za rok 1920? Komu zalezy by byla jak najmniejsza, komu zalezy na minimalizowaniu nieludzkosci komunizmu? Jak to ustalisz, od razu bedziesz mogl przejsc do odpowiadania na podobne pytania dotyczace drugiego z totalitaryzmow. Czy wsrod ofiar faszyzmu nie liczy sie aby zolnierzy? Nie za duzo Ukraincow? Polakow? A moze Zydzi przesadzaja? Wystarczy tracic kamyk by runela lawina. I nie ma tu 'dwoch stron', nie ma 'lepszego' ani 'gorszego' totalitaryzmu. Niesmak, mowisz... To jest bardzo cienki lod... bo gdy juz to wszystko ustalisz, dogadzajac wszystkim, tak by nikt nie mogl sie niczym upajac i nie czul niesmaku, latwo przyjdzie ZAPOMNIEC. Zapomiec o czasach dwoch totalitaryzmow i... czekac az historia sie obroci. Chcesz zapomniec? Az do ostatniego dziesieciolecia XX wieku zywe ofiary komunizmu nie mogly mowic pelnym glosem, nie mogly krzyczec: NIE ZAPOMNIMY! I swiat zapominal. Teraz swiat powolutku bedzie musial sobie przypomniec. Nawet jesli to powoduje niesmak... Dobrze, tylko trzeba konkretnie. Nie rzucic jakies abstrakcyjne 100 milionow, ale powiedziec tak: w tej wiosce tego a tego dnia komunisci rozstrzelali 32 osoby. Z tego chinskiego miasta do wiezienia nieslusznie trafilo w danym roku 2457 osob, z tego 1973 bezpodstawnie skazano na smierc. Konkret wzbudzi wieksza groze i pozwoli lepiej osiagnac cel, jakim jest zohydzienie tego systemu. Latwo jest otworzyc puszke Pandory. A gdy bedzie otwarta, nikt nie odrozni, czy zlo powstalo z poczucia sily, czy slabosci. Wojciech Jeglinski Byc moze sie do konca nie zrozumielismy- ale mysle, ze to sie dotrze ;) Andrzej
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 12:01 PM 7/21/00 +0800, you wrote: (...) W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Rozumiem, reszta po prostu umarla sobie na zapalenie pluc. Albo, jak Stalin wyrazil sie o ich poprzednikach, wyjechali do Mandzurii. (...) Gdzie jest falsz, tam jest niesmak. Z tym akurat sie zgodze. -- Wlodzimierz Holsztynski Michal Niewiadomski
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Wlodzimierz Holsztynski: /.../ Gdzie jest falsz, tam jest niesmak. -- Naturalnie, ze tak. Gdzie falsz - tam niesmak. Zaprezentowal Pan specyficzny sposob patrzenia na najnowsza historie Europy. To prawda, ze fragmentami bardzo cenny i fragmentami zgadzam sie z Panem calym sercem. Owe fragmenty przeplataja sie jednak z czesciami, z ktorymi zgodzic sie nie sposob, bowiem nieco przypominaja uporczywe umniejszanie nieludzkosci totalitaryzmow, tak jak, pozwoli Pan ze tu uzyje jego sformulowania, ''jest to powszechne wsrod pewnych sfer''. W kwestii rzetelnej oceny liczby ofiar powolal sie Pan jedynie na generala Wladyslawa Pozoge. Z drugiej strony, przypomnial Pan, ze ''Falszowanie w dowolna strone przynosi szkody''. Prosze mi wierzyc, ze chetnie zrewiduje swoj poglad na temat liczby smiertelnych ofiar totalitaryzmow, choc, tak naprawde, nie sadze by precyzyjne ustalenie takiej liczby bylo w ogole mozliwe. Tak jak nie sadze, by ktokolwiek mogl sie w dobrej wierze pomylic o rzad wielkosci. Fakt, ze precyzyjne ustalenie liczby ofiar moze byc niemozliwe, nie musi nikogo klopotac, pod warunkiem, ze bedziemy pietnowac proby ich swiadomego, przesadnego zanizania - bo one prowadza do negacji calego zjawiska. Chetnie zrewiduje swoj poglad i nawet nie bede na sile bronil przytoczonych przez siebie danych, ale niechze mi Pan pozwoli sluchac nie tylko tego, co mowi strona straznikow i katow. Natomiast skrupulatne odzielanie tych, ktorzy zgineli w mundurze od strzalu w tyl glowy, zakatowanych, zaglodzonych, budzi z kolei moj niesmak. Potega smaku. Uzyl Pan tez wielkiej armaty w postaci slowa 'uwlacza', psujac tym samym nieco przyjemnosc dyskutowania z Panem i redukujac do zera chec wchodzenia w szczegoly Pankiego listu. Pomylil Pan nadmuchana martyrologie, faktycznie realna tu i owdzie, z obowiazkiem przechowywania pamieci, ktory nie jest zwiazany z checia wygrywania czegokolwiek. I ja nie chce niczego wygrywac - chce pamietac, jestem zobowiazany pamietac. Nawet pomimo niewyobrazalnosci, 'abstrakcyjnosci' liczb. Wojciech Jeglinski PS. Nie chcac mnozyc liczby wirtualnych bytow, juz w tym liscie bardzo Panu dziekuje za odzew i niezwykle interesujacy posting w sprawie ostatniego eksperymentu z Princeton. I ja, na podstawie owego dziennikarskiego doniesienia zrozumialem, ze nie ma tu mowy o obalaniu jakichkolwiek teorii, z teoria wzglednosci na czele. Jednak, jako ze jestem laikiem, juz tylko wynik opisywanego doswiadczenia zrobil na mnie wielkie wrazenie. Dodam, ze z komentarza profesora Kazimierza Rzazewskiego z CFT PAN wynika, ze autorzy eksperymentu nie wypowiadaja sie jasno co do faktu, czy ich doswiadczenie moze otrworzyc droge ku odrzuceniu twierdzenia o ograniczeniu maksymalnej szybkosci przekazywania informacji do predkosci swiatla. Jednoczesnie zaznaczam, ze jestem swiadom, iz niekoniecznie autor niezwykle dajacego do myslenia eksperymentu, musi byc jednoczesnie autorem najcelniejszego wyjasnienia :-)
Re: [Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]
Zgadzam sie z Panem Michalko. Bo wedlugo Hp;sztynskowskiego rozumowania to za rok komunisci dostana pelne rozgrzeszenie i beda uwazani za zbawicieli polski. Mam rodzine w Lubelskim to jak donosza za Stalina steki ludzi wyjechalo na Mandzurie a nie to co plecie pan Holsztynski. Pogodnie Seweryn Anna Niewiadomska [EMAIL PROTECTED] wrote: At 12:01 PM 7/21/00 +0800, you wrote: (...) W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Rozumiem, reszta po prostu umarla sobie na zapalenie pluc. Albo, jak Stalin wyrazil sie o ich poprzednikach, wyjechali do Mandzurii. (...) Gdzie jest falsz, tam jest niesmak. Z tym akurat sie zgodze. -- Wlodzimierz Holsztynski Michal Niewiadomski Get your own FREE, personal Netscape WebMail account today at http://webmail.netscape.com.
