[Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Tobias Wendorff]

Hallo Community,

der WMS-Server läuft ja jetzt, daher eine dringende Frage:

Da ja nicht koordiniert vorgegangen werden soll, könnte es passieren,
dass jemand die gleichen Stellen mappe, wie ich.

Beim Upload in JOSM haben wir dann nachher doppelte Nodes und Wege
oder vielleicht sogar welche, die sich direkt überlagern.

Wäre es nicht sinnvoll, eine kleine Website einzurichten, in der
man einträgt, woran man gerade arbeitet?

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Samstag, 13. Dezember 2008 schrieb Tobias Wendorff:
> Wäre es nicht sinnvoll, eine kleine Website einzurichten, in der
> man einträgt, woran man gerade arbeitet?

IMHO ist das nicht sinnvoll. Es gibt genügen Leute (z.B. hier in meinem Raum) 
die zu faul für solcherlei Koordination sind und lieber mal in ein paar freien 
Minuten schnell mal was mappen.

Einfach kleine Häppchen machen, immer wieder hoch- und neu runterladen. Nicht 
nen halben Tag malen und dann gesammelt alles hochladen.

Gruß, Bernd

-- 
Aus dem WWW dringt niemand ein. Das internationale Datennetz heißt
Internet. WWW ist der Teil, in dem es Fickbildchen gibt.
  -  Andreas Riedel in de.comp.os.unix.linux.misc



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[John07]

Tobias Wendorff schrieb:
> Hallo Community,
>
> der WMS-Server läuft ja jetzt, daher eine dringende Frage:
>
> Da ja nicht koordiniert vorgegangen werden soll, könnte es passieren,
> dass jemand die gleichen Stellen mappe, wie ich.
>
> Beim Upload in JOSM haben wir dann nachher doppelte Nodes und Wege
> oder vielleicht sogar welche, die sich direkt überlagern.
>   
Gibts da nicht das Konfliktmanagement in JOSM, das springt bei mir ab 
und zu mal an.
Ansonsten halt immer mal zwischendrin hochladen.
Gruß
Jonas

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Tobias Wendorff]

Bernd Wurst schrieb:
> IMHO ist das nicht sinnvoll. Es gibt genügen Leute (z.B. hier in meinem Raum) 
> die zu faul für solcherlei Koordination sind und lieber mal in ein paar 
> freien 
> Minuten schnell mal was mappen.

Es soll ja keine Koordination sein, also im Sinne von: "Du mappst jetzt
das.".

> Einfach kleine Häppchen machen, immer wieder hoch- und neu runterladen. Nicht 
> nen halben Tag malen und dann gesammelt alles hochladen.

Also wird wohl nichts, aus Offline-Mappen. Habe in meiner Wohnung
momentan kein Internet und hätte die WMS-Tiles auf meinem Rechner
vorgecached. Schade.

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Tobias Wendorff]

John07 schrieb:
> Gibts da nicht das Konfliktmanagement in JOSM, das springt bei mir ab 
> und zu mal an.

Auch nicht besser, wenn ich dann xy Ways eingezeichnet habe und er mir
den Upload verbietet.

> Ansonsten halt immer mal zwischendrin hochladen.

Und runterladen natürlich.

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Frederik Ramm]

Hallo,

John07 wrote:
> Gibts da nicht das Konfliktmanagement in JOSM, das springt bei mir ab 
> und zu mal an.

Das gibt's, und das springt dann an, wenn Du ein Objekt veränderst, das 
in der Zwischenezeit jemand anders auch verändert hat. Wenn ihr beide 
parallel das gleiche einzeichnet, merkt JOSM das allerdings nicht.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Samstag, 13. Dezember 2008 schrieb Tobias Wendorff:
> Es soll ja keine Koordination sein, also im Sinne von: "Du mappst jetzt
> das.".

Nee, aber auch eine Koordination im Sinne von "Ich mach das, lasst ihr das mal 
in Ruhe" basiert darauf, dass diese Aussage lemand liest.


> > Einfach kleine Häppchen machen, immer wieder hoch- und neu runterladen.
> > Nicht nen halben Tag malen und dann gesammelt alles hochladen.
> Also wird wohl nichts, aus Offline-Mappen. Habe in meiner Wohnung
> momentan kein Internet und hätte die WMS-Tiles auf meinem Rechner
> vorgecached. Schade.

Ich würde damit einfach ein paar Tage warten. Momentan sieht man recht 
deutlich dass an diversenden Ecken der oberpfalz einiges wächst und so wie 
sich das momentan gestaltet würde ich das als chaotisches Wachstum bezeichnen. 
Es geht weder geografisch der Reihe nach noch sieht man welche Arten von Daten 
gemappt werden, es gibt einfach einen bunten Mix aus allem.

Wenn du hier jetzt schreibst in welcher Gegend du welche Daten erheben willst 
(was also andere erstmal nicht machen sollen) dann ist die Chance groß, dass 
dein Wunsch respektiert wird. Natürlich nur wenn du ein Einzelfall bist. :)

Gruß, Bernd

-- 
Ich bevorzuge junge Männer. Sie wissen zwar nicht, was sie tun - 
aber sie tun es die ganze Nacht.
  -  Madonna (am. Sängerin und Schauspielerin)



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Tobias Wendorff]

Bernd Wurst schrieb:
> Ich würde damit einfach ein paar Tage warten. Momentan sieht man recht 
> deutlich dass an diversenden Ecken der oberpfalz einiges wächst und so wie 
> sich das momentan gestaltet würde ich das als chaotisches Wachstum 
> bezeichnen. 
> Es geht weder geografisch der Reihe nach noch sieht man welche Arten von 
> Daten 
> gemappt werden, es gibt einfach einen bunten Mix aus allem.

Und Du gehst davon aus, dass sich dieses Chaos irgendwann selbst
reguliert? Okay, dann haben wir nachher 20 doppelte, aber doch etwas
andere Wege, die Router wird's freuen und die Renderer sicher auch sehr.

> Wenn du hier jetzt schreibst in welcher Gegend du welche Daten erheben willst 
> (was also andere erstmal nicht machen sollen) dann ist die Chance groß, dass 
> dein Wunsch respektiert wird. Natürlich nur wenn du ein Einzelfall bist. :)

Vielleicht bin ich auch der Einzige, der sich Gedanken über die
Auswirkungen macht? Dadurch, dass jeder die Datenbank füllen kann, wie
er will, schwindet die Nutzbarkeit.

Ihr sagt immer, dass die Renderer und Router angepasst werden müssen,
aber wenn man ihnen 1.000 undokumentiere Lösungen hinstellt, hat
auch niemand Lust, diese einzupflegen.

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Samstag, 13. Dezember 2008 schrieb Tobias Wendorff:
> Und Du gehst davon aus, dass sich dieses Chaos irgendwann selbst
> reguliert? Okay, dann haben wir nachher 20 doppelte, aber doch etwas
> andere Wege, die Router wird's freuen und die Renderer sicher auch sehr.

Es ist ja auch nicht anders als die letzten 3 Jahre, oder?
Nur dass jetzt absehbar ist, dass grade in dieser Gegend die Leute noch 
weniger ortsgebunden arbeiten.

Das Wiki'sche Kontroll- und Selbstreinigungsprinzip gibt es nach wie vor und 
ich bin überzeugt davon dass es funktioniert.


> Vielleicht bin ich auch der Einzige, der sich Gedanken über die
> Auswirkungen macht? Dadurch, dass jeder die Datenbank füllen kann, wie
> er will, schwindet die Nutzbarkeit.

Nein. Dadurch dass hunderte sich das mehrfach pro Tag in den Editor laden 
werden alle diese Fehler schnell gefunden.
Wie gesagt, kleine Häppchen machen, vorher runterladen, danach schnell wieder  
hochladen und nochmal neu runterladen. Wenn man das alle 10 Minuten macht, 
passt das schon.


> Ihr sagt immer, dass die Renderer und Router angepasst werden müssen,
> aber wenn man ihnen 1.000 undokumentiere Lösungen hinstellt, hat
> auch niemand Lust, diese einzupflegen.

Das ist aber völlig Offtopic zu der Eingangsfrage.

Gruß, Bernd

-- 
Don't drink and su.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Tobias Wendorff]

Hallo,

Bernd Wurst schrieb:
> Am Samstag, 13. Dezember 2008 schrieb Tobias Wendorff:
>> Und Du gehst davon aus, dass sich dieses Chaos irgendwann selbst
>> reguliert? Okay, dann haben wir nachher 20 doppelte, aber doch etwas
>> andere Wege, die Router wird's freuen und die Renderer sicher auch sehr.
> 
> Es ist ja auch nicht anders als die letzten 3 Jahre, oder?
> Nur dass jetzt absehbar ist, dass grade in dieser Gegend die Leute noch 
> weniger ortsgebunden arbeiten.

Sehe ich nicht so. Wir haben das erste Mal einigermaßen gutes, reines
Abmalmaterial. Ich wüsste nicht (außer Yahoo), wann wir sowas sonst
schon mal hatten.

> Das Wiki'sche Kontroll- und Selbstreinigungsprinzip gibt es nach wie vor und 
> ich bin überzeugt davon dass es funktioniert.

Aus wirklicher Interesse: Gibt es für sowas (Internet-Communities)
schon wissenschaftliche Studien?

>> Vielleicht bin ich auch der Einzige, der sich Gedanken über die
>> Auswirkungen macht? Dadurch, dass jeder die Datenbank füllen kann, wie
>> er will, schwindet die Nutzbarkeit.
> 
> Nein. Dadurch dass hunderte sich das mehrfach pro Tag in den Editor laden 
> werden alle diese Fehler schnell gefunden.

Dann frage ich mich, wieso noch hunderte FIXMEs von den FON W-LANs
in der Datenbank sind.

> Wie gesagt, kleine Häppchen machen, vorher runterladen, danach schnell wieder 
>  
> hochladen und nochmal neu runterladen. Wenn man das alle 10 Minuten macht, 
> passt das schon.

Das ist ein Workaround, keine Selbstreinigung.

>> Ihr sagt immer, dass die Renderer und Router angepasst werden müssen,
>> aber wenn man ihnen 1.000 undokumentiere Lösungen hinstellt, hat
>> auch niemand Lust, diese einzupflegen.
> 
> Das ist aber völlig Offtopic zu der Eingangsfrage.

Es ist eine logische Schlussfolgerung, denn ich will die Daten, die ich
eingebe auch Nutzen. Ich mappe nicht für die Datenbank, sondern dafür,
auch irgendwann mal was von den Daten zu haben.

Wenn ich mir Mehl, Wasser, Milch, Eier, Zucker und Salz (die Daten)
in den Küchenschrank stelle (die Datenbank), habe ich immer noch keinen
Kuchen.

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Markus]

> Wenn ich mir Mehl, Wasser, Milch, Eier, Zucker und Salz (die Daten)
> in den Küchenschrank stelle (die Datenbank), 
> habe ich immer noch keinen Kuchen.

Den muss ich mir merken!
Das ist die griffigste Definition von OSM, die ich bisher gelesen habe.

Gruss, Markus


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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Chris66]

Tobias Wendorff schrieb:

> der WMS-Server läuft ja jetzt, daher eine dringende Frage:

Hey, hab ich gar nicht mitbekommen, da ist der Sonntag
ja gerettet. Auf heise.de ist die Meldung auch
schon gekommen:



auf openstreetmap.de hingegen ist es noch nicht in den
News. ;-(

Schöne Grüße
Chris


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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Samstag, 13. Dezember 2008 schrieb Tobias Wendorff:
> > Das Wiki'sche Kontroll- und Selbstreinigungsprinzip gibt es nach wie vor
> > und ich bin überzeugt davon dass es funktioniert.
> Aus wirklicher Interesse: Gibt es für sowas (Internet-Communities)
> schon wissenschaftliche Studien?

