date:20100719

Am Dienstag 20 Juli 2010, 01:50:27 schrieb Thomas Ineichen:
> Und wer bringt das alles den Rolli-Fahrern bei, die eigentlich nur ein
> paar Behinderten-Parkplätze einzeichnen möchten?
> 
ein entsprechendes Preset im Editor?


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

Am Dienstag 20 Juli 2010, 07:23:44 schrieb Jens Frank:
> Am 19. Juli 2010 17:02 schrieb Florian Lohoff :
> > > Weiter wird dann sogar sowas verblödetes wie ein Fork in die Diskussion
> > > eingebracht. Statt die Arbeit dann in die osm zu stecken und an EINER
> > > freien Weltkarte zu schrauben würde dann an anderer Stelle neu
> > > angefangen. Noch viel sinnloser und "Resourcenverschwendung" im
> > > Quadrat.
> > 
> > _Eine_ Freie Weltkarte wuerde bedeuten das wir unter bedingungen Arbeiten
> > die fuer alle Akzeptabel ist. Die CC-BY-SA war fuer alle Akzeptabel die
> > bisher daran teilgenommen haben.
> 
Sie war deshalb akzeptabel (zumindest fuer mich), weil es schwierig ist, was 
vergleichbares neu aufzuziehen und die Ressourcen dafuer bereitzustellen. Ich 
hatte durchaus mal darueber nachgedacht.

Ich finde aber, es spricht nichts dagegen, beim Lizenzwechsel auch eine zweite 
CC0-Version zu erstellen. Man wird ja dann sehen, welche sich besser 
entwickelt... Das Problem ist nur, dass man dann auch die Infrastruktur 
zweimal braucht...


> Nein. Die CC-BY-SA ist nur deshalb scheinbar akzeptabel, weil sich bisher
> keiner dran hält. Nicht eine Webseite, die OSM-Karten benutzt, erfüllt die
> CC-BY-SA. Sie müssten nämlich nicht nur "by openstreetmap.org" sagen,
> sondern alle Autoren des jeweiligen Kartenausschnitts aufführen.
> 

Falsch!

Zitat CC-BY-SA-Lzenz:
"...and give the Original Author credit reasonable to the medium or means You 
are utilizing by conveying the name (or pseudonym if applicable) of the 
Original Author if supplied; the title of the Work if supplied; to the extent 
reasonably practicable,..."

Jeden Autor direkt anzugeben ist nicht wirklich praktikabel. Soweit ich weiss, 
war es Konsens, dass der Hinweis auf das OSM-Projekt ausreichend ist. Und 
damit ist der Lizenz genuege getan.





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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

Am Dienstag 20 Juli 2010, 00:22:11 schrieb Daniela Duerbeck:
> Frederik Ramm wrote:
> > Das perverse ist, dass einige der lautesten Gegner des Lizenzwechsel
> > der OSMF ja gerade vorzuwerfen scheinen, dass sie die Nutzer eben
> > *nicht* ausreichend noetigt - nach dem Motto: Es ist eine Schande,
> > dass Neinsagen ueberhaupt erlaubt wird, lieber alles ungefragt
> > relizensieren.
> 
> Viele Mapper sind ja gar nicht mehr aktiv.
> Fragt doch lieber, ob jemand dagegen ist. Und wer dagegen ist, soll sich 
> melden ...
> 
genau hier liegt glaub ich das groesste Problem:
Jeder muss fuer seinen beigetragenen Teil die Zustimmung zu einem 
Lizenzwechsel geben. Wenn jemand nichts dazu sagt, oder nicht mehr erreichbar 
ist, dann heisst das nicht, dessen Meinung ist egal, sondern es zaehlt 
automatisch als Ablehnung. Wenn man es anders machen wuerde, koennte derjenige 
dem Prjket spaeter ganz uebel ans Bein pissen. Zumindest hab ich den 
juristischen Kram so verstanden...



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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Jens Frank

Am 19. Juli 2010 17:02 schrieb Florian Lohoff :

>
> > Weiter wird dann sogar sowas verblödetes wie ein Fork in die Diskussion
> > eingebracht. Statt die Arbeit dann in die osm zu stecken und an EINER
> > freien Weltkarte zu schrauben würde dann an anderer Stelle neu
> > angefangen. Noch viel sinnloser und "Resourcenverschwendung" im Quadrat.
>
> _Eine_ Freie Weltkarte wuerde bedeuten das wir unter bedingungen Arbeiten
> die fuer alle Akzeptabel ist. Die CC-BY-SA war fuer alle Akzeptabel die
> bisher daran teilgenommen haben.
>

Nein. Die CC-BY-SA ist nur deshalb scheinbar akzeptabel, weil sich bisher
keiner dran hält. Nicht eine Webseite, die OSM-Karten benutzt, erfüllt die
CC-BY-SA. Sie müssten nämlich nicht nur "by openstreetmap.org" sagen,
sondern alle Autoren des jeweiligen Kartenausschnitts aufführen. Wir müssen
die Lizenz ändern, damit die Daten auch genutzt werden können.

Und dann sind da noch die, die die These vertreten, dass das Übertragen
eines GPX-Traces in einen Weg kein kreativer sondern ein handwerklicher Akt
sei. Aber das dürfte Dich als CC0/PD-Vertreter nicht weiter stören. Damit
würde nämlich der Urheberrechtsschutz wegfallen. Der gilt nur für kreative
Schöpfungen. Hier hilft die ODBL, da sie nicht die einzelnen Edits sondern
die Datenbank als ganzes in den Mittelpunkt stellt.

Mir persönlich ist SA wichtig, damit sich die Qualität unserer Daten
permanent verbessert.

Grüße,

jens
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Re: [Talk-de] Dresdner Bank -> Commerzbank


Am 20.07.2010 01:51, schrieb Johann H. Addicks:

Am 19.07.2010 23:18, schrieb Quietscheentchen:


Bevor da ein Rundumschlag gemacht wird, sollten wir noch mindestens ein
halbes oder ganzes Jahr warten und bis dahin nur die Filialen ändern,
die sich auch tatsächlich geändert haben.


Ein dort in der Zentrale tätiger Bekannter meinte, dass diese Umstellung
sich vermutlich noch ewig (>1 Jahr?) bis zum vollständigen Abschluss
hinziehen werde. Es ist also noch kein Stichtag absehbar, zu dem man
sagen kann "Nur gibt es keine Dresdener-Bank-Filialen mehr, bitte Bot
anwerfen".

-jha-


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aber ein poi den beobachten sollte !

gruß jsan :-)


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

Am Montag 19 Juli 2010, 18:29:49 schrieb Heiko Jacobs:
> Man sollte sich mal einigen auf "ändert sich fast nix" oder "ändert
> sich sehr schwerwiegendes" und nicht einmal das eine, ein anderes mal
> das andere sagen. Und das dummerweise zum dnekbar ungüsntigsten
> Fall miteinander kombiniert, der mit Sicherheit zu Datenverlust führt.

Naja, das mag sich beim ersten Lesen dumm anhören. Das Problem ist, dass in 
der bestehenden Lizenz, der CC-by-SA, sinngemäß drin steht: "Jedes hiervon 
abgeleitete Werk muss unter CC-by-SA veröffentlicht werden."

Das heißt, auch wenn die wesentliche Aussage der ODBL vergleichbar ist, so 
sind sie nicht kompatibel, weil die CC-by-SA einfach jede andere Lizenz 
grundsätzlich ausschließt. Auch wenn sie ähnlich ist.

Gruß, Bernd

-- 
Wenn man das Licht schnell genug ausmacht, kann man sehen wie die Dunkelheit 
aussieht.


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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

Am Montag 19 Juli 2010, 23:48:30 schrieb Ulf Lamping:
> Das hat dann dazu geführt, daß ich nichts kaputt machen wollte und die 
> angedachten Änderungen nicht hochgeladen und JOSM schlicht zugemacht habe.

Meine Mutter hätte vermutlich genau so reagiert.

JOSM kann mittlerweile ziemlich gut mit Relationen und ich weiß nicht wieso 
hier immer noch so viele Leute sich gegenseitig die Angst hoch schaukeln. Wer 
es noch nichtmal probiert ist selbst schuld. Man muss halt evtl vorher schauen 
*was* für ne Relation ist das und danach schauen ob sie noch Sinn macht. 

In der Regel sind es ja Routen-Relationen und da ist das Einfügen beider 
Wegteile (nach dem Split-Way) ja das einzig sinnvolle und das macht JOSM auch.

Gruß, Bernd

-- 
Für den Bauern ist es in Urlaubsgebieten attraktiver,
Preussen anstatt Kühe zu halten...  -  Süddeutsche Zeitung


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Re: [Talk-de] Dresdner Bank -> Commerzbank

2010-07-19 Diskussionsfäden Thomas Reincke


Am 19.07.2010 23:03, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 19. Juli 2010 13:30 schrieb
o...@tappenbeck.net:

Hi!

viele Standorte der Dresdner-Bank werden in Commerzbank umbenannt
!


http://de.wikipedia.org/wiki/Dresdner_Bank


Der Name „Dresdner Bank“ besteht – ohne den Rechtsformzusatz „AG“ –
noch als Marke  der Commerzbank und wird bis zur vollendeten
Umstellung Ende August 2010 für einige Filialen der ehemaligen
Dresdner Bank AG noch genutzt, zugleich aber auch darüber hinaus für
die Filiale in Dresden, um den Markennamen nicht zu verlieren.[2]



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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz

2010-07-19 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 20.07.2010 02:17, schrieb Thomas Ineichen:

Hallo steffterra,


Das habe ich an anderer Stelle erläutert. Weil mit parking - man
könnte eszumindest so definieren - KFZ-Parkplätze gemeint sind und
nicht die von unmotorisierten Zweirädern. Dies wird auch dadurch
gedeckelt, weil capacity:motorcycle als kex für amenity=parking im
genannten Proposal vorgeschlagen wird und noch kein eigener Tag
vorhanden ist. Bei bicycle ist es anders und kann dann gerne auch so
bleiben ;-)


Das  heisst,  Du  ziehst  Deine  Inkonsequenz-Linie  einfach  an einem
anderen Ort wie ich. Kann ich mit leben. ;-)


Als Motorradfahrer ...

Parkplätze/Stellplätze speziell für Motorräder sind was anderes als für 
Fahrräder oder Autos. Es gibt da sogar jeweils eigene Schilder.


amenity=motorcycle_parking ?

Regards, ULFL

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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz

Hallo steffterra,

> Das habe ich an anderer Stelle erläutert. Weil mit parking - man
> könnte eszumindest so definieren - KFZ-Parkplätze gemeint sind und  
> nicht die von unmotorisierten Zweirädern. Dies wird auch dadurch  
> gedeckelt, weil capacity:motorcycle als kex für amenity=parking im  
> genannten Proposal vorgeschlagen wird und noch kein eigener Tag  
> vorhanden ist. Bei bicycle ist es anders und kann dann gerne auch so  
> bleiben ;-)

Das  heisst,  Du  ziehst  Deine  Inkonsequenz-Linie  einfach  an einem
anderen Ort wie ich. Kann ich mit leben. ;-)

 Hübsches Beispiel, wie man eine Karte unbrauchbar macht:
 http://www.openstreetmap.org/?lat=41.97575&lon=2.81843&zoom=15&layers=B000FTF
>>
>>> Wenn das alles ausgezeichnete Parkplätze sind, ist es doch nicht
>>> falsch. Das Tagging kann auch nichts dafür, dass alle drei Renderer
>>> hier nicht unter verschiedenen Parkplatzarten unterscheiden. Dass
>>> tatsächlich Behindertenparkplätze darunter sind, kann man in JOSM  
>>> einfach nachschauen.
>>
>> Das  Tagging  kann sich aber überlegen, wie man die Renderer zumindes-
>> tens  unterstützen  kann.  Ansonsten kann Mapnik nur entweder alle an-
>> zeigen oder keine.

> Richtig, und deshalb zerbrechen wir uns ja den Kopf, ob z.b. das  
> Proposal
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/More_Parking_Spaces
>   nicht toll und ausreichend wäre. Und die Parkstände sind bereits in

Jetzt wo ich das Proposal nochmals anschaue fällt mir auf:
Eigentlich soll capacity=* verbannt werden. D. h. Mapnik könnte/müsste
danach  auf "capacity:standard" filtern, um 'normale' Parkplätze anzu-
zeigen.  (Übrigens auch ein Hinweis darauf, dass ein 'amenity=parking'
eben ein Auto-Parkplatz ist/war.)

> diesem Proposal untergebracht:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/parking:lane 
> , das alle Features bietet, was eine Parkstand-Tagging bietet, um es  
> z.B. für eine Navi zu ermöglichen, alle Anwohnerparkplätze bei der  
> Suche nicht zu berücksichtigen - nur so als Beispiel.

Viele  'meiner'  Rolli-Einzel-Parkplätze sind übrigens nicht mal Park-
stände,  wie  ich heute bemerkt habe. Häufig stehen sie total isoliert
(mind. 10 Meter bis zum nächsten anderen Parkfeld.)


Gruss,
Thomas



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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz

Hallo Martin,

> Am 18. Juli 2010 20:16 schrieb Thomas Ineichen :
>> Eine Karte kann auch *zu* viel Information anzeigen.

> ja, aber das ist ein Problem des Renderers. Wichtig auf Datenseite
> ist, dass man die einzelnen Unterschiede festhält, so dass sie bei der
> Auswertung berücksichtigt werden können. D.h. man sollte z.B. schon
> darauf achten, dass ein Datennutzer, der ein bestimmtest (Unter-)tag
> nicht kennt, nicht möglicherweise eine entscheidende Änderung in der
> Bedeutung aufgrunddessen nicht mitbekommt (z.B. eine in Bau
> befindliche Straße wie eine normale Straße taggen und das Detail der
> Unbenutzbarkeit in einen eigenen Tag packen ist nicht sinnvoll, weil
> die Verwechslungsgefahr zu groß ist, s. highway=construction).

Darum  gehören  nur-Behinderten-Parkplätze  mMn auf Spezialkarten bzw.
auf  einen  Extra-Layer.  Und weil sie anders sind als 'normale' Park-
plätze  dürfen  sie  ruhig  auch  einen eigenen Key haben. Nujo, meine
Karte versteht inzwischen beides. :->

Gruss,
Thomas


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Re: [Talk-de] Dresdner Bank -> Commerzbank

2010-07-19 Diskussionsfäden Johann H. Addicks


Am 19.07.2010 23:18, schrieb Quietscheentchen:


Bevor da ein Rundumschlag gemacht wird, sollten wir noch mindestens ein
halbes oder ganzes Jahr warten und bis dahin nur die Filialen ändern,
die sich auch tatsächlich geändert haben.


Ein dort in der Zentrale tätiger Bekannter meinte, dass diese Umstellung 
sich vermutlich noch ewig (>1 Jahr?) bis zum vollständigen Abschluss 
hinziehen werde. Es ist also noch kein Stichtag absehbar, zu dem man 
sagen kann "Nur gibt es keine Dresdener-Bank-Filialen mehr, bitte Bot 
anwerfen".


-jha-


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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz-Die Lösung

Hallo ihr,

>> highway=residental
>> parking:lane:right=inline
>> capacity:standard=3
>> capacity:disabled=1
>> parking:condition:right=residents
>> parking:condition:right:residents=G

bzw.

>> highway=residental
>> parking:lane:right=inline
>> capacity:disabled=1

bzw.

> parking:lane:right:capacity:disabled=1

bzw.

> parking:condition:right=disabled

Und wer bringt das alles den Rolli-Fahrern bei, die eigentlich nur ein
paar Behinderten-Parkplätze einzeichnen möchten?

Gruss,
Thomas



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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

Ulf Lamping wrote:
In etwa die gleiche Argumentation habe ich bereits 2009 auf der 
englischen talk angeführt.


Die Antworten waren irgendwo zwischen "dann arbeite gefälligst bei der 
License Working Group mit" und "wenn du nicht mal in der OSMF bist, 
wieso regst du dich überhaupt auf".


Wobei man fairerweise sagen muss, dass es durchaus Leute gibt, die 
zwischen 2009 und jetzt zur LWG dazugestossen sind oder sich zumindest 
die Muehe gemacht haben, da im Detail reinzuschauen und Vorschlaege zu 
unterbreiten, und das hat wirklich was gebracht - wie so oft in OSM 
zeigt sich hier, dass bei uns das "dann arbeite gefaelligst mit" nicht 
gemeint ist als "dann reib dich gefaelligst hier auf, damit Du nichts 
erreichst und nicht mehr nervst", sondern dass man bei uns mit 
konstruktivem Engagement wirklich etwas bewegen kann.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

Tirkon wrote:

Jetzt kläre mich mal auf. Dann könnte ich meine Daten jederzeit durch
eine proprietäre Umlizensierung OSM wieder entziehen. 


Ne, kannst Du natuerlich nicht. Sony kann Dir ja auch keine CD verkaufen 
und Dir spaeter schreiben, sie haetten sich jetzt entschieden, dass Du 
sie doch nicht mehr hoeren darfst ;)



So wie ich es
verstehe, bleibt mit der Zustimmung zur neuen Lizenz auch die alte
erhalten. Man hat also eine Doppellizensierung aber keine
Umlizensierung.


Stimmt. Deswegen bleibt die "alte" Datenbank auf ewig als CC-BY-SA erhalten.

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 19.07.2010 15:57, schrieb Florian Lohoff:

On Mon, Jul 19, 2010 at 03:23:07PM +0200, Bernd Wurst wrote:



Du weigerst dich die Motivation des Lizenzwechsels grundsätzlich anzuerkennen:
Die aktuelle Lizenz geht nicht für unsere Daten. Sie ist nicht geeignet um
irgenjemandem irgendwelche Nutzungsrechte an unseren Daten einzuräumen oder
ihm Bedingungen dafür aufs Auge zu drücken.


Es geht nicht um rationalitaet - Das versuche ich dir ja gerade beizubiegen.
Rational mag das ja alles ganz toefte sein mit der neuen Lizenz - Auch wenn ich
rational immer noch fuer PD/CC0 bin. Ich fuehle mich gezwungen - und wenn
man mich zwingt wehre ich mich - Und das Ergebniss ist da reichlich offen.

Und ich glaube das ist auch das Grundproblem. "Irgendjemand" hat entschieden
wir muessen relizensieren und hat es IMHO nicht geschafft der breiten Masse
das naeherzubringen oder die breite Masse zu ueberzeugen. Dann ist nicht
gefragt worden in welche Richtung sich die Lizenz entwickeln soll sondern
"irgendjemand" hat entschieden das "Sharealike" super ist und wir das
ganz dolle unbedingt brauchen. Dabei ist die ODbl rausgekommen der jetzt
bitte jeder zustimmen soll.


In etwa die gleiche Argumentation habe ich bereits 2009 auf der 
englischen talk angeführt.


Die Antworten waren irgendwo zwischen "dann arbeite gefälligst bei der 
License Working Group mit" und "wenn du nicht mal in der OSMF bist, 
wieso regst du dich überhaupt auf".


Beides irgendwie nicht unbedingt als "vertrauensbildende Maßnahme" geeignet.

Regards, ULFL

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Re: [Talk-de] Radweg oder nicht Radweg?

2010-07-19 Diskussionsfäden Heiko Jacobs


Rainer Knaepper schrieb:

Moin,

es gibt hier eine geradezu lächerlich fehlkonstruierte Unterführung
unter einer Bahnlinie hindurch:

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.585667&lon=7.662695&zoom=18&layers=B000FTF


Das Teil ist ja sogar Teil der "Relation Radverkehrsnetz NRW,
Kreis Unna" (55598) ...


