Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-30 Par sujet Pieren 
2009/8/30  :
> En effet, tous les français ne lisent pas forcément la partie française (j'en
> fais parti) et pour moi, pire qu'un tag "flou" ou "mal défini" c'est un tag 
> qui
> change de sens en cours de route ou qui diverge de la définition anglaise.
>
> Car le résultat dans la base serait une utilisation non cohérente.

Malheureusement, ce que je viens de lire entre path = campagne et
footway = ville se retrouve parfois dans d'autres pays. C'est une
définition qui semble facile mais quid des zones limitrophes ?

>> Mais comment est-ce qu'on formaliserait la différence ? Proximité des
>> habitations ? Ou bien le footway aurait un _but_ de desservir assez
>> directement des habitations ou équipements collectifs, alors que le
>> path aurait un but de promenade ou de desserte à plus longue distance
>> ?
> Hélas, je comprends parfaitement qu'on veuille définir footway un peu mieux,
> mais ajouter ces considérations dans le wiki en transformerait le sens
> originel.

D'accord avec Sylvain, il faut garder la notion de path = partagé par
plusieurs modes de transport et footway = réservé aux piétons comme
sur le wiki anglais, c'est vraiment comme ça qu'une majorité se dégage
au niveau international (après, il reste les problèmes de "designated"
ou pas mais c'est secondaire). Il faut rester volontairement vague sur
les notions de surface ou de largeur qui ne sont pas des critères
déterminants.
Après, pour formaliser la différence, je proposais le panneau de
signalisation pour footway parce que c'est un critère objectif.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-30 Par sujet sylvain 
Selon Christophe Jacquet :

> La différence entre footway et path est quand-même mince... On
> retrouve en gros la même chose au niveau de la nature du chemin (tous
> revêtements possibles) et des usagers. Reste le critère urbain/rural.

Je ne sais plus quel était le débat du début sur footway/path, mais je pense
qu'il faut être très prudent si l'objet du débat consiste à "ré-écrire" le wiki
français.

Autant une traduction me semble très utile à l'utilisation de osm par des
non-anglophone, autant une "intérprétation libre" avec détournement, même
léger, de la définition anglaise est à proscrire.

En effet, tous les français ne lisent pas forcément la partie française (j'en
fais parti) et pour moi, pire qu'un tag "flou" ou "mal défini" c'est un tag qui
change de sens en cours de route ou qui diverge de la définition anglaise.

Car le résultat dans la base serait une utilisation non cohérente.

A la limite, on peut mettre des "conseils" d'utilisation s'ils font consensus,
mais pas changer le sens d'origine.
( comme par exemple: en france, il est recommandé d'utiliser path pour les
chemins de rando qui sont, la plupart du temps partagés car les VTT n'y sont
pas interdit, il n'y a pas de notion d'exclusivité piéton)

> Mais comment est-ce qu'on formaliserait la différence ? Proximité des
> habitations ? Ou bien le footway aurait un _but_ de desservir assez
> directement des habitations ou équipements collectifs, alors que le
> path aurait un but de promenade ou de desserte à plus longue distance
> ?
Hélas, je comprends parfaitement qu'on veuille définir footway un peu mieux,
mais ajouter ces considérations dans le wiki en transformerait le sens
originel.

Path est footway sont flou, on a :
footway : "For designated footpaths, i.e. mainly/exclusively for pedestrians. "
path :"A generic path, either multi-use, or unspecified usage. The default
access restriction of highway=path is "open to all non-motorized vehicles, but
emergency vehicles are allowed"

La notion de urbain ou non n'est pas présente dans la définition, l'ajouter
pourrait changer le sens des footways déjà présents dans osm et ce serait
inconsistent entre anciens et nouveaux usages.

> Mais au fond, on peut quand-même ce demander ce qu'apporte la
> distinction footway/path si au niveau de la nature et des usages,
> c'est à peu près la même chose.

Pour moi, ça n'apporte pas grand chose, je n'utilise quasiment que path car ce
cas est plus courant en france (usage partagé), sauf dans les cas ou la
définition "mainly/exclusively for pedestrians. " s'applique.
( Comme disait pieren, le panneau carré bleu avec deux bonhomes) ou lorsque les
vélo sont expressément interdits.


Pour finir, je dirais que lorsque un tag (ancien) est flou dans sa définition,
la meilleure solution me semble être d'en créer/utiliser un autre plutôt que de
tenter de rédéfinir à postériori son sens.

Propagande :
bref, finissons en avec footway, laissons le pour les cas sans ambiguité (c'est
à dire très peu) et utilisons path

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sly

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-30 Par sujet Christophe Jacquet 
Bonjour,

> En gros :
> Pedestrian et footway sont "urbains"
> path et trac sont "ruraux"
>
> le footway est, en zone urbaine, une allée, un sentier destinée aux
> piétons, poussettes, et par extension, aux vélos d'enfants...
>
> le path est un sentier destinée à la circulation à pied et, par
> extension, à vélo, VTT, cheval... sauf restriction explicite.

La différence entre footway et path est quand-même mince... On
retrouve en gros la même chose au niveau de la nature du chemin (tous
revêtements possibles) et des usagers. Reste le critère urbain/rural.
Mais comment est-ce qu'on formaliserait la différence ? Proximité des
habitations ? Ou bien le footway aurait un _but_ de desservir assez
directement des habitations ou équipements collectifs, alors que le
path aurait un but de promenade ou de desserte à plus longue distance
?

Je penche plutôt pour la deuxième option. Prenons un exemple : une
zone pavillonnaire moderne, construite à l'orée d'une forêt. Des
chemins relient entre elles les rues, constituant des raccourcis pour
piétons et vélos ⇒ footways. Mais à proximité immédiate des
habitations, dans la forêt, passe un chemin de rando qui fait le tour
de la forêt ⇒ path. Pourtant, ce chemin de rando est largement aussi
près des habitations que les footways.

Mais au fond, on peut quand-même ce demander ce qu'apporte la
distinction footway/path si au niveau de la nature et des usages,
c'est à peu près la même chose.

Christophe (ChJ).

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Christophe Jacquet 
Bonsoir,

> Non, un path n'est pas ouvert aux véhicules.

Oui, autant pour moi, c'est un "non" qui s'est perdu dans ce que
j'écrivais. Je suis bien d'accord : track pour les chemins praticables
en véhicules à 4 roues.


> Ou alors highway=path + horse=no pour le premier et highway=bridleway
> pour le second. C'est la même chose et c'est plus court.

OK.


Christophe.

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Christian Rogel 
Je suis globalement d'accord avec cette définition, car, à mon avis
aussi, ce qui caractérise une voie piétonnière (voie comme way est
ici un terme très général équivalent à chemin et cela va du sentier
de 30 cm à l'autoroute), c'est bien l'inaccessibilité aux véhicules à  
4 roues.
C'est le critère discriminant d'OSM dont le nom dit bien qu'il
s'occupe des rues pour automobiles avant de prendre en compte le reste.
En fait, une même "rue" peut être composée d'un ruban bitumé, d'un  
chemin
d'exploitation désaffecté en terre et d'une voie piétonne.
(j'ai un exemple précis, donc resid. street+track+footway).
Elle peut avoir la largeur d'une rue standard comme n'être qu'un ruban
de 60 cm desservant un immeuble.
La présence des panneaux est secondaire dans l'appréciation de
la "piétonnabilité". La question de son revêtement aussi.
J'ajoute qu'une voie piétonnière n'a pas forcément de nom, si elle relie
d'autres voies carrossables, sans qu'on sache celle qui prédomine
Peut-être ont-elles un nom ou un numéro dans les fichiers communaux,
mais ça n'apparaît pas souvent dans le cadastre.
"pedestrian" se voit dans un quartier dense de ville, plusieurs
rues piétonnes formant alors un quartier piétionner.
En dehors d'un lieu dense d'habitation et de commerces, il n'y a pas,
me semble-t-il de raison de mettre "pedestrian"


Christian


Le 29 août 09 à 15:48, Christophe Merlet (RedFox) a écrit :

> Une rue piétonne (pedestrian) donne la priorité aux piétons et  
> autorise
> les véhicules sous certaines conditions (riverains, secours, vitesse
> faible) avec généralement des barrières/plots d'accès amovible.
> Une voie piétonnière (footway) est inaccessible aux véhicules,
> etroitesse, barrières fixes.
>