Ich weiß nicht. Aber Wikipedia hätte schon vor Jahren untergehen müssen wenn 
man den Pessimisten geglaubt hätte.


> > Nein. Dadurch dass hunderte sich das mehrfach pro Tag in den Editor laden
> > werden alle diese Fehler schnell gefunden.
> Dann frage ich mich, wieso noch hunderte FIXMEs von den FON W-LANs
> in der Datenbank sind.

Weil es keinen Konsens darüber gibt, ob die nochmal irgend jemand repariert 
oder ob die sinnvoll sind oder whatever. 

Da bin ich froh drum dass viele Leute dann einfach sagen: Stört nicht 
besonders, anderer Leute Arbeit, respektiere ich erstmal, lass ich drin.


> > Wie gesagt, kleine Häppchen machen, vorher runterladen, danach schnell
> > wieder hochladen und nochmal neu runterladen. Wenn man das alle 10
> > Minuten macht, passt das schon.
> Das ist ein Workaround, keine Selbstreinigung.

Richtig. War auch ein anderer Abschnitt. Ist momentan der Workaround für das 
fehlende Locking "meines" Arbeitsgebiets.


> Es ist eine logische Schlussfolgerung, denn ich will die Daten, die ich
> eingebe auch Nutzen. Ich mappe nicht für die Datenbank, sondern dafür,
> auch irgendwann mal was von den Daten zu haben.

Ich denke jeder von uns hat eine oder mehrere Anwendungen im Kopf beim 
Mapping. Manche eine real existente, manche auch noch zu erfindende.

Kaum eine Anwendung kann jetzt schon komplett mit OSM-Daten betrieben werden 
(außer Selbstbau-Lösungen).
Grade in der Oberpfalz gibt es noch ne Menge weißer Flecken und da sind auch 
ungenau oder doppelt gemappte Gebiete für den Moment besser als Nix.

Trotzdem würde ich ne Wette abschließen, dass in wenigen Tagen der 
Datenbestand signifikant gewachsen ist ohne dass es spürbar viele Dopplungen 
gibt. 

Es wird sicherlich viele FIXMEs und unklassifizierte Straßen geben, aber das 
ist halt generell so.


> Wenn ich mir Mehl, Wasser, Milch, Eier, Zucker und Salz (die Daten)
> in den Küchenschrank stelle (die Datenbank), habe ich immer noch keinen
> Kuchen.

Nein, aber wenn du einen riesigen und genial schmeckenden Kuchen backen 
willst, dann tust du gut daran, viele Leute in unterschiedliche Läden zu 
schicken und von überall die besten Zutaten mitbringen zu lassen. Und wenn du 
die dann alle hast, dann kannst du mal anfangen die Zutaten zusammen zu 
werfen. Aber auch dann wirst du noch das ein oder andere nachkaufen müssen 
weil's vorher vergessen wurde.

Wir sind grade noch in der Einkaufs-Phase und versuchen uns so zu koordinieren 
dass wir nachher möglichst vielfältige und möglichst gute Zutaten haben.

*scnr*

Gruß, Bernd

-- 
Milliardäre sind Leute, die auch einmal als ganz gewöhnliche
Millionäre angefangen haben.  -  Jerry Lewis (am. Komiker)



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Tobias Wendorff]

Hallo,

Bernd Wurst schrieb:
> Ich weiß nicht. Aber Wikipedia hätte schon vor Jahren untergehen müssen wenn 
> man den Pessimisten geglaubt hätte.

Zu Wikipedia haben viel mehr Leute Zugang - und zwar die, die Sprache
verstehen. Manche Wikipedia-Artikel kommen mir wie unmapped places
vor.

> Weil es keinen Konsens darüber gibt, ob die nochmal irgend jemand repariert 
> oder ob die sinnvoll sind oder whatever. 

AFAIK stammt die Georeferenzierung von Google ... damit sollte das
doch eindeutig sein.

> Da bin ich froh drum dass viele Leute dann einfach sagen: Stört nicht 
> besonders, anderer Leute Arbeit, respektiere ich erstmal, lass ich drin.

Mich stört aber automatisierter Datenklau (wenn es denn einer ist).
Denn ich sorge mich darum, den Weg meiner Daten transparent zu halten.

> Kaum eine Anwendung kann jetzt schon komplett mit OSM-Daten betrieben werden 
> (außer Selbstbau-Lösungen).

Natürlich nicht, es gibt ja kaum Schnittstellen. Ich frage mich, ob
mit der API 6 auch ein neues OSM-Format kommt?

> Trotzdem würde ich ne Wette abschließen, dass in wenigen Tagen der 
> Datenbestand signifikant gewachsen ist ohne dass es spürbar viele Dopplungen 
> gibt. 

Wie nachprüfbar?

>> Wenn ich mir Mehl, Wasser, Milch, Eier, Zucker und Salz (die Daten)
>> in den Küchenschrank stelle (die Datenbank), habe ich immer noch keinen
>> Kuchen.
> 
> Nein, aber wenn du einen riesigen und genial schmeckenden Kuchen backen 
> willst, dann tust du gut daran, viele Leute in unterschiedliche Läden zu 
> schicken und von überall die besten Zutaten mitbringen zu lassen. Und wenn du 
> die dann alle hast, dann kannst du mal anfangen die Zutaten zusammen zu 
> werfen. Aber auch dann wirst du noch das ein oder andere nachkaufen müssen 
> weil's vorher vergessen wurde.

Es geht mir nicht um die besten Zutaten - das wären z.B. ATKIS Daten.
Es geht darum, dass nicht die gleichen Zutaten mehrfach mitgebracht
werden.

> Wir sind grade noch in der Einkaufs-Phase und versuchen uns so zu 
> koordinieren 
> dass wir nachher möglichst vielfältige und möglichst gute Zutaten haben.

Das solltet Ihr auch mal den Leuten sagen, die mit der Presse in
Kontakt stehen.

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Samstag, 13. Dezember 2008 schrieb Tobias Wendorff:
> > Weil es keinen Konsens darüber gibt, ob die nochmal irgend jemand
> > repariert oder ob die sinnvoll sind oder whatever.
> AFAIK stammt die Georeferenzierung von Google ... damit sollte das
> doch eindeutig sein.
> [...]
> Mich stört aber automatisierter Datenklau (wenn es denn einer ist).
> Denn ich sorge mich darum, den Weg meiner Daten transparent zu halten.

Wenn du dir sicher bist, dass du damit recht hast, dann sollte es ein leichtes 
sein, die FON-Hotspots auf einen Rutsch großflächig zu löschen.

Ich bin mir persönlich nicht sicher, fühle mich persönlich nicht davon gestört 
und lass die Dinger deshalb wo sie sind. Bei mir hier gibt es eh nirgends FON. 
;-)


> > Kaum eine Anwendung kann jetzt schon komplett mit OSM-Daten betrieben
> > werden (außer Selbstbau-Lösungen).
> Natürlich nicht, es gibt ja kaum Schnittstellen. Ich frage mich, ob
> mit der API 6 auch ein neues OSM-Format kommt?

Frederik hat doch neulich die Änderungen gut zusammengefasst. 
Das Format wird minimal geändert, aber nur in den Konventionen (Sortierung von 
Relationen) und nicht in der Syntax.


> > Trotzdem würde ich ne Wette abschließen, dass in wenigen Tagen der
> > Datenbestand signifikant gewachsen ist ohne dass es spürbar viele
> > Dopplungen gibt.
> Wie nachprüfbar?

Zeig mir einfach nächste Woche die Dopplungen die du findest.


> Es geht mir nicht um die besten Zutaten - das wären z.B. ATKIS Daten.
> Es geht darum, dass nicht die gleichen Zutaten mehrfach mitgebracht
> werden.

Wegwerfen kann man's immernoch.


> > Wir sind grade noch in der Einkaufs-Phase und versuchen uns so zu
> > koordinieren dass wir nachher möglichst vielfältige und möglichst gute
> > Zutaten haben.
> Das solltet Ihr auch mal den Leuten sagen, die mit der Presse in
> Kontakt stehen.

Du bist auch ein Teil des "wir".
Und obiges ist *meine* Meinung und ich werde niemandem sagen dass er das so an 
irgendjemanden weiterkommunizieren muss.

Gruß, Bernd

-- 
Probleme lassen sich immer am besten mit anderer Leute Geld lösen.
  -  Oskar Lafontaine



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Garry]

Tobias Wendorff schrieb:
>
>> Wie gesagt, kleine Häppchen machen, vorher runterladen, danach schnell 
>> wieder  
>> hochladen und nochmal neu runterladen. Wenn man das alle 10 Minuten macht, 
>> passt das schon.
>> 
>
> Das ist ein Workaround, keine Selbstreinigung.
>   
Das wurde auch nicht im Zusammenhang mit Selbstreinigung genannt.
Oberstes Prinzip muss hier sein keinen Verwaltungsaufwand für den Nutzer 
zu erzeugen,
das senkt nur die Mapping-Bereitschaft.

Häufiger Up/Download ist derzeit die einzigst praktikable Lösung das 
Problem konfliktarm zu handlen.

Garry

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Tobias Wendorff]

Bernd Wurst schrieb:
>> Wie nachprüfbar?
> 
> Zeig mir einfach nächste Woche die Dopplungen die du findest.

Ja, wenn man sie findet. Vielleicht fällt es keinem auf und wenn
man irgendwann durch die Oberpfalz fahren will ... :-)

>> Es geht mir nicht um die besten Zutaten - das wären z.B. ATKIS Daten.
>> Es geht darum, dass nicht die gleichen Zutaten mehrfach mitgebracht
>> werden.
> 
> Wegwerfen kann man's immernoch.

Und wer entscheidet, was von wem weggeworfen bist? Wenn 10 Leute
das gleiche Mehl mitgebracht (den gleichen Way gezeichnet) haben,
was fliegt dann?

>> Das solltet Ihr auch mal den Leuten sagen, die mit der Presse in
>> Kontakt stehen.
> 
> Du bist auch ein Teil des "wir".
> Und obiges ist *meine* Meinung und ich werde niemandem sagen dass er das so 
> an 
> irgendjemanden weiterkommunizieren muss.

Ich für meinen Teil sage den Leuten, dass sie mit Behauptungen,
wie "wir werden schon vor Weihnachten fertig" oder "das wird sich
irgendwie selbst regeln" nicht gerade gut dastehen könnten.

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Tobias Wendorff]

Garry schrieb:
> Häufiger Up/Download ist derzeit die einzigst praktikable Lösung das 
> Problem konfliktarm zu handlen.

Ein kleines Plugin (nein, ich kann das nicht schreiben), welches
in JOSM anzeigt, ob die aktive OSM-Datei gerade in der Datenbank
aktualisiert wurde, wäre vielleicht zukunftssicherer.

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Bernd Wurst schrieb:
> Es wird sicherlich viele FIXMEs und unklassifizierte Straßen geben, aber das 
> ist halt generell so.