Da müssen Fußgänger, Rollifahrer und Radler durch, weil die
benachbarte "Hochstraße" für selbige verboten ist.


Nö, ist nicht verboten laut OSM! ;-)
Kraftfahrstraßenschild? --> motorroad=yes
explizite Verbotsschilder für Fuß/Rad? --> foot=no, bicycle=no
Wenn beides nicht: erlaubt

> Die beiden

geradlinigen Treppen sind soweit benutzbar, die beiden verschwenkten
Rampen für alles, was keinen Motor, aber Räder hat, sind jedoch so
schmal, daß zwei aufgesessene Radler sich dort gerade eben aneinander
vorbeiquetschen können.


Zuständigen Planer teeren + federn und so auf dem Rad da durch jagen ;-)


Das hat man wohl nach Fertigstellung (oder vll. auch erst später nach
einigen Kollisionen?) bemerkt, und an den Rampen große Tafeln mit der
sinnigen Aufschrift "Dies ist ein Fußweg!" aufgestellt.


So ein Pech aber auch, dass die StVO dafür ein anderes Schild vorsieht:
Weiße moderne Kleinfamilie auf blauem Grund.
Alle anderen Schilder sind irrelevant.


Verbotsschilder für Radler gibt es aber nicht. Wäre auch schlecht, die
nächste Querungsmöglichkeit für Fahrräder würde so etwa 3-4 km oder
mehr Umweg bedeuten. Ich interpretiere die Beschilderung jetzt so, daß
Radler dort schieben sollen.


Das Schild hieße "Radfahrer absteigen" und hätte auch keine Relevanz:
http://bernd.sluka.de/Radfahren/absteigen.html

Sollte jemand auf die Idee kommen, da was korrekt als Gehweg auszuschildern,
würde ich das beim Radverkehrsnetz NRW petzen, wie man eine überörtliche
Radverbindung so kastrieren kann mit Hinweis, dass es auch behinderte
Radfahrer gibt, die keine Möglichkeit hätten, ihr Rad zu schieben.
Oder sowieso dort mal fragen, wie sowas enges und gefährliches sein kann
auf einer überörtlichen Route ...


Abgesehen davon, daß zwei abgesessene Radler wohl erst recht nicht
aneinander vorbeikommen: Wie taggt man sowas?


So wie's aussieht, ist's schon recht getaggt...
Kleine Inkonsistenz zwischen bicycle=designated und bicycle=yes,
würde ich auf letzteres vereinheitlichen.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

Manuel Reimer  wrote:

>Wer selber etwas beiträgt, hat erstmal das Urheberrecht, das AFAIK in 
>Deutschland nichtmal weitergegeben kann. Du kannst nur ein Nutzungsrecht 
>vergeben.
>
>Du darfst deine eigenen Änderungen so z.B. jederzeit anders umlizenzieren.

Jetzt kläre mich mal auf. Dann könnte ich meine Daten jederzeit durch
eine proprietäre Umlizensierung OSM wieder entziehen. So wie ich es
verstehe, bleibt mit der Zustimmung zur neuen Lizenz auch die alte
erhalten. Man hat also eine Doppellizensierung aber keine
Umlizensierung.

Gehen wir einmal davon aus, dass die Aussagen stimmen, nach denen die
alte Lizenz unsicher sei. Dann könnte nach wie vor jeder OSM in der
jetzigen Form für Zwecke nutzen, welche diese Unsicherheit ausnutzen.

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Re: [Talk-de] Taggen fürs Finden

2010-07-19 Diskussionsfäden sendelhorst

Hallo Dani,

offensichtlich unterschiedliche Schreibweisen zu korrigieren und zu 
vereinheitlichen ist o.k. und sinnvoll.
Und wenn Du das passende cuisine-tag kennst, wo's fehlt, dann füg's halt hinzu.
Wenn's aber fehlt, macht's keinen Sinn, einen default einzutragen.

Das mit cuisine=deutsch (oder german) finde ich gar keine so gute Idee für 
Restaurants hierzulande.
Da mischst Du dann zu viele unterschiedliche Dinge zusammen. 
cuisine=german passt sicher bei deutschen Restaurants im Ausland, hierzulande 
könnte dann besser regional passen, 
wenn die verfeinerte Angabe zu exotisch ist. Aber die Unterscheidung zwischen 
"gut bürgerlich", "Hausmannskost" (oder wie's auch immer genannt wird) 
"vegetarian", "vegan" oder was da noch für den einen oder die andere 
interessant sein sollte, möchte ich nicht missen. Und auch wenn Restaurants die 
Küche mehrerer Länder anbieten, z.B. balkan oder mediterran macht das auch 
keinen Sinn die zu ändern. Kann man ja bei Bedarf mehreren Ländern zuordnen.  
Ein Chinese würde vielleicht alle europäischen cuisine -Tags zusammenafssen...

Wie Du's Dir für Deine Karten zusammenfasst, ist ja Dir überlassen.
Da gilt IMHO auch das Mantra "wir taggen nicht für den Renderer"...

Grüße
   Sendelhost

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: Daniela Duerbeck 
Gesendet: 17.07.2010 01:36:59
An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
Betreff: [Talk-de] Taggen fürs Finden

>Hi!
>
>Ich hab jetzt mal meine Oregon-Karten völlig verwurstelt, um eben 
>Restaurants besser finden zu können. Für meine privaten Karten mußte 
>beispielsweise Deli Indern weichen. Falls aber mal jemand Delis taggen 
>sollte, finde ich sie unter Cafe. Aus barbecue wurden Griechen, barbecue 
>finde ich nun unter Grill. Statt Bagel finde ich nun Biergärten, bagel 
>unter cafe.
>Soweitsogut.
>Aber wenn man sich mal den tagwatch so anschaut:
>http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/ignored_cuisine.html
>findet man wirklich eine Menge Blödsinn.
>cuisine=gutbürgerlich mag ja richtig sein, aber das findet doch niemand. 
>Man braucht ja ein Gerät, das das auch unterstützt.Da wäre german wohl 
>angebracht.
>Und viele Restaurants haben gar kein cuisine-tag, obwohl es völlig 
>eindeutig wäre.
>
>Wäre es da nicht sinnvoll, mal den Bot aufräumen zu lassen?
>Also z.B. alle lebanese, lebenese, libanais und Konsorten zu "libanese" 
>beispielsweise zusammenzufassen?
>
>Ich hab heute mal viele Restaurants in meiner Umgebung, die gar kein 
>cuisine-tag hatten, korrigiert. Das geht recht einfach, weil inzwischen 
>fast jeder eine Homepage hat.
>
>Aber mit korrekten Tags findet man dann halt auch die betreffenden 
>Restaurants, wenn man danach sucht.
>
>Ich gebe ja zu, dass ich pragmatisch denke, aber ich denke halt schon, 
>dass die erzeugten Karten fürs Finden da sein sollten, nicht zum 
>Selbstzweck.
>
>Viele Grüße von Dani
>
>
>___
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>http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Manuel Reimer


Daniela Duerbeck wrote:

Ähm? Wenn ich mich an einem Opensource-Projekt beteilige, trete ich dann
nicht automatisch meine Rechte ab und setze sie unter das
Opensource-Recht? Und welches Recht kann ich überhaupt für mich
beanspruchen, etwas, was da ist, einfach irgendwo eingetragen zu haben?


Es ist schon etwas komplizierter.

Wer selber etwas beiträgt, hat erstmal das Urheberrecht, das AFAIK in 
Deutschland nichtmal weitergegeben kann. Du kannst nur ein Nutzungsrecht 
vergeben.


Du darfst deine eigenen Änderungen so z.B. jederzeit anders umlizenzieren.

Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Radweg oder nicht Radweg?

2010-07-19 Diskussionsfäden Fabian

schonmal die kleinigkeit das garkeine fussgaenger hinkommen weil nur cycleways 
hinfuehren. Auch sehe ich nicht wie man von level 0 auf -1 kommt bei den 
radwegen. irgenwo sollte da noch ein "ramp" hin IMHO

wuerde aber auch sagen alles was nciht als radweg ausgeschilder ist wird als 
fussweg angenommen. radfahrer muessten also untendurch sowieso schieben.
am besten wuerden die traffic_sign=DE:xxx hier weiterhelfen. nachdem was du 
geschrieben hast muesste da eh ein [1] irgnwo stehen

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:120px-Zeichen_260.svg.png

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Daniela Duerbeck

Sollte der Lizenzwechsel auch nur bringen, dass niemand es für nötig 
erachtet, Sachen zu löschen und unter seinem Namen wieder neu 
hochzuladen (was bisher immer irgendwelche Verluste brachte), so finde 
ich das nur gut. Ich möchte nur konsistente Daten haben.



Viele Grüße von Dani


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Daniela Duerbeck


Frederik Ramm wrote:


Das perverse ist, dass einige der lautesten Gegner des Lizenzwechsel 
der OSMF ja gerade vorzuwerfen scheinen, dass sie die Nutzer eben 
*nicht* ausreichend noetigt - nach dem Motto: Es ist eine Schande, 
dass Neinsagen ueberhaupt erlaubt wird, lieber alles ungefragt 
relizensieren.

Viele Mapper sind ja gar nicht mehr aktiv.
Fragt doch lieber, ob jemand dagegen ist. Und wer dagegen ist, soll sich  
melden ...

Viele Grüße von Dani


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Daniela Duerbeck


Matthias Versen wrote:


Jeder verlorene Node ist ein Node zuviel.
Ich finde Deine Haltung mehr als nur arrogant wenn Du nicht weißt 
wieviel verloren geht weil Du offensichtlich zustimmst und bei Dir in 
der Gegend dadurch kaum Verlust auftreten wird. Dabei ignorierst Du 
aber die ganzen anderen Bereiche in denen vielleicht sher viel 
verloren geht.

Ähm? Wenn ich mich an einem Opensource-Projekt beteilige, trete ich dann nicht 
automatisch meine Rechte ab und setze sie unter das Opensource-Recht? Und 
welches Recht kann ich überhaupt für mich beanspruchen, etwas, was da ist, 
einfach irgendwo eingetragen zu haben?

Viele Grüße von Dani


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Re: [Talk-de] Vollkommen sinnlose, zerstörerrische Richtungsfunktion in OSM?

Falk Zscheile  wrote:

>Am 19. Juli 2010 18:38 schrieb M?rtin Koppenhoefer :
>> Ways werden ständig z.T. auch automatisch gedreht, z.B. auch beim
>> Kombinieren von ways. Bei Fließgewässern braucht man die Richtung auch
>> (neben oneways) und zumindest früher auch bei den coastlines und den
>> Multipolygonen (ob das noch gilt weiss ich bei der coastline nicht).
>> Vermutlich wird es noch mehr Szenarien geben wo die Richtung eine
>> Rolle spielt. Zu versteckt sollte das also nicht sein.
>>
>
>Auch Geschwindigkeitsbeschränkungen auf Straßen gelten nicht immer für
>beide Richtungen. Wie man hier ohne Richtungsangabe auskommen soll,
>sehe ich nicht. Veränderbarkeit der Richtung hin oder her.

Wie ich schon schrieb: Linienbündel könnten auch in diesem Fall
helfen, weil es dann nur noch "Einbahnstraßen" gibt. Die Maxspeed kann
dann für jede Linie=Fahrtrichtung getrennt gemappt werden. Ein
Tauschen dieser richtungsabhängigen Maxspeed ist dann durch Umkehren
der Way-Richtung nicht mehr möglich. Auch der linke und rechte
Fahrradweg ist damit kein Problem mehr. Ich sehe momentan - abgesehen
von der Fahrtrichtung - nur noch sehr wenige und seltene notwendige
Richtungseigenschaften. Aber bis zu einer praktikablen Lösung für die
Linienbündel ist noch ein weiter Weg. Aber auch hier ein Argument mehr
dafür, eine solche zu finden.

Da die Richtung des Weges dann die Fahrtrichtung (oder Fließrichtung)
angibt (wie jetzt auch schon bei Autobahnen), ist dies auch für einen
Anfänger intuitiv einsehbar und er wird sie daher - abgesehen von
Vandalismusabsichten - auch nicht umdrehen. Selbst eine versehentliche
Umkehr fällt dann sofort auf und kann korriert werden. All dies ist
bei Straßen mit zwei Fahrtrichtungen und ohne Linienbündel nicht der
Fall. Und was für Anfänger gut ist, macht die Sache auch für
Fortgeschrittene übersichtlicher.

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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

2010-07-19 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 18.07.2010 16:41, schrieb Tobias Knerr:

Am 18.07.2010 15:27, schrieb fly:

Generell halte ich die Diskussion um Newbees und Relationen für fragwürdig.
1. Existieren immer mehr Relation und man wird damit sehr schnell
konfrontiert, somit sollte man neuen Mitglieder diese eher gut erklären
als zu behaupten, es wäre kompliziert.


Ich finde nicht, dass jeder, der in OSM mal eine Hausnummer eintragen
will, gleich zum Mapping-Profi ausgebildet werden muss. Es sollte m.E.
durchaus einen Platz in OSM für Leute geben, die gar nicht allzu tief
eintauchen möchten, sondern nur ein paar Geschäfte und Hausnummern in
ihrer Umgebung eintragen wollen. Brauchen können wir solche Beiträge
definitiv.

Für eine solche Zielgruppe stimmt dein Argument, dass man sich früher
oder später eh mit Relationen beschäftigen muss, eben nicht. Wer nicht
mehr machen will, als Änderungen nach Art der oben genannten einfachen
Aufgaben, für den reichen Punkte und Polygone völlig aus.


Nur mal so zum Thema Relationen ...

Ich bin jetzt seit ein paar Jahren bei OSM.

Mir ist es in letzter Zeit häufiger passiert, daß ich beim editieren von 
Straßen auf von mir nicht nachvollziehbare JOSM Effekte bei 
irgendwelchen Relationen gestoßen bin.


Das hat dann dazu geführt, daß ich nichts kaputt machen wollte und die 
angedachten Änderungen nicht hochgeladen und JOSM schlicht zugemacht habe.


Und dabei ging es nicht einmal darum eine Relation zu editieren, sondern 
nur um Objekte an denen Relationen hängen zu ändern (z.B. "split way").


Mein persönliches Fazit daher: Zuviele Relationen -> Konfusion beim 
Editieren -> Weniger OSM Fortschritt ...


Gruß, ULFL

P.S: Ja, ich weiß was Relationen sind und wie sie funktionieren. Die 
turn-restriction Darstellung im JOSM stammt z.B. von mir.


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[Talk-de] Radweg oder nicht Radweg?

2010-07-19 Diskussionsfäden Rainer Knaepper

Moin,

es gibt hier eine geradezu lächerlich fehlkonstruierte Unterführung
unter einer Bahnlinie hindurch:

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.585667&lon=7.662695&zoom=18&layers=B000FTF

Da müssen Fußgänger, Rollifahrer und Radler durch, weil die
benachbarte "Hochstraße" für selbige verboten ist. Die beiden
geradlinigen Treppen sind soweit benutzbar, die beiden verschwenkten
Rampen für alles, was keinen Motor, aber Räder hat, sind jedoch so
schmal, daß zwei aufgesessene Radler sich dort gerade eben aneinander
vorbeiquetschen können.

Das hat man wohl nach Fertigstellung (oder vll. auch erst später nach
einigen Kollisionen?) bemerkt, und an den Rampen große Tafeln mit der
sinnigen Aufschrift "Dies ist ein Fußweg!" aufgestellt.

Verbotsschilder für Radler gibt es aber nicht. Wäre auch schlecht, die
nächste Querungsmöglichkeit für Fahrräder würde so etwa 3-4 km oder
mehr Umweg bedeuten. Ich interpretiere die Beschilderung jetzt so, daß
Radler dort schieben sollen.

Abgesehen davon, daß zwei abgesessene Radler wohl erst recht nicht
aneinander vorbeikommen: Wie taggt man sowas?

Rainer

-- 


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Re: [Talk-de] Dresdner Bank -> Commerzbank

2010-07-19 Diskussionsfäden Quietscheentchen


M∡rtin Koppenhoefer wrote:

Am 19. Juli 2010 13:30 schrieb o...@tappenbeck.net:

 Hi!

 viele Standorte der Dresdner-Bank werden in Commerzbank umbenannt !



viele oder alle?


Hi,

die Dresdner Bank gibt es nicht mehr, die Commerzbank hat die nach der 
Krise übernommen. ...die Berater Bank. LOL
Falls du mal einen Briefbogen von der Dresdner Bank gesehen hast, da 
steht drauf Dresdner Bank, ein Produkt der Commerzbank AG


Juristisch gibt es die Dresdner Bank seit dem Frühjahr auch nicht mehr, 
im Handelsregister ist sie gelöscht. Kann man unter 
www.handelsregister.de nachsehen. Die findst du nur noch, wenn du 
gelöschte Firmen mit anzeigen lässt.
Für die richtige Schreibweise von Firmen (keine Einzelkaufleute) kann 
man dort auch sehr gut nachsehen.


Es dürfte aber bestimmt noch eine ganze Weile dauern, bis alle Filialen 
geändert wurden. Bestimmt wird auch die ein oder andere zu gemacht, wenn 
zwei Filialen (CoBa / DrB) sehr nah bei einander sein sollten.


Möglicher Weise möchte die CoBa auch noch den Namen der DrB noch eine 
Zeit lang weiter führen.


Bevor da ein Rundumschlag gemacht wird, sollten wir noch mindestens ein 
halbes oder ganzes Jahr warten und bis dahin nur die Filialen ändern, 
die sich auch tatsächlich geändert haben.



Grüße
Q


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Re: [Talk-de] unechte Einbahnstraße

M?rtin Koppenhoefer  wrote:

>> Ein Schild, das am Beginn einer Strasse steht, steht genau da: am
>> Beginn der Strasse.
>> Da die Strasse am Kreuzungsknoten beginnt, gilt es daher ab dem
>> Kreuzungsknoten.
>
>
>das ist völlig unzulässig, sprachliche Vergröberungen auf unser
>Abstraktes Modell zu projezieren, und dann zu folgern, das sei so
>richtig getaggt,

Nach meinem Dafürhalten muss man das Schild "Verbot der Einfahrt" erst
einmal sehen können, um es zu beachten. Mitunter ist es offenbar
absichtlich ein paar Meter in die Straße hinein gestellt, z.B. um es
wahrnehmen zu können und das Wenden zu ermöglichen, um vorne liegende
Ziele noch erreichen zu können oder dort abseits einer stark
befahrenen Straße als "Nothaltebucht" zu nutzen. Insofern würde ich es
da mappen, wo es steht. 

Etwas anders wäre beispielsweise das Geisterfahren falsch herum in
eine Abfahrt hinein, sofern dies nicht ohnehin per durchgezogener
Mittellinie angezeigt ist. Da sollte man auch die möglichen Meter
nicht nutzen. Aber da taggen wir der Einfachheit und Übersichtlichkeit
wegen ebenso wie einige andere Kartendienste ohnehin mit
Einbahnstraßen. 

Bei der unterschiedlichen Interpretation des Schildes kommt Paragraph
1 der StVO in Geltung, den man auch mit "Beim Fahren bitte Gehirn
einschalten" umschreiben könnte, wie es einmal ein Polizist an einer
Unfallstelle umschrieb. Manchmal kommt auch der Mapper bei seiner
Arbeit nicht umhin, diesen anzuwenden.

