Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-16 Diskussionsfäden Florian Heer
Florian Heer schrieb:
> Okay, lassen wir einfach die Frage nach dem Mehrheitsprinzip weg. 
> Zumindest synchron sollten die Informationen sein. Und wenn es kein 
> anderer macht, mach ich mich auf die Suche, ziehe zumindest alles mal 
>   

Nur mal so als Status-Meldung: ich habe angefangen, den highway-Bereich 
zu übersetzen. Wenn ich die Infrastruktur in so fern in deutsch stehen 
habe, dass die entsprechenden Seiten auch auf deutsch gefunden werden 
können (links gehen fast immer dank der Templates auf die englischen 
Versionen), mach ich mich an das inhaltliche Synchronisieren.

Viele Grüße, Florian.


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-16 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 15. August 2008 00:59 schrieb René Falk <[EMAIL PROTECTED]>:
> Am Freitag, 15. August 2008 schrieb Florian Heer:
>> René Falk schrieb:
>> > Ich meinte eigentlich
>> >
>> > http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege
>>
>> Ah... :-)
>>
>> > Und da den geklammerten Text daneben:
>>
>> Okay, ich sehs. Das ist also so eher der Konsens? Weil dann würde
>> ich mich zu dieser "Definition" in den nächsten Tagen mal im Wiki
>> auf die Suche machen und das synchronisieren. Zumindest scheinen
>> hier ja doch eher die meisten diese Tagging-Entscheidung zu nutzen.
>
> Puh, ich weiß nicht so recht, ob das der Konsens ist, und ob das gut
> ist.


ich habe da auch so meine Bedenken. Z.B. der footway, ist gem. der
Seite nur dann ein Fussweg, wenn er mit einem blauen Schild bezeichnet
ist. In mittelalterlichen Altstädten (und vermutlich nicht nur dort)
gibt es aber oft Durchgänge und Wege, die allein schon von ihrer
Durchgangsbreite und dem Umfeld (Treppen) nur von Fussgängern begangen
werden können. Klar, dass dort nicht überall ein Schild hängt.
Trotzdem sind das aber keine Pfade sondern klar Fusswege.

Auch die pedestrians (Fussgängerzonen) sind nicht grundsätzlich nur
von Fussgängern zu betreten, dort gibt es neben Lieferverkehr oft auch
Ausnahmen für Fahrräder.

Martin
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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-16 Diskussionsfäden Henry Loenwind
Tobias Hägele wrote:

> Nun aber nochmal zu highway=unclassified: Mich stört die Definition "D:
> breit genug, dass zwei Fahrzeuge problemlos aneinander vorbei 
> kommen"

Vielleicht ganz einfach "Eine sonstige Straße des öffentlichen 
Straßennetzes."?

cu
Henry

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-15 Diskussionsfäden René Falk
Am Freitag, 15. August 2008 schrieb Tobias Hägele:

> Interessant auch der hinweis von Bernd Wurst, dass sie bei ihm in
> der Gegend jeden Hof mit mindestens einem highway=unclassified
> eintragen, selbst wenn dieser nur dem Zustand eines "Feldwegs"
> entspricht.

Leider sind Feldwege rechtlich über die Nutzung definiert, nicht nach 
dem Ausbauzustand. Das kann zu Problemen führen und verkompliziert 
das Ganze. Einerseits wollen wir ja erfassen was physikalisch da ist, 
andererseits kann das ignorieren von rechtlichen Gegebenheiten die 
Karte für manche Dinge unbrauchbar werden lassen.

Ich tendiere zu der Meinung, alles als track zu erfassen was offiziell 
als Feldweg gilt, der Ausbau sollte dann mit den möglichen 
zusätzlichen tags beschrieben werden. Eventuell können die 
offiziellen Straßenverzeichnisse einem in Zweifelsfällen  
weiterhelfen, keine Ahnung was da so alles drinsteht. Wenn Ich mal 
Zeit habe, werde ich mich mal mit meiner Gemeinde deswegen in 
Verbindung setzen.

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-15 Diskussionsfäden Florian Heer
Torsten Leistikow schrieb:
> Florian Heer schrieb:
>   
>> lanes ist aber Anzahl Spuren pro Richtung. Mach ich dann lanes=0.5
>> hin, wenn die Straße nur für ein Auto passt? :-)
>> 
>
> Das ist in meinen Augen ein Missverstaendniss (allerdings ein recht 
> haeufiges):
>   

Jetzt wo Du's erwähnst... :-)

Grüße, Florian.


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-15 Diskussionsfäden Torsten Leistikow
Florian Heer schrieb:
> lanes ist aber Anzahl Spuren pro Richtung. Mach ich dann lanes=0.5
> hin, wenn die Straße nur für ein Auto passt? :-)

Das ist in meinen Augen ein Missverstaendniss (allerdings ein recht 
haeufiges):

1. Lieferst du ja selber bereits das beste Beispiel, warum es eigentlich 
nicht so gemeint sein kann.

2. Im englischen Original der Mapfeatures ist es auch klar formuliert, 
dass lanes die Summe aller Fahrspuren angeben soll.

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-15 Diskussionsfäden Tobias Hägele

> > Natürlich könnte man auch das zu Rate ziehen:
> >
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Feldweg
> >   
> "...wenn sie
> 
> * überwiegend land- oder forstwirtschaftlichen Zwecken dienen
> * keine überörtliche Bedeutung haben."
> 
> Punkt 1 ist aber nicht gegeben bei einer Zufahrt zu einer kleinen Siedlung.
> > Dort steht allerdings das solche Wege auch zweispurig sein können.
> >   
> zweistreifig, zweispurig klingt so nach 2 in einer Richtung.
> > Übrigens gibt es auch eine Reihe zusätzlicher tags, wie beispielsweise 
> > lanes oder surface, um den Ausbauzustand zu Kennzeichnen.
> >   

Fahrstreifen=Korrekte bezeichnung
Fahrspur= Alte Bezeichnung
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrstreifen#Fahrstreifen
Aber Keine Aussage ob pro Richtung oder Gesamt

Auch noch interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenkategorie
Aber das ist wohl zu detailliert um es zu taggen.

Tobias 


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-15 Diskussionsfäden Tobias Hägele
Hallo,

Schön, dass sich mal jemand aktiv ums Wiki kümmert, das ist einfach der
Anlaufpunkt, wenn ich wissen will, eie ich was erfassen soll(te).
Ich hab auch schon darüber nachgedacht, da mal was zu überarbeiten, aber
bis ich die Mail durchgeschaut hab, hier und da mal was in JOSM
erledige, da ist schon der WAF überschritten...

Nun aber nochmal zu highway=unclassified: Mich stört die Definition "D:
breit genug, dass zwei Fahrzeuge problemlos aneinander vorbei 
kommen"
Bei uns gibt es zuhauf Straßen, mit denen etliche Gehöfte erschlossen
werden, wo aber keine zwei Fahrzeuge Problemlos aneinander Vorbei
passen.
Das Bild im Wiki ist für die von mir gemeinten Straßen ziemlich
zutreffend:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Highway_unclassified-photo.jpg
Und bei dem Bild ist das ?problemlose? Vorbeikommen auch nicht gegeben.
Was ist problemlos?
Ich meine: Beide Fahrzeuge müssen die Geschwindigkeit nur wenig
verringern, alle Räder von allen Fahrzeugen bleiben auf der Fahrbahn.

Interessant auch der hinweis von Bernd Wurst, dass sie bei ihm in der
Gegend jeden Hof mit mindestens einem highway=unclassified eintragen,
selbst wenn dieser nur dem Zustand eines "Feldwegs" entspricht.

Danke

Tobias

Am Freitag, den 15.08.2008, 01:24 +0200 schrieb Florian Heer:
> René Falk schrieb:
> > Verständlich, aber in dieser Frage eine Mehrheit zu entdecken halte 
> > ich für schwierig.
> >   
> 
> Okay, lassen wir einfach die Frage nach dem Mehrheitsprinzip weg. 
> Zumindest synchron sollten die Informationen sein. Und wenn es kein 
> anderer macht, mach ich mich auf die Suche, ziehe zumindest alles mal 
> zusammen und schreib auf den Einzelseiten zu track bzw. unclassified mal 
> die häufigsten Argumente, die hier im Thread dazu gekommen sind.
> 
> Zumindest ist danach dann ein zentraler Info-Punkt geschaffen.
> 
> Ciao, Florian.
> 
> 
> 
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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-15 Diskussionsfäden Thorsten Feles
Hi

Florian Heer schrieb:
> René Falk schrieb:
>> Verständlich, aber in dieser Frage eine Mehrheit zu entdecken halte 
>> ich für schwierig.
>>   
> 
> Okay, lassen wir einfach die Frage nach dem Mehrheitsprinzip weg. 
> Zumindest synchron sollten die Informationen sein. Und wenn es kein 
> anderer macht, mach ich mich auf die Suche, ziehe zumindest alles mal 
> zusammen und schreib auf den Einzelseiten zu track bzw. unclassified mal 
> die häufigsten Argumente, die hier im Thread dazu gekommen sind.
> 
> Zumindest ist danach dann ein zentraler Info-Punkt geschaffen.

Nur zu !
Ich gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu:
Das Wiki ist nun mal Anlaufpunkt Nummer 1, da schaut fast jeder nach.
Was hier in der Liste läuft, ist eher die Grundlage für ein besseres
Wiki. Hier liest nur eine Minderheit der Mapper mit, wenngleich fast
alle hyper aktiven auch hier sind, so sucht ein Neuling wohl fast immer
zunächst im Wiki Rat. Wenn er es hier täte, wäre er am Ende wohl auch
kaum schlauer :-(

Das Dumme ist nur, das auch im Wiki nicht alles zueinander passt. Dieser
Käse mit Path als default den ein paar Leute "durchgewählt" haben usw..
Zudem kommen wir in fast jeder Diskussion an den Punkt die Realität und
die rechtliche Zugänglichkeit zu vermischen. Das werden wir wohl nie
klar bekommen und diese beiden Ebenen strikt trennen, auch im tagging.

Gruß Thorsten

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-14 Diskussionsfäden Florian Heer
René Falk schrieb:
> Verständlich, aber in dieser Frage eine Mehrheit zu entdecken halte 
> ich für schwierig.
>   

Okay, lassen wir einfach die Frage nach dem Mehrheitsprinzip weg. 
Zumindest synchron sollten die Informationen sein. Und wenn es kein 
anderer macht, mach ich mich auf die Suche, ziehe zumindest alles mal 
zusammen und schreib auf den Einzelseiten zu track bzw. unclassified mal 
die häufigsten Argumente, die hier im Thread dazu gekommen sind.

Zumindest ist danach dann ein zentraler Info-Punkt geschaffen.

Ciao, Florian.




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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-14 Diskussionsfäden René Falk
Am Freitag, 15. August 2008 schrieb Florian Heer:
> René Falk schrieb:
> > Ich meinte eigentlich
> >
> > http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege
>
> Ah... :-)
>
> > Und da den geklammerten Text daneben:
>
> Okay, ich sehs. Das ist also so eher der Konsens? Weil dann würde
> ich mich zu dieser "Definition" in den nächsten Tagen mal im Wiki
> auf die Suche machen und das synchronisieren. Zumindest scheinen
> hier ja doch eher die meisten diese Tagging-Entscheidung zu nutzen.

Puh, ich weiß nicht so recht, ob das der Konsens ist, und ob das gut 
ist. 
Ich habe lernen müssen das Feldwege in manchen Bundesländern nur von 
landwirtschaftlichem Verkehr befahren werden dürfen, während sie in 
anderen Bundesländern frei befahren werden dürfen. 
Wenn wir jetzt gut ausgebaute Feldwege als unclassified taggen, 
erscheint mir die Angabe von eventuellen Durchfahrverboten zwingend 
nötig, sonst bekommt beispielsweise eine eventuell mal existierende 
Routingsoftware große Probleme. 
Track=Feldweg ohne Rücksicht auf den Ausbauzustand scheint mir da 
sinnvoller, da ich davon ausgehe, das, um das Beispiel fortzuführen, 
allgemein nicht über Feldwege geroutet wird. Aber das ist nur meine 
persönliche Meinung.

>  was meiner Meinung nach auch daher kommt, dass es allein im
> Wiki entsprechend widersprüchliche Ansichten gibt. Und ich will
> auch keinem vorschreiben, wie er zu taggen hat, aber da ich - außer
> Gewohnheit - keine spezielle Meinung zu track/unclassified habe,
> würde ich mich in dem Punkt einfach lieber der Mehrheit
> anschliessen, um ein einigermaßen stimmiges Gesamtergebnis zu
> haben.

Verständlich, aber in dieser Frage eine Mehrheit zu entdecken halte 
ich für schwierig.

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-14 Diskussionsfäden Lars Francke
Nabend,

> Okay, ich sehs. Das ist also so eher der Konsens? Weil dann würde ich
> mich zu dieser "Definition" in den nächsten Tagen mal im Wiki auf die
> Suche machen und das synchronisieren. Zumindest scheinen hier ja doch
> eher die meisten diese Tagging-Entscheidung zu nutzen.

das wäre klasse.

Abgesehen davon stimme ich Deiner frueheren Mail zu. Das Wiki war auch
mein erster Anlaufpunkt und es ist extrem verwirrend. Die Definitionen
unterscheiden sich sowohl auf den unterschiedlichen Sprachversionen
ein und derselben Seite als auch auf den anderen Seiten auf denen Tags
weiter erklärt werden (Road_tagging, Howto_Map_A, Road_Signs).

Wenn ich dann nun erfahre, dass "highway=path" zum Teil ueberhaupt
nicht gerendert wird aber als "Standard" vorgeschlagen wird ist das
erstmal schwer zu begreifen. Die dutzenden verschiedenen Erklärungen
zu footway, cycleway, bicyle, access usw. machen es nicht grad
leichter.

Auch dies soll kein geweine sein: Ich bin begeistert dabei, habe
meinen halben Heimatort fertig gemappt, wuehle mich durch die Listen
und das Wiki usw. aber andere, die ich probiere mit meiner
Begeisterung anzustecken winken ab wenn ich Ihnen probiere das zu
erklären und dann das Wiki dazu zeige...wie Florian richtig sagte:
Erster Anlaufpunkt fuer viele und es sollte in unser aller Interesse
sein wenn das halbwegs aktuell und konsistent ist. Ich selbst werde
sicher noch keine größeren Änderungen vornehmen, dafuer bin ich viel
zu kurz dabei und erfahre täglich von neuen "alten Diskussionen".
Zuweilen bekommt man das Gefuehl, dass keine neuen Mapper gewuenscht
sind weil die "alles kaputt machen" und "eh keine Ahnung haben"
...kein Wunder ;-)



So...muss weg...schnell das Nachbardorf machen ;-)

Gruß,
Lars

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-14 Diskussionsfäden Florian Heer
René Falk schrieb:
> Ich meinte eigentlich
>
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege
>   

Ah... :-)

> Und da den geklammerten Text daneben:
>
>   

Okay, ich sehs. Das ist also so eher der Konsens? Weil dann würde ich 
mich zu dieser "Definition" in den nächsten Tagen mal im Wiki auf die 
Suche machen und das synchronisieren. Zumindest scheinen hier ja doch 
eher die meisten diese Tagging-Entscheidung zu nutzen.

> Dann ist es auch kein Feldweg im Sinne des Gerichts, was aber nicht 
> heißt, das wir das entsprechend taggen müssen. Da gibt es halt 
> verschiedene Ansichten.
>   

Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass eben auch die Webseite meine 
Sicht eher unterstützt.

> Ich behaupte mal so, die Übersicht hat keiner, weil es zu viele 
> unterschiedliche Meinungen darüber gibt, wie das nun richtig ist.
>   

 was meiner Meinung nach auch daher kommt, dass es allein im Wiki 
entsprechend widersprüchliche Ansichten gibt. Und ich will auch keinem 
vorschreiben, wie er zu taggen hat, aber da ich - außer Gewohnheit - 
keine spezielle Meinung zu track/unclassified habe, würde ich mich in 
dem Punkt einfach lieber der Mehrheit anschliessen, um ein einigermaßen 
stimmiges Gesamtergebnis zu haben.


Grüße, Florian.


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-14 Diskussionsfäden René Falk
Am Donnerstag, 14. August 2008 schrieb Florian Heer:
> René Falk schrieb:
> > Am Donnerstag, 14. August 2008 schrieb Florian Heer:
> >> Also, wo steht die Definition: Track = Einspurig?
> >
> > Schau mal bei highway=unclassified nach.
>
> lol?
>
> De:Tag:highway=unclassified:
> --8<---
>
> * Road ohne (offizielle) Klassifizierung, paved.
> * Keine administrative Klassifizierung. Unklassifizierte roads
>   formen typischerweise die lowest Form des interconnecting
> grid network.
> * Für die narrowest paved öffentlichen highways. Zum Beispiel:
> 3rd class (CH), unclassified (UK).
>
> --8<---

Ich meinte eigentlich

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege

Und da den geklammerten Text daneben:

(D: breit genug, dass zwei Fahrzeuge problemlos aneinander vorbei 
kommen).

