subject:"\[OSM\-talk\-fr\] Suffixes \:left\/\:right \- piqûre d e rappel"

Le jeudi 29 juillet 2010 19:41:53, simon a écrit :
> ok, refaisons entièrement le schéma du tag bicycle entre français, par
> contre ne conter pas sur moi pour argumenter auprès des autres pays pour
> imposer le nouveau schéma. Ni pour changer manuellement avec
> vérification sur le terrain les 78085 cycleway=track, 36778
> cycleway=lane, 10558 cyclaway=opposite, 2988 cycleway=opposite_lane
> (chiffre au 27 juillet 2010). Comment vont faire les personnes utilisant
> les données OSM si les schémas de tag changes tous les ans ?
> 
> il serait peut être judicieux de juste documenter les quelque cas qui
> nous manque avec le schéma actuelle et changer la photo sur la page
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/right_left pour
> éviter toutes confusions.
> 
> 
> 
> 
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Rien n’est décidé encore, ce n’est qu’une proposition.

Ensuite, ce modèle est souvent compatible avec l’actuel et met à plat le 
problème des directions. Il est évident qu’il faudra un consensus avant toute 
adoption.

Ceci dit il y a des problèmes avec le modèle actuel : imprecisions, 
incompréhensions, et des situations qu’on ne peut pas modéliser. C’est 
difficile pour les cartographieurs (interprétation des imprécisions), ainsi 
que pour les réutilisateurs des données (réinterprétation des imprécisions).

Comme la tendance est à la précision de la carte (c’est un de ses fers de 
lance), et dans les villes à mettre des voies spécialisées dans tous les sens, 
il serait vraiment dommage de laisser pourrir une situation qui entache la 
réputation d’OSM.

Si le modèle doit changer c’est le moment de le faire avant qu’il y ait encore 
plus de données à changer. D’autant que on se rend compte que certaines 
situations sont difficiles à cartographier ; on espère que les gens n’ont pas 
fait n’importe quoi. Ainsi sans les situations critiques, le modèle actuel est 
assez cohérent et alors le passage d’un modèle à l’autre pourrait être fait 
automatiquement.

Mais je répète, rien n’est décidé. On discute parce qu’il y a des soucis.

Cordialement,
-- 
Mickey86
Mikaël Cordon

___
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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le jeudi 29 juillet 2010 18:50:41, Pieren a écrit :
> 2010/7/29 Mikaël Cordon 
> 
> > > penser qu'il n'y a qu'1 seule voie de circulation. Peut-être qu'une
> > > nouvelle valeur LANES (avec un S) dissiperait tout ambiguïté.
> > > 
> > > Et pour revenir au cas C1 énoncé plus haut, l'attribut LANE me fait
> > 
> > +1 !
> > 
> > Je me suis fait la même réflexion, mais j’ai voulu réutiliser le
> > vocabulaire
> > déjà en place vu que l’ambiance générale est à la frilosité quant à
> > l’ajout de
> > vocabulaire :) Mais ce serait plus cohérent, d’autant que par défaut, je
> > considère les voies à double sens.
> 
> On a déjà un 'lanes' pour le nombre total de voies (
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes). Pas sûr que rajouter un autre
> tag 'lanes' simpifie les choses...

Je suis assez d’accord pour limiter le vocabulaire au strict nécessaire.

Ceci dit, le lanes qu’on connaît déjà est une balise et non une valeur de 
balise. On rencontre ce schéma bien des fois, par exemple : type=junction ; 
junction=traffic_signals.


> 
> Pieren
Cordialement,
-- 
Mickey86
Mikaël Cordon

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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le jeudi 29 juillet 2010 11:42:44, Pieren a écrit :
> 2010/7/29 Mikaël Cordon 
> 
> > > Mais avec ce système, comment tu taggues une route:
> > > :c:v:v:c:
> >highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ; cycleway:right=lane ;
> > 
> > oneway:bicycle=1
> > 
> > > et
> > > 
> > > :c:v:v:
> >highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ; oneway:bicycle=1
> >ou
> >highway=* ; cycleway:left=lane ; oneway:bicycle=-1 (pour
> > 
> > s’économiser
> > quelques caractères)
> 
> Oui, je pensais bien qu'avec ces deux cas qui sont quand même les plus
> courants, ton système nécessitait plus de tags que celui actuellement en
> place. 

C’est sûr, c’est, à mon avis, le point qui fâche avec ce modèle ; mais d’un 
autre côté on gagne beaucoup en modélisation et en compréhension du modèle vu 
que c’est déjà ce qu’on utilise avec highway ; il permettrait d’unifier tous 
les types de voies.

Ceci dit, autant ce modèle est bête (systématique) quand on utilise les tags 
oneway à chaque fois qu’il y a une voie indépendante à sens unique ; il 
pourrait peut-être être amélioré par des raccourcis syntaxiques, tant que ça 
ne rend pas le modèle confus ou ambigu.

Si on reprend le message précédent de Lapinos03 auquel je réponds, 
l’utilisation de la valeur cycleway=lanes (avec le « s ») permettrait sans 
doute d’éviter la lourdeur des oneway:bicycle dans le cas le plus courant :
|↓|↓:↑|↑|
|c|v:v|c|
Et aller un peu plus loin dans la précision avec :both :
highway=* ; cycleway:both=lanes

Et pour :
| ↑ |↑|
| v |c|
highway=* ; cycleway:right=lane
voire même (si la position droite de la bande cyclable est clairement 
majoritaire)
highway=* ; cycleway=lane
(ce qui commence à se rapprocher sérieusement du modèle actuel :))

Mais de manière générale, un modèle digne de ce nom, ne devrait être jamais 
ambigu, comporter le moins d’exceptions possible, et les exceptions devraient 
porter soit sur le cas vraiment majoritaire à des fins de raccourcis, ou les 
cas les plus rares. 

À mon sens, un modèle qui décrit unitairement quelques situations et change la 
signification de ses composants à chaque situation (autrement dit, un modèle 
qui n’est fait que d’exceptions) est à proscrire.



> Et on voit que quel que soit le système choisi, il arrive que des
> cas posent questions et auront différentes interprétations.
> 
> Pieren

Cordialement,
-- 
Mickey86
Mikaël Cordon

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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le jeudi 29 juillet 2010 11:36:39, Lapinos03 a écrit :
> Mikaël Cordon a écrit :
> > Le jeudi 29 juillet 2010 02:13:39, Pieren a écrit :
> >> 2010/7/28 Mikaël Cordon 
> >> 
> >>> Avec le modèle des xxxway, on peut même modéliser des extras :
> >>> — C1 : (c : cycliste ; v : voiture ; b : bus)
> >>> 
> >>>|↓:↑| ↓ : ↑ | ↓ : ↑ |
> >>>|c:c| v : v | b : b |
> >>>
> >>>highway=* ;
> >>>cycleway:left=lane ;
> >>>busway:right=lane
> >> 
> >> Mais avec ce système, comment tu taggues une route:
> >> :c:v:v:c:
> > highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ; cycleway:right=lane ;
> > 
> > oneway:bicycle=1
> 
> Entièrement d'accord avec cycleway:left=opposite_lane ;
> cycleway:right=lane. Mais que vient faire oneway:bicycle=1 ?

Pour indiquer que le sens de circulation est unique sur chacune des cycleway, 
et que le sens donné est dans le sens du tracé… Opposite venant opposer le 
sens de la voie cyclable de gauche (puisque le tracé est dans le sens bas→haut 
et oneway:bicycle=+1).

> Si tu veux utiliser oneway:bicycle pour indiquer un sens de circulation
> propre aux vélos, CYCLEWAY devrait se cantonner à une description
> physique, et non pas combiner les deux (opposite_lane)... Cela devient
> confus.

J’aimerais qu’on m’explique ce que vous appelez une représentation physique… 
Puisque le modèle que le propose est justement une description bête et 
méchante de la réalité : une voie à gauche, une voie à droite, en sens unique, 
et celle de gauche à rebour (par rapport au tracé).

Le « truc » c’est que je considère cycleway=lane comme une voie cyclable à 
double sens si on ne précise pas oneway:bicycle={-1,1} (quelque soit la voie 
pour voitures adjacente). Mais ça, on n’en parle plus bas dans ce message.

> 
> Soit :
> 
> highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ; cycleway:right=lane ;
> (recommended)
> 
> 
> soit :
> 
> highway=* ; cycleway:left=lane ; cycleway:right=lane ; oneway:bicycle=0
> 
> >> et
> >> 
> >> :c:v:v:
> > highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ; oneway:bicycle=1
> > ou
> > highway=* ; cycleway:left=lane ; oneway:bicycle=-1 (pour s’économiser
> > 
> > quelques caractères)
> > 
> >> ?
> >> 
> >> Pieren
> 
> Là aussi, soit :
> 
> highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ;
> 
> 
> soit :
> 
> highway=* ; cycleway:left=lane ; oneway:bicycle=-1
> 
> 
> Et pour revenir au cas C1 énoncé plus haut, l'attribut LANE me fait
> penser qu'il n'y a qu'1 seule voie de circulation. Peut-être qu'une
> nouvelle valeur LANES (avec un S) dissiperait tout ambiguïté.

+1 !

Je me suis fait la même réflexion, mais j’ai voulu réutiliser le vocabulaire 
déjà en place vu que l’ambiance générale est à la frilosité quant à l’ajout de 
vocabulaire :) Mais ce serait plus cohérent, d’autant que par défaut, je 
considère les voies à double sens.

> 
> highway=*
> cycleway:left=lanes
> busway:right=lanes
> 
> Là, ça devient tout de suite plus évident, n'est-ce pas?

Tout à fait.
> 
> 
> Et dans les cas suivants, pour reprendre ton modèle, ai-je tout bon?
> 
> |↑| ↑ |
> |c | v |
> 
> highway=*
> oneway=1
> cycleway:left=lane

Avec la convention lanes == 2 × lanes (↓↑) j’aurais fait ça aussi.

> 
> |↓| ↑ |
> |c | v |
> 
> highway=*
> oneway=1
> cycleway:left=lane
> oneway:bicycle=-1

Itou.

> 
> 
> 
> 
> 
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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-29 Par sujet GaelADT

Hum, donc aucune décision n'a encore été prise ?

Je vais essayer de synthétiser le problème de fond. Lorsque l'on utilise un
petit cycleway:left sur une rue à double sens, la valeur "lane" ou
"opposite_lane" se réfère au sens du tracé ou au sens de circulation (de la
voie voiture la plus proche de la bande) ? Car sur le wiki, rien n'est
précisé, du coup deux interprétations ont vu le jour :

1) Lapinos pense qu'il vaut mieux se référer au sens du tracé, au moins on
ne devient pas dépendant d'autres tags comme le tag oneway. On a
effectivement besoin d'aucun autre tag pour déterminer avec ce système où
sont les aménagements cyclables et leur sens.

