Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Fichtennadel schrieb am 22.11.2010 08:13: Mir ist es jedenfalls zu aufwendig, nochmal über jeden Weg eine Relation drüberzulegen, nur weil er markiert ist. Ist er denn ohne besonderen Grund markiert? Oder steckt da ein System hinter der Markierung, dass man per Relation gut erfassen koennte? Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
2010/11/22 Torsten Leistikow de_m...@gmx.de Fichtennadel schrieb am 22.11.2010 08:13: Mir ist es jedenfalls zu aufwendig, nochmal über jeden Weg eine Relation drüberzulegen, nur weil er markiert ist. Ist er denn ohne besonderen Grund markiert? Oder steckt da ein System hinter der Markierung, dass man per Relation gut erfassen koennte? Meistens eigentlich ohne besonderen Grund, die Markierung dient nur der Orientierung. Der Weg trägt keinen Namen, Nummer oder ähnliches und gehört auch zu keinem speziellen Wegenetz o.ä. Wie gesagt, ich finde die Relationen gut für Wander_routen_, für Wegmarkierung sind sie aber IMHO übertrieben, das würde ich als tag am path für praktischer halten. Dazu gab's anscheinend sogar mal ein proposal, ist aber abandoned ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Marked_trail) Viele Grüße, Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 20. November 2010 21:32 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Im Prinzip ist jeder nicht offizielle Weg ein Mehrwert für OSM, solange es ein Minimum an Unterscheidbarkeit gibt. Das Problem, das sich hier aufzeigt ist doch, dass es gibt da auch keine Einigkeit unter den Mappern. Ich hatte vor einigen Wochen auf der engl. Liste mal vorgeschlagen, unterhalb von path noch eine weitere Klasse informal_path einzuführen. Das wurde aber großteils abgelehnt. Als workaround empfehle ich für nicht angelegte und nicht unterhaltene Wege (Trampelpfade) zusätzlich ein informal=yes Wie sinnvoll das allerdings im Hochgebirge ist weiss ich nicht, ich dachte zunächst eher an Trampelpfade in der Stadt, wo es praktisch immer ziemlich eindeutig ist, ob ein Weg offiziell oder mal so entstanden ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
2010/11/22 Fichtennadel: Wie gesagt, ich finde die Relationen gut für Wander_routen_, für Wegmarkierung sind sie aber IMHO übertrieben, das würde ich als tag am path für praktischer halten. Dazu gab's anscheinend sogar mal ein proposal, ist aber abandoned ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Marked_trail) Nachtrag: wie ich gerade entdeckt habe, gibt es ein proposal für ein tag trailblazed, das genau diese simple markierter Weg ja/nein Information abbilden soll: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/trailblazed ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
NopMap schrieb: Leider ist die Reaktion meistens skeptisch bis ablehnend. Mir ist momentan kein Fall bekannt, wo sich ein Verein zu einer größeren Zusammenarbeit hat überreden lassen. Vielleicht liegt es auch daran, daß es die großen Wandervereine als Aufgabe in der Satzung stehen haben, Wanderkarten ihrer Gegend herauszugeben. Die wollen sie natürlich weiterhin verkaufen und da wäre eine gute OSM Karte nur eine äußerst unerwünschte Konkurrenz. Man kann und darf auch OSM Karten auf Papier drucken und verkaufen. Sogar als Wanderverein oder Verlag. -- Gruß, André Joost ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Original-Nachricht Datum: Sat, 20 Nov 2010 15:56:48 -0800 (PST) Von: NopMap ekkeh...@gmx.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? qbert biker wrote: Und es gibt das Konzept der Sichtbarkeit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:trail_visibility das wenigstens einen Teilaspekt abdeckt, allerdings nicht vergeben war und wie man in einer anderen Diskussion nachlesen kann, oft falsch vergeben wird. Das Attribut habe ich mittlerweile ergänzt - ob und wie es ins Rendering einfliesst, weiss ich derzeit nicht. Nach meinem Wissen wird dieses Tag von allen Renderern ignoriert. Meines Erachtens spielt es bei einem markierten Weg auch keine Rolle - wozu ist er markiert? :-) Das ist auch im anderen thread angesprochen - das ist ein Missverständnis, denn es geht um die Sichtbarkeit des Weges ansich, was allerdings von vielen mit der Existenz von Markierungen verwechselt wird. Im konkreten Fall ist es einfach so, dass es ein Pfad mit stark wechselnder Sichtbarkeit ist, der sich teilweise im Gelände verliert. Dass es keinerlei Markierungen und Schilder gibt, ist davon unabhängig, bzw. ein weiteres Merkmal. Wer experimentierfreudig ist und solche Pfade mag (z.B. ich), der ist durchaus interessiert an so einer Eintragung. Ich habe deshalb hier das mit der Sichtbarkeit ergänzt, egal obs nun gerendert wird oder nicht. Das ist halt eines der Probleme mit OSM: Es gibt keinen Mindeststandard. Es gab eigentlich immer Bestrebungen, einen Mideststandard zu halten, aber leider arbeiten einige Fundis aktiv dagegen an, da sie darin eine Bevormundung sehen. Schade eigentlich... Gruesse Hubert -- GMX DSL Doppel-Flat ab 19,99 euro;/mtl.! Jetzt auch mit gratis Notebook-Flat! http://portal.gmx.net/de/go/dsl ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Original-Nachricht Datum: Sat, 20 Nov 2010 15:30:05 -0800 (PST) Von: NopMap ekkeh...@gmx.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? Wanderwege werden in der Tat als Relationen eingetragen und dann sind auf den einschlägigen Karten auch entsprechend hervorgehoben. Dabei ist es egal, ob es sich um einen offiziellen internationalen Premium-Millenium-Fernwanderweg handelt, ein Trampelpfad mit ein paar Farbtupfen auf den Felsen oder ein Netzwerk von Wegen wie in der Schweiz - das läßt sich alles sinnvoll abbilden. Wenn es ein vor Ort erkennbar markierter Weg ist, dann ist es auch eine Relation wert. Infos dazu finden sich im Wiki unter Wanderweg. [1] Das ist wohl auch der Grund fuer die Stifmütterliche Behandlung abseits der Hauptrouten. Viele haben noch nie eine Relation gesetzt und werden es auch nie tun, weil eine Relation ansich zu abstrakt erscheint und auch nicht leicht zu handhaben ist, zumindest mit den gängigen Relation-Editoren, die ich so kenne. Man muss das Modell hinter den Relations erst verstanden haben, um sie als solche zu verstehen. Ist das nicht vom einfachen Mapper etwas zuviel erwartet? Auf der Hauptseite wirst Du nichts geeignetes finden. Die Anforderungen für die Hauptseite sind wohl auch ziemlich heftig. Ein Layer für Fussgänger/Radfahrer und ein anderer optimiert fürs KFZ statt drei sehr ähnlichen Styles wäre machbar. Hier wird viel Potential verschwendet, denn langsam wird OSM für den Wanderer zu einer recht bemerkenswerten Quelle - wenn er sich nicht im Informations- und realem Dickicht verläuft ;) Die Presets in der Richtung sind mit Vorsicht zu genießen. Sie sind aber derzeit das beste Mittel, mal schnell etwas einzutragen. Dass sehr viele Mapper das ähnlich sehen, lässt sich retour über die Fehler der Eintragung erkennen. Ich führe den aktuellen Stand bei den Wanderwegen direkt auf auf diese Handlungsweise zurück. Man hat einen Weg gezeichnet und will ihn attributieren - schnell und effektiv und sich nicht parallel im Wiki verfransen. Ich arbeite daran, parallel zu meiner Wanderkarte auch einen dedizierten Editor speziell für Wanderwege bereitzustellen, mit entsprechenden Presets. Man kann das Ganze schon ausprobieren, auch wenn es noch nicht fertig und der Editor Potlatch2 auch noch experimentell ist, tue ich mir beim Mappen abseits der Straßen damit schon jetzt deutlich leichter als mit JOSM. Klingt spannend - Ein Tipp vor mir, was Relations angeht: Es sollte eine Funktion geben, die die komplexität der Relations vor dem Nutzer versteckt. Cloudmade hat das mal mit Abbiegebeziehungen versucht, wenn ich mich recht erinnere. Umso direkter eine Eintragung möglich ist, desto mehr spricht sie den Nutzer an. Also optimalerweise als Kontextstruktur, die im Hintergrund dann die Relation anlegt. Gruesse Hubert -- GRATIS! Movie-FLAT mit über 300 Videos. Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