> > Natürlich könnte man auch das zu Rate ziehen:
> >
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Feldweg
>
> "...wenn sie
>
> * überwiegend land- oder forstwirtschaftlichen Zwecken dienen
> * keine überörtliche Bedeutung haben."
>
> Punkt 1 ist aber nicht gegeben bei einer Zufahrt zu einer kleinen
> Siedlung.

Dann ist es auch kein Feldweg im Sinne des Gerichts, was aber nicht 
heißt, das wir das entsprechend taggen müssen. Da gibt es halt 
verschiedene Ansichten.

> > Dort steht allerdings das solche Wege auch zweispurig sein
> > können.
>
> zweistreifig, zweispurig klingt so nach 2 in einer Richtung.

Mag sein.

> > Übrigens gibt es auch eine Reihe zusätzlicher tags, wie
> > beispielsweise lanes oder surface, um den Ausbauzustand zu
> > Kennzeichnen.
>
> lanes ist aber Anzahl Spuren pro Richtung. Mach ich dann lanes=0.5
> hin, wenn die Straße nur für ein Auto passt? :-)

Das war nur ein Beispiel für einen zusätzlichen tag, es gibt da noch 
mehr. Wenn Du keine eigenen Fahrspuren pro Richtung hast, kannst Du 
halt die Breite der Fahrbahn mit width in Metern angeben, oder mit 
est_width als geschätzte Breite. Keine Ahnung ob lanes=0 als Fahrbahn 
ohne Mittelstreifen von den Mappern interpretiert wird.

> Ich würd mich ja freuen, wenn mal einer, der die Übersicht über die
> Diskussionen zu den Straßentypen hat, ein wenig im Wiki anpassen
> könnte, weil ehrlich gesagt ist eine Mailingliste als
> Nachschlagewerk wenig geeignet :-/

Ich behaupte mal so, die Übersicht hat keiner, weil es zu viele 
unterschiedliche Meinungen darüber gibt, wie das nun richtig ist.

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-14 Diskussionsfäden Florian Heer
René Falk schrieb:
> Am Donnerstag, 14. August 2008 schrieb Florian Heer:
>
>   
>> Also, wo steht die Definition: Track = Einspurig?
>> 
>
> Schau mal bei highway=unclassified nach.
>   

lol?

De:Tag:highway=unclassified:
--8<---

* Road ohne (offizielle) Klassifizierung, paved.
* Keine administrative Klassifizierung. Unklassifizierte roads
  formen typischerweise die lowest Form des interconnecting grid
  network.
* Für die narrowest paved öffentlichen highways. Zum Beispiel: 3rd
  class (CH), unclassified (UK).

--8<---

> Natürlich könnte man auch das zu Rate ziehen:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Feldweg
>   
"...wenn sie

* überwiegend land- oder forstwirtschaftlichen Zwecken dienen
* keine überörtliche Bedeutung haben."

Punkt 1 ist aber nicht gegeben bei einer Zufahrt zu einer kleinen Siedlung.
> Dort steht allerdings das solche Wege auch zweispurig sein können.
>   
zweistreifig, zweispurig klingt so nach 2 in einer Richtung.
> Übrigens gibt es auch eine Reihe zusätzlicher tags, wie beispielsweise 
> lanes oder surface, um den Ausbauzustand zu Kennzeichnen.
>   

lanes ist aber Anzahl Spuren pro Richtung. Mach ich dann lanes=0.5 hin, 
wenn die Straße nur für ein Auto passt? :-)

Ich würd mich ja freuen, wenn mal einer, der die Übersicht über die 
Diskussionen zu den Straßentypen hat, ein wenig im Wiki anpassen könnte, 
weil ehrlich gesagt ist eine Mailingliste als Nachschlagewerk wenig 
geeignet :-/

Grüße, Florian.


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-14 Diskussionsfäden Florian Heer
Torsten Leistikow schrieb:
> PS: Die Beschreibungen im Wiki sind auch nur als Gemeinschaftswerk der 
> Nutzer entstanden. D.h., dass fuer die einzelnen Seiten auch nicht 
> jemand speziell zustaendig ist und es deshalb auch keine Garantie gibt, 
> dass der Inhalt auch nur annaehernd aktuell ist. Insofern wird man mit 
> der Einstellung "Im Wiki steht aber..." doch auf die eine oder andere 
> Klippe laufen.
>   

ja, und das ist auch ein großes Problem. Wenn man sich jetzt alleine mal 
diesen Thread hier ansieht, ist der schon .. etwas länger und 
kompliziert. Ich bin jetzt erst kürzer hier dabei und ärger mich ehrlich 
gesagt, dass ich jetzt erfahre, wie denn der "Konsens" wirklich 
aussieht. Da hab ich schon einiges an Arbeit, wenn ich jetzt die Straßen 
wieder umtaggen soll.

Ich - und wohl einige andere - bin davon ausgegangen, dass das Wiki zwar 
nicht vollständig ist, aber im Wesentlichen schon richtig. Und Webseiten 
sind nunmal für viele Leute der erste Punkt, auf dem man sich 
informiert, ist ja schon schlimm genug, dass alles kreuz und quer steht.

Auf jeden Fall führt das zwingend dazu, dass die meisten Einsteiger erst 
mal vieles absolut unnötigerweise falsch machen, weil es schon 
Einigungen gibt, die der "Dokumentation" zuwider laufen.


Das soll jetzt kein großes Geweine sein, ich glaube bloß, dass dieser 
Punkt einigen Interessierten die Lust schnell nehmen wird, was mir nicht 
sehr gefällt, da ich in meinem Bekanntenkreis schon groß Werbung für OSM 
mache.

Das Argument, ich könnte ja schließlich das Wiki korrigieren, zieht 
übrigens nicht, wie alle merken, hab ich von vielen Konventionen keine 
Ahnung. Außerdem hab ich schon genug damit zu schaffen, in josm rum zu 
patchen... :-)

Grüße, Florian.


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-14 Diskussionsfäden Torsten Leistikow
Florian Heer schrieb:
> Ein Track ist für mich ein Feldweg, bei meinem Beispiel ist es eine
> ganz normale Straße, außer dass sie mickrig ist. Alle Regeln gelten
> (max. 100 km/h, alle dürfen drauf)...

Wenn es geht wie eine Ente und es quakt wie eine Ente, dann tagge ich 
das auch als Ente.


In der Beschreibung lese ich nichts, was fuer einen Feldweg nicht 
genauso gilt wie fuer eine Strasse. Was ist ist da das eindeutige 
Unterscheidungskriterium?

Gruss
Torsten

PS: Die Beschreibungen im Wiki sind auch nur als Gemeinschaftswerk der 
Nutzer entstanden. D.h., dass fuer die einzelnen Seiten auch nicht 
jemand speziell zustaendig ist und es deshalb auch keine Garantie gibt, 
dass der Inhalt auch nur annaehernd aktuell ist. Insofern wird man mit 
der Einstellung "Im Wiki steht aber..." doch auf die eine oder andere 
Klippe laufen.

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-14 Diskussionsfäden René Falk
Am Donnerstag, 14. August 2008 schrieb Florian Heer:

> Also, wo steht die Definition: Track = Einspurig?

Schau mal bei highway=unclassified nach.

>
> Unabhängig davon, ob ich mich an das eine oder andere halten
> will/werde: für mich und wahrscheinlich mindestens alle (noch mehr
> als ich :-) ) Anfänger ist die Definition im Wiki ausschlaggebend.
> Wenn ich hier das eine oder andere übersehen oder verdrängt haben
> mag, ist das zwar mein Problem, aber solange auch im deutschen Wiki
> die Definition Track = Feldweg steht, bleib ich erstmal dabei.

Natürlich könnte man auch das zu Rate ziehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Feldweg

Dort steht allerdings das solche Wege auch zweispurig sein können.

Übrigens gibt es auch eine Reihe zusätzlicher tags, wie beispielsweise 
lanes oder surface, um den Ausbauzustand zu Kennzeichnen.

Grüße

René




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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-14 Diskussionsfäden Martin Simon
Am 14.08.08 schrieb Florian Heer <[EMAIL PROTECTED]>:

>  Sonstige untergeordnete Straßen
>
> Darunter fallen alle sonstigen öffentlichen Straßen, die dem
> Ausbauzustand der Gemeindestraße entsprechen. Oft sind es
> landwirtschaftliche/forstwirtschaftliche Erschliessungsstraßen, die aber
> für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind. (bei Straßen ohne
> Straßenbelag hier besser "unsurfaced" - für nicht öffentliche
> unbefestigte Wege "track" - verwenden.)
>
>* key="highway" value="unclassified"
>* key="name" value="Beispielstraße"


Ich dachte, es sei schon seit längerem Konsens, daß "unsurfaced" als
Highway-Typ ungeeignet sei und wir lieber die
Oberflächenbeschaffenheit getrennt von der Straßenklasse
erfassen(surface=bla)?

Wenn nicht hätte ich gerne noch highway=cobblestone, highway=concrete
und highway=red_rectangular_bricks ;-)

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Henry Loenwind
Lars Francke wrote:

> Ueber ein paar Hinweise, Stichwörter oder ähnliches wäre ich dankbar
> damit ich hier mal zum zuständigen Amt stiefeln kann und dann auch

Kleiner Ti noch: Wenn Du keine mit unserer Lizenz vereinbarbare Quelle 
findest, kanst Du Einzelabfragen machen, d.h. Dir von wem-auch-immer den 
Namen einer einzelnen Straße sagen lassen. Da ein einzelner Datensatz 
keine Datenbank sein kann, ist er auch nicht vom Datenbankrecht geschützt.

cu
Henry

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Henry Loenwind
[EMAIL PROTECTED] wrote:

> Wenn der Bauer nicht mehr mit dem Trecker bzw. der Förster nicht mehr
> mit seinem Golf Country durchpasst ist es imho ein 'path' und kein
> 'Wirtschaftsweg' mehr :)

Naja, "durchkommen" ist bei unserem Wald so eine Sache. Solange es flach 
ist, könnte ich hier mit meinem Sportwagen quer durch den Wald fahren. 
d.h. Baumabstand ist bei durchschnittlich 2,5m, Bodenbewuchs nur dort, 
wo Sonne einfällt...

cu
Henry

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Florian Heer
Johann H. Addicks schrieb:
> Florian Heer schrieb:
>
>  >>> Grad so breit, dass der Bauer seinen Trekker nicht in den
>  >>> Graben setzt,
>   
>> Ein Track ist für mich ein Feldweg, bei meinem Beispiel ist es eine ganz 
>> normale Straße, außer dass sie mickrig ist. Alle Regeln gelten (max. 100 
>> km/h, alle dürfen drauf)...
>> 
>
> tracktype=grade1 dürfen -sofern nicht anders beschildert- auch alle 
> drauf, ist ja kein Schotter, sondern asphaltiert/betoniert/gut(!) 
> gepflastert.
> (Das nur für die Bundesländer, in denen man Schotterwege offensichtlich 
> nicht öffentlich befahren darf, weil daran die Forst- und 
> Landwirtschaftswege zu erkennen seien. ;-)
>
> Und genau das ist ja die Definition eines Tracks:
> Nur eine Fahrspur, bei Gegenverkehr wird Improvisationstalent gefragt.

Das seh ich eben anders, liegt wohl daran, dass ich die englische 
Definition von Track bemühe ("unpaved/unsealed roads for agricultural 
use; gravel roads in the forest etc.")...

Die deutsche gibt mir da auch recht:
-8<


  Sonstige untergeordnete Straßen

Darunter fallen alle sonstigen öffentlichen Straßen, die dem 
Ausbauzustand der Gemeindestraße entsprechen. Oft sind es 
landwirtschaftliche/forstwirtschaftliche Erschliessungsstraßen, die aber 
für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind. (bei Straßen ohne 
Straßenbelag hier besser "unsurfaced" - für nicht öffentliche 
unbefestigte Wege "track" - verwenden.)

* key="highway" value="unclassified"
* key="name" value="Beispielstraße"

-8<


=> für nicht öffentliche unbefestigte, bzw. im Englischen etwa = Feldwege.

Also, wo steht die Definition: Track = Einspurig?

Unabhängig davon, ob ich mich an das eine oder andere halten will/werde: 
für mich und wahrscheinlich mindestens alle (noch mehr als ich :-) ) 
Anfänger ist die Definition im Wiki ausschlaggebend. Wenn ich hier das 
eine oder andere übersehen oder verdrängt haben mag, ist das zwar mein 
Problem, aber solange auch im deutschen Wiki die Definition Track = 
Feldweg steht, bleib ich erstmal dabei.

Grüße, Florian.



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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Johann H. Addicks
Florian Heer schrieb:

 >>> Grad so breit, dass der Bauer seinen Trekker nicht in den
 >>> Graben setzt,
> Ein Track ist für mich ein Feldweg, bei meinem Beispiel ist es eine ganz 
> normale Straße, außer dass sie mickrig ist. Alle Regeln gelten (max. 100 
> km/h, alle dürfen drauf)...

tracktype=grade1 dürfen -sofern nicht anders beschildert- auch alle 
drauf, ist ja kein Schotter, sondern asphaltiert/betoniert/gut(!) 
gepflastert.
(Das nur für die Bundesländer, in denen man Schotterwege offensichtlich 
nicht öffentlich befahren darf, weil daran die Forst- und 
Landwirtschaftswege zu erkennen seien. ;-)

Und genau das ist ja die Definition eines Tracks:
Nur eine Fahrspur, bei Gegenverkehr wird Improvisationstalent gefragt.

-jha-


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Florian Heer
Torsten Leistikow schrieb:
> Florian Heer schrieb:
>   
>> Hmm... Beispiel: Mikrodorf (Hamlet)-Zubringer. Grad so breit, dass
>> der Bauer seinen Trekker nicht in den Graben setzt, aber außerhalb
>> von Ortschaften. Ist eigentlich doch niedriger als residential, aber
>> residential außerhalb von Ortschaften?
>> 
>
> Und was spricht gegen ein "track" fuer diese Strasse? Du kannst ja 
> mittels access dazu angeben, welcher KFZ-Verkehr dort erlaubt ist.
>   

Ein Track ist für mich ein Feldweg, bei meinem Beispiel ist es eine ganz 
normale Straße, außer dass sie mickrig ist. Alle Regeln gelten (max. 100 
km/h, alle dürfen drauf)...

Grüße, Florian.


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Christoph Eckert
Moin,

> .. die dann wohl auf die Gemeindewaldgesetze hinweisen :-(

das wären dann wohl eher Verordnungen, oder?

Best regards,

ce

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Garry
René Falk schrieb:
> -Zitat---
>
> Bundeswaldgesetz
>
> § 14 Betreten des Waldes
>
> (1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das 
> Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde 
> ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf 
> eigene Gefahr.
> (2) Die Länder regeln die Einzelheiten. Sie können das Betreten des 
> Waldes aus wichtigem Grund, insbesondere des Forstschutzes, der Wald- 
> oder Wildbewirtschaftung, zum Schutz der Waldbesucher oder zur 
> Vermeidung erheblicher Schäden oder zur Wahrung anderer 
> schutzwürdiger Interessen des Waldbesitzers, einschränken und andere 
> Benutzungsarten ganz oder teilweise dem Betreten gleichstellen.
>
> Zitat--Ende
>
> Damit wäre mal wieder alles unklar. Man beachte also die 
> Landeswaldgeset
.. die dann wohl auf die Gemeindewaldgesetze hinweisen :-(

Garry

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden René Falk
-Zitat---

Bundeswaldgesetz

§ 14 Betreten des Waldes

(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das 
Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde 
ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf 
eigene Gefahr.
(2) Die Länder regeln die Einzelheiten. Sie können das Betreten des 
Waldes aus wichtigem Grund, insbesondere des Forstschutzes, der Wald- 
oder Wildbewirtschaftung, zum Schutz der Waldbesucher oder zur 
Vermeidung erheblicher Schäden oder zur Wahrung anderer 
schutzwürdiger Interessen des Waldbesitzers, einschränken und andere 
Benutzungsarten ganz oder teilweise dem Betreten gleichstellen.

Zitat--Ende

Damit wäre mal wieder alles unklar. Man beachte also die 
Landeswaldgesetze.

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden René Falk
Am Mittwoch, 13. August 2008 schrieb Mario Salvini:

> könnt drauf an, was du unter innerstädtisch verstehst.
> Also hier bei mir in der Gegend fließen viele Kreisstraßen durch
> alles von "hamlet" hoch bis in "city"s (auch wenn ich gestehe, dass
> sie eher aus den cities rausfließen, als hindurch ;) )


Du hast mich missverstanden. 
Ich meinte nicht, das es innerstädtisch keine Kreisstraßen gibt, 
sondern das man die netten Schilder mit dem K XX selten 
innerstädtisch findet.

Grüße

René


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Christoph Eckert
Moin,

> also wenn ich nach dem Wiki gehe, dann ist doch highway=footway
> eigentlich nur zu verwenden wenn auch nen blaues Schild da ist.