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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Christophe Merlet (RedFox) 
Le samedi 29 août 2009 à 15:29 +0200, Vincent Pottier a écrit :
> Gilles Corlobé a écrit :
> >
> > Bonjour,
> >
> > Après avoir lu vos réactions, tout le monde (en tout cas, ceux qui se
> > sont exprimés) semble d'accord pour modifier le wiki en ce qui
> > concerne le marquage des voies réservées aux piétons et des chemins de
> > randonnée.
> >
> > Je propose donc à votre réflexion le texte suivant :
> >
> >  
> >
> > - Rue piétonne (highway=pedestrian) : rue réservée à la circulation des 
> > piétons par des panneaux d'interdiction (B0) et/ou des obstacles dans la 
> > chaussée. Sa largeur est suffisante pour le passage de véhicules à 4 roues. 
> > Les obstacles peuvent d'ailleurs être éventuellement conçus permettre le 
> > passage de certains véhicules dument autorisés : secours, service public, 
> > parfois véhicules de livraison et des riverains. La circulation des vélos 
> > peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).
> > - Voie piétonnière (highway=footway) : rue, généralement bitumée et située 
> > en aglomération, réservée à la circulation des piétons et dont la largeur 
> > n'est suffisante pour permettre le passage de véhicule (inférieure à 2 m). 
> > La circulation des vélos peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).
> > - Piste (higway=track) : voie généralement sans revêtement et située en 
> > dehors des aglomérations, dont la largeur est suffisante pour le passage de 
> > véhicules à 4 roues. La liste des véhicules autorisés à emprunter la piste 
> > est précisée par *=yes ou access=* (exemple : emergency=yes pour une piste 
> > réservée aux pompiers, *access*=agricultural 
> > 
> >  pour une voie réservée aux engins agricoles). Ne retenir que les 
> > restrictions ou les autorisations indiquées à l'aide des panneaux 
> > réglementaires. 
> > - Sentier (highway=path) : voie généralement sans revêtement et située en 
> > dehors des aglomérations, dont la largeur n'est pas suffisante pour le 
> > passage de véhicules (inférieure à 2 m). Des panneaux d'interdiction 
> > peuvent restreindre l'utilisation de cette voie pour les piétons (foot=no), 
> > les vélos (bicyle=no), les chevaux (horse=no).
> >  
> >
> > Il y a certainement des améliorations à y apporter.
> >
> Le critère de largeur me gène entre pedesrian et footway.
> Pour moi, les ruelles étroites anciennes du cœur médiéval d'une cité
> sont pedestrian alors que l'allée qui court entre les haies de fusain
> dans une zone pavillonnaire moderne est footway.
> footway est aussi l'allée dans le parc public fût-elle large de 3,5m.

Dans un parc public, les véhicules de service de la voirie y circulent
pour l'entretien, mais comme leur véhicules sont spécifiquement conçus
pour être de petite taille et passer partout, ça ne compte pas vraiment.

Par contre, lorsque la police y circulent pour patrouiller, ou que des
camions y circulent lors d'animations en plein air... on est plus proche
d'un track avec restriction d'accès que d'un footway...


Librement,
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Christophe Merlet (RedFox)


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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Vincent Pottier 
Gilles Corlobé a écrit :
> Bonjour,
> Je suis bien d'accord avec vous : tout le monde sait probablement ce que
> c'est qu'une rue piétonne. Le problème est qu'il faut réussir à la
> différencier de la voie piétonnière. Parce que, pour l'instant, je n'ai pas
> réussi, que ce soit à l'aide du wiki ou de la discution ici, à comprendre la
> différence entre les 2. Je veux dire que, j'ai bien compris que la voie
> piétonnière est une voie réservée aux piétons, mais c'est aussi le cas de la
> rue piétonne. 
>
> En me basant, sur les photos du wiki, la seule différence que j'ai remarqué,
> c'est la largeur de la voie. A mon avis, c'est le paramètre qui différencie
> une rue piétonne d'une voie piétonnière.
>
> Dans vos remarques, vous dites que c'est le seul cas ou c'est toute la rue
> qui est piétonne. Voulez-vous dire par là sur toute sa longueur? J'ai déjà
> rencontré des rues piétonnes (à Brest par exemple) qui ne le sont que sur
> une partie de leur longueur. 
>
> Pour le terme "piste", je l'ai repris parce que c'est celui utilisé dans
> JOSM.
>   
Ben justement, JOSM sème le trouble...
La légende des cartes IGN 1:25000 parle de "chemin d'exploitation"

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Christophe Merlet (RedFox) 
Le samedi 29 août 2009 à 12:56 +0200, Gilles Corlobé a écrit :
> Bonjour,
> Je suis bien d'accord avec vous : tout le monde sait probablement ce que
> c'est qu'une rue piétonne. Le problème est qu'il faut réussir à la
> différencier de la voie piétonnière. Parce que, pour l'instant, je n'ai pas
> réussi, que ce soit à l'aide du wiki ou de la discution ici, à comprendre la
> différence entre les 2. Je veux dire que, j'ai bien compris que la voie
> piétonnière est une voie réservée aux piétons, mais c'est aussi le cas de la
> rue piétonne. 

Une rue piétonne (pedestrian) donne la priorité aux piétons et autorise
les véhicules sous certaines conditions (riverains, secours, vitesse
faible) avec généralement des barrières/plots d'accès amovible.
Une voie piétonnière (footway) est inaccessible aux véhicules,
etroitesse, barrières fixes.


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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Christophe Merlet (RedFox) 
Le samedi 29 août 2009 à 10:51 +0200, Gilles Corlobé a écrit :
> Bonjour,
> 
> Après avoir lu vos réactions, tout le monde (en tout cas, ceux qui se
> sont exprimés) semble d'accord pour modifier le wiki en ce qui
> concerne le marquage des voies réservées aux piétons et des chemins de
> randonnée.
> 
> Je propose donc à votre réflexion le texte suivant :
> 
>  
> 
> - Rue piétonne (highway=pedestrian) : rue réservée à la circulation des 
> piétons par des panneaux d'interdiction (B0) et/ou des obstacles dans la 
> chaussée. Sa largeur est suffisante pour le passage de véhicules à 4 roues. 
> Les obstacles peuvent d'ailleurs être éventuellement conçus permettre le 
> passage de certains véhicules dument autorisés : secours, service public, 
> parfois véhicules de livraison et des riverains. La circulation des vélos 
> peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).
> - Voie piétonnière (highway=footway) : rue, généralement bitumée et située en 
> aglomération, réservée à la circulation des piétons et dont la largeur n'est 
> suffisante pour permettre le passage de véhicule (inférieure à 2 m). La 
> circulation des vélos peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).
> - Piste (higway=track) : voie généralement sans revêtement et située en 
> dehors des aglomérations, dont la largeur est suffisante pour le passage de 
> véhicules à 4 roues. La liste des véhicules autorisés à emprunter la piste 
> est précisée par *=yes ou access=* (exemple : emergency=yes pour une piste 
> réservée aux pompiers, access=agricultural pour une voie réservée aux engins 
> agricoles). Ne retenir que les restrictions ou les autorisations indiquées à 
> l'aide des panneaux réglementaires. 
> - Sentier (highway=path) : voie généralement sans revêtement et située en 
> dehors des aglomérations, dont la largeur n'est pas suffisante pour le 
> passage de véhicules (inférieure à 2 m). Des panneaux d'interdiction peuvent 
> restreindre l'utilisation de cette voie pour les piétons (foot=no), les vélos 
> (bicyle=no), les chevaux (horse=no).
>  
> 
> Il y a certainement des améliorations à y apporter.

C'est parfait pour moi, c'est comme ça que je trace dans OSM :)