2) L'autre façon de penser, est de se dire que l'on fait exactement comme le
tag de base cycleway. Pour ce tag, "opposite_lane" veut bien dire dans le
sens opposé de circulation des voiture (cf wiki
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycleway). Donc pour taguer une voie à
double sens voiture, avec côté gauche piste cyclable et côté droit bande
cyclable (le tout circulant dans le même sens que les voitures) on mettrait
: cycleway:left=track et cycleway:right=lane. Si la route était à sens
unique ça aurait donné : cycleway:left=opposite_track et
cycleway:right=lane.
Ce qui veut dire qu'en pratique, avec l'utilisation des :left et :right on
aurait normalement presque jamais à utiliser de "opposite" pour les voies à
double sens.
Avec ce système, les tags :left et :right dépendent effectivement du tag
oneway.

Voilà j'espère que l'on va enfin pouvoir se décider :) Un petit vote ?

Gaël.

--
View this message in context:
http://gis.638310.n2.nabble.com/Suffixes-left-right-piqure-de-rappel-tp5327383p5347412.html
Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-29 Par sujet Lapinos03


Mikaël Cordon a écrit :

Le jeudi 29 juillet 2010 02:13:39, Pieren a écrit :
  

2010/7/28 Mikaël Cordon 



Avec le modèle des xxxway, on peut même modéliser des extras :
— C1 : (c : cycliste ; v : voiture ; b : bus)

   |↓:↑| ↓ : ↑ | ↓ : ↑ |
   |c:c| v : v | b : b |
   
   highway=* ;

   cycleway:left=lane ;
   busway:right=lane
  

Mais avec ce système, comment tu taggues une route:
:c:v:v:c:

	highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ; cycleway:right=lane ; 
oneway:bicycle=1
  
Entièrement d'accord avec cycleway:left=opposite_lane ; 
cycleway:right=lane. Mais que vient faire oneway:bicycle=1 ?
Si tu veux utiliser oneway:bicycle pour indiquer un sens de circulation 
propre aux vélos, CYCLEWAY devrait se cantonner à une description 
physique, et non pas combiner les deux (opposite_lane)... Cela devient 
confus.


Soit :

highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ; cycleway:right=lane ; (recommended)


soit :

highway=* ; cycleway:left=lane ; cycleway:right=lane ; oneway:bicycle=0



et

:c:v:v:


highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ; oneway:bicycle=1
ou
	highway=* ; cycleway:left=lane ; oneway:bicycle=-1 (pour s’économiser 
quelques caractères)



  

?

Pieren



  

Là aussi, soit :

highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ;


soit :

highway=* ; cycleway:left=lane ; oneway:bicycle=-1


Et pour revenir au cas C1 énoncé plus haut, l'attribut LANE me fait 
penser qu'il n'y a qu'1 seule voie de circulation. Peut-être qu'une 
nouvelle valeur LANES (avec un S) dissiperait tout ambiguïté.


highway=*
cycleway:left=lanes
busway:right=lanes

Là, ça devient tout de suite plus évident, n'est-ce pas?


Et dans les cas suivants, pour reprendre ton modèle, ai-je tout bon?

|↑| ↑ |
|c | v | 
  
highway=*

oneway=1
cycleway:left=lane


|↓| ↑ |
|c | v | 
  
highway=*

oneway=1
cycleway:left=lane
oneway:bicycle=-1







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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-28 Par sujet Mikaël Cordon

Le jeudi 29 juillet 2010 02:13:39, Pieren a écrit :
> 2010/7/28 Mikaël Cordon 
> 
> > Avec le modèle des xxxway, on peut même modéliser des extras :
> > — C1 : (c : cycliste ; v : voiture ; b : bus)
> > 
> >|↓:↑| ↓ : ↑ | ↓ : ↑ |
> >|c:c| v : v | b : b |
> >
> >highway=* ;
> >cycleway:left=lane ;
> >busway:right=lane
> 
> Mais avec ce système, comment tu taggues une route:
> :c:v:v:c:
highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ; cycleway:right=lane ; 
oneway:bicycle=1
> et
> 
> :c:v:v:
highway=* ; cycleway:left=opposite_lane ; oneway:bicycle=1
ou
highway=* ; cycleway:left=lane ; oneway:bicycle=-1 (pour s’économiser 
quelques caractères)


> ?
> 
> Pieren

Cordialement,
-- 
Mickey86
Mikaël Cordon

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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-28 Par sujet Mikaël Cordon

Le mercredi 28 juillet 2010 12:20:19, jos sinet a écrit :
> > > Je rajouterais les M3 :
> > > Le tag oneway:bicycle=no m’indiquent explicitement que les cyclistes
> > > circulent dans les deux sens. Or sur les schémas ce n’est pas le cas.
> > 
> > Pourtant, si ! Trafic normal (incluant les vélos) + trafic vélo opposé.
> > La différence entre les 2 propositions, c'est que la 1ere décrit une
> > configuration physique, la 2e un schéma de circulation. La 1ere induit
> > naturellement la 2e, mais pour l'inverse, il faut cogiter un peu.
> 
> Oui, je remarque surtout que le cas M3b donne tort à tout le monde, pour la
> configuration des voies en sens oneway=yes du moins.

+1 !

> 
> 
> 
> D'abord, on peut s'intéresser au tag recommandé. La voie est en sens
> unique, et la bande de contresens cyclable est à droite, or il est
> recommandé de noter simplement cycleway=opposite_lane, sans préciser
> :right.
> 
> Comme quoi il n'est peut-être pas complètement "abracadabrantesque" de
> préférer décrire simplement un schéma de circulation plutôt qu'une
> configuration physique complexe. D'ailleurs, si la configuration physique
> précise est vraiment si importante, je suis curieux de savoir si quelqu'un
> est capable de taguer la configuration de B1 (et particulièrement
> l'emplacement de la bande cyclable dans le sens du way) ou de B2 (et
> particulièrement l'emplacement de la bande bus), sans que les tags
> mobilisés soient en contradiction avec d'autres usages recommandés de ces
> mêmes tags, et sans tracer 4 ou 5 ways indépendants (ce qui serait
> tricher).
> 

Au risque de me répéter… (désolé pour ceux qui avaient déjà compris)

Si on modélise tous les *way comme les highway et il n’y plus aucune 
ambiguïté. Avec le modèle des highway, que tout le monde connaît bien et 
utilise bien, personne ne se torture l’esprit à calculer le sens des voies 
c’est décrit. Je propose qu’on pense sérieusement à utiliser une méthode 
générique à tous les *way !


Avec les highway :

— highway=primary, secondary, tertiary (le type de la voie pour voiture 
suivant le tracé)
— oneway=-1, 0, 1, no, yes (le sens de circulation par rapport au tracé, 
double sens si non précisé)
— lanes=n (le nombre de « voies » parallèles lesquelles on peut passer des 
unes aux autres sans changer de sens de circulation ni chevaucher une autre 
voie)


Avec les 
xxxway ⇒ highway, cycleway, busway, footway, tramway, airway (soyons fous), 
etc.

— xxxway=* (le type de voie suivant le tracé)
— oneway:xxx=-1, 0, 1 no, yes (le sens de circulation par rapport au tracé, 
double sens si non précisé), cette notation n’est pas très sexy, j’en 
conviens, on aurait pu utiliser xxxway:oneway=*
— lanes:xxx=n (le nombre de voies parallèles lesquelles on peut passer des 
unes aux autres sans changer de sens de circulation ni chevaucher une autre 
voie)
— xxxway:placement=* (placement des voies par rapport au tracé) ; :left, 
:right, :center, :left:2, :left:3, :right:2, :right:3, etc.

Avec cette méthode, le sens de chaque voie est simple à modéliser, on peut 
même avoir des rues sans voiture et avoir un sens de circulation !! (Exploit)

Avec cette méthode, on peut modéliser sans équivoque tous les cas de figure de 
la page wiki:Bicycle. (Exercice : prenez les tags des situations du 
wiki:Bicycle et essayez de retrouver le dessin à gauche, sans le regarder 
évidemment)

Avec le modèle des xxxway, on peut même modéliser des extras :
— C1 : (c : cycliste ; v : voiture ; b : bus)
|↓:↑| ↓ : ↑ | ↓ : ↑ |
|c:c| v : v | b : b |
highway=* ; 
cycleway:left=lane ; 
busway:right=lane

— C2 :
| ↓ : ↑ |↓:↑| ↓ : ↑ |
| v : v |c:c| b : b |
highway=* ; 
cycleway:right=lane ; 
busway:right:2=lane

— C3 (plus costaud, mais se rencontre) :
| ↓ : ↓ |↑| ↑ | ↑ |
| v : v |c| v | b |
highway=* ; lanes:left=2 ; 
cycleway:center=lane ; oneway:bicycle=1 ; 
busway:right=lane ; oneway:bus=1

— C4 (se rencontre régulièrement à Poitiers) :
|↓| ↑ | ↑ |↑|
|c| v | b |c|
highway=* ; oneway=1 ; 
cycleway:left=opposite_lane ; cycleway:right:2=lane ; oneway:bicycle=1 
; 
busway:right=lane ; oneway:bus=1

— C5 (plus fort, sans les voitures !) :
|↓|↑ ↑|
|c|b c|
busway=lane ; oneway:bus=1 ;
cycleway:left=opposite_lane ; cycleway:right=share_busway ; 
oneway:bicycle=1

La modélisation est systématique et si une voie est changée les autres sont 
inchangées. Les tags et les valeurs se lisent sans calculer avec les autres 
voies et n’ont pas de définition cachée ou d’exception dans certaines 
situation.

Je remarquerais aussi, que la tendance dans les villes est à la disparition 
des voitures, et que faire des modèles prenant pour base la circulation des 
voitures pour déduire les autres voies me paraît assez déplacé.

Autre remarque, ce modèle n’est pas si éloigné de l’actuel, il entre rarement 
en conflit, et souvent même, lèv

Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-28 Par sujet didier2020

je dirais plutot cycleway=jyvepa 


- Mail d'origine -
De: Lapinos03 
À: Discussions sur OSM en français 
Envoyé: Wed, 28 Jul 2010 16:29:05 +0200 (CEST)
Objet: Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre de rappel

Julien Balas a écrit :
>
>
> sur un cas comme ca
> http://avignonavelo.free.fr/public/images/contre-sens/2sc-poste328.jpg
> moi je taggerais opposite_lane tous le long, même si les 5-6 premiers 
> metres de la rue n'ont pas de bande matezrialisé.
>
Sur cette photo, c'est sans conteste cycleway=OPPOSITE



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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-28 Par sujet Tanguy Ortolo

Le mercredi 28 juillet 2010, Julien Balas a écrit :
> Il n'y a pas de pb de securité : bande ou pas bande on n'écrase pas un vélo.