Geschmackssache. Ich mache alles als Footway, was befestigt ist und vorrangig 
von Fußgängern benutzt zu werden scheint. Pfade sind für mich Trampelpfade, 
unbefestigte Wanderwege und so weiter.

Und schon sind wir wieder mittendrin in der Diskussion nach was wir jetzt 
taggen sollen ;-) .

> Ansonsten hatte ich die wege als highway=path getaggt.
> Da diese dann aber nicht gerendert (Mapnik) bin ich dazu übergangen und
> habe im städtischen Bereich die Fußwege die befestigt sind (kein Blaues
> Schild) als highway=footway zu taggen. path verwende ich dann nur bei
> unbefestigten Wegen in Parkanlagen, Trampelpfade und so.
>
> Paßt das so einigermaßen?

Sieht nicht komplett daneben aus. Allerdings sollte erstmal Mapnik angepasst 
werden.

> > (*) Osmarender tut das ja schon, Mapnik noch nicht. Für mich relevant ist
> > die Generierung für mein Garmin - hier habe ich aber noch nicht geschaut,
> > ob da der Path dargestellt wird (ja, ich habe einen Weg, anhand dessen
> > ich das kontrollieren kann).

Soweit ich weiß sind Pfade inzwischen in Carstens Garminkarten 'drin. Falls Du 
die Karten selber baust kannst Du es ja sowieso selber steuern.

> Was daran doof ist, dass es bei mir einige highway=path gibt (0,5-1m
> breit; unbefestigt) die auch nen Namen haben. Bei Mapnik steht dann
> einfach der Name da. Sieht ziemlich blöd aus.
>
> Wird der Mapnik-Renderer dahingehend angepaßt?

Klingt zumindest wünschenswert ;-) .

Beste Grüße,

ce


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Christoph Eckert
Moin,

> Fahrradfahren ist nur auf Wegen gestattet, motorisierter Verkehr wird oft
> per Beschilderung ausgeschlossen.

ich meine mich zu erinnern dass das mit dem Rad auch schon grenzwertig ist. In 
Karlsruhe wurde darauf hingewiesen, dass Gespanne (inklusive Hundegespanne, 
die man hier gelegentlich beobachten kann) im Wald eine Sondergenehmigung 
bräuchten.

Best regards,

ce

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Garry
Mario Salvini schrieb:
> René Falk schrieb:
>   
>> Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb Garry:
>>
>>   
>> 
>>> Kreisstrassen lassen sich (häufig?)gut an den kleinen Schildchen am
>>> Strassenrand erkennen
>>> die mit K beschriftet sind.
>>> 
>>>   
>> Innerstädtisch wirst Du die selten finden.
>>
>> Grüße
>>
>> René
>>   
>> 
> könnt drauf an, was du unter innerstädtisch verstehst.
> Also hier bei mir in der Gegend fließen viele Kreisstraßen durch alles 
> von "hamlet" hoch bis in "city"s (auch wenn ich gestehe, dass sie eher 
> aus den cities rausfließen, als hindurch ;) )
>   
Es ging um diese kleinen Tafeln auf denen zu lesen ist um welche Strasse 
es sich handelt, nicht die
Strasse an sich!
> Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen: Kreisstraße sagt nur was 
> drüber aus, wer der Bauträger war, und nichts über die Art und 
> Wichtigkeit der Nutzung.
>   
So ganz pauschal kann man das auch wieder nicht sagen - eine 
Kreisstrassen sollte immer
mindestens eine tertiary sein (kann aber auch bis hin zur "trunk" 
ausgebaut sein).

Das gleiche gilt für Landestrassen (Staatsstrasse für unsere bayrischen 
Freunde...).
Bundesstrassen sollten kaum unter Secondary zu finden sein - werden sie 
in der Regel vom Bund
deshalb finanziert weil  sie eine Gewisse Fernstrassenbedeutung haben.

Garry

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am Mittwoch, 13. August 2008 schrieb Torsten Leistikow:
> Mario Salvini schrieb:
> > AFAIK darf man - sofern keine kommunalen Gesetze es verbieten - in
> > deutschen öffentlichen Wäldern beliebig quer-feld-ein gehen. Auch
> > wenn Förster und Jäger das naturgemäß gerne anders hätten ;)

Das ist richtig, aber gilt nur für "gehen" im Sinne von nicht-fahren. 
Fahrradfahren ist nur auf Wegen gestattet, motorisierter Verkehr wird oft per 
Beschilderung ausgeschlossen. 


> In dem speziellen Fall kann es noch einen Unterschied machen, dass der
> Wald im Privatbesitz ist (auch wenn da kein extra Schild dran steht).

Nein, macht keinen Unterschied.


> Der Mensch meinte, dass der Besitzer per Gesetz verpflichtet ist, die
> Benutzung der Wege zu gestatten, aber halt eben auch nur der Wege.

Da muss man differenzieren. Es war hier schon mehrfacht Thema und es ist 
offensichtlich stark regional unterschiedlich.

Wenn die Wege im Wald öffentlicher Boden sind, dann darf der Besitzer des 
angrenzenden Waldes selbstverständlich nicht den Weg ohne Grund versperren 
(Grund == aktuell Holzfällarbeiten, ...).

Wenn der Weg ein Gemeinschaftseigentum verschiedener Anlieger oder ein 
eingetragenes Überfahrtsrecht ist, dann ist es Sache der Beteiligten, sich zu 
einigen, es darf aber natürlich auch grundsätzlich nicht sein dass einer den 
anderen Berechtigten den Weg versperrt.

Bei privaten Wegen im privaten Wald spricht jedoch nichts dafür, dass 
irgendjemand dem Inhaber vorschreiben kann, wo wie gut ausgebaute Wege sein 
müssen und dass er diese frei zu halten hat. Hier bei uns sind solche 
privaten Wege normal vom Ausbauzustand für Wanderer und normale Radfahrer so 
uninteressant, dass es schon klar erkennbar ist, hinter welchen Wegen 
öffentliches Interesse steht und wo nicht.


Es gibt auch ein Zwischending, nämlich Grundrechtsbelastungen. Das passiert, 
wenn die Gemeinde ich sag jetzt mal zu faul war, die Fläche des Weges 
vermessen zu lassen und einen Kauf oder eine Enteignung der Fläche 
durchzuführen. Dann wurde einfach in das Grundbuch eingetragen, dass über 
Parzelle X von A nach B ein Weg mit ca. 3 Meter Breite führt. Den Weg hält 
dann oft die Gemeinde in Schuss, obwohl der Boden auf dem der Weg ist, dem 
Bauern gehört. Solche Wege sind wie öffentliche Wege zu behandeln (sind aber 
oftmals natürlich trotzdem für motorisierten Verkehr gesperrt). 


Letzteres ist bei uns hier sehr verbreitet. Daher gibt es auch keine amtlichen 
Karten dieser Wege, da diese Wege eben nie vermessungstechnisch erfasst 
wurden.

Gruß, Bernd

-- 
Sie schwankt, sie zögert, mit einem Worte: Sie ist eine Frau.
  -  Jean Racine (frz. Schriftsteller)


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Torsten Leistikow
Mario Salvini schrieb:
> AFAIK darf man - sofern keine kommunalen Gesetze es verbieten - in 
> deutschen öffentlichen Wäldern beliebig quer-feld-ein gehen. Auch
> wenn Förster und Jäger das naturgemäß gerne anders hätten ;)

In dem speziellen Fall kann es noch einen Unterschied machen, dass der 
Wald im Privatbesitz ist (auch wenn da kein extra Schild dran steht). 
Der Mensch meinte, dass der Besitzer per Gesetz verpflichtet ist, die 
Benutzung der Wege zu gestatten, aber halt eben auch nur der Wege.

Das ist absolut nicht mein Thema, also gebe ich einfach mal so wieder, 
was mir erzaehlt wurde. Der Mensch wollte mich uebrigens nicht 
verscheuchen, wir hatten einfach so ein paar Unterhaltungen, weil wir 
uns beim Abfahren des Waldes mehrfach begegnet sind.

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Mario Salvini
René Falk schrieb:
> Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb Garry:
>
>   
>> Kreisstrassen lassen sich (häufig?)gut an den kleinen Schildchen am
>> Strassenrand erkennen
>> die mit K beschriftet sind.
>> 
>
> Innerstädtisch wirst Du die selten finden.
>
> Grüße
>
> René
>   
könnt drauf an, was du unter innerstädtisch verstehst.
Also hier bei mir in der Gegend fließen viele Kreisstraßen durch alles 
von "hamlet" hoch bis in "city"s (auch wenn ich gestehe, dass sie eher 
aus den cities rausfließen, als hindurch ;) )

Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen: Kreisstraße sagt nur was 
drüber aus, wer der Bauträger war, und nichts über die Art und 
Wichtigkeit der Nutzung.

hier in meiner Gegend gibts
von
Kreisstraße als große umgehunngsstraße zum Verbinden von Bundestraßen 
(--> highway=secondary )
bis
Kreisstraße die mitten in der Pampa zu einem Wasserwerk führt mit 
Verbindungscharackter nahe NULL (--> highway=unclassified)

Erfasst die Kreis, Landes-, Bundesstraßen in Relations wenn ihr mögt 
oder setzt ref=* , aber versucht sie bitte nicht pauschal in 
irgendwelche highway-Klassen zu drücken.

Ich hab vor Monaten mal versucht die Klassifizierung allgemeiner zu 
beschreiben

PRIMARY = ÜBERregionaler Verkehr, z.B. Fernverkehrnetz
SECONDARY = ZWISCHENregionaler Verkehr,  z.B. Hinführung zum Fernnetz 
bzw. Erfassung  der nicht vom Fernnetz abgedeckten Flächen
TERTIARY = INNERregionaler Verkehr, z.B. Straßen mit Verbindungscharackter

ich wende diese Methode auch beim Mappen an und ich glaube die Realität 
damit sehr gut zu erfassen...

--
Mario


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Mario Salvini
René Falk schrieb:
> Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb Torsten Leistikow:
>
>   
>> Nebenbeibemerkt: Ein Forstmensch, mit dem ich mich neulich bei
>> einer Erkundungstour unterhalten habe, unterschied im Wald zwischen
>> Wegen (mehr oder minder erkennbar befestigt, fuer jeden
>> zugaenglich) und Schneisen (mehr oder minder haeufig benutzte
>> Fahrspuren, wo nicht Forst-Menschen eigentlich nichts zu suchen
>> haetten).
>> 
>
> Da hat er recht. In Wäldern dürfen sich Nicht-Forst-oder-Jägerleute 
> nur auf befestigten Wegen bewegen. OK, Soldaten dürfen das in 
> bestimmten Gebieten auch. Das blöde ist nur, das man nicht immer 
> einwandfrei erkennen kann, ob befestigt oder nicht.
>
> Grüße
>
> René
>   
AFAIK darf man - sofern keine kommunalen Gesetze es verbieten - in 
deutschen öffentlichen Wäldern beliebig quer-feld-ein gehen. Auch wenn 
Förster und Jäger das naturgemäß gerne anders hätten ;)

--
 Mario

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Torsten Leistikow
Florian Heer schrieb:
> Hmm... Beispiel: Mikrodorf (Hamlet)-Zubringer. Grad so breit, dass
> der Bauer seinen Trekker nicht in den Graben setzt, aber außerhalb
> von Ortschaften. Ist eigentlich doch niedriger als residential, aber
> residential außerhalb von Ortschaften?

Und was spricht gegen ein "track" fuer diese Strasse? Du kannst ja 
mittels access dazu angeben, welcher KFZ-Verkehr dort erlaubt ist.

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden mariner
Alexander Schulze wrote:
> Was daran doof ist, dass es bei mir einige highway=path gibt (0,5-1m 
> breit; unbefestigt) die auch nen Namen haben. Bei Mapnik steht dann 
> einfach der Name da. Sieht ziemlich blöd aus.
>
> Wird der Mapnik-Renderer dahingehend angepaßt?
>
>   
Bisher scheint hierfür keine rule eingepflegt zu sein. Habe ein Ticket 
eröffnet, mal schauen was passiert:
http://trac.openstreetmap.org/ticket/1112

cheers, mariner

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden René Falk
Am Mittwoch, 13. August 2008 schrieb Bernd Wurst:
> Hallo.
>
> Am Mittwoch, 13. August 2008 schrieb René Falk:
> > Ausnahme: Die Secondary ist in der Realität tatsächlich
> > unterbrochen.
>
> Teilweise ja.
>
> > Es gibt ein paar wenige Fälle bei Landesstraßen, wo nur
> > Teilstücke auf Kreisstraßen heruntergestuft wurden.
>
> Hier würde ich es der Betrachtung des Mappes überlassen, ob die
> Straße weiterhin besser ausgebaut ist als ähnlich lange
> Alternativstrecken und diese trotzdem als secondary bestehen
> bleiben sollte. Durch eine Umstufung ändert sich zwar die
> Zuständigkeit und damit vielleicht auch das Budget, das für diese
> Straße ausgegeben wird. Aber nicht zwingend der Ausbauzustand.
>
> > Bei Bundesstraßen kommt das dann schon ein wenig öfter vor, das
> > sie aus mehreren nichtverbundenen Teilstücken bestehen.
>
> Kommt schon vor, aber eigentlich schon selten. Meist sind sie dann
> durch noch besser ausgebaute Stücke (Autobahnen) unterbrochen oder
> zwei Bundesstraßen laufen ein Stück weit auf der selben Fahrbahn.
>
> Dass große Straßen von kleineren unterbrochen werden ist doch eher
> selten der Fall.

Ja, ist selten und meistens zeitlich befristet, da man dabei in der 
Regel davon ausgehen kann, das dort das Straßennetz umstruckturiert 
wird. Solche Fälle sollte man im Auge behalten, weil da bestimmt noch 
weitere Änderungen geschehen werden.

Grüße

René



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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am Mittwoch, 13. August 2008 schrieb René Falk:
> Ausnahme: Die Secondary ist in der Realität tatsächlich unterbrochen.

Teilweise ja.


> Es gibt ein paar wenige Fälle bei Landesstraßen, wo nur Teilstücke auf
> Kreisstraßen heruntergestuft wurden.  

Hier würde ich es der Betrachtung des Mappes überlassen, ob die Straße 
weiterhin besser ausgebaut ist als ähnlich lange Alternativstrecken und diese 
trotzdem als secondary bestehen bleiben sollte. Durch eine Umstufung ändert 
sich zwar die Zuständigkeit und damit vielleicht auch das Budget, das für 
diese Straße ausgegeben wird. Aber nicht zwingend der Ausbauzustand.


> Bei Bundesstraßen kommt das dann schon ein wenig öfter vor, das sie
> aus mehreren nichtverbundenen Teilstücken bestehen.

Kommt schon vor, aber eigentlich schon selten. Meist sind sie dann durch noch 
besser ausgebaute Stücke (Autobahnen) unterbrochen oder zwei Bundesstraßen 
laufen ein Stück weit auf der selben Fahrbahn.

Dass große Straßen von kleineren unterbrochen werden ist doch eher selten der 
Fall. 

Gruß, Bernd

-- 
»Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten«
  -  Walter Ulbricht (SED), 1961
»Es hat niemand vor, einen Überwachunsstaat in Deutschland zu errichten«
  -  Wolfgang Bosbach (CDU), 2007


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden René Falk
Am Mittwoch, 13. August 2008 schrieb Bernd Wurst:

> Aber "einfach so" ist es normal nicht so, dass sich
> Klassifizierungen ändern. Die Landesstraßen bilden in aller Regel
> ein eigenständiges Straßennetz, an das die kleineren Straßen
> angeschlossen sind. So sollten wir das auch abbilden. Ein Nutzer
> sollte normal nicht von einer secondary auf eine tertiary müssen um
> danach wieder auf einer secondary weiter zu fahren.

Ausnahme: Die Secondary ist in der Realität tatsächlich unterbrochen.

Es gibt ein paar wenige Fälle bei Landesstraßen, wo nur Teilstücke auf 
Kreisstraßen heruntergestuft wurden.  In der Regel sind das 
Umstruckturierungsmaßnahmen über einen längeren Zeitraum, wo die 
Landesstraße Stück für Stück umklassifiziert wird und verschwindet, 
oder wo ein neues Teilstück mit anderer Straßenführung gebaut wird.

Bei Bundesstraßen kommt das dann schon ein wenig öfter vor, das sie 
aus mehreren nichtverbundenen Teilstücken bestehen.

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am Mittwoch, 13. August 2008 schrieb Alexander Schulze:
> > "Alle umtaggen" ist keine gute Idee. Einzelne eventuell, wenn es halt
> > nicht passt. Aber nur wenn man die Straße kennt und abschätzen kann ob
> > die relativen Straßeneinstufungen auf der Karte noch zu den relativen
> > Zuständen in der Realität passen.
> Damit meinte ich schon nur die, die es betrifft. Wobei ich sowieso das
> Gefühl habe, das in meiner Ecke viele L und K-Straße mittels
> Luftbilddigitalisation erzeugt wurden.