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Re: [Talk-de] Dresdner Bank -> Commerzbank

Am 19. Juli 2010 13:30 schrieb o...@tappenbeck.net :
> Hi!
>
> viele Standorte der Dresdner-Bank werden in Commerzbank umbenannt !


viele oder alle?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wege in Flughäfen und Geschäfte

Am 19. Juli 2010 21:53 schrieb Tobias Knerr :
> Am 19.07.2010 21:15, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
>> Am 15. Juli 2010 11:53 schrieb André Riedel :
>>> Wenn ich mal einen wichtigen Weg durch ein Gebäude tagge, bekommt der
>>> indoor=yes dran. Alles andere wie auch unter freien Himmel gewohnt.
>>
>> covered wäre auch eine Alternative.
>
> Das ist nicht dasselbe. Der Weg im Beispielbild für covered
> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:covered)
> entspricht jedenfalls nicht meiner Auffassung von "indoor".


ja, das scheint recht genau nur für Tunnels zu sein, die keine sind
;-), jedenfalls schreibt er (der Dichter) z.B. "C. denote an area such
as an underground parking lot, a covered reservoir/cistern or even
such things as an aquarium (e.g., Kelly Tarlton's, Auckland, NZ), when
the covering is not a man-made structure that would allow layer
differentiation."

also darf das Deckende nicht von Menschen gemacht sein (weil man sonst
Layer verwenden könnte? Und wieso sollte das bei natürlichen Objekten
nicht gehen)? Naja, ist ja noch Proposal.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Warum ist die Mercator Projektion für OS M vorteilhaft?

Am 19. Juli 2010 22:13 schrieb Tirkon :
> Ahja, das Vektorformat ist also nicht in der Lage, auch über die
> Schnittstelle zum Display hinweg zu wirken.


Ist das eine Frage oder eine Feststellung?
http://de.wikipedia.org/wiki/Computergrafik#Raster-_und_Vektorgrafiken


> Das "endgültige" Bild wird
> also auch bei diesem Format schon vor der Schnittstelle erzeugt.


natürlich nicht. Das endgültige Bild stellt Dein Gehirn her, und alles
was dazwischen liegt spielt eine Rolle.



> Bei deutschen Papiernormformaten wie DINA4 bleibt - abgesehen von
> mechanischen Toleranzen im Drucker - die Formentreue gewahrt.


wenn es Dir auf diese Effekte (mechanische Toleranzen, Formänderung
durch Feuchtigkeit, etc.) nicht ankommt, warum fragst Du dann danach?

Gruß Martin

PS:
Eine Einführung in die Mercator-Projektion bietet z.B. Wikipedia, wo
die grundlegende Beantwortung der Meisten Deiner Fragen (winkeltreue)
schon im ersten Satz genannt wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mercator-Projektion

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Re: [Talk-de] Warum ist die Mercator Projektion für OSM vorteilhaft?

M?rtin Koppenhoefer  wrote:

>Im Prinzip sind die wichtigen Fragen schon beantwortet, hier nochmal
>ein paar Kommentare:
>
>> Verzerren Monitore das Bild zusätzlich? Wird dies durch Vektorformate
>> vermieden?
>>
>>
>> Nein. Außer du hast einen kaputten Röhrenmonitor.
>
>
>doch, Monitore verzerren das Bild je nach Auflösung und
>Pixelverhältnis. Man kann sie aber kalibrieren um das auszugleichen.
>
>
>> Verzerren Drucker das Bild zusätzlich? Wird dies durch Vektorformate
>> vermieden?
>>
>>
>> Nein. Außer du hast einen kaputten Drucker oder Druckertreiber.
>
>
>auch beim Ausdruck verzerrt sich das Bild zusätzlich, je nach
>Papiergröße und Art ist das mehr oder weniger. Das Papier verzieht
>sich auch im Laufe der Zeit (vor allem echtes Papier, Folien eher
>nicht) nach dem Druck.
>
>
>Ob Vektor- oder Rasterformat spielt keine Rolle dabei.

Ahja, das Vektorformat ist also nicht in der Lage, auch über die
Schnittstelle zum Display hinweg zu wirken. Das "endgültige" Bild wird
also auch bei diesem Format schon vor der Schnittstelle erzeugt.

Könnte man es so sagen: Wenn man eine Monitorauflösung oder
Papierformat wählt, bei der auch andere Anwendungen Kreise und
Quadrate formentreu abbilden, dann ist dies auch für die Mercator
Darstellung gegeben.

Bei deutschen Papiernormformaten wie DINA4 bleibt - abgesehen von
mechanischen Toleranzen im Drucker - die Formentreue gewahrt.

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Oliver (skobbler)


>Einmal wird gesagt "Wir brauchen eine neue Lizenz, weil die aktuelle
>ist untauglich." Dann sagt man aber gleichzeitig "Zwar schützt die
>Lizenz die Daten nicht, aber aus Gründen der Fairnes den Mappern
>gegenüber tun wir trotzdem so als gäbe es doch Schutz und behandeln
>alle Elemente nach einem (fiktionalen) Urheberrecht".
>
>Kein Wunder das bei einer so schizophren Haltung einige Leute nicht
>einsehen wollen, warum wir überhaupt einen Lizenzwechsel brauchen.

So einfach ist das leider nicht. Im Recht ist nicht immer alles schwarz und
weiß. Manchmal ist man erst nach einem Richterspruch schlauer, wenn
Argumente, Fakten und Absichten abgewogen wurden. "Untauglich" bedeutet in
dem Fall, dass sie Risiken birgt, dass die dahinterliegenden Absichten im
Gericht nicht standhalten. Je nach Rechtssystem und Land sind die Risiken
dann unterschiedlich ausgeprägt. Diese Rechtsunsicherheit möchte man
eliminieren. Vollständtig wird das mit der ODbL auch nicht gehen, weil sie
noch nie in einem Gericht getestet wurde, weil sie ganz "frisch" ist. Aber
zu einer Verbesserung (der Rechtssicherheit) wird es auf jeden Fall führen.

Gruß
Oliver
-- 
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Re: [Talk-de] unechte Einbahnstraße

Am 15. Juli 2010 15:26 schrieb Bernd Raichle :
> M∡rtin Koppenhoefer  writes:
>  > Am 14. Juli 2010 13:46 schrieb Bernd Raichle :
>  > >  > > der entsprechende Knoten ist da, wo das Schild ist, das ist nie die
>  > >  > > Mitte einer Kreuzung. Das sieht vielleicht ein bisschen nach
>  > >  > > Erbsenzählerei aus, aber man darf bis zum Schild durchaus fahren. 
> Auch
>  > >  > > wenn das "ganz am Anfang" steht, so ist doch noch das Stück von der
>  > >  > > Mitte der Querstraße bis zum Schild nicht betroffen.
>  > > -1
>  > >
>  > > An einer Kreuzung sind _alle_ Schilder ein Stueck weit von der
>  > > Kreuzung entfernt plaziert.  ...
>  >
>  > ja eben
>
> Das "Stueck weit" resultiert aber aus rein praktischen
> Gesichtspunkten, da man eben schlecht das Teil direkt auf die Kreuzung
> plazieren kann ...


keineswegs. Bei dem Schild handelt es sich um "Verbot der Einfahrt",
und das kann überall stehen, mit Kreuzungen hat das nichts zu tun. Man
darf das Schild nicht in Richtung des Schildes passieren.


> Ein Schild, das am Beginn einer Strasse steht, steht genau da: am
> Beginn der Strasse.
> Da die Strasse am Kreuzungsknoten beginnt, gilt es daher ab dem
> Kreuzungsknoten.


das ist völlig unzulässig, sprachliche Vergröberungen auf unser
Abstraktes Modell zu projezieren, und dann zu folgern, das sei so
richtig getaggt,

Gruß Martin


> Erbsenzaehlen tue ich gerne da, wo es auch notwendig und sinnvoll ist,
> wo ich also wirklich ausdruecken will, dass es wichtig ist, dass ein
> kleines Stueck Weg andere Eigenschaften hat.  Ansonsten muesste ich
> auch alle Speed-Bumps, Zebrastreifen etc. nicht mit einem einfachen
> Knoten, sondern mit einem Mini-Stueck Weg modellieren, da ja alles
> eine gewisse Ausdehnung aufweist.


kommt drauf an, Ausdehnungen in die Breite sind m.E. eigentlich erst
sinnvoll, wenn Du die Straßenfläche auch drin hast. In der Länge würde
ich dagegen durchaus auf Präzision achten.


> Wir haben ein Knoten-Kanten-Modell, d.h. wir repraesentieren den
> 2-dimensionalen Strassenraum mit 1-dimensionalen Objekten.  Daher gibt
> es immer irgendwo Vereinfachungen und Unstimmigkeiten zwischen Modell
> und Wirklichkeit und evtl. auch Unstimmigkeiten zwischen den Modellen
> bei verschiedenen Modellierern.


sicher, aber man muss es ja nicht absichtlich falsch machen ;-)


> Du siehst das deutlich eingeschraenkter, wobei mir beispielsweise
> nicht klar wird, wo die Strasse nun bei einer Kreuzung fuer dich nun
> anfaengt (bzgl. des Schildes oder allgemein):
>  - am Kreuzungsmittelpunkt,
>  - am Schnittpunkt der verlaengerten Fahrbahnbegrenzungen der
>   Querstrasse mit der Mittellinie der Strasse,
>  - am Ende der Eckausrundung,


das spielt für die Frage hier keine Rolle, aber ich antworte gern:
Querstraßen fangen i.d.R. da an, wo die Hauptstraße seitlich endet. Um
die Daten nicht _unnötig_ zu zerstückeln vereinfache ich das meist,
indem ich ab dem Schnittpunkt den Namen und entsprechende Tags
vergebe, Wenn aber z.B. ein Feldweg 3 Meter geteert ist, und danach
unpaved, dann tagge ich das z.T. durchaus auch so (inkl. Splitten des
Ways). Auch z.B. bei privaten Wegen, die ich meist erst ab Tor als
"private" tagge, weil der im öffentlichen Straßenraum befindliche Teil
ja zugänglich ist.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wege in Flughäfen und Geschäfte

2010-07-19 Diskussionsfäden Tobias Knerr

Am 19.07.2010 21:15, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
> Am 15. Juli 2010 11:53 schrieb André Riedel :
>> Wenn ich mal einen wichtigen Weg durch ein Gebäude tagge, bekommt der
>> indoor=yes dran. Alles andere wie auch unter freien Himmel gewohnt.
> 
> covered wäre auch eine Alternative.

Das ist nicht dasselbe. Der Weg im Beispielbild für covered
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:covered)
entspricht jedenfalls nicht meiner Auffassung von "indoor".

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Warum ist die Mercator Projektion für OS M vorteilhaft?

Im Prinzip sind die wichtigen Fragen schon beantwortet, hier nochmal
ein paar Kommentare:

> Verzerren Monitore das Bild zusätzlich? Wird dies durch Vektorformate
> vermieden?
>
>
> Nein. Außer du hast einen kaputten Röhrenmonitor.


doch, Monitore verzerren das Bild je nach Auflösung und
Pixelverhältnis. Man kann sie aber kalibrieren um das auszugleichen.


> Verzerren Drucker das Bild zusätzlich? Wird dies durch Vektorformate
> vermieden?
>
>
> Nein. Außer du hast einen kaputten Drucker oder Druckertreiber.


auch beim Ausdruck verzerrt sich das Bild zusätzlich, je nach
Papiergröße und Art ist das mehr oder weniger. Das Papier verzieht
sich auch im Laufe der Zeit (vor allem echtes Papier, Folien eher
nicht) nach dem Druck.


Ob Vektor- oder Rasterformat spielt keine Rolle dabei.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Vollkommen sinnlose, zerstörerrische R ichtungsfunktion in OSM?

2010-07-19 Diskussionsfäden fx99

steffterra wrote:
> 
> 
> Am 18.07.2010 um 07:36 schrieb fx99:
> 
>> In der OSM Darstellung müssen die Punkte in einem Weg eine Ordnung haben,
>> damit man weiß, wie sie zu verbinden sind.
> 
> Warum? Eigentlich benötigt man eine Richtung nur da, wo man eine Richtung
> benötigt ;-) 
> 
>> Dabei gibt es bei einem nicht in
>> sich geschlossenen genau zwei Möglichkeiten: A-B-C-D oder D-C-B-A, was
>> dann
>> als Richtung bezeichnet wird.
> 
> Dort wo nötig, sicher sinnvoll, aber sonst?
> 
>> In vielen Fällen ist die Richtung ohne jede Bedeutung,
> 
> s.o.
> Grüße, steffterra
> 

Wege brauchen unbedingt eine Ordnung/Reihenfolge. Damit wird in obigen
Beispiel festgelegt, dass A mit B, B mit C und C mit D verbunden wird. Dass
diese Ordnung in OSM als Richtung interpretiert wird, ist aber oft
willkürlich.
Wenn dann zwei Wege A-B-C-D sowie G-F-E-D miteinander verbunden werden, muss
eine Reihenfolge eines Weges umgekehrt werden, z.B.  A-B-C-D plus D-E-F-G
ergibt A-B-C-D-E-F-G.

-- 
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Re: [Talk-de] Wege in Flughäfen und Geschäfte

Am 15. Juli 2010 11:53 schrieb André Riedel :
> Am 15. Juli 2010 11:51 schrieb Georg Feddern :
>> Insofern ist viel entscheidener, die Daten sauber zu trennen - auch nach
>> außen und innen - und zu taggen, um eine getrennte Auswertung zu
>> ermöglichen.
>
> Wenn ich mal einen wichtigen Weg durch ein Gebäude tagge, bekommt der
> indoor=yes dran. Alles andere wie auch unter freien Himmel gewohnt.



covered wäre auch eine Alternative.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Deutsche OSM-Technik-HowTos

Am 16. Juli 2010 13:03 schrieb Sven Geggus :
> M∡rtin Koppenhoefer  wrote:

> Die Installation bei Debian Testing und Ubuntu beschränkt sich auf apt-get
> install. Abhängigkeiten werden automatisch aufgelöst.
>
> Kompliziert ist das nur im Falle von Debian Stable weil man da zu alte
> Versionen hat und manuelle backports machen muss.

Das ist leider Theorie. Ich hatte z.T. neuere bzw. ältere Versionen
(unter Ubuntu) von den benötigten Abhängigkeiten, und konnte das aber
nicht richten, weil sich der Paketmanager geweigert hat wegen anderer
Abhängigkeiten. Es gab z.B. Probleme mit der libicu, und als ich die
inkompatible Version davon deinstallieren wollte, hat er gleich 300
andere Pakete mit gelöscht, weil die angeblich nicht mehr benötigt
wurden (darunter Skype, Firefox, nautilus, Netzwerkmanager, etc. im
Prinzip praktisch alle Programme) , zum Glück hatte ich noch ein
Editorfenster offen, wo ich die Meldungen darüber, was gelöscht wurde,
reinkopieren konnte und hinterher wieder installieren.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Falk Zscheile

Am 19. Juli 2010 12:59 schrieb Bernd Wurst :
> Am Montag 19 Juli 2010, 12:44:17 schrieb Florian Lohoff:
>> Emotional ist das bei mir so das ich mich so fuehle als haette man mir
>> die Pistole auf die Brust gesetzt - Entweder du machst bei der ODbl mit
>> oder wir loeschen deine Daten und du darfst nicht mehr mitspielen.
>
> Fakt ist halt nun einmal, dass du bei deiner Registrierung des OSM-Accounts
> einer Lizenz zustimmen musstest, die (so weiß man jetzt) völliger Käse für
> diese Art von Daten ist.
> Du hast also einer Lizenz zugestimmt, die gar nicht so gelten kann, wie man
> dachte. Je nach Interpretation kann damit also entweder doch wieder jeder
> machen was er will oder keiner darf deine Daten wirklich nutzen. Da wir
> vorsichtig sind, eher letzteres. Das willst du beides wohl auch nicht.
>

Was mich an der ganzen Sache stört ist, dass das Problem des
bevorstehenden Datenverlustes hausgemacht ist:

Einmal wird gesagt "Wir brauchen eine neue Lizenz, weil die aktuelle
ist untauglich." Dann sagt man aber gleichzeitig "Zwar schützt die
Lizenz die Daten nicht, aber aus Gründen der Fairnes den Mappern
gegenüber tun wir trotzdem so als gäbe es doch Schutz und behandeln
alle Elemente nach einem (fiktionalen) Urheberrecht".

Kein Wunder das bei einer so schizophren Haltung einige Leute nicht
einsehen wollen, warum wir überhaupt einen Lizenzwechsel brauchen.
Meiner Meinung nach sollte man die Untauglichkeit der Lizenz auch den
Mappern gegenüber anwenden und die Fairness über die Möglichkeit des
Widerspruchs gegen eine Weiterverwendung der Daten unter der neuen
Lizenz gewähren.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Announce: Die Hausbrauereikarte - Open Brewpub Map

2010-07-19 Diskussionsfäden Rainer Knaepper

li...@fuchsschwanzdomain.de (Sven Geggus)  am 19.07.10:

>Da ich aus eigener Erfahrung weiss, dass nur Daten wirklich erfasst
>werden die man hinterher auch in einer Karte sieht habe ich unter
>http://hausbräu.openstreetmap.de/ mal eine Onlinekarte gebastelt die
>alle Orte (nodes und ways) darstellt die den tag microbrewery=yes
>haben.

Für welche Bildschirmauflösung ist das gedacht? Ich kann hier vertikal
nicht rollen und mir fehlt unten was am Kartenrand. Firefox 3.5.10,
1152x864 Pixel, auf dem Netbook (1024x600, FF 3.6.6) reicht's nicht
einmal, um das Minuszeichen am Skalierbalken anzuklicken. Ok, mit F11
in den randlosen Modus geschaltet, sieht man beim netbook immerhin
diesen Balken komplett.

>Derzeit ist das Ganze noch etwas dünn und besteht im wesentlichen
>aus Hausbrauereien in denen ich selber schon mal war. Ich hoffe das
>wird sich jetzt ändern :)

Eine ist heute hinzugekommen :-)

Rainer

-- 


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Re: [Talk-de] Job fuer einen Bot: Hoehenangabe im Namen

Am 19. Juli 2010 00:32 schrieb steffterra :
> Es könnte aber auch sein, dass die Höhenlage tatsächlich Teil des Namens ist, 
> wie man es evtl. an der Hütte selbst auch lesen könnte - falls dem häufig so 
> ist.


-1, die Höhe ist kein Teil des Namens, auch wenn sie mit auf dem
Schild steht. "Rauchen verboten" oder "nur nach Voranmeldung" sind
z.B. auch keine Namen, auch wenn sie auf dem Schild stehen und man sie
dort lesen kann.



>> Hier waere ein umtaggen nach ele=* gut:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele


bei Höhenangaben auch nach dem Referenzsystem sehen, da gibts
verschiedene (steht im Wiki).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Vollkommen sinnlose, zerstörerrische Richtungsfunktion in OSM?