Il y a un problème de sécurité, et de toute façon peu importe : si c'est
une bande, on la marque comme telle, si c'est juste un marquage sans
bande un le marque comme tel. Si l'utilisateur veut considérer ça comme
une bande, c'est son problème, mais ce n'est pas au cartographe de
prendre cette décision.

-- 
Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel


Mikaël Cordon a écrit :

Le mardi 27 juillet 2010 21:00:04, jos sinet a écrit :
  

OpenStreetMap est un projet international, si un site allemand ou
anglais veut faire du routage pour vélo sur la france il utilisera les
spécification du wiki pour créer son algorithme. Donc il serait peut
être souhaitable de mapper comme l'indique le wiki ou de faire une
proposition sur la liste Tagging avant de créer une méthode typiquement
française.

Le wiki définie ceci :

Pour le tag right/left
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/right_left

restreint le tag a un coté ou l'autre de la voie (respecte le sens du
way)
  

Entièrement d'accord sur le principe : on on se plie à ce que dit wiki, ou
on en discute sur la page wiki si on n'est pas content.



+1

  

Mais que fait-on si ce que dit wiki est ambigu, et qu'il faut interpréter ?

Et si il y a contradiction entre deux pages wiki ?



A mon avis, justement, c'est le pb auquel on est confronté :




+1

  

La page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/right_left
donne l'exemple d'un cas où il est valide de taguer cycleway:left=track.

Il semble qu'il s'agisse d'une voie à double sens de circulation, où, sur
le côté gauche il y a une piste cyclable. Et si on regarde la photo, pour
voir dans quel sens roulent les vélos, on voit le panneau bleu de face, ce
qui laisse penser que les vélos roulent donc du bas vers le haut de la
photo, càd dans le sens du way, càd dans le sens contraire au flux de
voiture adjacent.

Si c'est cela qui est difinit comme valide, on est dans le cadre de
l'interprétation de Lapinos, car effectivement il est dit : "The key
= applies only to the left-hand side of the way, with respect
to the direction of the way's direction. "

Autrement dit, on met track pour le sens du tracé du way, et, donc,
opposite_track pour le sens contraire.

 (si, sur cette même piste, les vélos roulaient dans le même sens que les
voitures à côté, il faudrait donc mettre cycleway:left=opposite_track)



Mais en même temps, cette même page laisse entendre, au niveau du
"rationale" cette fois, que right/left désigne un côté/direction
("side/direction"), ce qui rentre en contradiction avec l'interprétation
précédente du cycleway:left=track défini comme valide, car alors, pour
l'exemple de la photo, si les vélos roulent bien du bas vers le haut, il
aurait plutôt fallu mettre cycleway:left=opposite_track.



Du coup c'est pas très clair de savoir ce qui est vraiment valide et ce qui
ne l'est pas.



Mais c'est encore pire si on commence à comparer avec ce qui est dit sur la
page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle surtout avec les cas L1a
et B3, parce qu'ils indiquent que dans une voie à double sens, si il y a
une bande (ce qui est forcément pareil que si c'était un track) sur le
côté gauche dans laquelle les vélos doivent circuler même sens que les
voitures à côté, il faut la noter cycleway:left=lane.

(alors que sur la photo de l'autre page, même rue à double sens, une piste
sur la gauche qui circulent dans le sens du way on mettrait le même genre
de tag cycleway:left=track).

J'ai essayé de faire le poirier, je comprends pas mieux comment les deux
peuvent être valides.




Je rajouterais les M3 :
Le tag oneway:bicycle=no m’indiquent explicitement que les cyclistes circulent 
dans les deux sens. Or sur les schémas ce n’est pas le cas.


  

Pourtant, si ! Trafic normal (incluant les vélos) + trafic vélo opposé.
La différence entre les 2 propositions, c'est que la 1ere décrit une 
configuration physique, la 2e un schéma de circulation. La 1ere induit 
naturellement la 2e, mais pour l'inverse, il faut cogiter un peu.





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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel


Tanguy Ortolo a écrit :

Merci pour cette clarification.

Le mardi 27 juillet 2010, jos sinet a écrit :
  

   A. Soit les suffixes :right/:left indiquent uniquement un côté de la voie en 
fonction du tracé du way, et en aucun cas un sens de circulation implicite. Le 
sens de circulation vélo étant donné par les valeurs lane/opposite_lane (ça 
marche aussi avec track bien sûr), lesquelles se comprennent en fonction du 
sens du tracé : lane dans le sens du tracé, opposite_lane dans le sens 
contraire.



Pour moi, c'est trop compliqué. Devoir marquer systématiquement de la
façon la plus complexe possible (un tag pour chaque côté plus une
précision de sens) le cas le plus simple qui existe (route double sens
avec piste cyclable de chaque côté), ce n'est pas normal.

  

highway=* cycleway=lane . Rien de plus simple. Qui dit le contraire?

   B. Soit on maintient le schéma précédent, la définition restrictive des 
suffixes :right/:left comme désignant uniquement un côté (un side), mais on 
veut simplifier et rendre plus pratique, et on dit que le sens de circulation 
des vélos est toujours donné par lane/opposite_lane, mais que ces valeurs ne se 
définissent plus en fonction du tracé du way, mais seulement en fonction du 
sens de circulation des voitures, càd selon qu'on est en oneway=yes, ou pas.



Ce n'est pas clair. Vu tes examples, je comprends qu'une lane irait dans
le sens unique pour les oneway=yes/-1 et dans le sens des voitures du
même côté pour les double-sens.

Ça me semble le plus intuitif. Dans une rue à sens unique, une bande, à
gauche ou à droite, est habituellement comprise comme allant dans le
sens de la rue, sinon on parle de bande à contresens.

  

   C. Soit, c'est mon option, les suffixes :right/:left désignent aussi, et 
même avant tout, un sens de circulation implicite : right pour le sens du tracé 
du way, et :left pour le sens de circulation contraire. Ils désignent un 
côté/direction (side/direction), comme il est sous-entendu sur la page de 
discussion des suffixes 
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/right_left).



La seule différence avec l'option B, c'est la lane à gauche d'une voie à
sens unique. Il me semble contre-intuitif de la qualifier simplement de
lane si elle va à contresens de la rue.

  

Tout à fait !


Pour le cas des voies de bus au milieu, il me semble utopique de vouloir
représenter ça de façon pratique avec seulement des tags. Lorsque la
configuration est suffisamment particulière pour qu'ils soit nécessaire
de préciser que la voie de bus est au milieu, il me semble qu'il vaut
mieux faire des tracés dédiés.

  
Je n'ai connaissance que de très peu de cas de ce genre. Pour le coup, 
ces couloirs à double sens sont séparés du trafic automobiles par des 
digues (bourrelets, ilôts - je ne sais quel terme exact) de béton. En 
conséquence de quoi, ils doivent être tracés indépendamment.





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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel


Tanguy Ortolo a écrit :

Le mardi 27 juillet 2010, GaelADT a écrit :
  

Tout le monde répond "b" à la question "2"

Cependant d'après les explications de Lapinos03 je pense qu'il s'attendait à
ce que vous répondiez la réponse "c".



Rappel de la question :
  

2. Une rue à sens unique dispose d'une bande cyclable pour aller du Sud
   vers le Nord et d'une piste pour aller du Nord vers la Sud.
   b. [cycleway:right]=lane [cycleway:left]=track
   c. [cycleway:right]=lane [cycleway:left]=opposite_track
  


Et rappel des règles :
  

1. LANE / TRACK suivent le sens de la circulation automobile, le sens
   directeur maître étant celui du tracé. Evidemment, dans une
   circulation à double-sens, le sens du tracé n'a que peu
   d'importance.  Avec un [oneway]=yes, cela devient significatif.
   Par défaut, LANE / TRACK suivent la même règle que la circulation
   automobile, en direction(s) et en nombre de voies.
2. OPPOSITE / OPPOSITE_LANE / OPPOSITE_TRACK indique un sens
   contraire au sens du tracé pour éloigner toute équivoque.
  


Dans un tel cas, indiquer qu'il y a à gauche une piste, et à droite une
voie est suffisant : d'après la règle 1, elles suivent le sens de la
circulation automobile.

Effectivement, compte tenu de la règle 2, on pourrait indiquer que la
piste de gauche est orientée en sens contraire au tracé, mais c'est là
une information superflue, cette précision n'étant nécessaire que pour
les équipements qui ne suivent pas le sens de la circulation automobile.

  

En fait, le point (1) faisait référence au cas de figure :
highway=*
cycleway=lane
On aura 2 lanes dès lors qu'il y a double-sens de circulation du 
highway. 1 lane dans le cas contriare. C'est en cela que le schéma du 
lane suit celui du highway. C'est une règle qui date de l'origine. Si 
l'on voudrait spécifier chacun des lane gauche et droite, on devrait mettre:

cycleway:right=lane
cycleway:left=opposite_lane

Et s'il fallait dissocier highway en highway:left et highway:right, vous 
(-tout le monde-) mettriez quoi?


Mais la question (2) présente une configuration à 2 types de piste, ce 
qui nous oblige à distinguer les côtés gauche et droit.




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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-27 Par sujet Mikaël Cordon

Le mardi 27 juillet 2010 23:26:01, Lapinos03 a écrit :
> Ouille ouille! Stop les oneway:=1/-1 à gogo! Le but du jeu, c'est de
> faire simple et dans la concision, mais sans rogner sur la qualité et la
> précision.

Faire simple pour qui ? Pour nous ? Pour les futurs utilisateurs (lecteurs, 
développeurs, GPS) ?

Mais alors comment indiquer les sens de circulation de chacune des voies alors 
? En faisant tout hériter les sens de circulation des unes des autres ? En 
jouant avec les opposite_* ?

Évidemment, si on veut préciser le sens des voies dans un système multiple, il 
faut un moyen d’identifier le sens de chacune des voies du groupe, sachant 
qu’on ne peut pas déduire le sens dans toutes les situations, ou alors il faut 
jouer avec les « opposite_* », mais alors ça revient à multiplier les valeurs 
plutôt que les tags ; c’est un choix, mais si on veut rester cohérent avec le 
modèle des highways…

Je trouve que les oneway ont le mérite d’être simple et sans équivoque : 
oneway=1 ou yes ⇒ dans le sens du tracé, point.
oneway=-1 ou no ⇒ dans le sens opposé du tracé, point.
Si oneway n’est pas précisé, alors aucun sens privilégié ⇒ les deux sens, 
point.

