Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Sun, 03 May 2009 10:42:48 +0200 > Von: Bodo Meissner > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug Hallo, > (Da steht ein Schild, also habe ich eine > Möglichkeit, das Fahrrad anzuschließen :-) Das beschreibt wunderbar die Grenzen des Systems OSM. Wenn es einen so direkten Nutzen braucht, wie ein Fahrrad anzuschliessen, bleibt die Datensammlung unlogisch und löchrig wie ein schweizer Käse (und nö, mein Ironiedetektor ist nicht kaputt ;)) > Die Redundanz könnte helfen, Fehler zu erkennen, führt aber > wahrscheinlich auch zu Inkonsistenzen, weil man bei späteren Änderungen > sowohl das > Schild als auch ein maxspeed ändern müßte. Also fürs normale Tempolimit ist das Schild unabhängig von der Zahl drauf. Ändert sich die Zahl, ist die Info 'hier steht ein Schild des Typs xy' immer noch richtig. Es hat noch keiner einen ernsthaften Grund gebracht, Schilder nicht zu mappen, sondern nur könnte, sollte, würde. Also rein technisch gibt es keine Gründe, die dagegensprechen. Auch der Aufwand ist minimal. > Für die Entscheidung, ob an einer Stelle der Maxspeed-Default-Wert gilt, > weil dort kein Schild steht, hilft das Eintragen der Schilder auch nicht. > Sonst müßte man die meisten Punkte mit "hier steht kein Schild" > kennzeichnen. Falsch, es geht immer noch um die einfache Feststellung, dass da ein Schild steht. Es muss nichts entsprechendes gemacht werden, auch die maxspeed-info für sich ist gültig. > In diesem Fall ist das wohl eher theoretisch. Der ist an anderer Stelle sehr praktisch. In einer immer voller werdenden Karte baut jeder auf den infos anderer auf und wenn wie oben beschrieben, der persönliche Wert das auschlaggebende Argument ist, ist Zusammenarbeit immer wichtiger. > Wer sich die Mühe macht, > die Schilder als solche einzutragen, wird sehr wahrscheinlich bei der > Gelegenheit auch entsprechende maxspeed-Werte hinzufügen. Wirklich? Immer? Ich kann das sehr oft nicht, weil ich die Aufhebung gar nicht kenne. Nicht immer fahre ich die ganze Strecke ab. Ich kann also nur das Schild eintragen und nicht die Strecke. > Allgemeine Vorab-Diskussionen bringen hier selten eine Einigung. Fang > einfach an, die Schilder einzutragen. Dann werden wir sehen, wie sich das > entwickelt. Oder mach einen Eintrag ins Wiki, oder? ;) Nö, das Ergebnis der Diskussion ist eindeutig und eigentlich hat es mich in erster Linie interessiert, warum so schwammig ohne Bezug zur Datenquelle (im Beispiel Schilder) eingetragen wird. Diese Vorab-Diskussion war in diesem Sinne sehr fruchtbar und zeigt prinzipielle Grenzen des Erfassungsprinzips OSM auf, der mir so jetzt klarer ist als vorher. Schade, denn die Abbildung von Zonen über Subnetze wäre recht elegant gewesen, ist aber mit dieser Phisosophie nicht zu realisieren. Dazu braucht es eine erweiterten Kontext, der offenbar innerhalb von OSM nicht realisierbar ist. Grüsse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Sun, 3 May 2009 18:22:06 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > das halte ich nicht für zutreffend. Ich sach nur Abstraktion ;) > Überhaupt nicht. Eine Karte wird > genau für einen (oder evtl. mehrere) Einsatzzweck konzipiert, Du verwechselst den allerletzten Schritt mit dem gesamten Konzept. Spezialkarten sind Ableitungen des Standardwerks oder Overlays davon. Es gibt zwar Vorentscheidungen, die Aufwand, Genauigkeit und Auflösung betreffen, aber eine Karte ist genau so neutral wie das Kartographenhandwerk das dahintersteht. Was es gibt, sind grobe Ebenen, die z.B. die Daten der Vermessungsämter von denen der Navikarten unterscheiden. Eine digitale Strassenkarte ist graphenzentriert, für das Vermessungsamt spielen die Graphen keine so grosse Rolle. > das > ergibt sich sowohl aus der Auswahl der features als auch aus deren > Darstellung und Maßstab. Mit einem Weltatlas kann man nunmal keine > Wandertour planen. Und die Vermessungsämter erheben deiner Meinung nach die Daten für jeden Masstab einzeln? Hint: Ich verstehe unter der Karte nicht nur das gedruckte Endergebnis, sondern auch und vor allem die Datensammlung dahinter. > Mit unserer Geodatenbank (=OSM) sind wir aber im > Schritt davor: Daten sammeln. Und die wollen wir so eingeben, dass > > 1. es gemeinschaftlich auch für Laien möglich ist A: Es ist einem Laien nicht zuzutrauen, ein Schild einzutragen? B: OSM ist für Laien leicht verdaulich? > 2. die spätere Auswertung mindestens nicht behindert, im Optimalfall > aber unterstützt wird Diese Auswertung ist umso besser möglich, je präziser und unabhänger die Daten erfasst werden. Die Erfassung von abgeleiteten Daten ist nur scheinbar einfacher. Meine Erfahrung mit OSM beweisen diese allgemein bekannten Tatsachen leider nur zu gut. Grüsse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Sun, 03 May 2009 22:15:25 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > Das erfordert aber sehr viel Aufwand in der Auswertung / Anwendung diese > unabhängingen Daten korrekt zu > interpretieren. Der Mensch hat da die entsprechende Erfahrung ein Schild > richtig zu interpretieren, einer > Anwendung muss man da erst sehr viel beibringen was wir als > selbstverständlich ansehen. Irgendwie denkst du wie viele andere hier auch immer gerne 5 Schritte voraus um Probleme zu finden, die passieren könnten, aber die man vermeiden kann wenn man nur einen Schritt weiterdenkt. Wenn das Schild als as_is zusätzlich getaggt wird (und als Schild und nicht als amanity=fahrradanschliessmöglichkeit) wird es erst komplizierter, wenn man maxspeed nicht mehr auswerten will. Ansonsten wird das Schild als as_is ausgewertet. Da steht ein Schild mit diesem Inhalt, mach was mit der Info und lass es bleiben. Wenn es wirklich eine Evolution gibt, dann wird diese Information bald sinnvoll eingebaut werden. Diese einfache Trennung zwischen Erfassung und Anwendung ist so lange nicht möglich, solange man Monster erfindet, die es so gar nicht gibt. Und plötzlich müssen es alle Schilder sein und alle sonst gemachten Aussagen zum mappen (es braucht Zeit, die Evolution schafft das schon, usw.) sind plötzlich nicht mehr gültig. Irgendwie schade und Grüsse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Sun, 03 May 2009 22:05:37 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > Warum sollte auch jemand was gegen das Mappen der Schilder haben? Das ist das Ergebnis dieser Diskussion. Die Mehrheit der hier Mitdiskutierenden meint, dass Schilder als solche keine relevante Information darstellen und eine beleidigte Leberwurst sieht sogar in der Diskussion darueber nur 'heisse Luft'. > Problematisch ist in OSM nur die Schildinhalte auf die zugehörige > Strassenabschnitte zu > projezieren, das ist auf einfache(!) Weise schlicht nicht möglich. Es ist viel einfacher als es hier dargestellt wird. Es passt nur nicht ins Schema, dass jede Sache der OSM-Welt mit einem Element, einem Eintrag abhandelbar sein soll. Es bleiben eben die Fragen der Qualitaet und der Stabilitaet der Daten offen. Die Bedeutung von Tags, und damit von abgeleiteten Daten aendert sich viel oefter als die Bedeutung und Position vom Schild mit Typ xy. > Für ein einzelnes Verkehrszeichen ja - aber den gesamten Schilderwald zu > erfassen und aktuell zu halten So aussichtslos wie alle Strassennamen, alle Postadressen? Es ist so aussichtslos wie OSM ansich. Wenn man Strassen erfassen kann, kann man auch Schilder erfassen. Mit dieser Einstellung haette man gar nicht mit OSM anfangen duerfen. > wie lange mag es dann > wohl dauern bis nur die wichtigsten > Verkehrszeichen in einer brauchbaren Anzahl erfasst sind? Warum muessen es alle Schilder sein? Bisher habe ich nur dafuer plaediert, dass die Leute, die ein Tempolimit eintragen, weil sie die Position der Schilder kennen, auch dieses als wertvolle Information betrachten und nicht verwerfen. > Ich nehme an Du verlässt die Strasse im Normalfall nicht auf freier > Strecke Doch das tue ich sehr oft und andere tun es auch, z.B. wenn ich mir die Tracks der 'Sonntagsspaziergaenger' ansehe. Man kommt von einem Feldweg auf die Strasse, sieht etwas, erfasst die Position und traegt es als solches ein. Vor der Aufhebung biegt man wieder auf den naechten Feldweg ab. Ein anderer kommt mit dem Auto durch, kann den Anfang nicht genau erfassen und bekommt Hilfestellung durch den Fussgaenger. Ich benutze solche Informationen dauernd, nur wenn kein Schild erfasst wurde, kann ich es eben nicht einbinden. Ich finde diese Fraktionsbildung: Autofahrer erfassen fuer Autofahrer und Fussgaenger/Radfahrer fuer Radfahrer nicht fuer sinnvoll und denke es ist auch nur die Position einer (lauten) Minderheit. > Das dürfte die wesentlichste Erkenntnis aus dieser Diskussion sein... Na ganz so pessimistisch sehe ich das nicht. Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Sun, 03 May 2009 22:05:37 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > Warum sollte auch jemand was gegen das Mappen der Schilder haben? Das ist das Ergebnis dieser Diskussion. Die Mehrheit der hier Mitdiskutierenden meint, dass Schilder als solche keine relevante Information darstellen und eine beleidigte Leberwurst sieht sogar in der Diskussion darueber nur 'heisse Luft'. > Problematisch ist in OSM nur die Schildinhalte auf die zugehörige > Strassenabschnitte zu > projezieren, das ist auf einfache(!) Weise schlicht nicht möglich. Es ist viel einfacher als es hier dargestellt wird. Es passt nur nicht ins Schema, dass jede Sache der OSM-Welt mit einem Element, einem Eintrag abhandelbar sein soll. Es bleiben eben die Fragen der Qualitaet und der Stabilitaet der Daten offen. Die Bedeutung von Tags, und damit von abgeleiteten Daten aendert sich viel oefter als die Bedeutung und Position vom Schild mit Typ xy. > Für ein einzelnes Verkehrszeichen ja - aber den gesamten Schilderwald zu > erfassen und aktuell zu halten So aussichtslos wie alle Strassennamen, alle Postadressen? Es ist so aussichtslos wie OSM ansich. Wenn man Strassen erfassen kann, kann man auch Schilder erfassen. Mit dieser Einstellung haette man gar nicht mit OSM anfangen duerfen. > wie lange mag es dann > wohl dauern bis nur die wichtigsten > Verkehrszeichen in einer brauchbaren Anzahl erfasst sind? Warum muessen es alle Schilder sein? Bisher habe ich nur dafuer plaediert, dass die Leute, die ein Tempolimit eintragen, weil sie die Position der Schilder kennen, auch dieses als wertvolle Information betrachten und nicht verwerfen. > Ich nehme an Du verlässt die Strasse im Normalfall nicht auf freier > Strecke Doch das tue ich sehr oft und andere tun es auch, z.B. wenn ich mir die Tracks der 'Sonntagsspaziergaenger' ansehe. Man kommt von einem Feldweg auf die Strasse, sieht etwas, erfasst die Position und traegt es als solches ein. Vor der Aufhebung biegt man wieder auf den naechten Feldweg ab. Ein anderer kommt mit dem Auto durch, kann den Anfang nicht genau erfassen und bekommt Hilfestellung durch den Fussgaenger. Ich benutze solche Informationen dauernd, nur wenn kein Schild erfasst wurde, kann ich es eben nicht einbinden. Ich finde diese Fraktionsbildung: Autofahrer erfassen fuer Autofahrer und Fussgaenger/Radfahrer fuer Radfahrer nicht fuer sinnvoll und denke es ist auch nur die Position einer (lauten) Minderheit. > Das dürfte die wesentlichste Erkenntnis aus dieser Diskussion sein... Na ganz so pessimistisch sehe ich das nicht. Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Mon, 4 May 2009 09:45:03 +0200 > Von: Guenther Meyer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > das stimmt so nicht. viele dinge koennen nicht mit einem tag erschlagen > werden > und werden durch mehrere tags dargestellt. Womit du natuerlich recht hast, war etwas ungluecklich ausgedrueckt. Manchmal wird eine Information sogar auf erstaunlich viele (zu viele?) Elemente verteilt, wie bei Brueckendefinitionen. Aber es gibt schon eine Tendenz, Daten die nicht sorecht zusammenpassen, in eine Abbildung zu pressen. > ich bin halt der ansicht dass es uebersichtlicher und einfacher bzgl. > mapping, > auswertung und darstellung ist, manche dinge mit nur einem tag abzubilden. > dass das nicht fuer jedes moegliche objekt machbar und sinnvoll ist, > sollte > klar sein. Ich bin der Meinung, dass es manchmal besser waere, etwas aufzudroeseln, was nicht wirklich zusammenpasst. Egal ob man maxspeed=7 maxspeed=foot oder was auch immer eintraegt, es wird eine Spielstrasse nie richtig beschreiben koennen. Hier kann man mit dem Bezug zum Schild die Beziehung zur Gesetzeslage herstellen ohne irgendeine Mehrdeutigkeit zuzulassen. Auch in einer Tempo-30-Zone sehe ich mehr als ein paar Strassen mit Maxspeed=30. Die Zone selber ist selber ein Objekt mit Eigenschaften. > dann muss man eben die bedeutung genau definieren. grade bei angaben, die > die > meisten verkehrsschilder vorgeben, sollte das relativ einfach sein. Die Bedeutung ist in der StVO schon vorhanden. Mit dem Bezug zum entsprechenden Schild ist das bestmoeglich beschrieben. Ist z.B. auch ein Thema auf Firmengelaenden, die sich explizit an der StVO ausrichten. Deshalb eben der Vorschlag, beides abzulegen. maxspeed als allgemeine internationale pauschale Beschreibung und das Schild dazu als exakte unverrueckbare Referenz auf die Datenquelle. Gerade diese Dinge, die nationale Eigenheiten betreffen, sind dann sauber ausgekoppelt und das Prinzip funktioniert im Kongo ebenso wie in Deutschland. Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Mon, 4 May 2009 09:57:09 +0200 > Von: Guenther Meyer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > naja, wenn sowohl auf mapping-seite als auch auf entwicklerseite taetig > ist, > ist es ganz normal, etwas weiter zu denken als vielleicht andere, denke > ich. Du bist nicht der einzige Entwickler hier ;) Ich habe es hassen gelernt, Auswertemodelle fuer OSM zu schreiben, denn es wimmelt von Mehrdeutigkeiten. Als Entwickler lege ich wert auf Zusatzinformation, nicht als Tagger. Als Tagger lasse ich Eintragungen einfach weg, wenn mir die Definitionen zu schwammig sind oder ich im Wiki nix verwertbares finde. > nur, wenn es diese zwei moeglichkeiten gibt, also einerseits das schild > als > node, andererseits maxspeed auf dem way, dann muss ich, wenn ich die > geschwindigkeitsinformation in meiner anwendung nutzen will, auf jeden > fall > beide moeglichkeiten in betracht ziehen, um eine einigermassen > zuverlaessige > auswertung zu erlauben. Dann geh doch mit einer Priorisierung ran. Werte maxspeed aus und suche danach nach Zusatzinformationen. Sollte sich das mit den Schildern durchsetzen werden die Anwendungsentwickler das vielleicht mal drehen, wenn sie einen Vorteil darin sehen. Wo ist das grosse Problem mit dem 'muessen'? Keine OSM-App _muss_ alle Daten verwerten koennen und ich halte es auch nicht fuer moeglich so eine App zu bauen. > denn es ist ja nicht sichergestellt, dass immer > beide > moeglichkeiten getaggt wurden, so dass ich mich auf eine davon verlassen > kann. Info 2 ist eine Zusatzinfo und Erweiterung zu Info 1. > wenn sich dann auch noch beide moeglichkeiten widersprechen, wirds > unangenehm; Nicht wirklich. Wenn ein Fehler drin ist, kann der von einem Validator entdeckt werden. Eine maxspeed-Strecke kann Schilder enthalten (die Dinger wiederholen sich ja ab und zu) und kann von Schildern begrenzt werden. Ein Schild alleine ohne Bezug zur Aufhebung kann nur als solches ausgewertet werden 'da steht ein Schild' aber eben nicht der bereich dazu. Das wird dann vielleicht von jemanden ergaenzt. > so nach dem motto: hab ich eine uhr, weiss ich die genaue uhrzeit, hab ich > mehrere, kann ich's nicht mehr sagen... ;-) Die Redundanz dabei ist eigentlich realtiv klein und Konflikte eindeutig. Wenn einer ein Schild mit 50 eintraegt und ein anderer ein maxspeed mit 80 hat einer einen Fehler gemacht. > nur sollte die information auch vollstaendig sein, also: > - typ > - position (inklusive strassenseite) > - blickrichtung Es ist schoen und anzustreben, wenn eine Information von Anfang an vollstaendig ist, aber es kann keine Pflicht geben. Jemand der ein