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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Vincent Pottier 
Pieren a écrit :
> 2009/8/29 Gilles Corlobé :
>   
>> - Rue piétonne (highway=pedestrian) : rue réservée à la circulation des
>> piétons par des panneaux d'interdiction (B0) et/ou des obstacles dans la
>> chaussée. Sa largeur est suffisante pour le passage de véhicules à 4 roues.
>> Les obstacles peuvent d'ailleurs être éventuellement conçus permettre le
>> passage de certains véhicules dument autorisés : secours, service public,
>> parfois véhicules de livraison et des riverains. La circulation des vélos
>> peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).
>> 
>
> C'est bien long pour dire que c'est une rue piétonne. Ama, c'est
> largement suffisant, tout le monde sait ce qu'est "une rue piètonne" :
> c'est le seul tag où c'est toute la rue qui est piétonne et il ne faut
> utiliser le terme de "rue" qu'ici et pas dans footway, path ou track.
> Donc :
> pedestrian = Rue piétonne.
> (+bicycle=yes si blabla)
>   
+1, l'obstacle peut être la largeur !
>> - Voie piétonnière (highway=footway) : rue, généralement bitumée et située
>> en aglomération, réservée à la circulation des piétons et dont la largeur
>> n'est suffisante pour permettre le passage de véhicule (inférieure à 2 m).
>> La circulation des vélos peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).
>> 
>
> Il ne faut pas trop se concentrer sur des termes de largeur comme
> "inférieur à 2m". Cela peut bloquer des contributeurs qui voient un
> passage réservé aux piétons mais qui fait plus large. De plus une rue
> ne sera jamais tagguée en footway, au mieux on trouvera des "ruelles"
> très étroites dans cette catégorie mais pas de "rues". C'est plus le
> critère légal (réservé aux piétons) que les critères physiques qui
> comptent ici.
> Je crois comprendre que dans la définition actuelle, c'est le terme de
> "voie" qui gêne:
> footway = Voie réservée aux piétons (en général par une signalisation
> particulière).
>
> Si ça peut éclairer, on peut le remplacer par "passage":
> footway = Passage exclusivement réservé aux piétons (en général
> signalé par un panneau [[B22b]]).
>
> ou par "Petit chemin, passage ou voie exclusivement réservée etc.."
>   
+1, + allée (piétonne, il peut y avoir des voies de service) dans un
parc public, pas forcément bitumée...
>   
>> - Piste (higway=track) : voie généralement sans revêtement et située en
>> dehors des aglomérations, dont la largeur est suffisante pour le passage de
>> véhicules à 4 roues. La liste des véhicules autorisés à emprunter la piste
>> est précisée par *=yes ou access=* (exemple : emergency=yes pour une piste
>> réservée aux pompiers, access=agricultural pour une voie réservée aux engins
>> agricoles). Ne retenir que les restrictions ou les autorisations indiquées à
>> l'aide des panneaux réglementaires.
>> 
>
> Ouh la la, on a déjà eu des réclamations à propos du mot "piste" alors
> il ne faut pas revenir là-dessus. La définition du track a déjà été
> longuement discuté et le résultat actuel ne sucite plus de
> réclamations, alors pourquoi changer encore. Pour les tags access, ils
> sont tellement nombreux qu'on doit simplement ajouter une mention "+
> access=* pour la liste des véhicules autorisés ou interdits". En
> effet, le tag access dépend du panneau de signalisation routière soit
> d'interdiction(s) (par ex. "interdits aux voitures), soit
> d'autorisation(s) (par ex. "interdit à tous sauf riverains").
>
>   
>> - Sentier (highway=path) : voie généralement sans revêtement et située en
>> dehors des aglomérations, dont la largeur n'est pas suffisante pour le
>> passage de véhicules (inférieure à 2 m). Des panneaux d'interdiction peuvent
>> restreindre l'utilisation de cette voie pour les piétons (foot=no), les
>> vélos (bicyle=no), les chevaux (horse=no).
>> 
>
> Je trouve effectivement que "sentier" est mieux adapté que "chemin"
> qui est dans la définition actuelle.
+1
> Un "chemin" peut aussi être
> taggué en track si les voitures y passent habituellement. Pour faire
> la différence entre "track" et "path", le consensus se situe dans la
> marque au sol : s'il y a deux traces parallèles, c'est que les
> voitures utilisent cette voie => track. S'il n'y a qu'une trace au
> sol, les voitures n'y vont jamais (interdit ou trop inaccessible) =>
> path. Encore une fois, la largeur n'est pas un indicateur suffisant,
> il y a des sentiers qui s'élargissent brutalement à 2..3 mètres (voir
> +) sur une courte distance, mais ça reste un path.
>
> Je proposerais donc plutot:
> path = Sentier ou chemin étroit non accessible aux voitures.
> + surface=* pour le type de surface
> + [[Key:sac_scale]] pour le degré de difficulté
> - voir highway=footway/cycleway/bridleway si exclusivement réservé aux
> piétons/vélos/cavaliers
> - voir [[track]] si le passage est utilisé par les véhicules à quatres
> routes (deux traces parallèles au sol)
>
> Pieren
>   

Ça me plaît assez bien.
-- 
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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Vincent Pottier 
Gilles Corlobé a écrit :
>
> Bonjour,
>
> Après avoir lu vos réactions, tout le monde (en tout cas, ceux qui se
> sont exprimés) semble d'accord pour modifier le wiki en ce qui
> concerne le marquage des voies réservées aux piétons et des chemins de
> randonnée.
>
> Je propose donc à votre réflexion le texte suivant :
>
>  
>
> - Rue piétonne (highway=pedestrian) : rue réservée à la circulation des 
> piétons par des panneaux d'interdiction (B0) et/ou des obstacles dans la 
> chaussée. Sa largeur est suffisante pour le passage de véhicules à 4 roues. 
> Les obstacles peuvent d'ailleurs être éventuellement conçus permettre le 
> passage de certains véhicules dument autorisés : secours, service public, 
> parfois véhicules de livraison et des riverains. La circulation des vélos 
> peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).
> - Voie piétonnière (highway=footway) : rue, généralement bitumée et située en 
> aglomération, réservée à la circulation des piétons et dont la largeur n'est 
> suffisante pour permettre le passage de véhicule (inférieure à 2 m). La 
> circulation des vélos peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).
> - Piste (higway=track) : voie généralement sans revêtement et située en 
> dehors des aglomérations, dont la largeur est suffisante pour le passage de 
> véhicules à 4 roues. La liste des véhicules autorisés à emprunter la piste 
> est précisée par *=yes ou access=* (exemple : emergency=yes pour une piste 
> réservée aux pompiers, *access*=agricultural 
> 
>  pour une voie réservée aux engins agricoles). Ne retenir que les 
> restrictions ou les autorisations indiquées à l'aide des panneaux 
> réglementaires. 
> - Sentier (highway=path) : voie généralement sans revêtement et située en 
> dehors des aglomérations, dont la largeur n'est pas suffisante pour le 
> passage de véhicules (inférieure à 2 m). Des panneaux d'interdiction peuvent 
> restreindre l'utilisation de cette voie pour les piétons (foot=no), les vélos 
> (bicyle=no), les chevaux (horse=no).
>  
>
> Il y a certainement des améliorations à y apporter.
>
Le critère de largeur me gène entre pedesrian et footway.
Pour moi, les ruelles étroites anciennes du cœur médiéval d'une cité
sont pedestrian alors que l'allée qui court entre les haies de fusain
dans une zone pavillonnaire moderne est footway.
footway est aussi l'allée dans le parc public fût-elle large de 3,5m.
footway n'a généralement pas de nom (sauf dans un parc), pedestrian en a un.
Une ruelle ancienne est devenue pedestrian parce que le passage de mulet
avec tombereau, de voitures à bras y est devenu extrêmement rare de nos
jours, mais elle est intégrée dans le réseau de rue de la ville.
Une allée pavillonnaire est footway parce que ces modes de transport
anciens n'ont jamais été envisagés lors de l'aménagement de la voie.


En gros :
Pedestrian et footway sont "urbains"

path et trac sont "ruraux"

Le critère "par destination" (non pas au sens de l'objectif mais de
l'usager) me semble aider à déterminer.
le footway est, en zone urbaine, une allée, un sentier destinée aux
piétons, poussettes, et par extension, aux vélos d'enfants...
le pedestrian est, en zone urbaine, une rue réservée à l'usage des
piétons, avec tolérance pour les vélos et une ruelle praticable par ces
mêmes usagers (la limite avec le residential + narrow est floue)

le track est un chemin sans revêtement (ou revêtement dégradé) destiné à
la desserte locale pour les engins agricoles ou forestiers
le path est un sentier destinée à la circulation à pied et, par
extension, à vélo, VTT, cheval... sauf restriction explicite.
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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Vincent Calame 

>> - Piste (higway=track) : voie généralement sans revêtement et située en 
>> dehors des aglomérations, dont la largeur est suffisante pour le passage de 
>> véhicules à 4 roues. La liste des véhicules autorisés à emprunter la piste 
>> est précisée par *=yes ou access=* (exemple : emergency=yes pour une piste 
>> réservée aux pompiers, access=agricultural pour une voie réservée aux engins 
>> agricoles). Ne retenir que les restrictions ou les autorisations indiquées à 
>> l'aide des panneaux réglementaires. 
>> 
> Piste ou chemin carrossable en principe sans revêtement (chemin rural,
> agricole, forestier, d'exploitation...), 
>   
Je préfère le terme  « généralement » plutôt que « en principe » qui 
fait plus strict et qui est un peu en contradiction avec l'existence de 
la balise « tracktype = grade1 » qui est utile dans le cas de chemins 
avec un revêtement assez dégradé (notamment de l'herbe au milieu) et qui 
ne conduit qu'à des jardins et à des champs. J'utilise peu « tracktype = 
grade1 » mais cela m'a été utile dans un cas :
http://osm.org/go/0AYSYGIU?layers=0B00FTF . Voir le rectangle composé du 
chemin de l'Image, du chemin des Coutures et de la rue Saint-Jacques : 
le dernier côté est une route avec un revêtement en mauvais état. Il 
m'aurait semblé gênant de le mettre en highway=unclassified et de lui 
donner ainsi le même statut qu'à la rue Saint-Jacques (alors que sur le 
terrain la différence est nette).