Je ne vois pas ce qu’il y a de compliqué là-dedans, il suffit de préciser. Il 
n’y a aucun calcul d’héritage de sens circulation ou de déduction, il suffit 
de lire.

Ne me dites pas que vous êtes flemmard pour 1 tag par voie ? Vous qui avez 
déjà créé des milliers de tracés et de nœuds :)

> 
> Mikaël Cordon a écrit :
> > J’ai suivi un peu ce fil de discussion, et j’ai effectivement
> > l’impression qu’une certaine obscurité reigne chez certains.
> > 
> > Ceci dit, je n’ai pas encore pris la peine de cartographier les pistes et
> > bandes cyclables. Aussi, c’est avec un œil assez neuf et intuitif (je
> > n’ai pas lu précisément le wiki à ce sujet, mais en dehors des vélos,
> > j’ai une certaine expérience). Alors j’ai répondu au QUIZZ avec la
> > sensation d’avoir des réponses et une modélisation cohérentes. J’ai lu
> > les questions, posé les balises modélisant chaque objet et condition, et
> > je les ai combiné.
> > 
> > 1. Une rue à double-sens (highway=*) dispose d'une bande cyclable
> > (cycleway=lane) que d'un côté,
> > 
> > highway=* ; cycleway=lane (on pourrait préciser :left ou :right)
> > 
> > 2. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose d'une bande
> > cyclable (cycleway=lane) pour aller du Sud vers le Nord
> > (oneway:bicycle=1) et d'une piste (cycleway=track) pour aller du Nord
> > vers la Sud (oneway:bicycle=-1). Je
> > 
> > mappe :
> > highway=* ; oneway=1 ; cycleway=lane,opposite_track ; oneway:bicycle=1
> > 
> > 3. Une rue, à double-sens (highway=*), dispose d'une piste cyclable de
> > chaque côté (cycleway:left=track ; cycleway:right=track).
> > 
> > si le sens des pistes n’est pas précisé :
> > highway=* ; cycleway:left=track ; cycleway:right=track
> > si il est implicite qu’il y a un seul sens par piste :
> > highway=* ; cycleway:left=track ; cycleway:right=opposite_track ;
> > 
> > oneway:bicycle=1 (ou -1 selon le sens à donner alors)
> > 
> > 
> > 4. Une rue (highway=*), à sens unique (oneway=1), dispose d'une bande
> > cyclable (cycleway=lane) pour aller du Sud vers le Nord
> > (oneway:bicycle=1), placée côté
> > 
> > gauche (cycleway:left=lane). Je mappe :
> > highway=* ; oneway=1 ; cycleway:left=lane ; oneway:bicycle=1
> > 
> > 5. Je suis en Angleterre (on s’en moque). Une rue (highway=*), à sens
> > unique (oneway=1), dispose d'une bande cyclable (cycleway=lane) en
> > contre-sens
> > 
> > (oneway:bicycle=-1). Je mappe :
> > highway=* ; oneway=1 ; cycleway=lane ; oneway:bicycle=-1
> > ou
> > highway=* ; oneway=1 ; cycleway=opposite_lane ; oneway:bicycle=1
> > 
> > 6. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose de marquages
> > répétés au sol, chevrons+sigle cycliste (bicycle=yes), dans le même sens
> > de
> > 
> > circulation (oneway:bicycle=1). Je mappe :
> > highway=* ; oneway=1 ; bicycle=1 ; oneway:bicycle=1
> > Comme cycleway n’apparaît pas on pourrait le faire apparaître comme suit
> > : highway=* ; oneway=1 ; cycleway=share_highway ; oneway:bicycle=1
> > 
> > 7. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose de marquages
> > répétés au sol, chevrons+sigle cycliste (bicycle=yes), dans le sens
> > contraire de
> > 
> > circulation (oneway:bicycle=-1). Je mappe :
> > Même chose que 6. mais le sens des cyclistes est opposé :
> > highway=* ; oneway=1 ; bicycle=1 ; oneway:bicycle=-1
> > Comme cycleway n’apparaît pas on pourrait le faire apparaître comme suit
> > : highway=* ; oneway=1 ; cycleway=share_highway ; oneway:bicycle=-1
> > 
> > 8. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose d'une bande
> > cyclable (cycleway=lane) en sens contraire (oneway:bicycle=-1) à ses
> > extrémités, sur 10m (je découpe le « way »), puis de marquages répétés
> > au sol, chevrons+sigle
> > 
> > cycliste, sur le reste de la rue (bicycle=yes)

Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le mardi 27 juillet 2010, Mikaël Cordon a écrit :
> Je trouve hallucinant qu’on ne modélise pas les voies pour les cyclistes 
> (respectivement pour les bus, taxis, tramways, etc.) comme les véhicules 
> habituels !
>   — pour les cyclistes : 
>   — cycleway={lane,track,share_*way} (comme 
> highway={primary,secondary,tertiary,…}
>   — oneway:bicycle={1,yes,no,0,-1} (comme oneway={1,yes,no,0,-1}) 
> par 
> rapport au tracé. Si non précisé, la voie est en double sens !
>   — *way:left/:right (et pourquoi pas :both, :center, :none ?) le 
> placement par rapport au tracé. Et pour être plus complet, si nécessaire, on 
> pourrait indicer l’ordre des voies par rapport au tracé :left:2 → « deuxième 
> voie supplémentaire à gauche » etc.
>   — pour les bus, taxis, tramways : c’est le même schéma !

Pfiou, ça n'a pas l'air simple.

> À propos de dupliquer les tracés pour modéliser des voies supplémentaires : 
>   — mauvaise idée : 
>   — topologiquement c’est une erreur de séparer deux voies qui 
> suivent 
> le même tracé.
>   — allourdissement du schéma, et de la base (mais c’est 
> secondaire)
>   — masque aux utilisateurs (calculateurs, GPS, etc.) qu’ils 
> peuvent 
> éventuellement passer d’une voie à l’autre (si nécessaire ; par ex. travaux 
> sur une voie et passer sur celle d’à côté)
>   — pas si mauvaise idée pour les cas vraiment complexes, ou les voies 
> physiquement séparées (tracks).

Pluzun.

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Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Ouille ouille! Stop les oneway:=1/-1 à gogo! Le but du jeu, c'est de 
faire simple et dans la concision, mais sans rogner sur la qualité et la 
précision.



Mikaël Cordon a écrit :
J’ai suivi un peu ce fil de discussion, et j’ai effectivement l’impression 
qu’une certaine obscurité reigne chez certains.


Ceci dit, je n’ai pas encore pris la peine de cartographier les pistes et 
bandes cyclables. Aussi, c’est avec un œil assez neuf et intuitif (je n’ai pas 
lu précisément le wiki à ce sujet, mais en dehors des vélos, j’ai une certaine 
expérience). Alors j’ai répondu au QUIZZ avec la sensation d’avoir des 
réponses et une modélisation cohérentes. J’ai lu les questions, posé les 
balises modélisant chaque objet et condition, et je les ai combiné.


1. Une rue à double-sens (highway=*) dispose d'une bande cyclable 
(cycleway=lane) que d'un côté,


highway=* ; cycleway=lane (on pourrait préciser :left ou :right)


2. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose d'une bande cyclable 
(cycleway=lane) pour aller du Sud vers le Nord (oneway:bicycle=1) et d'une 
piste (cycleway=track) pour aller du Nord vers la Sud (oneway:bicycle=-1). Je 
mappe :


highway=* ; oneway=1 ; cycleway=lane,opposite_track ; oneway:bicycle=1


3. Une rue, à double-sens (highway=*), dispose d'une piste cyclable de chaque 
côté (cycleway:left=track ; cycleway:right=track).


si le sens des pistes n’est pas précisé :
highway=* ; cycleway:left=track ; cycleway:right=track
si il est implicite qu’il y a un seul sens par piste :
	highway=* ; cycleway:left=track ; cycleway:right=opposite_track ; 
oneway:bicycle=1 (ou -1 selon le sens à donner alors)



4. Une rue (highway=*), à sens unique (oneway=1), dispose d'une bande cyclable 
(cycleway=lane) pour aller du Sud vers le Nord (oneway:bicycle=1), placée côté 
gauche (cycleway:left=lane). Je mappe :


highway=* ; oneway=1 ; cycleway:left=lane ; oneway:bicycle=1


5. Je suis en Angleterre (on s’en moque). Une rue (highway=*), à sens unique 
(oneway=1), dispose d'une bande cyclable (cycleway=lane) en contre-sens 
(oneway:bicycle=-1). Je mappe :


highway=* ; oneway=1 ; cycleway=lane ; oneway:bicycle=-1
ou
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=opposite_lane ; oneway:bicycle=1


6. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose de marquages répétés 
au sol, chevrons+sigle cycliste (bicycle=yes), dans le même sens de 
circulation (oneway:bicycle=1). Je mappe :


highway=* ; oneway=1 ; bicycle=1 ; oneway:bicycle=1
Comme cycleway n’apparaît pas on pourrait le faire apparaître comme 
suit :
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=share_highway ; oneway:bicycle=1


7. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose de marquages répétés 
au sol, chevrons+sigle cycliste (bicycle=yes), dans le sens contraire de 
circulation (oneway:bicycle=-1). Je mappe :


Même chose que 6. mais le sens des cyclistes est opposé :
highway=* ; oneway=1 ; bicycle=1 ; oneway:bicycle=-1
Comme cycleway n’apparaît pas on pourrait le faire apparaître comme 
suit :
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=share_highway ; oneway:bicycle=-1


8. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose d'une bande cyclable 
(cycleway=lane) en sens contraire (oneway:bicycle=-1) à ses extrémités, sur 
10m (je découpe le « way »), puis de marquages répétés au sol, chevrons+sigle 
cycliste, sur le reste de la rue (bicycle=yes). Je mappe :


sur les extrémités coupées :
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=lane ; oneway:bicycle=-1
ou
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=opposite_lane ; oneway:bicycle=1
sur le reste :
highway=* ; oneway=1 ; bicycle=1 ; oneway:bicycle=-1
ou
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=share_highway ; oneway:bicycle=-1


9. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose d'un couloir de bus 
(busway=lane) en sens contraire (oneway:bus=-1) autorisé au vélo 
(bicycle=yes). Je mappe :


	highway=* ; oneway=1 ; busway=lane ; oneway:bus=-1 ; bicycle=1 ; 
oneway:bicycle=-1 (ici on ne voit pas que le vélo partage la voie des bus)

ou
	highway=* ; oneway=1 ; busway=lane ; oneway:bus=-1 ; cycleway=share_busway 
; oneway:bicycle=-1