Wohngebiet abfaehrt und keine Namen aufnimmt, liefert auch wertvolle Daten, auch wenn sie (noch) nicht fuer die Adresssuche sichtbar sind. Jemand der an einem Schild vorbeispaziert und es bei Gegegenheit vermisst, leistet Basisarbeit. Ein anderer verbesserts dann. Normalzustand bei OSM, oder nicht? > kann da natuerlich das schild nix fuer... :) Gruesse hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Mon, 4 May 2009 09:48:17 +0200 > Von: Florian Lohoff > An: qbert biker > CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > Behaupten das das besser, oder einfacher ist kann > jeder > und ist bei weitem das einfachste an der geschichte. Du bist nur #14846 hier, der vorschlaegt, dass ich meine Zeit mit dem Proggen fuer den Muelleimer verschwenden soll, nur weil ein paar Hanseln die Vorstellungskraft fehlt, sowas mal ohne Implementierung durchzudenken. Was und warum ich etwas progge gebe ich schon bekannt, wenn ich es fuer angemessen halte. Deinen Listenplatz in der Informationskette dazu habe ich dir ja schon mitgeteilt ;) > Beleidigt bin ich nur weil Du es dann anstatt Ergebnisse zu zeigen > vorgezogen hast auf der persoehnlichen Ebene ausfaellig zu werden. Noe, ich habe dir nur deutlich machen wollen, dass du nicht in der Position bist, mir irgendwas vorzuschreiben, was ich zu tun habe und wie. SW schreiben und diskutieren schliesst sich nicht aus. > Damit hast du einen Ehrenplatz in meinem Killfile bekommen. Rahms dir ein und haengs uebers Bett. > Kopfschuettelnd ... na pass auf dass dir nicht schwindlig wird... -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Mon, 4 May 2009 11:23:51 +0200 > Von: Guenther Meyer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > das verlangt ja auch keiner. > nur muss ich, um z.B. den teilbereich "hoechstgeschwindigkeit" zu > betrachten, > wegen der vielen moeglichkeiten der abblidung erheblichen mehraufwand > betreiben, um die vorhandenen informationen sinnvoll nutzen zu koennen. > nur einen teil zu betrachten hiesse, grosse teile der informationen zu > unterschlagen. Wie geschrieben, mir ist lieber, sie wird bei der Auswertung unterschlagen als bei der Erfassung. Etwas vorhandenes nicht einzutragen, weil die Auswertung Probleme machen koennte, ist meiner Ansicht nach nicht der richtige Weg. > sagst du. > ich kann mir gut vorstellen, dass es viele andersrum sehen, oder nur info > 2 > getaggt wird... Die Prioritaet richtet sich wieder nach der Nutzung. Wenn ich mich nur fuer die Begrenzungen interessiere, dann wird die Streckeninformation immer primaer sein. Wenn ich mich dafuer interessiere, welche Methoden zur Begrenzung eingesetzt werden (Thema Tempo-30-Zone), ist das Schild das primaere Element. Beide sind bis zu einem gewissen Grad unabhaengig voneinander. > nur weiss ich nicht, welcher wert der falsche ist. > wenn nur ein wert vorhanden ist, kann ich damit rechnen. Das ist ein grundsaetzliches technisches Problem. Wenn es nur eine Zahl ist, ist es zu 50% falsch getaggt und ich kann es nicht erkennen. Sind es zwei unterschiedliche Zahlen, erkenne ich einen Fehler und kann darauf reagieren. Nur weil es eine eindeutige Zahl ist, muss sie nicht richtig sein. Mal als konkreter Fall: Jemand macht einfach immer bei einer Landstrasse einen default-maxspeed von 100 rein, weil er meint, so ein Wert sei besser als keiner. Ein Fussgaenger sieht ein Tempolimitschild, traegt es ein und der Konflikt wird sichtbar. Einen maxspeed kann der Fussgaenger aber nicht konfliktfrei eingeben, solange er nicht die ganze Strecke abgeht. > schon klar. > nur bezog sich deine argumentation immer nur auf eintragung von position > und > typ des schildes, was fuer eine vollstaendige auswertung zu wenig ist. > zumindest hatte ich das so verstanden... Die Aussage ist, dass die Information rein soll, falls vorhanden (jemand hat bei dem Schild die Daten konkret aufgenommen). > wenn der mapper weiss, dass man schilder eintragen kann, dann wird er das > vielleicht auch tun. wenn ihm aber keiner sagt, dass solche > zusatzinformationen wichtig sein koennten, dann wird er auch gar nicht auf > die idee kommen, diese zu beruecksichtigen. Eben, deshalb habe ich diese Diskussion angeregt, die sich erfreulicherweise immer konstruktiver entwickelt. Die passenden Relationen von Schildern untereinander oder von Schildern mit maxspeed-Strecken kann man dann immer noch entwickeln und dann kommt auch der Richtungsbezug wieder rein. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Mon, 4 May 2009 13:54:54 +0200 > Von: Guenther Meyer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > aber es wird definitiv passieren, dass informationen nicht eingetragen > werden, > einfach weil's den mapper nicht interessiert oder es fuer ihn nicht > machbar > ist. In Sachen Desineresse und an der Machbarkeit kann man schon was machen. Das Interesse steigt mit dem Erfolgserlebnis und die Machbarkeit mit einem Schema. Die Randbedingungen hatte ich ja skizziert: Ein Schild ist ein punktfoermiges Objekt, das sich auf einen Strassenquerschnitt bezieht und deshalb eine Node auf einem way ist. Ein Schild hat als Parameter mindestens eine Typkennung und eine Bereichskennung (also z.B De:304). Diese einfache Variante umfasst alle statischen, fest montierten Anzeigen vom simplen Blechschild bis zu aktiv leuchtenden Installationen, solange letztere keine Wechselanzeigefunktion oder Abschaltfunktion haben. Dynamische Beschilderung waere dann eine Frage weiterer Diskussion. Schilder koennen ueber Relationen mit anderen Schildernodes oder ways eine Richtung, eine Strecke oder ein Subnetz beschreiben, die dem Schild einen Gueltigkeitsbereich verleihen. Als Relationen sind vorgesehen: Anfang-Aufhebung (2 Schildernodes oder mehr bei wiederholter Beschilderung), z.B. der Bereich eines Tempolimits. Anfang und Strecke oder Anfang, Ende und Strecke (1 oder mehrere Schildernodes und ein way). Mehrere Schildernodes, die einen Bereich begrenzen, z.B. Tempo-30-Zone. Typische Anwendungen waeren z.B. Umweltzonen, Parkzonen, Ueberholverbote, Gefahrgutbeschraenkungen, Gefahrenwarnungen (Steinschlag, etc.), usw. Also etwas wie: trafficsign=De:304 Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Mon, 04 May 2009 17:00:30 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug Ach noe, nicht schon wieder... > Mache ich das aber per Schilder muss ich davon jede Menge in der > Position erfassen und eintragen - Nein, zum xten mal du _musst_ garnix. Wenn du die Schilder nicht hast, trag maxspeed ein und gut ists. Der Vorschlag richtet sich primaer an die Leute, die mit erstaunlicher Sorgfalt und Praezision alles erfassen, was sie vorfinden und die Position der Schilder kennen. Von dieser Sorte gibts jede Menge und die sollen ermuntert werde, Daten die sie haben, auch in die Datenbank abzulegen. Schilder einzutragen ist nuetzlich, wenn auch nicht zwingend notwendig. > ein Schild gilt ja jeweils nur bis zur nächsten Einmündung... Und wo ist das Problem? *seufz* > Die höhere mögliche(!) Informationsgenauigkeit durch die Schilder kostet > also auch sehr viel mehr Erfassungsaufwand Er kostet dann so gut wie nichts, wenn die Daten schon da sind. Nur wenn es nichtmal eine Struktur fuer diese Basisdaten gibt und keine Anleitung und die Spezialisten hier die Leute auffordern, sowas gar nicht zuzulassen, weil genauere Daten nur stoeren, gibt es sie eben nicht. > der für die meisten kaum im Verhältniss zum gewonnen Nutzen steht. > Es wird also schwer sein ein höheres Erfolgserlebniss durch > Schildermapping zu erzeugen.. ganz simpel - wenn sie in die Datenbank kommen werden sie vielleicht auch visualisiert und schwupps ist wieder mal ein Erfolgserlebnis da, wie bei Hundekottuetenspendern und Briefkaesten und Haeusern und Hausnummern und, und, und... Eine Tempo-30-Zone, die ueber die Schilder als solche sichtbar wird (der Ring von Schildern) ist sicher ein dankbares Objekt fuer ein solches Erfolgserlebnis. Warum sollte ein Mapper, der schon viel Aufwand reingesteckt hat, seine Stadt abzubilden nicht mal um die Zone rumgehen wollen und ein Erfolgserlebnis dabei haben, seine Stadt wieder ein wenig genauer beschrieben zu haben? Gruesse hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Mon, 04 May 2009 16:43:12 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > Darum soll ja auch nichts eingetragen werden wenn der Wert nicht > bekannt ist. Waere wohl besser, aber die Diskussion laeuft und einige werden sich wohl fuer das Setzen von Defaults entscheiden und wieder andere werden es kopieren. Das ist der menschliche Faktor. Ohne explizit Partei ergreifen zu wollen: Einen Standardwert wie 100 zu setzen um zu zeigen, dass es kein explizites Limit gibt, erscheint mir nicht als die eleganteste Loesung. Rein intuitiv bringe ich maxspeed mit 'da gibts eine explizite Einschraenkung' in Verbindung und nicht mit der ueblichen Maximalgeschwindigkeit auf dem Strassentyp. > Ein beliebiger eingetragener Wert ist ein Fehler - das wird es immer > geben und ist nicht zu verhindern. Und was ist nun besser? Den Fehler explizit beweisen zu koennen, weil es ein Tempolimit-Schild gibt, oder das dem Zufall zu ueberlassen? Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Mon, 4 May 2009 15:06:49 +0200 > Von: Guenther Meyer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > relationen sind halt was, was zumindest in osm eine wahnsinnige > verkomplizierung bedeutet, die sich durchaus weit vom konzept des > menschenlesbaren einfache key/value-systems entfernt. > da muss noch einiges an den editoren passieren, damit das einfach > benutzbar > wird. Deshalb das Zwei-Stufenkonzept. Wer Infos ueber Schilder vorliegen hat, kann sie mit Minimalaufwand wie unten eintragen und sie koennen als 'as is' visualisiert werden, z.B. als kleines Symbol auf der Strasse. Das ist noch innerhalb des key/value Konzepts. Wer mehr will, mus sich eben mit relations auseinandersetzen. Ich haette auch gerne einen richtig objektorientierten Ansatz statt diesem Spaghettikram mit weit verteiler Info, aber um die API 0.6 fuehrt ueber lange Zeit kein Weg vorbei ;) > das willst du also alles ueber nodes mit relationen abbilden? Zuerst ist es mal eine Liste, was grundsaetzlich geht, bzw. was ich auch teilweise schon ausprobiert habe. Die Zonen ueber die Nodes zu machen hat den Vorteil, dass die Methode das abbildet, was der Gesetzgeber sich dazu ausgedacht hat: 'Wenn du diese Grenze ueberfaehrst gelten die Regeln bis die Aufhebung kommt'. Polygone gehen auch, aber die haben den Nachteil, dass sie eine Flaeche abbilden und nicht ein Streckennetz. Ich hab da ein paar Anregungen aus den is_in vs. Polygon - Diskussionen gezogen. Beide Konzepte passen nicht so richtig gut fuer Subnetze. Mit einer Relation ueber die Grenzknoten habe ich beides erschlagen - ich habe die Uebergaenge mit dem Schild drin und ganz nebenbei das eingeschlossene Netz definiert. Minimale Erfassungstiefe, maximale Information. Und mit einem is_in-Konzept fuer Zonen muesste ich jeder Strasse hier mitgeben, dass sie innerhalb Tempo30, Umwelt, Parklizenz und Innerortszone liegt. > > Also etwas wie: > > trafficsign=De:304 > > > hmm, das waere zwar absolut richtig und eindeutig, hat aber den nachteil, > dass > man auf den ersten blick vielleicht nicht gleich weiss, um was fuer ein > schild es sich da handelt, ohne in einer stvo-tabelle nachschauen zu > muessen. Ein kleines Editorplugin koennte das vereinfachen, indem man auf das Bild klickt. > genauso ist es andersrum bei der dateneingabe alles andere als intuitiv. > aber wenn die editoren das entsprechend abbilden koennen, ist das > sicherlich > die beste methode das abzubilden. Die Tendenz geht sowieso hin zu softwaregestuetzter Eingabe, wie den josm-Presets. Obiges ist knackig, kurz und gehaltvoll, das war die Intention. Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Autobahnauffahrt
Original-Nachricht > Datum: Sun, 3 May 2009 10:33:26 +0200 > Von: Martin Simon > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Autobahnauffahrt Hallo, > Das garantiert niemand, genauso wenig, wie jemand garantiert, daß > deine Fake-ways nicht doch irgendwo zusammenhängen, gegenläufige > oneway-Segmente haben (ganz böse Fehlerquelle...) oder irgendwelche > anderen Fehler. > Das ist lediglich eine Prüfung, die man machen *kann*, um fehlerhafte > Stellen zu umschiffen. Wird vermutlich niemand tun, weil unsere > motorway_links weit und breit eh schon gut genug sein und neue Fehler > schnell auffallen. Auch wenn ich dir sonst in allen Punkten zustimme, ich denke mal, mit der Winkelprüfung bist du eher auf dem Holzweg ;) Wenn ich mal meine Erfahrungswerte einbringen darf, das Thema mit dem Umkehren an der Stelle, an der die beiden zusammengeführt werden ist keines. Die Route _auf_ der Autobahn ist immer schneller als der Haken über Ein- Ausfahrt, so dass man diesen theoretischen Fehler einfach vernachlässigen kann. Normalerweise werden Ein/Ausfahrten (OSM-Sprach: _link) auch mit relativ niedriger Geschwindigkeit vorbelegt (60-80km/h), denn mehr ist selten drin. Dadurch wird die Ausfahrt für den Router nochmal unattraktiver. Was wirklich hakelig ist, sind normale Strassen ohne bauliche Trennung, die kreuzungsfrei ausgebaut sind. Hier ist manchmal die verbotene Ausfahrt auf der anderen Seite deutlich attraktiver als die richtige Ausfahrt, so dass es zu verbotenen Linksabbiegen direkt auf die Ausfahrt der anderen Seite kommen kann. Das ist die Stelle, an der ich wieder mal die Möglichkeit habe, mein Mantra über die Wichtigkeit des dividers (logical, nicht physical) anzustimmen. Dieser divider würde auch bei der Autobahneinfahrt die Lücke schliesen und das Abbiegen endgültig verhindern. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Tue, 05 May 2009 02:38:56 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > Das erzwingst Du aber quasi wenn Du Hotspots fabrizierst die > ortsabhänging > (im Wirkungsbereich des jeweiligen Mappers) mal die eine, mal die > andere Methode > verwenden. Jetzt drehst du alle OSM-Prinzipien grade um 180 Grad um sie gegen etwas einzusetzen, das du offensichtlich nicht magst. Entweder es gibt eine Evolution und dann ist dieses 'erzwingen' der Vorgang mit dem die Mapper mitteilen, dass sie es fuer das bessere Prinzip halten oder es gibt diese Evolution nicht und dann wird das Modell von oben herab statisch geformt. Letzteres ist genau das, was hier so oft verteufelt wurde. > Darum sollte man dafür sorgen dass man es dem Mapper einfach macht > vollständige > Informationen zu erfassen. Soweit richtig. Aber er sollte und wird auch ermuntert, Teilinformationen einzugeben, wenn er gerade nicht mehr hat. Ich habe derzeit keine technische Moeglichkeit, die Position der Schilder vom Auto aus genau genug zu erfassen, deshalb wuerde ich mich ueber jeden Fussgaenger oder Radfahrer freuen, der mal kurz so ein Ding markiert. > Ein einzelnes Tempo 30 'Schild sagt nichts > darüber aus > für welchen Anschnitt das Schild gültig ist. Und deshalb wird es als Schild eingetragen und nicht als Bereich. Das ist ja gerade meine Aussage hier. Dem Mapper zu sagen 'deine Information ist unvollstaendig und soll deshalb nicht in die Datenbank' ist kontraproduktiv. > Wenn er vor Ort war hat er > aber vielleicht > mitbekommen dass es von Querstrasse A bis C gilt und kann es vollständig > beschreibend > eintragen Er kann den Bereich als maxspeed eintragen und er kann Schildanfang und Aufhebung konkret eintragen und er kann beides eintragen und mit einer relation verbinden. Es bleibt _seine_ Entscheidung! > Fährt aber nur ein einiger die Strecke ab und notiert sich genau die > Punkte an denen > sich die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit ändert kann er mit das > mit dem maxspeed tag vollständig > beschreiben. Das heisst, du schlaegst konkret vor, dass nur die Mapper Tempolimits eintragen duerfen, die die Strecke vollstaendig abfahren und alle anderen duerfen ihre Informationen in den Muelleimer werfen? Liest sich alles etwas schraeg... Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehr Basisbezug beim mappen?