Vincent

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Vincent Pottier 
Vincent Calame a écrit :
> Enfin, pour moi, highway=pedestrian sont les rues dont la largeur 
> permettrait de faire passer un véhicule
ou non... largeur < 2m, mais rue quand même.
>  mais qui sont clairement 
> réservés aux piétons et autres "circulations douces".
>
> Vincent
>
>   

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Vincent alias FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Dominique Rousseau 
Le Sat, Aug 29, 2009 at 12:56:01PM +0200, Gilles Corlobé [gil...@corlobe.tk] a 
écrit:
> Bonjour,
> Je suis bien d'accord avec vous : tout le monde sait probablement ce que
> c'est qu'une rue piétonne. Le problème est qu'il faut réussir à la
> différencier de la voie piétonnière. Parce que, pour l'instant, je n'ai pas
> réussi, que ce soit à l'aide du wiki ou de la discution ici, à comprendre la
> différence entre les 2. Je veux dire que, j'ai bien compris que la voie
> piétonnière est une voie réservée aux piétons, mais c'est aussi le cas de la
> rue piétonne. 
> 
> En me basant, sur les photos du wiki, la seule différence que j'ai remarqué,
> c'est la largeur de la voie. A mon avis, c'est le paramètre qui différencie
> une rue piétonne d'une voie piétonnière.

Les rues piétonnes sont souvent des rues anciennement ouvertes à la
circulation autombile. Il s'y trouve donc des accès de garages & co, et
une circulation autorisée aux riverains ou aux livraisons.
(en tout cas, pour les cas que j'ai eu l'occasion de rencontrer)

Les voies pietonnieres etant, pour moi, les autres cas de voies
prioritairement destinées aux pietons, effectivement moins larges, de
par leur non destination aux autos.

-- 
Dominique Rousseau
d...@lee-loo.net - 06 82 43 12 27

Si cinquante millions de gens disent une sottise,
ça n'en reste pas moins une sottise.  -- Anatole France

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Gilles Corlobé 
Bonjour,
Je suis bien d'accord avec vous : tout le monde sait probablement ce que
c'est qu'une rue piétonne. Le problème est qu'il faut réussir à la
différencier de la voie piétonnière. Parce que, pour l'instant, je n'ai pas
réussi, que ce soit à l'aide du wiki ou de la discution ici, à comprendre la
différence entre les 2. Je veux dire que, j'ai bien compris que la voie
piétonnière est une voie réservée aux piétons, mais c'est aussi le cas de la
rue piétonne. 

En me basant, sur les photos du wiki, la seule différence que j'ai remarqué,
c'est la largeur de la voie. A mon avis, c'est le paramètre qui différencie
une rue piétonne d'une voie piétonnière.

Dans vos remarques, vous dites que c'est le seul cas ou c'est toute la rue
qui est piétonne. Voulez-vous dire par là sur toute sa longueur? J'ai déjà
rencontré des rues piétonnes (à Brest par exemple) qui ne le sont que sur
une partie de leur longueur. 

Pour le terme "piste", je l'ai repris parce que c'est celui utilisé dans
JOSM.

-Message d'origine-
De : talk-fr-boun...@openstreetmap.org
[mailto:talk-fr-boun...@openstreetmap.org] De la part de Pieren
Envoyé : samedi 29 août 2009 12:25
À : Discussions sur OSM en français
Objet : Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando 

2009/8/29 Gilles Corlobé :
> - Rue piétonne (highway=pedestrian) : rue réservée à la circulation des
> piétons par des panneaux d'interdiction (B0) et/ou des obstacles dans la
> chaussée. Sa largeur est suffisante pour le passage de véhicules à 4
roues.
> Les obstacles peuvent d'ailleurs être éventuellement conçus permettre le
> passage de certains véhicules dument autorisés : secours, service public,
> parfois véhicules de livraison et des riverains. La circulation des vélos
> peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).

C'est bien long pour dire que c'est une rue piétonne. Ama, c'est
largement suffisant, tout le monde sait ce qu'est "une rue piètonne" :
c'est le seul tag où c'est toute la rue qui est piétonne et il ne faut
utiliser le terme de "rue" qu'ici et pas dans footway, path ou track.
Donc :
pedestrian = Rue piétonne.
(+bicycle=yes si blabla)

> - Voie piétonnière (highway=footway) : rue, généralement bitumée et située
> en aglomération, réservée à la circulation des piétons et dont la largeur
> n'est suffisante pour permettre le passage de véhicule (inférieure à 2 m).
> La circulation des vélos peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).

Il ne faut pas trop se concentrer sur des termes de largeur comme
"inférieur à 2m". Cela peut bloquer des contributeurs qui voient un
passage réservé aux piétons mais qui fait plus large. De plus une rue
ne sera jamais tagguée en footway, au mieux on trouvera des "ruelles"
très étroites dans cette catégorie mais pas de "rues". C'est plus le
critère légal (réservé aux piétons) que les critères physiques qui
comptent ici.
Je crois comprendre que dans la définition actuelle, c'est le terme de
"voie" qui gêne:
footway = Voie réservée aux piétons (en général par une signalisation
particulière).

Si ça peut éclairer, on peut le remplacer par "passage":
footway = Passage exclusivement réservé aux piétons (en général
signalé par un panneau [[B22b]]).

ou par "Petit chemin, passage ou voie exclusivement réservée etc.."

> - Piste (higway=track) : voie généralement sans revêtement et située en
> dehors des aglomérations, dont la largeur est suffisante pour le passage
de
> véhicules à 4 roues. La liste des véhicules autorisés à emprunter la piste
> est précisée par *=yes ou access=* (exemple : emergency=yes pour une piste
> réservée aux pompiers, access=agricultural pour une voie réservée aux
engins
> agricoles). Ne retenir que les restrictions ou les autorisations indiquées
à
> l'aide des panneaux réglementaires.

Ouh la la, on a déjà eu des réclamations à propos du mot "piste" alors
il ne faut pas revenir là-dessus. La définition du track a déjà été
longuement discuté et le résultat actuel ne sucite plus de
réclamations, alors pourquoi changer encore. Pour les tags access, ils
sont tellement nombreux qu'on doit simplement ajouter une mention "+
access=* pour la liste des véhicules autorisés ou interdits". En
effet, le tag access dépend du panneau de signalisation routière soit
d'interdiction(s) (par ex. "interdits aux voitures), soit
d'autorisation(s) (par ex. "interdit à tous sauf riverains").

> - Sentier (highway=path) : voie généralement sans revêtement et située en
> dehors des aglomérations, dont la largeur n'est pas suffisante pour le
> passage de véhicules (inférieure à 2 m). Des panneaux d'interdiction
peuvent
> restreindre l'utilisa

Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet Pieren 
2009/8/29 Gilles Corlobé :
> - Rue piétonne (highway=pedestrian) : rue réservée à la circulation des
> piétons par des panneaux d'interdiction (B0) et/ou des obstacles dans la
> chaussée. Sa largeur est suffisante pour le passage de véhicules à 4 roues.
> Les obstacles peuvent d'ailleurs être éventuellement conçus permettre le
> passage de certains véhicules dument autorisés : secours, service public,
> parfois véhicules de livraison et des riverains. La circulation des vélos
> peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).

C'est bien long pour dire que c'est une rue piétonne. Ama, c'est
largement suffisant, tout le monde sait ce qu'est "une rue piètonne" :
c'est le seul tag où c'est toute la rue qui est piétonne et il ne faut
utiliser le terme de "rue" qu'ici et pas dans footway, path ou track.
Donc :
pedestrian = Rue piétonne.
(+bicycle=yes si blabla)

> - Voie piétonnière (highway=footway) : rue, généralement bitumée et située
> en aglomération, réservée à la circulation des piétons et dont la largeur
> n'est suffisante pour permettre le passage de véhicule (inférieure à 2 m).
> La circulation des vélos peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).

Il ne faut pas trop se concentrer sur des termes de largeur comme
"inférieur à 2m". Cela peut bloquer des contributeurs qui voient un
passage réservé aux piétons mais qui fait plus large. De plus une rue
ne sera jamais tagguée en footway, au mieux on trouvera des "ruelles"
très étroites dans cette catégorie mais pas de "rues". C'est plus le
critère légal (réservé aux piétons) que les critères physiques qui
comptent ici.
Je crois comprendre que dans la définition actuelle, c'est le terme de
"voie" qui gêne:
footway = Voie réservée aux piétons (en général par une signalisation
particulière).

Si ça peut éclairer, on peut le remplacer par "passage":
footway = Passage exclusivement réservé aux piétons (en général
signalé par un panneau [[B22b]]).

ou par "Petit chemin, passage ou voie exclusivement réservée etc.."

> - Piste (higway=track) : voie généralement sans revêtement et située en
> dehors des aglomérations, dont la largeur est suffisante pour le passage de
> véhicules à 4 roues. La liste des véhicules autorisés à emprunter la piste
> est précisée par *=yes ou access=* (exemple : emergency=yes pour une piste
> réservée aux pompiers, access=agricultural pour une voie réservée aux engins
> agricoles). Ne retenir que les restrictions ou les autorisations indiquées à
> l'aide des panneaux réglementaires.