10. Une rue (highway=*), à sens unique (oneway=1), dispose d'un couloir de bus 
(busway=lane) pour aller du Sud vers le Nord (oneway:bus=1), placée côté 
gauche (busway:left=lane). Laquelle bande de bus dispose d'une bande cyclable 
(cycleway=share_busway), placée côté gauche sur cette même bande 
(cycleway:left=lane). Je mappe :


	highway=* ; oneway=1 ; busway:left=lane ; oneway:bus=1 ; 
cycleway=share_busway ; cycleway:left=lane ; oneway:bicycle=1 (ici c’est la 
combinaison de cycleway=share_busway et cycleway:left=lane qui permet de 
déduire que la bande cyclable est sur la voie de bus)



11. Un couloir de bus à double-sens (busway=lane) n'autorise les vélos 
(bicycle=yes) dans le sens sud->n

Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-27 Par sujet Mikaël Cordon

Le mardi 27 juillet 2010 21:00:04, jos sinet a écrit :
> > OpenStreetMap est un projet international, si un site allemand ou
> > anglais veut faire du routage pour vélo sur la france il utilisera les
> > spécification du wiki pour créer son algorithme. Donc il serait peut
> > être souhaitable de mapper comme l'indique le wiki ou de faire une
> > proposition sur la liste Tagging avant de créer une méthode typiquement
> > française.
> > 
> > Le wiki définie ceci :
> > 
> > Pour le tag right/left
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/right_left
> > 
> > restreint le tag a un coté ou l'autre de la voie (respecte le sens du
> > way)
> 
> Entièrement d'accord sur le principe : on on se plie à ce que dit wiki, ou
> on en discute sur la page wiki si on n'est pas content.

+1

> 
> Mais que fait-on si ce que dit wiki est ambigu, et qu'il faut interpréter ?
> 
> Et si il y a contradiction entre deux pages wiki ?
> 
> 
> 
> A mon avis, justement, c'est le pb auquel on est confronté :
> 

+1

> 
> 
> La page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/right_left
> donne l'exemple d'un cas où il est valide de taguer cycleway:left=track.
> 
> Il semble qu'il s'agisse d'une voie à double sens de circulation, où, sur
> le côté gauche il y a une piste cyclable. Et si on regarde la photo, pour
> voir dans quel sens roulent les vélos, on voit le panneau bleu de face, ce
> qui laisse penser que les vélos roulent donc du bas vers le haut de la
> photo, càd dans le sens du way, càd dans le sens contraire au flux de
> voiture adjacent.
> 
> Si c'est cela qui est difinit comme valide, on est dans le cadre de
> l'interprétation de Lapinos, car effectivement il est dit : "The key
> = applies only to the left-hand side of the way, with respect
> to the direction of the way's direction. "
> 
> Autrement dit, on met track pour le sens du tracé du way, et, donc,
> opposite_track pour le sens contraire.
> 
>  (si, sur cette même piste, les vélos roulaient dans le même sens que les
> voitures à côté, il faudrait donc mettre cycleway:left=opposite_track)
> 
> 
> 
> Mais en même temps, cette même page laisse entendre, au niveau du
> "rationale" cette fois, que right/left désigne un côté/direction
> ("side/direction"), ce qui rentre en contradiction avec l'interprétation
> précédente du cycleway:left=track défini comme valide, car alors, pour
> l'exemple de la photo, si les vélos roulent bien du bas vers le haut, il
> aurait plutôt fallu mettre cycleway:left=opposite_track.
> 
> 
> 
> Du coup c'est pas très clair de savoir ce qui est vraiment valide et ce qui
> ne l'est pas.
> 
> 
> 
> Mais c'est encore pire si on commence à comparer avec ce qui est dit sur la
> page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle surtout avec les cas L1a
> et B3, parce qu'ils indiquent que dans une voie à double sens, si il y a
> une bande (ce qui est forcément pareil que si c'était un track) sur le
> côté gauche dans laquelle les vélos doivent circuler même sens que les
> voitures à côté, il faut la noter cycleway:left=lane.
> 
> (alors que sur la photo de l'autre page, même rue à double sens, une piste
> sur la gauche qui circulent dans le sens du way on mettrait le même genre
> de tag cycleway:left=track).
> 
> J'ai essayé de faire le poirier, je comprends pas mieux comment les deux
> peuvent être valides.
> 

Je rajouterais les M3 :
Le tag oneway:bicycle=no m’indiquent explicitement que les cyclistes circulent 
dans les deux sens. Or sur les schémas ce n’est pas le cas.

> 
> 
> Donc il est peut-être légitime d'en discuter, pour trancher, quitte à faire
> remonter ça au niveau international.
> 

Je trouve hallucinant qu’on ne modélise pas les voies pour les cyclistes 
(respectivement pour les bus, taxis, tramways, etc.) comme les véhicules 
habituels !
— pour les cyclistes : 
— cycleway={lane,track,share_*way} (comme 
highway={primary,secondary,tertiary,…}
— oneway:bicycle={1,yes,no,0,-1} (comme oneway={1,yes,no,0,-1}) 
par 
rapport au tracé. Si non précisé, la voie est en double sens !
— *way:left/:right (et pourquoi pas :both, :center, :none ?) le 
placement par rapport au tracé. Et pour être plus complet, si nécessaire, on 
pourrait indicer l’ordre des voies par rapport au tracé :left:2 → « deuxième 
voie supplémentaire à gauche » etc.
— pour les bus, taxis, tramways : c’est le même schéma !


Avantages : 
— générique : même schéma quelque soit le véhicule (seuls les balises 
et 
les valeurs sont adaptés)
— les sens et les placements sont dépendants du tracé seulement, ainsi 
pas 
de torture d’esprit lorsqu’on change la valeur d’un oneway
— international (le sens est directement déduit du schéma, et pas 
interprêté selon les lois-en-vigueur-du-pays-traversé-que-personne-ne-connaît-
totalement, visiblement)
— décrit une large gamme de situations de manière univoque (1 schéma ⇒ 
un 
ensemble de tags ; ce même ensemble de tags ⇒ le mêm

Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-27 Par sujet Stéphane Brunner


Hello,








Le 27. 07. 10 18:05, jos sinet [via GIS] a écrit :
> 
> 
> 
> 
> 
> 
>  
> Le mardi 27 juillet 2010, jos sinet a écrit :
>> Donc, si je comprends bien tu choisirais plutôt la méthode B. : on identifie 
>> le sens de circulation des vélos (de même pour les bus) avec 
>> lane/opposite_lane, en fonction du sens du flux de voitures adjacent à la 
>> bande, et right/left désigne uniquement un côté.
>  
> Voilà. Pour moi, une piste cyclable « en opposition » l'est par rapport
> aux voitures qui sont à côté. C'est le terme « opposite » qui me fait
> voir ça ainsi.
Sauf que cela ne respecte pas ce qui est décris sur la page
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle cas M3a par exemple !

CU
Sarge.

>  
>> Et tu fais ce choix parce que tu te dis que pour ce cas hypothétique d'un 
>> couloir de bus au milieu, au pire, on lui trace un nouveau way (ce qui 
>> implique de mettre 3 ways au lieu d'un : un pour le bus, et un pour chaque 
>> sens de circulation voiture).
>  
> Pas forcément, c'est pour les cas les plus compliqués. Par exemple, dans
> le cas assez courant à Paris d'un couloir de bus central à double-sens,
> je verrais bien un busway:middle=track. Et cycleway=share_busway s'il
> est cyclable. En revanche, si ça commence à être du sens unique partiel,
> cyclable seulement dans un sens, etc., soit on laisse tomber les
> précisions de position, soit on trace à part.
>  
> Oui, pourquoi pas, moi je veux bien. 
> Mais il faudrait que cette proposition emporte l'adhésion générale, qu'on 
> puisse se remettre à taguer...
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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-27 Par sujet jos sinet




 
Le mardi 27 juillet 2010, jos sinet a écrit :
> Donc, si je comprends bien tu choisirais plutôt la méthode B. : on identifie 
> le sens de circulation des vélos (de même pour les bus) avec 
> lane/opposite_lane, en fonction du sens du flux de voitures adjacent à la 
> bande, et right/left désigne uniquement un côté.
 
Voilà. Pour moi, une piste cyclable « en opposition » l'est par rapport
aux voitures qui sont à côté. C'est le terme « opposite » qui me fait
voir ça ainsi.
 
> Et tu fais ce choix parce que tu te dis que pour ce cas hypothétique d'un 
> couloir de bus au milieu, au pire, on lui trace un nouveau way (ce qui 
> implique de mettre 3 ways au lieu d'un : un pour le bus, et un pour chaque 
> sens de circulation voiture).
 
Pas forcément, c'est pour les cas les plus compliqués. Par exemple, dans
le cas assez courant à Paris d'un couloir de bus central à double-sens,
je verrais bien un busway:middle=track. Et cycleway=share_busway s'il
est cyclable. En revanche, si ça commence à être du sens unique partiel,
cyclable seulement dans un sens, etc., soit on laisse tomber les
précisions de position, soit on trace à part.
 
Oui, pourquoi pas, moi je veux bien. 
Mais il faudrait que cette proposition emporte l'adhésion générale, qu'on 
puisse se remettre à taguer...

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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le mardi 27 juillet 2010, jos sinet a écrit :
> Donc, si je comprends bien tu choisirais plutôt la méthode B. : on identifie 
> le sens de circulation des vélos (de même pour les bus) avec 
> lane/opposite_lane, en fonction du sens du flux de voitures adjacent à la 
> bande, et right/left désigne uniquement un côté.

Voilà. Pour moi, une piste cyclable « en opposition » l'est par rapport
aux voitures qui sont à côté. C'est le terme « opposite » qui me fait
voir ça ainsi.

> Et tu fais ce choix parce que tu te dis que pour ce cas hypothétique d'un 
> couloir de bus au milieu, au pire, on lui trace un nouveau way (ce qui 
> implique de mettre 3 ways au lieu d'un : un pour le bus, et un pour chaque 
> sens de circulation voiture).

Pas forcément, c'est pour les cas les plus compliqués. Par exemple, dans
le cas assez courant à Paris d'un couloir de bus central à double-sens,
je verrais bien un busway:middle=track. Et cycleway=share_busway s'il
est cyclable. En revanche, si ça commence à être du sens unique partiel,
cyclable seulement dans un sens, etc., soit on laisse tomber les
précisions de position, soit on trace à part.

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Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Merci pour cette clarification.