Ja, mein Einwand war eher so zu verstehen, dass man nicht großflächig 
mittels "das ist K, das muss tertiary sein" umtaggen sollte. 
In dem Bereich wo man sich auskennt und niemand anderes aktiv ist, geht das 
klar.

Selbst wenn man sich auskennt, parallel aber jemand anderes grade nach seinem 
Verständnis fleißig am taggen ist, sollte man nicht einfach alles ändern. In 
so nem Fall einfach Kontakt aufnehmen, das hilft ungemein. :)

Wir hatten hier vor längerem die Situation, dass es keine tertiaries gab. Da 
war alles was größer war als eine Wohnstraße immer gleich secondary. Das 
führte dazu, dass man den Unterschied zwischen "fast schon Bundesstraße" 
und "Mit zwei LKWs wird's eng" nicht mehr auf der Karte gesehen hat. Zwei 
Mails haben genügt um mit vereinten Kräften einen halben Landkreis sinnvoller 
zu taggen. :)


> Als Anwohner und Radfahrer ist die Ortskenntnis da ;-)

Jo, dann passt das doch.

Gruß, Bernd

-- 
Die kleineren Übel sind meist von längerer Dauer.
  -  Wieslaw Brudzinski (poln. Schriftsteller)


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Alexander Schulze
Hi,

> "Alle umtaggen" ist keine gute Idee. Einzelne eventuell, wenn es halt nicht 
> passt. Aber nur wenn man die Straße kennt und abschätzen kann ob die 
> relativen Straßeneinstufungen auf der Karte noch zu den relativen Zuständen 
> in der Realität passen.

Damit meinte ich schon nur die, die es betrifft. Wobei ich sowieso das 
Gefühl habe, das in meiner Ecke viele L und K-Straße mittels 
Luftbilddigitalisation erzeugt wurden.

Als Anwohner und Radfahrer ist die Ortskenntnis da ;-)

Alex

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am Mittwoch, 13. August 2008 schrieb Alexander Schulze:
> also ich muss da mal für mein persönliches Tagging-verhalten nachhaken.
> Ich wohne in einer Kleinstadt (13000 E) und ringsherum gibt es K und L
> Straßen die die umliegenden Dörfer verbinden. Die L's meist länger und
> geradliniger. Aber der Ausbauzustand ist halt meist der gleiche
> (Mittellinie, können bequem 2 LKW's nebeneinander fahren).
> Nun sind die hier aber mal secondary und mal tertiary getaggt.

Ich würde mich im Zweifelsfall dann schon an der offiziellen Klassifizierung 
orientieren.

Z.B. sind Landesstraßen oftmals auch bei gleichem Ausbauzustand besser 
geräumt, Baustellen werden besser ausgeschildert bzw. Umleitungen sind besser 
befahrbar. Das ist keine zwingende Regel, beobachte ich hier aber öfters und 
kann für einen Nutzer der Karte durchaus ein Vorteil sein.

Oftmals sind L-Straßen auch einfach länger, verbinden mehrere Gemeinden 
miteinander und schon deshalb (weniger Abbiegen) besser als Durchfahrtstraße 
geeignet als K-Straßen (verbindet oft nur eine Gemeinde mit ihren Teilorten).


> Soll ich die nun alle ändern? Obwohls schon ziemlich komisch aussieht,
> wenn ne K-Straße in der Stadt beginnt und damit ja dann ziemlich breit
> gerendert wird. Oder taggt man so ne Straße dann erst ab
> Ortsausgangsschild höherwertig?

Also ich würde es niemals so machen, dass eine Straße den Typ einfach 
wechselt. Es gibt ein paar Fälle, in denen eine L-Straße plötzlich in zwei 
K-Straßen aufgeht und sich deren Ausbauzustand auch entsprechend verändert 
(eine Straße mit viel Verkehr wird zu zwei Straßen mit halb so viel Verkehr). 
Dann können aus einer secondary schonmal zwei tertiary hervorgehen.


Aber "einfach so" ist es normal nicht so, dass sich Klassifizierungen ändern. 
Die Landesstraßen bilden in aller Regel ein eigenständiges Straßennetz, an 
das die kleineren Straßen angeschlossen sind. So sollten wir das auch 
abbilden. Ein Nutzer sollte normal nicht von einer secondary auf eine 
tertiary müssen um danach wieder auf einer secondary weiter zu fahren.


"Alle umtaggen" ist keine gute Idee. Einzelne eventuell, wenn es halt nicht 
passt. Aber nur wenn man die Straße kennt und abschätzen kann ob die 
relativen Straßeneinstufungen auf der Karte noch zu den relativen Zuständen 
in der Realität passen.

Gruß, Bernd

-- 
Und ihr wundert wuch, dass es euch schlecht geht?
  -  Dirk Bach bei der Echo-Verleihung 2004 zur Musikindustrie


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Alexander Schulze
hi,


>>> Wenn ich hier lese, dass es Kreisstraßen gibt, die mehrspurig ausgebaut
>>> sind, dann handelt es sich bestimmt um städtisches Umfeld. Hier im
>>> ländlichen Raum gibt es sogar eine Kreisstraße bei der ich mich weigere,
>>> die als tertiary einzustufen, weil sie deutlich zu schmal für zwei Autos
>>> ist.
>> Das halte ich nicht für richtig, sie hat sicher eine überörtliche
>> Funktion und sollte sich daher deutlich von
>> den Gemeindewegen abheben, auch für den Router.

also ich muss da mal für mein persönliches Tagging-verhalten nachhaken.
Ich wohne in einer Kleinstadt (13000 E) und ringsherum gibt es K und L 
Straßen die die umliegenden Dörfer verbinden. Die L's meist länger und 
geradliniger. Aber der Ausbauzustand ist halt meist der gleiche 
(Mittellinie, können bequem 2 LKW's nebeneinander fahren).
Nun sind die hier aber mal secondary und mal tertiary getaggt.

Soll ich die nun alle ändern? Obwohls schon ziemlich komisch aussieht, 
wenn ne K-Straße in der Stadt beginnt und damit ja dann ziemlich breit 
gerendert wird. Oder taggt man so ne Straße dann erst ab 
Ortsausgangsschild höherwertig?

Alex

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-13 Diskussionsfäden Alexander Schulze
Hi,

also wenn ich nach dem Wiki gehe, dann ist doch highway=footway 
eigentlich nur zu verwenden wenn auch nen blaues Schild da ist. 
Ansonsten hatte ich die wege als highway=path getaggt.
Da diese dann aber nicht gerendert (Mapnik) bin ich dazu übergangen und 
habe im städtischen Bereich die Fußwege die befestigt sind (kein Blaues 
Schild) als highway=footway zu taggen. path verwende ich dann nur bei 
unbefestigten Wegen in Parkanlagen, Trampelpfade und so.

Paßt das so einigermaßen?

> (*) Osmarender tut das ja schon, Mapnik noch nicht. Für mich relevant ist
> die Generierung für mein Garmin - hier habe ich aber noch nicht geschaut,
> ob da der Path dargestellt wird (ja, ich habe einen Weg, anhand dessen ich
> das kontrollieren kann).

Was daran doof ist, dass es bei mir einige highway=path gibt (0,5-1m 
breit; unbefestigt) die auch nen Namen haben. Bei Mapnik steht dann 
einfach der Name da. Sieht ziemlich blöd aus.

Wird der Mapnik-Renderer dahingehend angepaßt?

Alex

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Andreas Pothe
Martin Simon wrote:
> Das ist definitiv nicht der Fall, allein schon deshalb, weil es vorher
> für Trampelpfade im Wald keine Alternative zu footway gab.

Ja, mir ist bekannt (und ich bin ja auch für diese Maxime), dass wir nicht
für Renderer mappen. Wenn aber highway=path nicht gerendert wird(*), mappe
ich das vorläufig weiterhin als footway. Weil ich sonst einfach nicht
sehen kann, ob der Weg bereits existiert oder ich ihn noch erfassen muss.
Sobald aber hier ordnungsgemäß gerendert wird(*), würde ich mir auch die
Arbeit machen, und entsprechende, mir bekannte, Wege umtaggen.

(*) Osmarender tut das ja schon, Mapnik noch nicht. Für mich relevant ist
die Generierung für mein Garmin - hier habe ich aber noch nicht geschaut,
ob da der Path dargestellt wird (ja, ich habe einen Weg, anhand dessen ich
das kontrollieren kann).

CU
Andreas


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am Mittwoch, 13. August 2008 schrieb Garry:
> > Ich vermisse in all diesen Diskussionen um Wege-Größen immer die
> > Angabe ob wir
> > von einem ländlichen oder städtischen Gebiet reden.
> > Wenn ich hier lese, dass es Kreisstraßen gibt, die mehrspurig ausgebaut
> > sind, dann handelt es sich bestimmt um städtisches Umfeld. Hier im
> > ländlichen Raum gibt es sogar eine Kreisstraße bei der ich mich weigere,
> > die als tertiary einzustufen, weil sie deutlich zu schmal für zwei Autos
> > ist.
> Das halte ich nicht für richtig, sie hat sicher eine überörtliche
> Funktion und sollte sich daher deutlich von
> den Gemeindewegen abheben, auch für den Router.

Warum?

Es gibt genau einen Zugang zu einem Ort über diese Straße. Wenn man in den 
kleinen Ort will, muss man diese Straße nehmen.

Sowohl optisch als auch in der Art und Weise wie diese benutzt wird, hebt sich 
diese Straße nicht von den Gemeindeverbindungswegen ab.


> > Hier muss man einfach zum Umfeld unterscheiden. Für den ländlichen Raum
> > passt das mit dem Kreisstraße == tertiary in ganz vielen Fällen ziemlich
> > gut. Hier baut die Stadt bzw. Gemeinde keine Straße mit
> > Durchgangscharakter.
> Was verstehtst Du darunter? Wenn der Verkehr der nächsten 5 Ortschaften
> darüber läuft  dann hat
> sie schon einen gewissen Durchgangscharackter.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. So etwas kenne ich hier aber nicht.

Lediglich ein paar wenige Fälle in denen zwei oder drei Einzel-Höfe an einer 
unclassified aufgereiht sind, gibt es. Da ist es völlig egal ob die Straße 
Durchgangscharakter hat, da gibt es sonst eh nichts wo die 3 Autos am Tag 
fahren könnten. 


Im oben genannten Fall wird aber nur eine Ortschaft an die Stadt angebunden. 
Von dort geht es auf noch kleineren Straßen weiter in zwei andere Orte, die 
aber von der anderen Seite über eine bessere Straße erreichbar sind.

Es gibt hier den "Durchfahrtscharakter" nur für Einheimische, die genau wissen 
was sie tun. Ein Navi will und sollte diese Strecke nicht als Durchfahrt 
benutzen. :)

Gruß, Bernd

-- 
Hätte ich gewusst, dass ich so lange leben werde, hätte ich besser
auf mich aufgepasst.  -  Frank Sinatra


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Florian Heer
André Reichelt schrieb:
> Noch ein Hinweis: Unclassified nicht mit Road verwechseln. Wenn sich 
> jemand unschlüssig ist, was denn nun eine Straße ist, kann man Road 
> setzen. Das wird dann auf der Karte in auffälligem Grau gerendert 
> (bzw. in Mapnik gar nicht). Unclassified ist also wirklich nur dann 
> angebracht, wenn eine Straße höher einzustufen ist als ein Residental 
> aber niedriger als eine der "drei großen".
Hmm...
Beispiel: Mikrodorf (Hamlet)-Zubringer. Grad so breit, dass der Bauer 
seinen Trekker nicht in den Graben setzt, aber außerhalb von Ortschaften.
Ist eigentlich doch niedriger als residential, aber residential 
außerhalb von Ortschaften?

Grüße, Florian.


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Garry
Bernd Wurst schrieb:
> Hallo.
>
> Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb René Falk:
>   
>>> IMHO ist ein highway=track *immer* für allgemeinen Kraftverkehr
>>> gesperrt. Es gibt immer Ausnahmen wie "Anlieger frei", aber wenn
>>> keinerlei Sperrung existiert und der Weg weiterhin asphaltiert ist,
>>> ist es kein Feldweg. Also auch kein Track.
>>>   
>> Ganz entschiedener Wiederspruch. Sperrungen für den allgemeinen
>> Kraftverkehr sind hier Ausnahmen. 
>> 
>
> Sicher? Sperrungen sind manchmal nicht explizit ausgeschildert, wenn an der 
> Beschaffenheit des Weges erkennbar ist, dass es sich nicht um eine Straße 
> handelt. Ein Grünstreifen in der Mitte ist so ein Erkennungszeichen.
>
>
>   
>> Verbreitet ist eher eine Beschränkung nach Gewicht  um den 
>> Schwerlastverkehr auszuschließen. Asphalt bekommt man nur selten zu
>> sehen. Betonfahrspuren mit Grünstreifen in der Mitte sind die Regel.
>> 
>
> Wir reden hier von Dingen, die in der Regelung Ländersache sind und die von 
> Land zu Land auch bzgl. Haushalts-Budget völlig unterschiedliche gehandhabt 
> werden.
>
> Im Land Ba-Wü ist ein Befahren von Feldwegen mit motorisierten Fahrzeugen 
> nicht erlaubt. Ein Feldweg ist am Ausbauzustand erkennbar. Als Faustregel 
> gilt: Asphalt ist Straße, Schotter ist Feldweg. Grün in der Mitte ist 
> Feldweg.
>   
Mag sein dass das in Württemberg so ist, in Baden definitiv nicht! Ich 
kenn hier etliche unbefestigte
Wege (damit meine ich nicht die kurzen Zufahrtswege zu Waldparkplätzen) 
die ganz offiziel befahren
werden dürfen und auch mit Wegweisern für den KFZ-Verkehr ausgeschildert 
sind.
>
> Ich kenne aus eigener Erfahrung genau zwei Fälle bei denen eine öffentliche 
> Straße (als Zufahrt zu einem oder mehreren Häusern) nicht asphaltiert ist 
> (wohl aber sehr gut befestigt / geschottert).
> Da dies aber wirklich fern ab von jedem Durchgangsverkehr ist, man mit einem 
> einzelnen Auto schon Angst um die Spiegel bekommen kann und daher wirklich 
> nur die Bewohner dort fahren möchten, halte ich das einfach für eine 
> Nachlässigkeit der Beschilderung. Es ist dadurch praktisch ein 
> Anlieger-Frei-Weg. Auch wenn es "meine" Regel sprengt, dort ist es halt 
> unclassified / unpaved, da es nicht gesperrt ist.
>
>   
In Weinbergen gibt es oft Wege die (ausser zur Erntezeit) nicht für den 
öffentlichen Verkehr gesperrt
sind. Manche davon  haben eine Art Durchfahrtscharackter da sie z.B. zu 
touristischen (Burg, Aussichtspunkt,Kappelle,
Restaurant)Zielen führen. Diese sollten durch die Kombination 
unclassified/track gegeneinander abgehoben
werden damit einem der Router nicht quer durch die  steilen Weinberge 
schickt .
>
>   
> So etwas gibt es hier in meiner Umgebung nicht. Hier haben die meisten Leute 
>   
Reisen bildet... :-)
> Schild aufgestellt. In Ba-Wü sind mittlerweile fast alle Feldwege 
> beschildert, weil eben kaum einer sich an dieses Gesetz hält (weil es kaum 
> einer kennt).
Bitte keine Verallgemeinerungen über Gebiete die Du offenbar nur 
partiell kennst!


Garry

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Garry
René Falk schrieb:
>
>> die mit K beschriftet sind.
>> 
>
> Innerstädtisch wirst Du die selten finden.
>   
Werde ich nochmal darauf achten - ich meine in irgeneiner Form findet 
man auch innerstädtisch die Bezeichnung.

Garry

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Garry
Bernd Wurst schrieb:
> Ich vermisse in all diesen Diskussionen um Wege-Größen immer die 
> Angabe ob wir
> von einem ländlichen oder städtischen Gebiet reden. 
> Wenn ich hier lese, dass es Kreisstraßen gibt, die mehrspurig ausgebaut sind, 
> dann handelt es sich bestimmt um städtisches Umfeld. Hier im ländlichen Raum 
> gibt es sogar eine Kreisstraße bei der ich mich weigere, die als tertiary 
> einzustufen, weil sie deutlich zu schmal für zwei Autos ist. 
>
>   
Das halte ich nicht für richtig, sie hat sicher eine überörtliche 
Funktion und sollte sich daher deutlich von
den Gemeindewegen abheben, auch für den Router.
> Hier muss man einfach zum Umfeld unterscheiden. Für den ländlichen Raum passt 
> das mit dem Kreisstraße == tertiary in ganz vielen Fällen ziemlich gut. Hier 
> baut die Stadt bzw. Gemeinde keine Straße mit Durchgangscharakter.
>   
Was verstehtst Du darunter? Wenn der Verkehr der nächsten 5 Ortschaften 
darüber läuft  dann hat
sie schon einen gewissen Durchgangscharackter.