2010-07-19 Diskussionsfäden Falk Zscheile

Am 19. Juli 2010 18:38 schrieb M∡rtin Koppenhoefer :

>
> Ways werden ständig z.T. auch automatisch gedreht, z.B. auch beim
> Kombinieren von ways. Bei Fließgewässern braucht man die Richtung auch
> (neben oneways) und zumindest früher auch bei den coastlines und den
> Multipolygonen (ob das noch gilt weiss ich bei der coastline nicht).
> Vermutlich wird es noch mehr Szenarien geben wo die Richtung eine
> Rolle spielt. Zu versteckt sollte das also nicht sein.
>

Auch Geschwindigkeitsbeschränkungen auf Straßen gelten nicht immer für
beide Richtungen. Wie man hier ohne Richtungsangabe auskommen soll,
sehe ich nicht. Veränderbarkeit der Richtung hin oder her.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Route-Relationen und TMC:Segments

2010-07-19 Diskussionsfäden fly

Michael Schmitt schrieb:
> fly schrieb:
>> fly schrieb:
>>> Hi
>>>
>>> In manchen Gegenden werden die Route-Relationen doppelt eingetragen
>>> wobei eine
>>> aus den gesamten Wegen besteht (alte Version) und eine aus den
>>> TMC:Segmenten der
>>> Route (neu).
>>> In anderen Gegenden werden die Wege einfach durch die TMC-Segmente
>>> ersetzt.
>>>
>>> Auf meine Frage nach Ersetzen von Elementen durch Teil-Relationen
>>> habe ich bei
>>> tagg...@osm leider nur eine kurze Antwort erhalten.
>>> Somit nochmal meine Fragen:
>>>
>>> 1. Ist es OK, wenn ich die Wege durch Teilrelationen ersetze und muß
>>> der type
>>> der gleiche sein ?
>>> 2. Ist es möglich TMC:Segmente zu verwenden (kann ja auch type=route
>>> anstatt TMC
>>> verwenden - spielt bei TMC keine so wichtige Rolle)
>>> 3. Kann ich in eine Europastraße eine ganze Bundesautobahn einbinden,
>>> wenn die
>>> Autobahn komplett auch Europastraße ist.
>>
>> Hat den niemand eine Meinung dazu ?
>> oder wurde diese Diskussion schon geführt ? - Dann bitte link ?
>>
>> Danke Colliar
>>
> 
> Steckt man nur die Segmente in die Straßenrelation, gibt es
> Schwierigkeiten bei der Generierung der Planetfiles.
> Ich hatte da mal Kontakt mit Sven Anders, dem Programmierer des
> TMC-Validators:
> 
> --- Zitat aus der damaligen Mail ---
>> Aua,
>> ich hab gerade einen Fehler gefunden:
>>
>> Die Relation taucht nicht im gemany.osm.bz2 der Geofabrik auf, da sie
> keinen
>> Way beinhaltet, der eine Koordinate in Deutschland hat, sondern nur
>> relationen, die widerung Ways beinhalten.

Wie sieht das bei Wanderwegen bzw Grenzen aus ?
Dort wird ja schon so gearbeitet

>> Jetzt gibt es drei Möglichkkeiten:
>>
> ..
>> b) du packst die Ways (oder einen, oder einen Helper-Point) aus den
> Segmenten
>> zusätzlich in die Relation 35357.

Kann meine Frage von oben zu Wanderwegen bearbeiten, da dort ja die
Übergangsknoten mit in der Hauptrelation sind.

> Wie wäre es mit einem TMC:RoadStart und TMC:RoadEnd als Role?
> Damit wären TMC Nodes mit in der Relation. Ich möchte ungern die
> TMC:Segment in bereits bestehende type=route route=road stecken.

warum nicht ?

> --- Zitatende ---
> 
> Seitdem mache ich neue Straßenrelation, die die TMC-Info enthalten
> (Segmente) und addiere die oben beschrieben RoadStart und RoadEnd Members.
> 
> Bereits bestehende Relationen mit Ways lasse ich wie sie sind, lösche
> nur die TMC-Info raus, sonst erscheinen die Roads doppelt im TMC-Validator.
> 
> Vielleicht hilft dir die Info ja weiter.

Mir geht es ja eher darum nicht 2 Relation für die gleiche Straße zu
erstellen und die zum Teil riesigen Relation (2000 und mehr Mitglieder)
in kleinere Abschnitte zu Teilen. Dafür wären TMC:Segment geeignet, ich
könnte aber auch Bundesländer oder Landkreise nehmen.

Soweit ich das jetzt verstanden habe gab/gibt es ein Problem wenn eine
Relation nur Relationen als Mitglieder hat ?
Als fix ist wird zumindest ein Knoten/Weg benötigt.

Somit sollte ich jeweils analog zu Wanderwegen die Ubergangspunkte mit
in die Relation packen.

Gruß colliar

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden ant

On 19.07.2010 18:29, Heiko Jacobs wrote:

Schön. Einerseits wird gesagt, es ändert sich ja eigentlich gar nix,
alles weiterhin by-sa wie vorher, oder wahlweise, dass die Daten (bis
auf in England o.ä. erhobene evtl.) gar nicht unter irgendeinen Schutz
stehen. Wenn schutzlos oder wenn sich angeblich nix ändert, dann dürfte
ein Lizenzwechsel ohne Datenverluste ja kein Problem sein.

Wenn "schutzlos": Dann wären wir die Letzten, die das ausnutzen würden.
Wenn "sich angeblich nix ändert": ändert das nichts daran, dass CC-BY-SA 
und ODbL inkompatibel sind. (Und das entdeckt man nicht erst "bei 
genauerer Betrachtung", das steht in Großbuchstaben oben drauf.)

Komischerweise entdeckt man bei genauerer Betrachtung aber dann doch,
dass die Lizenzen so unkompatibel ist, dass von jedem Mapper, der nicht
mehr erreichbar ist oder der Nein sagt zum ändert-sich-ja-nix,
rausgekegelt werden müssen aufgrund eines zweifelhaften Schutzes.

Man sollte sich mal einigen auf "ändert sich fast nix" oder "ändert
sich sehr schwerwiegendes" und nicht einmal das eine, ein anderes mal
das andere sagen. Und das dummerweise zum dnekbar ungüsntigsten
Fall miteinander kombiniert, der mit Sicherheit zu Datenverlust führt.

Und komischerweise haben schon einige, u.a. Nearmaps, entdeckt, dass
die ebenfalls zu beschließenden Contribution Terms das by-sa nicht
auf Dauer sichern, was aber Grundlage der bisherigen Spende war ...

Und dann gibt es alles nur in eine Abstimmmöglichkeit vereint.
Man hat nur 1 Möglichkeit ja oder nein zu sagen. Das umfasst halt
eigene Daten, eigene weitere Mitarbeitsmöglichkeit, Lizenzwechel und CT.

Wem neue Lizenz (warum auch immer) oder CT nicht passen, hat ja keine
andere Möglichkeit, als seine Daten zu verweigern, weil nur das wird
abgefragt. Und danach ist er raus, persönlich und seine Daten.

Florian Lohoff schrieb:
 > Es ist keine Angst - ich bin Sauer. Ich bin Sauer ein "Friss oder Stirb"
 > vorgesetzt zu bekommen.

Ob man nun lieber PD hätte (was aber einen noch größeren Rattenschwanz
an Datenverlusten großer Importe und by-sa-liebenden Usern nach sich
ziehen würde) und/oder auf Datenintegrität besonders Wert legt.

Florian Lohoff schrieb:
 > Und vor allem ist fuer mich eben das Procedere inakzeptabel.

+1

Gruß Mueck

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Re: [Talk-de] Announce: Die Hausbrauereikarte - Open Brewpub Map

2010-07-19 Diskussionsfäden bundesrainer

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Nette Idee!

Am 19.07.2010 17:34, schrieb Sven Geggus:
> Da ich aus eigener Erfahrung weiss, dass nur Daten wirklich erfasst
> werden die man hinterher auch in einer Karte sieht habe ich unter
> http://hausbräu.openstreetmap.de/ mal eine Onlinekarte gebastelt die
> alle Orte (nodes und ways) darstellt die den tag microbrewery=yes
> haben.

Mal eine Frage zur Definition von Hausbrauerei:
Sind damit Gaststätten, Restaurants u.ä. gemeint, die selbst brauen
und dieses Bier nur direkt vor Ort verkaufen?

Kenne da nämlich auch so ein paar und eine Karte motiviert tatsächlich
zum Taggen. :)

Beste Grüße,
Rainer
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.9 (MingW32)

iQEcBAEBAgAGBQJMRIPOAAoJEPT/XJzV1tNzIJQH/jg3ZwUzwAh4ubNdKtdfnmAE
A2f37kZ216mT5gjxFZAkF9d4Qb/GkTDaZ3L3/g/9MpzYH+YgTK33GXgmmQNh85bI
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Pb+ehk7aYumlef8KFg7YxMJTOozk8jzjt6DrgnzckSacTeD89ZRofAUUR0L/6sqL
kfP6wKoZUE5PqOlY4nmc0mLzrAW7+e1u3kBLbLQaiNF3XahQnf+H3OuNPWwyXINM
cZtJMLPAATYVY4FSxdCzlkK84paAjHXN7ib3f+XY85OLi/TcXl7u3LVE6Bny42s=
=2e8w
-END PGP SIGNATURE-

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Re: [Talk-de] Vollkommen sinnlose, zerstörerrische R ichtungsfunktion in OSM?

Am 18. Juli 2010 10:47 schrieb Frederik Ramm :
> Keiner. Anstatt ein immer engeres Korsett zu bauen, innerhalb dessen die
> Editoren - von denen es viele gibt, und von denen nie alle sich einig sein
> werden - Benutzern Vorschriften machen, sollte man sich Methoden fuer das
> Tagging ueberlegen, die weniger fragil sind.


+1, das ist ja auch kein neues Thema sondern wird schon gepredigt,
seit ich hier mitlese. Ein paar Leute haben halt gedacht, ach, das
wird schon nicht so schlimm sein, versteht ja jeder, wenn da forward
oder left mit dabei steht, und schon ist der Salat da ;-)



> Worueber man allerdings fuer eine Uebergangszeit mal nachdenken koennte,
> ist, die Way-Umdreh-Funktion in JOSM etwas mehr zu verstecken. Vielleicht in
> einem Untermenue "Advanced..." oder sowas. Damit man nicht so leicht
> versehentlich draufklickt ;)


Ways werden ständig z.T. auch automatisch gedreht, z.B. auch beim
Kombinieren von ways. Bei Fließgewässern braucht man die Richtung auch
(neben oneways) und zumindest früher auch bei den coastlines und den
Multipolygonen (ob das noch gilt weiss ich bei der coastline nicht).
Vermutlich wird es noch mehr Szenarien geben wo die Richtung eine
Rolle spielt. Zu versteckt sollte das also nicht sein.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Heiko Jacobs


Bernd Wurst schrieb:
Ich bin persönlich auch stark dafür das ganze so einfach wie möglich zu halten 
(CC0/PD) aber da das angeblich nicht konsensfähig sein soll, musste es eine 
License-Working-Group geben, die eine Lizenz mit möglichst ähnlicher 
Grundstruktur wie CC-by-SA findet. Die Leute haben dort diskutiert und uns zum 
Glück mit der Drecksarbeit verschont.


Manuel Reimer schrieb:
> Bisher war die CC-BY-SA für alle Akzeptabel. Demnach muss die LWG wohl
> davon ausgehen, dass auch weiterhin eine SA-Lizenz für den Großteil der
> Beitragenden akzeptabel ist.

Oliver (skobbler) schrieb:
> Die neue Lizenz ist vom Prinzip her
> ja nichts anderes als die jetzige, außer dass sie Rechtssicherheit bietet,
> weil sie auf Daten(banken) angewendbar ist.

Schön. Einerseits wird gesagt, es ändert sich ja eigentlich gar nix,
alles weiterhin by-sa wie vorher, oder wahlweise, dass die Daten (bis
auf in England o.ä. erhobene evtl.) gar nicht unter irgendeinen Schutz
stehen. Wenn schutzlos oder wenn sich angeblich nix ändert, dann dürfte
ein Lizenzwechsel ohne Datenverluste ja kein Problem sein.

Komischerweise entdeckt man bei genauerer Betrachtung aber dann doch,
dass die Lizenzen so unkompatibel ist, dass von jedem Mapper, der nicht
mehr erreichbar ist oder der Nein sagt zum ändert-sich-ja-nix,
rausgekegelt werden müssen aufgrund eines zweifelhaften Schutzes.

Man sollte sich mal einigen auf "ändert sich fast nix" oder "ändert
sich sehr schwerwiegendes" und nicht einmal das eine, ein anderes mal
das andere sagen. Und das dummerweise zum dnekbar ungüsntigsten
Fall miteinander kombiniert, der mit Sicherheit zu Datenverlust führt.

Und komischerweise haben schon einige, u.a. Nearmaps, entdeckt, dass
die ebenfalls zu beschließenden Contribution Terms das by-sa nicht
auf Dauer sichern, was aber Grundlage der bisherigen Spende war ...

Und dann gibt es alles nur in eine Abstimmmöglichkeit vereint.
Man hat nur 1 Möglichkeit ja oder nein zu sagen. Das umfasst halt
eigene Daten, eigene weitere Mitarbeitsmöglichkeit, Lizenzwechel und CT.

Wem neue Lizenz (warum auch immer) oder CT nicht passen, hat ja keine
andere Möglichkeit, als seine Daten zu verweigern, weil nur das wird
abgefragt. Und danach ist er raus, persönlich und seine Daten. Eben:

Florian Lohoff schrieb:
> Es ist keine Angst - ich bin Sauer. Ich bin Sauer ein "Friss oder Stirb"
> vorgesetzt zu bekommen.

Ob man nun lieber PD hätte (was aber einen noch größeren Rattenschwanz
an Datenverlusten großer Importe und by-sa-liebenden Usern nach sich
ziehen würde) und/oder auf Datenintegrität besonders Wert legt.

Florian Lohoff schrieb:
> Und vor allem ist fuer mich eben das Procedere inakzeptabel.

+1

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Announce: Die Hausbrauereikarte - Open Brewpub Map

Hallo Sven.

Am Montag 19 Juli 2010, 17:34:43 schrieb Sven Geggus:
> eine der großen Stärken von OSM ist das offene taggingschema.

Thumbs up, genau so muss man mit einr offenen Karte umgehen. :)


> Da ich aus eigener Erfahrung weiss, dass nur Daten wirklich erfasst
> werden die man hinterher auch in einer Karte sieht habe ich unter
> http://hausbräu.openstreetmap.de/ mal eine Onlinekarte gebastelt die
> alle Orte (nodes und ways) darstellt die den tag microbrewery=yes
> haben.

Ach, Sauerei. Da kenne ich schonmal eine derartige Einrichtung und dann ist 
jemand schneller als ich:
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5262321

Bei der Karte habe ich einen drastischen Versatz von Maus-Cursor und Maus-
Aktion (z.B. beim zoom via "Shift+Ziehen"). Das habe ich bei anderen OL-Karten 
früher schonmal gesehen, weiß aber nicht mehr ob es ein Client- oder ein 
Server-Problem war.

Gruß, Bernd

-- 
Die Grundsätze des Beamtenrechts können in Deutschland nur mit einer
blutigen Revolution beseitigt werden.
  -  Jürgen Rüttgers (dt. Politiker)


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Re: [Talk-de] Route-Relationen und TMC:Segments

2010-07-19 Diskussionsfäden Michael Schmitt


fly schrieb:

fly schrieb:

Hi

In manchen Gegenden werden die Route-Relationen doppelt eingetragen wobei eine
aus den gesamten Wegen besteht (alte Version) und eine aus den TMC:Segmenten der
Route (neu).
In anderen Gegenden werden die Wege einfach durch die TMC-Segmente ersetzt.

Auf meine Frage nach Ersetzen von Elementen durch Teil-Relationen habe ich bei
tagg...@osm leider nur eine kurze Antwort erhalten.
Somit nochmal meine Fragen:

1. Ist es OK, wenn ich die Wege durch Teilrelationen ersetze und muß der type
der gleiche sein ?
2. Ist es möglich TMC:Segmente zu verwenden (kann ja auch type=route anstatt TMC
verwenden - spielt bei TMC keine so wichtige Rolle)
3. Kann ich in eine Europastraße eine ganze Bundesautobahn einbinden, wenn die
Autobahn komplett auch Europastraße ist.


Hat den niemand eine Meinung dazu ?
oder wurde diese Diskussion schon geführt ? - Dann bitte link ?

Danke Colliar



Steckt man nur die Segmente in die Straßenrelation, gibt es 
Schwierigkeiten bei der Generierung der Planetfiles.
Ich hatte da mal Kontakt mit Sven Anders, dem Programmierer des 
TMC-Validators:


--- Zitat aus der damaligen Mail ---
> Aua,
> ich hab gerade einen Fehler gefunden:
>
> Die Relation taucht nicht im gemany.osm.bz2 der Geofabrik auf, da sie 
keinen

> Way beinhaltet, der eine Koordinate in Deutschland hat, sondern nur
> relationen, die weiderung Ways beinhalten.
>
> Jetzt gibt es drei Möglichkkeiten:
>
..
> b) du packst die Ways (oder einen, oder einen Helper-Point) aus den 
Segmenten

> zusätzlich in die Relation 35357.

Wie wäre es mit einem TMC:RoadStart und TMC:RoadEnd als Role?
Damit wären TMC Nodes mit in der Relation. Ich möchte ungern die 
TMC:Segment in bereits bestehende type=route route=road stecken.


--- Zitatende ---

Seitdem mache ich neue Straßentelation, die die TMC-Info enthalten 
(Segmente) und addiere die oben beschrieben RoadStart und RoadEnd Members.


Bereits bestehende Relationen mit Ways lasse ich wie sie sind, lösche 
nur die TMC-Info raus, sonst erscheinen die Roads doppelt im TMC-Validator.


Vielleicht hilft dir die Info ja weiter.

Gruss  mikes (Michael Schmitt)


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[Talk-de] Announce: Die Hausbrauereikarte - Open Brewpub Map

2010-07-19 Diskussionsfäden Sven Geggus

Hallo zusammen,

eine der großen Stärken von OSM ist das offene taggingschema. In
diesem Sinne habe ich mir gedacht warum nicht mal ein Projekt
Hausbrauereikarte starten. Das ganze ist quasi so ne Art Gemisch aus
zweien meiner Hobbies: Mappen und Bier brauen :)

Da ich aus eigener Erfahrung weiss, dass nur Daten wirklich erfasst
werden die man hinterher auch in einer Karte sieht habe ich unter
http://hausbräu.openstreetmap.de/ mal eine Onlinekarte gebastelt die
alle Orte (nodes und ways) darstellt die den tag microbrewery=yes
haben.

Derzeit ist das Ganze noch etwas dünn und besteht im wesentlichen aus
Hausbrauereien in denen ich selber schon mal war. Ich hoffe das wird
sich jetzt ändern :)

Gruss

Sven

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Um Kontrolle Ihres Kontos wiederzugewinnen, klicken Sie bitte auf das
Verbindungsgebrüll. (aus einer Ebay fishing Mail)

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

Am Montag 19 Juli 2010, 17:02:09 schrieb Florian Lohoff:
> Es gibt
> keinen Konsenz zu einer SA Lizenz trotzdem wird diese defakto
> durchgepruegelt.

Ach da her weht der Wind, sag das doch.

Aber du hast doch bisher einer SA-Lizenz zugestimmt. Sogar einer "by-sa". 
Und wenn zwei Meinungen, nämlich "Ich will unbedingt SA" und "Ich will 
bedingunslose Freiheit" zueinander finden sollen, tun sie das in der SA-
Lizenz. Nur in diese Richtung sind die Lizenzen kompatibel, denn das was du 
ideologisch als PD-Daten hochlädst, darf die OSMF im Zuge der 
Vereinheitlichung als ODBL veröffentlichen. Anders herum nicht.

Gruß, Bernd

-- 
Waffenhändler: "Hhhm ... Sie haben eine  Zeit im Irrenhaus verbracht,
  Sie haben Alkoholprobleme, und Sie haben den Präsidenten verprügelt...
  Potentiell gefährlich. Das berechtigt Sie zum Kauf von drei oder
  weniger Handfeuerwaffen."
Homer Simpson: "Juchuuu!"