Ich versuche, aus den Luftbildern den Straßentyp abzuleiten. Besser, man
trägt etwas falsches ein, als nur fixme oder road. Wenn es falsch ist,
kann man es ja immer noch korregieren. Und ob ich eine Straße jetzt als
Primary oder Secondary karziere - who cares? Dass es eines von beiden
sein muss, erkennt man an der Breite auf dem Bild doch recht gut.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Tobias Wendorff schrieb:
> Und wer entscheidet, was von wem weggeworfen bist? Wenn 10 Leute
> das gleiche Mehl mitgebracht (den gleichen Way gezeichnet) haben,
> was fliegt dann?

Man behält das, was das scheinbar beste ist.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Tobias Wendorff]

André Reichelt schrieb:
> Tobias Wendorff schrieb:
>> Und wer entscheidet, was von wem weggeworfen bist? Wenn 10 Leute
>> das gleiche Mehl mitgebracht (den gleichen Way gezeichnet) haben,
>> was fliegt dann?
> 
> Man behält das, was das scheinbar beste ist.

Wer entscheidet darüber?

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Tobias Wendorff schrieb:
> Wer entscheidet darüber?

Nun, in einer normalen Firma würde es der Chef machen. Hier werden aber
Entscheidungsträger systematisch abgelehnt, was zur Folge hat, dass man
eigentlich alle Versionen behalten müsste. Mal sehen, wie viel Zeit noch
vergeht, bis die Mapper einsehen, dass die aktuelle Vorgehensweise zum
Scheitern vorverurteilt ist.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Samstag, 13. Dezember 2008 schrieb André Reichelt:
> Tobias Wendorff schrieb:
> > Wer entscheidet darüber?
> Nun, in einer normalen Firma würde es der Chef machen. Hier werden aber
> Entscheidungsträger systematisch abgelehnt, was zur Folge hat, dass man
> eigentlich alle Versionen behalten müsste. Mal sehen, wie viel Zeit noch
> vergeht, bis die Mapper einsehen, dass die aktuelle Vorgehensweise zum
> Scheitern vorverurteilt ist.

Ich seid doch echt Kinder.

Gruß, Bernd

-- 
Die Fortschritte in der Medizin sind ungeheuer. Man ist seines Todes nicht 
mehr sicher.  -  Hermann Kesten (dt. Romanautor 1900-1996)



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Tobias Wendorff]

Bernd Wurst schrieb:
> Ich seid doch echt Kinder.

Nun, sollte man sich nicht schon als Kind Sorgen um seine Zukunft
machen, wenn es den Erwachsenen schon egal ist?

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Karl Eichwalder]

Tobias Wendorff  writes:

> Wir haben das erste Mal einigermaßen gutes, reines
> Abmalmaterial. Ich wüsste nicht (außer Yahoo), wann wir sowas sonst
> schon mal hatten.

Für den nürnberger raum z.b. haben wir das schon länger, möglicherweise
ist das material sogar geringfügig besser (ja, yahoo).  Seit ein paar
wochen gibt sat-material (bei yahoo), das z.t. in die Oberpfalz reicht
und zudem einen gehörigen teil der Fränkischen (= Fränkische Schweiz)
abdeckt.

Besondere probleme sind dadurch bislang nicht entstanden.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Garry]

Tobias Wendorff schrieb:
>
> Und wer entscheidet, was von wem weggeworfen bist? Wenn 10 Leute
> das gleiche Mehl mitgebracht (den gleichen Way gezeichnet) haben,
> was fliegt dann?
>   
Ich schaue mir z.B. regelmässig die Gebiete  an die ich gut  kenne und  
habe  im Auto  im den  Garmin
mit Osm-Daten laufen. Wenn mir irgendwas auffällt schau ich es mir 
genauer an und korrigiere es gegebenfalls.
Gelegentlich kommt mal was doppelt erfasstes vor, aber das ist sehr selten.
Dass jetzt plötzlich ein Weg 10fach erfasst wird halte ich für sehr 
unnwahrscheinlich - und wenn doch dann
werden die Leute schnell darauf sensibilisiert und es wird sich sehr 
schnell regeln.
 
> Ich für meinen Teil sage den Leuten, dass sie mit Behauptungen,
> wie "wir werden schon vor Weihnachten fertig" oder "das wird sich
>   
Die "grossen" behaupten auch sie hätten Deutschland 100% erfasst...
> irgendwie selbst regeln" nicht gerade gut dastehen könnten.
>   
Das kommt darauf an was man darunter versteht.. irgendwelche extremen 
Auswüchse wie eine 10fach Erfassung
werden durch die Masse korrigiert. Optimierungen auf eine optimale und 
konsistente Erfassung sind dagegen so
gut wie unmöglich da zu viele Köche vom Laien bis zum Profi mitkochen 
die zu unterschiedliche Vorstellungen haben.


Garry

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Chris66]

Frage1: Wenn bestehende Daten verbessert werden, zB. Waldgrenzen,
soll dann auch als Source DOP_LVA_BY_01 eingetragen werden?

Frage2: Ab welchem Zoom bekommt man die Bilder in höchstmöglicher
Auflösung?

Grüße,
Chris

PS: Wie tagge ich am besten das Objekt bei 49.6420 / 11.9451 :-)))



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Garry]

André Reichelt schrieb:
> Bernd Wurst schrieb:
>   
>> Es wird sicherlich viele FIXMEs und unklassifizierte Straßen geben, aber das 
>> ist halt generell so.
>> 
>
> Ich versuche, aus den Luftbildern den Straßentyp abzuleiten. Besser, man
> trägt etwas falsches ein, als nur fixme oder road. Wenn es falsch ist,
> kann man es ja immer noch korregieren. Und ob ich eine Straße jetzt als
> Primary oder Secondary karziere - who cares? Dass es eines von beiden
> sein muss, erkennt man an der Breite auf dem Bild doch recht gut.
>   
Das sehe ich auch so - im nachhinein war die Einführung von "road" keine 
gute Idee da es zu mehr
nicht verwendbaren "Strassenleichen" führt die kaum korrigiert werden.

Garry

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Andreas Jacob]

Am Samstag, 13. Dezember 2008 23:08:27 schrieb Garry:
> André Reichelt schrieb:
> > Bernd Wurst schrieb:
> >> Es wird sicherlich viele FIXMEs und unklassifizierte Straßen geben, aber
> >> das ist halt generell so.
> >
> > Ich versuche, aus den Luftbildern den Straßentyp abzuleiten. Besser, man
> > trägt etwas falsches ein, als nur fixme oder road. Wenn es falsch ist,
> > kann man es ja immer noch korregieren. Und ob ich eine Straße jetzt als
> > Primary oder Secondary karziere - who cares? Dass es eines von beiden
> > sein muss, erkennt man an der Breite auf dem Bild doch recht gut.
>
> Das sehe ich auch so - im nachhinein war die Einführung von "road" keine
> gute Idee da es zu mehr
> nicht verwendbaren "Strassenleichen" führt die kaum korrigiert werden.

Und ich sehe das absolut nicht so. ;-)

Gerade in Bayern mit den vielen geteerten Feldwegen ist es doch ein leichtes 
bei einem 2m DOP den Straßentyp mal locker beim _Raten_ zu verwechseln, und 
einen Weg heraufzustufen, welcher nicht benutzt werden darf. So lange keiner 
mit Ortskenntnis da drüber geschaut hat, ist "road" für mich die beste 
Alternative auch in einem fremden Gebiet mit Luftbildern einen Teil 
beizutragen.
Vor allen Dingen kann man sich mit einem Filter leicht einen Überblick 
verschaffen, wo noch etwas getan werden muss. Das fällt dir bei einer falsch 
klassifizierten Straße (z.B. Feldweg zur Kreisstraße erhoben) schwer bzw. 
bedarf es jemanden mit Ortskenntnis, um den Fehler überhaupt zu finden.

Gruß Andreas
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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Garry]

Andreas Jacob schrieb:
>
> > Das sehe ich auch so - im nachhinein war die Einführung von "road" keine
>
> > gute Idee da es zu mehr
>
> > nicht verwendbaren "Strassenleichen" führt die kaum korrigiert werden.
>
> Und ich sehe das absolut nicht so. ;-)
>
> Gerade in Bayern mit den vielen geteerten Feldwegen ist es doch ein 
> leichtes bei einem 2m DOP den Straßentyp mal locker beim _Raten_ zu 
> verwechseln, und einen Weg heraufzustufen, welcher nicht benutzt 
> werden darf. So
>
Da sehe ich kein grösseres Problem. Für das Fernverkehr-Routing sind 
solche Strassen zu klein, betroffen ist also eigentlich nur der örtliche 
Verkehr.
Aus der Strassenkategorie lässt sich noch nicht eindeutig schliessen ob 
ein Weg befahren werden darf-da hilft road auch nicht weiter das 
schneller und besser zu klären.
.
>
> lange keiner mit Ortskenntnis da drüber geschaut hat, ist "road" für 
> mich die beste Alternative auch in einem fremden Gebiet mit 
> Luftbildern einen Teil beizutragen.
>
> Vor allen Dingen kann man sich mit einem Filter leicht einen Überblick 
> verschaffen, wo noch etwas getan werden muss. Das fällt dir bei einer 
> falsch klassifizierten Straße (z.B. Feldweg zur Kreisstraße erhoben) 
> schwer bzw. bedarf es jemanden mit Ortskenntnis, um den Fehler 
> überhaupt zu finden.
>
Ohne Ortskenntnis kannst Du da eh nichts machen - Es gibt übrigens auch 
Kreisstrassen die nicht befahren werden dürfen.
Um sich bezüglich der getaggten Befahrbarkeit einen Überblick zu 
schaffen genügt auch ein Tool dass dies anzeigt - es müssen
dann nur noch die Wege korrigiert werden die auch wirklich falsch 
getaggt sind - bei Typ "road" muss man grundsätzlich jedes
Wegsegment korrigieren.

Garry

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Stephan]

Garry wrote:
> Um sich bezüglich der getaggten Befahrbarkeit einen Überblick zu 
> schaffen genügt auch ein Tool dass dies anzeigt - es müssen
> dann nur noch die Wege korrigiert werden die auch wirklich falsch 
> getaggt sind - bei Typ "road" muss man grundsätzlich jedes
> Wegsegment korrigieren.

Wie unterscheidet man einen Weg mit "secondary", der mit Ortskenntnis 
überprüft und eventuell in ein "primary" gewandelt werden muss von einem 
"secondary" bei dem alles in Ordnung ist?
Mit "road" oder "fixme" ist klar, dass da nur ein Luftbild abgemalt 
wurde und es noch jemand prüfen/korrigieren muss.

Ob man dafür "road" verwendet oder etwas anderes ist zu überlegen. Aber 
eine Kennzeichnung halte ich für hilfreich.

Stephan


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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Frederik Ramm]

Hallo,

Stephan wrote:
> Wie unterscheidet man einen Weg mit "secondary", der mit Ortskenntnis 
> überprüft und eventuell in ein "primary" gewandelt werden muss von einem 
> "secondary" bei dem alles in Ordnung ist?

Grundsätzlich gilt für alle Daten in OSM, dass sie überprüft und 
eventuell korrigiert werden müssen ;-)

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Ekkehart]

Hi!

André Reichelt schrieb:
> Bernd Wurst schrieb:
> Ich versuche, aus den Luftbildern den Straßentyp abzuleiten. Besser, man
> trägt etwas falsches ein, als nur fixme oder road. Wenn es falsch ist,
> kann man es ja immer noch korregieren. Und ob ich eine Straße jetzt als
> Primary oder Secondary karziere - who cares? Dass es eines von beiden
> sein muss, erkennt man an der Breite auf dem Bild doch recht gut.