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Radze zapoznac sie publikacjami pp Marii Turlejskiej "Te pokolenia zalobami czarne ..." oraz Malgorzaty Szejnert "S'ro'd zywych duchow". W tych publikacjach podane sa nazwiska osob zamordowanych (w tym wiele sadownie) i jest to liczba duzo wieksza niz 200. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze wiele osob zostalo zamordowane, szczegolnie 1945 r., przez bezpieke. Ci ludzie gineli bez sladu. Bezpieka z reguly przypisywala takie wypadki wewnetrznym porachunkom podziemia. Ja wiem o przynajmniej jednym wypadku zamordowania kilkunatu osob na konto podziemia. I to z bardzo miarodajnych zrodla - od bezpieki. Nie krepowali sie przy mnie sadzac, ze informacja ta nie wyjdzie za mury Urzedu, poniewaz bylem chyba odpisany na straty. Kazik Stys -- [EMAIL PROTECTED] (Sztuka Myslenia wh) wrote: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Gomulki i potem, w stoczniach, w kopalniach.
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On Fri, 21 Jul 2000 15:56:37 -0400, Kazik Stys [EMAIL PROTECTED] wrote: Radze zapoznac sie publikacjami pp Marii Turlejskiej "Te pokolenia zalobami czarne ..." oraz Malgorzaty Szejnert "S'ro'd zywych duchow". W tych publikacjach podane sa nazwiska osob zamordowanych (w tym wiele sadownie) i jest to liczba duzo wieksza niz 200. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze wiele osob zostalo zamordowane, szczegolnie 1945 r., przez bezpieke. Ci ludzie gineli bez sladu. Bezpieka z reguly przypisywala takie wypadki wewnetrznym porachunkom podziemia. Ja wiem o przynajmniej jednym wypadku zamordowania kilkunatu osob na konto podziemia. I to z bardzo miarodajnych zrodla - od bezpieki. Nie krepowali sie przy mnie sadzac, ze informacja ta nie wyjdzie za mury Urzedu, poniewaz bylem chyba odpisany na straty. Kazik Stys -- [EMAIL PROTECTED] (Sztuka Myslenia wh) wrote: W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Gomulki i potem, w stoczniach, w kopalniach. Moze dla naszej edukacji podalby Pan liczby z cytowanych przez Pana zrodel. Z drugiej strony chcialbym zilustrowac polska specyfike. Ojciec przyjaciela byl skazany na smierc za dzialalnosc AKowska/. Wyroku jednak nie wykonano. Slad takiego przezycia zostaje juz na zawsze, charakter pisma tego czlowieka, po latach, wskazywal na kogos doglebnie przerazonego, i w listach nigdy zlego lub nawet dwuznacznego slowa o rezymie nie napisal, nawet nalegal, zeby jego dzieci tez byly ostrozne. Przyjaciel tego czlowieka, tez Akowiec, tez skazany na smierc. Wyrok uzasadniony byl czyms blachym, az idiotycznie. Przychodzili do niego do wiezienia z rzadowej wierchuszki i wrecz blagali go, by zechcial zlozyc prosbe o ulaskawienie. Ten uparl sie, ze w takim kraju, gdzie tak postepuja, to on zyc nie chce. Wszystko jedno wyroku nie wykonano. Takich wypakow nie wykonanych wyrokow bylo wiecej, choc chcialbym zeby ktos to udokumentowal. Nie sadze, zeby podobne gesty mialy miejsce w Sojuzie lub innych demoludach (na Wegrzech??). W Czechoslowacji, gdy urzadzono proces, skazano na smierc 9 na 11 (po czym byly dalsze procesy, rowniez tych, co wczesniej skazywali), a wyrok wykonano w ciagu kilku godzin. Panie Kaiku, jezeli to mozliwe, to moze by Pan napisal nam i swoich przejsciach. Pozdrawiam, Wlodek PS. Uwazam mglisty argument Michala za nie na poziomie. Wybacz Michale, ale od dziesieciolecia mamy wolna Polske, a calkiem swobodnie o takich sprawach mozna bylo mowic i tak czy inaczej nawet pisac od jeszcze dluzszego czasu. Nie ma sensu racjonalizowac, i to tak nieprzekonywujaco.
Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 05:11 PM 7/20/00 +0800, you wrote: Polecam wysluchanie drugiej strony gdzie liczbe ofiar od 1926 do 1939 ocenia sie miedzy 3,2 i 5,5 milionow na terenie CALEGO Zwiasku Sowieckiego, poslugujac sie analiza demograficzna. http://www.plp.org/cd_sup/ukfam2.html Rzeczywiscie, ja wcale nie jestem taki pewny swojej wiedzy na ten temat, a o Robercie Conquescie nigdy nawet przedtem nie slyszalem. Wiec zajrzalem tam w dobrej wierze zeby swa wiedze uzupelnic wysluchaniem tej drugiej strony. Wystarczylo jednak pierwsze zdanie, zebym dalszego czytania zaprzestal: .. Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror- Famine by Robert Conquest claims to give the evidence that during 1932-33 Soviet leaders, chiefly Joseph Stalin, deliberately starved over 10 millino people to death, most of them in the Ukraine. The book and film paint a horrific picture. If true, a reasonable person might conclude the soviet Union in the 1930s was as bad as Nazi Germany under Hitler, or even worse, as some conservatives have argued. .. Ja bardzo przepraszam, ale w uzupelnianiu swojej wiedzy historycznej napewno nie bede polegal na informacjach pochodzacych od kogos (mam tu oczywiscie na mysli autora tamtego tekstu ze strony Progresive Labor Party) kto ma jakies watpliwosci czy kraj w ktorym miliony ludzi pracowaly i ginely w gulagach a reszta spoleczenstwa zastraszona byla terrorem NKWD czy jak to sie wtedy nazywalo, nie jest "as bad as Nazi Germany under Hitler, or even worse". Michal Niewiadomski
Re: [Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]
NA TERENACH NAJLEPIEJ ROZWINIETYCH Pan Michalko dodal NIE STUDIOWALEM to go uwalnia od pisanie bzdur. A wlasciwie co ty studiowac. Tereny rozwiniete pod jakim wzgledem i przez kogo. Chyba tylko Polskich wkascicieli ziemskich bo chlop ukrainski niemail zadnego pojecia... Nawet obecnie, niedawno bylem widzialem, ciemnota ubustwo i zlodziejstwo... w restauracji w bialy dzien portfel zaginal znajomemu. Pogodnie Seweryn Nie studiowalem tego dokladnie, ale chyba jednak nie ma co do tego watpliwosci: chleba nie bylo moze dosc nigdzie - ale ludzie masowo umierali z glodu glownie na Ukrainie, czyli na terenach najlepiej rozwinietych rolniczo, i z najlepsza ziemia. Tez pozdramiam, Michal Niewiadomski Get your own FREE, personal Netscape WebMail account today at http://webmail.netscape.com.