Ouh la la, on a déjà eu des réclamations à propos du mot "piste" alors
il ne faut pas revenir là-dessus. La définition du track a déjà été
longuement discuté et le résultat actuel ne sucite plus de
réclamations, alors pourquoi changer encore. Pour les tags access, ils
sont tellement nombreux qu'on doit simplement ajouter une mention "+
access=* pour la liste des véhicules autorisés ou interdits". En
effet, le tag access dépend du panneau de signalisation routière soit
d'interdiction(s) (par ex. "interdits aux voitures), soit
d'autorisation(s) (par ex. "interdit à tous sauf riverains").

> - Sentier (highway=path) : voie généralement sans revêtement et située en
> dehors des aglomérations, dont la largeur n'est pas suffisante pour le
> passage de véhicules (inférieure à 2 m). Des panneaux d'interdiction peuvent
> restreindre l'utilisation de cette voie pour les piétons (foot=no), les
> vélos (bicyle=no), les chevaux (horse=no).

Je trouve effectivement que "sentier" est mieux adapté que "chemin"
qui est dans la définition actuelle. Un "chemin" peut aussi être
taggué en track si les voitures y passent habituellement. Pour faire
la différence entre "track" et "path", le consensus se situe dans la
marque au sol : s'il y a deux traces parallèles, c'est que les
voitures utilisent cette voie => track. S'il n'y a qu'une trace au
sol, les voitures n'y vont jamais (interdit ou trop inaccessible) =>
path. Encore une fois, la largeur n'est pas un indicateur suffisant,
il y a des sentiers qui s'élargissent brutalement à 2..3 mètres (voir
+) sur une courte distance, mais ça reste un path.

Je proposerais donc plutot:
path = Sentier ou chemin étroit non accessible aux voitures.
+ surface=* pour le type de surface
+ [[Key:sac_scale]] pour le degré de difficulté
- voir highway=footway/cycleway/bridleway si exclusivement réservé aux
piétons/vélos/cavaliers
- voir [[track]] si le passage est utilisé par les véhicules à quatres
routes (deux traces parallèles au sol)

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-29 Par sujet monsieur a 
Le samedi 29 août 2009 à 10:51 +0200, Gilles Corlobé a écrit :
> Bonjour,
> 
> Après avoir lu vos réactions, tout le monde (en tout cas, ceux qui se
> sont exprimés) semble d'accord pour modifier le wiki en ce qui
> concerne le marquage des voies réservées aux piétons et des chemins de
> randonnée.
> 
> Je propose donc à votre réflexion le texte suivant :
> 
>  
Mes annotations 
> 
> - Rue piétonne (highway=pedestrian) : rue réservée à la circulation des 
> piétons par des panneaux d'interdiction (B0) et/ou des obstacles dans la 
> chaussée. Sa largeur est suffisante pour le passage de véhicules à 4 roues. 
> Les obstacles peuvent d'ailleurs être éventuellement conçus permettre le 
> passage de certains véhicules dument autorisés : secours, service public, 
> parfois véhicules de livraison et des riverains. La circulation des vélos 
> peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).
Les vélos y sont tolérés mais doivent laisser la priorité aux piétons
> - Voie piétonnière (highway=footway) : rue, généralement bitumée et située en 
> aglomération, réservée à la circulation des piétons et dont la largeur n'est 
> suffisante pour permettre le passage de véhicule (inférieure à 2 m). La 
> circulation des vélos peut éventuellement autorisée (bicycle = yes).
Voie uniquement réservé a l'usage des piétons 
> - Piste (higway=track) : voie généralement sans revêtement et située en 
> dehors des aglomérations, dont la largeur est suffisante pour le passage de 
> véhicules à 4 roues. La liste des véhicules autorisés à emprunter la piste 
> est précisée par *=yes ou access=* (exemple : emergency=yes pour une piste 
> réservée aux pompiers, access=agricultural pour une voie réservée aux engins 
> agricoles). Ne retenir que les restrictions ou les autorisations indiquées à 
> l'aide des panneaux réglementaires. 
Piste ou chemin carrossable en principe sans revêtement (chemin rural,
agricole, forestier, d'exploitation...), 
> - Sentier (highway=path) : voie généralement sans revêtement et située en 
> dehors des aglomérations, dont la largeur n'est pas suffisante pour le 
> passage de véhicules (inférieure à 2 m). Des panneaux d'interdiction peuvent 
> restreindre l'utilisation de cette voie pour les piétons (foot=no), les vélos 
> (bicyle=no), les chevaux (horse=no).
>  
> 
> Il y a certainement des améliorations à y apporter.
> 
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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-28 Par sujet Pieren 
2009/8/29 Christophe Jacquet :
> Après, d'après ce que tu dis, mettre juste "highway = path" implique
> que c'est ouvert à tous véhicules motorisés. Ça voudrait donc dire
> qu'en l'absence d'un vrai consensus ou en l'absence de connaissance de
> la réglementation de tel ou tel chemin, le plus sage est de mettre
> juste "highway = path", sans tag d'accès complémentaire ?

Non, un path n'est pas ouvert aux véhicules. La phrase que Sly cite
est "Open to all non motorized vehicules". Justement, je viens de
m'apercevoir que le preset de JOSM propose cette possibilité alors que
je crois me souvenir que dans toutes les discussions sur la ML
anglaise, il y avait un consensus contre cette idée. Si un véhicule
passe, c'est un 4x4 et à ce compte-là, on peut mettre motorcar=yes
partout, même sur les plages- Les chemins pour véhicules à 4 roues,
c'est track, point-barre.

Pour revenir à "designated", c'est un mot qui prête à confusion même
pour les anglophones. Certains le comprennent comme "désigné pour
piétons" et d'autre comme "avec la signalisation <>".
D'un côté, c'est l'aspect physique - très subjectif - et de l'autre,
l'aspect légal. Pour ceux qui pensent à l'aspect légal, c'est
uniquement dans l'idée de supprimer footway, bridleway, cycleway
(puisque ça revient au même que path+designated). Et il y a clairement
une majorité qui souhaite conserver footway, bridleway, cycleway.

> À ce propos, voici un cas concret. Dans une forêt proche de chez moi,
> il y a un chemin piétons/vélos, bordé d'un autre chemin pour chevaux
> (je ne crois pas qu'il y ait de signalisation, mais le sol est
> clairement fait pour les chevaux, et en pratique il n'y a que des
> chevaux qui y vont). Les deux chemins sont séparés par un petit fossé.
> Ce que j'avais fait, c'était deux chemins, le premier "highway = path,
> foot = designated, bicycle = designated", et le second, parallèle,
> "highway = path, horse = designated". Vu la discussion récente, je me
> dis que ces "designated" sont peut-être abusifs ?
>
> Christophe.

Ou alors highway=path + horse=no pour le premier et highway=bridleway
pour le second. C'est la même chose et c'est plus court.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-28 Par sujet Christophe Jacquet 
OK, je suis d'accord avec ces arguments. Donc cela conforte la
proposition de Pieren de réécrire la section de wiki correspondante.
Et il faudra changer plein de tags sur la carte.

Après, d'après ce que tu dis, mettre juste "highway = path" implique
que c'est ouvert à tous véhicules motorisés. Ça voudrait donc dire
qu'en l'absence d'un vrai consensus ou en l'absence de connaissance de
la réglementation de tel ou tel chemin, le plus sage est de mettre
juste "highway = path", sans tag d'accès complémentaire ?

À ce propos, voici un cas concret. Dans une forêt proche de chez moi,
il y a un chemin piétons/vélos, bordé d'un autre chemin pour chevaux
(je ne crois pas qu'il y ait de signalisation, mais le sol est
clairement fait pour les chevaux, et en pratique il n'y a que des
chevaux qui y vont). Les deux chemins sont séparés par un petit fossé.
Ce que j'avais fait, c'était deux chemins, le premier "highway = path,
foot = designated, bicycle = designated", et le second, parallèle,
"highway = path, horse = designated". Vu la discussion récente, je me
dis que ces "designated" sont peut-être abusifs ?

Christophe.