Sehe ich völlig anders. Wenn ich weiß, das die Klassifizierung 
unzuverlässig ist, dann sollte das auch irgendwie gekennzeichnet werden, 
z.B. durch road und fixme.
Wenn ich dagegen sicher bin beim Straßentyp und ihn exakt angeben kann, 
z.B. weil ich persönlich da war, dann sollte man den Daten irgendwie 
ansehen können, daß diese Tags jetzt von höherer Zuverlässigkeit sind. 
Z.B. durch die Annahme daß primary und secondary nur vergeben werden, 
wenn man weiß was man tut.

Wenn wir keine Möglichkeit haben, abgemalte und geratene Straßen von 
sehr detailliert aufgezeichneten Straßen zu unterscheiden, ist auch 
keine Hinarbeit auf eine bessere Karte möglich. Wir wissen schlichtweg 
nicht, welche Straßen nochmal geprüft werden müssen und welche schon 
erfolgreich geprüft wurden.

Von daher sehe ich sehr detailliert falsch markierte Straßen als 
Problem. Da bräuchten wir wieder ein Zusatztag was allgemein die Güte 
der Information beschreibt. Oder müßte wenigstens noch zusätzlich fixme 
oder source als deutlicher Hinweis gesetzt werden.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Sonntag, 14. Dezember 2008 schrieb Ekkehart:
> > Bernd Wurst schrieb:
> > Ich versuche, aus den Luftbildern den Straßentyp abzuleiten. Besser, man
[...]

Lege mir bitte nicht Dinge in den Mund die ich nie geschrieben habe!!


> Sehe ich völlig anders. Wenn ich weiß, das die Klassifizierung
> unzuverlässig ist, dann sollte das auch irgendwie gekennzeichnet werden,
> z.B. durch road und fixme.

Ich seh das gemischt. Also ja, ihr habt beide Recht. Ein eindeutiges, 
zusätzliches FIXME würde vermutlich wesentlich besser die Idee dahinter 
treffen. "road" hat dann seine Berechtigung wenn ich nach einer Wanderung nur 
noch weiß dass da was war und keine Ahnung habe, was es ist. Also wenn man gar 
kein Luftbild zur Klassifizierung hat.

Gruß, Bernd

-- 
Der Mensch hat sich nicht an die Spitze der Nahrungspyramide
hochgekämpft, um dann Vegetarier zu werden...



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Karl Eichwalder]

Andreas Jacob  writes:

>> Das sehe ich auch so - im nachhinein war die Einführung von "road" keine
>> gute Idee da es zu mehr
>> nicht verwendbaren "Strassenleichen" führt die kaum korrigiert werden.
>
> Und ich sehe das absolut nicht so. ;-)

Ich auch nicht.

> Gerade in Bayern mit den vielen geteerten Feldwegen ist es doch ein leichtes 
> bei einem 2m DOP den Straßentyp mal locker beim _Raten_ zu verwechseln, und 
> einen Weg heraufzustufen, welcher nicht benutzt werden darf. So lange keiner 
> mit Ortskenntnis da drüber geschaut hat, ist "road" für mich die beste 
> Alternative auch in einem fremden Gebiet mit Luftbildern einen Teil 
> beizutragen.

Eben.  Genau.  Auf die bemerkungen einiger viel-poster darf man nicht
viel geben.  Ich bekomme diese bemerkungen auch nur noch mit, wenn sie
einer zitiert...

Sehr verwundert mich auch die aussage "road" würde nicht korrigiert.
Diesen tag gibt es noch kein halbes jahr!  In 4 oder 5 jahren kann man
dazu erst aussagen machen.  Wenn sich natürlich einer hinstellt und
sagt, weihnachten ist das straßennetz fertig, dnan kann man sich nur an
den kopf fassen.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Karl Eichwalder]

Bernd Wurst  writes:

> Hallo.
>
> Am Sonntag, 14. Dezember 2008 schrieb Ekkehart:
>> > Bernd Wurst schrieb:
>> > Ich versuche, aus den Luftbildern den Straßentyp abzuleiten. Besser, man
> [...]
>
> Lege mir bitte nicht Dinge in den Mund die ich nie geschrieben habe!!

Wenn du die quote-zeichen richtig liest, wirst du sehen, dass dir da
nichts in den mund gelegt wurde...

>> Sehe ich völlig anders. Wenn ich weiß, das die Klassifizierung
>> unzuverlässig ist, dann sollte das auch irgendwie gekennzeichnet werden,
>> z.B. durch road und fixme.
>
> Ich seh das gemischt. Also ja, ihr habt beide Recht. Ein eindeutiges, 
> zusätzliches FIXME würde vermutlich wesentlich besser die Idee dahinter 
> treffen. "road" hat dann seine Berechtigung wenn ich nach einer Wanderung nur 
> noch weiß dass da was war und keine Ahnung habe, was es ist. Also wenn
> man gar kein Luftbild zur Klassifizierung hat.

road ist auch beim abmalen sinnig.  Nicht immer 1000 sonderregeln
kreieren...

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA- B-Luftbildern

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Sonntag, 14. Dezember 2008 schrieb Karl Eichwalder:
> > Am Sonntag, 14. Dezember 2008 schrieb Ekkehart:
> >> > Bernd Wurst schrieb:
> >> > Ich versuche, aus den Luftbildern den Straßentyp abzuleiten. Besser,
> >> > man
> > [...]
> > Lege mir bitte nicht Dinge in den Mund die ich nie geschrieben habe!!
> Wenn du die quote-zeichen richtig liest, wirst du sehen, dass dir da
> nichts in den mund gelegt wurde...

Die Löschung meines Zitats ohne dass "... schrieb:" wegzumachen ist kompletter 
Unsinn und verzerrt die Wahrnehmung dieser Angabe. Entweder mit-Zitieren oder 
weglassen aber nicht so.


> road ist auch beim abmalen sinnig.  Nicht immer 1000 sonderregeln
> kreieren...

Kann es sein, ist es aber nicht in jedem Fall.

Gruß, Bernd

-- 
Ich bevorzuge junge Männer. Sie wissen zwar nicht, was sie tun - 
aber sie tun es die ganze Nacht.
  -  Madonna (am. Sängerin und Schauspielerin)



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Karl Eichwalder schrieb:
> Eben.  Genau.  Auf die bemerkungen einiger viel-poster darf man nicht
> viel geben.  Ich bekomme diese bemerkungen auch nur noch mit, wenn sie
> einer zitiert...

Nun, ich gehe davon aus, dass Du das nicht lesen wirst, aber werde bitte
nicht unverschämt!

> Sehr verwundert mich auch die aussage "road" würde nicht korrigiert.
> Diesen tag gibt es noch kein halbes jahr!  In 4 oder 5 jahren kann man
> dazu erst aussagen machen.  Wenn sich natürlich einer hinstellt und
> sagt, weihnachten ist das straßennetz fertig, dnan kann man sich nur an
> den kopf fassen.

Ich habe diese Aussage schon immer verneint. Das ist schleicht Blödsinn.

Allerdings habe ich hier mehr als genug Roads, die noch kein Mensch in
irgend einer Weise angerührt hat. Deshalb trage ich lieber was ein und
setze ein Fixme. Bei den oberpfälzischen Straßen ist es noch einfacher,
da sie eine Quellangabe haben. Wenn es jemand korregiert und durch
genauere GPS-Daten ersetzt, wird die Quellangabe eh geändert.

Ich für meinen Teil gehe immer davon aus, dass von Luftbildern
abgezeichnete Daten Fehler aufweisen. Gleiches gilt für mit Potlach
erfasste Daten (auch meist abgezeichnet). Diese korregiere ich dann und
ändere die Quelle auf meine Eigene.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Andreas Jacob schrieb:
> Gerade in Bayern mit den vielen geteerten Feldwegen ist es doch ein
> leichtes bei einem 2m DOP den Straßentyp mal locker beim _Raten_ zu
> verwechseln, und einen Weg heraufzustufen, welcher nicht benutzt werden
> darf.

Du kannst anhand des Straßentyps so oder so nicht heraus finden, ob der
Weg befahren werden darf oder nicht. Dafür gibt es die access= Gruppe.

> So lange keiner mit Ortskenntnis da drüber geschaut hat, ist
> "road" für mich die beste Alternative auch in einem fremden Gebiet mit
> Luftbildern einen Teil beizutragen.

Ich verwende "road" eigentlich nur dann, wenn ich es wirklich überhaupt
nicht weiss. Ich gebe z.B. meinen Verwandten öfters das GPS mit und
lasse die tracken. Dann weiss ich natürlich nicht, wo die lang gefahren
sind. Und da ich auch keine Sat-Bilder habe, kann ich es nicht abschätzen.

Wenn ich jedoch ungefähr erkennen kann, was es ist, setze ich entweder
ein FIXME oder ich gebe als Quelle das jeweilige Luftbild an. Ich gehe
dann einfach davon aus, dass Leute vor Ort das erkennen und dann
gegebenenfalls korregieren.

> Vor allen Dingen kann man sich mit einem Filter leicht einen Überblick
> verschaffen, wo noch etwas getan werden muss.

Das geht auch, wenn Du alle Luftbildquellen suchst.

> Das fällt dir bei einer
> falsch klassifizierten Straße (z.B. Feldweg zur Kreisstraße erhoben)
> schwer bzw. bedarf es jemanden mit Ortskenntnis, um den Fehler überhaupt
> zu finden.

Den Mann mit Ortskenntnis brauchst Du so oder so. Wie soll man es denn
sonst korregieren. Ortskenntnis ist hier allerdings nicht zu verwechseln
mit einem Anlieger. Es genügt ja schon, wenn da jemand mit
eingeschaltetem Camcorder vorbei kommt oder sich das Ganze gemerkt hat.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Ekkehart schrieb:
> Wenn wir keine Möglichkeit haben, abgemalte und geratene Straßen von 
> sehr detailliert aufgezeichneten Straßen zu unterscheiden, ist auch 
> keine Hinarbeit auf eine bessere Karte möglich. Wir wissen schlichtweg 
> nicht, welche Straßen nochmal geprüft werden müssen und welche schon 
> erfolgreich geprüft wurden.

Das ist gleich zweifach falsch. Zum einen kannst Du an der Quellangabe
erkennen, dass es von einem Luftbild abgezeichnet wurde. Sobald jemand
bewusst die Straße korregiert, wird er die Quelle ändern. Man kann nicht
davon ausgehen, dass ein 2m-Orthofoto eine genaue Bestimmung zulässt.

Mein GPS z.B. macht bei zügiger Fahrt alle 20m einen Punkt. Da kann man
sogar erkennen, ob man auf der linken oder rechten Straßenseite gefahren
ist. Ob solch eine genaue Einordnung auch bei einer ein Pixel breiten
Linie möglich ist, wage ich zu bezweifeln, zumal Luftbilder dazu neigen,
verzerrt zu sein.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Chris66 schrieb:
> Frage1: Wenn bestehende Daten verbessert werden, zB. Waldgrenzen,
> soll dann auch als Source DOP_LVA_BY_01 eingetragen werden?

Ja. Deine genaueren Informationen stammen schließlich aus den
Luftbildern. Ich entferne, wenn ich die Daten korregiere, meist auch
diesen Potlach-Tag, der ja dann nicht mehr zutrifft.

> Frage2: Ab welchem Zoom bekommt man die Bilder in höchstmöglicher
> Auflösung?