Garry

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Garry
Florian Lohoff schrieb:
> On Tue, Aug 12, 2008 at 02:51:09AM +0200, Garry wrote:
>   
>> Das "highway" nicht für die  verwaltungstechnische Kategoriesierung 
>> verwendet ist hier eigentlich
>> allgemein anerkannt, Du solltest dringend Deine Einstufungen überdenken 
>> - Kreisstrassen gibt
>> es auch in autobahnänlichem ausgebauten Zustand mit sehr hohen 
>> Verkehrsaufkommen - da
>> ist "tertiary" ziemlich daneben...
>> 
>
> Im Kreis Guetersloh definitiv nicht. Und auch aus den benachbarten
> Kreisen Warendorf, Soest, Paderborn kenn ich ebenfalls kein Beispiel.
>
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging
>
> left eine heraufstufung zu secondary nahe so weit die bedeutung es
> zulaesst. Ich kenne aber keine solche Straße.
>
>
>   
OK, Beispiel für Dich - die Südtangente in Karlsruhe ist in diesem 
Bereich eine Kreisstrasse.
http://informationfreeway.org/?lat=48.99214920122973&lon=8.420117461825528&zoom=16&layers=F0B0F

und hat wohl neben der Autobahn so ziemlich das höchste 
Verkehrsaufkommen in Karlsruhe da hierüber die Lücke
der A8 zwischen BW und RP/Saarland "aufgefüllt" wird.

Garry

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Martin Simon
> so lange da kein blaues schild für fussgänger, radfahrer (und/oder
> kombinationen davon) ist kein footway (footway impliziert ein
> foot=designated).
> Ich würde ihn auch als 'path' taggen (vielleicht mit foot,bicycle == yes
> ) und auf jeden Fall mit horse == no (vom Zustand her is der Weg nämlich
> eigentlich ideal zum Reiten, also für Reiter bestimmt interessant zu
> wissen, dass sie da nicht lang dürfen)

Sorry, ich halte es für falsch, jetzt, wo highway=path aufgetaucht
ist, so zu tun, als seien plötzlich alle zuvor getaggten
highway=footway eine Abkürzung für highway=path, foot=designated.(und
damit blaues-Schild-Fußwege)

Das ist definitiv nicht der Fall, allein schon deshalb, weil es vorher
für Trampelpfade im Wald keine Alternative zu footway gab.

MfG,
Martin

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden René Falk
Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb Torsten Leistikow:

> Nebenbeibemerkt: Ein Forstmensch, mit dem ich mich neulich bei
> einer Erkundungstour unterhalten habe, unterschied im Wald zwischen
> Wegen (mehr oder minder erkennbar befestigt, fuer jeden
> zugaenglich) und Schneisen (mehr oder minder haeufig benutzte
> Fahrspuren, wo nicht Forst-Menschen eigentlich nichts zu suchen
> haetten).

Da hat er recht. In Wäldern dürfen sich Nicht-Forst-oder-Jägerleute 
nur auf befestigten Wegen bewegen. OK, Soldaten dürfen das in 
bestimmten Gebieten auch. Das blöde ist nur, das man nicht immer 
einwandfrei erkennen kann, ob befestigt oder nicht.

Grüße

René



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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden René Falk
Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb Lars Francke:

> Ueber ein paar Hinweise, Stichwörter oder ähnliches wäre ich
> dankbar damit ich hier mal zum zuständigen Amt stiefeln kann und
> dann auch halbwegs weiß wovon ich rede ;-)

Von Bundesland zu Bundesland ist es verschieden. In Schleswig-Holstein 
müssen die Gemeinden ein Straßenverzeichnis führen, welches für 
Otto-Normalo einsehbar sein soll. Frag mich aber nicht nach 
eventuellen Gebühren.

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Lars Francke
> Macht es Sinn, fuer so einen Feldweg vier unterschiedliche Markierungen
> fuer die einzelnen Abschnitte zu waehlen? Kann der Zustand z.T. in zwei
> Monaten nicht schon ganz anders aussehen?

Das (so detailliert) habe ich nur gemacht weil es mein erster Feldweg
- oder wie ich jetzt erfahre: meine erste Schneise - war und er zur
Diskussion passte ;-) Wieder so detailliert werde ich es sicher nicht
machen.
Abgesehen davon habe ich ernsthaft probiert ueber irgendeinen Weg an
die Pinnau zu kommenbisher ohne Erfolg.

Und Notizen mache ich mir auch kaum, ich mache aber recht viele Fotos,
das klappt sehr gut mit JOSM und der Zuordnung später.

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Torsten Leistikow
Im Prinzip sehe ich bei deinen Eintraegen keine Widersprueche zu meiner 
Sicht der Dinge. Ich selber haette wahrscheinlich weniger detailliert 
gemapped, so genaue Aufzeichnungen mache ich mir unterwegs meist nicht.

Macht es Sinn, fuer so einen Feldweg vier unterschiedliche Markierungen 
fuer die einzelnen Abschnitte zu waehlen? Kann der Zustand z.T. in zwei 
Monaten nicht schon ganz anders aussehen?

Vom Photo her haette ich den letzten Abschnitt wahrscheinlich gar nicht 
mehr eingezeichnet, solange man ihn nicht als Verbindung zu einem 
anderen Weg nutzen kann. Das kommt bei mir aber alleine daher, dass ich 
recht viel Waldwege abgefahren bin. Die fangen typischerweise als 
erkennbarer Weg an und enden dann irgendwann damit, dass man nurnoch 
eine einzelne Spur von einem Forstfahrzeug hat. Da muss man irgendwann 
einfach mal die Entscheidung faellen, dass das einfach kein 
eintragungswuerdiger Weg mehr ist. Denn sonst wuerde man den Wald vor 
lauter Wegen nicht mehr sehen koennen.

Nebenbeibemerkt: Ein Forstmensch, mit dem ich mich neulich bei einer 
Erkundungstour unterhalten habe, unterschied im Wald zwischen Wegen 
(mehr oder minder erkennbar befestigt, fuer jeden zugaenglich) und 
Schneisen (mehr oder minder haeufig benutzte Fahrspuren, wo nicht 
Forst-Menschen eigentlich nichts zu suchen haetten).

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Lars Francke
Beispiel 2:
http://openstreetmap.org/?lat=53.67983&lon=9.7015&zoom=17&layers=0B0FTF
("Kleine Twiete" ab Kreuzung Franz-Kruckenberg-Straße, Richtung Osten)

http://img392.imageshack.us/done.php?l=img392/5196/dscf6240hf8.jpg

highway=unclassified steht dran (nicht von mir).
Die Straße benutzt aber niemand zum durchfahren oder abkuerzen
(Richtung Große Twiete), selbst landwirtschaftlich wird sie kaum
benutzt. Ich kenne dort nur Fußgänger, Hunde und Radfahrer :)
Wäre fuer mich eher ein Track/grade1 oder so, es gibt aber keinerlei
Restriktionen.

Nächste Ecke (Richtung Osten)
Beschilderung: 
http://img293.imageshack.us/done.php?l=img293/9527/dscf6242cc1.jpg
So siehts aus: 
http://img177.imageshack.us/done.php?l=img177/8058/dscf6243hi8.jpg

Ist als track/grade1 getaggt (die Relation fuer den Ochsenweg und die
Beschränkungen fehlen noch, habe diesen Teil noch nicht bearbeitet).
Aber auch hier noch beinahe ausschließlich Fußgänger und Co.
Von den anderen Seiten ist es genauso beschildert.

Der ganze Weg wird sowohl landwirtschaftlich als auch zur
"Naherholung" als auch zur Durchfahrt fuer Fahrräder von Uetersen nach
Tornesch genutzt.

Beispiel 3:
http://openstreetmap.org/?lat=53.68496&lon=9.70442&zoom=17&layers=0B0FTF
(es geht um diesen kleinen Weg durch den Wald östlich vom Esinger
Steinweg, das mache ich grad neu und das ist so wie es da ist auch
nicht ganz richtig)

So siehts da aus:
http://img515.imageshack.us/done.php?l=img515/6797/dscf6259zw6.jpg
Das einzige Schild vorne ist ein "Pferde verboten" (also kein fahrrad
verboten oder fußwegschild o.ä.). Im ganzen Bereich sind Schilder
aufgestellt mit Informationen ueber Flora und Fauna, die Wege scheinen
also "legal" zu sein ;-)

Der Weg wird zu 50:50 von Fahrradfahren (sowohl um vom Esinger
Steinweg nach Tornesch zu kommen als auch Freizeitmäßig) und
Fußgängern benutzt.

Auf der anderen Seite endet der Pfad an der Kleinen Twiete (wie oben
beschrieben), die fuer Fahrrad frei ist, fuer Autos und Co. aber zu
(Schild ist oben) aber von dieser Seite aus ist kein Schild, dass
Pferde verboten sind nicht, dass das ziemlich egal wäre weil da eh
niemand durchreitet aber wie wäre so ein Fall theoretisch zu taggen?
Oder aber ist das durch die Schildkombination
(http://img293.imageshack.us/done.php?l=img293/9527/dscf6242cc1.jpg)
eh verboten?
Dieser Weg ist als footway markiert, ich wuerde es eher allgemein path
nennen und dann foot und bicycle auf yes setzen. Oder ist das einfach
vollkommen egal?

Ich weiß...alles nicht ganz einfach und auch Haarspalterei aber was
man nicht alles tut um sich von der Arbeit abzuhalten ;-)

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Henry Loenwind
Florian Lohoff wrote:
> On Mon, Aug 11, 2008 at 09:59:08PM +0200, Henry Loenwind wrote:
>> Das ist eigentlich ganz einfach... 

> Das einzige problem was hier nicht reinpasst ist highway=track,
> tracktype=grade1 - was ja auch asphaltiert ist also in meiner definition
> = unclassified ist. Jedoch waere fuer mich die unterscheidung das ein
> track typischerweise keinen namen hat d.h. eher inoffiziellen/privaten
> character hat, meist auch verbunden mit belagwechseln von schotter zu
> asphalt und zurueck - bisher habe ich das aber nicht verwendet.

Naja, ich gehe hier danach, ob es eine Straße oder ein Feld-/Waldweg 
ist. Und bis jetzt ist mir persönlich nichts untergekommen, das ich 
nicht nach diesem Schema einordnen hätte können.

So gibt es hier den Sonnenweg, asphaltiert und breit genug für 2 PKW 
(grade=rollberlades). Aber keine Straße, sondern ein Waldweg. Von der 
Ausschilderung mal abgesehen, merkt man es ihm auch an, wenn man 
dasteht: anderes Profil, anderer Asphalttyp, andere Schultern, etc.

Wo ich mehr Problem habe ist bei einem Weg hier in der Gegend zwischen 
track/grade5 und path/width=1m. Von der Ausschilderung wäre es ein 
Forstweg, aber die Breite ist teilweise bei nur einem Meter und 
surface=festgetrampelter Waldboden, roots=many... ;)

cu
Henry

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Lars Francke
Huhu,

nochmals vielen Dank fuer all die Antworten. Was ich jetzt weiß ist,
dass es jeder so macht wie er meint es sei richtig und es gibt keinen
Konsens. Dann brauche ich ja kein schlechtes Gewissen zu haben wenn
ich es auch so mache wie ich denke.

Aber nochmal als Diskussionsgrundlage ein paar Bilder und die Frage
was Ihr daraus machen wuerdet:

Beispiel 1:
http://openstreetmap.org/?lat=53.67456&lon=9.69938&zoom=17&layers=0B0FTF
("In de Bög")

Beschilderung an der Einfahrt:
http://img56.imageshack.us/done.php?l=img56/4853/dscf6229qx5.jpg
Und der Weg direkt daneben:
http://img360.imageshack.us/done.php?l=img360/7810/dscf6230nn0.jpg

Ich habe den Weg als acces=no, bicycle=yes, foot=yes,
agricultural=yes, highway=track, tracktype=grade2 getagged.

Eine Ecke weiter sieht der Weg so aus:
http://img169.imageshack.us/done.php?l=img169/1685/dscf6231bp1.jpg
da habe ich dann tracktype=grade3 genommen

Noch eine Ecke weiter:
http://img516.imageshack.us/done.php?l=img516/4992/dscf6232cv4.jpg
tracktype=grade4 - auch wenn es hier vielleicht nicht so aussieht, man
kann da gehen und es waren deutliche Spuren

Aber...die letzte Ecke:
http://img206.imageshack.us/done.php?l=img206/7010/dscf6233fe6.jpg
tracktype=grade5. Auch hier sieht man es wieder nicht aber am Boden
waren eindeutige Spuren, dass da ab und an Trecker längsfahren und am
Ende des "Weges" war dann auch ein Gatter auf eine Wiese.

Der gesamte Weg wird eindeutig ausschließlich fuer die Landwirtschaft
und vielleicht zum Hund ausfuehren verwendet, es geht sonst nichts ab.

Ich bereite grad mal ein zweites Beispiel vor - aber ich freue mich
ueber jeden Hinweis/Kommentar wie Ihr vorgehen wuerdet.

Gruß,
Lars

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Lars Francke
Hallo,

> Oh doch, genau solche schwarz auf weiß Schilder sind es. Du solltest
> aber auch bedenken das solche Wege durchaus einen offiziellen Namen
> haben können, ohne das Schilder dort stehen. Landwirtschaftliche
> Fahrzeuge haben oft Überbreite und würden solche Schilder oftmals
> abrasieren. Zumindest kenne ich ein paar solcher Feldwege, wo aus
> diesem Grund in Zusammenhang mit Platzmangel neben dem Feldweg
> (Gräben) auf eine Beschilderung verzichtet wurde. Spätestens wenn die
> Schilder ein paar mal unsanft entfernt worden sind, verzichten viele
> Gemeinden auf diese Beschilderung, natürlich nur, wenn dort keine
> Gebäude am Weg stehen. Den Namen des Feldweges kannst Du dann in den
> üblichen amtlichen Quellen finden.

Du/Ihr scheinst Dich - im Gegensatz zu mir - damit auszukennen. Ich
wuerde gerne bei meiner Stadt, Kreis, ...wie auch immer nachfragen ob
die Daten fuer mich haben, die ich benutzen darf.

Eine Sache davon sind die Namen der Feldwege. In einigen Karten sind
Namen eingezeichnet aber an den Wegen selbst steht nichts. Daher
wuerde mich interessieren was die "ueblichen amtlichen Quellen" in
diesem Falle sind. Mich interessieren vor allem Straßen- und ggf.
Gebietsverzeichnisse und irgendwas wo ich sehen kann wo die Grenzen
der jeweiligen Städte ueberhaupt sind. Vielleicht bin ich ja naiv aber
ich hätte erwartet sowas irgendwo zu finden, leider bisher ohne
Erfolg.

Ueber ein paar Hinweise, Stichwörter oder ähnliches wäre ich dankbar
damit ich hier mal zum zuständigen Amt stiefeln kann und dann auch
halbwegs weiß wovon ich rede ;-)

Vielen Dank.

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Torsten Leistikow
Bernd Wurst schrieb:
> Da dies
> aber wirklich fern ab von jedem Durchgangsverkehr ist, man mit einem
>  einzelnen Auto schon Angst um die Spiegel bekommen kann und daher
> wirklich nur die Bewohner dort fahren möchten, halte ich das einfach
> für eine Nachlässigkeit der Beschilderung. Es ist dadurch praktisch
> ein Anlieger-Frei-Weg. Auch wenn es "meine" Regel sprengt, dort ist
> es halt unclassified / unpaved, da es nicht gesperrt ist.

Auch bei mir im Umland gibt es genug Wege, die deine Regel sprengen, so 
dass ich inzwischen von dieser strikten Auslegung abgewichen bin. Das 
(teilweise subjektive) Unterscheidungskriterium zwischen unclassified 
und track ist fuer mich jetzt, ob der Weg von Kraftfahrzeugen allgemein 
befahren werden darf und ob ich den Weg als fuer Nicht-Anlieger-Verkehr 
geeignet ansehe.
Letztendlich muss man ja daran denken, dass basierend auf den Daten auch 
navigiert werden soll. Und da muss man sich dann die Frage stellen, ob 
auf diesem Weg ein Ortsfremder bei Dunkelheit und schlechtem Wetter 
wuerde langfahren wollen. Wenn der Ausbauzustand des Weges mich daran 
zweifeln laesst, dann tag ich das lieber nicht als classified.

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Tobias Hägele
Am Dienstag, den 12.08.2008, 13:05 +0200 schrieb Bernd Wurst:
> ...
> Ich kenne aus eigener Erfahrung genau zwei Fälle bei denen eine öffentliche 
> Straße (als Zufahrt zu einem oder mehreren Häusern) nicht asphaltiert ist 
> (wohl aber sehr gut befestigt / geschottert).
> Da dies aber wirklich fern ab von jedem Durchgangsverkehr ist, man mit einem 
> einzelnen Auto schon Angst um die Spiegel bekommen kann und daher wirklich 
> nur die Bewohner dort fahren möchten, halte ich das einfach für eine 
> Nachlässigkeit der Beschilderung. Es ist dadurch praktisch ein 
> Anlieger-Frei-Weg. Auch wenn es "meine" Regel sprengt, dort ist es halt 
> unclassified / unpaved, da es nicht gesperrt ist.
> 

Zufällig hier?:

http://www.informationfreeway.org/?lat=48.96824185010077&lon=9.710851634840642&zoom=14&layers=B000F000F


Das Gehöfft Glattenzainbach ist von Fichtenberg ,zu der Gemeinde gehört
es, aus nur über einen zum Teil geschotterten Weg mit
Gewichtsbeschränkung aus zu erreichen, Ausweichen nur an entsprechenden
Buchten.