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Manuel Reimer


Florian Lohoff wrote:

Die CC-BY-SA war fuer alle Akzeptabel die
bisher daran teilgenommen haben.
[...]
Es gibt
keinen Konsenz zu einer SA Lizenz trotzdem wird diese defakto
durchgepruegelt.


Bisher war die CC-BY-SA für alle Akzeptabel. Demnach muss die LWG wohl 
davon ausgehen, dass auch weiterhin eine SA-Lizenz für den Großteil der 
Beitragenden akzeptabel ist.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

2010-07-19 Diskussionsfäden Manuel Reimer


Florian Gross wrote:

Ich hab nicht geschrieben, daß ich mich dagegen wehren würde,
sollte etwas zurückkommen. ;-)


Und ich würde es eben lieber in der Lizenz festgeschrieben wissen, dass 
Unternehmen die Veränderungen freigeben müssen.


Ich habe einfach im Bereich von Open Source schon oft genug erlebt, dass 
man von den "kommerziellen" nicht allzuviel Einsicht und schon garkein 
Verständnis für die "Open Source Idee" erwarten darf. Aus der Erfahrung 
weiß ich einfach, dass man lieber klar in eine Lizenz fassen sollte, was 
man von den Nutzern erwartet. Wenn dort steht "du darfst machen was du 
willst", dann gibt man faktisch jegliche Kontrolle über die eigene 
Arbeit aus der Hand.


Wenn man sieht, wie häufig sich Unternehmen über die GPL hinwegsetzen, 
obwohl dort schon recht klare Regeln formuliert sind, kann man sich in 
etwa ausmalen, was solche Unternehmen von einem "Wunschkatalog" der 
OSM-Community halten würden.


Dabei stört mich die Diskussion um die ODbL eigentlich kaum noch. Dank 
dieser Diskussion und der Links, die gepostet wurden, fühle ich mich 
jetzt in sofern informiert, dass ich dem Wechsel guten Gewissens 
zustimmen kann. Was ich aber nicht akzeptieren würde, wäre ein Schwenk 
zur PD-Lizenz. Ich persönlich hoffe, dass zumindest eine absolute 
Mehrheit nur für ODbL und nicht alternativ für PD stimmt, dass ich auch 
in Zukunft ohne Bedenken Daten in die OSM-Datenbank stelle kann.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Oliver (skobbler)


>Es geht nicht um rationalitaet - Das versuche ich dir ja gerade beizubiegen.
>Rational mag das ja alles ganz toefte sein mit der neuen Lizenz - Auch wenn
ich
>rational immer noch fuer PD/CC0 bin. Ich fuehle mich gezwungen - und wenn
>man mich zwingt wehre ich mich - Und das Ergebniss ist da reichlich offen.
>
>Und ich glaube das ist auch das Grundproblem. "Irgendjemand" hat
entschieden
>wir muessen relizensieren und hat es IMHO nicht geschafft der breiten Masse
>das naeherzubringen oder die breite Masse zu ueberzeugen. 

Es wäre ziemlich schade, wenn die neue Lizenz wegen einer Vielzahl
gerkränkter Egos nicht umsetzbar wäre. Die neue Lizenz ist vom Prinzip her
ja nichts anderes als die jetzige, außer dass sie Rechtssicherheit bietet,
weil sie auf Daten(banken) angewendbar ist. 

Theoretisch sollte der einzige Grund sein, dass das Projekt nicht umgesetzt
wird, dass einige Datenspender die Umstellung verweigern, da sie darin quasi
eine Möglichkeit sehen, die Entscheidung der Datenspende rückgängig zu
machen, und es somit zu Datenverlust kommt. Es sollten aber nicht aber die
Mapper sein, die das Projekt behindern.

Der Wunsch nach einer PD-Lizenz mag existieren, sollte aber bei der
Zustimmung auf ODbL keine Rolle spielen. Eine Vielzahl von Datenspendern
wird unter einer weniger restriktiven Lizenz (PD) aber sicher nicht
mitmachen. Hier würde es auf Seiten der Datenspendern sicher zu größeren
Verlusten kommen als bei der jetzt vorgeschlagenen ODbL. 

Jeder der länger bei OpenStreetMap dabei ist, sollte gemerkt haben, dass man
sich Informationen suchen muss und diese nicht per "Newsletter" serviert
bekommt. Dafür stehen aber auch jedem die Türen bei der Mitarbeit offen, und
es gibt keine "Geheimnisse", die nur ausgewählten Leuten zur Verfügung
stehen. Ich finde das Argument "nicht gefragt worden zu sein" bei
OpenStreetMap nicht akzeptabel.

Gruß
Oliver
-- 
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/Schreckgespenst-Datenverlust-tp5311242p5312417.html
Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

On Mon, Jul 19, 2010 at 04:19:56PM +0200, 007 wrote:
> Ich kann nicht nachvollziehen wie jemand aus 'Angst' vor Datenverlust  
> darüber nachdenkt der ODBL gerade nicht zustimmen zu wollen in der  
> Hoffnung das könnte die Entscheidung maßgeblich beeinflussen - man  
> schaue sich nur alle bisherigen Umfragen zu dem Thema an die klar für  
> ODBL sprechen.

Es ist keine Angst - ich bin Sauer. Ich bin Sauer ein "Friss oder Stirb"
vorgesetzt zu bekommen.

> Weiter wird dann sogar sowas verblödetes wie ein Fork in die Diskussion  
> eingebracht. Statt die Arbeit dann in die osm zu stecken und an EINER  
> freien Weltkarte zu schrauben würde dann an anderer Stelle neu  
> angefangen. Noch viel sinnloser und "Resourcenverschwendung" im Quadrat.

_Eine_ Freie Weltkarte wuerde bedeuten das wir unter bedingungen Arbeiten
die fuer alle Akzeptabel ist. Die CC-BY-SA war fuer alle Akzeptabel die
bisher daran teilgenommen haben. Die ODbL ist eben nicht mehr fuer
alle Akzeptabel wie man faktisch an der Diskussion sieht.

Und vor allem ist fuer mich eben das Procedere inakzeptabel. Es gibt
keinen Konsenz zu einer SA Lizenz trotzdem wird diese defakto
durchgepruegelt.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de
"Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen."
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin 

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

Am Montag 19 Juli 2010, 15:57:49 schrieb Florian Lohoff:
> Es geht nicht um rationalitaet - Das versuche ich dir ja gerade
> beizubiegen. Rational mag das ja alles ganz toefte sein mit der neuen
> Lizenz - Auch wenn ich rational immer noch fuer PD/CC0 bin. Ich fuehle
> mich gezwungen - und wenn man mich zwingt wehre ich mich - Und das
> Ergebniss ist da reichlich offen.

Das ist aber ein reichlich infantiles Verhalten.

Ich meine, du und ich, wir sind genau so mit schuld. Wir hätten beide damals 
schon die CC-by-SA genau lesen können und merken dass die für Datensammlungen 
dieser Art nicht taugt.
Haben wir nicht. Wie tausende andere auch nicht. Jetzt müssen wir gemeinsam 
die Suppe auslöffeln und das bedeutet wir brauchen *irgend eine* andere 
Lizenz.

Ich bin persönlich auch stark dafür das ganze so einfach wie möglich zu halten 
(CC0/PD) aber da das angeblich nicht konsensfähig sein soll, musste es eine 
License-Working-Group geben, die eine Lizenz mit möglichst ähnlicher 
Grundstruktur wie CC-by-SA findet. Die Leute haben dort diskutiert und uns zum 
Glück mit der Drecksarbeit verschont.

Jetzt gibt es einen vermutlich brauchbaren, endgültigen Vorschlag. Freu dich 
doch. Wenn er dir nicht passt, hättest du ja vorher schon mit machen können.
Dass die Lizenz geändert werden muss ist schon seit ner kleinen Ewigkeit klar.

Gruß, Bernd

-- 
Ich möchte nichts mit Naturkost zu tun haben.
In meinem Alter braucht man alle Konservierungsstoffe, die man bekommen kann.


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust" - Luftbilder aus Bayern

2010-07-19 Diskussionsfäden Markus


Hallo Heiko,


Beim Abzeichnen der Oberpfalz-Bilder (Hat da schon die
Kompatibilität zur neuen Lizenz abgeklärt? DARF ich überhaupt
zustimmen?) habe ich rund um Immenreuth mitgemacht


Zum Glück haben wir in die Nutzungsbedingungen geschrieben:

Die zeitlich befristete Nutzung der DOP-Daten beinhaltet
das Recht, die während der Tesphase erhobenen Vektordaten
im OSM-Projekt dauerhaft und frei zu nutzen.

"frei" verstehe ich als "PD" (oder so).

Damit sind schon mal "2 Mannjahre" Arbeit gesichert,
egal welche Lizenz wir wählen :-) oder aufs Auge gedrückt bekommen :-(

Gruss, Markus


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden 007

Ich kann nicht nachvollziehen wie jemand aus 'Angst' vor Datenverlust 
darüber nachdenkt der ODBL gerade nicht zustimmen zu wollen in der 
Hoffnung das könnte die Entscheidung maßgeblich beeinflussen - man 
schaue sich nur alle bisherigen Umfragen zu dem Thema an die klar für 
ODBL sprechen.


Thema 'Angst'. Zum einen ist überhaupt nicht klar vor was es überhaupt 
gilt Angst zu haben. Aber es könnte ja sein das Al Kaida den osm server 
entführt und die Queen erpressen will... schon klar, furchtbarer 
Gedanke! Das macht es sehr emotional wo rationale Entscheidungen gefragt 
sind. Es wird hier handfest über ungelegte Eier diskutiert. Wer vor dem 
Verlust eines einzelnen Nodes Angst hat IST Hypochonder. Wer derart auf 
seinem Standpunkt festsitzt sollte sich mal etwas 'locker' machen. 
Deswegen geht die OSM Welt nicht unter. Mit solchen schwarz/weiss 
Hardliner-Ansichten bewegt sich das Projekt, die Sache selbst, überhaupt 
nicht. Und sei die ODBL nur die Form eines Zwischenschritt zu einer PD 
oder sonstwas Lizenz. Das sieht man dann in ein paar Jahren halt mal wo 
sich das hinentwickelt.


Zum anderen käme es zur 'selbsterfüllenden Prophezeiung' betreffs der 
eigenen Daten wenn man selbst nicht der ODBL zustimmt. Vollkommen 
irrational. Getopt noch mit der Aussage man würde dann auch das Projekt 
verlassen und sich fortan anderen Hobbies zuwenden weil es dann keinen 
Spaß mehr machen würde. Machte das mappen denn bisher überhaupt Spaß? 
Wieso nicht gleich virtuell selbst in die Luft sprengen wenn der spaß 
fehlt? Klar am besten noch anderen den Spaß verderben.


Weiter wird dann sogar sowas verblödetes wie ein Fork in die Diskussion 
eingebracht. Statt die Arbeit dann in die osm zu stecken und an EINER 
freien Weltkarte zu schrauben würde dann an anderer Stelle neu 
angefangen. Noch viel sinnloser und "Resourcenverschwendung" im Quadrat.


Sicher ist ein Datenverlust hier und dort ärgerlich wenn er größer sein 
sollte. Mal ganz pragmatisch gedacht: Mit JOSM ein Backup machen und mal 
ein wochenende dran setzen und das was man gemappt hat wieder 
vervollständigen falls es zu einem Verlust kommt der in einem 
'unwichtigen edit' in der History zu erklären ist und den ich durch 
meine eigenen 'Aufzeichnungen' + Backup entsprechend schnell wieder 
herstellen kann. Spätestens nach 2 oder 3 Abenden ist der Kram an dem 
ich dran war wieder auf dem jetzigen Stand. Fehlt dann noch was, habe 
ich eine spitzen Vorlage und weis wo ich hin muss um auch das dann noch 
in kürzester Zeit wieder herzustellen. Ggf. sogar aktueller als vorher.


Aber was das wichtigste ist, wenn die ODBL dann umgesetzt ist hört 
endlich dieser Communityschädliche Laberrababer wg. Lizenz bzw. 
Datenverlust auf und zukünftige Diskussionen werden auch entschärft.





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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

On Mon, Jul 19, 2010 at 03:23:07PM +0200, Bernd Wurst wrote:
> 
> > 1) Ich bin nicht gefragt worden ob ich ueberhaupt einen Lizenzwechsel
> > moechte. 
> > 2) Ich bin nicht gefragt worden welchen weg (ODbl oder PD) ich
> > moechte 
> > 3) Ich habe nicht die Wahl mit der alten Lizenz weiterzumachen.
> > 4) Meine Daten gehen verloren und ich werde von OSM ausgeschlossen wenn ich
> > nicht zustimme.
> > 
> > Und nein - ich bin weder mit 1) noch mit der Wahl unter 2) einverstanden.
> > Die Frage ist ob ich mich von der OSMF so weit noetigen lassen das ich
> > doch 1 und 2 zustimme.
> 
> Du weigerst dich die Motivation des Lizenzwechsels grundsätzlich 
> anzuerkennen: 
> Die aktuelle Lizenz geht nicht für unsere Daten. Sie ist nicht geeignet um 
> irgenjemandem irgendwelche Nutzungsrechte an unseren Daten einzuräumen oder 
> ihm Bedingungen dafür aufs Auge zu drücken.

Es geht nicht um rationalitaet - Das versuche ich dir ja gerade beizubiegen.
Rational mag das ja alles ganz toefte sein mit der neuen Lizenz - Auch wenn ich
rational immer noch fuer PD/CC0 bin. Ich fuehle mich gezwungen - und wenn
man mich zwingt wehre ich mich - Und das Ergebniss ist da reichlich offen.

Und ich glaube das ist auch das Grundproblem. "Irgendjemand" hat entschieden
wir muessen relizensieren und hat es IMHO nicht geschafft der breiten Masse
das naeherzubringen oder die breite Masse zu ueberzeugen. Dann ist nicht
gefragt worden in welche Richtung sich die Lizenz entwickeln soll sondern
"irgendjemand" hat entschieden das "Sharealike" super ist und wir das
ganz dolle unbedingt brauchen. Dabei ist die ODbl rausgekommen der jetzt
bitte jeder zustimmen soll.

Will ich aber gar nicht.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de
"Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen."
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin 

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Markus


Hallo Wolfgang,


2 neue DBs, eine unter CC0 und eine unter ODBL.
Wer mappt, kann ankreuzen, für welche DB.


Cool!

Ich kreuze beide an :-)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

Hallo.

Am Montag 19 Juli 2010, 14:33:59 schrieb Florian Lohoff:
> Mir waere aufgefallen das keine Standardlizenz sondern eine Black Box zum
> Einsatz kommt.

Stimmt. Aber hätte es was geändert?


> 1) Ich bin nicht gefragt worden ob ich ueberhaupt einen Lizenzwechsel
> moechte. 
> 2) Ich bin nicht gefragt worden welchen weg (ODbl oder PD) ich
> moechte 
> 3) Ich habe nicht die Wahl mit der alten Lizenz weiterzumachen.
> 4) Meine Daten gehen verloren und ich werde von OSM ausgeschlossen wenn ich
> nicht zustimme.
> 
> Und nein - ich bin weder mit 1) noch mit der Wahl unter 2) einverstanden.
> Die Frage ist ob ich mich von der OSMF so weit noetigen lassen das ich
> doch 1 und 2 zustimme.

Du weigerst dich die Motivation des Lizenzwechsels grundsätzlich anzuerkennen: 
Die aktuelle Lizenz geht nicht für unsere Daten. Sie ist nicht geeignet um 
irgenjemandem irgendwelche Nutzungsrechte an unseren Daten einzuräumen oder 
ihm Bedingungen dafür aufs Auge zu drücken.

Frage 1 stellt sich also nicht, denn die Antwort ist immer "Ja". Jeder will, 
dass unsere Daten irgend eine Lizenz haben. Sonst kann sie ja keiner nutzen 
ohne enorme Probleme zu riskieren.
Frage 2 liegt daran, dass diese Umfrage noch gar nicht gemacht wurde.
Frage 3 ist gleich wie Frage 1: Nein, du kannst nicht unter der alten Lizenz 
weiter machen. Weil die Lizenz nicht taugt.
Was du mit Frage 4 meinst, ist mir nicht klar. Ja, wenn du keinerlei 
konstruktiven Dialog führen willst sondern dich wie Rumpelstilzchen hinstellst 
und keiner Relizenzierung zustimmst, werden deine Daten nicht in eine neue 
OSM-Datenbank übertragen werden können.

Gruß, Bernd

-- 
Von all den Dingen, die mir verloren gegangen sind,
habe ich am meisten an meinem Verstand gehangen.
  -  Ozzy Osbourne (engl. Schauspieler und Musiker)


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

Florian Lohoff wrote:

Und nein - ich bin weder mit 1) noch mit der Wahl unter 2) einverstanden. Die 
Frage
ist ob ich mich von der OSMF so weit noetigen lassen das ich doch 1 und 2 
zustimme.


Das perverse ist, dass einige der lautesten Gegner des Lizenzwechsel der 
OSMF ja gerade vorzuwerfen scheinen, dass sie die Nutzer eben *nicht* 
ausreichend noetigt - nach dem Motto: Es ist eine Schande, dass 
Neinsagen ueberhaupt erlaubt wird, lieber alles ungefragt relizensieren.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

Am 19. Juli 2010 13:01 schrieb Markus :
> Als ich zu OSM kam, da wurde ich geworben mit:
> *die freie Weltkarte* und *freie Daten für freie Bürger*
> Das fand ich super!


daran ändert sich auch nichts


> Und die Lizenz hiess: einfach draufschreiben, dass das OSM ist.
> Fand ich simpel - und irgendwie selbstverständlich.


stimmt so nicht (ganz): zusätzlich zu OSM musste (und muss) man
draufschreiben: cc-by-sa2.0, was bedeutet, dass man die darauf
aufbauenden bzw. abgeleiteten Werke auch wieder zu denselben
Bedingungen weitergeben muss.


> Ok, jetzt hat man gemerkt, dass das Lizenzkonstrukt das sich die
> Projektjuristen ausgedacht haben nicht passt.


das hatten sich eben keine Projektjuristen ausgedacht, sondern es
wurde einfach eine freie Lizenz genommen, die es schon gab (cc), wobei
nicht bedacht wurde, dass diese Lizenz für Werke und nicht für Daten
geschrieben wurde.


> Aber warum dann ein noch komplizierteres?


weil viele Mapper Wert legen auf Attribuierung (dass man angeben muss,
wo die Daten her sind) und einige wohl auch auf sharealike (dass man
sie nur zu denselben Bedingungen weitergeben darf, zu denen man sie
erhalten hat),


> Das versteht doch eh kein Mensch.


ein paar haben es wohl schon verstanden, und wer "nur" die Daten
nutzen will, ohne dass er Änderungen vornimmt oder Daten ergänzt die
er nicht unter einer ODBL- Lizenz veröffentlichen will oder darf, für
den ändert sich auch überhaupt nichts - ausser dass er vermutlich mehr
Rechtssicherheit hat, dass die OSM-Daten wirklich von der Lizenz
geschützt werden (das hat man derzeit überhaupt nicht).


> Lasst uns doch einfach eine freie Weltkarte machen.


eben. Wen die Lizenz nicht interessiert, der kann doch darauf
vertrauen, dass auch die neue Lizenz frei ist (das haben schon genug
respektierte Mitglieder der Community erklärt, die sich intensiv mit
der Thematik auseinandergesetzt haben), und einfach zustimmen.