Gute Frage. Die Bilder haben eine Auflösung von 2 Metern. Das bedeutet,
dass ein Pixel des Bildes ca. zwei Quadratmeter in der Landschaft
entspricht. Du kannst also davon ausgehen, dass ein Pixel je 2 Meter
Seitenlänge hat.

Ich zoome in der Regel einfach so weit hinein, bis das Bild nicht mehr
schärfer wird.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Ulf Lamping]

André Reichelt schrieb:
> Ekkehart schrieb:
>> Wenn wir keine Möglichkeit haben, abgemalte und geratene Straßen von 
>> sehr detailliert aufgezeichneten Straßen zu unterscheiden, ist auch 
>> keine Hinarbeit auf eine bessere Karte möglich. Wir wissen schlichtweg 
>> nicht, welche Straßen nochmal geprüft werden müssen und welche schon 
>> erfolgreich geprüft wurden.
> 
> Das ist gleich zweifach falsch. Zum einen kannst Du an der Quellangabe
> erkennen, dass es von einem Luftbild abgezeichnet wurde. Sobald jemand
> bewusst die Straße korregiert, wird er die Quelle ändern. Man kann nicht
> davon ausgehen, dass ein 2m-Orthofoto eine genaue Bestimmung zulässt.
> 
> Mein GPS z.B. macht bei zügiger Fahrt alle 20m einen Punkt. Da kann man
> sogar erkennen, ob man auf der linken oder rechten Straßenseite gefahren
> ist. Ob solch eine genaue Einordnung auch bei einer ein Pixel breiten
> Linie möglich ist, wage ich zu bezweifeln, zumal Luftbilder dazu neigen,
> verzerrt zu sein.
> 

Zu den letzten Mails in diesem Thread kann ich nur sagen: *Kopfschüttel*

Alleine die Idee, bei OSM anhand der möglicherweise vorhandenen 
Quellenangabe auf die Genauigkeiten der Daten schließen zu wollen 
erheitert mich  :-)

"Weil einer Potlatch benutzt, wird er wohl vom Luftbild abgezeichnet 
haben" - Kommentar sinnlos.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß hier ein paar Leute 
OpenStreetMap noch nicht so ganz verstanden haben ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Andreas Jacob]

Am Sonntag, 14. Dezember 2008 18:24:49 schrieb André Reichelt:
> Andreas Jacob schrieb:
> > Gerade in Bayern mit den vielen geteerten Feldwegen ist es doch ein
> > leichtes bei einem 2m DOP den Straßentyp mal locker beim _Raten_ zu
> > verwechseln, und einen Weg heraufzustufen, welcher nicht benutzt werden
> > darf.
>
> Du kannst anhand des Straßentyps so oder so nicht heraus finden, ob der
> Weg befahren werden darf oder nicht. Dafür gibt es die access= Gruppe.

Ist es mittlerweile etwa usus, dass auch die primären Straßentypen generell 
mit positiven access Attributen versehen werden? Wäre mir neu. Wenn ich einen 
highway mit Typ primary/secondary/unclassified sehe, welcher kein access tag 
trägt, gehe ich immer noch davon aus, dass dieser mit einem KFZ ohne 
Einschränkung benutzt werden kann. Und gerade beim Abzeichnen von Luftbildern 
eines unbekannten Gebietes, kannst du diese access Tags ja nicht setzen. Also 
würden da wieder die default Annahmen greifen, welche den Weg als befahrbar 
klassifizieren. 
Eine mögliche Routingapplikation würde deine aus der Ferne klassifizierten 
Highways also in's Routing einbinden, obwohl du dir über die access Tags nicht 
im Klaren sein kannst. Und das diese Applikation dann die unendlichen 
Möglichkeiten eines FIXME Tags interpretiert, halte ich für ausgeschlossen.

> > So lange keiner mit Ortskenntnis da drüber geschaut hat, ist
> > "road" für mich die beste Alternative auch in einem fremden Gebiet mit
> > Luftbildern einen Teil beizutragen.
>
> Ich verwende "road" eigentlich nur dann, wenn ich es wirklich überhaupt
> nicht weiss. 

Worin unterscheidest du bei DOPs, bei denen ein Pixel für 2m der Realität 
steht, welche noch dazu leicht schräg aufgenommen sein können, zwischen den 
einzelnen highway Typen?

> Wenn ich jedoch ungefähr erkennen kann, was es ist, setze ich entweder
> ein FIXME oder ich gebe als Quelle das jeweilige Luftbild an. Ich gehe
> dann einfach davon aus, dass Leute vor Ort das erkennen und dann
> gegebenenfalls korregieren.

Genauso gut wie das FIXME oder den source Tag können die Ortskundigen aber 
auch "road" auswerten. Und dies sogar noch einfacher, da sie nicht erst in 
beiden Tags nachschauen müssen, um dort irgend etwas herauszulesen, was du dir 
evtl. bei der Klassifizierung gedacht hast. 

> > Vor allen Dingen kann man sich mit einem Filter leicht einen Überblick
> > verschaffen, wo noch etwas getan werden muss.
>
> Das geht auch, wenn Du alle Luftbildquellen suchst.

Und demnächst haben wir dann hoffentlich(!) noch eine Menge anderer 
Landesämter, welche auch als source eingetragen werden wollen. Da finde ich den 
road Typ aber entscheidend besser.

Gruß Andreas
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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Chris66]

André Reichelt schrieb:

>> Frage2: Ab welchem Zoom bekommt man die Bilder in höchstmöglicher
>> Auflösung?
> 
> Gute Frage. Die Bilder haben eine Auflösung von 2 Metern. Das bedeutet,
> dass ein Pixel des Bildes ca. zwei Quadratmeter in der Landschaft
> entspricht. Du kannst also davon ausgehen, dass ein Pixel je 2 Meter
> Seitenlänge hat.
> 
> Ich zoome in der Regel einfach so weit hinein, bis das Bild nicht mehr
> schärfer wird.

Habe mal ein bisschen herum gespielt. So ab 150 m Zoom bekommt man
keine Verbesserung in JOSM mehr.

Kann man eigentlich die Originalbilder irgendwo als Vergleich
herunterladen? Ich denke, dass die noch ein bisschen
schärfer sind. Mit der 2m Auflösung kann man Strassen
innerhalb der Ortschaften teilweise nicht mehr herausfieseln.

Grüße
Chris



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Andreas Jacob]

*SCNR*

Am Sonntag, 14. Dezember 2008 18:37:18 schrieb André Reichelt:

> Gute Frage. Die Bilder haben eine Auflösung von 2 Metern. Das bedeutet,
> dass ein Pixel des Bildes ca. zwei Quadratmeter in der Landschaft
> entspricht. Du kannst also davon ausgehen, dass ein Pixel je 2 Meter
> Seitenlänge hat.

Quizfrage: Ein Quadrat mit Flächeninhalt 2m^2 hat die Kantenlänge?

Gruß Andreas
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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Andreas Jacob schrieb:
> Wenn ich einen highway mit Typ primary/secondary/unclassified sehe,
> welcher kein access tag trägt, gehe ich immer noch davon aus, dass
> dieser mit einem KFZ ohne Einschränkung benutzt werden kann.

Genau hier liegt der Fehler. Manchmal trage ich auch nach einer
Ortsbegehung die access-Tags nicht ein, weil ich nicht dannach gesehen
habe. Du hast hier leider einen Trugschluss gezogen. Nur weil ein Weg
nach fertig aussieht, muss er das lange noch nicht sein.

> Eine mögliche Routingapplikation würde deine aus der Ferne
> klassifizierten Highways also in's Routing einbinden, obwohl du dir über
> die access Tags nicht im Klaren sein kannst. Und das diese Applikation
> dann die unendlichen Möglichkeiten eines FIXME Tags interpretiert, halte
> ich für ausgeschlossen.

Bist Du also einer dieser Typen, die ins Meer fahren oder ihren Wagen
falsch herum in die Einbahnstraße jagen, nur weil das Navi es so sagt?
Entschuldigung, aber man sollte das Hirn nicht abschalten. Du tust
gerade so, als seien die konkurrierenden Anbieter da besser als wir. Ich
habe es auf meiner Navteq-Karte schon häufig erlebt, dass dieses Ding
einen über einen Wirtschaftseg jagen wollte und ähnliches.

Wer den Angaben des Navis blind vertraut, ist schlicht und einfach doof.
Nicht das Navi fährt, der Fahrer fährt.

> Worin unterscheidest du bei DOPs, bei denen ein Pixel für 2m der
> Realität steht, welche noch dazu leicht schräg aufgenommen sein können,
> zwischen den einzelnen highway Typen?

Entweder ich verlasse mich auf bereits begonnene Straßen und führe diese
weiter oder ich versuche das aus der Linienbreite abzuleiten. Wie
gesagt, exakt ist da eine Klassifizierung nicht möglich, aber dass man
einen Feldweg anstatt einer Autobahn oder Bundesstraße einzeichnet, ist
ausgeschlossen. Dass man sich allerdings um eine Kategorie vertut, ist
duchaus denkbar.

Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass die Befahrbarkeit NICHT
aus dem Straßentyp herauslesbar ist.

> Genauso gut wie das FIXME oder den source Tag können die Ortskundigen
> aber auch "road" auswerten. Und dies sogar noch einfacher, da sie nicht
> erst in beiden Tags nachschauen müssen, um dort irgend etwas
> herauszulesen, was du dir evtl. bei der Klassifizierung gedacht hast.

Da magst Du Recht haben. Allerdings haben sich hier schon viele Leute
über die Road-Tags aufgeregt, da sie für das Routing unbrauchbar sind.
Man kann daraus nicht im Geringsten den Straßentyp ableiten. Im
Extremfall taggt also jemand eine Autobahn als Road.

Da bleibe ich lieber bei dem Vorgehen, das ungefähr einzuschätzen und
etwas einzutragen. Falls nun tatsächlich jemand, der mit OSM-Material
navigiert, an eine falsche Auszeichnung trift, hoffe ich, dass er sich
diese notiert und das Ganze dann korregiert. Wenn ich hier Road
eintrage, wird der Router die Strecke ignorieren, da es ja auch ein
einfacher Waldweg sein könnte.

PS: Könntest Du bitte diese völlig unleserliche Riesenschrift vermeiden?
Davon bekommt man Augenkrebs.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Ulf Lamping schrieb:
> Alleine die Idee, bei OSM anhand der möglicherweise vorhandenen 
> Quellenangabe auf die Genauigkeiten der Daten schließen zu wollen 
> erheitert mich  :-)
> 
> "Weil einer Potlatch benutzt, wird er wohl vom Luftbild abgezeichnet 
> haben" - Kommentar sinnlos.

Ich weiss nicht, wo Du her kommst und wie die Daten bei Dir aussehen,
bei mir jedenfalls habe ich noch keine sauber erfassten Wege aus
Potlach-Quellen gefunden. Wie ich eben beschrieb, findet man hier in der
Gegend ausschließlich irgendwelche Zick-Zack-Linien und harte Kurven.

> Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß hier ein paar Leute 
> OpenStreetMap noch nicht so ganz verstanden haben ...

Ich gehe schon davon aus, dass ich es verstanden habe. Wenn ich eben
genauere Daten habe wie der Andere, dann trage ich mein "Wissen" bei.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Andreas Jacob schrieb:
> Du glaubst also, dass jemand, welcher den Verlauf ändert, oder die
> Straße neu klassifiziert bzw. attributiert zwanghaft den source Tag
> abändert? Das ist eine gefährliche Annahme. ;-)

Ich mache es. Wenn es andere nicht machen, ist es nicht mein Problem und
ich werde die Strecke oder das was auch immer abermals korregieren.