Da fällt mit ein, ich hab von der Straße noch ein Bild, passt zwar eher
in den "Verkehrszeichen abschaffen" Thread, da es die Folgen zeigt, wenn
eines der vorgeschlagenen Schilder Abgeschafft wird.
Aber im Hintergrund ist der Asphaltierte Teil des besagten Weges zu
sehen.
<>

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Florian Lohoff
On Tue, Aug 12, 2008 at 01:05:05PM +0200, Bernd Wurst wrote:
> Sicher? Sperrungen sind manchmal nicht explizit ausgeschildert, wenn an der 
> Beschaffenheit des Weges erkennbar ist, dass es sich nicht um eine Straße 
> handelt. Ein Grünstreifen in der Mitte ist so ein Erkennungszeichen.
> 
> > Verbreitet ist eher eine Beschränkung nach Gewicht  um den 
> > Schwerlastverkehr auszuschließen. Asphalt bekommt man nur selten zu
> > sehen. Betonfahrspuren mit Grünstreifen in der Mitte sind die Regel.
> 
> Wir reden hier von Dingen, die in der Regelung Ländersache sind und die von 
> Land zu Land auch bzgl. Haushalts-Budget völlig unterschiedliche gehandhabt 
> werden.
> 
> Im Land Ba-Wü ist ein Befahren von Feldwegen mit motorisierten Fahrzeugen 
> nicht erlaubt. Ein Feldweg ist am Ausbauzustand erkennbar. Als Faustregel 
> gilt: Asphalt ist Straße, Schotter ist Feldweg. Grün in der Mitte ist 
> Feldweg.

Hier habe ich reichlich gegenbeispiele aus meiner direkten umgebung. 

Ich habe oeffentliche Straßen die keine Sackgassen sind mit Gruen in der
mitte und 2 "betonschienen" fuer die Raeder.

Ausserdem habe ich offizielle Straßen die keine Sackgassen sind, mehrere
Hoefe anbinden, ein offizielles Namensschild auf beiden seiten haben,
keine sperrungen und beschraenkungen und trotzdem "nur" geschottert.

Ich weiss aus meinem Urlaub der mal gerade 2 wochen alt ist das in
Daenemark ein grossteil des laendlichen raumes (auch durchgangsstraßen)
ausserhalb der bebauung nur geschottert sind.

Geschottert oder insgesamt die oberflaechenbeschaffenheit kann deshalb
kein kriterium fuer die klassifikation der Straße sein.

Ich gebe dir recht das es das oft ist, aber eben nicht immer 

Flo
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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden René Falk
Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb Bernd Wurst:
> Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb René Falk:

> > Wobei der Grünstreifen auf manchen Wegen im Sommer oftmals ein
> > befahren mit normalen PKW physisch verhindert, weil das Grün dann
> > schon mal die Motorhaube an Höhe übertrifft, obwohl da keinerlei
> > Schild ist, was das befahren verbietet.
>
> Und über solche Wege werden bewohnte Adressen ganz offiziell
> erreicht? Der Postbote hat ne Machete im Kofferraum oder fährt
> Geländewagen?

Der Grünbewuchs ist je nachdem, wie viel Verkehr dort herrscht, 
unterschiedlich hoch. Und ja, die Post hat auch Fahrzeuge mit 
Schlechtwegefahrwerk. Die Gemeinden können hier unter bestimmten 
Bedingungen solche "Grünpflege" auch auf die Anwohner abwälzen bzw. 
eine Beteiligung der Anwohner fordern, ebenso wie die 
Straßenreinigung. Das ist je nach Gemeinde unterschiedlich geregelt.

> So etwas gibt es hier in meiner Umgebung nicht. Hier haben die
> meisten Leute Autos, mit dem sie ab und an fahren. Und Erschließung
> von Baugrundstücken ist Aufgabe der Gemeinde, damit auch Unterhalt
> der betreffenden Wege (ggf. nur bis zur Grundstücksgrenze).
>
> Recherchiere doch mal, ob es in dem für dich geltenden Landesgesetz
> nicht auch eine Regelung gibt, die das Befahren von unbefestigten
> Wegen verbietet.

Nach dem überfliegen des Straßen- und Wegegesetzes des Landes 
Schleswig-Holsteins sieht das zusammengefasst in etwa so aus:

Die Feld- und Waldwege gehören zu den öffentlichen Straßen. Deren 
Gebrauch ist der Widmung und Straßenverkehrsordnung entsprechend 
jedermann gestattet. Sondernutzungen, wozu auch forst- und 
landwirtschaftlicher Verkehr zählen, sind erlaubnispflichtig, sofern 
die Widmung der Straße nicht entsprechend ist.

Nach dem Niedersächsisches Gesetz über den Wald und die 
Landschaftsordnung (NWaldLG) scheint das dort ähnlich zu sein.

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb René Falk:
> > IMHO ist ein highway=track *immer* für allgemeinen Kraftverkehr
> > gesperrt. Es gibt immer Ausnahmen wie "Anlieger frei", aber wenn
> > keinerlei Sperrung existiert und der Weg weiterhin asphaltiert ist,
> > ist es kein Feldweg. Also auch kein Track.
> Ganz entschiedener Wiederspruch. Sperrungen für den allgemeinen
> Kraftverkehr sind hier Ausnahmen. 

Sicher? Sperrungen sind manchmal nicht explizit ausgeschildert, wenn an der 
Beschaffenheit des Weges erkennbar ist, dass es sich nicht um eine Straße 
handelt. Ein Grünstreifen in der Mitte ist so ein Erkennungszeichen.


> Verbreitet ist eher eine Beschränkung nach Gewicht  um den 
> Schwerlastverkehr auszuschließen. Asphalt bekommt man nur selten zu
> sehen. Betonfahrspuren mit Grünstreifen in der Mitte sind die Regel.

Wir reden hier von Dingen, die in der Regelung Ländersache sind und die von 
Land zu Land auch bzgl. Haushalts-Budget völlig unterschiedliche gehandhabt 
werden.

Im Land Ba-Wü ist ein Befahren von Feldwegen mit motorisierten Fahrzeugen 
nicht erlaubt. Ein Feldweg ist am Ausbauzustand erkennbar. Als Faustregel 
gilt: Asphalt ist Straße, Schotter ist Feldweg. Grün in der Mitte ist 
Feldweg.


Ich kenne aus eigener Erfahrung genau zwei Fälle bei denen eine öffentliche 
Straße (als Zufahrt zu einem oder mehreren Häusern) nicht asphaltiert ist 
(wohl aber sehr gut befestigt / geschottert).
Da dies aber wirklich fern ab von jedem Durchgangsverkehr ist, man mit einem 
einzelnen Auto schon Angst um die Spiegel bekommen kann und daher wirklich 
nur die Bewohner dort fahren möchten, halte ich das einfach für eine 
Nachlässigkeit der Beschilderung. Es ist dadurch praktisch ein 
Anlieger-Frei-Weg. Auch wenn es "meine" Regel sprengt, dort ist es halt 
unclassified / unpaved, da es nicht gesperrt ist.


> Wobei der Grünstreifen auf manchen Wegen im Sommer oftmals ein
> befahren mit normalen PKW physisch verhindert, weil das Grün dann
> schon mal die Motorhaube an Höhe übertrifft, obwohl da keinerlei
> Schild ist, was das befahren verbietet.

Und über solche Wege werden bewohnte Adressen ganz offiziell erreicht? Der 
Postbote hat ne Machete im Kofferraum oder fährt Geländewagen?

So etwas gibt es hier in meiner Umgebung nicht. Hier haben die meisten Leute 
Autos, mit dem sie ab und an fahren. Und Erschließung von Baugrundstücken ist 
Aufgabe der Gemeinde, damit auch Unterhalt der betreffenden Wege (ggf. nur 
bis zur Grundstücksgrenze).

Recherchiere doch mal, ob es in dem für dich geltenden Landesgesetz nicht auch 
eine Regelung gibt, die das Befahren von unbefestigten Wegen verbietet. 


Kurze Anekdote: Bei uns wurde vor einigen Jahren die Aufstellung eines 
Sperrschildes von der Gemeinde *abgelehnt*, weil es "offensichtlich" sei, 
dass dieser Weg für öffentlichen Kraftverkehr gesperrt sei. Leider kennt 
dieses Gesetz kaum einer und daher wurde ein paar Jahre später doch ein 
Schild aufgestellt. In Ba-Wü sind mittlerweile fast alle Feldwege 
beschildert, weil eben kaum einer sich an dieses Gesetz hält (weil es kaum 
einer kennt).

Gruß, Bernd

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden qbert biker

 Original-Nachricht 
> Datum: Tue, 12 Aug 2008 10:25:33 +0200
> Von: "René Falk" <[EMAIL PROTECTED]>
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service


> Wenn ich mir die Map Features ansehe, steht da bei unclassified unter 
> anderem folgendes:"(D: breit genug, dass zwei Fahrzeuge problemlos 
> aneinander vorbei kommen)". Ich halte das außerorts für einfaches und 
> überwiegend zutreffendes Merkmal zur Unterscheidung  zu 
> highway=track, da Feldwege meist einspurig ausgelegt sind, wobei die 
> Fahrbahnbreite dann kein "problemloses aneinander vorbeikommen" 
> gestattet. 

Nachdem dieser Part in MapFeatures von mir ist, kurz ein Kommentar dazu:
Die Idee dahinter war einfach, den Charakter dieser kleinen 
Verbindungsstraßen zu beschreiben. Ich habe das auch absichtlich für
Deutschland eingegrenzt da es in anderen Ländern durchaus üblich
ist, dass richtige Verbindungsstraßen sehr schmal sind und man wirklich
nur noch an Ausweichstellen vorbei kommt. 

Die idee war es, eine Hilfestellung zu geben, ohne gleich die Fahrbahn
mit dem Maßband ausmessen zu müssen ;) Trotzdem habe ich auch 
selber schon schmaleren Straßen ein unclassified verpasst, weil die sonst 
in keine Kategorie gepasst hätten. Ein schmales Teerband, das drei
kleine Orte verbindet, da passt nun mal unclassified IMHO am besten.
 
> Leider sind die Kategorien für die Straßen und Wege nicht einheitlich 
> durchstruckturiert. Zum einen wird verwaltungshirarchisch eingeordnet 
> (Bundes-, Landes-, Kreistraßen, usw.), zum anderen wird sich am 
> Ausbauzustand orientiert (siehe track und unclassified). Das führt 
> leider immer wieder zu Konflikten.

Und da dreht sich die Diskussion im Kreis und das wird sie vermutlich
noch lange :(

Bis runter zur Bundesstraße ist das alles ja noch leicht zu verdauen,
aber wie secondary, tertiary und unclassified zu verwurschteln sind,
weiss inzwischen keiner mehr so genau , denk ich mal. Zudem ändern sich 
die Texte dazu im Wiki auch des öfteren, so dass man nie weiss, zu 
welcher Beschreibung was getagged wurde. Mit etwas Glück hat jemand 
die Beschilderung aufgenommen und man weiss dann wenigstens exakt
den administrativen Typ, auch wenn der nicht immer mit Bedeutung 
und Ausbau synchron ist. 

Grüsse Hubert

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden René Falk
Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb Bernd Wurst:
> Hallo.
>
> Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb René Falk:
> > Leider sind die Kategorien für die Straßen und Wege nicht
> > einheitlich durchstruckturiert. Zum einen wird
> > verwaltungshirarchisch eingeordnet (Bundes-, Landes-,
> > Kreistraßen, usw.), zum anderen wird sich am Ausbauzustand
> > orientiert (siehe track und unclassified). Das führt leider immer
> > wieder zu Konflikten.
>
> Hier seh ich einfach eine unzureichende Formulierung im Wiki.

Genau, wobei ja auch auf German roads tagging steht:
"Diese Seite enthält Entscheidungshilfen für Tagging, die wesentlich 
von der eigentlichen Bedeutung der Tags abweichen und sollte daher 
nur mit Vorsicht benutzt werden!"

> track und unclassified nach Ausbauzustand zu unterscheiden ist ne
> witzige aber eigentlich sinnlose Idee. In ländlichen Gebieten sind
> unclassified nicht immer zweispurig gebaut, eher im Gegenteil. Wenn
> ich hier was zweispuriges sehe, dann ist das mindestens ne
> Kreisstraße und bekommt ein tertiary.

Zweispurig ist auch nicht das Credo, sondern das problemlose 
aneinander vorbeikommen. "Problemlos" ist natürlich eine schwammige 
Definition. Ich habe das für mich so ausgelegt: Solange ich nicht in 
den Rückwärtsgang schalten muss, die Fahrbahn komplett verlassen oder 
am Straßenrand das Fahrzeug zum stehen bringen muss, sehe ich das 
als "problemlos" an. Ein kurzer Schlenker über das Bankett (sofern 
vorhanden) mit 2 Reifen ist für mich immer noch problemlos.

> IMHO ist ein highway=track *immer* für allgemeinen Kraftverkehr
> gesperrt. Es gibt immer Ausnahmen wie "Anlieger frei", aber wenn
> keinerlei Sperrung existiert und der Weg weiterhin asphaltiert ist,
> ist es kein Feldweg. Also auch kein Track.

Ganz entschiedener Wiederspruch. Sperrungen für den allgemeinen 
Kraftverkehr sind hier Ausnahmen. In den 4 Gemeinden, wo ich mich auf 
die Feldwege gestürzt habe, kenne ich bis jetzt nur 3 Fälle bei 
Feldwegen davon, wobei dann in einem Fall das Verbot auch die 
Fahrräder mit eingeschließt. Dann gibt es da noch ca. ein halbes 
Dutzend Gatter, die in der Regel jedoch dauernd offen stehen und 
überwiegend auch so vergammelt sind, das sie nicht geschlossen werden 
können. Verbreitet ist eher eine Beschränkung nach Gewicht  um den 
Schwerlastverkehr auszuschließen. Asphalt bekommt man nur selten zu 
sehen. Betonfahrspuren mit Grünstreifen in der Mitte sind die Regel. 
Wobei der Grünstreifen auf manchen Wegen im Sommer oftmals ein 
befahren mit normalen PKW physisch verhindert, weil das Grün dann 
schon mal die Motorhaube an Höhe übertrifft, obwohl da keinerlei 
Schild ist, was das befahren verbietet. 

> Wir haben hier lokal die Vereinbarung getroffen, dass jede
> Wohnadresse über mindestens ein unclassified bzw. residential
> erreichbar sein muss. Es gibt also auch keinen Einzel-Hof, der nur
> per track erreichbar ist.

Das hieße hier Wege, die dem Ausbau nach tracktype=grade3 oder grade4 
entsprechen, ein unclassified zu geben. Da würde ich eher noch mit 
service arbeiten, wenn es sich um Zufahrten handelt.

> Das deckt sich einerseits mit der Einstufung der
> Gemeindeverwaltung, denn unclassified werden ausgebessert wenn sie
> kaputt sind und tracks werden frühestens ausgebessert wenn man bei
> Schlaglöchern vom Fahrrad fallen würde. Eine Zufahrt zu einem
> Wohnhaus wird von der Gemeinde immer in Schuss gehalten, ein
> Feldweg nicht wirklich.
>
> Andererseits deckt es sich mit der intuitiven Einstufung aller mir
> bekannten Routing-Anwendungen, die track grundsätzlich nur für
> Fahrrad und Fußgänger erlauben und für Autos nicht benutzen.

Grüße

René


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb René Falk:
> Leider sind die Kategorien für die Straßen und Wege nicht einheitlich
> durchstruckturiert. Zum einen wird verwaltungshirarchisch eingeordnet
> (Bundes-, Landes-, Kreistraßen, usw.), zum anderen wird sich am
> Ausbauzustand orientiert (siehe track und unclassified). Das führt
> leider immer wieder zu Konflikten.

Hier seh ich einfach eine unzureichende Formulierung im Wiki.

track und unclassified nach Ausbauzustand zu unterscheiden ist ne witzige aber 
eigentlich sinnlose Idee. In ländlichen Gebieten sind unclassified nicht 
immer zweispurig gebaut, eher im Gegenteil. Wenn ich hier was zweispuriges 
sehe, dann ist das mindestens ne Kreisstraße und bekommt ein tertiary.

IMHO ist ein highway=track *immer* für allgemeinen Kraftverkehr gesperrt. Es 
gibt immer Ausnahmen wie "Anlieger frei", aber wenn keinerlei Sperrung 
existiert und der Weg weiterhin asphaltiert ist, ist es kein Feldweg. Also 
auch kein Track.