NopMap schrieb am 21.11.2010 08:57: Nein. Wenn der Editor gleich in eine Karte integriert ist, wird er von den Nutzern auch gefunden - dazu gibt es ja den alten Potlatch unter Edit direkt auf der Hauptseite. Ich denke, die Idee ist gar nicht schlecht: Wenn ein Endanwender ein freie Wanderkarte nutzt, dann muss er auf dem Weg dahin ja nicht ueber die OSM-Hauptseite gehen. Und dort, wo er seine Wanderkarte findet, findet er auch gleich einen einfachen Editor, der genau auf diese Karte hin optimiert ist. So kann er mit relativ einfachen Mitteln seine Wanderkarte verbessern. Dass er dabei im Hintergrund die OSM-Karte verbessert, wird dem Anwender egal sein. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 21.11.2010 08:49, schrieb NopMap: Nö, sehe ich schon so. Jedesmal wenn jemand vorschlägt, man solle doch mal etwas regeln und z.B. einen Tagging-Standard vorgeben, wird die Fahne der totalen Freiheit als Grundprinzip hochgehalten - also keinerlei Standards. Wenn jemand anfangen sollte, alle vorhandenen Autobahnen in seiner Gegend als Fahrradwege umzutaggen wirst du sehr schnell sehen, welche totale Freiheit der Mapper bei OSM hat. Ich habe schon mit klassischen Standartisierungsgremien zusammengearbeitet, aus meiner Erfahrung ist das für alle Seiten ziemlich nervig - und langsam ist es auch. Soweit ich mich erinnern kann bist Du auch ein großer Vertreter der Tagge wie Du für richtig hältst und wenn's gut ist setzt es sich schon irgendwie durch-Fraktion. Nein, ich gehöre zur: Schau dir an was andere machen und wenn es da nichts passendes gibt erfinde was neues und wenn es gut ist setzt sich das dann schon irgendwie durch und wenn sich später was anderes durchsetzt tagge es halt entsprechend um - Fraktion. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied ;-) Was den persönlichen Seitenhieb angeht: Mir wären Standards lieber, weil sie das Taggen erleichtern und die Daten verbessern, aber solange es keine gibt und jeder tun soll was er für die beste Lösung hält - mache ich das halt auch. Davon hast zu einem guten Teil Du mich überzeugt. :-) Wenn du mit einem Bot Sachen umbaust die vorher strittig waren halte ich das für keine gute Sache. Wenn du hier sagst: Ok, für Flachlandwanderer haben wir keinen passenden Tag für den Schwierigkeitsgrad (sac_scale ist für's Hochgebirge und paßt daher einfach nicht), da erfinde ich ein osmc:hiking_difficulty, schreib in mein Wiki die sinnvollen Werte dafür zusammen und wie man diese Auseinanderhalten kann, mache das bekannt und render das auf meiner Karte - dann habe ich mit deinem Vorgehen überhaupt kein Problem. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
NopMap ekkeh...@gmx.de [Sun, Nov 21, 2010 at 12:43:51AM CET]: Hi! Johannes Huesing wrote: Daher würde ich immer eine Wanderkarte und einen Wanderführer mitnehmen, das GPS-Gerät dient mehr der Bequemlichkeit und der Abschätzung von Restwanderzeiten (mit der gebotenen Vorsicht). [...] - Restwanderzeiten (oder gar Routing) im GPS machen keinen Sinn, da das Kartenmaterial keine Höhenunterschiede enthält und daher immer das Tempo für eine ebene Strecke angenommen wird. Im Gebirge leicht irreführend. :-) Routing wäre kein Problem, da es im Hochgebirge nur wenige Strecken gibt, die in Frage kommen. Höhenunterschiede sind zwar nicht enthalten, aber Höhenangaben, die durch Differenzenbildungen in Höhenunterschiede überführt werden können. Ich habe in meinem Vista HCx derzeit eine Karte mit Höhenlinien. Die werden von der Software nicht ausgewertet, aber das ist kein Datenproblem. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
qbert biker qbe...@gmx.de [Sun, Nov 21, 2010 at 09:31:09AM CET]: [...] Das ist auch im anderen thread angesprochen - das ist ein Missverständnis, denn es geht um die Sichtbarkeit des Weges ansich, was allerdings von vielen mit der Existenz von Markierungen verwechselt wird. Im Hochgebirge geht das doch ineinander über. Seltener begangenen Wegen im Geröll kann ich schlecht über Trittspuren fogen, ich bin nicht Old Shatterhand. Da bin ich auf Steinmännchen und Farbmarkierungen angewiesen. Die Häufigkeit dieser Markierungen ist dann durchaus eine Eigenschaft der Sichtbarkeit des Weges. Etwas anderes ist, wenn ein Wanderweg im Wald nicht an jeder Abzweigung deutlich markiert ist, jede Abzweigung aber klar als Weg erkennbar ist. Das ist eine Eigenschaft einer Wanderwegrelation (Unterrelation Wanderweg Eisenach - Budapest im Einzugsgebiet des verschnarchten Wegewarts des Schafhöhenwandervereins, marked = occasionally), aber nicht des Weges. Da hat trail_visibility nichts verloren. Was nicht heißt, dass in seltener begangenen Trampelpfaden oder Rückegassen im Wald die Sichtbarkeit nicht auch mal schlecht sein kann. Gerade die ersten zehn Meter abwärts führend sind häufig leicht zu verfehlen. Im konkreten Fall ist es einfach so, dass es ein Pfad mit stark wechselnder Sichtbarkeit ist, der sich teilweise im Gelände verliert. Dass es keinerlei Markierungen und Schilder gibt, ist davon unabhängig, bzw. ein weiteres Merkmal. Meine ich nicht. Ich interpretiere es so, dass eine Farbmarkierung an jedem siebten Stein eine gute Sichtbarkeit bedingt. Es gab eigentlich immer Bestrebungen, einen Mideststandard zu halten, aber leider arbeiten einige Fundis aktiv dagegen an, da sie darin eine Bevormundung sehen. Schade eigentlich... Ich glaube, dass die Hochgebirgswanderwegtags im JOSM *zu* präsent sind. Diese Dialogboxen mit 59 Ankreuzkästchen verleiten mich dazu, zu glauben, es wird erwartet, dass alles ausgefüllt wird. Das führt dazu, dass Wege im Teutoburger Wald eine sac_scale erhalten, dass man von vielen Hochsitzen erfährt, ob sie als Versteck dienen können, dass man darüber informiert wird, ob Bänke im Wald Armlehnen haben etc. Sollen die Alpinisten nicht ihre eigene Privatsprache entwickeln können, so wie es Openseamap und Freietonne gemacht haben? Die genaue Bezeichnung des Stromnetzes überlasse ich auch den Experten (und trage höchstens mal einen Mast am Wege oder ein Trafohäuschen ein). Dann kann man sich ein eigenes Modul basteln und gut ist. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 21.11.2010 09:31, schrieb qbert biker: Original-Nachricht Datum: Sat, 20 Nov 2010 15:56:48 -0800 (PST) Von: NopMapekkeh...@gmx.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? qbert biker wrote: Und es gibt das Konzept der Sichtbarkeit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:trail_visibility das wenigstens einen Teilaspekt abdeckt, allerdings nicht vergeben war und wie man in einer anderen Diskussion nachlesen kann, oft falsch vergeben wird. Das Attribut habe ich mittlerweile ergänzt - ob und wie es ins Rendering einfliesst, weiss ich derzeit nicht. Nach meinem Wissen wird dieses Tag von allen Renderern ignoriert. Meines Erachtens spielt es bei einem markierten Weg auch keine Rolle - wozu ist er markiert? :-) Das ist auch im anderen thread angesprochen - das ist ein Missverständnis, denn es geht um die Sichtbarkeit des Weges ansich, was allerdings von vielen mit der Existenz von Markierungen verwechselt wird. Auf der Wikiseite geht es (seit 2008) sehr wohl in den ersten beiden Stufen *auch* um Markierungen. Die Missverständnisse bestehen wohl eher bei der Skalierung der Values bei Wegen ohne Markierung. Es gab eigentlich immer Bestrebungen, einen Mideststandard zu halten, aber leider arbeiten einige Fundis aktiv dagegen an, da sie darin eine Bevormundung sehen. Schade eigentlich... Wie haben dich denn die Fundis aktiv davon abgehalten einen Mindeststandard zu halten? Ich würde es als einen Mindeststandard ansehen, wenn jemand die Schwierigkeit eines Flachland-Wanderweges eintragen möchte das es auch die entsprechenden Tags dafür gibt. Gibt es aber nicht, weil anscheinend die Wanderleute (genau: Solche Leute wie du!) bislang zu faul waren hier was auf die Beine zu stellen. Man möge mich liebend gerne korrigieren wenn ich hier falsch liege, ich habe aber gerade gefühlte zehn Wikiseiten zum Thema hiking durchgelesen und nichts entsprechendes gefunden (von allgemeinen Tags wie: width, incline etc. jetzt mal abgesehen, die aber auf den Seiten auch nur teilweise erwähnt werden). Ich werde aber aktiv dagegen arbeiten, wenn sich hier jemand hinstellt und sagt: Wenn du einen Weg einträgst, *mußt* du auch die Breite, Steigung, Rollstuhltauglichkeit, MTB-Tauglichkeit, Bodenbeschaffenheit, Datum der letzten Reparaturen, ... eintragen. Noch nichtmal weil es eine Bevormundung wäre, sondern weil diese Art von Mindeststandard letztlich nur dazu führt, das Wege garnicht eingetragen werden woher soll ich das denn alles wissen oder (noch viel schlimmer) bei vielen Tags wirklicher Blödsinn eingetragen wird - und das nutzt dann keinem etwas. Von welcher Art von Mindeststandard redest du also? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Original-Nachricht Datum: Sun, 21 Nov 2010 11:42:50 +0100 Von: Johannes Huesing johan...@huesing.name An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? Meine ich nicht. Ich interpretiere es so, dass eine Farbmarkierung an jedem siebten Stein eine gute Sichtbarkeit bedingt. Wieder mal klassisch OSM - das Zusatzattribut vermischt sich in Inhalt und Funktion mit dem Hauptattribut, denn auch da ist die Sichtbarkeit ein Thema. Ich glaube, dass die Hochgebirgswanderwegtags im JOSM *zu* präsent sind. Wobei das weniger an JOSM liegt, sondern daran, dass man ein Schema auf alle Wanderpfade umlegt, das nur fürs Hochgebirge wirklich gut passt. sec_scale ist zwar gut gemeint, aber die meisten Pfade sind nun mal in leichten oder mittelschweren Gelände und da kann ich wieder nur einen schwammigen Mischmasch eintragen. Im genannten Beispiel bestimmt nicht das Gelände oder die Höhe über Null (kein Schotterabhang) die Sichtbarkeit, sondern schlicht, dass sich für diesen Weg kein Touribüro oder sonstwer interessiert. Er ist einfach da, zwar schlecht zu erkennen aber trotzdem begehbar und wurde eingetragen. Und welcher OSMler nimmt nicht gerne die gelegenheit war, etwas neues einzutragen das nicht ganz so leicht zu finden ist. Ich könnte mir also gut vorstellen, dass genau diese Wege in OSM stark zunehmen werden und dass man sich nicht ganz so stark vom Hochgebirge und dem was die Touriverbände unter Wegen verstehen, leiten lassen sollte. Wenn es eine Regel gibt, die auch in mittelschweren Gelände abseits des Hochgebirges zwischen leicht erkennbaren und fast unsichtbaren Pfaden unterscheidet, trage ich diese Unterscheidung ein. Wenn nicht gibts eben auch von mir Einheitstagging und wer sich verläuft, hat eben den Fehler gemacht, sich auf OSM zu verlassen ;) Grüsse Hubert -- GMX DSL Doppel-Flat ab 19,99 euro;/mtl.! Jetzt auch mit gratis Notebook-Flat! http://portal.gmx.net/de/go/dsl ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Ich gehe davon aus, dass Du auch gern sowohl direkt als auch über die Liste Deine Mail empfängst. qbert biker qbe...