Original-Nachricht > Datum: Tue, 05 May 2009 01:48:41 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Mehr Basisbezug beim mappen? Ums kurz zu machen - du beschreibst die groesste Todsuende bei der Modellbildung. Du raubst den Daten ihren Kontext und erschwerst es zukuenftigen Generationen von Mappern, die Daten zu verstehen und das aus sehr kurzsichtigen Motiven (ich will den schnellstmoeglichen Nutzen und alles andere ist mir egal). Ich denke, dass du damit in einer extremen Minderheitsposition bist. Freilich will jeder einen Nutzen aus den Daten, aber bei einer Karte, an der soviele mitarbeiten, kommt der fast immer indirekt. Dieses Gemeinschaftsgefuehl treibt meiner Ansicht nach die Mapper mehr an als der direkte Nutzen, mich eingeschlossen. Ich mache mit, weil ich Daten einbringen kann, die mir erstmal wenig bis garnix nuetzen (ich kenne die Gegend ja schon) und habe den groessten Nutzen von Daten, die andere eingetragen haben. Sorry fuer dieses Wort zum Dienstag, aber das musste jetzt mal raus. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Autobahnauffahrt
Original-Nachricht > Datum: Mon, 04 May 2009 21:57:31 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Autobahnauffahrt > Es gibt u.a. auch noch die Möglichkeit dass man die falsche Ausfahrt > erwischt hat (z.B. es gibt auch Ausfahrten > bei denen man links von der Autobahn abfährt) oder dass eine > Verkehrsmeldung für eine Rückleitung > auf die Autobahn sorgt.. A, das ist konstruiert und wenig bis nicht praxisrelevant B, ein Navi ist kein Gehirnersatz. Es ist objektiv erkennbar, dass man da nicht wenden darf. Was ich beschrieben habe ist meine Erfahrung von 10 Jahren mit Karten und Routingalgos. Ich moechte den Autofahrer oder die Automatik sehen, der in der Zeit vom Ausfaedeln bis zum genannten Punkt die Route umprogrammieren kann ;) Selbst wenn, das Navi wird dann auswerfen 'bitte wenden' und der Autofahrer wendet am naechtmoeglichen Punkt, der das erlaubt. > Wenn es den auch von der Anwendung unterstützt wird... Erst die Daten, dann die Anwendung. Keine Ahnung ob den Routensuch-Proggern hier dieser Effekt schon untergekommen ist und wenn dann werden sie eine Loesung dafuer finden muessen. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehr Basisbezug beim mappen?
Original-Nachricht > Datum: Tue, 05 May 2009 12:54:13 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Mehr Basisbezug beim mappen? > Sobald im öffentlichen Verkehrsraum diese Flugobjekte wahrgenommen > werden kannst Du davon ausgehen dass es ein Verbot dafür geben wird > (Modelffluggeländezwang > oder ähnlich). Mal sehen, aber Verkehrszeichenerkennung muss ja nicht vom Flugobjekt aus stattfinden. Die Profis machen es schon laenger so. Video am Auto, Laserscanner und aehnliches fuer eine Vermessung der Strasse und natuerlich eine automatische Schilderkennung fuer die Datenbank. Es gibt sie laengst, die Datenbanken mit den Schildern an der Strecke. Mit Video und automatischer Auswertung koennte auch OSM in den Genuss kommen. > Träumen darf man, manche Träume werden auch war - Nur sollte man auf > ihnen nicht die Zukunft aufbauen.. Ohne Traeume kein OSM ;) Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] wie Oberflaeche geteert eintragen
Original-Nachricht > Datum: Tue, 05 May 2009 16:02:37 +0200 > Von: Torsten Leistikow > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] wie Oberflaeche geteert eintragen > Wenn man andere surface-Werte benutzt, kann man zwar noch feiner die > Strassenbelaege unterscheiden, leider erkennt ein Renderer oder Router > dann aber nicht mehr die wesentliche Eigenschaft. Also wenn die renderer mal meine vielen unpaved mal anzeigen wuerden, wuerde mich das freuen, denn das wuerde die Karte dann doch wieder ein Stueck aufwerten. Egal ob mit Fahrrad oder 40-Tonner, die Info, dass ein Hartbelag drauf ist, finde ich nicht unwichtig. Mit der Umstellung von track auf unclassified bei normalen untergeordneten Strassen ohne Belag ist da ja einiges unter die Raeder gekommen. > Und surface=paved sollte m.E. immer angegeben werden, auch wenn ab und > an steht, dass paved der Default ist. Denn rein vom Konzept her ist bei > OSM immer "ich weiss es nicht" der Default. Deshalb sollte ein bekannter > Wert auch explizit angegeben werden. Solange die Eindeutigkeit von Piste vs. befestigt dabei nicht hops geht. Mehr interessiert die Router eigentlich nicht. Gut, Kopfsteinpflaster kann man noch sinnvoll einbeziehen und auch ggf. auch anders rendern. Und was die Defaults angeht: Zumindest in Deutschland kann man wohl bei tertiary aufwaerts einen Belag voraussetzen, ausser bei Baustellen, etc. Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mehr Basisbezug beim mappen?
Original-Nachricht > Datum: Tue, 5 May 2009 20:14:16 +0200 > Von: Florian Lohoff > An: Stefan Schwan > CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Mehr Basisbezug beim mappen? > Und wenn es an einer kreuzung steht - zu welcher der beiden Straßen > gehoert es? Ist dieselbe problematik wie bei Hausnummern. Kreuzungsnodes machen ohne weiteren Bezug natuerlich keinen Sinn, weil sich ein Schild auf einen _Querschnitt_ bezieht. Und Richtungsbezug kommt am besten über relations rein, wie etwa 20 mal geschrieben (dann klappts auch mit der Kreuzungsnode). Aber es ist ja schon gut, das OSM-Modell ist für die Abbildung von sowas komplexem wie einem Verkehrsschild offensichtlich nicht geeignet - lasst es besser bleiben ;) Ich ziehe hiermit meinen Vorschlag offiziell zurück. Grüsse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug
Original-Nachricht > Datum: Tue, 05 May 2009 21:02:10 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OK, kein Basisbezug > OK - was jetzt deutlich geworden sein sollte: Deutlich ist hier höchstens dein Hang zu praxisfernen Extremszenarien geworden. > Mit dem Schilder mappen ist eine lückenlose, verifizierbare zul. > Höchsgeschwindigkeitserfassung > nicht oder zumindest nur sehr arbeits-und zeitintensiv möglich.Eine > praktische Anwendbarkeit liegt damit in weiter Ferne. Was jetzt auch nicht mehr als deine Meinung ist. Ich hab unten meinen Vorschlag zurückgezogen und damit ist für mich das Thema in dieser Form abgeschlossen. Zumindest ich habe aus dieser Diskussion viel gelernt. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] abkickende vorfahrt
Original-Nachricht > Datum: Wed, 6 May 2009 08:28:22 +0200 > Von: Florian Lohoff > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: [Talk-de] abkickende vorfahrt > > Hi, > gibt es eine anerkannte Loesung um abknickende vorfahrten zu taggen? Eigentlich kenne ich gar keine Moeglichkeit in OSM die Vorfahrt zu taggen. Bei der Auswertung gehe ich davon aus, dass die hoehere Strassenklasse Vorfahrt vor der niedrigeren hat und beruecksichtige das auch beim Taggen, was aber nicht immer konfliktfrei geht. Das wechseln von niedrig auf hoeher ist dann fuer den Router 'teurer' als der Wechseln von hoeher auf niedriger, egal ob abknickend oder nicht. Wenns die Realitaet hergibt, also die Vorfahrststrasse in der Realitaet baulich hervorgehoben ist, versuche ich das auch aehnlich wie von dir beschrieben abzubilden, sonst nicht. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] abkickende vorfahrt
Original-Nachricht > Datum: Wed, 06 May 2009 09:18:01 +0200 > Von: Ulf Lamping > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] abkickende vorfahrt > Für einfach Fälle (wo die Vorfahrt der höchsten Straßenklasse folgt): > Node mit: traffic_sign=right_of_way Mein Loesungsansatz waere, die zwei Schilder fuer die beiden Richtungen an der Vorfahrtsstrasse zu erfassen und in eine relation mit der Strecke dazwischen zu geben (siehe auch mein Schilderthema oben). Vollstaendig beschrieben ist die Situation, wenn man auch noch die 'Vorfahrt achten'-Schilder der anderen Strasse(n) reinnimmt. Die Auswertung waere zwar nicht trivial, aber eindeutig loesbar. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] abkickende vorfahrt
Original-Nachricht > Datum: Wed, 6 May 2009 09:46:41 +0200 > Von: Bernd Wurst > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] abkickende vorfahrt > Es wird oft genug ohne eine besondere Angabe der Vorfahrtsregelung nicht > möglich sein, die Situation algorithmisch zu erkennen. Stimmt natuerlich, darum hatte ich oben geschrieben, dass das nicht konfliktfrei geht. Selbst wenn die Vorfahrt ein herausgehobenes Kriterium bei der Klassifizierung waere, bin ich schon ueber Situationen gestolpert, bei denen die Vorfahrt so verflochten ist, dass man in eine Kreisabhaengigkeit kommt, die nicht loesbar ist. Solange man nichts anderes hat, ist die Klasse noch das beste Kriterium. Die refs sind noch problematischer. Landes-, Kreis und Gemeindestrassen gehen deutlich oefter schlecht nachvollziehbar ineinander ueber als Bundesstrassen mit den anderen Klassen. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Augenmaß? JOSM und rechte Winkel
Original-Nachricht > Datum: Fri, 8 May 2009 23:18:57 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Augenmaß? JOSM und rechte Winkel > ja, ein rechter Winkel ist allerdings immer rechtwinklig, auch wenn > die Projektion das nicht wiedergibt. Ich kann da nur das 3-Ebenen-Konzept empfehlen, das ich bei mir eingebaut habe. Eine Ebene mit Längen- und Breitengraden, eine eine mit lokaler Entzerrung für die geometrischen Berechnung und eine für die Anzeige. Winkel bleiben dabei immer erhalten, unabhängig von der Projektion. Gut, man muss sich dann eben daran gewöhnen, dass ein rechter Winkel bei unpassender Projektion nicht als solcher angezeigt wird. Vom Prinzip her gehts so: Die Geokoordinaten werden in ein Referenzsystem gewandelt, das die Erhaltung der Rechtwinkligkeit und die Normierung auf Meter drin hat. Dann macht man darin seine Berechnungen, wandelt die Ergebnispunkte zurück in Geokoordinaten und dann geht alles über die Projektion auf die Ausgabe. Prinzipiell kann man auch direkt von der Referenzebene auf die Anzeigeebene umrechnen, aber das koennte dann Probleme mit georeferenzierten Bildern geben, wenn die auf eine spezielle Abbildung angewiesen sind. Käme auf einen Versuch an. Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Webcams liefern Autobahnbilder
Original-Nachricht > Datum: Sat, 09 May 2009 14:13:31 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: [Talk-de] Webcams liefern Autobahnbilder > Gerade beim SWR entdeckt: > http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/6m7wa2/index.html > > Ich weiss, an sich nichts neues... > Aber könnte man das nicht softwaretechnisch Auswerten um > Verkehrsstatusmeldungen für OSM > zu erzeugen? Wie sieht es da rechtlich aus? Auweia, ein heisses Pflaster ;) Aus den Bildern softwaretechnisch Staus herauslesen zu können haben schon viele versprochen und die wenigsten konnten es halten. In der kommerziellen Verkehrserfassungsszene hat sich die Technik eher auf querschnittsbezogene Verfahren konsolidiert, weil einfacher zu beherrschen. Also wer sich rantraut, es ist sicher ein spannendes Thema, aber abseits von Standardwettertagen ein Fass ohne Boden (Regen, Nebel, Tag/Nacht-Effekte, Reflexionen...) Grüsse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?OSM-Geb?ude in Google-Pseudo-3D ?
Original-Nachricht > Datum: Thu, 14 May 2009 21:27:16 + (UTC) > Von: Heiko Jacobs > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] ?OSM-Geb?ude in Google-Pseudo-3D ? > Johann H. Addicks wrote: > > Dann heisst das zuk?nftig: Geb?udeh?hen mit erfassen und Dachformen > > klassifizieren... > > ...dachgauben- und schornsteingenau! Noe, aber vielleicht mit 3 geangigen Dachformen? Flachdach und die beiden: - || - || - - \ / | / \ | - Das ist eine Variable mit 3 Werten und ggf. kaeme dann noch die Ausrichtung dazu (node?). Bei den letzten beiden wuerde ich Ziegel als Default voraussetzen und Sondermaterialien (Schilf, etc.) kann man ja zusaetzlich anfuegen. Was auch immer Sinn macht, ist die Geschossanzahl einzutragen, denn die ist ja einfach von der Strasse aus abzulesen. Und schon ist ein gut angenaehertes 3-D Modell ableitbar. Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?OSM-Geb?ude in Google-Pseudo-3D ?
Original-Nachricht > Datum: Fri, 15 May 2009 14:58:09 +0200 > Von: "Jonas Krückel" > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] ?OSM-Geb?ude in Google-Pseudo-3D ? > Auf jeden Fall denke ich, dass viel Potential vorhanden ist. Allerdings > werden die Leute keine 12 verschiedenen Dächerformen (wie damals > vorgeschlagen AFAIR) auseinanderhalten können und taggen wollen. Wenn > dann ein einfaches, gut dokumentiertes und veranschaulichtes Schema. Meiner Ansicht nach brauchts drei Kriterien: - Die Unterscheidung von der Strasse aus und/oder Luftbild muss moeglich sein - Die Mehrzahl der Mapper soll die Formen einfach auseinanderhalten und einteilen koennen - Die Daecher muessen einfach zu parametrisieren sein, so dass ein 3-D-Renderer auch etwas damit anfangen kann. Ein nicht zu unterschaetzender Anfang waere die flaechendeckende Erfassung von Geschossanzahl und obs ein Flachdach oder Giebeldach ist. Alleine das gibt schon einen optischen Eindruck, der die Eigenheimsiedlung von Industriepark und Wohnhochhaeusern unterscheidbar macht (dargestellte Hoehe und graues oder rotes Dach). Das waere mein Vorschlag. Die beiden Parameter vergeben, durch die Visualisierung jagen, sehen wie es aussieht und dann ggf verfeinern. Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?OSM-Geb?ude in Google-Pseudo-3D ?
Original-Nachricht > Datum: Fri, 15 May 2009 17:51:13 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] ?OSM-Geb?ude in Google-Pseudo-3D ? > bei Kraftwerken sind die Schornsteine sicher wichtig. Auch Türme halte > ich für wichtig, da sie auch aufgrund Ihrer Lage und Höhe leicht zu > erkennen sind. Nix gegen Exoten, aber Schornsteine sind gegen die Masse an Wohn- und Geschäftshäusern eher vernachlässigbar. Die Frage ist, wie man einen Kompromiss zwischen exakter Abbildung und bildlicher Wiedererkennung erreichen kann. Google hat einen 3-D-Modeller dafür, OSM nach wie vor nur ein zweidimensionales Punkt-Strich-Konzept. Was man mit diesem 2D-Punkt-Strich-Konzept sicher erreichen kann, ist ein symbolische Darstellung 'das ist ein Wohnhaus', aber keine echte 3D-Modellierung. > Dachdeckung ist nochmal ein anderes Thema. Es ist ein einfacher Parameter, den jeder Mapper setzen kann, der ein relativ grob aufgelöstes Luftbild als Vorgabe hat. > Als Parameter würde ich > Firsthöhe und Traufhöhe angeben, Neigung ergibt sich ja dann (bzw. > alternativ nur eine der beiden Höhen und Neigung in Grad?) Schön, aber woher nimmst du die Daten dazu? Ich habe sie nicht. Ich kann von oben erkennen, ob das Dach flach ist oder Ziegel drauf hat und dann auch den Dachfirst. Ich kann die Stockwerke abzählen, weenn ich davorstehe und das wars dann. > ja, wobei hier ganz gut ist, grob zwischen 3m für Neubauten und 4 > Metern für Altbauten zu unterscheiden. Mal für mich persönlich gesprochen: Das ist mit schnurzegal, denn ich will ja keinen Flieger damit zwischen den Häusern metergenau fernsteuern ;) Wenn ich die ersten zaghaften Versuche der 3D-Visualisierung ansehe, ist erstmal jedes Dach rot. Ich denke doch, dass Gebäudehöhe und Dachfarbe hier einfach ein wenig Erkennungseffekt reinbringen könnten. > Bei Hallen, Kirchen, Säalen > etc. versagt dieses Verfahren natürlich gänzlich (oder man gibt die > Geschosshöhe zusätzlich an). Das eine ist eine symbolische Darstellung von Standardformen, die sich zigtausendmal wiederholen, das andere ein echte 3D-Modellsprache. Beides hat seine Berechtigung aber alles mit einem Konzept zu erschlagen halte ich für eher schwierig bis unmöglich. Grüsse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?OSM-Geb?ude in Google-Pseudo-3D ?