> Inzwischen ist OSM (im Erscheinungsbild Mapnik) so bekannt, das man nicht
> mal mehr unbedingt OSM draufschreiben muss.


das stimmt so nicht, es ist OSM-Nennung und Lizenzangabe in jedem Fall
in einer dem Medium angemessenen Form erforderlich, mit der
Bekanntheit von Kartenstilen hat das nichts zu tun.


> Was zählt ist die Community.
> Und die Daten die die Community gesammelt hat.


+1


>> - PD/CC0 ist die "bessere Lizenz" für OSM
> Dann sollten wir das begründen und dafür werben.


das ist Ansichtssache, aber damit wird man meiner Einschätzung nach
deutlich mehr Daten verlieren als mit dem Wechsel ccbysa zu odbl, der
ja versucht, die gleiche Lizenz von Werken auf Daten zu übertragen.
Mit PD kann jeder (also auch jedes Unternehmen) "einfach" die OSM
Daten nehmen, und ohne Konsequenzen als die eigenen verkaufen. Dass da
was von OSM kommt ist überhaupt nicht mehr erkennbar.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz-Die Lösung

2010-07-19 Diskussionsfäden yzemaze

On 19.07.2010 14:08, steffterra wrote:
> Nun würde ich einen einzelnen Behindertenparkplatz neben drei normalen (für 
> Anwohnerparkausweis G) entsprechend des Proposals 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/parking:lane so taggen:
> 
> highway=residental
> parking:lane:right=inline
> capacity:standard=3
> capacity:disabled=1
> parking:condition:right=residents
> parking:condition:right:residents=G
> 
> Das ganze natürlich zwischen den beiden Nodes, wo sich die vier Parkplätze - 
> ähh Parkstände befinden. Alles klar. 
> 
> 
> Nach so einer Lösung hattest Du doch gesucht, oder?
> Für den einzeln stehenden Behinderten-stand- aus Deinem Themenstart wäre es 
> dann das:
> 
> highway=residental
> parking:lane:right=inline
> capacity:disabled=1

Weil's links und rechts eine unterschiedliche Anzahl geben kann, besser so:

parking:lane:right:capacity:disabled=1

Um die Widmung des Parkstandes deutlicher zu machen, könnte man auch über

parking:condition:right=disabled

analog zu residents/customers diskutieren. Ich nutze das rein
prophylaktisch, weil mir nicht bekannt ist, was genau die Renderer
abgreifen.

capacity:standard find ich grausam, deshalb teile ich die Wege lieber,
setze parking:lane:side:capacity (bzw. :disabled) und gehe so etwaigen
Deutungsproblemen (Anzahl inkl./exkl. Sonderplätze?) aus dem Weg, aber
das sind Feinheiten...

Grüße, yzemaze

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

On Mon, Jul 19, 2010 at 01:46:02PM +0200, Wolfgang wrote:
> Gegenvorschlag:
> 2 neue DBs, eine unter CC0 und eine unter ODBL. Beide fangen leer an. Jeder 
> Mapper kann seine eigenen Einträge als übertragbar markieren. Ein Tool 
> überträgt dann die Daten des Mappers, wenn  möglich direkt, wenn nicht 
> möglich, da von anderen Daten abhängig, in eine Art Warte-DB, in der die 
> Abhängigkeiten ersichtlich sind.
>

nette Idee, aber nicht realisierbar.
kein Tool der Welt kann unterscheiden, was von was in welcher Weise abhaengt.




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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

On Mon, Jul 19, 2010 at 01:01:32PM +0200, Markus wrote:
> Als ich zu OSM kam, da wurde ich geworben mit:
> *die freie Weltkarte* und *freie Daten für freie Bürger*
> Das fand ich super!
>
> Und die Lizenz hiess: einfach draufschreiben, dass das OSM ist.
> Fand ich simpel - und irgendwie selbstverständlich.
>

genau sowas ware meines Erachtens die richtige "Lizenz":
Mach mit den Daten, was du willst, aber schreib drauf, das die von OSM sind. 
Punkt.

einfach und klar verstaendlich.
ich frage mich eh schon lange, warum diese Moeglichkeit nie in Betracht gezogen 
wurde (zumindest kommt mir das so vor)...


> Das ganze Gedöns um "die Lizenz" habe ich nie verstanden.
>
> Ok, jetzt hat man gemerkt, dass das Lizenzkonstrukt das sich die  
> Projektjuristen ausgedacht haben nicht passt. Also muss man es ändern.
> Aber warum dann ein noch komplizierteres?
> Das versteht doch eh kein Mensch.
>

+1


> Lasst uns doch einfach eine freie Weltkarte machen.
>
> Inzwischen ist OSM (im Erscheinungsbild Mapnik) so bekannt, das man  
> nicht mal mehr unbedingt OSM draufschreiben muss. Und wenn die  
> Zusammenarbeit mit Wikipedia bald klappt, dann kennt uns jedes Kind und  
> OSM ist Synonym für "Multi-Poly-Weltkarte".
>

Sooo bekant ist OSM jetzt leider auch noch nicht.
Ausserdem, wenn irgendwelche Projekte oder Firmen die Daten verwurschteln (wo 
ich nichts dagegen habe), dann ist nicht immer gleich ersichtlich, dass da OSM 
drin steckt.


> Es geht also darum, dass die Juristen (und die Techniker ;-) ) einen Weg  
> finden, *alle Daten zu schützen* - so, dass kein einzelner Punkt, keine  
> Linie, keine Fläche und keine Relation verloren geht.
>

dann solten wir schon mal anfangen, saemtliche Juristen auf diesem Planeten zu 
verbrennen... :->


>> alle Möglichkeiten, daran was zu ändern, haben automatisch einen
>> Verlust von nicht unter der neuen Lizenz nutzbaren Daten zur Folge.
>
> Ok. Aber dann brauchen wir eine saubere Gewinn- und Ertragsrechnung.
>
> Nur so kann gemeinsam beurteilt werden, welche der möglichen Lizenzen
> a) dem Ziel der freien Weltkarte
> b) dem lustvollen Engagement jedes einzelnen OSMers
> am meisten dient.
>

+1



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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz


Am 19.07.2010 um 14:07 schrieb Tobias Knerr:

> Ein amenity=parking_space in einem amenity=parking wäre wie ein
> natural=tree in einem natural=wood: Völlig ok.
> 
>> Ich würde den Bereich als outer-polygon (den Rest als
>> "inner") und darin eine neue Fläche mit den Behindertenparkplätzen
>> entsprechend getaggt einzeichen.
>> 
>> Was spricht dagegen?
> 
> Dass es dann zwei separate Parkplätze sind (nebenbei bemerkt mit allen
> Konsequenzen fürs Rendering, POI-Listen etc.), was nicht der Realität
> entspricht?

ok. verstehe.

Was würde dagegen sprechen, es wie an normalen Strassen auch am service des 
Parkplatzes zu taggen?

Nach dem Proposal 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/parking:lane also so:

wiederum natürlich zwischen den beiden nodes, der Lokalisation des 
Behindertenparkplatzes

highway=service
service=parking_aisle
parking:lane:right=orthogonal (wenn man das denn angeben möchte/muss)
capacity:disabled=1

Das würde doch passen, oder? Wenn jetzt der Rednerer noch disabled richtig 
auswertet, dann kommt da auch ein entsprechendes Icon an die richtige Stelle 
auf dem Gesamtparkplatz.

Machbar oder nicht?

steffterra


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

On Mon, Jul 19, 2010 at 12:59:54PM +0200, Bernd Wurst wrote:
> Also, was nun: Wenn du jetzt neu wärst und dir deinen Account anlegen 
> würdest, 
> würdest du da so genau die Lizenz lesen, dass dir der Unterschied zwischen cc-
> by-sa und odbl aufgefallen wäre? 

Mir waere aufgefallen das keine Standardlizenz sondern eine Black Box zum 
Einsatz
kommt.

> Würdest du (oBdA, ich meine damit jeden der sich an der Diskussion auf deine 
> Sichtweise stellt) also so einen Aufhebens machen wenn du dich erst jetzt bei 
> OSM registrieren würdest? Da steht dann auch ne relativ binäre Lizenzfrage: 
> "Lizensiere deine Daten als ODbL oder lass es". Es gibt kein "Och, weiß 
> nicht, 
> ich trag mal was ein aber ich lege mich nicht fest wer es jemals zu was auch 
> immer nutzen darf".

> > Ich sehe nicht das ich eine Wahl habe oder hatte.
> 
> Hat denn irgend jemand eine Wahl? Hat die OSMF eine Wahl?
> (Ja, klar, man sollte einmal eine schmerzhafte und mit hinnehmbaren Verlusten 
> behaftete Umstellung auf PD machen, das wäre noch wesentlich besser.)

1) Ich bin nicht gefragt worden ob ich ueberhaupt einen Lizenzwechsel moechte.
2) Ich bin nicht gefragt worden welchen weg (ODbl oder PD) ich moechte
3) Ich habe nicht die Wahl mit der alten Lizenz weiterzumachen.
4) Meine Daten gehen verloren und ich werde von OSM ausgeschlossen wenn ich 
nicht zustimme.

Und nein - ich bin weder mit 1) noch mit der Wahl unter 2) einverstanden. Die 
Frage
ist ob ich mich von der OSMF so weit noetigen lassen das ich doch 1 und 2 
zustimme.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de
"Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen."
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin 


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Heiko Jacobs


Moin

Dirk-Lüder Kreie schrieb:

ich bin der Ansicht, dass einige hier einen Völlig falschen Eindruck
bekommen haben, wie die Portierung in die neue Lizenz überhaupt
stattfinden soll.


Der Eindruck ist, dass er völlig planlos und unausgegoren abläuft.
Keins der Tools, die gute und schlechte Daten sortieren soll, gibt
es anscheinend. Nur Absichtserklärungen, dass das schon klappen wird
und man sich keine Sorgen machen müsse.


Anscheinend deshalb wird hier um jeden einzelnen Node und jedes Tag
verbissen gekämpft.


Das gehört auch noch völlig zu den unklaren Dingen, wie die
Urheberrechte an gemeinsamen Objekten bewertet werden und somit
sind die Auswirkungen völlig unabschätzbar.


Vielleicht sehe ich Datenverlust als Küstenbewohner, oder als Mapper,
der selber bei "null" angefangen hat, anders, als Mapper, die eine schon
existierende OSM-Karte verbessern konnten.


Auch ich habe oft genug bei Null angefangen.
Rund um die Wohnung meiner Mutter beim Bremerhavener Hauptbahnhof waren
damals nur größere und wenige kleine Straßen erfasst und fast nix
vom Bürgerpark. Heusenstamm, der Wohnort meiner damaligen Freundin,
ebenso. Beim Abzeichnen der Oberpfalz-Bilder (Hat da schon die
Kompatibilität zur neuen Lizenz abgeklärt? DARF ich überhaupt
zustimmen?) habe ich rund um Immenreuth mitgemacht und selbst
rund um das gut gemappte Karlsruhe betrete ich jetzt noch,
zuletzt gestern, OSM-Neuland in den Wäldern und Feldern ...

Überall war aber nicht gar nix vorhanden. In den Wäldern baue ich
auf einem meist schon Wegegerippe auf und erweiter es um einige
tags und Objekte wie Schranken etc. Deren Geometrie lasse ich oft
unangetastet, weil mein alter GPS-Empfänger nur 1200 Trackpunkte
speichern kann und ich in somit bei einer Erfassung per Rad
auf den schon vorhandenen Wegen ausschalten muss, weil es sonst
nicht reicht, den gamzen track mit ausreichender Genauigkeit
aufzuzeichnen. "Schlimmstenfalls" hänge ich da nur ein smoothness-tag
dran, bestenfalls auch noch surface und tracktype, das ist
urheberrechtlich nix bis fast nix, aber trotzden Arbeit bei
Erfassung und Editieren. Wenn der alte Mapper aber nicht
mehr auffindbar wäre, hängen alle drangehängten neuen Wege
in der Luft und die neuen tags sind auch futsch.

Ebenso unklar ist das Schicksal der vielen kleinen Änderungen
von tags und anderen Kleinigkeiten am Datenbestand in dicht
gemappten Gegenden wie Karlsruhe-Stadt oder anderswo.


Kurz abgerissen erstmal meine informierte Einschätzung:

- PD/CC0 ist die "bessere Lizenz" für OSM
- ODbL ist besser als ihr Ruf


Dachte ich bisher auch, komme aber auch da immer mehr ins Zweifeln,
je tiefer ich einsteige, nicht nur wegen der Kollateralschäden.
PD scheint im übrigen noch mehr Kollateralschäden nach sich ziehen
zu müssen wegen der vielen importierten Daten, die vielleicht
ODbL-kompatibel, aber nie PD-kompatibel zu kriegen wären.
Nach den mit zu beschließenden neuen Contribution Terms stünde
aber der Weg offen, jederzeit mit ausreichender Mehrheit (glaub 2/3)
eine "andere freie Lizenz", vulgo PD/CC0, zu beshcließen, d.h.
einige wie Nearmaps oder so, die in Australien Luftbilder verfügbar
machen, könnten zwar ODBL, aber nicht den CT zustimmen, weil dann
irgendwann by-sa futsch ein könnte.

> - Die Menge der nicht portierbaren Daten wird IMO verschmerzbar sein

- selbst Datenverlust ist verschmerzbar


Das ist Deine Ansicht.
Nehmt einfach mal zur Kenntnis, dass andere Leute deutlich
andere Prioritäten haben, wie sie die bereits in das Projekt
reingesteckte Arbeit bewerten.


- gekränkte Mapper werden durch motivierte ersetzt, wer will schon, dass
"seine" Stadt/Dorf/Straße nur deshalb nicht in der aktuellen OSM-Karte
ist, weil ein Mapper schmollt?


Ihr untergrabt damit die Hauptmotivation, warum ein Großteil
der Mapper mitmacht.
Die wollen mit einem reichlichen Anteil ihrer Freizeit zum
Wachsen des Projektes beitragen. Für den Papierkorb arbeitet
dagegen niemand gerne. Und das Projekt schrumpfen will auch
niemand sehen, schon absolut gar nicht wegen irgendeinem für
die meisten nur sehr theoretischen Lizenz-Hickhacks.

Diese Aspekte umterschätzt ihr massiv, auch weil der Hauptprotest
vermutlich erst danach kommt.
Was nämlich beim Text, dem zugestimmt wird, nicht wirklich
rauskommt, ist dass auch bei einem Ja die eigenen Daten oder
einfach Daten im Interesensgebiet in unabschätzbarer Größe in
Gefahr sind durch andere Nichtzustimmer oder einfach nicht
mehr erreichbare Mapper. Es ist wie im realen Leben: die Leute
wachen erst auf, wenn es zu spät ist, wenn die Bagger für die
Schnellstraße hinterm Garten anfangen zu baggern, ..., wenn die
Daten futsch sind in der eigenen Gegend.

Ich kann da nur diesem Zitat zustimmen:

Christian Schmitt schrieb:
> Denn was ist es denn was unser Projekt am Leben hält?
> Ist es nicht eine Kombination aus freiheitlichem Geist
> (Selbstbestimmung), selbstlosem Einsatz für eine höhere Sache
> (sinnstiftendes ehrenamtliches Engagement) und dem praktischen
> Nutzen, den jeder selbst aus unserem Werk

Re: [Talk-de] Stats OSM Routing View 2010-07


Am 19.07.2010 um 14:01 schrieb Pascal Neis:

> Hi,
> 
> Matthias Versen schrieb:
>> steffterra wrote:
>>> 
>>> Darf ich fragen was da in Hessen passiert ist? Von einem Monat (11.06.10) 
>>> auf den anderen (17.07.10) wurden die Fehler um fast die Hälfte reduziert? 
>>> Und davor (10.05.10) waren sie sogar weniger als am 17.07.10?
>>> Wurde da großflächig gepfuscht und dann kurz darauf alles auf einen Schlag 
>>> wieder Rückgängig gemacht?
>> Ich glaube es handelt sich dabei um die Aktion "Oberförster".
> 
> Walter hatte im letzen Monat geschrieben das es sich dabei wohl
> wahrscheinlich um den User "oberförster" handeln würde, vgl.
> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2010-June/069981.html

Danke :-)

steffterrra
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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz-Die Lösung


Am 19.07.2010 um 13:05 schrieb Martin Simon:

> Das Proposal ist ja ok - dann verstehe isch aber nicht, warum du
> trotzdem amenity=parking auch für einzelne Parkstände verwenden
> willst.

Wenn nur ein einzelner ganz alleine steht - dachte ich vor unserer Diskussion. 
So hatte ich es bisher mit dem Schild "Parkplatz" auch immer so verstanden. Für 
die Nomenklatur, die die StVO verwendet kann ich nichts und sorry, dass ich dem 
wohl erlegen war.

Außerdem, was man dann im wiki auch mal klar stellen sollte (Soll/muss man das 
wirklich?) Es heisst dann auch nicht "Behindertenparkplatz" sondern 
"Behindertenparkstand" ...  Oh mann...

Nun würde ich einen einzelnen Behindertenparkplatz neben drei normalen (für 
Anwohnerparkausweis G) entsprechend des Proposals 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/parking:lane so taggen:

highway=residental
parking:lane:right=inline
capacity:standard=3
capacity:disabled=1
parking:condition:right=residents
parking:condition:right:residents=G

Das ganze natürlich zwischen den beiden Nodes, wo sich die vier Parkplätze - 
ähh Parkstände befinden. Alles klar. 


Nach so einer Lösung hattest Du doch gesucht, oder?
Für den einzeln stehenden Behinderten-stand- aus Deinem Themenstart wäre es 
dann das:

highway=residental
parking:lane:right=inline
capacity:disabled=1

Dein Anliegen war ja genau das. . Saubere Lösung.
-> Also kein neuer amenity-Tag (da aus Proposal genommen) nötig und Lösung in 
bestehendem Proposal gefunden. Das ist doch gut für Deine Behindertenkarte, 
oder? (welche ich sehr begrüße!)

steffterra
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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz

2010-07-19 Diskussionsfäden Tobias Knerr

Am 19.07.2010 12:21, schrieb steffterra:
> 
> Am 19.07.2010 um 09:31 schrieb Friedhelm Schmidt:
> 
>> Was für einen eigenen Tag
>>
>>> amenity=parking_space als node wäre z.B. eine Option.
>>
>> sprechen könnte ist, dass es auch eine schöne Möglichkeit wäre, die
>> genaue Lage eines Behindertenparkplatzes innerhalb eines größeren
>> Parkplatzes zu kennzeichnen.

+1

> Nein, ein Node in einer Fläche ist bei gleichartigen Tags eher
> ungünstig.

Ein amenity=parking_space in einem amenity=parking wäre wie ein
natural=tree in einem natural=wood: Völlig ok.

> Ich würde den Bereich als outer-polygon (den Rest als
> "inner") und darin eine neue Fläche mit den Behindertenparkplätzen
> entsprechend getaggt einzeichen.
> 
> Was spricht dagegen?

Dass es dann zwei separate Parkplätze sind (nebenbei bemerkt mit allen
Konsequenzen fürs Rendering, POI-Listen etc.), was nicht der Realität
entspricht?