@gmx.de [Sun, Nov 21, 2010 at 06:28:29PM CET]: Original-Nachricht Datum: Sun, 21 Nov 2010 11:42:50 +0100 Von: Johannes Huesing johan...@huesing.name An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? Meine ich nicht. Ich interpretiere es so, dass eine Farbmarkierung an jedem siebten Stein eine gute Sichtbarkeit bedingt. Wieder mal klassisch OSM - das Zusatzattribut vermischt sich in Inhalt und Funktion mit dem Hauptattribut, denn auch da ist die Sichtbarkeit ein Thema. Was ist jetzt bei Dir das Haupt- und was das Zusatzattribut? -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Was ist jetzt bei Dir das Haupt- und was das Zusatzattribut? Nachdem 'sec_scale' direkt als Klassifizierung verwendet wird und auch viualisiert wird, ist es das Hauptattribut. Über 'trail_visibility' wird geschrieben, dass es ausgelagert wurde und es hat eigentlich nur ergänzende Bedeutung. Oder andersrum - ohne 'sec_scale' kann man mit 'trail_visibility' relativ wenig anfangen. Beide haben aber bestimmte Beschreibungen gemeinsam, also z.B. 'Wegspur kaum vorhanden.' bei 'sec_scale' und 'trail_visibility'. Eine starke Beschreibungssprache verzichtet auf solche Überschneidungen und dann sind die Attribute gleichwertig und unabhängig voneinander anwendbar. Der Schwierigkeitsgrad eines Weges ansich ist ja weitgehend unabhängig davon, wie gut er im Gelände sichtbar ist. Einen kaum zu findenden Waldpfad kann ich u.U. mit Pantoffeln begehen, bei einem ausgezeichnet sichtbaren Hochgebirgssteig ist das weniger zu empfeheln. Auf einer Ferrata haben sich auch noch wenige verlaufen, auch wenn die durch die Felsen führt. -- GMX DSL Doppel-Flat ab 19,99 euro;/mtl.! Jetzt auch mit gratis Notebook-Flat! http://portal.gmx.net/de/go/dsl ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
qbert biker qbe...@gmx.de [Sun, Nov 21, 2010 at 07:19:41PM CET]: [...] Der Schwierigkeitsgrad eines Weges ansich ist ja weitgehend unabhängig davon, wie gut er im Gelände sichtbar ist. Sag das dem Schweizer Alpenverein. Nach dieser Skala ist ein Weg, der selten begangen über eine flache Alm führt (und somit keine Wegspur hat oder sie nicht von den quer verlaufenden Spuren der Rinder zu unterscheiden ist), nicht zu klassifizieren. (Außer er überquert zusätzlich über einen Übertritt einen Zaun, dann greift (SCNR) auch An gewissen Stellen benötigt man die Hände zum weiterkommen.) Das ist ähnlich wie bei tracktype. Da ärgere ich mich nicht, wenn zusätzlich surface angegeben ist. Bei dirt und tracktype=4 weiß ich, dass man mit dem Rad bei trockenem Wetter bessere Chancen hat als bei nassem. Bei gravel und tracktype=4 ist es in beiden Fällen heikel. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Original-Nachricht Datum: Sun, 21 Nov 2010 21:36:04 +0100 Von: Johannes Huesing johan...@huesing.name An: qbert biker qbe...@gmx.de CC: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? qbert biker qbe...@gmx.de [Sun, Nov 21, 2010 at 07:19:41PM CET]: [...] Der Schwierigkeitsgrad eines Weges ansich ist ja weitgehend unabhängig davon, wie gut er im Gelände sichtbar ist. Sag das dem Schweizer Alpenverein. Nach dieser Skala ist ein Weg, der selten begangen über eine flache Alm führt (und somit keine Wegspur hat oder sie nicht von den quer verlaufenden Spuren der Rinder zu unterscheiden ist), nicht zu klassifizieren. Um das gehts ja - die Alpenvereine können zwar mit ihren Skalen einen Anhaltspunkt für die Klassifizierung geben, aber sie können sie aus guten Gründen nicht bestimmen. Alpenvereine, auch die hiesigen, haben klare Vorstellungen von der touristischen Nutzung der Pfade, die aber von dem Konzept einer allgemeinen Karte abweichen. Sie wollen ja nicht jeden Pfad in ihren Gebiet beschreiben, sondern die Wanderer kanalisieren. Und deshalb legen die Alpenvereine wenig wert auf eine unabhängige Beschreibung von Sichtbarkeit und Schwierigkeitsgrad. Und dass der schweizer Alpenverein besonderen Wert auf die gute Beschreibung von möglichst extremen Wegen legt, hat ja nun sicher auch etwas mit dem dahinterliegenden Geschäftsmodell zu tun. Wenn sich jetzt aber die OSM-Karte immer mehr von den Alpenvereinen weg emanzipiert und viele Wege eingezeichnet werden, die von diesen ignoriert werden, dann muss man die Oberhoheit der sec skala in Frage stellen, zumindest auuserhalb der Extremregionen bzw. in der Fläche. Gruesse Hubert -- GMX DSL Doppel-Flat ab 19,99 euro;/mtl.! Jetzt auch mit gratis Notebook-Flat! http://portal.gmx.net/de/go/dsl ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
2010/11/20 Torsten Leistikow de_m...@gmx.de Fichtennadel schrieb am 20.11.2010 16:40: Jein. Die Relationen werden nach aktuellem Stand für Wanderrouten, also benannte Wanderwege verwendet. Ein Weg kann auch markiert sein, ohne dass er einen Namen trägt oder zu einer bestimmten Route (z.B. Weitwanderweg 01) gehört. Also in dem Gebiet, in dem ich mich ab und an rumtreibe, werden alle markierten Wanderwege per Relationen erfasst (und zwar nicht nur von mir). Dabei ist es egal ob sie einen besonderen Namen haben oder sonstwie markiert sind. Und ich wuesste auch nicht, wie man abgrenzen sollte, ab wann markierte Wege als Routen anzusehen sind und wann nicht. Auch eine Möglichkeit. Ich hatte bisher die Infos auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wanderweg so interpretiert, dass die Relation einzelne Wegteile zu einem mehr oder weniger benannten Wanderweg zusammenfasst, z.B. so was wie Europäischer Fernwanderweg E1 oder auch lokales wie Grunzenbacher Seeweg. Worum es mir ging, war die Kennzeichnung Ist dieser Weg markiert, ja oder nein. Das ist meiner Ansicht nach ein Attribut der einzelnen Wegstrecke (so wie sac_scale, surface, visibility, ...) und erfordert keine Relation, da es ja nichts übergreifendes ist. Relationen sind auch recht mühsam zu handhaben und IMHO für diesen Zweck zu aufwendig. Aber wie auch immer, wenn es für Dich klappt, nur weiter so. Mir ist es jedenfalls zu aufwendig, nochmal über jeden Weg eine Relation drüberzulegen, nur weil er markiert ist. Viele Grüße, Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
2010/11/20 qbert biker qbe...@gmx.de Original-Nachricht Datum: Sat, 20 Nov 2010 16:36:15 +0100 Von: Fichtennadel soski...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? Wenn Du Dir Nop's Reit- und Wanderkarte z.B. für http://www.wanderreitkarte.de/index.php?lon=15.7306lat=47.6933zoom=14ansiehst und die Legende einblendest, wird sehr schön zwischen den einzelnen Wegarten unterschieden. Leider komme ich im Moment nicht drauf, aber ich setze dann noch einen Link. Sorry, da ging ein Leerzeichen verloren: http://www.wanderreitkarte.de/index.php?lon=15.7306lat=47.6933zoom=14http://www.wanderreitkarte.de/index.php?lon=15.7306lat=47.6933zoom=14ansiehst Das Wiki ist eine riesige Informationswüste, die wohl nur von wenigen wirklich durchquert wird ;) Mich stört hier, dass das einfach als gegeben dargestellt wird. Ist das Wiki wirklich eine sinnvolle Informationsquelle für den Gelegenheitsmapper, der mal schnell etwas eintragen will, oder bräuchte es kürzere Informationswege, damit auch weniger eingeweihte schnell mal eine Information dazufügen können? Kommt auf den Editor an. In JOSM ist das mit den Vorlagen recht nett gelöst: wenn Du hier einen path mit der Vorlage einträgst, ist dort direkt der link auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath, wo all diese Infos zu finden sind. Potlatch kenne ich nicht zu gut, link zum Wiki wäre mir dort noch keiner aufgefallen. Viele Grüße, Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
2010/11/20 Johannes Huesing johan...@huesing.name [...] Einer Bergwanderkarte vertraue ich zwar nicht mein Leben, aber doch zu einem gewissen Teil mein Wohlergehen an, und daher fühle ich mich wohler, wenn ich weiß, dass sie von Experten gegengelesen und bestätigt wurde. Daher würde ich immer eine Wanderkarte und einen Wanderführer mitnehmen, das GPS-Gerät dient mehr der Bequemlichkeit und der Abschätzung von Restwanderzeiten (mit der gebotenen Vorsicht). +1 Auf OSM alleine würde ich mich im Hochgebirge nicht verlassen. Eine ordentliche Wanderkarte, Infos vorab und eine ordentliche Portion Eigenverwantworung (siehe Diskussion um sac_scale etc.) sind bei Outdoor-Aktivitäten immer angebracht. Viele Grüße, Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
2010/11/20 Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com [..] Vielleicht nutzt ja der eine oder andere die kurzen Tage und bastelt ein spezielles Wandertamplate für JOSM. Da es bisher noch nicht erfunden wurde war das bedürfnis oder der Leidensdruck wohl noch nicht groß genug. Was ist denn am bestehenden Template für path in JOSM - http://img41.imageshack.us/img41/9837/pathef.jpg so schlecht (ausser der sac_scale)? Da sind die wanderrelevanten tags doch eigentlich alle vertreten, oder? Viele Grüße, Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] OSM Alpin?