2009/8/28  :
> Selon Christophe Jacquet :
>
>
>> J'avais en tête principalement des chemins de rando en montagne, où le
>> passage des VTT ou des cavaliers, même s'il n'est pas explicitement
>> interdit, est souvent de fait impossible à cause du terrain.
>
> Je pense que la bonne démarche est de bien différencier l'utilisation physique
> de l'utilisation légale qui peut être faites d'un chemin.
>
> C'est en ce sens (il me semble) que footway est un problème car il cumule dans
> son utilisation l'aspect légal et l'aspect "prévu pour" et donne une manière 
> de
> tagguer identique pour deux choses légèrement différentes.
>
> On pourrait argumenter sur le "si c'est pas possible physiquement, alors dire
> que c'est interdit donne le même résultat" C'est peut-être vrai pour un
> logiciel de routage mais ce n'est pas forcément vrai pour toutes les
> utilisations. Et la non capacité physique est plus subjective que la non
> autorisation, donc je pense qu'il est bon de les séparer.
>
> Tu dis "Passage VTT impossible" mais finalement, pour qui ? cela devient une
> question de technique et de niveau du pilote. Je dirais à la louche que 50% 
> des
> chemins de rando que je fréquente sont utilisables par des "vraiments bons" 
> (au
> moins à la descente) Mettre un footway dans ce cas sera difficilement
> différentiable du cas ou c'est illégal.
>
> Dans le sud de la france, plusieurs rando se font avec des ânes pour le 
> portage,
> footway n'interdirait il pas leur présence ?
>
> Il me semble que c'est délicat à trancher, c'est pourquoi je pense que path
> convient bien dans sa définition légale "Open to all non motorized vehicules" 
> à
> nos chemin de randos que l'on pourra compléter avec des attributs physiques ou
> de difficulté que sont sac_scale, mtb:scale, smoothness.
>
>> Au fond, ce
>> qui compte, ce sont les usagers qui utilisent le chemin et qui y sont
>> tolérés.
>
> D'accord avec ça, mais pas dans le même panier (tag unique pour les deux) :
> Un attribut pour dire "a le droit" et un pour dire "est possible physiquement"
>
> l'exemple classique étant track qui par défaut interdit la circulation de
> voitures en allemagne, mais l'autorise en france. La bonne démarche me semble
> être que track ne suppose rien par défaut, les tags access venant compléter
> l'information.
>
>> Le caractère officiel de la chose "* = designated" n'est pas
>> àmha ce que recherchent principalement les utilisateurs d'OSM.
>
> Peut-être pas "principalement" mais ça m'intéresse de savoir si le garde
> forestier pourra me mettre une prune car je suis dans le parc de la vanoise
> avec mon vtt, et même si personne n'avait penser que je pourrais me retrouver
> là !
>
> --
> sly
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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-28 Par sujet sylvain 
Selon Christophe Jacquet :


> J'avais en tête principalement des chemins de rando en montagne, où le
> passage des VTT ou des cavaliers, même s'il n'est pas explicitement
> interdit, est souvent de fait impossible à cause du terrain.

Je pense que la bonne démarche est de bien différencier l'utilisation physique
de l'utilisation légale qui peut être faites d'un chemin.

C'est en ce sens (il me semble) que footway est un problème car il cumule dans
son utilisation l'aspect légal et l'aspect "prévu pour" et donne une manière de
tagguer identique pour deux choses légèrement différentes.

On pourrait argumenter sur le "si c'est pas possible physiquement, alors dire
que c'est interdit donne le même résultat" C'est peut-être vrai pour un
logiciel de routage mais ce n'est pas forcément vrai pour toutes les
utilisations. Et la non capacité physique est plus subjective que la non
autorisation, donc je pense qu'il est bon de les séparer.

Tu dis "Passage VTT impossible" mais finalement, pour qui ? cela devient une
question de technique et de niveau du pilote. Je dirais à la louche que 50% des
chemins de rando que je fréquente sont utilisables par des "vraiments bons" (au
moins à la descente) Mettre un footway dans ce cas sera difficilement
différentiable du cas ou c'est illégal.

Dans le sud de la france, plusieurs rando se font avec des ânes pour le portage,
footway n'interdirait il pas leur présence ?

Il me semble que c'est délicat à trancher, c'est pourquoi je pense que path
convient bien dans sa définition légale "Open to all non motorized vehicules" à
nos chemin de randos que l'on pourra compléter avec des attributs physiques ou
de difficulté que sont sac_scale, mtb:scale, smoothness.

> Au fond, ce
> qui compte, ce sont les usagers qui utilisent le chemin et qui y sont
> tolérés.

D'accord avec ça, mais pas dans le même panier (tag unique pour les deux) :
Un attribut pour dire "a le droit" et un pour dire "est possible physiquement"

l'exemple classique étant track qui par défaut interdit la circulation de
voitures en allemagne, mais l'autorise en france. La bonne démarche me semble
être que track ne suppose rien par défaut, les tags access venant compléter
l'information.

> Le caractère officiel de la chose "* = designated" n'est pas
> àmha ce que recherchent principalement les utilisateurs d'OSM.

Peut-être pas "principalement" mais ça m'intéresse de savoir si le garde
forestier pourra me mettre une prune car je suis dans le parc de la vanoise
avec mon vtt, et même si personne n'avait penser que je pourrais me retrouver
là !

--
sly

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-28 Par sujet Christophe Jacquet 
Bonsoir,

> Pour pedestrian ... Je pense qu'il y a consensus sur ce tag.

OK.


> Pour footway, ma proposition est de l'appliquer aux voies réservée aux
> piétons, il faut donc un panneau du genre B22b
> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Fr-B22b-Obligatoire_pour_les_pietons.gif),
> ça n'est pas toute la largeur d'une rue mais une voie généralement peu
> large, goudronnée et clairement séparée de la route (ça n'est pas un
> trottoir). Certains d'entre-nous (voir les archives) utilisent aussi
> footway pour les petits sentiers très étroits dans les parcs et
> jardins mais ça reste généralement en ville ou en périphérie.

OK. Ça me semble une proposition sensée, mais il faudra retaguer plein
de chemins car c'est contraire à ce qui est actuellement sur le wiki
en français.


> Dans la nature, les chemins portent rarement une telle signalétique,
> ils sont ouverts à tout le monde donc on les met amha en path.

OK.


> Et pour
> répondre à Christophe, même si un chemin porte une signalétique pour
> la randonnée (genre GR), ça n'en fait absolument pas un chemin réservé
> aux marcheurs, les VTTistes vont être furax d'entendre ça !

Deux choses :
 1) pour la signalétique, je ne pensais pas aux GR, car il y a des GR
sur routes ; il y en a même dans les rues de Paris, donc ça ne veut
rien dire ! Je pensais plutôt aux panneaux directionnels avec des
temps indiqués pour piétons.
 2) tu veux dire que mettre foot=designated sous-entend bicycle=no ?
Ce n'est pas trop ce que je comprends de la page wiki en anglais.
Personnellement j'interpréterais ça comme « nous savons que le chemin
est officiellement ouvert aux piétons ». Ça n'interdit pas d'avoir
d'autres modes de déplacement à yes ou à designated...


> Maintenant, si tu veux ajouter foot=yes, pourquoi pas mais ça
> n'apporte rien ama parce qu'il ne peut y avoir de path avec foot=no.

Tu es sûr de ça ? Sur la page d'exemple en anglais, il y a justement
un foot=no, le chemin pour motoneiges :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath/Examples


Christophe.

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-28 Par sujet Vincent Calame 
Bonjour,

> Le problème, c'est que ce sujet revient régulièrement mais que le wiki
> n'est pas mis à jour.
> S'il y a consensus, je veux bien changer la définition dans le
> FR:Map_Features du footway
> "Chemin pour piétons, chemin de randonnée"
>  par
> "voie réservée aux piétons (en général par une signalisation particulière)"
> et on vire la mention "+ bicycle = yes pour éventuellement indiquer
> que les vélos sont autorisés"
Je suis pour changer la définition car c'est en la lisant que j'ai 
changé les quelques "path" que j'avais en "footway" ! En effet, mon 
problème avec "path" dans JOSM, c'est la balise "chemin partagé" qui 
ouvre une fenêtre où il est possible d'indiquer qu'il peut être emprunté 
par une voiture. Pour moi, si un chemin peut être emprunté par une 
voiture, on est dans la catégorie "highway=track" (ces chemins étant 
d'abord empruntés par des véhicules agricoles avant d'être empruntés par 
des voitures).

Dans les coins sur lequel je travaille (milieu rural de plaine), 98% des 
chemins sont des "tracks" : les sentiers qui ne sont pas assez larges 
pour faire passer une voiture ou un véhicule agricole sont rares et 
quand ils existent, il y a souvent la volonté de ne pas permettre le 
passage de véhicules (plots, passerelles étroites, etc.) ou alors ce 
sont des raccourcis dans la pente là où le chemin principal fait des lacets.

Donc, je trouve cette balise "path" un peu trop générique avec tous ces 
"designated". Est-ce que le critère suivant fonctionnerait :
- assez large pour une voiture ou un tracteur -> track
- trop petit pour une voiture ou un  tracteur -> path
indépendamment de toute indication qui de toute façon sont absentes en 
milieu rural.

Enfin, pour moi, highway=pedestrian sont les rues dont la largeur 
permettrait de faire passer un véhicule mais qui sont clairement 
réservés aux piétons et autres "circulations douces".