Re: [Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]
Seweryn Pec: NA TERENACH NAJLEPIEJ ROZWINIETYCH Pan Michalko dodal NIE STUDIOWALEM to go uwalnia od pisanie bzdur. A wlasciwie co ty studi= owac. Tereny rozwiniete pod jakim wzgledem i przez kogo. Chyba tylko Polskich wkascicieli ziemsk ich bo chlop ukrainski niemail zadnego pojecia... Nawet obecnie, niedawno bylem widzialem, ciemnota ubustwo i zlodziejstwo.= =2E. w restauracji w bialy dzien portfel zaginal znajomemu. Oh! Dokladnie tak mowia niektorzy Niemcy o Polsce: 'A co im tam nie wszystko ukradli - ci Polacy! A jaki tam brud i ubustwo! A jak nie dorozwiniety!' A co o Niemcach dalej na zachod mysla, nawet nie chce wiedziec. Ale dlatego to sie chyba nazywa _zachodnio_-chrzeszcianska kultura:-) Pogodnie Seweryn Wzajemnie Uta ___ 1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de [EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de
ODP: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Andrzej Szymoszek: /.../ A tak calkiem w Post Scriptum- podawanie coraz to wiekszych liczb ofiar komunizmu, tak ogromnych az staja sie abstrakcyjne, i upajanie sie nimi, po pierwsze rodzi pewien niesmak. /.../ Jaka jest wiec rzeczywista liczba ofiar komunizmu? Komu wierzyc? Historykom sowieckim? Jaka jest nie budzaca niesmaku liczba ofiar? 20 milionow w te, czy 40 w tamta? Czy liczbe te raz na zawsze ustalono? Komu zalezy by byla jak najmniejsza, komu zalezy na minimalizowaniu nieludzkosci komunizmu? Jak to ustalisz, od razu bedziesz mogl przejsc do odpowiadania na podobne pytania dotyczace drugiego z totalitaryzmow. Czy wsrod ofiar faszyzmu nie liczy sie aby zolnierzy? Nie za duzo Ukraincow? Polakow? A moze Zydzi przesadzaja? Wystarczy tracic kamyk by runela lawina. I nie ma tu 'dwoch stron', nie ma 'lepszego' ani 'gorszego' totalitaryzmu. Niesmak, mowisz... To jest bardzo cienki lod... bo gdy juz to wszystko ustalisz, dogadzajac wszystkim, tak by nikt nie mogl sie niczym upajac i nie czul niesmaku, latwo przyjdzie ZAPOMNIEC. Zapomiec o czasach dwoch totalitaryzmow i... czekac az historia sie obroci. Chcesz zapomniec? Az do ostatniego dziesieciolecia XX wieku zywe ofiary komunizmu nie mogly mowic pelnym glosem, nie mogly krzyczec: NIE ZAPOMNIMY! I swiat zapominal. Teraz swiat powolutku bedzie musial sobie przypomniec. Nawet jesli to powoduje niesmak... Latwo jest otworzyc puszke Pandory. A gdy bedzie otwarta, nikt nie odrozni, czy zlo powstalo z poczucia sily, czy slabosci. Wojciech Jeglinski
Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On Thu, 20 Jul 2000 18:34:14 +0200, Wojciech Jeglinski [EMAIL PROTECTED] wrote: Andrzej Szymoszek: /.../ A tak calkiem w Post Scriptum- podawanie coraz to wiekszych liczb ofiar komunizmu, tak ogromnych az staja sie abstrakcyjne, i upajanie sie nimi, po pierwsze rodzi pewien niesmak. /.../ Jaka jest wiec rzeczywista liczba ofiar komunizmu? W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Gomulki i potem, w stoczniach, w kopalniach. Na przyklad w ksiazce-wywiadzie z generalem Wladyslawem Pozoga, general twierdzi, ze w grudniu 70, w Szczecinie zabito 16 osob, a przeciez Szczecin nie byl glownym teatrem. Przylapalem gdzie indziej Pozoge na jednym swiadomym klamstwie, ale w danym wypadku nie widze, dlaczego mialby mijac sie z prawda. Mowi on tez, co odnotujmy, ze dowodzil wtedy tam w Szczecinie brygada/ WOP niejaki general Czeslaw Stopinski. Falszowanie w dowolna strone przynosi szkody. Widze, ze czesc P-Lu, i jest to powszechne wsrod pewnyh sfer, ma potrzebe nadmuchanej martyrologii, jakby prawdziwej nie wystarczalo -- istnieje durna potrzeba "wygrania". Zla za tym stoi "logika". Jest to ze strata dla tego, czym Polska sie slusznie chlubi. Jest zasluga polskich pokolen, zwlaszcza polski jagiellonskiej, ze "komunizm" w Polsce nie byl tym czym w innych krajach, ze polskie tolerancyjne tradycje liczyly sie nawet w tak czarnym okresie historycznym, ze nawet polscy komunisci nie byli az tak powszechnie zdegenerowani, jak gdzie indziej. Powinnismy sie tym chlubic! Powinnismy sie chlubic w szczegolnosci tym, ze bylo mniej ofiar. (Tymczasem niektorzy jakby sie tym martwili i probuja polskie sukcesy historyczne zanegowac, jako, ze sa wrogami tego co w Polsce bylo najlepsze). W Polsce partia jednak nie nazywala sie komunistyczna. Mialo to ogromne znaczenie psychologiczne i praktyczne. Polscy "komunisci", mimo wywieranej na nich presji, mogli chodzic do kosciola. W Polsce dzialal Kosciol. W Polsce byly prywatne gospodarstwa. W Polsce istniala, chocby marginesowo spoldzielczosc (mam na mysli poza rolnictwem), i przede wszystkim prywatna inicjatywa, chocby prywatne taksowki. To wszystko bylo niezwykle wazne. Kraj nie byl komunistyczny, monolityczny. Byl terror w Polsce i byla tez przygniatajaca, komunistyczna, oglupiajaca nuda. Ale w Polsce bez porownania mniej niz w NRD, Czechoslowacji, Bulgarii czy Rumunii, nie mowiac juz o Chinach lub Albanii. Pamietacie dowcip o dwoch psach na granicy polsko-czechoslowackiej? Z drugiej strony PZPR chyba zawsze liczyl sobie ponad milion czlonkow, a okresami, w latach 50' nawet ponad 3 mmiliony. Gdy dodac rodziny partyjnych, to otrzyma sie spory procent spoleczenstwa. Bylo w tym iles wygonictwa, ale takze, zwlaszcza wsrod mlodziezy, wiary. Gdy Pan Jeglinski porownuje akcje wojskowe z okresu wczesnego PRL z Powstaniami Listopadowym i Styczniowym, to uwlacza polskiej historii. Te akcje nie tylko, ze nie byly antysowieckie, ale byly przez Stalina, nie tak znowu dyskretnie, sztucznie podtrzymywane; znajac sposoby i poglady Stalina, mozemy sie domyslac dosc trafnie dlaczego. Z zadnym narodowym ruchem te akcje nie mialy nic wspolnego. Narod sie wykrwawil i bynajmniej nie chcial bezsensownie dalej krwawic, chcial zyc, chcial sie odbudowac -- z tego entuzjazmu, z tej woli zycia, korzystala propaganda PPR/PZPR, i PZPR wiele sobie przypisywal, a ludzie nawet to kupowali. (Nie mowie o detalach wydarzen wojskowych, bo rzadna biurokracja nie panuje nad wszystkimi detalami, ma za duza inercje/). Komu wierzyc? Historykom sowieckim? Najpierw nalezy sklasyfikowac ofiary, oddzielic ofiary glodu od ofiar, ktore zginely w lagrach i wiezieniach. Jaka jest nie budzaca niesmaku liczba ofiar? 