Le mardi 27 juillet 2010, jos sinet a écrit :
>A. Soit les suffixes :right/:left indiquent uniquement un côté de la voie 
> en fonction du tracé du way, et en aucun cas un sens de circulation 
> implicite. Le sens de circulation vélo étant donné par les valeurs 
> lane/opposite_lane (ça marche aussi avec track bien sûr), lesquelles se 
> comprennent en fonction du sens du tracé : lane dans le sens du tracé, 
> opposite_lane dans le sens contraire.

Pour moi, c'est trop compliqué. Devoir marquer systématiquement de la
façon la plus complexe possible (un tag pour chaque côté plus une
précision de sens) le cas le plus simple qui existe (route double sens
avec piste cyclable de chaque côté), ce n'est pas normal.

>B. Soit on maintient le schéma précédent, la définition restrictive des 
> suffixes :right/:left comme désignant uniquement un côté (un side), mais on 
> veut simplifier et rendre plus pratique, et on dit que le sens de circulation 
> des vélos est toujours donné par lane/opposite_lane, mais que ces valeurs ne 
> se définissent plus en fonction du tracé du way, mais seulement en fonction 
> du sens de circulation des voitures, càd selon qu'on est en oneway=yes, ou 
> pas.

Ce n'est pas clair. Vu tes examples, je comprends qu'une lane irait dans
le sens unique pour les oneway=yes/-1 et dans le sens des voitures du
même côté pour les double-sens.

Ça me semble le plus intuitif. Dans une rue à sens unique, une bande, à
gauche ou à droite, est habituellement comprise comme allant dans le
sens de la rue, sinon on parle de bande à contresens.

>C. Soit, c'est mon option, les suffixes :right/:left désignent aussi, et 
> même avant tout, un sens de circulation implicite : right pour le sens du 
> tracé du way, et :left pour le sens de circulation contraire. Ils désignent 
> un côté/direction (side/direction), comme il est sous-entendu sur la page de 
> discussion des suffixes 
> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/right_left).

La seule différence avec l'option B, c'est la lane à gauche d'une voie à
sens unique. Il me semble contre-intuitif de la qualifier simplement de
lane si elle va à contresens de la rue.



Pour le cas des voies de bus au milieu, il me semble utopique de vouloir
représenter ça de façon pratique avec seulement des tags. Lorsque la
configuration est suffisamment particulière pour qu'ils soit nécessaire
de préciser que la voie de bus est au milieu, il me semble qu'il vaut
mieux faire des tracés dédiés.

Autrement dit, des bandes cyclables à droite, ou à contresens à gauche
ou à droite d'une rue à sens unique, c'est un aménagement standard. En
revanche, des voies de bus au milieu, ou des pistes cyclables au centre
d'un pont sous un viaduc ferroviaire — ce cas est fréquent à Paris —,
voire même partageant un bout d'un terre-plein de tramway, c'est une
configuration particulière, pas un aménagement classique. Dans ce cas,
il me semble raisonnable de laisser deux possibilités :
— soit ça s'intègre tellement bien dans l'aménagement que cette
  particularité ne mérite pas d'être mentionnée : on peut alors taguer
  comme un cas standard ;
— soit ça mérite d'être signalé : il vaut alors mieux faire un tracé
  dédié.
À moins de proposer un modèle des routes avec des sous-éléments (au sens
XML) pour chaque voie et piste, on ne peut pas tout représenter avec de
simples tags (au sens OSM) ou attributs (au sens XML).

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Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le mardi 27 juillet 2010, GaelADT a écrit :
> Il me semble dangereux de dire :
> - sans le "opposite" le sens est identique au sens de circulation des
> voitures du même côté
> - avec le "opposite" le référentiel devient le sens de création du tronçon
> donc le sens est opposé à celui-ci.
> 
> Pourquoi ne pas avoir le même référentiel avec ou sans "opposite" ?

C'est ce qui me semblerait le plus logique, avec pour référence le sens
de circulation associé au côté en question. Sauf que ce n'est
visiblement pas ce qui est utilisé.

En revanche, devoir noter systématiquement « opposite » pour les
équipements uniques dans le sens contraire au tracé, c'est pénible.
Quand on met une piste à gauche d'une rue double-sens, le cas normal
c'est qu'elle soit dans le sens contraire au tracé, c'est à dire dans le
même sens que les automobiles.

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Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-27 Par sujet GaelADT


Ok... donc tu dis que dans ce cas là que ça soit lane ou opposite_lane ça
doit être interprété de la même façon. Ce n'est pas un peu dangereux ?

Il me semble dangereux de dire :
- sans le "opposite" le sens est identique au sens de circulation des
voitures du même côté
- avec le "opposite" le référentiel devient le sens de création du tronçon
donc le sens est opposé à celui-ci.

Pourquoi ne pas avoir le même référentiel avec ou sans "opposite" ?
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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le mardi 27 juillet 2010, GaelADT a écrit :
> Ok donc ça veut dire que ce qu'à dit Lapinos ici :
> 
> Lapinos03 wrote:
> >> Sur le cas B3  de http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle on devrait
> >> d'après toi avoir cycleway:left = opposite_lane
> >>   
> > Oui.

Ça, pour moi, c'est superflu. Pas incorrect, mais superflu.

> Lapinos03 wrote:
> > Pas du tout. Tout se réfère par rapport au sens du tracé, lequel tracé 
> > suit souvent le sens unique de circulation, le cas échéant, de façon à 
> > pouvoir mettre [oneway]=yes et pas [oneway]=-1. Désolé s'il y a eu 
> > malentendu.
> > 
> > Donc, opposite_ signifie : circulation dans le *sens contraire du 
> > tracé*.

Ça, j'ai bien compris. Mais j'ai aussi compris que, sans le opposite*,
le sens des équipements est interprété comme identique à celui des
automobiles du même côté.

-- 
Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-27 Par sujet GaelADT


Ok donc ça veut dire que ce qu'à dit Lapinos ici :


Lapinos03 wrote:
> 
>> Sur le cas B3  de http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle on devrait
>> d'après toi avoir cycleway:left = opposite_lane
>>
>>   
> Oui.
> 

et là :


Lapinos03 wrote:
> 
>> Le seul défaut que je vois dans le cadre de ton schéma de tracé par
>> rapport au shéma documenté est que tous les tag sont basé sur le sens de
>> circulation de la voie principale
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway cycleway=opposite_lane
>> désigne donc une piste cyclable dans le sens inverse du trafic principal
>> et non dans le sens inverse du tracé de la voie.
>>   
> Pas du tout. Tout se réfère par rapport au sens du tracé, lequel tracé 
> suit souvent le sens unique de circulation, le cas échéant, de façon à 
> pouvoir mettre [oneway]=yes et pas [oneway]=-1. Désolé s'il y a eu 
> malentendu.
> 
> Donc, opposite_ signifie : circulation dans le *sens contraire du 
> tracé*.
> 

C'est faux ? Qu'il ne faut pas faire comme ça ?

Gaël.
-- 
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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le mardi 27 juillet 2010, GaelADT a écrit :
> Tout le monde répond "b" à la question "2"
> 
> Cependant d'après les explications de Lapinos03 je pense qu'il s'attendait à
> ce que vous répondiez la réponse "c".

Rappel de la question :
>> 2. Une rue à sens unique dispose d'une bande cyclable pour aller du Sud
>>vers le Nord et d'une piste pour aller du Nord vers la Sud.
>>b. [cycleway:right]=lane [cycleway:left]=track
>>c. [cycleway:right]=lane [cycleway:left]=opposite_track

Et rappel des règles :
>> 1. LANE / TRACK suivent le sens de la circulation automobile, le sens
>>directeur maître étant celui du tracé. Evidemment, dans une
>>circulation à double-sens, le sens du tracé n'a que peu
>>d'importance.  Avec un [oneway]=yes, cela devient significatif.
>>Par défaut, LANE / TRACK suivent la même règle que la circulation
>>automobile, en direction(s) et en nombre de voies.
>> 2. OPPOSITE / OPPOSITE_LANE / OPPOSITE_TRACK indique un sens
>>contraire au sens du tracé pour éloigner toute équivoque.

Dans un tel cas, indiquer qu'il y a à gauche une piste, et à droite une
voie est suffisant : d'après la règle 1, elles suivent le sens de la
circulation automobile.

Effectivement, compte tenu de la règle 2, on pourrait indiquer que la
piste de gauche est orientée en sens contraire au tracé, mais c'est là
une information superflue, cette précision n'étant nécessaire que pour
les équipements qui ne suivent pas le sens de la circulation automobile.

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Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-27 Par sujet GaelADT


Tout le monde répond "b" à la question "2"

Cependant d'après les explications de Lapinos03 je pense qu'il s'attendait à
ce que vous répondiez la réponse "c".

Ainsi je trouve que l'on n'avance pas beaucoup... En fait le seul est unique
problème est celui-ci : lorsque l'on utilise cycleway:left qu'est ce que
cela veut dire ? Si je lui colle la valeur lane/opposite_lane ou
track/opposite_track, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que le sens de
création du tronçon influe sur ces valeurs ? Est-ce que le tag oneway influe
sur ces valeurs ? Je me rend compte qu'il y a 2 visions différentes... Je
pense qu'il est temps pour la communauté de décider, de l'écrire noir sur
blanc sur le wiki et de s'y tenir !

Au passage, le cas n'est pas si rare que ça, sur Paris je compte 300
tronçons du route (intersection à intersection) où ce cas se présente.
Aujourd'hui Géovélo envoit les cyclistes au petit bonheur la chance dans le
bon sens ou dans un sens interdit en fonction de la "vision du
contributeur". Peut-on se mettre d'accord une bonne fois pour toute :) ?

Gaël.
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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-27 Par sujet Stéphane Brunner


Hello,

Lapinos03 [via GIS] a écrit :


> OPPOSITE / OPPOSITE_LANE / OPPOSITE_TRACK indique un sens contraire au 
> sens du tracé pour éloigner toute équivoque.
Çà c'est faux c'est par rapport au sens usuel de circulation voire :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle


Pour le quis si j'ai bien compris :

1. b
2. b
3. a ou d (suivant la qualité des traces que j'ai)
4. b
5. a
6. a
7. c (opposite_lane serais mieux)
8. b
9. cycleway:left=share_busway; busway:left=lane
10. Trop de brouillard  ce jours ci ...
11. c
12. c

CU
Stéphane

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Stéphane Brunner
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Il existe 10 sortes de personnes : celles qui connaissent le binaire, et
les autres.

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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-26 Par sujet Mikaël Cordon

J’ai suivi un peu ce fil de discussion, et j’ai effectivement l’impression 
qu’une certaine obscurité reigne chez certains.