> Na Supi. Das bringt dir dann die Aussage, das dein Logger _relativ_
> genau ist. Relativ in dem Sinne, dass wenn er Fehler auf Hin- und
> Rückfahrt macht, diesen immer in gleicher größe macht. Über den
> Absoluten Fehler kannst du aber absolut keine Aussage treffen.

Es geht nicht um irgendwelche Verschiebungen sondern um genaue
Kurvenführung und ähnliches. Außerdem finde ich immer wieder GPS-Tracks,
bei denen nur alle 500 m ein Punkt sitzt. Mit Potlach abgezeichnete
Strecken bestehen meist nur aus Zick-Zack-Linien. Manchmal findet man
auch scheinbar automatisch konvertierte Strecken, die in der Kurve
extrem ungenau sind und dafür auf der Gerade fünf oder sechs völlig
nutzlose Punkte haben.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Andreas Jacob]

Am Sonntag, 14. Dezember 2008 20:17:52 schrieb André Reichelt:
> Andreas Jacob schrieb:
> > Wenn ich einen highway mit Typ primary/secondary/unclassified sehe,
> > welcher kein access tag trägt, gehe ich immer noch davon aus, dass
> > dieser mit einem KFZ ohne Einschränkung benutzt werden kann.
>
> Genau hier liegt der Fehler. Manchmal trage ich auch nach einer
> Ortsbegehung die access-Tags nicht ein, weil ich nicht dannach gesehen
> habe. Du hast hier leider einen Trugschluss gezogen. Nur weil ein Weg
> nach fertig aussieht, muss er das lange noch nicht sein.

Nun mal Butter bei die Fische: Welchen Vorteil bringt das Eintragen von 
geratenen und aktuell nicht verifizierbaren Informationen? Ich habe es noch 
nicht begriffen. Angeblich soll man die Informationen ja so bereits zum Routing 
nutzen können, dann ruderst du wieder zurück, und behauptest, dass man sich 
darauf nicht verlassen soll, und noch jemand drüber schauen muss. Ja wass denn 
nun?

> > Eine mögliche Routingapplikation würde deine aus der Ferne
> > klassifizierten Highways also in's Routing einbinden, obwohl du dir über
> > die access Tags nicht im Klaren sein kannst. Und das diese Applikation
> > dann die unendlichen Möglichkeiten eines FIXME Tags interpretiert, halte
> > ich für ausgeschlossen.
>
> Bist Du also einer dieser Typen, die ins Meer fahren oder ihren Wagen
> falsch herum in die Einbahnstraße jagen, nur weil das Navi es so sagt?
> Entschuldigung, aber man sollte das Hirn nicht abschalten. Du tust
> gerade so, als seien die konkurrierenden Anbieter da besser als wir. 

Ich gehe zumindest davon aus, dass nicht absichtlich Daten in OSM einfliessen, 
welche nichts weiter als geraten sind. Und nein, ich bin nicht einer der 
Typen, welcher sich blind auf sein Navi verlässt - schon alleine aus dem 
Grund, weil ich es sehr selten nutze, und durchaus noch in der Lage bin meinen 
Weg anhand der Straßenbeschilderung auch in unbekanntem Gebiet zu finden.


> Ich
> habe es auf meiner Navteq-Karte schon häufig erlebt, dass dieses Ding
> einen über einen Wirtschaftseg jagen wollte und ähnliches.
>
> Wer den Angaben des Navis blind vertraut, ist schlicht und einfach doof.
> Nicht das Navi fährt, der Fahrer fährt.

Was hat das alles mit der Ausgangsfrage zu tun? Nur weil die anderen Fehler 
machen, erlauben wir uns gleich mal im vollen Bewusstsein geratene Attribute 
in unsere Datenbasis einfliessen zu lassen? Und das auch gleich noch bei einem 
Pilotprojekt. Da bekommen die kommerziellen Hersteller aber das große Lachen.

> > Worin unterscheidest du bei DOPs, bei denen ein Pixel für 2m der
> > Realität steht, welche noch dazu leicht schräg aufgenommen sein können,
> > zwischen den einzelnen highway Typen?
>
> Entweder ich verlasse mich auf bereits begonnene Straßen und führe diese
> weiter oder ich versuche das aus der Linienbreite abzuleiten. Wie
> gesagt, exakt ist da eine Klassifizierung nicht möglich, aber dass man
> einen Feldweg anstatt einer Autobahn oder Bundesstraße einzeichnet, ist
> ausgeschlossen. 

Ausgeschlossen ist gar nichts. Bedenke, dass die Luftbilder auch nicht aktuell 
sind, sondern teilweise auch schon ein paar Jahre gut abgehangen sind. Alleine 
an Hand der Breite eine Klassifizierung durchführen zu wollen, finde ich keine 
optimale Lösung. Das kommt mir so vor, als müssten wir irgend welchen Leuten 
vormachen, dass wir fast fertig sind. Und das führt IMHO in eine Sackgasse.

> Dass man sich allerdings um eine Kategorie vertut, ist
> duchaus denkbar.
>
> Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass die Befahrbarkeit NICHT
> aus dem Straßentyp herauslesbar ist.

Ja, wenn zusätzlich access Tags angebracht sind, werden die ausgewertet. Aber 
ich wiederhole mich, wenn ich schreibe, dass ich an einer 
primary/secondary/unclassified _ohne_ access-tags von einer Befahrbarkeit 
ausgehe. Wenn sich das vor Ort anders herausstellen sollte, kann man 
korrigieren. Ich habe nur etwas dagegen, uns unnötig Fehler in die Datenbank 
einzubauen, nur um des Willens, dass man eher ein Routing betreiben kann.

> > Genauso gut wie das FIXME oder den source Tag können die Ortskundigen
> > aber auch "road" auswerten. Und dies sogar noch einfacher, da sie nicht
> > erst in beiden Tags nachschauen müssen, um dort irgend etwas
> > herauszulesen, was du dir evtl. bei der Klassifizierung gedacht hast.
>
> Da magst Du Recht haben. Allerdings haben sich hier schon viele Leute
> über die Road-Tags aufgeregt, da sie für das Routing unbrauchbar sind.
> Man kann daraus nicht im Geringsten den Straßentyp ableiten. Im
> Extremfall taggt also jemand eine Autobahn als Road.

Ja und? Nach deiner Aussage kann man sich doch sowieso auf nichts verlassen. 
Mit dieser Prämisse können die Entwickler der Routingapplikationen gleich 
einpacken. Ich denke dass für das Routing eine richtig (mit evtl. access tag) 
eingetragene Straße wesentlich wichtiger ist, als 2 Straßen mit dem Status: 
kann sein/kann nicht sein, dass man dort fahren kann.
Böswiliger weise könntest d

Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Andreas Jacob schrieb:
> Ja und? Nach deiner Aussage kann man sich doch sowieso auf nichts verlassen. 
> Mit dieser Prämisse können die Entwickler der Routingapplikationen gleich 
> einpacken. Ich denke dass für das Routing eine richtig (mit evtl. access tag) 
> eingetragene Straße wesentlich wichtiger ist, als 2 Straßen mit dem Status: 
> kann sein/kann nicht sein, dass man dort fahren kann.

Ihr habt ja doch alle an sich Recht. Ich würde wohl auch kotzen, wäre
die hälfte der hier in der gegend befindliche Straßen ins Blaue geraten.

Jedoch will ich eben, dass die Daten möglichst bald für das Routing
eingesetzt werden können. Und mit dem Road-Tag gestaltet sich die
Angelegenheit schwierig. Außerdem bin ich wohl etwas traumatisiert, dass
ich im Umkreis von 60 oder 70 km scheinbar der einzige "aktive" Mapper
bin - und das seit fast einem Jahr.

Ich habe eben die selben Befürchtungen für die Pfalz. Villeicht werden
die Daten so die nächsten paar Jahre als Road weiterleben. Jetzt haben
wir drei Monate lang die Gelegenheit, möglichst viel aus den Bildern
abzuleiten.

> Sorry, bin anscheinend schon den ganzen Tag per HTML unterwegs. Bisher hat 
> mich noch keiner darauf hingewiesen. Danke.

Kein Problem ;)

André



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Andreas Jacob]

Am Sonntag, 14. Dezember 2008 20:23:10 schrieb André Reichelt:
> Andreas Jacob schrieb:
> > Du glaubst also, dass jemand, welcher den Verlauf ändert, oder die
> > Straße neu klassifiziert bzw. attributiert zwanghaft den source Tag
> > abändert? Das ist eine gefährliche Annahme. ;-)
>
> Ich mache es. Wenn es andere nicht machen, ist es nicht mein Problem und
> ich werde die Strecke oder das was auch immer abermals korregieren.

Es wird aber zu deinem Problem, so bald du abwägen musst, welche Quelle als 
genauer aufzufassen ist, und ob du mit deinen Änderungen nicht evtl. die 
Genauigkeit negativ beeinflusst. 
Kann es evtl. sein, dass du von dir selbst aufgenommene GPS Tracks als 
generell genauer einstufst, als von Luftbildern abgezeichnete? Es gibt in 
diesem Bereich zwar keine eindeutige Wahrheit(tm), aber wenn es sich um die 
aktuellen DOPs der Landesämter handelt, kann diese Grundeinstellung leicht 
in's Auge gehen.

Gruß Andreas

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Hatto von Hatzfeld]

(off topic)

André Reichelt wrote:

> Ich gehe dann einfach davon aus, dass Leute vor Ort das erkennen und dann
> gegebenenfalls korregieren.
[...] 
> Den Mann mit Ortskenntnis brauchst Du so oder so. Wie soll man es denn
> sonst korregieren.

Könntest Du die Schreibweise des Wortes "korregieren" zu "korrigieren"
korrigieren? Mir tut das weh, so oft stolpere ich in Deinen Mails darüber.

SCNR,
Hatto



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Ulf Lamping]

André Reichelt schrieb:
> 
> Ich weiss nicht, wo Du her kommst und wie die Daten bei Dir aussehen,
> bei mir jedenfalls habe ich noch keine sauber erfassten Wege aus
> Potlach-Quellen gefunden. Wie ich eben beschrieb, findet man hier in der
> Gegend ausschließlich irgendwelche Zick-Zack-Linien und harte Kurven.
> 

Hmmm, ich habe so ungefähr halb Fürth mit den Yahoo Bildern "gemalt" und 
ein paar Monate später waren dann "alle" Straßennamen auf einmal vorhanden.