Ich habe gerade ein wenig in den Diskurs um sac_scale und visibility reingeschaut und erst mal heftig geschluckt. In diesm Fall bin ich ein konkret Betroffener, denn ich bin kuezlich mit ausgedruckten OSM Screenshot munter im Gebirge rum und dabei genau über dieses Thema gestolpert - wobei das ziemlich woertlich zu nehmen ist. Es geht um das Gebiet um den Heimgarten herum. Zwar am Alpenrand gelegen, aber trotzdem gefährlich genug, dass man beim Verlaufen ernsthaft in Gefahr kommen kann. Ich hatte mir also eine nette Rundtour zusammengesucht, die so nach der OSM-Karte haette eigentlich funktionieren hätte sollen, aber übersehen, dass einige Wege darin nicht ausgeschildert und auch sonst eher kaum vorhanden sind. Da steht man dann schnell im offenen Gelände und versucht den Weg wiederzufinden. Gut, es gäbe da Tags dafür und es wurde ja oben munter diskutiert, wie man die am besten anwendet. Allerdings löst das nicht das Problem, dass die Information die Beteiligten nicht erreicht hat. Wo liegt nun das Problem? Hatte der Eintragende schlicht keine Lust, die Sichtbarkeit einzutragen oder wusste er nichts von der Option? In diesem Fall war die Lehre aus der Sache, dass OSM derzeit keine Wanderkarte ersetzt, die markierte und beschilderte Wege sauber in der Darstellung von wilden Trampelpfaden trennt, wobei man letzere nur mit viel Selbstvertauen und Geländegefühl begehen sollte. Ich vermisse hier die klare eindeutige Darstellung z.B. in den klassischen Wanderkarten wie rot (durchgaengig, gestrichelt, gepunktet) für ausgeschilderte markierte Wege nach Schwierigkeit sortiert und schwarz (durchgezogen, gestrichelt) für Wege bei denen man auf Ueberraschungen gefasst sein sollte. Dann muesste nur noch die Informationskette funktionieren damit die Information des Eintragenden auch beim Nutzer ankommt. Diskussionen wie oben sind zwar fuer Kenner sehr aufschlussreich, der normale Mapper ist aber offensichtlich deutlich überfordert und und verlässte sich daher einfach auf das Werkzeug und interpretiert die Optionen wie es ihm gefällt. Gruesse Hubert -- GRATIS! Movie-FLAT mit über 300 Videos. Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
qbert biker schrieb am 20.11.2010 14:55: In diesem Fall war die Lehre aus der Sache, dass OSM derzeit keine Wanderkarte ersetzt, die markierte und beschilderte Wege sauber in der Darstellung von wilden Trampelpfaden trennt, wobei man letzere nur mit viel Selbstvertauen und Geländegefühl begehen sollte. Nach meinem Verstaendnis sollten ausgeschilderte Wege als Relationen eingetragen werden, die dann auf den ueblichen Wanderkarten auch entsprechend hervorgehoben werden. Etablierte Mittel und Wege gibt es also. Offensichtlich warst du in einer Gegend unterwegs, wo die OSM-Karte noch nicht so ausgereift ist wie anderswo. Aber das wir mehr oder minder weisse Flecken haben ist ja nichts neues. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
2010/11/20 qbert biker: Ich vermisse hier die klare eindeutige Darstellung z.B. in den klassischen Wanderkarten wie rot (durchgaengig, gestrichelt, gepunktet) für ausgeschilderte markierte Wege nach Schwierigkeit sortiert und schwarz (durchgezogen, gestrichelt) für Wege bei denen man auf Ueberraschungen gefasst sein sollte. Wenn Du Dir Nop's Reit- und Wanderkarte z.B. für http://www.wanderreitkarte.de/index.php?lon=15.7306lat=47.6933zoom=14ansiehst und die Legende einblendest, wird sehr schön zwischen den einzelnen Wegarten unterschieden. Ob der Weg markiert ist oder nicht, ist leider nicht zu erkennen, stimmt. Der Mapnik Stil auf der OSM Hauptseite ist als Wanderkarte total untauglich. Dann muesste nur noch die Informationskette funktionieren damit die Information des Eintragenden auch beim Nutzer ankommt. Diskussionen wie oben sind zwar fuer Kenner sehr aufschlussreich, der normale Mapper ist aber offensichtlich deutlich überfordert und und verlässte sich daher einfach auf das Werkzeug und interpretiert die Optionen wie es ihm gefällt. Das Problem gibt's bei OSM immer. Ich denke im Wiki sind die Sachen schon recht gut beschrieben, sie müssten nur gelesen und auch befolgt werden. lG, Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
2010/11/20 Torsten Leistikow Nach meinem Verstaendnis sollten ausgeschilderte Wege als Relationen eingetragen werden, die dann auf den ueblichen Wanderkarten auch entsprechend hervorgehoben werden. Etablierte Mittel und Wege gibt es also. Jein. Die Relationen werden nach aktuellem Stand für Wanderrouten, also benannte Wanderwege verwendet. Ein Weg kann auch markiert sein, ohne dass er einen Namen trägt oder zu einer bestimmten Route (z.B. Weitwanderweg 01) gehört. Ein wenig wird das durch trail_visibilty abgedeckt, aber IMHO wäre ein tag marked=yes|no nicht schlecht, um so wie in vielen Papierkarten zwischen markierten und unmarkierten Wegen unterscheiden zu können. trail_visibilty beschreibt die Sichtbarkeit des Weges an sich, die kann egal ob markiert oder unmarkiert von sehr gut bis sehr schlecht reichen. lG, Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Original-Nachricht Datum: Sat, 20 Nov 2010 16:07:50 +0100 Von: Torsten Leistikow de_m...@gmx.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? qbert biker schrieb am 20.11.2010 14:55: In diesem Fall war die Lehre aus der Sache, dass OSM derzeit keine Wanderkarte ersetzt, die markierte und beschilderte Wege sauber in der Darstellung von wilden Trampelpfaden trennt, wobei man letzere nur mit viel Selbstvertauen und Geländegefühl begehen sollte. Nach meinem Verstaendnis sollten ausgeschilderte Wege als Relationen eingetragen werden, Mein Verständnis ist ja eher, dass Relations eine Eigenschaft mehreren Elementen zuweisen sollen, also z.B. dass der Wanderweg xy über die ways A,B,C und D geht. Ich hätte z.B. auch keine Ahnung, welche Relation ich anwenden sollte. die dann auf den ueblichen Wanderkarten auch entsprechend hervorgehoben Und zu denen muss man erst mal finden. Ohne Intergrundinfo lande ich auf der OSM-Hauptseite und habe die Auswahl zwischen Osmarender, Mapnik und Radfahrer. Welche Karte müsste ich nutzen, damit ich mehr Infos zu Wanderwegen bekomme? werden. Etablierte Mittel und Wege gibt es also. Man kann in der Liste Hunderte von Beiträgen lesen, die alle beinhalten, dass alles irgendwie geht. Nur was man unter etabliert verstehen soll, ist etwas anderes. Offensichtlich warst du in einer Gegend unterwegs, wo die OSM-Karte noch nicht so ausgereift ist wie anderswo. Ein paar Meter weiter ist die Zugspitze und da toben sich natuerlich etwas mehr Leute aus ;) Aber im Ernst - es ist schon eine gut versorgte Ecke, leicht von München aus zu erreichen und auch entsprechend begangen, insofern nichts exotisches. Aber das wir mehr oder minder weisse Flecken haben ist ja nichts neues. Nein, das hat nichts mit weissen Flecken zu tun. Es ist eher die Standardversorgung in der Fläche, abseits der total überlaufenen Wege. Und hier stellt sich die Frage, ob das Zusammenspiel von Wiki und Presets wirklich funktioniert. Ein massenhaft begangener Weg hat auch viele Eintrager, die auch mal etwas korrigieren, aber in der Fläche muss auch der Mapper angesprochen werden, der eben gerade da ist und keine Lust hat, im Wiki zu wühlen, ob es für das was er sieht irgendwo schon eine Lösung, womöglich auch noch mittels Relation, gibt. Die meisten machens wohl so wie ich auch meistens. Wenn ein Preset zu passen scheint, erstmal rein damit. Gruesse Hubert -- GMX DSL Doppel-Flat ab 19,99 euro;/mtl.! Jetzt auch mit gratis Notebook-Flat! http://portal.gmx.net/de/go/dsl ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Hallo Torsten, ausgeschilderte Wege als Relationen eingetragen In DE sind die Wege als Routen (rund oder A-B) einzeln markiert und können mit Relationen gut abgebildet werden. In CH sind die Wege als Netz markiert: Wanderwege mit einer gelben Raute, Gebrigswege mit rotem Balken auf weissem Grund. An zentralen Knoten gibt es Wegweiser mit Entfernungsangaben. Die Routen stellt man sich dort beliebig zusammen. Fertige Routen gibt es nur vereinzelt. Deshalb auch nur wenige Relationen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Fichtennadel schrieb am 20.11.2010 16:40: Jein. Die Relationen werden nach aktuellem Stand für Wanderrouten, also benannte Wanderwege verwendet. Ein Weg kann auch markiert sein, ohne dass er einen Namen trägt oder zu einer bestimmten Route (z.B. Weitwanderweg 01) gehört. Also in dem Gebiet, in dem ich mich ab und an rumtreibe, werden alle markierten Wanderwege per Relationen erfasst (und zwar nicht nur von mir). Dabei ist es egal ob sie einen besonderen Namen haben oder sonstwie markiert sind. Und ich wuesste auch nicht, wie man abgrenzen sollte, ab wann markierte Wege als Routen anzusehen sind und wann nicht. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Original-Nachricht Datum: Sat, 20 Nov 2010 16:36:15 +0100 Von: Fichtennadel soski...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? Wenn Du Dir Nop's Reit- und Wanderkarte z.B. für http://www.wanderreitkarte.de/index.php?lon=15.7306lat=47.6933zoom=14ansiehst und die Legende einblendest, wird sehr schön zwischen den einzelnen Wegarten unterschieden. Ob der Weg markiert ist oder nicht, ist leider nicht zu erkennen, stimmt. Ahhh, ich wusste ja, dass es da noch was gibt, es gibt sicher auch noch ein paar mehr verborgene Perlen, schade dass man sie auf dem direkten Weg nicht findet. Leider komme ich im Moment nicht drauf, aber ich setze dann noch einen Link. Der Mapnik Stil auf der OSM Hauptseite ist als Wanderkarte total untauglich. Gilt eigentlich fuer alle Stile dort. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die auch schon mal besser rübergekommen sind. Warum tracks, die breite gut ausgebaute Forststrassen sind, die man auch mit einem Porsche befahren könnte, eine ähnliche Optik haben wie ein kleiner Pfad, erschliest sich nicht unbedingt. Platz genug für Doppellinien wäre in den hohen Zoomstufen schon da. Alles in allem gibt die OSM-Hauptseite wenig für den Wanderer her. Das Problem gibt's bei OSM immer. Ich denke im Wiki sind die Sachen schon recht gut beschrieben, sie müssten nur gelesen und auch befolgt werden. Das Wiki ist eine riesige Informationswüste, die wohl nur von wenigen wirklich durchquert wird ;) Mich stört hier, dass das einfach als gegeben dargestellt wird. Ist das Wiki wirklich eine sinnvolle Informationsquelle für den Gelegenheitsmapper, der mal schnell etwas eintragen will, oder bräuchte es kürzere Informationswege, damit auch weniger eingeweihte schnell mal eine Information dazufügen können? Gruesse Hubert -- Neu: GMX De-Mail - Einfach wie E-Mail, sicher wie ein Brief! Jetzt De-Mail-Adresse reservieren: http://portal.gmx.net/de/go/demail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 20. November 2010 14:55 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: [...] Ich hatte mir also eine nette Rundtour zusammengesucht, die so nach der OSM-Karte haette eigentlich funktionieren hätte sollen, aber übersehen, dass einige Wege darin nicht ausgeschildert und auch sonst eher kaum vorhanden sind. Da steht man dann schnell im offenen Gelände und versucht den Weg wiederzufinden. [...] In diesem Fall war die Lehre aus der Sache, dass OSM derzeit keine Wanderkarte ersetzt, die markierte und beschilderte Wege sauber in der Darstellung von wilden Trampelpfaden trennt, wobei man letzere nur mit viel Selbstvertauen und Geländegefühl begehen sollte. Ich vermisse hier die klare eindeutige Darstellung z.B. in den klassischen Wanderkarten wie rot (durchgaengig, gestrichelt, gepunktet) für ausgeschilderte markierte Wege nach Schwierigkeit sortiert und schwarz (durchgezogen, gestrichelt) für Wege bei denen man auf Ueberraschungen gefasst sein sollte. [...] Ich sehe in dem von Dir geschilderten Fall kein Problem in den OSM-Daten. Das von Dir geschilderte Problem resultiert aus einer für Deine Zwecke unpassend gerenderten Karte und einer falschen Vorstellung vom Karteninhalt. Nicht alle Daten, die in der Datenbank enthalten sind werden von allen Karten ausgewertet. Man kann also von einem eingezeichneten Weg in der Karte auf dessen Vorhandensein in der Realität schließen, aber nicht darauf, dass dieser Weg auch markiert ist. Gerade wenn es sich um highway=path handelt ist Vorsicht angeraten, da path nur durch weitere Attribute eine eindeutige (oder zumindest verwertbare) Eigenschaft erhält. Wenn auf einer Karte ein path erscheint so kann das unter Umständen auch nur heißenda ist schon einmal jemand entlang gelaufen. Man kann also nicht ohne weiteres das eigene Verständnis von path als Maßstab der Karteninterpretation heran ziehen. Man muss vielmehr wissen, welche Tags wertet der Renderer aus, nur mit diesem wissen kann man mehr als dort ist ein path als einigermaßen gesicherte Information aus der Karte entnehmen. Man muss also bei der Verwendung von auf OSM basierendem Kartenmaterial auch wissen, was der Renderer bei der Datenauswertung berücksichtigt (das sollte sich mittelbar über die Legende der Karte erschließen). Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 20. November 2010 16:40 schrieb Fichtennadel soski...@gmail.com: 2010/11/20 Torsten Leistikow Nach meinem Verstaendnis sollten ausgeschilderte Wege als Relationen eingetragen werden, die dann auf den ueblichen Wanderkarten auch entsprechend hervorgehoben werden. Etablierte Mittel und Wege gibt es also. Jein. Die Relationen werden nach aktuellem Stand für Wanderrouten, also benannte Wanderwege verwendet. Ein Weg kann auch markiert sein, ohne dass er einen Namen trägt oder zu einer bestimmten Route (z.B. Weitwanderweg 01) gehört. Nop hat schon vor Zeiten auf dieses Problem hingewiesen. Damals tobte der streit darum, ob name in einer Wanderrelation wirklich nur eine vom waldwegeverein benannte Wanderroute sein kann oder auch einfach Wanderweg A-Dorf nach B-Dorf lauten kann. Da man sich auch hier nicht einigen konnte wurde als Ausweg von Nop osmc:name=Inoffizieller Name für Verzeichnis vorgeschlagen.[1] Ein wenig wird das durch trail_visibilty abgedeckt, aber IMHO wäre ein tag marked=yes|no nicht schlecht, um so wie in vielen Papierkarten zwischen markierten und unmarkierten Wegen unterscheiden zu können. trail_visibilty beschreibt die Sichtbarkeit des Weges an sich, die kann egal ob markiert oder unmarkiert von sehr gut bis sehr schlecht reichen. Ich denke wir sind also nicht auf ein marked=yes|no angewiesen, sondern können fleißig weiter Wanderwegrelationen eintragen, ohne dass es darauf ankommt ob der Name dem Weg offiziell verliehen wurde oder einfach ein markierter Weg von A nach B führt. Gruß, Falk [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OSMC_Reitkarte#Wander-_und_Reitwege ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
qbert biker qbe...@gmx.de [Sat, Nov 20, 2010 at 05:44:52PM CET]: [...] Mich stört hier, dass das einfach als gegeben dargestellt wird. Ist das Wiki wirklich eine sinnvolle Informationsquelle für den Gelegenheitsmapper, der mal schnell etwas eintragen will, oder bräuchte es kürzere Informationswege, damit auch weniger eingeweihte schnell mal eine Information dazufügen können? Soll der Gelegenheitsmapper die alpinen Wege pflegen? Expertise für OSM ist alles andere als deckungsgleich mit der Expertise für das Bergwandern. Ein Gelegenheitsmapper kann ein Bergfex sein, ein OSMonaut mit schwarzem Gürtel kann bergunerfahren sein. GPS-Spuren können im Hochgebirge fatal danebenliegen. Einer Bergwanderkarte vertraue ich zwar nicht mein Leben, aber doch zu einem gewissen Teil mein Wohlergehen an, und daher fühle ich mich wohler, wenn ich weiß, dass sie von Experten gegengelesen und bestätigt wurde. Daher würde ich immer eine Wanderkarte und einen Wanderführer mitnehmen, das GPS-Gerät dient mehr der Bequemlichkeit und der Abschätzung von Restwanderzeiten (mit der gebotenen Vorsicht). -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Original-Nachricht Datum: Sat, 20 Nov 2010 18:03:27 +0100 Von: Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? Ich sehe in dem von Dir geschilderten Fall kein Problem in den OSM-Daten. Das von Dir geschilderte Problem resultiert aus einer für Deine Zwecke unpassend gerenderten Karte Leider nein, ich habe mir sowohl die Daten als auch die Beschreibung nochmal angeschaut. Dafür, dass es keine Beschilderung gibt, ist offensichtlich kein Konzept vorgesehen. Es gibt das Konzept der Routen, das mittels