Ceci dit, je n’ai pas encore pris la peine de cartographier les pistes et 
bandes cyclables. Aussi, c’est avec un œil assez neuf et intuitif (je n’ai pas 
lu précisément le wiki à ce sujet, mais en dehors des vélos, j’ai une certaine 
expérience). Alors j’ai répondu au QUIZZ avec la sensation d’avoir des 
réponses et une modélisation cohérentes. J’ai lu les questions, posé les 
balises modélisant chaque objet et condition, et je les ai combiné.

1. Une rue à double-sens (highway=*) dispose d'une bande cyclable 
(cycleway=lane) que d'un côté,

highway=* ; cycleway=lane (on pourrait préciser :left ou :right)


2. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose d'une bande cyclable 
(cycleway=lane) pour aller du Sud vers le Nord (oneway:bicycle=1) et d'une 
piste (cycleway=track) pour aller du Nord vers la Sud (oneway:bicycle=-1). Je 
mappe :

highway=* ; oneway=1 ; cycleway=lane,opposite_track ; oneway:bicycle=1


3. Une rue, à double-sens (highway=*), dispose d'une piste cyclable de chaque 
côté (cycleway:left=track ; cycleway:right=track).

si le sens des pistes n’est pas précisé :
highway=* ; cycleway:left=track ; cycleway:right=track
si il est implicite qu’il y a un seul sens par piste :
highway=* ; cycleway:left=track ; cycleway:right=opposite_track ; 
oneway:bicycle=1 (ou -1 selon le sens à donner alors)


4. Une rue (highway=*), à sens unique (oneway=1), dispose d'une bande cyclable 
(cycleway=lane) pour aller du Sud vers le Nord (oneway:bicycle=1), placée côté 
gauche (cycleway:left=lane). Je mappe :

highway=* ; oneway=1 ; cycleway:left=lane ; oneway:bicycle=1


5. Je suis en Angleterre (on s’en moque). Une rue (highway=*), à sens unique 
(oneway=1), dispose d'une bande cyclable (cycleway=lane) en contre-sens 
(oneway:bicycle=-1). Je mappe :

highway=* ; oneway=1 ; cycleway=lane ; oneway:bicycle=-1
ou
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=opposite_lane ; oneway:bicycle=1


6. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose de marquages répétés 
au sol, chevrons+sigle cycliste (bicycle=yes), dans le même sens de 
circulation (oneway:bicycle=1). Je mappe :

highway=* ; oneway=1 ; bicycle=1 ; oneway:bicycle=1
Comme cycleway n’apparaît pas on pourrait le faire apparaître comme 
suit :
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=share_highway ; oneway:bicycle=1


7. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose de marquages répétés 
au sol, chevrons+sigle cycliste (bicycle=yes), dans le sens contraire de 
circulation (oneway:bicycle=-1). Je mappe :

Même chose que 6. mais le sens des cyclistes est opposé :
highway=* ; oneway=1 ; bicycle=1 ; oneway:bicycle=-1
Comme cycleway n’apparaît pas on pourrait le faire apparaître comme 
suit :
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=share_highway ; oneway:bicycle=-1


8. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose d'une bande cyclable 
(cycleway=lane) en sens contraire (oneway:bicycle=-1) à ses extrémités, sur 
10m (je découpe le « way »), puis de marquages répétés au sol, chevrons+sigle 
cycliste, sur le reste de la rue (bicycle=yes). Je mappe :

sur les extrémités coupées :
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=lane ; oneway:bicycle=-1
ou
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=opposite_lane ; oneway:bicycle=1
sur le reste :
highway=* ; oneway=1 ; bicycle=1 ; oneway:bicycle=-1
ou
highway=* ; oneway=1 ; cycleway=share_highway ; oneway:bicycle=-1


9. Une rue à sens unique (highway=* ; oneway=1) dispose d'un couloir de bus 
(busway=lane) en sens contraire (oneway:bus=-1) autorisé au vélo 
(bicycle=yes). Je mappe :

highway=* ; oneway=1 ; busway=lane ; oneway:bus=-1 ; bicycle=1 ; 
oneway:bicycle=-1 (ici on ne voit pas que le vélo partage la voie des bus)
ou
highway=* ; oneway=1 ; busway=lane ; oneway:bus=-1 ; 
cycleway=share_busway 
; oneway:bicycle=-1


10. Une rue (highway=*), à sens unique (oneway=1), dispose d'un couloir de bus 
(busway=lane) pour aller du Sud vers le Nord (oneway:bus=1), placée côté 
gauche (busway:left=lane). Laquelle bande de bus dispose d'une bande cyclable 
(cycleway=share_busway), placée côté gauche sur cette même bande 
(cycleway:left=lane). Je mappe :

highway=* ; oneway=1 ; busway:left=lane ; oneway:bus=1 ; 
cycleway=share_busway ; cycleway:left=lane ; oneway:bicycle=1 (ici c’est la 
combinaison de cycleway=share_busway et cycleway:left=lane qui permet de 
déduire que la bande cyclable est sur la voie de bus)


11. Un couloir de bus à double-sens (busway=lane) n'autorise les vélos 
(bicycle=yes) dans le sens sud->nord (oneway:bicycle=1). Je mappe :

busway=lane ; bicycle=1 ; oneway:bicycle=1
ou
busway=lane ; cycleway=share_busway ; oneway:bicycle=1


12

Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le lundi 26 juillet 2010, Lapinos03 a écrit :
> M'enfin, pourquoi c'est si compliqué ?

À cause de quelques rares oneway=-1…

> Maintenant, c'est l'heure du grand QUIZZ ! 

Youpi !


Mes réponses (en vrac pour ne pas troubler les autres joueurs) :
1d
2b
3a
4b
5a
6d : ça existe, ces marquages, mais c'est du foutage de gueule de cycliste
7c
8c, mais en fait je ferais une représentation plus détaillée
9c
10c
11e : aucune réponse ne me convient, en fait
12c : même si je sais parfaitement ce que ça voulait théoriquement dire
  (hmmm…), j'ai des doutes sur le fait que le contributeur précédent
  le savait aussi

-- 
Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le lundi 26 juillet 2010, GaelADT a écrit :
> Donc par exemple, pour les deux problèmes réels (pour lesquels cette
> discussion a été lancée) sur Paris :
> 
> Cas 1 : Sur une voie en sens unique pour les voiture, si la bande cyclable
> est à gauche et dans le même sens de circulation, il faut mettre
> cycleway:left = lane ?

Ça semble logique : il y a une bande cyclable à gauche, c'est tout.

> Cas 2 : Et pour une voie à double sens, où il n'y a qu'une bande cyclable à
> gauche de la voie (par rapport au sens de création du way), on met
> cycleway:left = lane également ?

Pareil.

> Du coup pour "déduire" dans quel sens circulent les vélos sur la bande
> cyclable il faut regarder le cycleway:left + le oneway. Si oneway=yes alors
> les vélos circulent dans le même sens que les voitures, sinon les vélos
> circulent en fait dans le sens opposé du sens de création de la voie. J'ai
> bon ?

C'est cohérent. On indique où il y a une bande cyclable, et, sauf si
c'est un contresens — auquel cas on l'indique vu que c'est un cas bien
particulier —, le sens de circulation est juste le sens « normal » : sur
double sens, le sens du côté où elle est, si c'est un sens unique, le
sens unique.

-- 
Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-26 Par sujet GaelADT


Ok,

Donc par exemple, pour les deux problèmes réels (pour lesquels cette
discussion a été lancée) sur Paris :

Cas 1 : Sur une voie en sens unique pour les voiture, si la bande cyclable
est à gauche et dans le même sens de circulation, il faut mettre
cycleway:left = lane ?

Cas 2 : Et pour une voie à double sens, où il n'y a qu'une bande cyclable à
gauche de la voie (par rapport au sens de création du way), on met
cycleway:left = lane également ?

Du coup pour "déduire" dans quel sens circulent les vélos sur la bande
cyclable il faut regarder le cycleway:left + le oneway. Si oneway=yes alors
les vélos circulent dans le même sens que les voitures, sinon les vélos
circulent en fait dans le sens opposé du sens de création de la voie. J'ai
bon ?

Gaël.
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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le lundi 26 juillet 2010, Christophe Merlet a écrit :
> Comment on fait lorsque la bande cyclable est au milieu des voies de
> circulation automobile ?
> 
> Genre 
> voiture | voiture | bus | vélo | voiture  ?

Quand ça devient aussi compliqué, je pense que la seule solution est de
faire des routes séparées. Ça peut se compliquer à souhait, et on
n'arrivera jamais à traiter des cas aussi bizarres avec de simples tags.
Et si les cyclistes ont un trajet spécial pour un virage, qui emprunte
momentanément le passage piéton ? ;-)

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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le lundi 26 juillet 2010, Pieren a écrit :
> Alors je t'arrrête tout de suite. Si c'est complètement séparé des voitures
> (par un muret ou par des voies de parquage de voitures ou par un trottoir,
> symbolisé par une bande verte sur les dessins du wiki), on trace un way
> parallèle et on le taggue comme en T1 ou S2. Ultra simple.

Oui, en effet, ça semble le plus simple. Question en apparté : comment
raccorde-t-on cette piste à la route principale lorsqu'elle est remplacée
par [autre chose] ? On lui fait faire un angle droit pour rejoindre le
point où se termine la route ?

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Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le lundi 26 juillet 2010, Pieren a écrit :
> Je dois dire que certaines personnes font tout pour que cela le devienne
> (pas clair). J'ai fait les dessins du wiki "Bicycle" en décembre pour
> justement clore ce genre de débats.

C'est vrai qu'on s'embrouille vite.

> L'idée de mettre :left/:right systématiquement a été discutée de long en
> large (fortune pour Vincent). Le problème, c'est qu'on veut imposer à tout
> le monde de mettre deux tags partout alors qu'un seul suffirait pour
> l'immense majorité des cas. C'est comme l'histoire du oneway=no à mettre sur
> toutes les routes à double sens.

Tout à fait d'accord. Ce qui rend les choses difficiles à mon avis, et
qui fait qu'il peut rester des interrogations, c'est que la page en
question donne les cas possibles, mais pas le sens de chaque tag ou
valeur : c'est bon pour un usage pratique, mais pas pour la curiosité.
Je rajouterais bien cette explication théorique.

> - ceux qui ont des problèmes pour des pistes à gauche de la circulation, je
> les félicite d'abord d'en avoir trouver parce que moi, je n'en ai jamais vu.
> Il faut dire que c'est un peu suicidaire.

C'est bizarre et rare, mais pas forcément dangereux ni insensé. Il y en
a par exemple sur le boulevard Lenoir [1] à Paris. La piste est
complètement séparée des voies de circulation, de gauche à droite :
piste cyclable, voie de stationnement, voie de circulation, voie de
circulation.