Will nur damit sagen: Weil bei dir in der Gegend die verfügbaren 
Luftbilder nix taugen reicht das definitiv nicht zu einer 
Pauschalaussage ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Garry]

Andreas Jacob schrieb:
>
> Am Sonntag, 14. Dezember 2008 18:24:49 schrieb André Reichelt:
>
> > Andreas Jacob schrieb:
>
> > > Gerade in Bayern mit den vielen geteerten Feldwegen ist es doch ein
>
> > > leichtes bei einem 2m DOP den Straßentyp mal locker beim _Raten_ zu
>
> > > verwechseln, und einen Weg heraufzustufen, welcher nicht benutzt 
> werden
>
> > > darf.
>
> >
>
> > Du kannst anhand des Straßentyps so oder so nicht heraus finden, ob der
>
> > Weg befahren werden darf oder nicht. Dafür gibt es die access= Gruppe.
>
> Ist es mittlerweile etwa usus, dass auch die primären Straßentypen 
> generell mit positiven access Attributen versehen werden? Wäre mir 
> neu. Wenn ich einen highway mit Typ primary/secondary/unclassified 
> sehe, welcher kein access tag trägt, gehe ich immer noch davon aus, 
> dass dieser mit einem KFZ ohne Einschränkung benutzt werden kann. Und 
> gerade beim Abzeichnen von Luftbildern eines unbekannten Gebietes, 
> kannst du diese access Tags ja nicht setzen. Also würden da wieder die 
> default Annahmen greifen, welche den Weg als befahrbar klassifizieren.
>
> Eine mögliche Routingapplikation würde deine aus der Ferne 
> klassifizierten Highways also in's Routing einbinden, obwohl du dir 
> über die access Tags nicht im Klaren sein kannst. Und das diese 
> Applikation dann die unendlichen Möglichkeiten eines FIXME Tags 
> interpretiert, halte ich für ausgeschlossen.
>
Du wirst noch eine ganze Zeit bei OSM schon alleine in D damit leben 
müssen dass Dein Router dich auf für Dich nicht befahrbareWege schicken 
will.
D.h. für den "Produktiveinsatzt" in Navis bei denen Wert auf die 
schnellste Route gelegt wird ist OSM  auf länger Zeit noch nicht geeignet.
Die "Produktivbereitschaft" wird aber schneller erreicht wenn man auf 
"road" verzichtet und in kauf nimmt dass die Leute in falsch 
klassifizierte bzw. attributierte
Strassen geschickt werden als dass sie nie in die jetzigen "roads" 
geschickt werden und damit diese erst sehr viel später überarbeitet werden.
>
> Worin unterscheidest du bei DOPs, bei denen ein Pixel für 2m der 
> Realität steht, welche noch dazu leicht schräg aufgenommen sein 
> können, zwischen den einzelnen highway Typen?
>
Motorway und trunk dürften inzwischen alle erfasst sein.
primary und tertiary kann man in aller Regel unterscheiden, secondary 
liegt dazwischen und kann auch verwendet werden wenn man sich mit den 
anderen beiden nicht sicher ist.
Residential ist auch erkennbar, unclassified wenn der Weg ein bischen 
besser ausgebaut aussieht. Was nach weniger aussieht wird erstmal ein track.
Damit hat man schonmal eine wesentlich brauchbarere Klassifizierung als 
mit "road", auch wenn man 1-2Kategorien daneben liegt und im Einzefall 
mal doch eine Strasse gesperrt ist.
Mehr darf man von den OSM-Daten derzeit sowieso nicht erwarten auch wenn 
regional schon sehr viel genauere Daten vorliegen - auf dem Navi siehst 
Du im Routing nicht wo wie genau
gearbeitet wurde wenn Du keine Ortskenntnis hast.
>
> > Wenn ich jedoch ungefähr erkennen kann, was es ist, setze ich entweder
>
> > ein FIXME oder ich gebe als Quelle das jeweilige Luftbild an. Ich gehe
>
> > dann einfach davon aus, dass Leute vor Ort das erkennen und dann
>
> > gegebenenfalls korregieren.
>
> Genauso gut wie das FIXME oder den source Tag können die Ortskundigen 
> aber auch "road" auswerten. Und dies sogar noch einfacher, da sie 
> nicht erst in beiden Tags nachschauen müssen, um dort irgend etwas 
> herauszulesen, was du dir evtl. bei der Klassifizierung gedacht hast.
>
Es ist insbesondere bequem und führt dadurch dazu dass sich die Leute 
weniger Gedanken machen - wird schon einer richten...
Ist zwar besser als gar nichts, aber warum mit dem kleinen Finger 
begnügen wenn man wenigstens die halbe Hand haben kann..
>
> > > Vor allen Dingen kann man sich mit einem Filter leicht einen Überblick
>
> > > verschaffen, wo noch etwas getan werden muss.
>
> >
>
> > Das geht auch, wenn Du alle Luftbildquellen suchst.
>
> Und demnächst haben wir dann hoffentlich(!) noch eine Menge anderer 
> Landesämter, welche auch als source eingetragen werden wollen. Da 
> finde ich den road Typ aber entscheidend besser.
>
> Gruß Andreas
>
"road" wurde in erster Linie eingeführt um GPS-Aufzeichnungen die 
einfach irgendjemand mitgeschnitten hat -ohne zu wissen wo und auf 
welcher Strassenkategorie das im einzelnen war-
ohne schlechtes Gewissen eintragen zu können.  Bei  Luftbildern  
erkennten man  den  Strassentyp in der Regel auf mndestens 1-2Kategorien 
genau.
Das ist auch nicht schlechter als das was ein wenig erfahrener Mapper 
einträgt.
"road" hat nun aber dazu geführt dass manche Mapper offenbar nur noch 
"road" eintragen. Teilweise auch im Glauben dass damit schon mal die 
Grundklassifizierung stimmt
um den Weg nutzen zu können. So sind die Daten aber relativ nutzlos weil 
doch noch mal jemand den Weg abfahren um ihn zu kategoriesieren damit er 
überhaupt erstmal
in den "Produktivanwendungen" erscheint. 

Garry

Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Garry]

Stephan schrieb:
> Garry wrote:
>   
>> Um sich bezüglich der getaggten Befahrbarkeit einen Überblick zu 
>> schaffen genügt auch ein Tool dass dies anzeigt - es müssen
>> dann nur noch die Wege korrigiert werden die auch wirklich falsch 
>> getaggt sind - bei Typ "road" muss man grundsätzlich jedes
>> Wegsegment korrigieren.
>> 
>
> Wie unterscheidet man einen Weg mit "secondary", der mit Ortskenntnis 
> überprüft und eventuell in ein "primary" gewandelt werden muss von einem 
> "secondary" bei dem alles in Ordnung ist?
>   
Gegenfrage: Woran erkennst Du ob jemand mit Ortskenntnis korrekt vor Ort 
getaggt hat?
Genauso wie bei Deiner Frage nur dadurch dass ein anderer mt 
Ortskenntnis dies verifiziert und
gegebenfalls korrigiert. Die Qualität steigt je mehr dass da drüber 
schauen.
Auch da Du nicht davon ausgehen kannst  dass der erste vor Ort gleich 
alle Details erfasst.
Also lieber  eine vielleicht nicht  ganz korrekte Klassifizierung taggen 
die aber in allen Anwendungen
dargestellt wird und somit auffällt als die nichtssagende 
Kalssifizeirung "road" die in vielen Anwendungen
erst gar nicht dargestellt wird und auch deshalb erst sehr viel später 
korrigiert wird.
> Mit "road" oder "fixme" ist klar, dass da nur ein Luftbild abgemalt 
> wurde und es noch jemand prüfen/korrigieren muss.
>
> Ob man dafür "road" verwendet oder etwas anderes ist zu überlegen. Aber 
> eine Kennzeichnung halte ich für hilfreich.
>   
Ich nicht -  dies würde voraussetzen dass es auch konsequent umgesetzt 
wird. Davon kannst Du aber nicht ausgehen
und Du erzeugst zusätzlichen Aufwand für setzen, erkennen, prüfen, 
korrigieren und löschen dieser Kennzeichnung.
Ich persönlich korrigiere häufig nur nach dem was mich der Renderer bzw. 
das Navi als falsch gemappt erkennen lässt
damit die Daten anwendbar werden.

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Garry]

Ekkehart schrieb:
> Hi!
>
> André Reichelt schrieb:
>   
>> Bernd Wurst schrieb:
>> Ich versuche, aus den Luftbildern den Straßentyp abzuleiten. Besser, man
>> trägt etwas falsches ein, als nur fixme oder road. Wenn es falsch ist,
>> kann man es ja immer noch korregieren. Und ob ich eine Straße jetzt als
>> Primary oder Secondary karziere - who cares? Dass es eines von beiden
>> sein muss, erkennt man an der Breite auf dem Bild doch recht gut.
>> 
>
> Sehe ich völlig anders. Wenn ich weiß, das die Klassifizierung 
> unzuverlässig ist, dann sollte das auch irgendwie gekennzeichnet werden, 
> z.B. durch road und fixme.
>   
Doppelt gemoppelt - "road" impliziert schon fixme..
> Wenn ich dagegen sicher bin beim Straßentyp und ihn exakt angeben kann, 
> z.B. weil ich persönlich da war, dann sollte man den Daten irgendwie 
> ansehen können, daß diese Tags jetzt von höherer Zuverlässigkeit sind. 
> Z.B. durch die Annahme daß primary und secondary nur vergeben werden, 
> wenn man weiß was man tut.
>   
Das siehst Du den Daten aber nicht an weil Du nicht weisst wie 
gewissenhaft die Daten eingetragen
wurden. Es hilft nur Augen auf und gefundene Fehler korrigieren oder 
sonst dieses Fehlermeldetool verwenden
wenn man nicht selber korrigieren kann.
> Wenn wir keine Möglichkeit haben, abgemalte und geratene Straßen von 
> sehr detailliert aufgezeichneten Straßen zu unterscheiden, ist auch 
> keine Hinarbeit auf eine bessere Karte möglich. Wir wissen schlichtweg 
> nicht, welche Straßen nochmal geprüft werden müssen und welche schon 
> erfolgreich geprüft wurden.
>   
Es müssen alle Strassen so oft wie möglich überprüft werden, das 
Strassennetz wird täglich verändert
so dass eine erfolgreiche Prüfung eh nur kurzfristig gültig ist.

> Von daher sehe ich sehr detailliert falsch markierte Straßen als 
> Problem. Da bräuchten wir wieder ein Zusatztag was allgemein die Güte 
> der Information beschreibt. Oder müßte wenigstens noch zusätzlich fixme 
> oder source als deutlicher Hinweis gesetzt werden.
>   
Unnötig, siehe oben.

Garry


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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Ulf Lamping schrieb:
> Will nur damit sagen: Weil bei dir in der Gegend die verfügbaren 
> Luftbilder nix taugen reicht das definitiv nicht zu einer 
> Pauschalaussage ...

Als solches waren meine Bedenken auch nicht einzustufen. Ich habe
schlicht eine etwas andere Auffassung, wie man am schnellsten zum Ziel
kommt.

Ich denke, ob man nun mit road oder mit "geratenen" Tags schneller ans
Ziel kommt, hängt voll und ganz von der Region ab. Haben die
Ortsansässigen Lust, halbfertiges Material mit Tags zu versehen? Oder
wollen sie lieber nur kleinere Fehler korregieren.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Andreas Jacob schrieb:
> Kann es evtl. sein, dass du von dir selbst aufgenommene GPS Tracks als 
> generell genauer einstufst, als von Luftbildern abgezeichnete? Es gibt in 
> diesem Bereich zwar keine eindeutige Wahrheit(tm), aber wenn es sich um die 
> aktuellen DOPs der Landesämter handelt, kann diese Grundeinstellung leicht 
> in's Auge gehen.

Nein, ich wäge das Ganze ab. Wenn in der Gegend fünf verschiedene
hochaufgelöste Tracks von verschiedenen Autoren sind und alle um den
gleichen Faktor verschoben sind, gehe ich davon aus, dass die Luftbilder
falsch sind. Liegen allerdings alle anderen Tracks auf dem Luftbild und
nur meiner ist verschoben, vertraue ich auf das Luftbild.