Relations umgesetzt ist. Hier interessieren aber keine Routen, sondern schlicht ob es einen Hinweis gibt, wohin der Weg geht. Und es gibt das Konzept der Sichtbarkeit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:trail_visibility das wenigstens einen Teilaspekt abdeckt, allerdings nicht vergeben war und wie man in einer anderen Diskussion nachlesen kann, oft falsch vergeben wird. Das Attribut habe ich mittlerweile ergänzt - ob und wie es ins Rendering einfliesst, weiss ich derzeit nicht. und einer falschen Vorstellung vom Karteninhalt. Na ja, was hier falsch oder richtig ist - in diesem Fall war es die Art der Eintragung. Man kann also von einem eingezeichneten Weg in der Karte auf dessen Vorhandensein in der Realität schließen, aber nicht darauf, dass dieser Weg auch markiert ist. Nimm dir eine Wanderkarte des bayrischen Vermessungsamts zur Hand und du kannst eben genau das sehen. Was darin rot markiert ist, erfüllt einen Mindeststandard an Existenz, Markierung und Bschilderung. auch nur heißenda ist schon einmal jemand entlang gelaufen. Dessen bin ich mir sehr wohl bewusst und ich bin auch mit einer Abenteuerlust da reingestolpert. Ich habe genug Bergerfahrung, um damit umzugehen, mich auch mal zu verlaufen und hätte umkehren können, als kein Schild vorhanden war. Problematisch wird es bei der Planung des Ausflugs und besonders dann, wenn ich nicht alleine bin. Dann heisst es dann, dass alles was nicht näher beschrieben ist, erst mal als 'da ist mal wer durchmarschiert' eingestuft werden muss. Und spätestens hier muss ich dann wieder zum Alternativmaterial von Vermessungamt und Alpenverein zurückgreifen. Man muss also bei der Verwendung von auf OSM basierendem Kartenmaterial auch wissen, was der Renderer bei der Datenauswertung berücksichtigt (das sollte sich mittelbar über die Legende der Karte erschließen). Was dann ziemlich traurig für OSM aussehen würde, wenn der Renderer wirklich konservativ vorgeht und nur Wege als begehbar anzeigt, die das auch belegbar sind. Gruesse Hubert -- Neu: GMX De-Mail - Einfach wie E-Mail, sicher wie ein Brief! Jetzt De-Mail-Adresse reservieren: http://portal.gmx.net/de/go/demail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Hallo Wanderfreunde, Am 20.11.2010 16:36, schrieb Fichtennadel: Wenn Du Dir Nop's Reit- und Wanderkarte z.B. für http://www.wanderreitkarte.de/index.php?lon=15.7306lat=47.6933zoom=14 ansiehst und die Legende einblendest, wird sehr schön zwischen den einzelnen Wegarten unterschieden. Ob der Weg markiert ist oder nicht, ist leider nicht zu erkennen, stimmt. Dann fehlt das wohl in den Daten an dieser Stelle, denn prinzipiell kann Nops Karte das. Siehe z.B. dieser Ausschnitt, (zugegeben nicht alpin!): http://www.wanderreitkarte.de/index.php?lon=14.2080lat=50.9113zoom=16 Die Wanderwegmarkierungen sieht man auch auf der HikeBike Map sehr schön, zum Vergleich: http://hikebikemap.de/?lon=14.2080lat=50.9113zoom=16layers=BTTFFF Zur Hervorhebung kann man dann zusätzlich noch das Overlay Lonvia's Hiking Symbols einschalten. Bei der Auswahl sollte eigentlich für jeden was dabei sein ;-) Der Mapnik Stil auf der OSM Hauptseite ist als Wanderkarte total untauglich. Ja, aber man kann ja auch nicht alles mit einem einzigen Stil erschlagen. Dafür gibt es ja dann unzählige Spezialkarten. Grüße, Sebastian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Original-Nachricht Datum: Sat, 20 Nov 2010 18:11:10 +0100 Von: Johannes Huesing johan...@huesing.name An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? Soll der Gelegenheitsmapper die alpinen Wege pflegen? Er soll die gesammelten Informationen möglichst effizient und sicher eintragen können. Wenn massenhaft Fehler passieren (siehe path_visibility thread) könnte das auf ein konzeptionelles problem hindeuten. Ich habe den Weg im Wiki verfolgt und man kommt schon an die Information ran, wie man besser einträgt - ob viele Mapper diese Geduld aufbringen, kann bezweifelt werden, wenn man die Ergebnisse anschaut. Nur als beispiel meine Wenigkeit. Wenn ich kaputt von der Tour zurückkomme und noch schell josm anwerfe, dann klappe ich kurz die Vorschläge auf und werde bei demanding_alpine fündig. War ja anstrengend, auch technisch anspruchsvoll und in den Alpen wars auch. Dann klick ich ein paar Wege rundrum an - die anderen machens auch so - und schon habe ich Murks eingetragen. Ich werde das demnächst anpassen, so wie meine alten footway-Frühsünden, aber die Masse wirds nicht machen. Expertise für OSM ist alles andere als deckungsgleich mit der Expertise für das Bergwandern. Ein Gelegenheitsmapper kann ein Bergfex sein, ein OSMonaut mit schwarzem Gürtel kann bergunerfahren sein. Und hier setze ich den Anspruch etwas anders an. Ich sehe das problem nicht darin, dass so etwas in OSM nicht lösbar wäre, sondern eher darin, dass man auf uralte Ansätze setzt, die mal richtiger Strukturierung bedürften. Wenn ich eine halbe Stunde im Wiki rumklicken muss, um mit viel Glück die Beschreibungen zu finden, werde ich es irgendwann einfach unterlassen und blind dem Editor vertrauen - was der vorschlägt und irgendwie passt, wird schon richtig sein... Grüsse Hubert -- GRATIS! Movie-FLAT mit über 300 Videos. Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 20. November 2010 18:51 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Von: Johannes Huesing johan...@huesing.name Expertise für OSM ist alles andere als deckungsgleich mit der Expertise für das Bergwandern. Ein Gelegenheitsmapper kann ein Bergfex sein, ein OSMonaut mit schwarzem Gürtel kann bergunerfahren sein. Und hier setze ich den Anspruch etwas anders an. Ich sehe das problem nicht darin, dass so etwas in OSM nicht lösbar wäre, sondern eher darin, dass man auf uralte Ansätze setzt, die mal richtiger Strukturierung bedürften. Wenn ich eine halbe Stunde im Wiki rumklicken muss, um mit viel Glück die Beschreibungen zu finden, werde ich es irgendwann einfach unterlassen und blind dem Editor vertrauen - was der vorschlägt und irgendwie passt, wird schon richtig sein... Hier haben wir es in der Tat mit einem (bekannten) strukturellen Defizit von OSM zu tun. Vielleicht nutzt ja der eine oder andere die kurzen Tage und bastelt ein spezielles Wandertamplate für JOSM. Da es bisher noch nicht erfunden wurde war das bedürfnis oder der Leidensdruck wohl noch nicht groß genug. Zum allgemeinen Mappen von Dingen mit Wanderbezug finde ich die entsprechenden Hinweise auf der Wikiseite zu Nops Wanderkarte[1] sehr hilfreich. Falk [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OSMC_Reitkarte#Inhalte ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 20.11.2010 18:51, schrieb qbert biker: Und hier setze ich den Anspruch etwas anders an. Ich sehe das problem nicht darin, dass so etwas in OSM nicht lösbar wäre, sondern eher darin, dass man auf uralte Ansätze setzt, die mal richtiger Strukturierung bedürften. Das hilft bei diesem Problem wenig. Bei einem Crowdsourcing-Projekt kann es prinzipbedingt immer Lücken und Fehler geben. Wenn Kartenfehler dich in eine gefährliche Situation bringen können, darfst du dich nicht allein auf OSM verlassen. Dann gehört halt eine DAV-Karte in den Rucksack... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Original-Nachricht Datum: Sat, 20 Nov 2010 21:01:13 +0100 Von: Ulf Möller o...@ulfm.