20 milionow w te, czy 40 w tamta? Czy liczbe te raz na zawsze ustalono? Komu zalezy by byla jak najmniejsza, komu zalezy na minimalizowaniu nieludzkosci komunizmu? Ze w lagrach, ale takze w kopalniach, czyli przy pracy, ze zginely miliony ludzi, to wiadomo posrednio, ale bez watpliwosci, z opublikowanych danych statystycznych, podajacych, ze mezczyzn w Sojuzie bylo o wiele mniej niz kobiet (jeszcze przed Druga Wojna). Represje polityczne dotykaly mezczyzn ostrzej niz kobiety (jednak warunki pracy tez sie licza). Stad wnioski o liczbnosci ofiar. Dzis w Chinach i Indiach jest meskich noworodkow wiecej niz zenskich nie o standardowe 5% (lub mniej), lecz o 15%. Swiadczy to o masowym mordowaniu nowonarodzonych dziewczynek. Dzis plec jest znana przed narodzeniem, wiec moze dochodza jeszcze poizne przerwania ciazy. Podobno w Chinach zrobil sie taki deficyt kobiet, ze dochodzi do porwan' (kobiet). Tak wiec czasem, i to calkiem precyzyjnie, o wielkich liczbach mozna dowiedziec sie ze statystyk nie wprost, mozna wydedukowac z grubsza ilosc ofiar. Z
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
/.../ Co do liczby Polakow, ktorzy znikli w latach 1939-1956 na terenie ZSRR - mowi sie obecnie o ponad dwu milionach ludzkich istnien. Dochodzi do tego eksterminacja Polakow dokonywana na terenie Polski. Departament Stanu USA ocenia, ze w czasie od 22 lipca 1944 do 1947 zamordowano 370 000 ludzi. Polscy badacze, oceniajac zbiorczo lata 1944-1956, mowia o 500 000 pomordowanych, w tym okolo 120 000 lesnych zolnierzy. /.../ Wojciech Jeglinski Trudno tez jest do okreslenia liczba Polakow zamordowanych badz zeslanych i zaginionych po pokoju ryskim na terenie tzw. Kresow Zewnetrznych. Prawdopodobnie nigdy nie dowiemy sie ilu ich bylo. Utrudnia to fakt, ze wielu traktowano jako Ukraincow, Bialorusinow lub Rosjan. Niektorzy, ktorym udalo sie przezyc komunistyczne represje, okupacje hitlerowska i terror ukrainski, opuscili w koncu swe ojczyzny i razem z "wewnetrznymi" zabuzakami przesiedlili sie na tereny "nowej" Polski. Nie oznaczalo to jednak konca ich tragedii. W upragnionej ojczyznie poddano ich haniebnej kontroli na polskosc, czego ja do dzis nie jestem w stanie zrozumiec. Specjalne komisje chodzily od domu do domu i sprawdzaly czy ***ski, ***cki lub ***icz to Polacy. Moi dziadkowie po kadzieli to wlasnie "zakordonowcy", ktorych tak powitano. Potem odebrano im ziemie, ktora otrzymali na Dolnym Slasku, za brak ochoty do zrzeszania sie w kolchozy i przyznano gorsza. Lepsza dostali gorale i centralacy, ktorzy ochoczo zajeli sie sowieckim eksperymentem. Po tym, jak nowe nie wyszlo, za checi pozostawiono tej holocie ziemie I i II klasy. Ci ktorzy chcieli gospodarowac na swoim, uprawiali "na kamieniach". O maly wlos moj dziadek nie poszedlby siedziec, gdyz na pytanie, dlaczego niechce pracowac wspolnie w kolchozie, bo przeciez pochodzi ze Zwiazku Radzieckiego, odpowiedzial: "Wlasnie dlatego!". Irek
Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Wojciech Jeglinski: /../ Ogolna liczba smietelnych ofiar komunizmu na swiecie jest szacowana na co najmniej 100 000 000 ludzkich istnien. Do tego dochodza ofiary, ktore przezyly... Courtois w "Czarna Ksiega.." podaje ta liczbe, ale zalicza do nich tych 43 mln. ofiarow z glodu w Chinach i w Zwiazku Radzieckim. Wedlug niego, to wszystkich tych ofiarow mozna zaliczyc do planowanego teroru stalinizmu. Z innej strony on przemilczy wydarzenia w Hiszpanii, a o okresie od 1936-1939 w Hispanii pisze o "Laboratoium sowietow". Niektorzy historycy maja watpliwosci, czy ten rachunek jest taki prosty i co 'naukowosci tej ksiazki, jak n.p. Wolfgang Wippermann (profesor nowej historii na Wolnym Uniwersitecie w Berlinie) w "Czerwony Holocaust"? - Krytyka Czarnej Ksiegi Komunizmu. Wojciech Jeglinski PS. Zainteresowanym polecam serdecznie: 'Czarna ksiega komunizmu.' Courtois et al. 'Boze igrzysko. Historia Polski' , Davies. 'Czerwona msza', Urbankowski 'Najnowsza historia Polski 1914-1993', Albert. --- Uta ___ 1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de [EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de
liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Courtois w "Czarna Ksiega.." podaje ta liczbe, ale zalicza do nich tych 43= mln. ofiarow z glodu w Chinach i w Zwiazku Radzieckim. Wedlug niego, to w= szystkich tych ofiarow mozna zaliczyc do planowanego teroru stalinizmu. Z= innej strony on przemilczy wydarzenia w Hiszpanii, a o okresie od 1936-19= 39 w Hispanii pisze o "Laboratoium sowietow". Niektorzy historycy maja watpliwosci, czy ten rachunek jest taki prosty i = co 'naukowosci tej ksiazki, jak n.p. Wolfgang Wippermann (profesor nowej h= istorii na Wolnym Uniwersitecie w Berlinie) w "Czerwony Holocaust"=3F - Kryt= yka Czarnej Ksiegi Komunizmu. =20 Wlasnie dla ciekawosci sprawdzilam czy maja te ksiazke w mojej bibliotece universyteckiej. No wiec maja w katalogu jako zamowiona (1 egzemplarz). Bardzo jestem ciekawa czy bedzie i kiedy do wypozyczania. To bylby dobry znak, bo zmiany w stausie HK odbywaja sie wlasnie takiemi metodami, bardzo malymi kroczkami i dosc subtelnie. No moze nie tak zupelnie subtelnie. Wlasnie toczy sie w prasie (i w zyciu) ogromna awantura dotyczaca wolnoscii badan naukowych. Chodzi w tym wypadku o badania opinii publicznej dotyczace popularniosci bardzo popieranego przez Pekin Chief Executive (Pierwszego Sekretarza:))) Tung Chee-hwa przez pracownika HKU. Otorz twierdzi on (ten pracownik), ze byly na niego wywierane (przez rektora i wice rektora, ale podobno za sprawa zainteresowanego Tunga) bardzo silne naciski, zeby albo przestal ankietowac ludzi, albo sprawil ze wyniki ankiet beda bardziej pochlebne dla Tunga (a nie sa). Teraz oczywiscie powoluje sie niezalezna (???) komisje do zbadania sprawy, studenci demonstruja (nie moga strajkowac bo sa wakacje), domagajac sie ustapienia rektora ( bardzo zreszta nielubianego) i tak dalej...To jest jedna z pierwszych widocznych dla nas konfrontacji na temat wolnosci w Hong Kongu. Ciekawe jak sie to skonczy. Pierwsza byla kilka miesiecy temu i dotyczyla niezawislosci sadownictwa. Skonczyla sie zle, bo w koncu ostatnie slowo na temat kto ma prawo mieszkac w HK, czyli tzw. right of abode, nalezalo do Chinskiego Politbiura (Standing Committee), czyli precedens juz jest... Pozdrowienia Anna Niewiadomska