Tobias Knerr

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[Talk-de] neue Windows-Programme für OSM

2010-07-19 Diskussionsfäden Dimitri Junker

Hallo,

ich habe vor einigen Tagen eine neue Version meines Kartendownloaders 
TAHO.exe fertiggestellt und heute die erste Version von gpx2map. 
Letzteres dient dazu GPX-Tracks zu visualisieren, entweder auf einer Slippy-
Map (hier ist es nur ein Frontend für den OSM SlippyMap Generator), als 
statisches Bild oder als Film. Derzeit ist das Programm noch in der ß-Phase. 
D.h. aber nicht, daß es noch nicht stabil läuft, ich habe damit schon selber 
viele Filme erzeugt. Aber an der Anleitung muß ich noch arbeiten, 
verschiedene templates für die HTML-Ausgabe erzeugen, eine französische 
Anleitung schreiben,... Und wie üblich gibt es Fehler die erst zu Tage 
treten wenn ein anderer User als der Programmierer ein Programm benutzt. 
Diese Programm ist der Nachfolger von map_eps2avi. Der wesentliche 
Unterschied ist, daß man die Tracks nicht per Hand zeichnet sondern GPX-
Files verwendet, die man natürlich im Notfall auch per Hand erzeugen kann). 
Außerdem habe ich noch eine Zoomphase an den Anfang des Films gehängt.
Für mehr Info und den Download s. 


Beide Programme sind unter der GPL. Da ich aber noch etwas Doku am Quellcode 
einfügen will und vor allem das Tool zur Erzeugung der verschiedenen 
Sprachversionen überarbeiten muß folgt der Quellcode erst in ein paar Tagen.

Dimitri

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Re: [Talk-de] Stats OSM Routing View 2010-07

2010-07-19 Diskussionsfäden Pascal Neis


Hi,

Matthias Versen schrieb:

steffterra wrote:


Darf ich fragen was da in Hessen passiert ist? Von einem Monat 
(11.06.10) auf den anderen (17.07.10) wurden die Fehler um fast die 
Hälfte reduziert? Und davor (10.05.10) waren sie sogar weniger als am 
17.07.10?
Wurde da großflächig gepfuscht und dann kurz darauf alles auf einen 
Schlag wieder Rückgängig gemacht?


Ich glaube es handelt sich dabei um die Aktion "Oberförster".


Walter hatte im letzen Monat geschrieben das es sich dabei wohl
wahrscheinlich um den User "oberförster" handeln würde, vgl.
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2010-June/069981.html

viele gruesse
pascal

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Stefan Schwan

Am 19. Juli 2010 13:46 schrieb Wolfgang :
> Hallo,
> Am Montag 19 Juli 2010 11:20:05 schrieb Dirk-Lüder Kreie:
>> Hallo,
>> ich bin der Ansicht, dass einige hier einen Völlig falschen Eindruck
>> bekommen haben, wie die Portierung in die neue Lizenz überhaupt
>> stattfinden soll.
>> Anscheinend deshalb wird hier um jeden einzelnen Node und jedes Tag
>> verbissen gekämpft.
>>
>
> Gegenvorschlag:
> 2 neue DBs, eine unter CC0 und eine unter ODBL. Beide fangen leer an. Jeder
> Mapper kann seine eigenen Einträge als übertragbar markieren. Ein Tool
> überträgt dann die Daten des Mappers, wenn  möglich direkt, wenn nicht
> möglich, da von anderen Daten abhängig, in eine Art Warte-DB, in der die
> Abhängigkeiten ersichtlich sind.
>
> Nach ein paar Wochen weiß man, wo es hakt, und mappt in völlig leerer Fläche
> (war doch super damals...) eine neue Straße. Nach dem Eintragen - schwupps -
> sind alle Tags wieder da, sie haben ja nur darauf gewartet.
>
> Wer mappt, kann ankreuzen, für welche DB. Wir werden ja sehen, welche DB
> danach die bessere ist.

Solln wir wetten? Ein Mapper der nur einen Node unter ODbL einträgt
würde reichen...

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Wolfgang

Hallo,
Am Montag 19 Juli 2010 11:20:05 schrieb Dirk-Lüder Kreie:
> Hallo,
> ich bin der Ansicht, dass einige hier einen Völlig falschen Eindruck
> bekommen haben, wie die Portierung in die neue Lizenz überhaupt
> stattfinden soll.
> Anscheinend deshalb wird hier um jeden einzelnen Node und jedes Tag
> verbissen gekämpft.
> 

Gegenvorschlag:
2 neue DBs, eine unter CC0 und eine unter ODBL. Beide fangen leer an. Jeder 
Mapper kann seine eigenen Einträge als übertragbar markieren. Ein Tool 
überträgt dann die Daten des Mappers, wenn  möglich direkt, wenn nicht 
möglich, da von anderen Daten abhängig, in eine Art Warte-DB, in der die 
Abhängigkeiten ersichtlich sind.

Nach ein paar Wochen weiß man, wo es hakt, und mappt in völlig leerer Fläche 
(war doch super damals...) eine neue Straße. Nach dem Eintragen - schwupps - 
sind alle Tags wieder da, sie haben ja nur darauf gewartet.

Wer mappt, kann ankreuzen, für welche DB. Wir werden ja sehen, welche DB 
danach die bessere ist.

Gruß, Wolfgang

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[Talk-de] Dresdner Bank -> Commerzbank

2010-07-19 Diskussionsfäden o...@tappenbeck.net


Hi!

viele Standorte der Dresdner-Bank werden in Commerzbank umbenannt !

... etwas für die umbennen-Funktionen !

gruß Jan :-)

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Re: [Talk-de] Formatierung von OpenLayer-Clouds - Wiki angelet - hier noch der LINK


Am 19.07.2010 12:57, schrieb Jan Tappenbeck:

Am 15.07.2010 11:57, schrieb Jochen Topf:

On Thu, Jul 15, 2010 at 11:33:48AM +0200, Jan Tappenbeck wrote:

wenn ich das richtig sehe beschäftigen sich viele mit der Erstellung von
Karten auf OL Basis und immer wieder kommen Fragen bzgl. der
Formatierung der Popups auf.

Vielleicht wäre es hilfreich im Wiki eine Seite zu erstellen in der die
einzelnen CSS-Attribute beschrieben werden. In dem OL-Buch kommt dieser
Teil, soweit ich das bisher gelesen habe, leider etwas zu kurz.

Bevor ich diese Seite einrichte wollte ich anfragen ob einer eine
entsprechende Seite vielleicht schon kennt - im Wiki oder anders wo.
Meine Suche hat mich bisher nicht so richtig zum Ziel geführt.


Wäre eher was fürs OpenLayers-Wiki, oder? Aber besser im OSM-Wiki als
nirgendwo.

Jochen


hi !

ich habe einmal eine Basis-Seite angelegt.

Würde mich freuen, wenn die Seite schnell mit "Leben" gefüllt wird.

gruß Jan :-)



die mehrfachnennung war ein versehen - sorry !

... und hier noch der Link !

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenLayers/CSS

gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz

2010-07-19 Diskussionsfäden Martin Simon

Am 19. Juli 2010 11:22 schrieb steffterra :

> Die wikipedia-Definition, Du Du rezitiert hast ja.

Möglicherweise haben die Wikipedia-Autoren sich das nicht aus den
Fingern gesaugt, sondern auch Literatur zum Thema gelesen.
Die FGSV hat da zum Beispiel dies:
http://www.fgsv-verlag.de/catalog/_pdf-files/283.i.pdf

Es gibt auch Wissen außerhalb der Wikipedia...


> Du hattest nur nicht dazu
> geschrieben (kein Vorwurf, aber Grund meiner Nachfrage), dass das auch
> Parkstände sind, selbst wenn sie als _Parkplatz_ (so heisst das Schild
> nämlich, siehe
> http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Frameaufbau.htm?http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat314.htm)
> ausgeschildert sind.

OK, Schade, daß es da Begriffsverwirrung gibt.

> Fakt ist, dass Parkstände mit  dem Zeichen 314 "Parkplatz" ausgeschildert
> sind. Das macht sie zu einem Parkplatz,  sonst wäre das Schild ja
> überflüssig. Das Schild sagt laut StVO "Hier ist Parken erlaubt".

Das ist Käse. Es sind Parkstände und das Schild besagt, daß hier
geparkt werden darf, wie du weiter unten auch feststellst.

> Ich sehe das Schild 314 "Parkplatz", das auch an Parkständen Verwendung
> findet, gleichbedeutend mit der Erlaubnis zu Parken, so wie es der
> Gesetzestext auch sagt. Somit ist für mich amenity=parking "Parkplatz" im
> Sinne des Schildes und nicht der baulichen Gegebenheiten. "parking" heisst
> für mich deshalb im Sinne des Gesetzestextes zumindest in DE: "Hier darf man
> parken" Und dafür steht das Schild und der parking-Tag.

Nein, wie du im wiki deutlich nachlesen kannst(siehe weiter unten).

> Schau Dir unabhängig davon mal
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/parking:lane an.
> Dort existiert ein sehr gut durchdachter Vorschlag, wie die ganzen
> Unterarten von "parking" getaggt werden könnten. Demnach wäre Dein Parkstand
> in parking:lane untergebracht.

auch eine Möglichkeit und definitiv besser, als einzelne Parkstände
als Parkplätze (amenity=parking) zu taggen.

> Mir ist bewusst, dass amenity=parking auf der Wikiseite mit dem großen
> Parkplatz mit seinen  service=parking_aisle Keys. zumindest durch
> Beisspielbilder so dargestellt wird.

Ja, zudem ist auch im Text explizit die Rede von Parkplätzen, nicht
einzelnen Stellplätzen. Etwas deutlicher noch die englische Version:
"A parking lot is an area reserved for parking cars, trucks,
motorcycles etc. Parking spaces along streets are currently not
tagged. Only parking lots of reasonable size are mapped, not every
place where a car could be parked."

> Doch Du hast leider folgendes
> überlesen: "amenity=parking kann sowohl als Fläche als auch als Punkt
> eingezeichnet werden. Für einen _einzelnen_ Parkplatz bitte entweder als
> Fläche oder als Punkt eintragen." Damit ist dann wohl ein Parkstand gemeint
> ;-)

"Leider" nicht - damit ist gemeint, daß man Parkplätze als nodes
_oder_ areas eintragen soll, nicht als area _und_ node gleichzeitig
(also doppelt). Frei zusammen gefasst: "ein Parkplatz, ein
OSM-Objekt!".

Das Original ist sehr deutlich: "While the amenity=parking tag can be
applied to both areas and nodes, for any particular carpark just tag
it as either an area or a node."

> Des weiteren sind dort Keys beschrieben, die aus amenity:parking eine
> Tiefgarage (key:parking=underground) oder Parkhaus machen.

Das ist ja auch legitim und hat mit unserer Frage nichts zu tun...

> Der Grund, dass es keinen eigenen Tag für Parkstände gibt, ist sicher auch
> in dem Wikieintrag zu suchen. Wenn ein Parkplatz keine parking_aisle's hat,
> dann ist es immer noch ein Parkplatz - auch ein einzelner. Und das Schild
> sagt ja auch: "Parkplatz".

Das Schild erlaubt das parken auf gekennzeichneten Flächen...

> Also klar, dass das noch keinen neuen Tag produziert hat, weil schlicht kein
> Bedarf bestand/besteht.
>
>> In etwa genauso sinnvoll, wie die Praxis mancher, tausend einzelne
>> Grundstücke mit landuse=residential zu belegen.
>
> Der Vergleich hinkt. Deiner Analogie nach wäre jeder einzelne Parkstand auf
> einem großen Parkplatz einzeln eingezeichnet und einzeln getaggt. Aber das
> macht nun wirklich keiner.

Deiner angestrebten Verwendung von amenity=parking nach wäre das völlig OK.

Oder besser: Bäume an Alleen als nodes mit natural=wood taggen. Grün
ist grün. ;-)

> Ich denke schon, dass ich alles gelesen hat - udn ja, es sind immer die
> anderen Schuld, schon klar. Aber ich finde es gut, dass Du die Bezeichnung
> "Parkstand'" erwähnt hast. so habe auch ich etwas dazu gelernt.

Um "Schuld" gehts hier doch nicht...

> Ich halte nach längerer Überlegung übrigens nichts davon
> amenity=bicycle_parking in einer Untermenge von amenity=parking
> unterzubringen. Ich bin deshalb dafür, dass man amenity=parking exakter
> definiert und auf KFZ beschränkt (Motorräder werden dafür so vorgeschlagen:
> capacity:motorcycle=yes/no/number  ->
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/More_Parking_Spaces).
>
> Aus den ganzen genannten Gründen heraus halte ich einen eigenen Tag für

Re: [Talk-de] Formatierung von OpenLayer-Clouds - Wiki angelet


Am 15.07.2010 11:57, schrieb Jochen Topf:

On Thu, Jul 15, 2010 at 11:33:48AM +0200, Jan Tappenbeck wrote:

wenn ich das richtig sehe beschäftigen sich viele mit der Erstellung von
Karten auf OL Basis und immer wieder kommen Fragen bzgl. der
Formatierung der Popups auf.

Vielleicht wäre es hilfreich im Wiki eine Seite zu erstellen in der die
einzelnen CSS-Attribute beschrieben werden. In dem OL-Buch kommt dieser
Teil, soweit ich das bisher gelesen habe, leider etwas zu kurz.

Bevor ich diese Seite einrichte wollte ich anfragen ob einer eine
entsprechende Seite vielleicht schon kennt - im Wiki oder anders wo.
Meine Suche hat mich bisher nicht so richtig zum Ziel geführt.


Wäre eher was fürs OpenLayers-Wiki, oder? Aber besser im OSM-Wiki als
nirgendwo.

Jochen


hi !

ich habe einmal eine Basis-Seite angelegt.

Würde mich freuen, wenn die Seite schnell mit "Leben" gefüllt wird.

gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Markus


Hallo Dirk,


einen Völlig falschen Eindruck bekommen


Ja - das ist bei dem Infoverhalten aber auch nicht verwunderlich.

Als ich zu OSM kam, da wurde ich geworben mit:
*die freie Weltkarte* und *freie Daten für freie Bürger*
Das fand ich super!

Und die Lizenz hiess: einfach draufschreiben, dass das OSM ist.
Fand ich simpel - und irgendwie selbstverständlich.

Das ganze Gedöns um "die Lizenz" habe ich nie verstanden.

Ok, jetzt hat man gemerkt, dass das Lizenzkonstrukt das sich die 
Projektjuristen ausgedacht haben nicht passt. Also muss man es ändern.

Aber warum dann ein noch komplizierteres?
Das versteht doch eh kein Mensch.

Lasst uns doch einfach eine freie Weltkarte machen.

Inzwischen ist OSM (im Erscheinungsbild Mapnik) so bekannt, das man 
nicht mal mehr unbedingt OSM draufschreiben muss. Und wenn die 
Zusammenarbeit mit Wikipedia bald klappt, dann kennt uns jedes Kind und 
OSM ist Synonym für "Multi-Poly-Weltkarte".


Was zählt ist die Community.
Und die Daten die die Community gesammelt hat.

Nicht die Lizenz. Die wird wechseln oder auch nicht (Papier ist 
geduldig). Die Daten aber werden bleiben.


Es geht also darum, dass die Juristen (und die Techniker ;-) ) einen Weg 
finden, *alle Daten zu schützen* - so, dass kein einzelner Punkt, keine 
Linie, keine Fläche und keine Relation verloren geht.


Damit jeder Einzelne in unserer Community weiterhin stolz auf seine 
Arbeit und auf das gemeinsame Werk sein kann!



- PD/CC0 ist die "bessere Lizenz" für OSM


Dann sollten wir das begründen und dafür werben.


- Die Menge der nicht portierbaren Daten wird IMO verschmerzbar sein


Um das zu beurteilen brauchen wir valide Daten:
Ein Testgebiet, in dem zufällig Benutzer ausgewählt werden (1% 5% 20% 
50%), deren Edits testweise gelöscht werden. Und dann machen sich die 
Techniker (unter Kontrolle der Juristen) dran, möglichst viel von dem 
Gelöschten zu retten.

Und dann schauen wir, wie gross das übrigbleibende Loch noch ist.

Mit diesen Daten können wir dann prüfen, welche Auswirkungen welche 
Lizenzänderung für die Community und das gemeinsame Werk hat.



- ODbL ist besser als ihr Ruf


Glaube ich auch, aber wirklich freie Daten wären noch besser!
Und wenn schon eine Lizenzänderung, dann gleich eine richtige.


- selbst Datenverlust ist verschmerzbar


Nur wenn er der Community (jedem Einzelnen!) nicht schadet.
Wenn also Verluste gleich beim Entstehen durch technisch-juristische 
Massnahmen sofort rückgängig gemacht werden. Oder wenn - für minimale 
Restverluste - die betroffenen OSMer lustvoll bereit sind, zugunsten der 
neuen Lizenz noch mal etwas zusätzliche Arbeit hineinzustecken.



- gekränkte Mapper werden durch motivierte ersetzt


Nein, jeder gekränkte OSMer ist einer zuviel.


Der derzeitige Lizenzstand ist nicht hinnehmbar[1]


ok.


alle Möglichkeiten, daran was zu ändern, haben automatisch einen
Verlust von nicht unter der neuen Lizenz nutzbaren Daten zur Folge.


Ok. Aber dann brauchen wir eine saubere Gewinn- und Ertragsrechnung.

Nur so kann gemeinsam beurteilt werden, welche der möglichen Lizenzen
a) dem Ziel der freien Weltkarte
b) dem lustvollen Engagement jedes einzelnen OSMers
am meisten dient.


"verlorene" Daten sind verschmerzbar Vergrätze Mapper sind ersetzbar


Das ist technisch richtig.
Aber menschlich und sozial unverantwortlich.


"Heilungsmöglichkeiten" für Lücken:
Changeset-Kette auch unter Auslassung bestimmter,
Lizenzrechtlich fragwürdiger Edits wieder vervollständigen.


Ich vermute, da gibt es bereits Werkzeuge...
Also einfach mal testen und die Ergebnisse bekannt geben.


Richtlinien für den Datenimport in die ODbL


Wo? (in Deutsch bitte und incl. der technischen "Heilungsmethoden")


Fehldarstellung der Tatsachen


Sind meist Folge fehlender Information.
Das Vakuum wir dann durch (möglicherweise falsche) Phantasien gefüllt.

Also: PD/CC0 könnte ein guter Weg sein.
Lasst uns die erforderlichen Informationen zusammentragen und die 
passenden Strategien entwickeln.


Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Formatierung von OpenLayer-Clouds - WIKI-Seite angelegt


Am 15.07.2010 11:57, schrieb Jochen Topf:

On Thu, Jul 15, 2010 at 11:33:48AM +0200, Jan Tappenbeck wrote:

wenn ich das richtig sehe beschäftigen sich viele mit der Erstellung von
Karten auf OL Basis und immer wieder kommen Fragen bzgl. der
Formatierung der Popups auf.

Vielleicht wäre es hilfreich im Wiki eine Seite zu erstellen in der die
einzelnen CSS-Attribute beschrieben werden. In dem OL-Buch kommt dieser
Teil, soweit ich das bisher gelesen habe, leider etwas zu kurz.

Bevor ich diese Seite einrichte wollte ich anfragen ob einer eine
entsprechende Seite vielleicht schon kennt - im Wiki oder anders wo.
Meine Suche hat mich bisher nicht so richtig zum Ziel geführt.


Wäre eher was fürs OpenLayers-Wiki, oder? Aber besser im OSM-Wiki als
nirgendwo.

Jochen

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Würde mich freuen, wenn die Seite schnell mit "Leben" gefüllt wird.

gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

Am Montag 19 Juli 2010, 12:44:17 schrieb Florian Lohoff:
> Emotional ist das bei mir so das ich mich so fuehle als haette man mir
> die Pistole auf die Brust gesetzt - Entweder du machst bei der ODbl mit
> oder wir loeschen deine Daten und du darfst nicht mehr mitspielen.