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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[grungelborz]

>> Worin unterscheidest du bei DOPs, bei denen ein Pixel für 2m der 
>> Realität steht, welche noch dazu leicht schräg aufgenommen sein 
>> können, zwischen den einzelnen highway Typen?
>>
> Motorway und trunk dürften inzwischen alle erfasst sein.
> primary und tertiary kann man in aller Regel unterscheiden, secondary 
> liegt dazwischen und kann auch verwendet werden wenn man sich mit den 
> anderen beiden nicht sicher ist.
> Residential ist auch erkennbar, unclassified wenn der Weg ein bischen 
> besser ausgebaut aussieht. Was nach weniger aussieht wird erstmal ein track.
> Damit hat man schonmal eine wesentlich brauchbarere Klassifizierung als 
> mit "road", auch wenn man 1-2Kategorien daneben liegt und im Einzefall 
> mal doch eine Strasse gesperrt ist.
> Mehr darf man von den OSM-Daten derzeit sowieso nicht erwarten auch wenn 
> regional schon sehr viel genauere Daten vorliegen - auf dem Navi siehst 
> Du im Routing nicht wo wie genau
> gearbeitet wurde wenn Du keine Ortskenntnis hast.

Ich stimme im wesentlichen zu. tertiary+secondary+unclassified+track
sind i.a. besser als road.

Aus der Breite kann man in etwa erkennen, ob die Straße zweispurig oder
einspuring ist. Im ersten Fall sollte sie IMO mindestens unclassified
bekommen.

Weiterhin kann man darauf achten, ob die Straßen einen
Verbindungscharakter hat. Jeder Ort (mehrere Häuser, kein Bauernhof) ist
mindestens über eine öffentlich zugängliche Straße erreichbar. Im
allgemeinen ist das die breiteste. IMO sollte diese Straße immer
mindestens tertiary sein. Kurze Wege zu Höfen sind eher 'service'.

Danach kann man schauen, ob andere Wege existieren, die Orte 'optimal'
verbinden - d.h. wenn der Weg nicht da währe müßte man einen _großen_
Umweg machen. Auch solche Wege sollten tertiary/secondary getaggt werden.

IMO sollte man mit solchen Heuristiken eine Fehlerquote für _Straßen_
unter 5% bekommen. Viel besser geht nicht wenn man nur Luftbilder hat
und sich nicht auskennt.

Danach sollte man die residential/industrial Gebiete (landuse)
eintragen. Dadurch könnnen Openstreetbugs-Benutzer erkennen wo die Orte
sind. Ortskundige können das entstehende Gitter leicht interpretieren
und zumindest mal die Orte benennen. (Orte ohne Namen werden ja nicht
gerendert, SIW). IMO klappt daß nur wenn die Verbindungsstraßen farblich
hervorgehoben sind, was bei tertiary/secondary der Fall ist.

Schmale Straßen, die die Kriterien oben nicht erfüllen sollten IMO eher
als tracks getaggt werden - nach der Regel daß im Zweifelfall der
'geringwertigere' Tag verwendet wird. Der Schaden für den Benutzer ist
dadurch geringer. Wenn ein Router eine Strecke vorschlägt die verboten
ist kommt er garnicht an.

Tracks die möglicherweise geringwertige tracks sind - grade4+5 sollten
IMO garnicht von Luftbildern getaggt werden. Im allgemeinen sind solche
tracks nur für den Landwirt interessant, und sie verwirren den normalen
Benutzer nur. Wenn man die Tracks für Fahrradfahrer hat reicht das.
Außerdem wird es bei solchen tracks zunehmend unwahrscheinlich, daß man
einen Ortskundigen findet, der das alles korrigiert. Ich weiß das andere
der Meinung sind, alles muß gemappt werden - die Frage ist: wozu?

Außerdem sollte man berücksichtigen, daß Wälder, Flüsse und Seen
wesentlich sicherer mit Luftbildern getaggt werden können und IMO daher
vor den Straßen getaggt werden sollten.

Gruß,

Grungelborz

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Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[Garry]

Andreas Jacob schrieb:
> Am Sonntag, 14. Dezember 2008 20:17:52 schrieb André Reichelt:
>   
>> Andreas Jacob schrieb:
>> 
>>> Wenn ich einen highway mit Typ primary/secondary/unclassified sehe,
>>> welcher kein access tag trägt, gehe ich immer noch davon aus, dass
>>> dieser mit einem KFZ ohne Einschränkung benutzt werden kann.
>>>   
>> Genau hier liegt der Fehler. Manchmal trage ich auch nach einer
>> Ortsbegehung die access-Tags nicht ein, weil ich nicht dannach gesehen
>> habe. Du hast hier leider einen Trugschluss gezogen. Nur weil ein Weg
>> nach fertig aussieht, muss er das lange noch nicht sein.
>> 
>
> Nun mal Butter bei die Fische: Welchen Vorteil bringt das Eintragen von 
> geratenen und aktuell nicht verifizierbaren Informationen? Ich habe es noch 
>   
Der Verlauf eines Weges wird schon mal annähernd stimmen, Phantomwege 
sind sehr selten..
Das Rate-Ergebniss ergibt in den meisten Fällen schon mal eine richtige 
Einstufbarkeit nach befahrbar mit KFZ/Rad/ zu Fuss
bzw. deren nicht Befahrbarkeit mit dem jeweiligen Verkehrsmittel. Das 
ist schon ein riesen Vorteil!
> nicht begriffen. Angeblich soll man die Informationen ja so bereits zum 
> Routing 
> nutzen können, dann ruderst du wieder zurück, und behauptest, dass man sich 
> darauf nicht verlassen soll, und noch jemand drüber schauen muss. Ja wass 
> denn 
> nun?
>   
Beide Aussagen stimmen - wo ist das Problem?
Seit es Karten gibt haben diese auch Fehler, manche sogar absichtlich, 
Dennoch kann man sie benutzen!
>
> Ich gehe zumindest davon aus, dass nicht absichtlich Daten in OSM 
> einfliessen, 
> welche nichts weiter als geraten sind. Und nein, ich bin nicht einer der 
>   
Es hört sich bei Dir so an als würde bei Dir "geraten" =  "gewürfelt " 
bedeuten... 
Ich sehe es als ein ermitteln aus Erfahrung und Indizien, was zu einem 
weitaus besseren Ergebniss führt
das der Realität schon sehr nahe kommt.

>   
> Was hat das alles mit der Ausgangsfrage zu tun? Nur weil die anderen Fehler 
> machen, erlauben wir uns gleich mal im vollen Bewusstsein geratene Attribute #
>   
Geraten heisst ja nicht dass sie wild "erwürfelt" wurden sondern mit 
Hilfe verschiedener Indizien ausgewählt worden
sind. Die einen besser, die anderen schlechter - aber nur in seltenen 
Fällen total falsch.
> in unsere Datenbasis einfliessen zu lassen? Und das auch gleich noch bei 
> einem 
> Pilotprojekt. Da bekommen die kommerziellen Hersteller aber das große Lachen.
>
>   
Deswegen sicher nicht - bei denen lief es teilweise auch nicht viel 
anderst ab wie ich aus einigen Navteq-Vorträgen weiss.
>>> Worin unterscheidest du bei DOPs, bei denen ein Pixel für 2m der
>>> Realität steht, welche noch dazu leicht schräg aufgenommen sein können,
>>> zwischen den einzelnen highway Typen?
>>>   
>> Entweder ich verlasse mich auf bereits begonnene Straßen und führe diese
>> weiter oder ich versuche das aus der Linienbreite abzuleiten. Wie
>> gesagt, exakt ist da eine Klassifizierung nicht möglich, aber dass man
>> einen Feldweg anstatt einer Autobahn oder Bundesstraße einzeichnet, ist
>> ausgeschlossen. 
>> 
>
> Ausgeschlossen ist gar nichts. Bedenke, dass die Luftbilder auch nicht 
> aktuell 
> sind, sondern teilweise auch schon ein paar Jahre gut abgehangen sind. 
> Alleine 
> an Hand der Breite eine Klassifizierung durchführen zu wollen, finde ich 
> keine 
> optimale Lösung. Das kommt mir so vor, als müssten wir irgend welchen Leuten 
> vormachen, dass wir fast fertig sind. Und das führt IMHO in eine Sackgasse.
>
>   
>> Dass man sich allerdings um eine Kategorie vertut, ist
>> duchaus denkbar.
>>
>> Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass die Befahrbarkeit NICHT
>> aus dem Straßentyp herauslesbar ist.
>> 
>
> Ja, wenn zusätzlich access Tags angebracht sind, werden die ausgewertet. Aber 
> ich wiederhole mich, wenn ich schreibe, dass ich an einer 
> primary/secondary/unclassified _ohne_ access-tags von einer Befahrbarkeit 
> ausgehe. Wenn sich das vor Ort anders herausstellen sollte, kann man 
> korrigieren. Ich habe nur etwas dagegen, uns unnötig Fehler in die Datenbank 
> einzubauen, nur um des Willens, dass man eher ein Routing betreiben kann.
>
>   
>>> Genauso gut wie das FIXME oder den source Tag können die Ortskundigen
>>> aber auch "road" auswerten. Und dies sogar noch einfacher, da sie nicht
>>> erst in beiden Tags nachschauen müssen, um dort irgend etwas
>>> herauszulesen, was du dir evtl. bei der Klassifizierung gedacht hast.
>>>   
>> Da magst Du Recht haben. Allerdings haben sich hier schon viele Leute
>> über die Road-Tags aufgeregt, da sie für das Routing unbrauchbar sind.
>> Man kann daraus nicht im Geringsten den Straßentyp ableiten. Im
>> Extremfall taggt also jemand eine Autobahn als Road.
>> 
>
> Ja und? Nach deiner Aussage kann man sich doch sowieso auf nichts verlassen. 
>   
"Nicht verlassen können" ist was anderes wie "nicht benutzen können"!!!
Die meisten "geratenen" Klassifizierungen werden kaum mehr als eine 
Stu

Re: [Talk-de] dringende Frage zur Vorgehensweise den LVA-B-Luftbildern

[André Reichelt]

Garry schrieb:
>> Ich gehe zumindest davon aus, dass nicht absichtlich Daten in OSM 
>> einfliessen, 
>> welche nichts weiter als geraten sind. Und nein, ich bin nicht einer der 
>>   
> Es hört sich bei Dir so an als würde bei Dir "geraten" =  "gewürfelt " 
> bedeuten... 
> Ich sehe es als ein ermitteln aus Erfahrung und Indizien, was zu einem 
> weitaus besseren Ergebniss führt
> das der Realität schon sehr nahe kommt.

Genau das ist der Punkt. Außerdem kann ich mittlerweile auch das
genannte Argument entkräftigen, dass die "geratenen" Straßentypen
schlecht wären, da man ja nicht direkt erkennen kann, ob sie geraten sind:

Diese ganze Abmalerei setzt ja voraus, dass irgendwann einmal jemand die
Straßennamen oder refs nachträgt. Spätestens dann würde jedoch eine
falsch abgeleitete Straße auffliegen und korregiert werden. Aus diesem
Grunde wird die Befürchtung nie wahr werden, dass diese Strecken als
ewige Leichen in der Datenbank bleiben.

Weiterhin sagte ich ja bereits, dass diejenigen, die aktuell mit OSM
navigieren auch die Fehler berichtigen werden. OSM als
Navigationsmaterial sollte aktuell für die nächsten ein oder zwei Jahre
sowieso nur von erfahrenen Mappern verwendet werden. Zu irgend einem
semiproduktiven Einsatz ist unser Material völlig unnütz.



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