[1] http://osm.org/go/0BOd_t63?layers=C

En revanche, ça vaut la peine d'être mentionné, parce que ce qui est
dangereux, c'est le passage de la piste cyclable de la gauche à la
droite, et vice-versa. Le fait qu'elle soit à gauche ou à droite n'est
pas important en tant que tel, les changements le sont. Donc
effectivement, cycleway:left=track. C'est un cas qui n'est pas indiqué,
je le rajouterais bien.

Ceci dit, c'est le long d'une chaussée à sens unique. Une bande cyclable
circulant à gauche sur une route à double sens, c'est à dire en
opposition du sens de circulation, ça ce serait un aménagement aberrant.

-- 
Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-26 Par sujet Stéphane Brunner


Hello,

Merci Pieren, je n'avais effectivement pas lu cette page en anglais elle
met bien les choses au point, donc finalement :left/:right + opposite ne
devrais pas exister !

CU
Stéphane


Pieren [via GIS] a écrit :
> 
> 
> 2010/7/26 Tanguy Ortolo >
> 
>> Justement, ce n'est pas évident. Aujourd'hui, ce n'est pas très clair.
>>
>>
> Je dois dire que certaines personnes font tout pour que cela le devienne
> (pas clair). J'ai fait les dessins du wiki "Bicycle" en décembre pour
> justement clore ce genre de débats.
> L'idée de mettre :left/:right systématiquement a été discutée de long en
> large (fortune pour Vincent). Le problème, c'est qu'on veut imposer à tout
> le monde de mettre deux tags partout alors qu'un seul suffirait pour
> l'immense majorité des cas. C'est comme l'histoire du oneway=no à mettre sur
> toutes les routes à double sens.
> 
> - "opposite" et "opposite_lane" ne s'appliquent que pour les rues à sens
> unique POUR LES VOITURES. A l'époque de leur création, notre code de la
> route interdisait de rouler dans le sens contraire mais ce tag venait des
> hollandais qui, eux, avaient déjà le droit de circuler à contre-sens en
> vélo.
> - cette page du wiki, je l'ai annoncée sur plusieurs listes et il y a eu des
> commentaires et améliorations fin décembre et janvier de la part de
> contributeurs partout en Europe. Lisez les commentaires sur la page
> "discussion". Si vous voulez refaire le schéma de tags depuis zéro, pourquoi
> pas mais faites-le sur une page à part avec vos propositions mais ne
> redéfinissez pas des usages largement en place ici et partout ailleurs sur
> le wiki existant sans en discuter à un niveau international.
> - ceux qui ont des problèmes pour des pistes à gauche de la circulation, je
> les félicite d'abord d'en avoir trouver parce que moi, je n'en ai jamais vu.
> Il faut dire que c'est un peu suicidaire. Comme l'a dit Lapinos03, le code
> de la route demande aux cyclistes de serrer à droite. Et comme il est
> maintenant possible de rouler en vélo à contre-sens (sauf
> contre-indication), boujour les collisions. Mais bref, pour les
> sens-uniques, que vous importe que la piste soit à droite ou à gauche,
> l'essentiel étant de savoir s'il y a une piste ou pas. Et si, pour aller
> vraiment dans le détail, vous voulez le montrer, il existe le cas M2 du wiki
> qui propose une alternative pour tagguer ces cas et il suffit de remplacer
> "cycleway:right" par "cycleway:left".
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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le lundi 26 juillet 2010, Stéphane Brunner a écrit :
> Effectivement mais ce n'est pas bien grave tant que c'est bien défini
> comme tu viens de le faire.
> Par contre ce n'est dit nul par sur le wiki (et je ne voie pas ou
> l'ajouter) surtout que le opposite est acctuellement lier au oneway ce
> qui ne doit plus être le cas.

Justement, ce n'est pas évident. Aujourd'hui, ce n'est pas très clair.
En fait, la vraie question est celle du sens de ce « opposite » :
— sens contraire à la voie de circulation adjacente,
— sens contraire au sens du tracé,
— sens contraire au sens normal pour une voie située à cet endroit-là ?

> Jute pour être sur d'avoir bien compris une troute toute simple avec une
> bande ce chaque côté est taggée (suis on utilise la méthode left/right):
> highway=*
> cycleway:left=lane
> cycleway:right=opposite_lane

C'est une route à sens unique, ça. Sinon, autant mettre tout
simplement : cycleway=lane, ce qui signifie une de chaque côté dans la
sens de circulation.

Ou bien, en utilisant la convention actuelle :
highway=*
oneway=yes
cycleway=lane
oneway:bicycle=no

Ce qui signifie assez logiquement : la rue est globalement à sens
unique, il y a des bandes cyclables qui sont dans les deux sens, et
elles sont placées de façon standard.

Personnellement, je suis partisan des représentations simples pour les
cas simples. Devoir sortir systématiquement des :left, :right et
opposite pour des cas standard de pistes ou de bandes normalement
placées sur la droite de chaque sens, ça me semble nuisible, ça rend la
cartographie inutilement compliquée.

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Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-26 Par sujet Stéphane Brunner




Tanguy Ortolo [via GIS] a écrit :
> 
> 
> Le lundi 26 juillet 2010, Stéphane Brunner a écrit :
>> Et de bien définir la différence entre cycleway:right=lane
> 
> Une bande cyclable sur la droite par rapport au sens du tracé, qui
> roule dans le sens du tracé ?
> 
>> et cycleway:right=opposite_lane
> 
> Une bande cyclable sur la droite par rapport au sens du tracé, qui
> roule dans le sens opposé au tracé ?
> 
> Bon, là où ça devient pénible, c'est quand il y a des oneway=-1. J'ai
> envie de dire que oneway=-1, c'est un cas que je ne considère pas comme
> normal, mais qui ne devrait influer que sur la partie principale d'une
> route qui a été tracée à l'envers.
je ne voie pas ce que viens faire le oneway ici ta définitions me
parrais claire et sans tenir compte du sens de circulation !


> 
>> Personnellement j'aurais définis les chose comme ceci:
>> - :left/:right coter par rapport au sens du way.
> 
> +1
> 
>> - opposite si la piste cyclable ce trouve dans le sens opposé a la
>> normale, c'est a dire que les vélo roulerais (pour la France) a gauche.
> 
> Autrement dit, dans le sens opposé au tracé pour les :right, et dans le sens
> du tracé pour les :left.
Effectivement mais ce n'est pas bien grave tant que c'est bien défini
comme tu viens de le faire.
Par contre ce n'est dit nul par sur le wiki (et je ne voie pas ou
l'ajouter) surtout que le opposite est acctuellement lier au oneway ce
qui ne doit plus être le cas.


Jute pour être sur d'avoir bien compris une troute toute simple avec une
bande ce chaque côté est taggée (suis on utilise la méthode left/right):
highway=*
cycleway:left=lane
cycleway:right=opposite_lane

CU
Stéphane


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

Le lundi 26 juillet 2010, Stéphane Brunner a écrit :
> Et de bien définir la différence entre cycleway:right=lane

Une bande cyclable sur la droite par rapport au sens du tracé, qui
roule dans le sens du tracé ?

> et cycleway:right=opposite_lane

Une bande cyclable sur la droite par rapport au sens du tracé, qui
roule dans le sens opposé au tracé ?

Bon, là où ça devient pénible, c'est quand il y a des oneway=-1. J'ai
envie de dire que oneway=-1, c'est un cas que je ne considère pas comme
normal, mais qui ne devrait influer que sur la partie principale d'une
route qui a été tracée à l'envers.

> Personnellement j'aurais définis les chose comme ceci:
> - :left/:right coter par rapport au sens du way.

+1

> - opposite si la piste cyclable ce trouve dans le sens opposé a la
> normale, c'est a dire que les vélo roulerais (pour la France) a gauche.

Autrement dit, dans le sens opposé au tracé pour les :right, et dans le sens
du tracé pour les :left.

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Tanguy Ortolo


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Re: [OSM-talk-fr] Suffixes :left/:right - piqûre d e rappel

2010-07-26 Par sujet Stéphane Brunner


Hello,

Et de bien définir la différence entre cycleway:right=lane et
cycleway:right=opposite_lane, car personnellement je ne m'y retrouve pas
surtout si on fais une différence entre une route a sens unique ou pas !

Personnellement j'aurais définis les chose comme ceci:
- :left/:right coter par rapport au sens du way.
- opposite si la piste cyclable ce trouve dans le sens opposé a la
normale, c'est a dire que les vélo roulerais (pour la France) a gauche.
- lane/track comme dab. ;-)

CU
Sarge

Lord Awikatchikaen [via GIS] a écrit :
> 
> 
> Le plus simple serait de remanier un peu les tags
> 
> cycleway:right = lane / opposite_lane / lane;opposite_lane /
> opposite_lane;lane
> cycleway:left = lane / opposite_lane / lane;opposite_lane /
> opposite_lane;lane
> cycleway = lane / opposite_lane / lane;opposite_lane / opposite_lane;lane
> (quand on ne sait pas ou les pistes sont placées)
> (+ les memes avec track)
> 
> On couvre tous les cas de piste cyclable sur les voies
> 
> 2010/7/26 
> 
>>> Le 26/07/2010 09:37, GaelADT a écrit :

 Bon, pour résumer ce que je "crois" avoir compris, "opposite_lane" ça
 veut
 dire que les vélo circule dans le sens opposé du trafic. Après il faut
 en
 dire un peu plus...
>>> opposite_lane signifie qu'il n'y a aucune matérialisation de voie
>>> cycliste à contresens.
>> ca n'est pas ce qui est dit dans le wiki
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycleway
>>
>> opposite_lane --> The route is a lane, but bicycles may go in the
>> direction opposite of other traffic. Only applies where oneway=yes.
>>
>> tu voulais peut etre dire "opposite" tout court ?
>>
>> opposite --> The route may be cycled in the direction opposite of other
>> traffic, but does not have a dedicated lane.
>>
 Si j'ai une voie en sens unique, et que les vélos roulent à gauche de la
 voie, dans le même sens que les voitures, on met juste cycleway:left =
 lane

>>> à la condition qu'une bande cyclable soit matérialisée (à gauche par
>>> rapport au sens de circulation, donc à droite pour les cyclistes
>>> circulant à contresens).
>> De mon point de vue si on met un "cycleway" (left ou right), c'est
>> forcement dans le sens de circulation.
>> Il y a des endroits (je peut faire une photo) ou il y a une bandes
>> cyclables a droite ET a gauche, dans un sens unique.
>>
>> Les "opposite" et "opposite_lane" exprimant justement le fait que c'est
>> dans le sens contraire.
>>
>> --
>> JB
>>
>>
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