Vincent





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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-28 Par sujet Pieren 
2009/8/28 Gilles Corlobé :
> Bonjour,
> Je pense qu'il faudrait aussi élargir le sujet (et la discution) aux 2
> autres types de "chemin" : footway et pedestrian. Personnellement, je ne
> comprends absolument pas la différence entre les 2 (même pas en français :
> voie piétonnière et rue pietonne).
>

Pas de problème.
Pour pedestrian, c'est "une rue piétonne", désolé je ne trouve pas
d'autre mots pour désigner ça, c.a.d que c'était avant une rue ouverte
à la circulation, c'est toujours en agglomération et c'est maintenant
pour les piétons. C'est accompagné du panneau C109
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Fr-C109-Zone_pietonne.gif).
Normalement les vélos doivent rouler au pas. Dans certaines villes, il
y a un panneau en plus pour dire que les vélos sont acceptés (ajouter
bicycle=yes). Je pense qu'il y a consensus sur ce tag.

Pour footway, ma proposition est de l'appliquer aux voies réservée aux
piétons, il faut donc un panneau du genre B22b
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Fr-B22b-Obligatoire_pour_les_pietons.gif),
ça n'est pas toute la largeur d'une rue mais une voie généralement peu
large, goudronnée et clairement séparée de la route (ça n'est pas un
trottoir). Certains d'entre-nous (voir les archives) utilisent aussi
footway pour les petits sentiers très étroits dans les parcs et
jardins mais ça reste généralement en ville ou en périphérie.

Dans la nature, les chemins portent rarement une telle signalétique,
ils sont ouverts à tout le monde donc on les met amha en path. Et pour
répondre à Christophe, même si un chemin porte une signalétique pour
la randonnée (genre GR), ça n'en fait absolument pas un chemin réservé
aux marcheurs, les VTTistes vont être furax d'entendre ça !
Maintenant, si tu veux ajouter foot=yes, pourquoi pas mais ça
n'apporte rien ama parce qu'il ne peut y avoir de path avec foot=no.
Ce qui pose problème, c'est le "designated" comme expliqué dans un
post précédent.

Encore une fois, la mailing list anglaise montre qu'il n'y a pas
consensus international sur le sujet. Les presets de JOSM sont
contrôlés par quelques allemands et c'est pas la première fois qu'ils
tentent de passer en force avec une définition et ça n'est pas
apprécié par de nombreux contributeurs (moi y compris). Nous ne sommes
pas "obligés" d'adopter exactement les mêmes pratiques que les autres
pays mais il faut tenter le plus possible de rester cohérent au niveau
international.
D'ailleurs, en jetant un oeil sur les presets de Potlatch, un path est
encore tagué en footway + foot=yes. Désolé pour Richard F. mais
ajouter foot=yes à footway, je trouve ça ... stupide. C'est comme
ajouter car=yes à un motorcar.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-28 Par sujet Christophe Jacquet 
Bonsoir,

> Non, je ne pense pas que ce soit correct : qu'est-ce que veux dire
> "sauf explicitement ouvert à d'autres usages" ? Les chemins de rando
> sont souvent empruntés par des cavaliers ou des VTT sans autorisations
> "explicites".

J'avais en tête principalement des chemins de rando en montagne, où le
passage des VTT ou des cavaliers, même s'il n'est pas explicitement
interdit, est souvent de fait impossible à cause du terrain.


> Amha, un chemin de rando est presque toujours partagé donc presque
> toujours un path, d'où le preset de JOSM.

Oui effectivement, je suis d'accord quand on n'est pas sur des petits
chemins de montagne.


> Le problème, c'est que ce sujet revient régulièrement mais que le wiki
> n'est pas mis à jour.
> S'il y a consensus, je veux bien changer la définition dans le
> FR:Map_Features du footway
> "Chemin pour piétons, chemin de randonnée"
>  par
> "voie réservée aux piétons (en général par une signalisation particulière)"
> et on vire la mention "+ bicycle = yes pour éventuellement indiquer
> que les vélos sont autorisés"

Oui je pense qu'il faut absolument mettre le wiki en accord avec le
"consensus ambiant" (s'il y en a un).

Après, personnellement je ne suis pas sûr d'avoir déjà vu un sentier
marqué signalé explicitement « chemin piéton » sur un panneau (donc
qui mérite stricto sensu le "footway = yes" ou le "highway = path,
foot = designated")... Ensuite j'imagine que la présence de panneau
indicateurs pour randonneurs (avec des durées de marche à pied par
exemple) signifie implicitement que le chemin a droit au "foot =
designated" ?

Dans un souci de pragmatisme et de simplicité, est-ce qu'on ne
pourrait pas recommander de mettre tous les chemins avec "highway =
path", et de signaler les usagers de fait par "* = yes" ? Au fond, ce
qui compte, ce sont les usagers qui utilisent le chemin et qui y sont
tolérés. Le caractère officiel de la chose "* = designated" n'est pas
àmha ce que recherchent principalement les utilisateurs d'OSM.

Christophe.

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-28 Par sujet Gilles Corlobé 
Bonjour,
Je pense qu'il faudrait aussi élargir le sujet (et la discution) aux 2
autres types de "chemin" : footway et pedestrian. Personnellement, je ne
comprends absolument pas la différence entre les 2 (même pas en français :
voie piétonnière et rue pietonne).

-Message d'origine-
De : talk-fr-boun...@openstreetmap.org
[mailto:talk-fr-boun...@openstreetmap.org] De la part de Pieren
Envoyé : vendredi 28 août 2009 14:41
À : Discussions sur OSM en français
Objet : Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando 

2009/8/27 Emilie Laffray :
> 2009/8/27 Christophe Jacquet 
>> > Le problème provient peut-être d'une confusion sur le sens et
>> > l'utilisation
>> > du tag "footway". Pour moi, lorsque je lis la page du wiki, je
comprends
>> > que
>> > ce tag s'applique aux rues piétones (c'est d'ailleurs ce que montre la
>> > photo).
>> > Pour moi, le tag adéquat pour un chemin de randonnée, c'est "path"
>> > (complété
>> > par un "sac_scale=hiking").
>>
>> Y a-t-il un consensus sur ce point ?
>>
>> Depuis mes débuts sur OSM je me suis basé sur
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Map_Features, qui indique «
>> highway=footway : Chemin pour piétons, chemin de randonnée ». J'ai
>> donc taggé tous mes chemins de randonnée (sauf ceux explicitement
>> ouverts à d'autres usagers...) avec highway=footway... Faut-il que je
>> change ?
>>
>> Et pour les rues piétonnes, je croyais que c'était highway=pedestrian ?
>>
>
> Je fais de meme.
>
> Emilie Laffray
>

Non, je ne pense pas que ce soit correct : qu'est-ce que veux dire
"sauf explicitement ouvert à d'autres usages" ? Les chemins de rando
sont souvent empruntés par des cavaliers ou des VTT sans autorisations
"explicites".
Amha, un chemin de rando est presque toujours partagé donc presque
toujours un path, d'où le preset de JOSM.

Voir dans les archives:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-July/011177.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-June/010788.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-June/010307.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-June/010319.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-September/004338.html

Le problème, c'est que ce sujet revient régulièrement mais que le wiki
n'est pas mis à jour.
S'il y a consensus, je veux bien changer la définition dans le
FR:Map_Features du footway
"Chemin pour piétons, chemin de randonnée"
 par
"voie réservée aux piétons (en général par une signalisation particulière)"
et on vire la mention "+ bicycle = yes pour éventuellement indiquer
que les vélos sont autorisés"

A comparer avec la version de Gilles (sur un autre fil):
"chemins spécifiques principalement ou exclusivement aux piétons"

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-28 Par sujet Pieren 
2009/8/27 Emilie Laffray :
> 2009/8/27 Christophe Jacquet 
>> > Le problème provient peut-être d'une confusion sur le sens et
>> > l'utilisation
>> > du tag "footway". Pour moi, lorsque je lis la page du wiki, je comprends
>> > que
>> > ce tag s'applique aux rues piétones (c'est d'ailleurs ce que montre la
>> > photo).
>> > Pour moi, le tag adéquat pour un chemin de randonnée, c'est "path"
>> > (complété
>> > par un "sac_scale=hiking").
>>
>> Y a-t-il un consensus sur ce point ?
>>
>> Depuis mes débuts sur OSM je me suis basé sur
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Map_Features, qui indique «
>> highway=footway : Chemin pour piétons, chemin de randonnée ». J'ai
>> donc taggé tous mes chemins de randonnée (sauf ceux explicitement
>> ouverts à d'autres usagers...) avec highway=footway... Faut-il que je
>> change ?
>>
>> Et pour les rues piétonnes, je croyais que c'était highway=pedestrian ?
>>
>
> Je fais de meme.
>
> Emilie Laffray
>

Non, je ne pense pas que ce soit correct : qu'est-ce que veux dire
"sauf explicitement ouvert à d'autres usages" ? Les chemins de rando
sont souvent empruntés par des cavaliers ou des VTT sans autorisations
"explicites".
Amha, un chemin de rando est presque toujours partagé donc presque
toujours un path, d'où le preset de JOSM.