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM Alpin? Am 20.11.2010 18:51, schrieb qbert biker: Und hier setze ich den Anspruch etwas anders an. Ich sehe das problem nicht darin, dass so etwas in OSM nicht lösbar wäre, sondern eher darin, dass man auf uralte Ansätze setzt, die mal richtiger Strukturierung bedürften. Das hilft bei diesem Problem wenig. Bei einem Crowdsourcing-Projekt Crowdsourcing oder nicht spielt hier keine Rolle. kann es prinzipbedingt immer Lücken und Fehler geben. Es gibt immer Fehler, auch in der DAV-Karte. Es stellt sich einfach nur die Frage, wie man mit ihnen umgeht. Im Prinzip ist jeder nicht offizielle Weg ein Mehrwert für OSM, solange es ein Minimum an Unterscheidbarkeit gibt. Das Problem, das sich hier aufzeigt ist doch, dass 1. Viele Mapper die Informationen nicht finden, die sie bräuchten, um alles so einzutragen wie sei es vorfinden und 2. Sich manche Klassifizierungen als zu komplex erweisen, dass sie sich in der praktischen Anwendung bewähren. Am Beispiel sac_scale kann man gut sehen, dass man hier zwar feine Unterscheidungsgrade fürs Hochgebirge hat, aber die Masse der Wege landet in nur 2 Kategorien: 'hiking' und 'mauntain hiking'. Die restlichen Abstufungen beziehen sich auf Gelände, das die Masse der Mapper wohl selten zu sehen bekommt. Wenn Kartenfehler dich in eine gefährliche Situation bringen können, darfst du dich nicht allein auf OSM verlassen. Dann gehört halt eine DAV-Karte in den Rucksack... Ich habe kein ernstes problem damit - mach deine Aussage einfach nochmal, wenn OSM eine schlechte Presse bekommt, weil sich irgend ein Sandalentourist wegen OSM verlaufen hat, weil er daran geglaubt hat, dass es nichts besseres als OSM als Karte geben kann ;) Gruesse Hubert -- Neu: GMX De-Mail - Einfach wie E-Mail, sicher wie ein Brief! Jetzt De-Mail-Adresse reservieren: http://portal.gmx.net/de/go/demail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Gab es schon mal Versuche an Alpenvereine heranzutreten und sie zur Mitarbeit zu bringen? Ich könnte mir durch aus Interesse auf beiden Seiten vorstellen. LG Philipp Am Samstag, den 20.11.2010, 18:11 +0100 schrieb Johannes Huesing: qbert biker qbe...@gmx.de [Sat, Nov 20, 2010 at 05:44:52PM CET]: [...] Mich stört hier, dass das einfach als gegeben dargestellt wird. Ist das Wiki wirklich eine sinnvolle Informationsquelle für den Gelegenheitsmapper, der mal schnell etwas eintragen will, oder bräuchte es kürzere Informationswege, damit auch weniger eingeweihte schnell mal eine Information dazufügen können? Soll der Gelegenheitsmapper die alpinen Wege pflegen? Expertise für OSM ist alles andere als deckungsgleich mit der Expertise für das Bergwandern. Ein Gelegenheitsmapper kann ein Bergfex sein, ein OSMonaut mit schwarzem Gürtel kann bergunerfahren sein. GPS-Spuren können im Hochgebirge fatal danebenliegen. Einer Bergwanderkarte vertraue ich zwar nicht mein Leben, aber doch zu einem gewissen Teil mein Wohlergehen an, und daher fühle ich mich wohler, wenn ich weiß, dass sie von Experten gegengelesen und bestätigt wurde. Daher würde ich immer eine Wanderkarte und einen Wanderführer mitnehmen, das GPS-Gerät dient mehr der Bequemlichkeit und der Abschätzung von Restwanderzeiten (mit der gebotenen Vorsicht). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 20.11.2010 21:32, schrieb qbert biker: Ich habe kein ernstes problem damit - mach deine Aussage einfach nochmal, wenn OSM eine schlechte Presse bekommt, weil sich irgend ein Sandalentourist wegen OSM verlaufen hat, weil er daran geglaubt hat, dass es nichts besseres als OSM als Karte geben kann ;) Ich kann in deinen Mails in diesem Thread aber leider keinen Ansatz finden an dieser Situation wirklich was zu verbessern. Such doch nach Möglichkeiten, wie man das gewünschte in Tags packen könnte (vielleicht findet sich schon was im Wiki, vielleicht gibt es beim Alpenverein eine entsprechende Klassifizierung, schau mal bei NOP auf der Wanderkartenbeschreibung vorbei, ...). Es gibt eine Gruppe, die versuchen das Wiki aufzuräumen - meld dich doch bei denen und hilf da mit. Wenn sich keiner von den Leuten die es interessiert um Verbesserungen kümmert, wird es halt auch nicht besser. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Hi! qbert biker wrote: Nach meinem Verstaendnis sollten ausgeschilderte Wege als Relationen eingetragen werden, Mein Verständnis ist ja eher, dass Relations eine Eigenschaft mehreren Elementen zuweisen sollen, also z.B. dass der Wanderweg xy über die ways A,B,C und D geht. Ich hätte z.B. auch keine Ahnung, welche Relation ich anwenden sollte. Wanderwege werden in der Tat als Relationen eingetragen und dann sind auf den einschlägigen Karten auch entsprechend hervorgehoben. Dabei ist es egal, ob es sich um einen offiziellen internationalen Premium-Millenium-Fernwanderweg handelt, ein Trampelpfad mit ein paar Farbtupfen auf den Felsen oder ein Netzwerk von Wegen wie in der Schweiz - das läßt sich alles sinnvoll abbilden. Wenn es ein vor Ort erkennbar markierter Weg ist, dann ist es auch eine Relation wert. Infos dazu finden sich im Wiki unter Wanderweg. [1] qbert biker wrote: die dann auf den ueblichen Wanderkarten auch entsprechend hervorgehoben Und zu denen muss man erst mal finden. Ohne Intergrundinfo lande ich auf der OSM-Hauptseite und habe die Auswahl zwischen Osmarender, Mapnik und Radfahrer. Welche Karte müsste ich nutzen, damit ich mehr Infos zu Wanderwegen bekomme? Auf der Hauptseite wirst Du nichts geeignetes finden. Die Anforderungen für die Hauptseite sind wohl auch ziemlich heftig. Ich hab sie nirgendwo schriftlich gesehen, aber dazu gehören wohl Weltweite Abdeckung, schnelle Updates und ausschließlich OS. (Die Radkarte wird öfters angegriffen, weil sie teilweise closed ist). Von daher hat wohl kaum eine der Spezialkarten eine Chance, dort jemals aufzufinden zu sein. Brauchbare Karten findest Du unter [1] oder an verschiedenen anderen Stellen unter Spezialkarten verlinkt. qbert biker wrote: Die meisten machens wohl so wie ich auch meistens. Wenn ein Preset zu passen scheint, erstmal rein damit. Die Presets in der Richtung sind mit Vorsicht zu genießen. Ich arbeite daran, parallel zu meiner Wanderkarte auch einen dedizierten Editor speziell für Wanderwege bereitzustellen, mit entsprechenden Presets. Man kann das Ganze schon ausprobieren, auch wenn es noch nicht fertig und der Editor Potlatch2 auch noch experimentell ist, tue ich mir beim Mappen abseits der Straßen damit schon jetzt deutlich leichter als mit JOSM. bye Nop [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wanderweg -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/OSM-Alpin-tp5758114p5759174.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Markus-2 wrote: In CH sind die Wege als Netz markiert: Wanderwege mit einer gelben Raute, Gebrigswege mit rotem Balken auf weissem Grund. An zentralen Knoten gibt es Wegweiser mit Entfernungsangaben. Die Routen stellt man sich dort beliebig zusammen. Fertige Routen gibt es nur vereinzelt. Deshalb auch nur wenige Relationen. Das ist nicht ganz richtig. Ein Netzwerk von Wegen läßt sich hervorragend als Relation abbilden, zumal die Wegenetze bestimmten Regionen zugeordnet sind. Derzeit sehe ich ca. 340 solche Regionen im Datenbestand und es werden ständig mehr. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/OSM-Alpin-tp5758114p5759179.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Hi! Johannes Huesing wrote: Daher würde ich immer eine Wanderkarte und einen Wanderführer mitnehmen, das GPS-Gerät dient mehr der Bequemlichkeit und der Abschätzung von Restwanderzeiten (mit der gebotenen Vorsicht). Dem kann ich nur zustimmen. Ich verstehe eine OSM Wanderkarte nur als Ergänzung zu einer konventionellen Karte und habe selbst immer eine solche zur Absicherung dabei. - Alle Karten haben Fehler, aber OSM Karten haben noch größere weiße Löcher, wo relevante Einträge einfach noch fehlen. - Höhenlinien in Verbindung mit OSM-Karten basieren direkt oder indirekt auf SRTM (oder ähnlichen) Daten und sind sehr ungenau. Unebenheiten 100m sind durch die 90m Auflösung meist überhaupt nicht zu erkennen, es gibt Lücken die durch Interpolation geschlossen werden und meist wurde bis zur Oberkante Bäume und nicht bis zum Boden gemessen. Definitiv nichts worauf man sich im Hochgebirge verlassen könnte. - Restwanderzeiten (oder gar Routing) im GPS machen keinen Sinn, da das Kartenmaterial keine Höhenunterschiede enthält und daher immer das Tempo für eine ebene Strecke angenommen wird. Im Gebirge leicht irreführend. :-) bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/OSM-Alpin-tp5758114p5759187.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