Wir haben hier lokal die Vereinbarung getroffen, dass jede Wohnadresse über 
mindestens ein unclassified bzw. residential erreichbar sein muss.
Es gibt also auch keinen Einzel-Hof, der nur per track erreichbar ist.

Das deckt sich einerseits mit der Einstufung der Gemeindeverwaltung, denn 
unclassified werden ausgebessert wenn sie kaputt sind und tracks werden 
frühestens ausgebessert wenn man bei Schlaglöchern vom Fahrrad fallen würde.
Eine Zufahrt zu einem Wohnhaus wird von der Gemeinde immer in Schuss gehalten, 
ein Feldweg nicht wirklich.

Andererseits deckt es sich mit der intuitiven Einstufung aller mir bekannten 
Routing-Anwendungen, die track grundsätzlich nur für Fahrrad und Fußgänger 
erlauben und für Autos nicht benutzen.

Gruß, Bernd

-- 
Aus dem WWW dringt niemand ein. Das internationale Datennetz heißt
Internet. WWW ist der Teil, in dem es Fickbildchen gibt.
  -  Andreas Riedel in de.comp.os.unix.linux.misc


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden René Falk
Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb Garry:

> Kreisstrassen lassen sich (häufig?)gut an den kleinen Schildchen am
> Strassenrand erkennen
> die mit K beschriftet sind.

Innerstädtisch wirst Du die selten finden.

Grüße

René


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden René Falk
Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb Florian Lohoff:
> On Tue, Aug 12, 2008 at 12:55:21AM +0200, René Falk wrote:
> > Bei mir in der Gegend gibt es viele Feldwege mit historisch
> > gewachsenen Namen, die ich zum Teil bis zu tracktype=grade3, in
> > einzelnen Fällen aber auch bis zu tracktype=grade4, runter
> > eingestuft habe. Ein nicht unerheblicher Teil hat durchaus auch
> > Verbundcharacter. Einige Weiler sind nur über solche Feldwege zu
> > erreichen, wobei der Hauptzweck aber eindeutig der Zugang zu
> > landwirtschaftlich genutzten Flächen ist.
>
> Die mag es geben aber dann nicht mit Weissem Schild mit Schwarzer
> Schrift oder Weisser Schrift auf Blauem Grund wie es bei uns die
> Gemeinden aufstellen. 

Oh doch, genau solche schwarz auf weiß Schilder sind es. Du solltest 
aber auch bedenken das solche Wege durchaus einen offiziellen Namen 
haben können, ohne das Schilder dort stehen. Landwirtschaftliche 
Fahrzeuge haben oft Überbreite und würden solche Schilder oftmals 
abrasieren. Zumindest kenne ich ein paar solcher Feldwege, wo aus 
diesem Grund in Zusammenhang mit Platzmangel neben dem Feldweg 
(Gräben) auf eine Beschilderung verzichtet wurde. Spätestens wenn die 
Schilder ein paar mal unsanft entfernt worden sind, verzichten viele 
Gemeinden auf diese Beschilderung, natürlich nur, wenn dort keine 
Gebäude am Weg stehen. Den Namen des Feldweges kannst Du dann in den 
üblichen amtlichen Quellen finden. 

> Dann hat vielleicht der Bauer ein Holzschild 
> an den Baum gehaengt.

Dazu sind die viel zu geizig. :-) 

> Ich gehe von einem offiziellen Namen aus - Ja es gibt auch
> offizielle Straßen der gemeinden die nicht Asphaltiert sind - das
> ist fuer mich dann "unclassified" "surface=gravel" zum beispiel.
>
> unclassified vs. track ist bei mir eben der offizielle status d.h.
> ist der Straßenunterhalt bei der Gemeinde?

Grundsätzlich sind hier die Gemeinden verantwortlich. Seit der 
Flurbereinigung Ende der 70er Jahre sind hier fast alle Feldwege in 
die Verantwortung der Gemeinden übergegangen, private Feldwege sind 
hier äußerst selten. Hier gibt es immer wieder mal ein politisches 
Theater, wenn ein Feldweg, der über Gemeindegrenzen hinweg führt, 
ausgebessert werden muss, und die beteiligten Gemeinden sich nicht 
grün sind. Daran hält sich die örtliche Klatschpresse immer mehrere 
Monate fest. 

Wenn ich mir die Map Features ansehe, steht da bei unclassified unter 
anderem folgendes:"(D: breit genug, dass zwei Fahrzeuge problemlos 
aneinander vorbei kommen)". Ich halte das außerorts für einfaches und 
überwiegend zutreffendes Merkmal zur Unterscheidung  zu 
highway=track, da Feldwege meist einspurig ausgelegt sind, wobei die 
Fahrbahnbreite dann kein "problemloses aneinander vorbeikommen" 
gestattet. 

Leider sind die Kategorien für die Straßen und Wege nicht einheitlich 
durchstruckturiert. Zum einen wird verwaltungshirarchisch eingeordnet 
(Bundes-, Landes-, Kreistraßen, usw.), zum anderen wird sich am 
Ausbauzustand orientiert (siehe track und unclassified). Das führt 
leider immer wieder zu Konflikten.

Grüße

René



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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Bernd Wurst
Hallo.

Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb Florian Lohoff:
> Die mag es geben aber dann nicht mit Weissem Schild mit Schwarzer
> Schrift oder Weisser Schrift auf Blauem Grund wie es bei uns die
> Gemeinden aufstellen. Dann hat vielleicht der Bauer ein Holzschild an
> den Baum gehaengt.

Glaube mir, der Bauer hat besseres zu tun als die Wege für Wanderer zu 
betreuen. Und benannte Wege sind in vielen Fällen Wanderwege.
Diese Holzschilder hängt entweder bei uns der Schwäbische Albverein auf oder 
(das ist die Überzahl) schlicht und einfach die Gemeinde.

Ob ein Straßenname schwarz auf weiß da steht oder auf einem Holzschild tut 
nichts zur Sache.


> Ich gehe von einem offiziellen Namen aus - Ja es gibt auch offizielle
> Straßen der gemeinden die nicht Asphaltiert sind - das ist fuer mich
> dann "unclassified" "surface=gravel" zum beispiel.

Es gibt vor allem viele Feldwege, die offiziell von der Gemeinde gepflegt 
werden. Asphaltierte und nicht-asphaltierte.


> unclassified vs. track ist bei mir eben der offizielle status d.h. ist der
> Straßenunterhalt bei der Gemeinde?

Autsch. Großstadtkinder bitte setzen.
Es gibt zumindest in Ba-Wü ganz wenige rein private Feldwege. 



Ich vermisse in all diesen Diskussionen um Wege-Größen immer die Angabe ob wir 
von einem ländlichen oder städtischen Gebiet reden. 
Wenn ich hier lese, dass es Kreisstraßen gibt, die mehrspurig ausgebaut sind, 
dann handelt es sich bestimmt um städtisches Umfeld. Hier im ländlichen Raum 
gibt es sogar eine Kreisstraße bei der ich mich weigere, die als tertiary 
einzustufen, weil sie deutlich zu schmal für zwei Autos ist. 

Hier muss man einfach zum Umfeld unterscheiden. Für den ländlichen Raum passt 
das mit dem Kreisstraße == tertiary in ganz vielen Fällen ziemlich gut. Hier 
baut die Stadt bzw. Gemeinde keine Straße mit Durchgangscharakter.
Das ist in größeren Städten anders, daher muss da auch die Klassifizierung 
anders gemacht werden.

Gruß, Bernd

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-12 Diskussionsfäden Florian Lohoff
On Tue, Aug 12, 2008 at 12:55:21AM +0200, René Falk wrote:
> Bei mir in der Gegend gibt es viele Feldwege mit historisch 
> gewachsenen Namen, die ich zum Teil bis zu tracktype=grade3, in 
> einzelnen Fällen aber auch bis zu tracktype=grade4, runter eingestuft 
> habe. Ein nicht unerheblicher Teil hat durchaus auch 
> Verbundcharacter. Einige Weiler sind nur über solche Feldwege zu 
> erreichen, wobei der Hauptzweck aber eindeutig der Zugang zu 
> landwirtschaftlich genutzten Flächen ist. 

Die mag es geben aber dann nicht mit Weissem Schild mit Schwarzer
Schrift oder Weisser Schrift auf Blauem Grund wie es bei uns die
Gemeinden aufstellen. Dann hat vielleicht der Bauer ein Holzschild an
den Baum gehaengt.

Ich gehe von einem offiziellen Namen aus - Ja es gibt auch offizielle
Straßen der gemeinden die nicht Asphaltiert sind - das ist fuer mich
dann "unclassified" "surface=gravel" zum beispiel.

unclassified vs. track ist bei mir eben der offizielle status d.h. ist der
Straßenunterhalt bei der Gemeinde? 

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden Florian Lohoff
On Tue, Aug 12, 2008 at 02:51:09AM +0200, Garry wrote:
> Das "highway" nicht für die  verwaltungstechnische Kategoriesierung 
> verwendet ist hier eigentlich
> allgemein anerkannt, Du solltest dringend Deine Einstufungen überdenken 
> - Kreisstrassen gibt
> es auch in autobahnänlichem ausgebauten Zustand mit sehr hohen 
> Verkehrsaufkommen - da
> ist "tertiary" ziemlich daneben...

Im Kreis Guetersloh definitiv nicht. Und auch aus den benachbarten
Kreisen Warendorf, Soest, Paderborn kenn ich ebenfalls kein Beispiel.

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging

left eine heraufstufung zu secondary nahe so weit die bedeutung es
zulaesst. Ich kenne aber keine solche Straße.

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden Garry
Florian Lohoff schrieb:
> So handhabe ich das auch - Alles was ausserhalb ist und mehr oder minder
> ohne fahrbahnmarkierungen ist bei mir Unclassified. Wenn es innerorts
> ist es residential und ansonsten K... -> tertiary, Lxxx ->
> secondary, Bxxx -> primary, Axxx -> motorway.
>   
Das "highway" nicht für die  verwaltungstechnische Kategoriesierung 
verwendet ist hier eigentlich
allgemein anerkannt, Du solltest dringend Deine Einstufungen überdenken 
- Kreisstrassen gibt
es auch in autobahnänlichem ausgebauten Zustand mit sehr hohen 
Verkehrsaufkommen - da
ist "tertiary" ziemlich daneben...

Garry 

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden Garry
Henry Loenwind schrieb:
> Ein Problemfall sind Straßen in Industrie- und Gewerbegebieten. In
> Ermangelung eines spezellen Typs tagge ich diese auch einfach als 
> unclassified. Es wäre schön wenn es ein Tag für 
> unclassifed-ohne-Durchfahrtcharakter gäbe.
>
>   
Warum nicht residential? Da wohnt halt statt Family X die Firma Y :-)
> An dieser Stelle noch ein Wort zu tertiary: In Gegendenden in denen es 
> Kreisstraßen gibt, empfehle ich wirklich nur diese zu zu taggen. Das 
>   
Passt so pauschal nicht - hier gibt es Kreisstrassen die 
"Stadtautobahnen" sind.

> sind dann übrigens meist mehr als man denkt, schließlich sind 
> Kreisstraßen nicht als solche ausgeschldert - im Gegensatz zu z.B. 
> Autobahnen, die übersieht man nicht so leicht. In Großstädten braucht es 
> etwas mehr Kreativiät und Fingerspitzengefühl.
>   
Kreisstrassen lassen sich (häufig?)gut an den kleinen Schildchen am 
Strassenrand erkennen
die mit K beschriftet sind.


Garry

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden René Falk
Am Dienstag, 12. August 2008 schrieb [EMAIL PROTECTED]:

> highway=track mit eigenem Namen is nix Ungewöhnliches. Gibts in
> meiner Gegend hier auch zu Hauf. So wie du diese Wege beschreibst
> trifft " highway=track  surface=unpaved " wohl am Besten :)

Mir ging es nicht um das taggen, sondern um die Definition gegenüber 
unclassified von Florian, der ich für highway=track so nicht 
zustimmen kann.

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden René Falk
Am Montag, 11. August 2008 schrieb Florian Lohoff:

> Das einzige problem was hier nicht reinpasst ist highway=track,
> tracktype=grade1 - was ja auch asphaltiert ist also in meiner
> definition = unclassified ist. Jedoch waere fuer mich die
> unterscheidung das ein track typischerweise keinen namen hat d.h.
> eher inoffiziellen/privaten character hat, meist auch verbunden mit
> belagwechseln von schotter zu asphalt und zurueck - bisher habe ich
> das aber nicht verwendet.

Bei mir in der Gegend gibt es viele Feldwege mit historisch 
gewachsenen Namen, die ich zum Teil bis zu tracktype=grade3, in 
einzelnen Fällen aber auch bis zu tracktype=grade4, runter eingestuft 
habe. Ein nicht unerheblicher Teil hat durchaus auch 
Verbundcharacter. Einige Weiler sind nur über solche Feldwege zu 
erreichen, wobei der Hauptzweck aber eindeutig der Zugang zu 
landwirtschaftlich genutzten Flächen ist. 

Grüße

René 



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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden Florian Lohoff
On Mon, Aug 11, 2008 at 09:59:08PM +0200, Henry Loenwind wrote:
> Das ist eigentlich ganz einfach... 
> 
> Zuerst unterscheiden wir zwischen klassifizierten und nicht 
> klassifizierten (ja, im Amtsdeutsch heißt das tatsächlich so) Straßen. 
> Klassifziert sind, gob gesagt alle, die eine Nummer haben, z.B. A5, 
> B38a, B4711, etc. Alle andeen sind nicht klassifiziert und damit 
> Kandidaten für unclassified.
> 
> Jetzt wird es tricky, denn residential sind eine Untermenge von 
> unclassified (d.h. jede residential ist eigentlich auch eine 
> unclassified).  Das Kriterium, das ich verwende um die beiden zu 
> unterscheden ist:
> 
> Ist der Hauptzweck der Straße, den Zugang zu den Wohnhäusern entlang 
> dieser zu ermöglichen? => residential
> 
> Ist der Hauptzweck der Straße, den Zugang zu anderen Straßen zu 
> ermöglichen? => unclassified
> 
> (Faustregel: Steht irgendwo ein Schild "Zur Autobahn da lang", dann 
> führt "da" sicher nicht über residentials.)
> 
> Ausserorts wird man eher selten residentials finden, dort also 
> unclassified bzw. klassifizierte Typen.
> 
> Ein Problemfall sind Straßen in Industrie- und Gewerbegebieten. In 
> Ermangelung eines spezellen Typs tagge ich diese auch einfach als 
> unclassified. Es wäre schön wenn es ein Tag für 
> unclassifed-ohne-Durchfahrtcharakter gäbe.
> 
> Service sind Zugangswege, die nicht wirklich Straßencharakter haben. 
> Üblicherweise also Straßen auf ein oder auf einem Grundstück.
> 
> An dieser Stelle noch ein Wort zu tertiary: In Gegendenden in denen es 
> Kreisstraßen gibt, empfehle ich wirklich nur diese zu zu taggen. Das 
> sind dann übrigens meist mehr als man denkt, schließlich sind 
> Kreisstraßen nicht als solche ausgeschldert - im Gegensatz zu z.B. 
> Autobahnen, die übersieht man nicht so leicht. In Großstädten braucht es 
> etwas mehr Kreativiät und Fingerspitzengefühl.

So handhabe ich das auch - Alles was ausserhalb ist und mehr oder minder
ohne fahrbahnmarkierungen ist bei mir Unclassified. Wenn es innerorts
ist es residential und ansonsten K... -> tertiary, Lxxx ->
secondary, Bxxx -> primary, Axxx -> motorway.

Das einzige problem was hier nicht reinpasst ist highway=track,
tracktype=grade1 - was ja auch asphaltiert ist also in meiner definition
= unclassified ist. Jedoch waere fuer mich die unterscheidung das ein
track typischerweise keinen namen hat d.h. eher inoffiziellen/privaten
character hat, meist auch verbunden mit belagwechseln von schotter zu
asphalt und zurueck - bisher habe ich das aber nicht verwendet.

Service road alles was keinen Straßencharacter hat d.h. wege auf einem
Parkplatz (Auch Autobahnraststaette), Feldzufahrten etc.

Industriegebiete sind fuer mich unclassified weil eben kein Wohngebiet.

Flo
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Florian Lohoff  [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little 
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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden Henry Loenwind
Lars Francke wrote:

> ich habe mal eine Frage (ich wette es wird nicht die letzte bleiben).
> Es geht um den Unterschied zwischen residential, unclassified und
> service.

Das ist eigentlich ganz einfach... 

Zuerst unterscheiden wir zwischen klassifizierten und nicht 
klassifizierten (ja, im Amtsdeutsch heißt das tatsächlich so) Straßen. 
Klassifziert sind, gob gesagt alle, die eine Nummer haben, z.B. A5, 
B38a, B4711, etc. Alle andeen sind nicht klassifiziert und damit 
Kandidaten für unclassified.