Fakt ist halt nun einmal, dass du bei deiner Registrierung des OSM-Accounts 
einer Lizenz zustimmen musstest, die (so weiß man jetzt) völliger Käse für 
diese Art von Daten ist.
Du hast also einer Lizenz zugestimmt, die gar nicht so gelten kann, wie man 
dachte. Je nach Interpretation kann damit also entweder doch wieder jeder 
machen was er will oder keiner darf deine Daten wirklich nutzen. Da wir 
vorsichtig sind, eher letzteres. Das willst du beides wohl auch nicht.


Also, was nun: Wenn du jetzt neu wärst und dir deinen Account anlegen würdest, 
würdest du da so genau die Lizenz lesen, dass dir der Unterschied zwischen cc-
by-sa und odbl aufgefallen wäre? 
Die Kernpunkte (Die Lizenz in 2 Sätzen zusammen gefasst) sind sehr ähnlich. 
Die Details sind zwar auch interessant, aber meistens nicht das was man sich 
beim Registrieren eines Accounts durchliest.

Würdest du (oBdA, ich meine damit jeden der sich an der Diskussion auf deine 
Sichtweise stellt) also so einen Aufhebens machen wenn du dich erst jetzt bei 
OSM registrieren würdest? Da steht dann auch ne relativ binäre Lizenzfrage: 
"Lizensiere deine Daten als ODbL oder lass es". Es gibt kein "Och, weiß nicht, 
ich trag mal was ein aber ich lege mich nicht fest wer es jemals zu was auch 
immer nutzen darf".


> Ich sehe nicht das ich eine Wahl habe oder hatte.

Hat denn irgend jemand eine Wahl? Hat die OSMF eine Wahl?
(Ja, klar, man sollte einmal eine schmerzhafte und mit hinnehmbaren Verlusten 
behaftete Umstellung auf PD machen, das wäre noch wesentlich besser.)

Gruß, Bernd


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Re: [Talk-de] Formatierung von OpenLayer-Clouds - WIKI-Seite angelegt


Am 15.07.2010 11:57, schrieb Jochen Topf:

On Thu, Jul 15, 2010 at 11:33:48AM +0200, Jan Tappenbeck wrote:

wenn ich das richtig sehe beschäftigen sich viele mit der Erstellung von
Karten auf OL Basis und immer wieder kommen Fragen bzgl. der
Formatierung der Popups auf.

Vielleicht wäre es hilfreich im Wiki eine Seite zu erstellen in der die
einzelnen CSS-Attribute beschrieben werden. In dem OL-Buch kommt dieser
Teil, soweit ich das bisher gelesen habe, leider etwas zu kurz.

Bevor ich diese Seite einrichte wollte ich anfragen ob einer eine
entsprechende Seite vielleicht schon kennt - im Wiki oder anders wo.
Meine Suche hat mich bisher nicht so richtig zum Ziel geführt.


Wäre eher was fürs OpenLayers-Wiki, oder? Aber besser im OSM-Wiki als
nirgendwo.

Jochen

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ich habe einmal eine Basis-Seite angelegt.

Würde mich freuen, wenn die Seite schnell mit "Leben" gefüllt wird.

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

On Mon, Jul 19, 2010 at 11:20:05AM +0200, Dirk-Lüder Kreie wrote:
> 
> Wer also die ODbL als die Ursache von "Datenverlust" anprangert schadet
> grob Fahrlässig dem Projekt, durch Fehldarstellung der Tatsachen und
> aktive miese Stimmungsmache.
> 

Emotional ist das bei mir so das ich mich so fuehle als haette man mir
die Pistole auf die Brust gesetzt - Entweder du machst bei der ODbl mit
oder wir loeschen deine Daten und du darfst nicht mehr mitspielen.

Ich sehe nicht das ich eine Wahl habe oder hatte.

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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz

Am 19.07.2010 um 11:48 schrieb Thomas Ineichen:

... So muss nur dieser
eine in ein "amenity=parking" und "capacity:bicycle=yes" geändert
werden und gut ists. Das kann sehr einfach ein bot erledigen, sobald
dass Proposal angenommen wurde:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/More_Parking_Spaces

Hier bist Du Dir inzwischen ja selber untreu geworden und möchtest
amenity=bicycle_parking behalten. Warum bloss?

Das habe ich an anderer Stelle erläutert. Weil mit parking - man
könnte eszumindest so definieren - KFZ-Parkplätze gemeint sind und
nicht die von unmotorisierten Zweirädern. Dies wird auch dadurch
gedeckelt, weil capacity:motorcycle als kex für amenity=parking im
genannten Proposal vorgeschlagen wird und noch kein eigener Tag
vorhanden ist. Bei bicycle ist es anders und kann dann gerne auch so
bleiben ;-)

Hübsches Beispiel, wie man eine Karte unbrauchbar macht:
http://www.openstreetmap.org/?lat=41.97575&lon=2.81843&zoom=15&layers=B000FTF

Wenn das alles ausgezeichnete Parkplätze sind, ist es doch nicht
falsch. Das Tagging kann auch nichts dafür, dass alle drei Renderer
hier nicht unter verschiedenen Parkplatzarten unterscheiden. Dass
tatsächlich Behindertenparkplätze darunter sind, kann man in JOSM
einfach nachschauen.

Das Tagging kann sich aber überlegen, wie man die Renderer zumindes-
tens unterstützen kann. Ansonsten kann Mapnik nur entweder alle an-
zeigen oder keine.

Richtig, und deshalb zerbrechen wir uns ja den Kopf, ob z.b. das
Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/More_Parking_Spaces
nicht toll und ausreichend wäre. Und die Parkstände sind bereits in
diesem Proposal untergebracht: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/parking:lane
, das alle Features bietet, was eine Parkstand-Tagging bietet, um es
z.B. für eine Navi zu ermöglichen, alle Anwohnerparkplätze bei der
Suche nicht zu berücksichtigen - nur so als Beispiel.

Und äh - wie war nochmal Deine Frage zu Beginn des Threads?

Die steht glaube ich immer noch da.. :)

Das war eine rhetorische Frage. Danke.

steffterra
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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz



Am 19.07.2010 um 09:31 schrieb Friedhelm Schmidt:


Was für einen eigenen Tag


amenity=parking_space als node wäre z.B. eine Option.


sprechen könnte ist, dass es auch eine schöne Möglichkeit wäre, die  
genaue Lage eines Behindertenparkplatzes innerhalb eines größeren  
Parkplatzes zu kennzeichnen. (Einen Punkt amenity=parking,... in  
einer Fläche amenity=parking fände ich eher unschön)


Ich würde den dann auch eher als Punkt denn als Fläche vorsehen. Ein  
Renderer kann den dann in einer hohen Zoomstufe mit dem  
entsprechenden Symbol kennzeichnen.



Nein, ein Node in einer Fläche ist bei gleichartigen Tags eher  
ungünstig. Ich würde den Bereich als outer-polygon (den Rest als  
"inner") und darin eine neue Fläche mit den Behindertenparkplätzen  
entsprechend getaggt einzeichen.


Was spricht dagegen?

steffterra
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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz

Am 18. Juli 2010 20:16 schrieb Thomas Ineichen :
> Eine Karte kann auch *zu* viel Information anzeigen.


ja, aber das ist ein Problem des Renderers. Wichtig auf Datenseite
ist, dass man die einzelnen Unterschiede festhält, so dass sie bei der
Auswertung berücksichtigt werden können. D.h. man sollte z.B. schon
darauf achten, dass ein Datennutzer, der ein bestimmtest (Unter-)tag
nicht kennt, nicht möglicherweise eine entscheidende Änderung in der
Bedeutung aufgrunddessen nicht mitbekommt (z.B. eine in Bau
befindliche Straße wie eine normale Straße taggen und das Detail der
Unbenutzbarkeit in einen eigenen Tag packen ist nicht sinnvoll, weil
die Verwechslungsgefahr zu groß ist, s. highway=construction).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

Am 19.07.2010 um 10:58 schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 17. Juli 2010 20:45 schrieb steffterra :

btw, die Wiki-Seite wird insgesamt komisch gerendert. Woran kann
das liegen? Sie war übrigens auch schon so, als ich sie heute das
erste mal sah ;-) Vlt. kann mal jemand drüber schauen und ggf.
mitteilen, woran das lag. Denn schon im Editiermodus ist das
Rednering der Seite eigenartig ist und auch im weiteren Text das
Textrendering von Fettschrift, innerhalb des Editierbereichs nach
dem Speichern nicht korrekt angezeigt wird.

http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features/De:Hausnummern

Habe den Fehler im Proposal gefunden und behoben. War aus dem
Januar 09 ;-) Danke dennoch.

Welchen "Fehler"?

Schau mal in die Version vor meiner Korrektur Da wird eine
Gliederungshierarchie eingeblendet ohne Text.

Der Fehler war in

=== Einzelnes Haus als Fläche ===
[[Image:HousePolygonNextToRoad.png]]

Ein [[Proposed_features/Building|Haus als Fläche]] wird so
gekennzeichnet:

{{Tag|building||yes}} (oder {{Tag|building|apartements}}, ...)
+ {{Tag|addr:housenumber||XXX}}

Ich habe statt dem XXX nun "10" eingegeben.

Schaus Dir in den Versionen an. ;-)

Du hast das ziemlich umgestrickt und viele Werte von
"optional" nach "erforderlich" geschoben:
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features%2FDe%3AHausnummern&diff=502805&oldid=426114

ja, da sich in der Diskussion, die hier ja auch stattfand,
herausgestellt hat, dass _vollständiges_ taggen sinnvoll ist, um
Neuuser das Taggen von Hausnummern zu erleichtern. Siehe auch letzter
Absatz! Für ein _vollständiges_ Tagging gehören diese keys aber
nicht zu den optionalen, sondern sind nötig. Sowohl als Einzeltagging
am Gebäude/Adress-Node als auch einmal einer Adress-Relation
angehängt.

Ist also nicht falsch, sondern eine Aktualisierung des Proposal, oder?
Soweit ich weiss, waren wir uns hier darüber einig, dass einfach
ausschließlich _nur_ addr:housenumber zu taggen keinen Sinn macht, da
Spezialfälle nicht von Software erraten werden können. Aber das
kannst Du auch alles im Wiki-Absatz ganz unten nachlesen oder zur Not
in diesem Diskussionsstrang.

Wäre nun schade, wenn wir uns umsonst unterhalten hätten, und das
Ergebnis keinen Einfluss auf die Aktualisierung haben dürfte, wenn Du
es wieder löschst. Und: Es ist ein Proposed_Feature.

Das ganze nur in einer von 6 vorhandenen Sprachen.

Da sich das auf deutsche Hausnummern-Schemata bezog, habe ich es erst
mal nur dort eingetragen. Im Englischen sollte man noch einmal darüber
senieren, ob es komplett übertragbar ist. Können wir hiermit gerne
tun. Dann ist es auch dokumentiert und kann übernommen werden, wenn
dabei herauskommt, dass es Praxis ist wie bei uns auch.

Kannst Du das bitte
wieder rückgängig machen? Derart etablierte Schemata mal kurz (und
vor

allem unvollständig und ohne Diskussion)

s.o. ich verwiese auf diese Diskussion hier. Außerdem ist es nicht
unvollständig, da diverse Erläuterungen dabei stehen. Ausserdem steht
jedem frei diese Erläuterungen weiter um Sinnhaftigkeit zu ergänzen.

im Wiki zu ändern ist m.E. schädlich.

Nur aus Prinzip, oder weil es inhaltlich nicht stimmt? Für den
inhaltlichen Fall würde ich Dir zustimmen. Doch der ist Fakt und wurde
nun in Worte gefasst.

Daraus resultieren dann Widersprüche und Ungereimtheiten.

Welche siehst du denn? Es sind ausreichend Erläuterungen und Hinweise
gegeben worden. Welche Ungereimtheiten bleiben für Dich denn übrig?

Je häufiger ein Schema in Verwendung ist, um so sorgfältiger sollten
Änderungen vollzogen werden.

Das Schema wird ja nicht verändert sondern gewichtet und bietet für
Neuuser nun eine leichtere Ortientierung, welches die Anforderungen
heute sind und welches Schema er als Anfänger dazu am besten Nutzen
könnte...

Lies Dir bitte den letzten Absatz auf der Wikiseite durch. Bitte,
bevor Du urteilst. Falls Du dann der Meinung bist, diese Gewichtung
der einzelnen Möglichkeiten sei falsch, dann können wir das ja gerne
weiter diskutieren.

steffterra

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Re: [Talk-de] Schreckgespenst "Datenverlust"

2010-07-19 Diskussionsfäden Dirk-Lüder Kreie

Am 19.07.2010 11:38, schrieb Matthias Versen:
> Dirk-Lüder Kreie wrote:
> 
>> - PD/CC0 ist die "bessere Lizenz" für OSM
> 
> Für mich ist die neue Lizenz nicht unbedingt bessser aber auch nicht
> schlechter.

Begründung?

>> - Die Menge der nicht portierbaren Daten wird IMO verschmerzbar sein
> 
> Jeder verlorene Node ist ein Node zuviel.

Jeder *unnötig* verlorene Node ist ein Node zuviel, ist meine
Einstellung dazu.

Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren ob ein Lizenzwechsel nötig
ist oder nicht, meine Gründe kann man in dieser und anderen Mails zu dem
Thema nachlesen.

> Ich finde Deine Haltung mehr als nur arrogant wenn Du nicht weißt
> wieviel verloren geht weil Du offensichtlich zustimmst und bei Dir in
> der Gegend dadurch kaum Verlust auftreten wird. Dabei ignorierst Du aber
> die ganzen anderen Bereiche in denen vielleicht sher viel verloren geht.

Es ist mir nicht klar, ob der fleissigste Mapper in Bremen der neuen
Lizenz zustimmen wird, und dadurch würde ein sehr großer Teil im Bremer
Osten nicht in die neue Lizenz übernommen werden. Das wäre aber nicht
schlimm, weil ich gesehen habe, wie schnell Bremen in vier Jahren
vervollständigt wurde. Ich habe schliesslich den ersten Node hier
gesetzt. Ich halte es mit der Babylon-5-Mentalität. Wenn eins
kaputtgemacht wird, bauen wirs wieder auf, wird das zerstört, bauen wirs
wieder auf, wird uns das geklaut, bauen wir's eben neu, solange bis eins
stehen bleibt. Die Karte muss eh ständig irgendwo aktualisiert werden,
und mit 25 Mappern ist das nunmal einfacher als z.B. mit unter
1, als ich anfing.

Und *ich* mache niemandem etwas kaputt, wenn ich der ODbL zustimme. Wenn
die Lizenz nicht angenommen wird, bleibt alles beim Alten, wenn sie
angenommen wird, beiben meine Daten ebenfalls im Projekt, insofern kann
ich den Vorwurf der Arroganz nicht ganz nachvollziehen.

>> - selbst Datenverlust ist verschmerzbar
> s.o.
> 
>> - gekränkte Mapper werden durch motivierte ersetzt, wer will schon, dass
>> "seine" Stadt/Dorf/Straße nur deshalb nicht in der aktuellen OSM-Karte
>> ist, weil ein Mapper schmollt?
> 
> Wieso ist jemand gekränkt nur weil er der neuen Lizenz nicht zustimmen
> will ? Das ist eine absolut arrogante Einstellung

Wenn du den Wert deiner eigenen Arbeit über das Projekt als Ganzes
stellst, dann finde ich *das* arrogant.

Und ich denke nicht, dass der Mapper wegen der Lizenz, sondern wegen
verlorener Arbeit gekränkt sein könnte, oder um es besser zu
formulieren, demotiviert. Ich hoffe natürlich, dass es dazu nur in sehr
geringem Maße kommt, denn ich empfinde das Ziel "freie Geodaten" als ein
sehr wichtiges.

>> Der derzeitige Lizenzstand ist nicht hinnehmbar[1], und alle
>> Möglichkeiten, daran was zu ändern, haben automatisch einen Verlust von
>> nicht unter der neuen Lizenz nutzbaren Daten zur Folge. Das ist
>> unausweichlich. 
[snip]
>> Die 100%-Lösung kann es nicht geben.
>> "verlorene" Daten sind verschmerzbar Vergrätze Mapper sind ersetzbar,
>> oder re-motivierbar, sobald die Unausweichlichkeit der
>> Nichtrelizenzierbarkeit der Daten und gleichzeitig die
>> "Heilungsmöglichkeiten" für Lücken offenbar geworden sind.
> 
> Die Nachteile der alten Lizenz sind nach meiner Meinung eher hinnehmbar
> als verlorene Daten.

Diese Ansicht ist nach all meiner Erkenntnis und Erfahrung mit dem
Projekt und dessen Dynamik völlig unhaltbar. Und die alte Lizenz und
deren verschiedene globale Rechtssicherheit reibt sich ganz übel mit
meinem Gerechtigkeitssinn.

>> Wer also die ODbL als die Ursache von "Datenverlust" anprangert schadet
>> grob Fahrlässig dem Projekt, durch Fehldarstellung der Tatsachen und
>> aktive miese Stimmungsmache.
> Leute die die neue Lizenz offensichtlich durchdrücken wollen schaden dem
> Projekt mehr als die alte Lizenz.
> Deine fehldarstellungen in Deinem Posting halte ich nicht nur für
> fahrlässig sondern auch arrogant.

Ich kann nur 2 Punkte erkennen, an denen wir unterschiedlicher Meinung
sind:
1. Datenverluste sind hinnehmbar.
2. Die Aktuelle Lizenz ist völlig ungeeignet und muss besser früher als
später ersetzt werden.

Insbesondere über Punkt eins kann man durchaus unterschiedlicher Meinung
sein, aber wenn es Wert ist, für freie Geodaten durch die Straßen zu
ziehen, ist es das auch Wert, es ein zweites Mal zu tun (was man eh
machen muss, um neue Details aufzunehmen).

Ebenfalls ist für mich ein Lizenzwechsel, für mich vorzugsweise zu CC0,
zweitbestens ODbL-artig, dringend notwendig und unausweichlich.

Der sich daraus ergebende "Datenverlust" ist leider unvermeidlich, da
nicht alle Mapper, bzw. deren Erben kontaktierbar sein werden, und ein
anderer Teil aus anderen Gründen, nicht zustimmen werden.

Die aktivsten "nicht-Zustimmer" sind übrigens die, die nur nicht
zustimmen, wegen des drohenden Datenverlustes. Also entsteht die
paradoxe Situation, dass der Datenverlust in einigen Gegenden überhaupt
erst durch die Furcht vor Datenverlust entstehen wird.

Mein Beileid jetzt schon an die entsprechenden Communities, die

Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz

2010-07-19 Diskussionsfäden yzemaze

On 19.07.2010 11:22, steffterra wrote:
> Schau Dir unabhängig davon mal
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/parking:lane an.
> Dort existiert ein sehr gut durchdachter Vorschlag, wie die ganzen
> Unterarten von "parking" getaggt werden könnten. Demnach wäre Dein
> Parkstand in parking:lane untergebracht.

Der Hinweis auf das proposal ist hier *essentiell*. Damit lassen sich
Parkstände am Straßenrand (und das dürften die meisten einzelnen
Behindertenparkplätze sein) wunderbar erfassen. Funktioniert jedenfalls
hier in Bamberg super:
http://parking.openstreetmap.de/?zoom=15&lat=49.89725&lon=10.8974
Die immer weiter zersplitterten ways sind allerdings ein Nachteil, daher
direkt wayselector für josm aktivieren :)

Grüße, yzemaze

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Re: [Talk-de] Behindertenparkplatz