Original-Nachricht > Datum: Sat, 16 May 2009 06:17:12 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] ?OSM-Geb?ude in Google-Pseudo-3D ? > ja, aber was soll man mit einer Masse an vereinfachten > Einfamilienhäusern anfangen? Anzeigen, z.B mit sowas hier http://www.osm-3d.org/ > Solange die einzelnen Besonderheiten > (Gauben, Erker, Balkone, Fassaden) fehlen, ist das einfach nur > langweilig, dient nicht der Orientierung, ... Solange es genug Mapper gibt, die sich für diese Langeweile interessieren ist das doch kein Hinderungsgrund. Ich selber trage bisher keine Häuser ein (was sich vielleicht demnächst ändert, wenn mein Editor soweit ist), aber viele machen es. Was einen strikten Nutzungsbezug angeht, hab ich ja meine Meinung schon geäussert. Ich mappe was ich sehe, ohne gross über den Nutzen nachzudenken. > Interessant wären hier m.E. z.B. Dachterrassen und zugängliche Dächer, > aber da müsste man auch schon wieder in Regionen vorstoßen, wo unsere > Auflösung eigentlich gar nicht ausreicht. Eben. Aber die Auflösung reicht für Geschossanzahl und Dachtyp. > ja, und damit kannst Du dann Traufhöhe und Firsthöhe schätzen. Kann man machen, und dann zusätzlich eintragen. > Es ändert die Proportionen halt gewaltig, ob das Haus 12 oder 16 m > hoch ist. Und du meinst ernsthaft, dass eine Höhenschätzung vom Durschschnittsmapper hier genauer ist? Besonders schade ists immer dann, wenn die Erfassungsbasis verloren geht (siehe mein Basisbezugsthema oben). > Wirst Du dann sehen. Auch ist es gerade in im Zusammenhang > bebauten Gegenden durchaus machbar, relative Unterschiede zu erkennen > (z.B. dieses Dach ist ca. 1 m niedriger als das daneben), denn gerade > diese kleinen Details machen viel aus, um später eine Situation > wiederzuerkennen. Na gerne, einfach in solchen Situationen Geschossanzahl _und_ Höhe eintragen. > so unmöglich denke ich nicht, dass es ist. Gerade die allermeisten > Kirchen könnte man sicher mit ein paar wenigen Parametern in den Griff > bekommen, und da sie meist die höchsten und prägnantesten Gebäude > sind, spielen sie für das Aussehen eine große Rolle. Es gibt doch Realtions. Grundriss und Türme als way oder nodes eintragen. Einzeln die Höhen eintragen und alles zusammen in die Kirchenrelation. Das ist aber ein anderes Thema als die effiziente Erfassung von einfachen Häusern. Mit relations kann man das Eierlegendewollmilchsau-Syndrom ganz gut bekämpfen, da man nicht mehr alles in einer Attributsebene zusammenpacken muss. Fast schon ein wenig OOP-Oase in der OSM-Spaghetti-Wüste ;) Grüsse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Hallo, die "Fachleute" haben da durchaus auch Ideen dazu gehabt. > Wenn so ein Dienst anfaengt, dem Mapper Vorschriften zu machen anstatt > ihm eine Hilfe zu sein, muss man dem entschieden entgegentreten. Das > wuerde eine wichtige Existenzgrundlage von OSM bedrohen. Mapper sind bei > uns keine Arbeitsknechte, die bloss die Leerstellen in anderer Leute > Formulare ausfuellen... Die 'Formulare' koennen ja auch ein Ergebnis eines Prozesses sein, der die Mapper einbezieht. Wieviele von den Mappern fuehlen sich wohl von klaren durchsetzbaren Regeln bestimmt und wieviele von schwammigen Definition und Endlosdiskussionen? Deise angebliche Polarisierung zwischen "Experten" und freien Mappern wird von wenigen hochgehalten und existiert in Wirklichkeit doch gar nicht. Habs schon oefter geschrieben und schreibs auch heute wieder: Es gibt keine "Experten", die anderen etwas ueberstuelpen wollen, aber es gibt wertvolle Erkenntnisse aus der Arbeit vieler Mapper und vielen Diskussionen, die es wert sind, festgehalten zu werden. Nur das passiert nicht und das Attributsmodell wird immer breiter und ungenauer. Ich fuelle jedenfalls keine Leerstellen der Beliebigkeit mehr aus. -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Wed, 10 Jun 2009 02:13:34 +0200 > Von: "Werner König" > An: "\'Openstreetmap allgemeines in Deutsch\'" > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > Hi, > > ich finde es etwas mau, sich so aus der Verantwortung zu ziehen. Welche Verantwortung? Die Frage ist, ob man sich selber imstande fueht, noch etwas sinnvolles beitragen zu koennen. > Ich denke > konstruktive Kritik ist richtig. Konsrtuktive Kritik ist etwas zu > Kritisieren, einen neuen Vorschlag zu unterbreiten und sich der erneuten > Kritik zu stellen. Das funktioniert doch schon lange nicht mehr. 'Schreib ein Proposal, damit es mit den tausenden anderen im Wiki versauert', ist keine Form der Auseinandersetzung mit konstruktiver Kritik. > Der beste Vorschlag soll sich durchsetzen. Es gab mal eine Methode dazu und das war die Abstimmung. Nur wurde die Abstimmung als absolut unverbindlich erklaert und nun laeufts eben so wie es laeuft. 'Durchsetzen' bedeutet in immer mehr Faellen 'gut dass wir darueber geredet haben' und jeder macht weiter wie er will. > Das heißt > Kritik ohne (durchführbaren) Gegenvorschlag ist destruktiv, genauso wie > das > "kampflose" Aufgeben. In diesem Sinn, bleibe der Liste erhalten. Klar kann man jetzt die Probleme beim Namen nennen, z.B. bei trunk/primary, dass die Klassen unverstaendlich sind, weil mehrere Attributsklassen zu einem Brei vermischt werden. In Deutschland sind trunk und primary eine Klasse im Sinne der Verkehrsverbindung mit unterschiedlichen Ausbaustufen. Trunk in der aktuellen Definition geht also typischerweise in primary oder sogar secondary ueber und wieder retour. Wenn jetzt die Renderer in Deutschland (in GB scheints anders zu sein -> vgl. hiesige gelbe Autobahn) in einem bestimmten Layer trunk darstellen und primary nicht, entsteht optisches Stueckwerk, also Strassen die im Nichts beginnen und enden. Schaetze mal, dass das den 'Vandalen' gestoert hat. Der Loesungsansatz waere, endlich zu definieren, was man mit einer Strassenklasse beschreiben will, also entweder den Verbindungstyp oder den Ausbauzustand oder die adminitrative Einteilung. Die jeweiligen anderen Aussagen sind dann eben zusaetzliche Attribute. Eine klare Aussage hierzu hat aber nie stattgefunden und deshalb sind die OSM-Strassenklassen ein Mischmasch aus persoenlichen Interpretationen. Und nochmal konkret fuer trunk gesprochen: Wenn die Klasse in GB ein eigenes, weitgehend insich geschlossenes Netz beschreibt, waere es besser in Deutschland auf trunk ganz zu verzichten und Kreuzungsfreiheit und KFZ-Strasse konkret zu attributieren. In Deutschland gibt es kein solches Netz, sondern nur Bedarfsanpassungen von mehr oder weniger langen Abschnitten. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbenennung auf Kreuzungen mit St raßen mit zwei Fahrbahnen
Original-Nachricht > Datum: Wed, 10 Jun 2009 13:35:38 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Straßenbenennung auf Kreuzungen mit Straßen mit zwei > Fahrbahnen > Ich neige dazu, in so einer Situation diese Fuzzelstuecke als > "highway=primary_link" zu taggen und weder mit name noch mit ref zu > versehen. Waere primary nicht besser? '*_link' wird fast ausschliesslich fuer Rampen (kreuzungsfreier Verkehr) verwended. Diese Zwischenstuecke hier sind ein normales Stueck Strasse und keine Rampen wie trunk_link oder motorway_link. So gibts einen Bruch im laufenden Strassentyp (primary - primary_link - primary), bei dem ich so keine Vorteile erkennen kann. Name und ref lasse ich in solchen Faellen auch weg Gruesse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Thu, 11 Jun 2009 02:30:28 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > Diese Methode der Abstimmung kann so nicht funktionieren - zu viele > Abstimmungen > mit zu wenig Wählern mit unbekannter Zusammensetzung und Sachkenntniss. Klingt ein wenig nach: Lieber ein Schrecken ohne Ende als ein Ende mit Schrecken *g* Es soll besser sein, wenn dieselben Leute unbekannter Zusammensetzung und Sachkenntnis endlos alles wieder weichdikutieren, was sich schon gefestigt hatte? Noch findet ein teil der Diskussion noch hier statt, aber langsam scheint die sich direkt in die Karte zu verlagern. Keine Ahnung, obs der genannte User ist, aber auch in dem Gebiet, das ich beackere, hat eine Umwidmung primary->trunk stattgefunden. Eine normale Bundesstrasse mit Mittelstreifen aber in Teilen kreuzungsfrei, Trennung der Richtungsfahrbahnen fehlt. Also lass ichs, denn irgendeine Definition, die in den letzten Jahren für trunk gefunden wurde, wird schon stimmen. Haette er ein Werkzeug gehabt, bei dem er eine Bundesstrasse vorwählt und 'kreuzungsfrei' und 'bauliche Trennung' anklicken kann oder auch nicht, waere die Info jetzt vielleicht konkret und unangreifbar drin. So kann man darauf warten, bis der nächste mit anderer Meinung die Farbe wieder von grün auf rot zurückstellt und jeder die Ansicht des anderen löscht, ohne dass Mehrwert in die Karte kommt. > Das OSM-System ist so gewachsen - aus deutscher Sicht bezüglich der Namen > etwas unglücklich, aber inzwischen doch recht zweckmässig auf das > deutsche > Strassennetz adaptiert.OSM kann nichts dafür dass unser Strassennetz so > relativ > unstrukturiert und damit schwer in einer OSM-Struktur zu erfassen ist. Was ist jetzt unstrukturiert? Das Strassennetz oder die OSM-Attribute? Oder andersrum: Was kann das deutsche Strassennetz dafür, dass die OSM-Attribute alles zusammenmantschen wollen, das nicht zusammenpasst? Das deutsche Strassennetz lässt sich wie jedes andere auch relativ gut mit ein paar voneinander unabhängigen Attributen (Ausbauzustand, administrative Zuordnung, Spuranzahl, bauliche Trennung, kreuzungsfreiheit, usw.) beschreiben. Aber der Versuch, alles in eine Klasse zu quetschen muss eine ewige Baustelle bleiben, einfach weil es unauflösbare Konstallationen gibt. > Sicher lassen sich alle Eigenschaften irgendwie erfassen, aber je mehr > unterschiedliche > Elemente dazu benötigt werden um so schwieriger wird es dann wieder in > der Auswertung. Das ist ein Trugschluss. Wenn ich konkrete Eigenschaften eingetragen habe, ist das viel einfacher zu interpretieren, als der Versuch aus einem eierlegerwollmichsau-Attribut eine Eigenschaft zurückzulesen. Es gibt sie und das nicht zu selten: Die Staatsstrasse mit mittlerem Verbindungswert, aber in einem Ausbauzustand unterhalb einer typischen Gemeindestrasse. Oder die Bundesstrasse, die sich durch die Doerfer quält, weil die Autobahn daneben den Verkehr abzieht. Und es gibt die kreuzungsfrei ausgebaute Gemeindestrasse, mit der sich eine reiche Gemeinde einen neuralgischen Punkt vom Hals geschafft hat. Da kann das deutsche Strassensystem nichts dafür und geregelt ist schon genug (-> BaSt). Aber wer zusammenschmeisst, was nicht zusammenpasst, wird mit Diskussionen nicht unter 10Jahren Laufzeit bestraft ;) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Thu, 11 Jun 2009 01:55:25 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > Das Problem steckt in dem Wörtchen "sinnvoll"... Welches Problem soll da drin stecken? Wenn ich die Info wieder rauslesen kann, die ein anderer mit einem Attribut eingetragen hat, ist das sinnvoll im Sinne der Difinition eines Datensatzes allgemein und OSM im speziellen. Wenn Information verlorengeht oder ständig zwischen verschiedenen Aggregatszuständen umspringt, ist das ganz sicher nicht sinnvoll. > Für den einen ist es z.B, sinnvoller Verkehrszeichen zu mappen da er die > sehen kann und taggen kann, > auch ohne ihre Tragweite genau zu kennen. Sinnvoll oder sinnvoller, na ja. Jedenfalls ist eine Information, die klar über ein physikalisches Gegenstück, also das Schild, nachvollziehbar ist, erstmal wertvoll und damit auch sinnvoll. Weniger sinnvoll bleibt es, Strassen im Monatsrythmus zwischen zwei Beschreibungen wechseln lassen, von denen keine so richtig passen will. Hier sind die klassischen Attributssysteme gegenüber OSM klar im Vorteil und schaffen es mit weniger Aufwand mehr konkrete Information zu speichern. Denn sie behandeln Daten wertfrei und beschreiben, was man vorfindet. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Wed, 10 Jun 2009 03:01:18 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > wir haben ja auch gewisse Standards (im Prinzip ist es klar, wie die > Hierarchie der Straßen aufgebaut ist), Im Prinzip hat jeder eine eigene Meinung dazu. Klar ist eigentlich nichts, nichtmal was die primäre Aussage einer Klasse ist. > im Grunde geht es bei dem > "Problem" hier ja nur darum, ob eine Straße die zwischen 2 Klassen > sitzt, eher ein bisschen höher oder ein bisschen niedriger eingestuft > wird, bzw. max. um eine Klasse Differenz. Das Problem ist die schwammige Definition, die alle trunk betrifft, weil ein Ausbauattribut mit einer Verbindungsklasse vermengt wird. > Das ist doch schon ganz gut, > und wird beim Autorouting kaum einen Unterschied machen. Diese Aussagen sind der Tod einer Reisezeitschätzung. Wenn jeder schon vorher zu wissen glaubt, was fuer zig Anwendungen wichtig sein könnte, kommt zwangsläufig Müll dabei raus. Hier kommt etwas unter die Räder, das für die Reisezeitschätzung enorm wichtig ist: Die präzise Feststellung, ob ein Bereich kreuzungsfrei ausgebaut ist. > Gegen die Forcierung von Standards im Sinne, dass man keine anderen > als "genehmigte" Tags mehr hochladen kann Warum müssen immer absurde Horroszenarien an die Wand gemalt werden, wenn es um dieses Thema geht? In welcher Diskussion hat bisher irgendwer gefordert, dass es zu verboten von neuen Tags kommen soll (geforderte Bereinigung von offensichtlichen Schreibfehlern mal ausgenommen)? Es geht doch vielmehr darum, den existierenden Tags neues Leben einzuhauchen, indem man ihnen ihre Beliebigkeit nimmt. Ein Satz Kerntags mit fester Beschreibung würde es erlauben, Abhängigkeiten darauf aufzubauen. Das geht eben nur dann, wenn die Basis stabil ist, da mit einer Umwidmung der Wurzel auch alle Abhängigkeiten kaputt gehen. > o.ä. spricht die Philosophie > von OSM, die sich auch gleich am Anfang des Namens findet. Seit ca. Sommer 2007. Vorher gab es im gleichen Projekt offene technische Diskussionen ohne diese 'philosophischen' Scheuklappen. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Thu, 11 Jun 2009 13:12:45 +0100 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > das tun wir ja auch: Es gibt da durchaus gegensätzliche Aussagen dazu. > Ausbauzustand fliesst in das highway-tag ein, Fliesst ein, sagt also nichts konkretes darüber aus. Was macht man bei Konflikten? Was gibt den Auschlag? > administrative Zuordnung ist im Ref. Auch, soll allerdings auch highway beeinflussen. Da hat sich seit dem Sommer 2007 wenig getan. Es gibt nach wie vor kein konkretes tag für den Ausbauzustand. Auch der gute Anfang bei den tracks wurde verschlimmbessert. Anfangs war das eine neutrale Zusatndsbeschreibung und plötzlich fliessen ganz andere Kriterien ein, z.B. das Aussperren des allgemeinen Verkehrs. > , Spuranzahl lanes, Kann man faktisch vergessen, da nicht dargestellt und damit auch nicht vergeben. Fliesst dann wieder indirekt bei trunk (=autobahnähnlich) ein. > bauliche > Trennung: ein oder 2 ways, Gibts Kommentare wie Sand am Meer dazu von Leuten, die das in Frage stellen und das nach belieben vergeben. > Kreuzungsfreiheit s. Ausbauzustand und die > Wichtigkeit der Verbindung (das wichtigste fuer die Klassifizierung, > ist bei Dir wohl im usw. enthalten) im highway-tag (zusammen mit dem > Ausbauzustand). Zusammen mit dem Ausbauzustand. Zwei Dinge, die nur indirekt miteinander zu tun haben in ein Tag zu verwurschteln, funktioniert eben nicht. In Gegenden, die ich kenne, kann ich das gut verfolgen und OSM gibt da keine guten Vorgaben über den besten Weg. Was zur Auf/Abwertung einer Klasse führt weiss nur der lokale Mapper und wenn der meint dass bei einem Konflikt die Staatsstrasse zur Aufwertung führt, schickt er mich eben über die alte Rumpelpiste drüber. Es gibt AFAIK weder ein unabhängiges Beschreibungstag für die Verbindungsbedeutung, noch eines für den Strassenzustand (surface nutzt hier auch wenig), noch eines für die unabhängige Beschreibung des kreuzungsfreinen Ausbaus. Dass die Wichtigkeit der Verbindung das ausschlaggebende Kriterium ist, sehe ich auch so, aber ist das irgendwo festgehalten? > ? s.o. wir haben ja noch mehr Attribute als nur die Highwayklasse, und > eine Klassifizierung rein nach administrativer Zuordnung wuerde zu > kurz greifen. Genau das wurde lange priorisiert und schwirrt scheinbar immer noch in den Köpfen vieler Mapper drin, wenn ich mir die Karte so ansehe. Wozu man sich bei OSM leider nicht durchringen kann, ist exakt definierte Tags zu schaffen, die man zur Beschreibung von genau _einer_ Eigenschaft verwendet. Dann muss man eben manchmal mehr als ein Attribut verwenden um eine Strasse zu beschreiben, aber wäre das so schrecklich? Grüsse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 05:46:31 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: qbert biker > CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > > Was macht man bei Konflikten? Was gibt den Auschlag? > > der Mapper. Eben, das ist ja die Aussage. Jeder Mapper fuer sich und jeder anders. Du gibst ja selber gute Beispiele dafuer. Im besten Fall einigen sich die Mapper einer Region auf ein Verfahren, im schlimmsten Fall bleibts beim fast schon ueblichen Flickerlteppich. Der Druck, sich zu einigen ist nur in den Staedten relativ gross, auf dem flachen Land sinds nur wenige Mapper, die zusammenstossen oder es ist nur einer. Da regelt sich wenig ein. > weiss nicht, wo das steht, ist m.E. aber Unsinn. Siehe die Diskussionen ab Sommer 2007, die immer noch viel Einfluss haben. Damals wollten viele durchdruecken, dass ausschliesslich die administrative Zuordnung den Ausschlag gibt. Ich war damals ein starker Gegner davon, weil es auch fuer Unsinn halte und habe aehnlich argumentiert, also dass die Info ja mit ref schon da ist. Aber trotzdem werden viele Strassen gnadenlos noch nach Staats-, Kreis-, Gemeindestrassenschema getaggt, egal welche Bedeutung die Strasse real noch hat. Ein anderer Teil, dem ich mich auch zuordne, taggt etwas, das etwas ueber die Bedeutung der Strassenverbindung aussagt, aber dazu gibts derzeit kein Schema. Mein internes Schema baut auf Vorfahrt, Ausbau und Beschilderung auf, aber das kenne ja auch nur ich... > Indirekt hängt es > wohl sowieso zusammen: Bundesstraßen sind nunmal selten unwichtige > Verbindungen. Stimmt und deshalb halte ich die ziemlich fixe Zuordnung von primary zu Bundesstrasse auch fuer einen der wenigen Gluecksfaelle in D. Aber ueberhalb (trunk) und unterhalb (secondary, tertiary) wirds teilweise sehr chaotisch. > das sind aber wohl Mindermeinungen oder Baden-Württenberger, die das > verfechten? Dass man eine oeffentliche Piste, die zu einem kleinen Ort oder Weiler geht, mit unclassified tagged und mit track, grade x, wenn sie nicht oeffentlich ist und in den Wald geht, auch wenn beide exakt den gleichen Ausbauzustand haben, ist Standard, oder hat sich da schon wieder etwas geaendert? > nach Belieben würde ich nicht sagen, Doch, du hast eine ganz private Regel fuer dich alleine und Gruende dafuer, die auch nur du kennst. Wenn ich die Daten auslese, weiss ich nichts von der Begruendung, die du hier angibst. Die Information, ob eine bauliche Trennung da ist, ist verloren. > doch. Noe, der Informationsfluss ist onaeway. Nur der, ders eingetragen hat, kanns wieder vollstaendig entschluesseln. Viele bei OSM machen den Fehler, zu stark auf die Staedte zu schauen, denn die schwaechste Abbildung gibts auf dem Land. > Ich denke, da ist man sich im Großen und Ganzen auch einig. Wenn es so waere wuerde ich hier nicht wettern ;) > trunk? Noe, trunk ist nicht unabhaengig, trunk ist als Strassenklasse definiert und wird staendig umdefiniert. Der eine sagt, dass kreuzungsfrei fuer trunk reicht, der andere wills mit baulicher Trennung und mindestens 2 Spuren pro Seite haben. Mir waers eh lieber, wenn man dieses unseelige trunk verbannen wuerde, denn jede bessere Papierkarte zeigt, wie mans besser hinbekommt. Die behalten die Farbe bei (dieses gruen ist eh grauslig) und stellen die kreuzungsfreien bereiche etwas breiter und/oder mit einer Linie mehr dar. Da weiss jeder woran er ist. In etwa: Klasse primary, kreuzungsfrei ja, bauliche Trennung: nein, Spuren pro Richtung 1. Aendert hier jemand die Klasse, bleiben alle anderen Infos erhalten. > kannst es ja irgendwo hinschreiben, wenn es fehlt. Also erstens muesste ich teilweise Tags neu erfinden, da es keine unabhaengigen gibt und zweitens geht es primaer ums lesen, nicht ums schreiben. Es geht darum, wie gut man die Daten der anderen interpretieren kann und die trunk-Diskussion zeigt wieder mal, wie weit OSM da hinter anderen Modellen hinterherhinkt. Und ich sehe keine Tendenz der Besserung. Gruesse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 00:09:48 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik > > Aber da ich ja von einer brauchbaren Karte erwarte, das sie mich > praktisch > > überall hin führen kann.. > > Eine sehr persoenliche und, wie ich finde, recht eingeschraenkte > Sichtweise. Der Weltatlas, den Du in der Schule hattest, oder der Plan > mit allen Glasrecyclingcontainern in Hamburg - keine "brauchbare Karten"? Eine Frage der Erwartungen, die man weckt. OSM ist gebietsweise schon 'brauchbar', also gut genug, dass man eine groessere Tour planen kann, oder sich ueber Details der Stadt vertraut macht, die man besuchen will. Flaechendeckend geht das aber in Deutschland noch nicht und Deutschland ist wohl mit am weitesten vorn. Die Frage, ob man nun bei Google Maps reinschaut oder bei OSM, haengt nicht am Altglascontainer um die Ecke ab, sondern ob eine Basisqualitaet in der Fleache gewaehrleistet werden kann. Wenn der Besucher bei OSM frustriert aufgibt, weil sein Ferienzielgebiet eine weisse Flaeche ist, geht er eben zu Google Maps zurueck, denn da klappt der Blindflug. Und bitte hier kein 'machs selber' - das mache ich und viele andere auch. Aber der normale Nutzer der Karte beurteilt diese nach dem was da ist und nicht nach dem, was er noch machen kann ;) -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 10:47:40 +0200 > Von: "Peter Dörrie" > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik > Ich glaube das gros der Nutzer bleibt nicht bei GoogleMaps, weil die Daten > dort besser sind. Klar, es gibt noch genug Flächen, die in OSM besser > sein > könnten, aber die meisten würden das nicht mal bemerken. Es ist vielmehr > so, > dass die Präsentation der GoogelMaps Daten um einiges professioneller und > vor allem schneller ist. Da gehe ich einfach mal davon aus, dass sich Google keinen Klotz ans Bein bindet, wie das OSM macht, sondern bewaehrte Algorithmen zur Zuordnung von Gebieten und Strassen einsetzt. Die bunte Mischung aus 'in der Naehe der Node', 'is In' oder vielleicht sogar schon 'im Poygon' bei OSM ist wohl nicht die beste Basis fuer Effizienz ;) > Die Qualität ist gut (und an > vielen > Stellen erheblich besser als bei Google), aber der Service drum herum > lässt > zu wünschen übrig. Dass die Qualitaet oft besser ist als bei Google ist schon klar, aber sie ist eben oft auch deutlich schlechter. Und bei Google fehlt auch mal eine Strasse, aber nicht deshalb, weil eben da zufaelling noch keiner vorbeigekommen ist. Eine Karte, die 80% der Strassen beinhaltet, ist nicht wirklich 'brauchbar' in dem Sinne wie ein Anwender eine Karte verwenden will. Mit 80% kann ich mir keine Vorstellung ueber den besten Weg machen. Das gilt fuer Autofahrer auf Strassen ebenso wie fuer den Wanderer im Wald. Ich letztens einen Leipzig-Trip mit OSM geplant und das hat toll funktioniert, aber versuch mal eine Ueberlandfahrt in Frankreich damit. Alles ist relativ. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Straßenklasse was: Re: User : Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 10:42:46 +0200 > Von: Wolfgang > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: [Talk-de] Neue Straßenklasse was: Re: User: Kraftfahrstra?e > Edit-War > Vorschlag: Neue Straßenklasse. Bitte nicht noch mehr Strassenklasse, denn sonst gibts bald eine eigene Klasse fuer 'schmales Straesschen mit Bluemchen am Strassenrand' ;) Bei den Strassenklassen ist weniger mehr. Eine Klasse und ein paar unabhaengige Attribute beschreiben die Variationsbreite und die Kombinationsmoeglichkeiten viel besser. Die Kreuzungsfreiheit ist ein klassisches Attribut, also eine zusaetzliche Eigenschaft einer Strasse. Mir faellt auch nix eingeangiges dazu ein, vielleicht: traffic=nocrossing Eine primary, die zeitweise kreuzungsfrei ausgebaut ist, bekommt in diesem Bereich einfach das entsprechende Attribut dazu, bleibt aber eine primary. Trunk ist in Deutschland eigentlich mehr als fluessig... Gruesse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 11:23:39 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik > Ersetze doch bitte "Ein Anwender" durch "ich". Ersetze es durch einen durchschnittlichen, nichtidealistischen nicht OSM-vorgepraegten Kartennutzer. > Es gibt sehr viele andere > Andwendungen fuer Karten ausser der Auto- oder Fussgaengernavigation in > unbekanntem Gebiet. Jede dieser Anwendungen wird mit 80% nicht zufriedenstellend funktionieren, weil jede fuenfte Anfrage ins leere geht, egal ob Navi, Suche nach dem naechtsten Hundekottuetenspender, Adresssuche oder der simple Blick aufs Webportal. Die 80% sind freilich jetzt wilkuerlich gewaehlt, aber in diesem Bereich ist irgendwo die Grenze, fuer die die Karte einigermassen komplett wirkt. > Ferner sei angemerkt, dass im grossen und ganzen die viel genutzten > Strassen und Wege in OSM eher drin sind als die wenig genutzten, will > sagen: Wenn 80% der Strassen drin sind, dann sind es tendenziell die 80% > meistgenutzten und nicht "irgendwelche 80%". Kommt auf den Mapper an, so strikt fuellt sich OSM nicht von oben nach unten auf. Ausserdem sind die 80% auch auf den Anwendungsfall bezogen. 100% Autobahndeckung sind mir egal, wenn ich den besten Weg nach Hintertupfingen ueber die Keaffer suche. > Wenn es Dir also nicht > gerade darum geht, in fremdem Terrain trotzdem den idealen Schleichweg > zwischen Schrebergarten und Grillplatz zu finden, kommst Du mit den 80% > erstaunlich weit. Und wenn ich den Schrebergarten gar nicht finde, weil die Strasse zum Ort fehlt? ;) Und die fehlt auf dem flachen Land noch erstaunlich oft. Auf einem Areal von ca. 20*20km Ausdehnung, das ich derzeit beackere, hat es ausser meiner Arbeit bisher nur drei kleine Eintragungen innerhalb von ca. 1,5 Jahren gegeben und andere Ecken sind immer noch fast weisse Flecken. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 11:30:58 +0200 > Von: "Peter Dörrie" > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik > > Ich letztens einen Leipzig-Trip mit OSM geplant und das hat > > toll funktioniert, aber versuch mal eine Ueberlandfahrt in > > Frankreich damit. Alles ist relativ. > > > > Hab ich schon ;-) Zugegeben, ich habe meist Autobahnen genutzt und die > Strecke mit GoogleMaps geprüft, aber nennenswerte Unterschiede waren da > nicht zu finden. Mach mal den Fingertest. Nimm eine Frankreichkarte, geh blind mit dem Finger drauf, notiere den naechsten Ort (5km Umkreis) und versuche mit OSM hinzufinden. Mit 90%iger Sicherheit wird Google hier besser sein, denn die Abdeckung in Frankreich ist massiv schlechter wie hier. Autobahnen gehen ueberall, aber das ist ja auch der Trivialfall. > Ich persönlich glaube, dass OSM bei einer reinen > Straßennavigation in den gut ausgebauten Ländern mehr als 80% aller > Anfragen > problemlos bearbeiten könnte Frankreich gehoert nicht dazu, Spanien und Portugal auch nicht und sogar in Schottland wirds oben erstaunlich duenn, obwohl GB ja zu den Vorzeigestaaten gehoert. Es sind die grossen Staedte, die gut funktionieren, die Flaechengrundversorgung ist nach wie vor ein Problem. Um auf die Schnelle einen Ueberblick zu bekommen, finde ich informationfreeway.org genial, denn wenn man weit rauszoomt sieht man die Leanderversorgung schoen an der Farbe. Die Niederlaendischen AND-Daten stechen da immer noch deutlich sichtbar raus. Gruesse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 12:48:54 +0200 > Von: Bernd Wurst > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik > Einspruch. > Ich glaube nicht, dass es irgendjemand gibt, dem ich glaube dass er weiß > was > der durchschnittliche Benutzer mit einer Karte machen will. Einen Weg von A nach B finden? :) > Ob die Flächenabdeckung deutschlandweit 100% oder 10% ist, ist mir auch > völlig > egal, wenn ich die Karte als Innenstadtplan von Hamburg benutzen möchte. Dann heatte man das Projekt auch 'OpenInnenstadtkarten.org' nennen sollen. Ich hatte eingangs ja geschrieben, dass es darauf ankommt, welche Erwartungen man weckt. GoogleMaps, bzw. deren Kartenlieferand hat eine gute Flaechenabseckung, Papierkarten haben diese auch und wenn OSM mit diesen konkurrieren will, braucht OSM diese eben auch. > Du hast eine extrem eingeschränkte Sichtweise. Noe, ich versetze mich einfach in den normalen Anwender rein, der OSM so benutzen will, wie er bisher GoogleMaps benutzt hat. Und von GoogleMaps ist er eben gewohnt, dass er mal einen Stadtplan aufruft und mal sehen will, wie es zum Kaff von Tante Erna geht, ohne das Medium zu wechseln. Das ist die Bedeutung der 80%. Fuer Leipzig war die OSM-Karte eine Bereicherung, fuer Istanbul reichts mit Mueh und Not fuer eine Innenstadts- uebersicht. > Willst du jemandem etwas > verbieten in > der Hoffnung, dass er dann wo anders mapped? Das tut er dann wohl eher > nicht. Zu unterstellen, dass jemand jemand anderen etwas verbieten will, obwohl nie eine Bemerkung in diese Richtung gegangen ist, hat eine schlechte Tradition hier auf der Liste... -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 13:06:27 +0200 > Von: "Peter Dörrie" > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik > Aber das ist doch genau das Problem mit deiner Argumentation. Eigentlich nicht. Wenn in Frankreich 90% aller Autobahnen und Innenstaedte drin sind und du dich nur auf Autobahnen und in Innenstaedten bewegst, ist das 80% Kriterium erfuellt. Wenn du Urlaub im Zentralmassiv machen willst, brauchst du eben 80% der besseren Strassen um zu navigieren. Das Missverstaendnis kam wohl eher daher, dass ich mit Ueberlandfahrten Landstrassen gemeint hatte und bei denen siehts in Frankreich duester aus. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 13:17:34 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > Es gibt ja auch keinen konkreten Ausbauzustand der uns weiterhelfen würde > - Doch, kreuzungsfrei oder nicht in Kombination mit einer Ueberholmoeglichkeit und einer zweiten Spur bedeutet bei der Reisezeit schnarchlagsam bis fast autobahn. > ein > Um es einfach zu halten ist es sinnvoll die Strassen in die paar > vorhandenen highwayklassen > einzuordnen. Einfach aber massiv fehlerbehaftet und immer der Gefahr ausgesetzt, dass die eierlegende Wollmilchsau morgen etwas anderes bedeutet als heute. > Wenn erst tausende Attribute ausgewertet werden müssen ob Tausende? Mit abhaengigen Attributen laesst sich die Zahl der Klassen massiv reduzieren. Die ganzen Linkklassen sind ein schoenes Beispiel. Statt drei Klassen taete es ein Attribut. Ebenso mit dem kreuzungsfreien Ausbau. Das ist exakt ein Attribut mehr, beschreibt die Situation aber viel praeziser als trunk und wird nicht mit jeder Klassenaenderung mitgeloescht. Geschickt gewaehlte Attribute verkleinern und vereinfachen die Anzahl der benoetigten Tags. > es z.B. besser ist über > eine heruntergekommen 4spurige oder eine überbreit ausgebaute neue > 2spurige Strasse zu routen ??? Wie teilst du nun die heruntergekommene 4-spurige und die ueberbreite 2-spurige in primary und trunk ein? Ich nehme an nach deinem privaten Gefuehl oder? Wer einen verfeinerten Reisezeitalgo bauen will, bekommt davon leider von deinen ueberlegungen nichts mit und haette lieber eine konkrete Beschreibung mit vielleicht drei Tags. > kann man sich auf längere Wartzeiten einstellen bis die Route gefunden > ist - ohne eine Garantie zu haben > dass wirklich die bessere gefunden wurde. Umso exakter der echte Strassenzustand erfasst ist, desto besser kann die Reisezeitschaetzung optimiert werden. Mehr voneinander entkoppelte Attribute (Spuranzahl, Spurbreite, kreuzungsfreier Ausbau, Limit) lassen dem Entwickler Freiheitsgrade, trunk muss er fressen wie ers geliefert bekommt. Das mit der Wartezeit ist uebrigends falsch. Wer statische Argumente erst zur Routensuchlaufzeit in Widerstaende umrechnet, sollte nochmal den Kopf in die Buecher stecken. Diese Dinge werden normalerweise einmal bei der Datenaufbereitung gerechnet und gut ists. Also entweder einen eigenen Routensucher mit statischer Reisezeitschaetzung schreiben oder besser keine Vermutungen ueber die Rechenzeit anstellen :) -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 14:29:22 +0200 > Von: Falk Zscheile > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > Du willst, wenn ich Deine Intension richtig verstehe, dem Nutzer das > Routing über nicht geteerte aber öffentliche Wege gänzlich ersparen. > Gleiches gilt für Dich bei naturgemäß engen Betonspurwegen u. ä. Wobei das unterstellt, dass track von Routing generell ausgeschlossen ist, was nicht so sein muss. Es gibt eine Reihe von Beschreibungstags fuer Zugangsbeschraenkungen, die man in verbindung mit track benutzen kann. Es ist wieder mal eine von diesen tollen 'Vereinfachungen', dass man generell unterstellt, dass ein track verbotenes Terrain fuer KFZ ist. Klar weiss ich, wo es herkommt, denn unbefestigte Wege sind typischerweise Wald- und Wiesenwege, die fuer den oeffentlichen Verkehr gesperrt sind. Unbefestigte oeffentliche Verbindungsstrassen sind damit raus. Weder surface=unpaved noch tracktype werden bei unclassified gerendert und deshalb sehen oeffentliche Dreckpisten auf der Karte wie Teerstrassen aus. Gut, wir rendern ja nicht fuer..., aber heatte man eine saubere Trennung zwischen Zustand und verbindungstyp drin, koennte man das alles sauber abbilden und man koennte dem Router mitteilen, ob man mit seinem tiefergelegten Kabrio da wirklich durch will ;) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 15:01:47 +0200 > Von: "Mirko Küster" > An: "Openstreetmap allgemeines in Deutsch" > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > Trugschluss. Bei uns sind die meisten Feld und Waldwege mit keinerlei > Beschilderung versehen. Noe, kein Trugschluss, Rechtslage beachten. Entweder es gibt im Bundesland ein globales Verbot fuer diese Wege: access gegeben, oder man darf fahren. > Entsprechend auch keinerlei access in OSM. Und das > gilt für Wege bis hin zu Grade 5. > > Wie sagt man nun dem Router, ohne willkürlich access zu erfinden, dass > diese > Pisten nichts für kleiner als Geländewagen sind? Mit dem dafuer vorgesehenen tag 'grade=x'? Warum haelt hier jeder die Router oder deren Progger fuer so dumm, dass man ihnen mit moeglichst simplem Tags Hilfestellung geben muss? Das schoene an OSM ist doch gerade, dass man die Routeralgos anhand der Attribute selber ausgestalten kann. Also gibt man als Kriterium ein 'keine tracks' oder 'tracks nur ab grade x' und man bekommt das schoener gefiltert als bei jedem kommerziellem Programm. > Der ortsfremde > Autofahrer > sollte möglichst nicht in die Wege fahren, wo man mitlerweile einen > ganzen > Traktor in einer ausgefahreren Spur verstecken kann. Bleibt ja nur Track > ab > einem gewissen Grade auszuschließen. Genau dieses ist der Koenigsweg. Wer Daten aufnimmt und eintraegt, sollte nicht vorwegnehmen, was der Router fuer Fehler machen koennte. Die Router sind in unserer Hand und koennen reagieren. Eine gute Beschreibung von Pisten, die unabhaengig davon ist, ob der Weg nun oeffentlich ist oder nicht, hilft auch den Radfahrern und Fussgaengern. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Admin boundarys Was: Subjektive OSM Statistik
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 15:18:53 +0200 > Von: Florian Lohoff > An: qbert biker > CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Admin boundarys / Das ewige Geweine Was: [Talk-de] Subjektive OSM > Statistik > Die Polygone sind eine reine Fleissarbeit So wie alles bei OSM. Wenn das so ist, dass sich das jetzt langsam auf Poygone einpendelt ists ja schoen. Die letzte Grundsatzdiskussion zwischen 'isIn'-Fundis und den Polygonleuten ist jedenfalls noch nicht so alt. Ist eben so mit solchen Fleissarbeiten: Wenn man sich die Arbeit schon macht, will man auch den Nutzen sehen. > is_in und place umkreissuche sind nur uebergangsloesungen Darf ich das als Bestaetigung sehen, dass is_in nun abgehakt ist und maximal nur noch als Uebergangsloesung verfolgt wird? Gibts da einen etwas breiteren Konsens dazu? > bis jeder > der hier rumweint sich mal in den Arsch getreten hat und nen polygon, > so schlecht es sei, mal konstruiert hat. Gut gebruellt Loewe ;) -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 15:36:20 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > track für Feld- und Wirtschaftswege ist in der Tat Standard, aber sind > diese nicht auch öffentlich? Der von Dir beschriebene Unterschied > zwischen einer Straße in den Wald und einer Erschließungsstraße für > einen Ort ist eben ein Fall für die Wichtigkeit der Verbindung. Sicher > sollte jeder der das will in den Ort fahren können, in den Wald sollte > aber nicht jeder reinfahren, da verboten. Die Waldverbindung ist > einfach unwichtiger als die in den Ort, das hat mit dem Ausbauzustand > gar nichts zu tun. Es gibt auch Erschliessungsstrassen zu Huetten oder Almen in den Bergen, die auch fuer den normalen Verkehr gesperrt sind und es gibt Strassen zu kleinen Orten, die gesperrt sind, bzw. Alieger frei. Die Wichtigkeit der Verbindung ist hier nur schwer einzustufen aber in der Tendenz ist eine geteerte Strasse wichtiger als eine ungeteerte und eine frei befahrbare wichtiger als eine gesperrte. Also soweit ist gegen 'unclassified/service' wichtiger als 'track' nichts einzuwenden. Was nicht oder nicht wirklich gut funktioniert ist das Zusammenspiel mit Strassenbelag und Strassenzustand. Ich halte es fuer besser, wenn eine Karte eindeutig aussagt, obs eine Schotterpiste ist oder ein fester Belag. Manche Karten machen das so: Kleine Strasse, unbefestigt - - - - - - Kleine Strasse, befestigt - - Als Schalter fuer unbefestigte unclassified/service koennte surface=unpaved und tracktype verwendet werden. Tracktype als Attribut auf unclassified/service anzuwenden hat den Vorteil, dass es den Strassenzustand viel genauer beschreibt als ein simples surface=unpaved. Wenns denn auch noch gerendert wuerde, waers schoen :) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 15:41:24 +0200 > Von: "Mirko Küster" > An: "qbert biker" > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > Bei den hier zu 99% vorherschenden Erd- und Schotterwegen sind Grade und > Schmoothnes immer nur Momentaufnahmen. Entsprechende Beispielbilder hatte > ich mal im Forum gepostet. Was im Sommer noch ein schöner Grade 2 war, > kann > nächste Woche wetterbedingt, durch Ernte- oder Walldarbeiten unpassierbar > sein. Das klappt nur bei halbwegs befestigten Wegen, wo der Zustand nicht > so > stark schwanken kann. Na und? Dass auf diesen Wegen immer ein Restrisiko da ist und sich die Dinger mit dem Wetter veraendern, weiss der Nutzer ja. > Das Problem mit den Routern ist das selten dokumentiert ist wie dieses und > jenes genau gewertet und gewichtet wird Muss und soll es ja auch nicht. Kein Routingalgo wird die persoenliche Wertung eines Taggers je verstehen koennen. Tagger und Auswerter muessen beide ueber die abstrakte Definition drueber. Weil alle Mapper eines Gebietes zu der Route Daten liefern, geht jeder Mapper auch nur als Anteil ein und die persoenlichen Wertungen verfliessen. Wenn der Mapper alles im Voraus steuern will, verfaelscht er die Daten und macht dem Entwickler damit das Leben schwer. Es gibt also eine grundsaetzliche Arbeitsteilung mit dem Abstraktionsmodell in der Mitte als Verbindung. Der Entwickler des Reisezeitmodells dreht solange an den Schrauben, bis das Ergebnis passt und hofft dabei, dass die Mapper das Beschreibungsmodell einhalten. > Der Ortskundige ist aber nunmal der einzige der Objektiv entscheiden kann, > was geht und was nicht. Ich sags mal so: ich nehme von Ortskundigen gerne Tips entgegen, aber entscheiden will ich immer noch selber. Wenn mich ein ortskundiger Mapper ueber ueberzogene Bewertungen aus Vorsicht aussperren will, obwohl ich eigentlich fahren duerfte, finde ich das nicht ganz so gut. Gruesse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 16:51:47 +0200 > Von: "Mirko Küster" > An: "Openstreetmap allgemeines in Deutsch" > Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War > >Na und? Dass auf diesen Wegen immer ein Restrisiko da ist > >und sich die Dinger mit dem Wetter veraendern, weiss der > >Nutzer ja. > > Ja, spätestens wenn er per Traktor aus dem Loch gezogen werden muss. > Aber bitte, ich will dich natürlich nicht daran hindern dein Wegerecht > auszuleben. > > http://img197.imageshack.us/img197/5812/forst2.jpg Also der ist doch trocken unterste Kategorie. Reine Dreckpiste ohne jeden Kies oder sonstige Befestigung. Weare wohl ne 3 oder 4 und damit sollte den niemand mit einem normalen Auto befahren, der noch die Sinne beieinander hat. Mit ner KTM wuerde das allerdings Spass machen, im Schlamm ;) -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik
Original-Nachricht > Datum: Sat, 13 Jun 2009 13:07:56 +0200 > Von: Johannes Huesing > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] Subjektive OSM Statistik > Kann sein. Aber das ist ein schlechtes Modell für das, was > der "Durchschnittsanwender" will (wenn ich diesen mystischen > Menschen jetzt auch mal bemühen darf). Das gilt in Frankreich > mit dem größeren Stadt-Land-Gefälle eher als im deutschsprachigen > Raum. Vielleicht gibt es wirklich einen Anwender, dessen Bedarf an Karten sich auf Innenstaedte und Autobahnen beschraenkt und der kann dann leidlich in Frankreich mit OSM navigieren. Ich halte mich und meinen Anwendungsfall insofern fuer duchschnittlich, dass ich aber in der Wahl frei bin, über welche Gegend ich mich informieren will. Der Fingertest ist neutral und ist ein guter Filter um persoenliche Praeferenzen wegzufiltern. Man kann das ja auch im Top-Down-Verfahren verfeinern. Zuerst sucht man im 100km Kreis den groessten vorhandenen Ort und verkleinert dann. Was dabei rauskommt, ist ein neutrales Mass fuer die Brauchbarkeit der Karte in immer feineren Aufloesung. Das ist soweit unabheangig vom Land, solange man sich auf die Fahnen schreibt, Flaechendeckung anbieten zu wollen, wie Google Maps das auch tut. Dass sich ein Qualitaetsgefealle zwischen dicht besiedelten Gebieten und ländlichen einstellt, ist zwar unvermeidlich, aber sollte nicht noch extra angestrebt werden. Die, die mich hier so eifrig kritisieren, sollten man einen kleinen Seitenblick auf die OSM-Karte von Frankreich werfen und sich fragen ob sie damit auch nur einen Ueberblick bekommen koennen, geschweigedenn damit rausfinden koennen, wo ein schoenes Eck fuer einen Urlaub ist. Um mal nach Paris zu fahren, brauch ich gar keine Frankreichkarte. Das ist vom Saarland weg ausgeschildert. Gruesse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Straßenklasse was: Re: User : Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Sun, 14 Jun 2009 01:04:00 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Neue Straßenklasse was: Re: User: Kraftfahrstra?e > Edit-War > Sollte die Software aber, wenn sie gut ist. Wie? Klar kann man Annahmen treffen, und untersuchen, ob auschliesslich '*_link' mit anderen Strassenklassen zusammentreffen, aber das wars dann schon. Mehr konkrete Infos hat man nicht. > Schliesslich gibt es z.B. > fuer das Routing keinen Unterschied zwischen "diese Strasse hat keine > Kreuzungen, weil sie als kreuzungsfreie Strasse designiert ist" und > "diese Strasse koennte zwar rechtlich Kreuzungen haben, aber es ist halt > zufaellig gerade nichts da, was sie kreuzt". Eine kreuzungsfrei ausgebaute Strasse hat ja Zu- und Abfahrtsrampen, die im Sinne des Routers durchaus Kreuzungen sind. Andererseits ist dieser Ausbauzustand mit eines der wichtigsten Kriterien bei der Reisezeitschätzung. Und so ganz nebenbei gibts viele Verkehrsteilnehmer, die wissen wollen, ob die Strasse kreuzungsfrei ist oder nicht, weil sie diesen Strassentyp bevorzugen oder ablehnen. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Straßenklasse was: Re: User : Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Sun, 14 Jun 2009 10:44:17 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Neue Straßenklasse was: Re: User: Kraftfahrstra?e > Edit-War > Aber ob etwas eine Zu- oder Abfahrtsrampe ist, das kann ich aus den > Daten entnehmen, dazu brauche ich die Strasse nicht als "dies ist eine > Strasse, die Zu- und Abfahrtsrampen hat" zu taggen. Aber 'das ist eine Strasse ohne Ampel auf der ich durchgehend Vorfahrt habe', vielleicht? Prinzipiell kann man dieses Dinge schon aus den Daten zurückrechnen, aber das erfordert ein sehr präzises Modell und hohe Disziplin. Du hast doch selber grade woanders geschrieben, dass du Fuzzelstücke bei grossen Kreuzungen auch mit '*_link' taggst. Wie will man jetzt automatisiert erkennen, was eine echte Rampe ist? Dann lieber ein konkretes Attribut, das auch die Renderer sauber umsetzen können, ohne höhere Mathematik anwenden zu müssen ;) > Ich denke mal, diesen Verkehrsteilnehmern kommt es aber nicht auf die > Klassifizierung der Strasse, sondern auf die Realitaet an. Die Karte ist eine Abstraktion der Realität. Dem Anwender kommts darauf an, die Information, die ihn interessiert, aus der Karte herauslesen zu koennen. Deshalb sehe ich im kreuzungsfreien Ausbau auch ein Attribut, das weltweit Bedeutung hat. Spannender wirds beim Reisezeitmodell. Kreuzungsfreier Ausbau bedeutet, dass die erlaubte Geschwindigkeit nicht von der Wartezeit an Ampeln, etc. beeinflusst wird (Stau mal ausgenommen, den kann man eh nicht wirklich modellieren). > Auch eine > Nicht-Kraftfahrstrasse kann durchaus abschnittsweise kreuzungsfrei > ausgebaut sein. Deshalb bin ich fuer ein unabhängiges Attribut für die Eigenschaft des kreuzungsfreien Ausbaus, der für den Mapper typischerweise ja optisch gut zu erkennen ist. KFZ-Strasse ist eine Ergänzung mit landestypischen Regeln. > Wenn ich dem Router sage "ich bevorzuge > Kraftfahrstrassen", Kommt eher andersrum vor, als Ausschlusskriterium für Radler. > dann doch nicht, weil ich einen Kick vom Zeichen 331 > bekomme, sondern weil ich bei der Kraftfahrstrasse mit bestimmten > Ausbaumerkmalen rechne - die aber keineswegs exklusiv fuer > Kraftfahrstrassen sind. Und die KFZ-Strassen auch gar nicht haben müssen. Die Zuordnung vom kreuzungsfreiem Ausbau zu KFZ-Strassen ist ja alles andere als eindeutig. > Das ganze ist also nur ein Workaround fuer > Routing-Engines, die zu simpel gestrickt sind, um selbst zu beurteilen, > wie gut eine Strasse ist, und sich stattdessen auf ein Flag wie > "Kraftfahrstrasse" verlassen muessen. ??? Kraftfahrstrasse ist und bleibt ein Attribut, das in Deutschland mit klaren Beschränkungen verbunden ist, hauptsächlich als Verbot für Radler und Fussgänger. Als Beispiel mal der Mittlere Ring in München. Der ist streckenweise kreuzungsfrei ausgebaut und erfüllt alle Kriterien: - bauliche Trennung - 2+X Spuren - kreuzungsfreier Ausbau Trotzdem sind nur wenige (Tunnel-)Abschnitte als KFZ-Strasse beschildert. Eine Routingengine (eher das Reisezeitmodell), und sei sie noch so 'simpel gestrickt', lebt von den Eingangsinformationen und die heissen, dass auf dem gesamten entsprechend ausgebauten Ring die erlaubten 60kmh auch realisierbar sind, bei einer parrallel verlaufenden Strasse sinds eben wegen der Ampeln ca. nur gemittelte 30kmh. Das hat damit einen massiven Einfluss auf das Routingergergebnis, aber eben nur, wenn die Strasse sauber parametrisiert wurde. Reisezeitmodelle und Routingengines sind nur so gut wie die Daten mit denen man sie füttert. Wirft das Ding eine unrealistische Route aus, ist das Erfassungsodell schlecht oder die Daten fehlerhaft oder fehlend. Grüsse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Neue Straßenklasse was: Re: User : Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht > Datum: Sun, 14 Jun 2009 09:43:11 +0200 > Von: "Andreas Pothe" > An: "\'Openstreetmap allgemeines in Deutsch\'" > Betreff: Re: [Talk-de]Neue Straßenklasse was: Re: User: > Kraftfahrstra?e Edit-War > Aber sicher doch, die Abbiegerestriktionen liegen doch auch vor. Das ist aber ein algorithmisches Minenfeld. Abbiegerestriktionen brauchen bei Rampen nicht vergeben werden, wenn bauliche Trennung vorliegt, da die Restriktion implizit erfüllt ist. Bei einer normalen Strasse (1 Spur pro Richtung, Überholmöglickeit), die kreuzungsfrei ausgebaut ist, nutzt die Restriktion wenig, wenn der Algo an der nächsten Node einfach umkehrt. Hier brauchts etwas konkretes wie den divider. Das zurückfummeln von Daten wird immer zu schlechteren Ergebnissen führen, als der konkrete Eintrag anhand einer realen Beurteilung eines Mappers. Ausser eben, die Info ist so unglücklich in der Kalsse versteckt, dass sie bei einer Umwidmung trunk-primary verloren geht. Grüsse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Admin boundarys Was: Subjektive OSM Statistik