Jetzt wird es tricky, denn residential sind eine Untermenge von 
unclassified (d.h. jede residential ist eigentlich auch eine 
unclassified).  Das Kriterium, das ich verwende um die beiden zu 
unterscheden ist:

Ist der Hauptzweck der Straße, den Zugang zu den Wohnhäusern entlang 
dieser zu ermöglichen? => residential

Ist der Hauptzweck der Straße, den Zugang zu anderen Straßen zu 
ermöglichen? => unclassified

(Faustregel: Steht irgendwo ein Schild "Zur Autobahn da lang", dann 
führt "da" sicher nicht über residentials.)

Ausserorts wird man eher selten residentials finden, dort also 
unclassified bzw. klassifizierte Typen.

Ein Problemfall sind Straßen in Industrie- und Gewerbegebieten. In 
Ermangelung eines spezellen Typs tagge ich diese auch einfach als 
unclassified. Es wäre schön wenn es ein Tag für 
unclassifed-ohne-Durchfahrtcharakter gäbe.

Service sind Zugangswege, die nicht wirklich Straßencharakter haben. 
Üblicherweise also Straßen auf ein oder auf einem Grundstück.

An dieser Stelle noch ein Wort zu tertiary: In Gegendenden in denen es 
Kreisstraßen gibt, empfehle ich wirklich nur diese zu zu taggen. Das 
sind dann übrigens meist mehr als man denkt, schließlich sind 
Kreisstraßen nicht als solche ausgeschldert - im Gegensatz zu z.B. 
Autobahnen, die übersieht man nicht so leicht. In Großstädten braucht es 
etwas mehr Kreativiät und Fingerspitzengefühl.

cu
Henry


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden Christoph Eckert
Moin,

> > Was uns ganz dringend fehlt ist sowas wie ein Satz guter Beispiele. Es
> > gab mal die Idee irgendwo im Wasser Musterdaten hochzuziehen, die andere
> > als Beispiel heranziehen könnten. Möglich wären auch Wikiseiten,
> > beispielsweise "SoMappeIchEineAutobahnraststätte".
>
> Die Idee mit dem Meer gefällt mir. Wie wäre es dort:
> auf dem Äquator bei 120° westl. Länge?
> die passende Wikiseite kann ja darauf verweisen.

sowas sollte nicht in die Datenbank. Aber: Man könnte eine Beispieldatei im 
SVN vorhalten. Der Link dazu in der Wikiseite wäre prima.

Ich fürchte allerdings dass sich der Aufwand nicht lohnt - jemand müsste es 
pflegen und danach ist es zu umständlich handzuhaben.
Jemand war am Sonntagnachmittag unterwegs und nimmt sich Abends eine halbe 
Stunde Zeit zu mappen. Er/sie/es hat jetzt etwas vorliegen von dem er/sie/es 
nicht weiß wie man es am besten macht. IMO muss er/sie/es die Frage so 
schnell wie möglich klären können, denn wenn es mehr als 10' kostet lässt es 
der/die/dasjenige bleiben.

[...]

> Kleines Missverständnis. Die Straßen =unclassified gibts bei uns zuhauf,
> nur sind sie so schmal, dass die beschriebenen zwei Fahrzeuge nur an
> Ausweichbuchten aneinander vorbeikommen. Jedoch ist weder =track noch
> =service zutreffend (Verbindungsstraßen von einzelnen Gehöften).
> Sobald die Fahrzeuge problemlos aneinander vorbeikommen habe ich
> =tertiary verwendet.

Ist doch perfekt. Bei uns hier gibt's sowas halt eher selten.

Beste Grüße,

ce

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden André Reichelt

Lars Francke schrieb:

Bisher habe ich fuer "kleine" Wohnstraßen immer residential genommen,
unclassified gar nicht und service fuer Auffahrten zu Häusern (nur
wenn es mehr als ein Haus ist, oder Zufahrtswege zu Garagen o.ä.).


Ich gehe da ein klein Wenig anders vor. Also grundsätzlich mache ich 
erstmal alles "residental". Schmale Anliegerstraßen und Durchfahrten 
bzw. Zufahrten tagge ich "bis zum Gartentor" als "service". Dabei ist 
mein Hauptkriterium, dass die STraßen meist nur so breit sind, dass ein 
Auto drauf passt, ein zweites also ausweichen müsste. Die letzte Gruppe 
ist "unclassified": Das verwende ich immer dann, wenn eine 
"residental"-Straße etwas höherwertiger ist, sprich breiter, weniger 
Kreuzungen und ein gewisser Zufahrtscharakter zu Wohnstraßen, die dann 
die einzelnen Häuser versorgen. Das ist allerdings sehr subjektiv.


Noch ein Hinweis: Unclassified nicht mit Road verwechseln. Wenn sich 
jemand unschlüssig ist, was denn nun eine Straße ist, kann man Road 
setzen. Das wird dann auf der Karte in auffälligem Grau gerendert (bzw. 
in Mapnik gar nicht). Unclassified ist also wirklich nur dann 
angebracht, wenn eine Straße höher einzustufen ist als ein Residental 
aber niedriger als eine der "drei großen".




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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden Tobias Hägele
Am Montag, den 11.08.2008, 04:01 +0200 schrieb [EMAIL PROTECTED]:
> -Original Message-
> > From: Tobias Hägele <[EMAIL PROTECTED]>
> 
> > Und wie sieht das nun bei Autobahnparkplätzen und Raststätten aus? Im
> > Wiki finde ich bei service den Hinweis auf Autobahnparkplätze, aber
> > etwas genaueres und schlüssiges habe ich auch nicht gefunden.
> > Den gesamten Rastplatz mit service zu zeichnen sieht komisch aus,
> > unclasified hört sich schon logischer an. aber dann könnte man auch
> > die Auf/Abfahrten als Link taggen, aber dann sind wir gleich dabei und
> > diskutieren, ob der Beschleunigungsstreifen getaggt wird oder nicht...
> >... 
> > Tobias
> 
> was sieht denn an z.B.
> http://informationfreeway.org/?lat=50.81734763382983&lon=6.215569265066246&zoom=17&layers=B000F000F
> komisch aus? Auf Parkplätzen machst du doch auch highway=service. Aus
> viel mehr besteht so ein Rastplatz ja noch wirklich ;)

Mir gefällt es weder an Park noch auf den Rastplätzen.
so wie ich "Service" verstehe, sollten damit eher die Versorgungsstraßen
zu Rastplätzen oder Auf- und Umfahrten Für Polizei und Co. getaggt
werden. Einfach damit eine bessere Unterscheidbarkeit gegeben ist, wie
nur ein access=no.
Auch wenn ich zugeben muss, online siehts gut aus. In meinem Navi jedoch
sind die =service fast nicht zu erkennen.



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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden Tobias Hägele
Am Montag, den 11.08.2008, 02:08 +0200 schrieb Christoph Eckert:
> Hi,
> 
> > Und wie sieht das nun bei Autobahnparkplätzen und Raststätten aus?
> 
> die müsste man eigentlich aufsplitten. Ein Teil Service, ein Teil 
> unclassified, ein Teil Link, weiß der Geier.

Das wär doch mal ordentlich.

> > Ich bin auch für wenige, feste Regeln für bestimmte Sachen und der Rest
> > darf weiterhin kreuz und quer getaggt werden.
> 
> Damit wir uns nicht falsch verstehen: Natürlich soll es Standardmappings 
> geben. Hier wird vornehmlich darüber gestritten, wie sich solche etablieren 
> sollen.

Das war nicht auf dich persönlich bezogen, wollte es einfach mal
loswerden.
Wie sie zustandekommen ist mir relativ egal.

> Was uns ganz dringend fehlt ist sowas wie ein Satz guter Beispiele. Es gab 
> mal 
> die Idee irgendwo im Wasser Musterdaten hochzuziehen, die andere als Beispiel 
> heranziehen könnten. Möglich wären auch Wikiseiten, 
> beispielsweise "SoMappeIchEineAutobahnraststätte".

Die Idee mit dem Meer gefällt mir. Wie wäre es dort: 
auf dem Äquator bei 120° westl. Länge?
die passende Wikiseite kann ja darauf verweisen.

> Alles nicht so ganz das wahre. Auch die Presets können nur bedingt dabei 
> helfen, ein konkretes Mappingproblem zu lösen.
> 
> > unclassified hab ich bisher immer bei kleinen Straßen verwendet, wobei
> > "D: breit genug, dass zwei Fahrzeuge problemlos aneinander vorbei
> > kommen" bei mir so gut wie nie zutrifft. Dort habe ich dann meistens
> > tertiary verwendet.
> 
> Yo, unclassified habe ich selbst in den vergangenen zwei Jahren sehr selten 
> verwendet.

Kleines Missverständnis. Die Straßen =unclassified gibts bei uns zuhauf,
nur sind sie so schmal, dass die beschriebenen zwei Fahrzeuge nur an
Ausweichbuchten aneinander vorbeikommen. Jedoch ist weder =track noch
=service zutreffend (Verbindungsstraßen von einzelnen Gehöften).
Sobald die Fahrzeuge problemlos aneinander vorbeikommen habe ich
=tertiary verwendet.

> > service wie gesagt, bisher nur auf Parkplätzen, wobei mir das nicht
> > logisch erscheint.
> 
> Da gibt es IMO ein neues Proposal dafür:
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/parking_aisle
> 
> Sieht so aus als ob es bei service bliebe. Kannst natürlich auch 
> parking_aisle 
> nehmen, aber das wird so schnell sonst keine Software auswerten.
> 
> Du siehst gerade warum ich gegen Taggingzwang und Votings bin: Die Methoden 
> bei OSM sind viel subtiler ;-))) .
> 
> Beste Grüße,
> 
> ce
> 
> 
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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden Lars Francke
Moin!

Vielen Dank euch allen. Das bestätigt mich ja dann sehr schön in
meiner bisherigen Tätigkeit.

Parkplätze hatte ich zum Glueck noch nicht ;-)

Gruß

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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-11 Diskussionsfäden Marcus Wolschon
Am 11. August 2008 01:39 schrieb Tobias Hägele <[EMAIL PROTECTED]>:

> Und wie sieht das nun bei Autobahnparkplätzen und Raststätten aus?
> Im Wiki finde ich bei service den Hinweis auf Autobahnparkplätze, aber
> etwas genaueres und schlüssiges habe ich auch nicht gefunden.
> Den gesamten Rastplatz mit service zu zeichnen sieht komisch aus,
> unclasified hört sich schon logischer an. aber dann könnte man auch die
> Auf/Abfahrten als Link taggen, aber dann sind wir gleich dabei und
> diskutieren, ob der Beschleunigungsstreifen getaggt wird oder nicht...

Also in der Praxis habe ich bisher nur Rastplätze als highway=service mit
einem Node/einer Area amenity=parking + oneway=true und falls vorhanden
noch an den richtigen Positionen nodes amenity=fuel und amenity=restaurant
gesehen.
Bei größeren Park-Anlagen wurde jetzt noch parking_aisle vorgeschlagen,
was ich sinnvoll finde.

Marcus
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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-10 Diskussionsfäden Christoph Eckert
Hi,

> Und wie sieht das nun bei Autobahnparkplätzen und Raststätten aus?

die müsste man eigentlich aufsplitten. Ein Teil Service, ein Teil 
unclassified, ein Teil Link, weiß der Geier.

[...]

> Ich bin auch für wenige, feste Regeln für bestimmte Sachen und der Rest
> darf weiterhin kreuz und quer getaggt werden.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Natürlich soll es Standardmappings 
geben. Hier wird vornehmlich darüber gestritten, wie sich solche etablieren 
sollen.

Was uns ganz dringend fehlt ist sowas wie ein Satz guter Beispiele. Es gab mal 
die Idee irgendwo im Wasser Musterdaten hochzuziehen, die andere als Beispiel 
heranziehen könnten. Möglich wären auch Wikiseiten, 
beispielsweise "SoMappeIchEineAutobahnraststätte".

Alles nicht so ganz das wahre. Auch die Presets können nur bedingt dabei 
helfen, ein konkretes Mappingproblem zu lösen.

> unclassified hab ich bisher immer bei kleinen Straßen verwendet, wobei
> "D: breit genug, dass zwei Fahrzeuge problemlos aneinander vorbei
> kommen" bei mir so gut wie nie zutrifft. Dort habe ich dann meistens
> tertiary verwendet.

Yo, unclassified habe ich selbst in den vergangenen zwei Jahren sehr selten 
verwendet.

> service wie gesagt, bisher nur auf Parkplätzen, wobei mir das nicht
> logisch erscheint.

Da gibt es IMO ein neues Proposal dafür:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/parking_aisle

Sieht so aus als ob es bei service bliebe. Kannst natürlich auch parking_aisle 
nehmen, aber das wird so schnell sonst keine Software auswerten.

Du siehst gerade warum ich gegen Taggingzwang und Votings bin: Die Methoden 
bei OSM sind viel subtiler ;-))) .

Beste Grüße,

ce


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-10 Diskussionsfäden Tobias Hägele
Am Montag, den 11.08.2008, 01:12 +0200 schrieb Christoph Eckert:
> Moin,
> 
> > Bisher habe ich fuer "kleine" Wohnstraßen immer residential genommen,
> > unclassified gar nicht und service fuer Auffahrten zu Häusern (nur
> > wenn es mehr als ein Haus ist, oder Zufahrtswege zu Garagen o.ä.).
> >
> > Mich wuerde mal interessieren wie Ihr das handhabt
> 
> so wie Du. Auch ich nehme unclassified innerorts so gut wie nie. Service ist 
> alles was (meist private) Zufahrten sind, die der Bewirtschaftung dienen.

Und wie sieht das nun bei Autobahnparkplätzen und Raststätten aus?
Im Wiki finde ich bei service den Hinweis auf Autobahnparkplätze, aber
etwas genaueres und schlüssiges habe ich auch nicht gefunden.
Den gesamten Rastplatz mit service zu zeichnen sieht komisch aus,
unclasified hört sich schon logischer an. aber dann könnte man auch die
Auf/Abfahrten als Link taggen, aber dann sind wir gleich dabei und
diskutieren, ob der Beschleunigungsstreifen getaggt wird oder nicht...

Ich bin auch für wenige, feste Regeln für bestimmte Sachen und der Rest
darf weiterhin kreuz und quer getaggt werden.

unclassified hab ich bisher immer bei kleinen Straßen verwendet, wobei
"D: breit genug, dass zwei Fahrzeuge problemlos aneinander vorbei
kommen" bei mir so gut wie nie zutrifft. Dort habe ich dann meistens
tertiary verwendet.
service wie gesagt, bisher nur auf Parkplätzen, wobei mir das nicht
logisch erscheint.

Tobias


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Re: [Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-10 Diskussionsfäden Christoph Eckert
Moin,

> Bisher habe ich fuer "kleine" Wohnstraßen immer residential genommen,
> unclassified gar nicht und service fuer Auffahrten zu Häusern (nur
> wenn es mehr als ein Haus ist, oder Zufahrtswege zu Garagen o.ä.).
>
> Mich wuerde mal interessieren wie Ihr das handhabt

so wie Du. Auch ich nehme unclassified innerorts so gut wie nie. Service ist 
alles was (meist private) Zufahrten sind, die der Bewirtschaftung dienen.

Gruß,

ce

P.S.: Listenarchive gibt's genug. Such mal nach osm talk-de oder so mit Deiner 
Suchmaschine des Vertrauens.

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[Talk-de] Unterschied: residential, unclassified, service

2008-08-10 Diskussionsfäden Lars Francke
Hallo Liste,

ich habe mal eine Frage (ich wette es wird nicht die letzte bleiben).
Es geht um den Unterschied zwischen residential, unclassified und
service.

Ich basiere meine Informationen auf den folgenden Wiki-Artikeln:
* http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging
* http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Highway
* http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features
* http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Map_Features
* http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:highway%3Dresidential

Mir ist durchaus bewusst, dass ich theoretisch taggen kann wie ich
möchte. Da mir aber natürlich viel daran gelegen ist meine Daten
konsistent zu anderen zu erfassen damit Routenservices und andere
Dienste da auch vergleichbare Ergebnisse liefern, interessiert es mich
wie "die Allgemeinheit" das versteht.


Es steht im letzten Artikel, dass unclassified fuer eine breitere
Straße mit Durchgangsverkehr steht wohingegen residential eine schmale
Straße meist nur für Anlieger ist. Auf der deutschen Mapfeatures-Seite
steht, dass unclassified keinen Verbindungscharakter hat (außerorts)
und innerorts ueblicherweise als residential getagged wird. Ich finde
schon das widerspricht sich. Zusätzlich stelle ich mir dann die Frage
wofuer dann service da ist. Im allgemeinen finde ich, dass sich die
Definitionen auf all den Seiten zum Teil stark voneinander
unterscheiden.

Bisher habe ich fuer "kleine" Wohnstraßen immer residential genommen,
unclassified gar nicht und service fuer Auffahrten zu Häusern (nur
wenn es mehr als ein Haus ist, oder Zufahrtswege zu Garagen o.ä.).

Mich wuerde mal interessieren wie Ihr das handhabt

Gruß,
Lars

PS: Gibt es eigentlich ein durchsuchbares Archiv der Mailinglisten?
Ich habe keines gefunden...

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