Voir dans les archives:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-July/011177.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-June/010788.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-June/010307.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-June/010319.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-September/004338.html

Le problème, c'est que ce sujet revient régulièrement mais que le wiki
n'est pas mis à jour.
S'il y a consensus, je veux bien changer la définition dans le
FR:Map_Features du footway
"Chemin pour piétons, chemin de randonnée"
 par
"voie réservée aux piétons (en général par une signalisation particulière)"
et on vire la mention "+ bicycle = yes pour éventuellement indiquer
que les vélos sont autorisés"

A comparer avec la version de Gilles (sur un autre fil):
"chemins spécifiques principalement ou exclusivement aux piétons"

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-27 Par sujet Emilie Laffray 
2009/8/27 Christophe Jacquet 

> Bonjour,
>
> > Le problème provient peut-être d'une confusion sur le sens et
> l'utilisation
> > du tag "footway". Pour moi, lorsque je lis la page du wiki, je comprends
> que
> > ce tag s'applique aux rues piétones (c'est d'ailleurs ce que montre la
> > photo).
> > Pour moi, le tag adéquat pour un chemin de randonnée, c'est "path"
> (complété
> > par un "sac_scale=hiking").
>
> Y a-t-il un consensus sur ce point ?
>
> Depuis mes débuts sur OSM je me suis basé sur
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Map_Features, qui indique «
> highway=footway : Chemin pour piétons, chemin de randonnée ». J'ai
> donc taggé tous mes chemins de randonnée (sauf ceux explicitement
> ouverts à d'autres usagers...) avec highway=footway... Faut-il que je
> change ?
>
> Et pour les rues piétonnes, je croyais que c'était highway=pedestrian ?
>
>
Je fais de meme.

Emilie Laffray
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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-27 Par sujet Gilles Corlobé 
Bonjour,
Effectivement, le wiki et JOSM ne sont pas d'accord sur ce point. Et
peut-être aussi sur d'autres.
Peut-être faudrait-il éclaircir quelque part les différentes notions? Parce
que je m'y perds:
- voie piétonnière,
- rue piétonne,
- chemin de randonnée.

Et c'est aussi vrai que lorsqu'on regarde chez les anglais (par exemple),
leurs sentiers de randonnée semblent taggés en "footway".

-Message d'origine-
De : talk-fr-boun...@openstreetmap.org
[mailto:talk-fr-boun...@openstreetmap.org] De la part de Christophe Jacquet
Envoyé : jeudi 27 août 2009 17:56
À : Discussions sur OSM en français
Objet : Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando 

Depuis mes débuts sur OSM je me suis basé sur
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Map_Features, qui indique «
highway=footway : Chemin pour piétons, chemin de randonnée ». J'ai
donc taggé tous mes chemins de randonnée (sauf ceux explicitement
ouverts à d'autres usagers...) avec highway=footway... Faut-il que je
change ?

Et pour les rues piétonnes, je croyais que c'était highway=pedestrian ?

Christophe.

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-27 Par sujet Christophe Jacquet 
Bonjour,

> Le problème provient peut-être d'une confusion sur le sens et l'utilisation
> du tag "footway". Pour moi, lorsque je lis la page du wiki, je comprends que
> ce tag s'applique aux rues piétones (c'est d'ailleurs ce que montre la
> photo).
> Pour moi, le tag adéquat pour un chemin de randonnée, c'est "path" (complété
> par un "sac_scale=hiking").

Y a-t-il un consensus sur ce point ?

Depuis mes débuts sur OSM je me suis basé sur
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Map_Features, qui indique «
highway=footway : Chemin pour piétons, chemin de randonnée ». J'ai
donc taggé tous mes chemins de randonnée (sauf ceux explicitement
ouverts à d'autres usagers...) avec highway=footway... Faut-il que je
change ?

Et pour les rues piétonnes, je croyais que c'était highway=pedestrian ?

Christophe.

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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-25 Par sujet Pieren 
2009/8/25 Gilles Corlobé :
> Bonjour,
> Le problème provient peut-être d'une confusion sur le sens et l'utilisation
> du tag "footway". Pour moi, lorsque je lis la page du wiki, je comprends que
> ce tag s'applique aux rues piétones (c'est d'ailleurs ce que montre la
> photo).
> Pour moi, le tag adéquat pour un chemin de randonnée, c'est "path" (complété
> par un "sac_scale=hiking"). C'est d'ailleurs le tag utilisé dans JOSM.
> Bonne journée
>

Gilles, ta réponse n'est pas visible pour la personne qui a soumis
cette question sur le forum.letuff.org parce que c'est un message
auto-transféré qui ne marche que dans un sens.
La solution est de répondre sur le forum, ou que tout utilise la même
chose comme nabble ou ici.
Pour revenir à ta réponse, il y a deux facettes:
1. utiliser footway à la place de path, je suis d'accord avec toi
2. ne pas voir les footways ou autres apparaitre sur un GPS garmin.
Là, ça dépend du logiciel utilisé. Il y en a beaucoup:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin#Software
et les footways peuvent n'apparaitre qu'à certains niveaux de zoom.
Sinon, il faut mettre à jour les feuilles de styles du logiciel qui
créé l'image pour le Garmin. Je suis sûr qu'en cherchant un peu, on
peut trouver des styles dédiés à la rando.
Pieren

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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-25 Par sujet Fabien Marchewka 
Bonsoir,
les reply du forum ne sont pas posté sur le forum en question, si je me
souviens bien.

Le 25 août 2009 16:23, Gilles Corlobé  a écrit :

> Bonjour,
> Le problème provient peut-être d'une confusion sur le sens et l'utilisation
> du tag "footway". Pour moi, lorsque je lis la page du wiki, je comprends
> que
> ce tag s'applique aux rues piétones (c'est d'ailleurs ce que montre la
> photo).
> Pour moi, le tag adéquat pour un chemin de randonnée, c'est "path"
> (complété
> par un "sac_scale=hiking"). C'est d'ailleurs le tag utilisé dans JOSM.
> Bonne journée
>
> -Message d'origine-
> De : talk-fr-boun...@openstreetmap.org
> [mailto:talk-fr-boun...@openstreetmap.org] De la part de fo...@letuffe.org
> Envoyé : mardi 25 août 2009 12:28
> À : talk-fr@openstreetmap.org
> Objet : [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando 
>
> Le message suivant :
> ##
> Bonjour,
>
> après quelques semaines d'apprentissage j'arrive maintenant à charger
> correctement des cartes pour mon GPS Garmin (etrex venture HC) depuis osm.
> Mais ces cartes ne contiennent que les routes, les chemins de rando
> ("footway" dans la dénomination osm) qui sont présent dans la
> surface que je télécharge n'apparaissent pas dans MapSource (ni dans mon
> GPS) sur les cartes que je fabrique à partir des données osm.  Quelqu'un
> connaît-il une solution à ce problème?
>
> Merci d'avance
> 
> a été posté sur le forum http://forum.letuffe.org/viewforum.php?f=3
> Une réponse sur la liste directement n'est hélas pas transmise sur le
> forum,
> ce qui n'empeche pas une concertation avant réponse sur ce fil de
> discussion
> --
> Tout commentaire sur ce message peut être demandé à
> sylvainaletuffe.org
>
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>



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Fabien Marchewka
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Re: [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando ....

2009-08-25 Par sujet Gilles Corlobé 
Bonjour,
Le problème provient peut-être d'une confusion sur le sens et l'utilisation
du tag "footway". Pour moi, lorsque je lis la page du wiki, je comprends que
ce tag s'applique aux rues piétones (c'est d'ailleurs ce que montre la
photo).
Pour moi, le tag adéquat pour un chemin de randonnée, c'est "path" (complété
par un "sac_scale=hiking"). C'est d'ailleurs le tag utilisé dans JOSM.
Bonne journée

-Message d'origine-
De : talk-fr-boun...@openstreetmap.org
[mailto:talk-fr-boun...@openstreetmap.org] De la part de fo...@letuffe.org
Envoyé : mardi 25 août 2009 12:28
À : talk-fr@openstreetmap.org
Objet : [OSM-talk-fr] forum: importer les chemins de rando 

Le message suivant :
##
Bonjour,

après quelques semaines d'apprentissage j'arrive maintenant à charger
correctement des cartes pour mon GPS Garmin (etrex venture HC) depuis osm.
Mais ces cartes ne contiennent que les routes, les chemins de rando
("footway" dans la dénomination osm) qui sont présent dans la
surface que je télécharge n'apparaissent pas dans MapSource (ni dans mon
GPS) sur les cartes que je fabrique à partir des données osm.  Quelqu'un
connaît-il une solution à ce problème?

Merci d'avance

a été posté sur le forum http://forum.letuffe.org/viewforum.php?f=3
Une réponse sur la liste directement n'est hélas pas transmise sur le forum,
ce qui n'empeche pas une concertation avant réponse sur ce fil de discussion
--
Tout commentaire sur ce message peut être demandé à
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