Original-Nachricht > Datum: Fri, 12 Jun 2009 21:48:47 +0200 > Von: Florian Lohoff > An: qbert biker > CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Admin boundarys Was: Subjektive OSM Statistik > Ich sehe das so - muessen nicht alle so sehen. OK, abgehakt, kein Konsens... > Ich kann das rumgeweine nicht mehr hoeren - Ach, der eine beweint das, der andere das andere. Dass ich bei der Kritik keine Hand vor den Mund nehme, ist dir ja schon aufgefallen. Aber nicht nur du hast schon viel Arbeit reingesteckt, das haben andere auch. > Wer meint eine tolle > Adresssuche haben zu wollen inklusive eindeutiger City zuordnung > der soll halt was tun Jeder macht das, was er am besten kann. Ich habe eben Erfahrung im Modelldesign und interessierte Leser können vielleicht die eine oder andere Idee aus meinen Beiträgen herausholen. Was ich nicht kann und auch nicht will ist ins blaue reinzuwerkeln nur um nachher zuzusehen, wie alles im Interpretationswirrwarr zerfliesst. Ist jetzt nur noch der ein guter OSMler, der sich wie die Ameise dem Kollektiv unterordnet und fleissig und ohne nachzudenken Daten in den Bau schleift? Dass ist ja das, was wenige hier ständig predigen. Es braucht ja nur genügend Ameisen, dann kann man sich es ja sparen, vorher zu planen, denn irgendwann, irgendwie kommt schon etwas dabei raus... -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Admin boundarys Was: Subjektive OSM Statistik
Original-Nachricht > Datum: Tue, 16 Jun 2009 03:01:22 +0200 > Von: Martin Koppenhoefer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Admin boundarys Was: Subjektive OSM Statistik > das ist zwar eine mögliche Sichtweise, aber was sind denn die > Alternativen? Alernative 1: Statt nur immer wieder ueber das abzulaestern, was mal 'kommerzielle Konkurrenz' mal 'etablierte GIS-Gemeinde' genannt wird, mal duchschnaufen und reell vergleichen. Und einfach mal exakt benennen, was daran schlecht ist und herausarbeiten, was man besser machen will. Und spaeter dann anhand von objektiven Kriterien benennen, was man besser hinbekommen hat. Alternative 2: Nicht ewig feige vor den eigenen Ergebnissen davonrennen, sondern sie objektiv einordnen und ihnen auch mal einen Stand geben, auf den man sich berufen kann. So wie mans auch beim Datenbankmodell macht und jetzt objektiv bewerten kann, ob 0.6 Vorteile gebracht hat. > Es ist ja nicht so, dass niemand planen würde, im > Gegenteil, es gibt alle möglichen Konzepte und Ideen, und welche davon > sich durchsetzen ergibt sich im Laufe der Zeit - ich persönlich hoffe, > dass es die besseren sind. Wenn mehrere Leute mit unterschiedlichen > Plänen ankommen, ergibt sich zwangsläufig das Problem, dass man es > irgendwie regeln muss. Und bei OSM soll das die Schwarmintelligenz > machen. Schwarmintelligenz oder Selbstorganisation ist eine sensible Sache, die auf exakten Regeln beruht, die jedes Mitglied einhalten muss. Die Frage ist, ob die Regeln der API 0.6 wirklich ein Regelsatz sind, die ein Attributsmodell ueber Schwarmintelligenz entstehen lassen koennen. Derzeit deutet das meiste darauf hin, dass das Entropieprinzip durchschlaegt. Jeder noch so kleine Freiheitsgrad wird von jedem Beitragenden ausgenutzt und der OSM-Ameisenhuegel ist strukturlos und flach. Gruesse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbreite und Fahrspuren
Original-Nachricht > Datum: Sat, 20 Jun 2009 14:20:08 +0200 > Von: Mario Salvini > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Straßenbreite und Fahrspuren > die Breite is die "Gesamtbreite". Also bei einer Straße in der Stadt > (aka highway=residential) ist es alles inclusive Bürgersteigen (und > Radwegen, Reitweg Parkbuchten; Kann man so sehen, muss man aber nicht. Das Problem ist wieder mal, dass es einen Konflikt zwischen nutzungsneutralitaet und Aufwand gibt. Was du da beschreibst, ist die Breite eines komplexen Objekts das einen Querschnitt abbildet. Ein Querschnitt ist aber jetzt je nach Abbildung ein einfacher way, ein Linienbuendel oder diverse ways (Fahrbahn, Radweg, etc.), die nichts voneinander wissen. Wenn es aber mehr als einen way gibt, gibts auch viele Interpretationen, wie man die Breite(n) angibt. Fuer Radweg und Fahrbahn extra und die Gesamtbreite ueber Zusammenzaehlen? Oder zieht man die Breite der Fahrradwege von deiner Geamtbreite ab? Das Spielchen wird mit komplexeren Querschnitten (Gras dazwischen, Fussweg dazu, etc) beliebig komplex. Fuer mich war und ist die Breite immer die Breite eines einfachen geometrischen Objekts, also bei einer Fahrbahn die Breite dieser Fahrbahn. Meint man mit der Breite die Breite eines zusammengesetzten Objekts, sollte das auch konkret angegeben werden (Breite einer Linienbuendel-Relation?) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Original-Nachricht > Datum: Thu, 25 Jun 2009 09:17:48 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?) Hallo, > dass ich diese Masterliste abschaffe, und > nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere. und den letzten Faden abschneidest, der das ausufernde Modell noch zusammenhaelt... > Ich koennte dann > z.B. einstellen, dass ich die Tag-Definitionen von Michael Kugelmann und > Martin Koppenhoefer in meinen Presets im Editor haben will, Und wie lese und interpretiere ich es dann? Muss der Leser, egal ob Programm oder Mensch dann alle Presets aller Mapper vorhalten, um den Inhalt richtig zu interpretieren oder macht mann das dann mit Gefuehl? Oder hat er ueberhaupt Zugriff auf die Presets und muss eben wissen, dass er die Inhalte um Karlsruhe herum eben anders zu interpretieren hat? > wuerde sich vermutlich mit der > Zeit eine Gruppe von Leuten herausbilden, die "Tag-Multiplikatoren" Schoen, dass mir nach Jahren der Mitarbeit jemand erzaehlt, dass sich irgendwann in der Zukunft 'Tag-Multiplikatoren' bilden sollen, die dann das, was ich vor Jahren eingetragen habe erklaeren *g*. Ich hatte Angangs geglaubt, dass ich einem reellem Projekt reelle Informationen mit reeller Beschreibung zufuehre. Alles ist im Fluss und ich sehe grade viel wegschwimmen. > Klar, damit koennen Leute, die sich gern an starren Regeln festhalten > wollen, weil sie glauben, dass Computersysteme sonst nicht > funktionieren, vermutlich wenig anfangen. Ach, wenn manns richtig macht und die Regeln gut formuliert, nehmen einem die Computersysteme viel Arbeit ab. Und so starr brauchen die Regeln ja gar nicht zu sein. Auch Regelsysteme koennen sich weiterentwickeln, wenn man sie laesst. > Aber ich bin ueberzeugt davon, > dass der Versuch, starre Regeln aufrechtzuerhalten, mehr und mehr zu > Konflikten fuehrt. Noch mehr Konflikte als OSM mit seinem Schwabbelmodell? > - dieses staendige Geschiss um die Radwege... ...ist doch ein starkes Anzeichen dafuer, dass ein schwaches Modell zu Missinterpretationen und Endlosdiskussionen fuehrt. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Original-Nachricht > Datum: Thu, 25 Jun 2009 14:42:02 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features > Ich finde es sehr elegant, wenn man ueberall, wo es im entferntesten > moeglich ist, Strukturen schafft, die keine Einigung *erfordern*. Das geht ganz einfach. Man erklaert per Definition, dass es kein (nachpruefbares) Ergebnis geben soll und dann kann man ohne jede Einigung beliebig viel elegant anstellen. Auch OSM ansich ist eine Einigung - die Einigung darueber, eine freie Karte schaffen zu wollen. Ohne diese Einigung, gaebs - ganz elegant - kein OSM. > Wie kann man in einem derart hochdynamischen Umfeld jemals > Entscheidungen treffen, an denen sich irgendjemand festhalten kann? Man > kann mit gutem Beispiel vorangehen und hoffen, dass andere es gleich > tun, aber einen Anspruch darauf wird man kaum je haben. Was ist an dem Umfeld bitte 'hochdynamisch'? Karten gibts seit Ewigkeiten, Beschreibungsmodelle dazu auch. Wege, Waldflaechen und sogar Hundekottuetenspender sind alles andere als hochdynamisch, sondern bewegen sich hoechst selten. Man kann hochdynamisch um den heissen Brei herumreden und hochdynamisch Kombinationen fuer eine einfache Konstellation (z.B. Schotterweg mit Radwegschild) erfinden, aber der Weg selbst bleibt von all dieser Dynamik unbeeindruckt. Spaetestens bei abhaengigen Attributen (Attribut A hat im Zusammenhang mit Attribut B folgende Bedeutung) muss man sich zusammensetzen und sich einigen. Abhaengige Attribute koennten aber 90% der Streitfragen eindeutig loesen. Man beschreibt entweder Zustand oder Nutzung und ergeanzt den anderen Part als Attribut. Waere schon elegant, *erfordert* aber einiges an Einigung. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 01:50:07 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Michael Kugelmann > CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features > Hallo, > > Michael Kugelmann wrote: > > Was ich will ist eine gemeinsame Grundrichtung/gemeinsames Grundgerüst > > in der alle Mapper/Länder/Kontinente/... arbeiten können. Um wieder > > einen Vergleich zur "real world" zu machen: internationale > > Gremien/Vereinigungen wie die UNO oder die ITU sind bei weitem nicht > > perfekt > > Ist Dir denn ueberhaupt klar, wie Du hier ohne einen zwingenden Grund > eine unglaubliche Verkomplizierung des Themas herbeifuehrst? Noe, denn genau das machst du immer, indem du Probleme postulierst, die es so gar nicht gibt. Ein Grundgeruest kann sich an durchaus realen Dingen ausrichten, wie Menschen, Autos oder Natur. Strassen und Wege sind auf der gazen Welt aehnlich, weil es auf ganzen Welt aehnliche Autos und Menschen gibt. Egal ob im Kongo oder in den Alpen - es bilden sich Pfade unterschiedlicher Praegung aus, die sich klassifizieren lassen. In Muenchen gibts Schotterpisten und in AbuDabi werden die Strassen nicht mit Diamanten gepflastert, sondern manchmal wie hier mit Teer belegt. Andere Dinge wie z.B. Verkehrsregeln, werden weltweit ueber Abkommen angenaehert, weil sich der moderne Mensch ueberall hinbewegt und es meineswissens z.B. kein Land gibt, bei dem die Ampel rot fuer freie Fahrt anzeigt. Und das mathematische Prinzip des Graphen is schonmal in unterem ganzen Universum universell. > Um wie viel > einfacher ist es doch, sich in einem Land oder wenigstens einem > Kulturkreis auf irgendetwas brauchbares zu einigen. bequemer viellecht, aber nicht einfacher... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 02:09:52 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?) Hallo, > Das ist ein ziemlich gutes Beispiel. Ich schrieb von unterschiedlichen > Interpretationen, die fuer viele praktische Belange kaum relevant sind. Wer bestimmt, was fuer wen relevant ist? Relevant ist, ein Beschreibungssystem zu haben, das zwei Forderungen erfuellt: A. Es soll einfach genug sein, dass die Mapper effektiv eintragen koennen, was sie vorfinden. B. Es soll die Informationen halten koennen, so dass sie spaeter wieder ausgelesen werden koennen. Dabei ist erstmal jede Information relevant, die der Mapper vor Ort als wichtig befunden hat, unabhaengig von einer spaeteren Nutztung. Erklaert man den Mappern, dass ihre Info kaum relevant ist, wird man kaum Begeisterung dafuer erzeugen koennen, sie einzutragen. Die Vorgehensweise: Ich weiss noch nicht, was ich mit den Daten spaeter mal alles machen will, und deshalb ist gleichzeitig alles relevant und irrelevant (Quantentheoretisch geht das, aber auf der Karte bezweifle ich das), ist ein schlechter Ansatz. Wenn ein Beschreibungsansatz nach mehereren Jahren evolutionaerer Entwicklung nicht sauber zwischen Wegezustand und Zugangsbeschraenkung unterscheiden kann und es dafuer verschiedene 'Schulen' braucht, ist das ein Trauerspiel und das ist relevant. Gruesse Hubert > Und genau das ist mit footway und cycleway der Fall. Irgendwas, was als > footway getaggt ist, kann ich auf jeden Fall als Fussgaenger benutzen. > Irgendwas, was als cycleway getaggt ist, kann ich auf jeden Fall als > Radfahrer nutzen. Autos werden mir auf beiden vermutlich nicht begegnen. > Diese Lesart ist mit saemtlichen Interpretationen kompatibel und fuer > 95% der Anwendungen voellig ausreichend; von "nicht zu gebrauchen" keine > Spur. Spezialnutzer wie Mofafahrer, Reiter oder Rollstuhlfahrer brauchen > weiterfuehrende Information - aber das aendert doch nichts daran, dass > die Daten grundsaetzlich schon mal sehr brauchbar sind. > > > Das erheben wir dann zum Prinzip und nehmen gleichzeitig noch den > > Leuten, die eigentlich eine einfache Antwort auf die Frage suchen "Wie > > soll ich xy am besten taggen?" das zentrale Nachschlagewerk. > > Schon heute gibt es neben den "Map Features", die nur eine Empfehlung > darstellen, "Tagwatch" und Konsorten, sowie zuweilen abweichende > Laender-Spezialregeln im Wiki. Schon heute haben sich lokale Eigenheiten > etabliert, die so nicht in den Map Features stehen. Wir sind in Wahrheit > gar nicht so weit von dem entfernt, was ich geschildert habe, nur ist es > alles eher informell. > > > Damit werden noch viel mehr Räder neu erfunden und außerdem wird die > > Motivation eliminiert, existierende Vorschläge zu verwenden und zu > > verbessern - es ist ja Prinzip, daß jeder seine eigenen, leicht andere > > Variante zusammenstellt. > > Genau das ist heute schon der Fall, und das weisst Du, wenn Du diese > Liste hier liest. Da kommt doch jeden Tag jemand und schreibt: "Ich > setze highway=path so und so ein", und dann kommt jemand anders und sagt > "ich mache das anders". (Manchmal kommt auch jemand und sagt "Du machst > es falsch".) Was wir hier sehen, ist nur die Spitze des Eisbergs, denn > nur ein kleiner Teil der Mapper beteiligt sich ueberhaupt hier. Selbst > wenn jemand von den existierenden Map Features ausgeht, verlangt die > Praxis oft eine Interpretation oder Transferleistung, die derzeit > meistens undokumentiert bleibt. Jeder macht also seine eigenen Regeln > und redet nicht mal drueber - waehrend mein Konzept die Leute anregen > wuerde, ihre eigenen Regeln wenigstens zu dokumentieren, was Dritten > dann wieder erlauben wuerde, die Definitionen zusammenzutragen und zu > vergleichen und so weiter. > > > Wenn die OSM-Daten ernsthaft genutzt werden sollen > > Ah, da ist es wieder, das "so, wie es ist, ist OSM nicht ernsthaft > nutzbar". > > > dann brauchen wir > > mehr Einigung, mehr Zusammenführung unterschiedlicher Schulen und mehr > > Festlegung sinnvoller Schemata - für alle die effizient mitarbeiten und > > auch ein verwendbares Ergebnis ihrer Arbeit sehen wollen. > > Ich wundere mich, wieso ausgerechnet von Dir solche Kritik kommt. Du > hast doch mit Deiner Reit- und Wanderkarte ganz genau das gemacht, was > ich hier beschreibe. Du hast selber festgelegt, wie Du Wanderwege > taggst, hast das aufgeschrieben, und nun machen es andere Dir nach. > Jeder, der seine Wanderwege in verwendbarer Form auf Deiner Karte sehen > will, muss sich einfach nur an Deine Regeln halten und schon klappts. > > Bye > Frederik > > -- > Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- GRATIS