qbert biker wrote: Und es gibt das Konzept der Sichtbarkeit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:trail_visibility das wenigstens einen Teilaspekt abdeckt, allerdings nicht vergeben war und wie man in einer anderen Diskussion nachlesen kann, oft falsch vergeben wird. Das Attribut habe ich mittlerweile ergänzt - ob und wie es ins Rendering einfliesst, weiss ich derzeit nicht. Nach meinem Wissen wird dieses Tag von allen Renderern ignoriert. Meines Erachtens spielt es bei einem markierten Weg auch keine Rolle - wozu ist er markiert? :-) qbert biker wrote: Nimm dir eine Wanderkarte des bayrischen Vermessungsamts zur Hand und du kannst eben genau das sehen. Was darin rot markiert ist, erfüllt einen Mindeststandard an Existenz, Markierung und Bschilderung. Das ist halt eines der Probleme mit OSM: Es gibt keinen Mindeststandard. Manche Leute taggen mit viel Ehrgeiz und sehr präzise, andere legen gnadenlos ihren cycleway quer über Feldwege, Fußwege und Straßen drüber. Und Du weißt halt nicht, zu welcher Fraktion der Mapper gehört hat bis Du vor Ort bist und es zu spät ist. Leider ist es für viele ein wichtiges Prinzip, keinen Standard zu haben. Selbst als ich beschlossen habe, nur Relationen mit einer gewissen Mindestqualität auf der Wanderkarte darzustellen und nicht alles was im Planetfile zu finden ist, hat das des öfteren heftige Kritik eingebracht. :-( bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/OSM-Alpin-tp5758114p5759201.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Hallo! Philipp Borgers wrote: Gab es schon mal Versuche an Alpenvereine heranzutreten und sie zur Mitarbeit zu bringen? Ich könnte mir durch aus Interesse auf beiden Seiten vorstellen. Es gab schon einige Versuche, mit Alpen-, Alb- oder Wandervereinen ins Gespräch zu kommen. Leider ist die Reaktion meistens skeptisch bis ablehnend. Mir ist momentan kein Fall bekannt, wo sich ein Verein zu einer größeren Zusammenarbeit hat überreden lassen. Vielleicht liegt es auch daran, daß es die großen Wandervereine als Aufgabe in der Satzung stehen haben, Wanderkarten ihrer Gegend herauszugeben. Die wollen sie natürlich weiterhin verkaufen und da wäre eine gute OSM Karte nur eine äußerst unerwünschte Konkurrenz. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/OSM-Alpin-tp5758114p5759210.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Hallo NopMap wrote: qbert biker wrote: Die meisten machens wohl so wie ich auch meistens. Wenn ein Preset zu passen scheint, erstmal rein damit. Die Presets in der Richtung sind mit Vorsicht zu genießen. Ich arbeite daran, parallel zu meiner Wanderkarte auch einen dedizierten Editor speziell für Wanderwege bereitzustellen, mit entsprechenden Presets. Man kann das Ganze schon ausprobieren, auch wenn es noch nicht fertig und der Editor Potlatch2 auch noch experimentell ist, tue ich mir beim Mappen abseits der Straßen damit schon jetzt deutlich leichter als mit JOSM. Was willst du mit dem neuen Editor erreichen? Gelegenheitsmapper von Wanderwegen aller Art wirst du damit nicht erreichen. Die Spezialisten wissen, wie es geht. Für diese wäre es also eine Zeitersparnis. Alle anderen arbeiten weiterhin mit den Standardeditoren und nutzen diese, anscheinend fehlerhaften oder ungenauen Presets. Wäre es da nicht besser, wenn man ein Plugin oder ein verbessertes Preset für josm entwickeln würde. Das wäre weiter verbreitet und so wären die Fehler minimiert und gleichzeitig können die Spezis schneller arbeiten. aighes -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/OSM-Alpin-tp5758114p5759221.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Am 21.11.2010 00:56, schrieb NopMap: Das ist halt eines der Probleme mit OSM: Es gibt keinen Mindeststandard. Manche Leute taggen mit viel Ehrgeiz und sehr präzise, andere legen gnadenlos ihren cycleway quer über Feldwege, Fußwege und Straßen drüber. Und Du weißt halt nicht, zu welcher Fraktion der Mapper gehört hat bis Du vor Ort bist und es zu spät ist. Leider ist es für viele ein wichtiges Prinzip, keinen Standard zu haben. Diese Aussage ist schlicht falsch, du drehst dir hier die Prinzipien so zurecht wie du sie gerade brauchst. Es gibt durchaus (teils ungeschriebene) Mindeststandards bei OSM an die sich normallerweise auch jeder hält. Das Leute bei OSM auch mal Fehler machen steht außer Frage - davor schützt dich aber auch der beste Standard nicht. Wenn jemand einen Weg einträgt sollte da vor Ort ein Weg sein - das ist der Mindeststandard. Damit ist aber erstmal in keinster Weise ausgesagt, ob man den mit Wanderstiefeln oder mit Stöckelschuhen begehen sollte, ob da ein markierter Wanderweg ist oder was auch sonst immer. Wenn dann jemand kommt und uns vorjammert, das da vor Ort kein gut markierter Wanderweg ist und die Wanderkarten vom Alpenverein ja sowieso viel besser sind, wirkt das auf mich eher erheiternd. Das Wanderkarten, die seit Jahrzehnten auf einen bestimmten Anwendungszweck hin optimiert sind hier (noch?) besser sind als (allgemeine) OSM Karten verwundert mich nicht wirklich. Gruß, ULFL P.S: Wenn sich aber gerade jemand wie du über fehlende Standards bei OSM beschwert, der sich im Zweifel um die Standards der Community sowieso wenig kümmert wenn diese ihm nicht in den Kram passen (wie war das noch mit den Baumclustern), dann kann ich darüber nur noch mit dem Kopf schütteln. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Hallo! Ulf Lamping wrote: Am 21.11.2010 00:56, schrieb NopMap: Das ist halt eines der Probleme mit OSM: Es gibt keinen Mindeststandard. Manche Leute taggen mit viel Ehrgeiz und sehr präzise, andere legen gnadenlos ihren cycleway quer über Feldwege, Fußwege und Straßen drüber. Und Du weißt halt nicht, zu welcher Fraktion der Mapper gehört hat bis Du vor Ort bist und es zu spät ist. Leider ist es für viele ein wichtiges Prinzip, keinen Standard zu haben. Diese Aussage ist schlicht falsch, du drehst dir hier die Prinzipien so zurecht wie du sie gerade brauchst. Es gibt durchaus (teils ungeschriebene) Mindeststandards bei OSM an die sich normallerweise auch jeder hält. Das Leute bei OSM auch mal Fehler machen steht außer Frage - davor schützt dich aber auch der beste Standard nicht. Nö, sehe ich schon so. Jedesmal wenn jemand vorschlägt, man solle doch mal etwas regeln und z.B. einen Tagging-Standard vorgeben, wird die Fahne der totalen Freiheit als Grundprinzip hochgehalten - also keinerlei Standards. Soweit ich mich erinnern kann bist Du auch ein großer Vertreter der Tagge wie Du für richtig hältst und wenn's gut ist setzt es sich schon irgendwie durch-Fraktion. Was den persönlichen Seitenhieb angeht: Mir wären Standards lieber, weil sie das Taggen erleichtern und die Daten verbessern, aber solange es keine gibt und jeder tun soll was er für die beste Lösung hält - mache ich das halt auch. Davon hast zu einem guten Teil Du mich überzeugt. :-) Ansonsten: Da wir in einigen philosophischen Punkten unterschiedlicher Meinung sind, finden wir bei jedem Stammtsich persönlich raus, das brauchen wir nicht nochmal auf der Liste hier breittreten. Also zurück zum Thema Wanderwege. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/OSM-Alpin-tp5758114p5759730.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM Alpin?
Hallo! aighes wrote: Was willst du mit dem neuen Editor erreichen? Gelegenheitsmapper von Wanderwegen aller Art wirst du damit nicht erreichen. Die Spezialisten wissen, wie es geht. Für diese wäre es also eine Zeitersparnis. Alle anderen arbeiten weiterhin mit den Standardeditoren und nutzen diese, anscheinend fehlerhaften oder ungenauen Presets. Wäre es da nicht besser, wenn man ein Plugin oder ein verbessertes Preset für josm entwickeln würde. Das wäre weiter verbreitet und so wären die Fehler minimiert und gleichzeitig können die Spezis schneller arbeiten. Nein. Wenn der Editor gleich in eine Karte integriert ist, wird er von den Nutzern auch gefunden - dazu gibt es ja den alten Potlatch unter Edit direkt auf der Hauptseite. Es ist das Ziel von P2, eine noch deutlich einfachere und intuitivere Bedienung zu bieten und meine Instanz davon richtet sich an Gelegenheitsmapper und Neueinsteiger. Die sollten damit einigermaßen zurechtkommen - und die ersten Testkandidaten bestätigen das. JOSM ist nur was für Experten, für Neueinsteiger ohne technischen Hintergrund (Was ist Java und wieso brauch ich das für mein GPS?) völlig unzumutbar. Und wie Du schon sagst: Die Spezialisten, die damit klarkommen, wissen wie es geht. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/OSM-Alpin-tp5758114p5759734.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