ODP: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Uta Zablocki-Berlin: /.../ Niektorzy historycy maja watpliwosci, czy ten rachunek jest taki prosty i = co 'naukowosci tej ksiazki, jak n.p. Wolfgang Wippermann (profesor nowej h= istorii na Wolnym Uniwersitecie w Berlinie) w "Czerwony Holocaust"=3F - Kryt= yka Czarnej Ksiegi Komunizmu. =20 Naturalnie, ze sa watpliwosci i naturalnie, ze nie ma takiego osadu, ktoremu nie moznaby przedstawic kontr-osadu. W kazdym razie, chyba zgodzimy sie przynajmniej co do tego, ze komunizm przyniosl smierc niewyobrazalnej liczbie ludzi. Wojciech Jeglinski
ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Irek Zablocki: Trudno tez jest do okreslenia liczba Polakow zamordowanych badz zeslanych i zaginionych po pokoju ryskim na terenie tzw. Kresow Zewnetrznych. Prawdopodobnie nigdy nie dowiemy sie ilu ich bylo. Utrudnia to fakt, ze wielu traktowano jako Ukraincow, Bialorusinow lub Rosjan. /.../ Nie tylko traktowano, czesto nimi wlasnie byli. Zachodzi pewne nieporozumienie - piszac o Polakach, ktorzy zagineli na terenie ZSRR mialem na mysli obywateli Polski. Obywatelami Polski byli oczywiscie nie tylko Polacy. Pamietajmy prosze rowniez o tym, ze na terenach wschodnich szczegolnie liczni byli takze polscy Zydzi. Ich rowniez deportowano. I wbrew jednemu z najglebszych stereotypow polskiej 'pamieci zbiorowej' naprawde nie wszyscy witali Armie Czerwona kwiatami. Wojciech Jeglinski
ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Wojciech Jeglinski:=20 /../ Ogolna liczba smietelnych ofiar komunizmu na swiecie jest szacowana na c= o najmniej 100 000 000 ludzkich istnien. Do tego dochodza ofiary, ktore przezyly... Courtois w "Czarna Ksiega.." podaje ta liczbe, ale zalicza do nich tych 43= mln. ofiarow z glodu w Chinach i w Zwiazku Radzieckim. Na marginesie powyzszych waznych rozwazan nasunela mi sie refleksja natury generalnej: My liczymy juz tzw. gotowe zwloki jako efekt okreslonych zaszlosci historycznych a wiec i konkretnych dzialan ludzkich. Mnie przypomnial sie troche inny epizod z dziedziny liczenia ofiar. Kiedy w r.1986 explodowal reaktor w Czernobylu na Ukrainie agencja UPI w kilka dni po katastrofie nadala sensacyjna wiadomosc: 2000 ofiar smiertelnych! Pamietam zdziwienie, konsternacje i oburzenie ta tak nieprawdziwa w danej chwili wiadomoscia: przeciez niezylo wtedy zaledwie kilka osob! Tymczasem jak sie okazalo nie stal za tym jakis slaby newsmaker. Poprostu skonsultowal z jakims fizykiem czy lekarzem rozmiar ekspozji z iloscia narazonej na skazenie populacji ludzkiej i z po kilku przeliczeniach puscil swoja zanizona prognoze jako FAKT. I co z takimi prosze panstwa robic? Czy zganimy teraz UPI za to ze podala wtedy tak szokujaca wiadomosc? Czy nie oznacza to takze, ze tam, gdzie media sa silne nie jest juz mozliwa masowa exterminacja? Sprzedawanie prognoz jako newsy wiaze sie oczywiscie z ryzykiem ale dotyczy refleksji nad przyszloscia. Podobnie mozna przewidziec ile osob zginie w wypadkach drogowych, zostanie zatrutych nikotyna, narkotykami i atmosfera, zginie w katastrofach. Kazde pieniadze mozna wydac obecnie na coraz wiecej sposobow. Wychowanych w komunie przyprawia to o bol glowy i dlatego spora czesc wygenerowanego w panstwach postkomunistycznych kapitalu idzie jeszcze na marne. Przyklad z Rosji: Solidny petersbuski biznesmen zajmowal sie w latach 80-tych sprowadzaniem z zachodu wyposazenia biurowego. Od roku jednak zmienil branze: sprowadza teraz kosmetyki dla psow-lepsze zyski! Rubel na tym jednak nie zyska, ale zyska biznesmen. Pozdrowienia Jacek Gancarczyk www.eurofresh.se
Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 05:03 PM 7/19/00 +0800, you wrote: Ja mysle, ze zwykle takie liczby sa znacznie przesadzone. Strona ofiar niekoniecznie jest bardziej obiektywna od oprawcow i ma uprzywilejowany status ofiary (pod warunkiem, ze znajduje sie wsrod zwyciezow) a strona oprawcow jest pokonana i zmuszona do milczenia. Zgodzilbym sie ze moze istniec tendencja do wyolbrzymiania tych zjawisk, z tym ze ofiary nie musza byc do tego koniecznie zwycieskie. Przeciez te same liczby kursowaly w Polsce rowniez w czasach gdy komunizm mial sie calkiem dobrze, wtedy tez zbieral materialy o Gulagu Solzenicyn. Strony oprawcow tez jakos w tym przypadku nikt nie zmusza do milczenia, choc pokonani, ciagle maja sie przeciez calkiem dobrze. I jak zawsze nie brak im bezinteresownych rzecznikow wsrod zachodnich kol intelektualnych. W rezultacie w kazdym szanujacym sie towarzystwie w tzw wolnym swiecie, poglady faszystowskie calkowicie ich wyznawcow dyskwalifikuja, natomiast sympatycy komunizmu uwazani sa conajwyzej za nieszkodliwych ekscentrykow. W efekcie liczby zabitych musza ulec pomnozeniu. Solzenicyn twierdzil, ze komunisci zabili 60 milionow w Rosji. Mam nadzieje, ze ta liczba jest przesadzona. 30 milionow byloby "wystarczajaca" wielka zbrodnia a milo by bylo pomyslec, ze drugie 30 milionow sie jednak uratowalo. No wlasnie. Okreslenie jaknajdokladniejszych liczb jest napewno wazne. Ale na nasz stosunek do swiata jakies ich niedokladnosci niewiele powinny wplywac. Aby ocenic liczbe ofiar w Rosji, mozna by dokonac analiz demograficznych, uwzgledajac rozne trendy i sytuacje. W przypadku na przyklad Ormian w Turcji mozna zbadac ich liczbe na swiecie przed i po zbrodniach tureckich. (Ale mozna takimi badaniami Ormianom podpasc). Marcin Mankowski Przy okazji jeszcze o ofiarach glodu na Ukrainie i w Chinach. Glod na Ukrainie w latach trzydziestych nalezy zaliczyc do kategorii ludobojstwa. Byl swiadomie i celowo wywolany. Chinska polityka Wielkiego Skoku (1958-1962) usmiercila jeszcze wiecej ludzi. Mimo ze nikt raczej ich smierci nie planowal, mozna ich niewatpliwie uznac za ofiary komunizmu - systemu w ktorym nikt nie mial odwagi przeciwstawic sie oblednym pomyslom jednego czlowieka. Michal Niewiadomski
Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Michal Niewiadomski: /../ Przy okazji jeszcze o ofiarach glodu na Ukrainie i w Chinach. Glod na Ukrainie w latach trzydziestych nalezy zaliczyc do kategorii ludobojstwa. Byl swiadomie i celowo wywolany. Napewno wladza sowiecka nosi odpowiedzialnosc z glod w tych latach. Ale do dzis ponoc nie ma jednoznacznych potwierdzen, ze byl planowany celowo. Planowanie oznaczalo, ze byl w dostatku chleba i _tylko_ Ukraincy glodowali. Ale w tych latach zniwa byly bardzo niskie i w takim samym stopniu umierali tez Rosjanie w Moskwie z powodu glodu (nawet w wojsku zolnierzy umierali). Panstwo rowniez w tym roku zredukowalo wymagania wobec rolnikow, co tez nie swiadczy o planowaniu. Napewno - jak juz mowilam - odpowiedzialnosc maja stalinisci, ale widze roznice miedzy planowanym ludobojstwem i odpowiedzialnoscia. 'Czarna Ksiega' pisze o glodzie jako 'jednoznaczna bron w walce klas'. Niestety nie ma na to dowodow (n.p. pismeny rozkaz Stalina), 'tylko' poszlaki, ze glod byl najwiekszy tam, gdzie byl najwiekszy opor ludnosci. Chinska polityka Wielkiego Skoku (1958-1962) usmiercila jeszcze wiecej ludzi. 20 - 40 mln. Mimo ze nikt raczej ich smierci nie planowal, mozna ich niewatpliwie uznac za ofiary komunizmu - systemu w ktorym nikt nie mial odwagi przeciwstawic sie oblednym pomyslom jednego czlowieka. Napewno sa ofiarami systemu. Ale znowu nie mysle, ze mozna taki 'prosty' rachunek otwierac, jak n.p. w 'Czarnej Ksiedzy'. Ruchu politycznego nie mozna oceniac wedlug tego, co ten ruch 'mowi' siebie, ale wedlug tego, czym on naprawde jest, ktore wymagania w spolczenstwie on reprezentuje. Juz wystarczy patrzyc na to, ile zbroni popelnione w 'imieniu chrzeszcianstwa', a mozna twierdzic (sumujac wszystkich ofiarow), ze Jezus zalozyl najbardziej zbrodnicza organizacje wszechswiatow. Jest to oczywiscie nonsens. Michal Niewiadomski n/H Pozdrowienia Uta ___ 1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de [EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de
Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 05:11 PM 7/19/00 +0200, you wrote: Michal Niewiadomski: /../ =20 Przy okazji jeszcze o ofiarach glodu na Ukrainie i w Chinach. Glod na Ukrainie w latach trzydziestych nalezy zaliczyc do kategorii ludobojstwa= . Byl swiadomie i celowo wywolany. Napewno wladza sowiecka nosi odpowiedzialnosc z glod w tych latach. Ale do= dzis ponoc nie ma jednoznacznych potwierdzen, ze byl planowany celowo. Pl= anowanie oznaczalo, ze byl w dostatku chleba i =5Ftylko=5F Ukraincy glodowali.= Alez w ten sposob nie mozna w historii udowodnic prawie niczego. Nie chodzi tu przeciez o wyrok sadawy, gdzie watpliwosci przemawiaja na korzysc oskarzonego lecz moralny i ocene historyczna. Bardzo malo zbrodniarzy zostawia za soba rzeczowe dowody w postaci wydanych na pismie rozkazow itp. Dawniej bylo byc moze inaczej, lecz dzis przeciwnicy polityczni despotow trafiaja do wiezien oskarzeni o przestepstwa kryminalne lub gina w wypadkach samochodowych. Ale w tych latach zniwa byly bardzo niskie i w takim samym stopniu umiera= li tez Rosjanie w Moskwie z powodu glodu (nawet w wojsku zolnierzy umieral= i). Panstwo rowniez w tym roku zredukowalo wymagania wobec rolnikow, co te= z nie swiadczy o planowaniu. Nie studiowalem tego dokladnie, ale chyba jednak nie ma co do tego watpliwosci: chleba nie bylo moze dosc nigdzie - ale ludzie masowo umierali z glodu glownie na Ukrainie, czyli na terenach najlepiej rozwinietych rolniczo, i z najlepsza ziemia. Napewno - jak juz mowilam - odpowiedzialnosc maja stalinisci, ale widze ro= znice miedzy planowanym ludobojstwem i odpowiedzialnoscia. No wiec, jak pisalem wyzej, przy zastosowaniu scislych kryteriow sadowych nie udaloby sie byc moze nikomu (gdyby sprawcy jeszcze zyli) udowodnic bezspornie udzialu w ludobojstwie na Ukrainie. Nie wiem jak rozlozone sa opinie wsrod profesjonalistow, ale w sprawie oceny historycznej ja osobiscie, ktory profesjonalista nie jestem, nie mam watpliwosci: to bylo planowane ludobojstwo. 'Czarna Ksiega' pisze o glodzie jako 'jednoznaczna bron w walce klas'. Nie= stety nie ma na to dowodow (n.p. pismeny rozkaz Stalina), 'tylko' poszlaki= , ze glod byl najwiekszy tam, gdzie byl najwiekszy opor ludnosci.=20 No wlasnie. Chinska polityka Wielkiego Skoku (1958-1962) usmiercila jeszcze wiecej ludzi.=20 20 - 40 mln.=20 Mimo ze nikt raczej ich smierci nie planowal, mozna ich niewatpliwie uznac za ofiary komunizmu - systemu w ktorym nikt nie mial odwagi przeciwstawic sie oblednym pomyslom jednego czlowieka. Napewno sa ofiarami systemu. Ale znowu nie mysle, ze mozna taki 'prosty' r= achunek otwierac, jak n.p. w 'Czarnej Ksiedzy'. Ruchu politycznego nie mozna oceniac wedlug tego, co ten ruch 'mowi' siebi= e, ale wedlug tego, czym on naprawde jest, ktore wymagania w spolczenstwie= on reprezentuje.=20 Hm, hitleryzm rowniez wyrosl z konkretnych potrzeb i dazen spolecznych. Jest dzis jednak powszechnie uwazany za system zbrodniczy. Czy na stalinizm mamy patrzec inaczej tylko dlatego ze udalo mu sie nie przegrac wojny, i byl przez pewien czas sprzymierzony z tzw "zachodnimi demokracjami"? Juz wystarczy patrzyc na to, ile zbroni popelnione w 'imieniu chrzeszcians= twa', a mozna twierdzic (sumujac wszystkich ofiarow), ze Jezus zalozyl naj= bardziej zbrodnicza organizacje wszechswiatow. Jest to oczywiscie nonsens.= Oczywiscie ze to nonsens. Rzeczywiscie zdarzalo sie ze w imie chrzescijanstwa popelniano zbrodnie. Nie znam liczb ale wyobrazam sobie ze liczba ofiar to zapewne drobny ulamek liczby ofiar innych "zbrodniczych organizacji [czy ideologii] wszechczasow", nawet jesli kazda z nich potraktowac oddzielnie. Oczywiscie za zbrodnie popelniane w imie chrzescijanstwa, mozna zapewne uwazac np Noc Sw Bartlomieja ale zadne ze znanych nam blizej wydarzen jak wzajemne morderstwa miedzy "katolikami" i "protestantami" w Irlandii czy "katolikami", "prawoslawnymi" i "muzulmanami" w Jugoslawii. Takie konflikty XX wieku zawsze mialy podloze etniczne czy kulturalne a nie religijne. Michal Niewiadomski n/H=0C Pozdrowienia Uta Tez pozdramiam, Michal Niewiadomski
Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On 20 Jul 00, at 7:55, Anna Niewiadomska wrote: Nie studiowalem tego dokladnie, ale chyba jednak nie ma co do tego watpliwosci: chleba nie bylo moze dosc nigdzie - ale ludzie masowo umierali z glodu glownie na Ukrainie, czyli na terenach najlepiej rozwinietych rolniczo, i z najlepsza ziemia. [...] To nieprawda, straszny glod panowal na rozleglych terenach na wschod od Ukrainy. Wielu Rosjan tam takze zmarlo. Takze poniewaz wschodnia Ukraina jest etnicznie rosyjska wiec duza czesc zmarlych na Ukrainie tez byla Rosjanami. Rezim bolszewicki mial charakter internacjonalistyczny i wyniszczal zarowno Rosjan jak i Ukraincow. Dopiero pozniej koniecznosc mobilizacji Rosjan do walki z Niemcami zmusila rezim do odrodzenia elementow rosyjskiego nacjonalizmu. Doprowadzilo to zreszta do zlagodzenia systemu. Mit o rzekomym spisku rosyjskich kryptonacjonalistow przeciw Ukrainie jest rozpowszechnianych w kregach ukrainskiej diaspory (w duzej czesci rekrutujacej sie z zachodniej pro-niemieckiej czesci Ukrainy z czasow drugiej wojny swiatowej), Conquest, ktory ma kontakty z nimi przyczynil sie w duzym stopniu do propagacji tego nienawistnego mitu. No wiec, jak pisalem wyzej, przy zastosowaniu scislych kryteriow sadowych nie udaloby sie byc moze nikomu (gdyby sprawcy jeszcze zyli) udowodnic bezspornie udzialu w ludobojstwie na Ukrainie. Nie wiem jak rozlozone sa opinie wsrod profesjonalistow, ale w sprawie oceny historycznej ja osobiscie, ktory profesjonalista nie jestem, nie mam watpliwosci: to bylo planowane ludobojstwo. Nie ma Pan watpliwosci bo zapewne jest Pan pod wplywem "badan" Conquesta. Polecam lekture wspomnien ludzi ktorzy przezyli glod na wschod od Ukrainy - gdzie glod doprowadzal ludzi do ludozerstwa.
Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Polecam wysluchanie drugiej strony gdzie liczbe ofiar od 1926 do 1939 ocenia sie miedzy 3,2 i 5,5 milionow na terenie CALEGO Zwiasku Sowieckiego, poslugujac sie analiza demograficzna. http://www.plp.org/cd_sup/ukfam2.html
Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Taka analiza by¬a przeprowadzona przez rosyjskiego demografa jeszcze za zycia Stalina. Z jego analizy wynikalo, ze w Zwiazku Sowieckim brakuje 60 mil. ludzi. Oczywiscie demograf stal sie natychmiast nast´pna ofiara. Niestety jego nazwisko wylecialo mi z pamieci. Na te wyrwe demograficzna zwrocil takze uwage prof N. Davies. Kazik Stys -- In article [EMAIL PROTECTED], [EMAIL PROTECTED] (Marcin Mankowski) wrote: Aby ocenic liczbe ofiar w Rosji, mozna by dokonac analiz demograficznych, uwzgledajac rozne trendy i sytuacje. W przypadku na przyklad Ormian w Turcji mozna zbadac ich liczbe na swiecie przed i po zbrodniach tureckich. (Ale mozna takimi badaniami Ormianom podpasc). Marcin Mankowski
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 04:53 PM 7/18/00 +0800, you wrote: [...] setkom tysiecy (jesli siegniemy przed 1945 to znacznie wiecej) smiertelnych ofiar stalinizmu w Polsce [...]. [...] Michal Niewiadomski Czy istnieje jakas statystyka lub chocby rzetelne, statystyczne oszacowanie? -- Wlodek Mysle ze istnieje. Ja jej wszakze nie znam. Gdy pisalem powyzsze kolatala mi sie po glowie liczba 200 000, ale nie jestem pewien. Byc moze liczba bezposrednich ofiar toczacej sie w Polsce w latach 1944 - 1949 wojny domowej plus Polakow zamordowanych z wyrokiem sadowym lub bez w wiezieniach i obozach w Polsce i ZSRR to tylko kilkadziesiat tysiecy. Jesli doliczymy ofiary posrednie, np Warszawiakow wymordowanych przez Niemcow w czasie Powstania, bo Stalin w tym wlasnie celu wstrzymal swoja ofensywe, ta liczba latwo osiagnie setki tysiecy. Jesli chodzi o Polakow z terenow zajetych w 1939 przez ZSRR to slyszalem kiedys oszacowanie ze nie wrocilo ich do Polski ponad poltora miliona. Nie wiem do jakiego stopnia ta liczba jest prawdziwa. Ale nawet jesli bylo to pol a nie poltora miliona, to i tak moja ocena stalinizmu niewiele sie zmieni. Ogolna liczba ofiar komunizmu na swiecie zestawiona jest o ile wiem w wydanej pare lat temu "Czarnej Ksiedze Komunizmu". Ksiegi nie nie czytalem i tej liczby nie znam. Kiedys slyszalem liczbe 60 milionow ofiar ustroju sprawiedliwosci spolecznej w samym ZSRR. Nie wiem na ile jest prawdziwa. Historycy rzeczywiscie powinni takie liczby mozliwie dokladnie i wiarygodnie oszacowac. Ale czy ich znajomosc jest rzeczywiscie az tak potrzebna nam? Mysle ze i bez tego bardzo latwo jest odroznic dobro od zla. Nichal Niewiadomski
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Ogolna liczba ofiar komunizmu na swiecie zestawiona jest o ile wiem w wydanej pare lat temu "Czarnej Ksiedze Komunizmu". Ksiegi nie nie czytalem i tej liczby nie znam. Kiedys slyszalem liczbe 60 milionow ofiar ustroju sprawiedliwosci spolecznej w samym ZSRR. Nie wiem na ile jest prawdziwa. "Czarna Ksiega Komunizmu" podaje 100 milionow ofiar komunizmu, ale oczywiscie sa to liczby hipotetyczne, miedzy innymi dlatego ze archiwa ZSRR sa nie do konca otwarte nie mowiac juz o polnocno- koreanskich czy wietnamskich. Pozdrawiam Marek Kowalewski
Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Witam, "Czarna Ksiega Komunizmu" podaje 100 milionow ofiar komunizmu, ale oczywiscie sa to liczby hipotetyczne, miedzy innymi dlatego ze archiwa ZSRR sa nie do konca otwarte nie mowiac juz o polnocno- koreanskich czy wietnamskich. Marek Kowalewski Panie Marku autorzy "Czarnej k.k." podajac sume 100 milionow starali sie trzymac dolnego pulapu, czyli urealniali a nie fantazjowali. Tak wiedz szukajac sumy prawdziwej smialo mozemy isc od 100 milionow w zwyz. Pozdrawiam Stefan B.
ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Michal Niewiadomski: /.../kolatala mi sie po glowie liczba 200 000, ale nie jestem pewien. Byc moze liczba bezposrednich ofiar toczacej sie w Polsce w latach 1944 - 1949 wojny domowej plus Polakow zamordowanych z wyrokiem sadowym lub bez w wiezieniach i obozach w Polsce i ZSRR to tylko kilkadziesiat tysiecy. Jesli doliczymy ofiary posrednie, np Warszawiakow wymordowanych przez Niemcow w czasie Powstania, bo Stalin w tym wlasnie celu wstrzymal swoja ofensywe, ta liczba latwo osiagnie setki tysiecy. Jesli chodzi o Polakow z terenow zajetych w 1939 przez ZSRR to slyszalem kiedys oszacowanie ze nie wrocilo ich do Polski ponad poltora miliona. Nie wiem do jakiego stopnia ta liczba jest prawdziwa. Ale nawet jesli bylo to pol a nie poltora miliona, to i tak moja ocena stalinizmu niewiele sie zmieni. Ogolna liczba ofiar komunizmu na swiecie zestawiona jest o ile wiem w wydanej pare lat temu "Czarnej Ksiedze Komunizmu". Ksiegi nie nie czytalem i tej liczby nie znam. Kiedys slyszalem liczbe 60 milionow ofiar ustroju sprawiedliwosci spolecznej w samym ZSRR. Nie wiem na ile jest prawdziwa. /.../ Nazwa 'wojna domowa' w odniesieniu do sytuacji w Polsce w latach 1944-1949 jest bardzo mylaca. Zostala zreszta wprowadzona przez sowieckich propagandzistow i utrwalana, choc nawet i to niechetnie, przez 'oficjalnych' historykow PRL. Pojecie wojny domowej odnosi sie wszakze do walk zbrojnych, w ktorych biora udzial dwie (co najmniej) strony, z ktorych kazda jest niezalezna i posiada takaz reprezentacje polityczna. Obie strony maja wywodzic sie z tego samego panstwa i miec moznosc swobodnej rywalizacji. W Polsce tamtych lat zaden z tych warunkow nie byl spelniony. Historycy nie uwiklani w propagandowe cele PRL i ZSRR mowia tedy o Powstaniu Antysowieckim. Uderzajace jest zreszta jego powdobienstwo do wczesniejszych wielkich powstan, Listopadowego czy Styczniowego, szczegolnie gdy wezmie sie pod uwage reakcje strony rosyjskiej oraz (prosze wybaczyc brak PC oraz nieznosna polska sklonnosc do przypominania win i zaniechan innym) milczace przyzwolenie tzw. Zachodu, ktorego jedynym dzialaniem byla blokada informacyjna tematu walki Polakow z okupantem. Powstanie to ma dotad nieumiejscowiony prezyzyjnie w czasie poczatek i koniec. Jeszcze w 1955 roku walczylo wszak kilkanascie oddzialow, a ostatni z przywodcow zostal zastrzelony w roku 1957. Poniewaz nie mozna wyznaczyc ani daty ani miejsca rozpoczecia sie tego powstania, nazwano je od nazwy wroga przeciwko ktoremu bylo wymierzone. Walki z lat 1944-1949 sa uporczywie wtlaczane w ramy wojny domowej, w ktorej walczyly ze soba 'stara' i 'nowa' klasa. Z polskimi robotnikami i chlopami mieli rzekomo walczyc polscy 'panowie', wspierani przez swiatowy imperializm. Tymczasem Powstanie Antysowieckie bylo, wbrew komunistycznej propagandzie, narodowym zrywem, zbrojnym sprzeciwem wobec kolejnego okupanta, w ktorym do walki przystapili w rownej mierze przedstawiciele wszystkich warstw - proporcjonalnie do liczebnosci kazdej z nich. -- -- Co do liczby Polakow, ktorzy znikli w latach 1939-1956 na terenie ZSRR - mowi sie obecnie o ponad dwu milionach ludzkich istnien. Dochodzi do tego eksterminacja Polakow dokonywana na terenie Polski. Departament Stanu USA ocenia, ze w czasie od 22 lipca 1944 do 1947 zamordowano 370 000 ludzi. Polscy badacze, oceniajac zbiorczo lata 1944-1956, mowia o 500 000 pomordowanych, w tym okolo 120 000 lesnych zolnierzy. - - Ogolna liczba smietelnych ofiar komunizmu na swiecie jest szacowana na co najmniej 100 000 000 ludzkich istnien. Do tego dochodza ofiary, ktore przezyly... Wojciech Jeglinski PS. Zainteresowanym polecam serdecznie: 'Czarna ksiega komunizmu.' Courtois et al. 'Boze igrzysko. Historia Polski' , Davies. 'Czerwona msza', Urbankowski 'Najnowsza historia Polski 1914-1993', Albert.
ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Dzieki Wojtku, Obawialem sie ze moje liczby (doprawdy nie wiem skad takie akurat znalem) byly przesadzone, ale jak widac nowsze oszacowania sa nawet wyzsze. Co do pojecia "Wojny Domowej" to oczywiscie uznaje Twoje argumenty, z ktorymi zreszta po raz pierwszy sie spotkalem. Zdumiewajace jak te nasze prlowskie skorupki nasiakaly czesto zupelnie nieswiadomie elementami owczesnej propagandy. No a w IIIRP nigdy nie mieszkalem. Pozdrowienia, Michal Niewiadomski
Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On 19 Jul 00, at 7:19, Anna Niewiadomska wrote: Dzieki Wojtku, Obawialem sie ze moje liczby (doprawdy nie wiem skad takie akurat znalem) byly przesadzone, ale jak widac nowsze oszacowania sa nawet wyzsze. Ja mysle, ze zwykle takie liczby sa znacznie przesadzone. Strona ofiar niekoniecznie jest bardziej obiektywna od oprawcow i ma uprzywilejowany status ofiary (pod warunkiem, ze znajduje sie wsrod zwyciezow) a strona oprawcow jest pokonana i zmuszona do milczenia. W efekcie liczby zabitych musza ulec pomnozeniu. Solzenicyn twierdzil, ze komunisci zabili 60 milionow w Rosji. Mam nadzieje, ze ta liczba jest przesadzona. 30 milionow byloby "wystarczajaca" wielka zbrodnia a milo by bylo pomyslec, ze drugie 30 milionow sie jednak uratowalo. Aby ocenic liczbe ofiar w Rosji, mozna by dokonac analiz demograficznych, uwzgledajac rozne trendy i sytuacje. W przypadku na przyklad Ormian w Turcji mozna zbadac ich liczbe na swiecie przed i po zbrodniach tureckich. (Ale mozna takimi badaniami Ormianom podpasc). Marcin Mankowski
liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
[...] setkom tysiecy (jesli siegniemy przed 1945 to znacznie wiecej) smiertelnych ofiar stalinizmu w Polsce [...]. [...] Michal Niewiadomski Czy istnieje jakas statystyka lub chocby rzetelne, statystyczne oszacowanie? -- Wlodek