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 09:44:50 +0200 > Von: Bernd Wurst > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?) > Jeder Mapper hat eine Anwendung (oder mehrere) im Kopf, die er gerne mit > OSM-Daten machen oder benutzen würde. Das ist ja gut so, aber der Beschreibungsansatz soll ihn ja nur ein wenig dazu leiten, dass seine Daten moeglichst allgemein eingesetzt werden koennen und nicht nur fuer die Anwendung, die er im Kopf hat. Das ist der Sinn der Modellierung, ein Geruest fuer alle zu schaffen. > > Wenn ein Beschreibungsansatz nach mehereren Jahren > > evolutionaerer Entwicklung nicht sauber zwischen > > Wegezustand und Zugangsbeschraenkung unterscheiden kann > > und es dafuer verschiedene 'Schulen' braucht, ist das > > ein Trauerspiel und das ist relevant. > > Dieser Zwang zu "sauberer Unterscheidung" ist jetzt eine Erfindung von > dir, oder? Nein, es ist ein simpler Grundsatz, den jeder einfach nachvollziehen kann. Ich kann eine Zugangsbeschraenkung jeder Art an jede Strasse, jeden Weg stellen. Es gibt keine zwingende Verbindung zwischen beiden, ein Radweg kann besser ausgebaut sein als eine Gemeindestrasse. > Andere brauchen diese Unterscheidung nicht. Andere diskutieren jahrelang ziemlich erfolglos ueber eine Methode, die Sachen zusammenpacken will, die nicht zusammenpassen. > Aktuell verfügbare > kommerzielle Karten (und die meisten werden diese Karten irgendwo als > Referenz sehen) haben diese Unterscheidung und ein nicht ganz kleiner > Teil der Wege sind *falsch* klassifiziert. Du glaubst nur was du siehst, oder das 'Google Maps ist die Welt' Verstaendnis? Klar sehen die Modelle der kommerziellen Erfasser diese Trennung vor, aber Google Maps nimmt einfach eine Kategorie und verteilt sie unters Volk. Die Router bekommen etwas mehr zu sehen. Immerhin hab ich schon lange vor OSM eine Echtzeitvisualisierung fuer GDF geschrieben, mit der sich die Modi umschalten lassen. > OSM baut auf Interpretation und Gefühl der Mapper. Jeder kann selbst > entscheiden, ob er (aus welchem Grund auch immer) auf einem Weg mit > Auto/Fahrrad/Motorrad fahren würde oder nicht. Schoen fuer den Mapper, der weiss warum er etwas wie eintraegt, wenns alle anderen auch wissen wuerden waers noch etwas schoener ;) > Die Programmierer von Routing-Anwendungen können sich entscheiden: Er kann sich auf einen Gefuehlsalgorithmus verlassen oder auf kommerzielle Daten, die viel besser sind als viele hier glauben machen wollen, flaechendeckend in einer Mindestqualitaet verfuegbar sind und ein Attributsmodell verwenden, das gut und sicher umsetzbar ist. Bei der Fleachendeckung holt OSM auf, bei der Modellierung stagnierts bzw. gehts eher zurueck, siehe Freds Bemerkungen. > Es ist für Theoretiker ... Sorry, ich bin Praktiker, egal obs um GDF, shape oder OSM geht. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 10:53:20 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) Hallo, > OSM hat noch nie basisdemokratisch Entscheidungen getroffen, auch nicht, > als es viel kleiner war. Stimmt auffallend. "Wer programmiert, schafft an" war und ist die Devise bei OSM ;) > Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, > deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. Und deshalb sollten eben die Strukturen mitwachsen, statt zurueckgefahren zu werden. Wieviele Leute dazukommen ist eigentlich egal, wenn die Leute die vorher schon da waren Strukturen schaffen, die stabil sind. Bewaehrte und stabile Strukturen wollen die wenigsten umschmeissen, am allerwenigsten die Neulinge. > Der von Dir angepeile "Rat der Weisen" koennte also durchaus in der > gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Kann er, aber wird er es tun? Wenn das Modell immer wieder mal stabilisiert wird (Stichwort Versionierung) und Aenderungen nur auf Basis der damit gemachten Erfahrungen gemacht werden, pendelt sich das wohl schnell ein. > Die meisten, die > Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine > Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert > werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich > verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Vielleicht tun das einige, aber andere wollen einfach etwas stabilere Verhaeltnisse und wollen Entwicklung, wo jetzt Stagnation ist. > Das geht bei uns aber eben wegen dieser Dynamik nicht, Die beruehmte erfundene Dynamik wieder. Operative Hektik ersetzt geistige Windstille? ;) Es gibt ein dynamisches Wabern von vielen Positionen auf andere und wieder zurueck, aber schon lange keine echte Bewegung mehr. Jetzt solls Regianalisierung bis hinunter zum Dorf oder Waeldchen bringen. Das klingt weniger nach internationaler Dynamik, als nach regionalem Stillstand: Ueber mein Dorf bestimme ich, basta! > Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine "unverbindliche > Wikiseite"? Wuerde durch solchen Aufwand nicht die Bedeutung der Map > Features *verstaerkt*, was wiederum dazu fuehren wuerde, dass es immer > mehr Leute gibt, die mit dem Finger auf die Arbeit anderer zeigen und > schreien "du machst das FALSCH", Bzw. ihnen helfen, es besser zu machen? > und daraufhin auch immer mehr Leute, > die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map > Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? Ich sehe es ein, ich bin auf dem Holzweg. Ich bin dem Glueck der vielen Mapper im Weg, die nur dann gluecklich sind, wenn sie in ihrem kleinen Teritorium schalten und walten koennen wie sie wollen - das habe ich wohl uebersehen, ich dachte mal, es soll eine Karte werden ;) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 13:12:04 +0200 > Von: Michael Buege > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) Hallo, > Und genau deswegen ist OSM keine Demokratie. Weil die Vorstellungen > Einzelner eben _nicht_ unerheblich sind und jeder die Moeglichkeit hat, > neue Dinge auszuprobieren und eigene Ideen zu entwickeln. Und genau das funktioniert besser, wenn es einen stabilen Unterbau gibt, an den sich (fast) alle halten. > Was passiert mit den Leuten, die sich nicht an die Beschluesse eines wie > auch immer und vom wem auch immer legitimierten Gremiums halten. Duerfen > die nicht mehr mitspielen? Autoregularien sollten locker reichen. Wenn die Mehrheit sich an Regeln haelt, die die Mehrheit auch fuer gut befindet, faellt eine Minderheit, die es anders macht nicht mehr gross auf. Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern trivial festzulegen sind. > Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt? Eigentlich haette es schon gereicht, wenn man die bestehenden Abstimmungen nicht dermassen ausgehebelt haette, dass sie nur noch eine Farce sind. Die hatten eine zeitlang wirklich eine stabilisierende Wirkung. Aber wer will schon Abstimmungen organisieren und abstimmen, wenn von wenigen im Forum breit getreten wird, dass alles und jedes auf ewig unverbindlich sein soll? > vom Niedergang OSMs werden ueber kurz oder lang wahr. Noe werden sie nicht. OSM wird nicht untergehen, aber es wird keinen endlosen Nachschub an motivierten Mappern geben, die mit einem Umfeld zurechtkommen wollen, das immer unuebersichtlicher wird. Der Katzenjammer kommt dann, wenn man sich nicht mehr auf schier endlosen Ressourcen ausruhen kann. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 15:27:26 +0200 > Von: Markus > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) > Hallo Hubert, > > > Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern > > mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern > > trivial festzulegen sind. > > Ja, sie sind schädlich. > > Wenn aber trivial zu lösenden Dinge zu ewigen Grabenkämpfen führen, > dann > wabern dahinter immer andere, wesentlich bedeutendere Konflikte, die > /eigentlich/ gelöst werden müssten. Ich sehe dahinter eher einen politischen Konflikt, der jede Einigung verhindert. Phantastereinen sind gut, auch die Idee eines selbstorganisierenden Datenmeers ist interessant, aber muss das wirklich alle Pragmatiker, die eine technisch orientierte freie Karte wollen, zwangsweise einbeziehen? Wears ein x-beliebiges Projekt haett ich gesagt: Na Jungs, viel Freude dran, vielleicht kommt in 20 Jahren was nettes bei raus, aber OSM ist derzeit ziemlich alleinstehend und relativ unersetzbar. Muss man wirklich Hippi-Flippi- Flower-Power-Phantasien von frei fliegenden Daten ausgerechnet mit Geo-Daten ausleben, mit denen andere gerne das ein oder andere Projekt durchziehen woll(t)en? > Ja, über dieses Problem stolpern viele expandierende Projekte, Firmen, > Organisationen... Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein paar Milliarden potentieller Mapper... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 15:29:34 +0200 > Von: "Peter Dörrie" > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features > Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion ja nicht einklinken, aber > an > dieser Stelle kann ich nicht widerstehen. > > Im Kongo war ich zwar noch nicht, dafür aber in einer ganzen Menge > anderer > afrikanischer Staaten. Die Vorstellung, dass ein in Europa erdachtes und > auf > hiesige Bedingungen abgestimmtes und definiertes tagging-System in Afrika > funktioniert ist schlicht illusorisch. Noe, isses nicht. Illusorisch ist nur, das mit einem Taggingsystem zu versuchen, das zum ersten Ausbauzustand und zum zweiten Verbindungsklasse vermischt. Ich behaupte einfach mal, dass es in jedem beliebigen Land Verbindungen erster, zweiter, dritter Ordnung, usw. gibt. Diese kann man als solche erstmal klassifizieren und dann eben als Zusatzattribut den Ausbauzustand dazufuegen. Der Fehler ist in den OSM-Attributsystem das eierlegende Wollmilchsaeue erfinden will. Das hat nichts damit zu tun, dass es prinzipiell nicht ginge. Etwas wie Bundesstrassen oder Nationalstrassen gibts so gut wie in jedem Land (OSM-primary). Wer ein Taggingsystem entwirft, das sagt, dass so eine Strasse in jedem Land wie eine typische deutsche Bundesstrasse ausschauen muss, hat schon verloren. Trennt man die Attributsebenen, kann man der Hauptverbindungsstrasse ganz einfach den Zustand 'Staubpiste' oder 'potentielles Schlammloch' zuordnen. Was fehlt ist einfach nur eine klare Aussage, was die Strassenklassen wirklich aussagen sollen: Administrative Zuordnung? Verbindungsklasse oder Ausbauzustand oder ein wenig von allem? Bei letzterem hat man sich erstmal in eine Einbahnstrasse katapultiert. > Ich würde persönlich zwar auch davor zurück schrecken eine ungeteerte > Straße > als motorway zu bezeichnen, Noe, es ist kein motorway, es ist eine primaere Verbindung. Motorway ist eigentlich weltweit ziemlich eindeutig und es gibt sicher auch in Afrika in der Naehe der Staedte ein paar km Autobahn. Eine Staubpiste zur Autobahn zu machen, verfremdet alles. Aber bei einer Trennung von Ausbauzustand und Funktion waere das alles kein Problem. Mit GDF konnte ich einfach umschalten, ob ich Ausbauzustand oder Verbindungsklasse visualisieren wollte. Mit OSM kann ich das nicht und ich habe dieses vermeidbare Laenderproblem. Es ist ein OSM-Problem, kein prinzipielles... Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 17:31:29 +0200 > Von: Heiko Jacobs > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features > Richtig komplex wird's dann in Ländern wie Rußland, wo sich rund um > Moskau etc. sich irgendwann ein europäischer Standard etablieren > könnte, während im tiefsten Sibirien... Mit nem 'dualen System' kein groesseres Problem. Ich waehle, was mich interessiert und bekomms zu sehen. Ausbauzustand oder Verbindungsklasse. So funktionierts bei klassischen Modellen wie GDF schon immer. Ist einfach eine Frage der Perspektive: Der eine interessiert sich dafuer, wie er seine Reisezeit optimiert und dafuer braucht er den Zustand und ein anderer will sich einen Ueberblick ueber die Hauptverbindungen verschaffen. > Dafür haben wir ref=... Jup, das ist am leichtesten abzuhaken, allerdings ist die Diskussion um die starre Zuordnung von secondary zu Staatssrasse und tertiary zu Kreisstrasse noch nicht alt. > Ich tendiere zu Verbindungsklasse, Ich auch, denn das ergibt eine gute Netzabbildung ohne sinnlose Uebergaenge, also Strassen hoher Klassen, die plötzlich optisch im fast nichts enden. > weil ref bereits abgedeckt > und Ausbauzustand anders abbildbar (lanes, surface). Davon abgesehen darf > es ruhig Überschneidungen geben. Wenn wir in .de motorway und trunk > mappen, Und bei trunk scheiden sich schon die Geister, weil trunk fuer Laender wie D-Land nicht ueber die verbindungsklasse sauber definierbar ist. Das sind sehr oft nur Abschnitte, keine verbindungen. > ist damit schon eine gehörige Portion Ausbauzustand/Funktion mit drin > durch Mindeststandards, damit man "trunk" (=autobahnähnlich) > dazu sagen kann. Und am unteren Ende die living_street und service. > Das ist dann aber Klasse am einen oder anderen Ende PLUS Ausbauzustand > für eine neue Klasse. An den Enden des Sytems ist das kein Problem m.E. > für "Premium"- und Spezial-Klassen. Der Alternativvorschlag ist, zwei Abbildungen zu machen. Die eine von Hauptverbindung zu Fussweg und die andere von Schnellstrasse zu Trampelpfad. Beide werden unabhaengig voneinander vergeben und wenn track bei uns nur fuer landwirtschaftlichen Verkehr ist, ists in Sibirien und im Kongo eben eine wichtige Verbindung. Mit etwas SW-Unterstützung kann man den Editor so einstellen, dass man die beiden Skalen so gegeneinander verschiebt, dass man meist nur einen Wert eintragen muss. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht
> Datum: Fri, 26 Jun 2009 20:08:07 +0200
> Von: Frederik Ramm
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie
> (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
> Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da
> brauche ich keinen Menschen dafuer.
Da kann ich mich meinem Vorgaenger nur anschliessen, der zweitbeste
Spruch des Monats, neben der Abschaffung der Netfeatures natuerlich ;)
> Wertvoll ist es dann, wenn das
> Wissen nicht unreflektiert auf OSM uebrtragen wird ("ich habe das seit
> 10 Jahren bei Siemens so gemacht, also ist es fuer OSM auch gut"),
Dumm ist es, wenn man dieses Wissen (das manchmal von UNIs kommt
und weniger von Konzernen) unreflektiert ablehnt, ohne es wirklich
begriffen zu haben. Nicht dass ich dir das unterstellen wuerde, aber
du machst dir wenig Muehe, mich vom Gegenteil zu ueberzeugen.
> sondern den besonderen Gegebenheiten von OSM angepasst wird. Besonders
> wertvoll ist es, wenn der Experte, der dieses Wissen mitbringt,
> zusaetzlich auch die Faehigkeit hat, sein Wissen anderen Menschen zu
> vermitteln, ohne dass diese sich genervt abwenden.
Technisch fundiertes Wissen ist eben schwerer zu vermitteln als
fluffige nichtssagende Botschaften.
> Das kommt leider selten vor.
Ist mir eigentlich egal. Manchmal juckt es mir einfach in den Fingern,
wenn wieder mal ein unqualifizierter Querschlaeger zu den pösen
elefenbeinturmsitzenden, Mapper versklavenden, alles kaputt regulierenden
(Siemensianer?!)Experten an mir vorbeipfeifft.
Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 00:49:14 +0200 > Von: Christoph Eckert > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen > (war: Weg mit den Map Features) > mit all den Problemen, die sie damit haben. Die wären? Jeder kann sich das erweiterte shape-format ansehen, mit dem die AND-Daten importiert wurden. Simple Tabellen, die die Strassen, Flächen und POIs genauer abbilden als OSM das mit seinem ausgefransten Modell hinbekommt. Keine Fragmentierung in winzige Fuzzelabschnitte, keine Vermischung von unabheangigen Dingen. Dabei ist shape wirklich nicht das gelbe vom Ei, das ginge viel besser. Aber OSM kopiert ja lieber GoogleMaps statt dass man sich mal mit den Hintergruenden beschaeftigt. Ein weltweites Modell ist kein echtes Problem, wenn man die wirklichen Gemeinsamkeiten heraussucht und nur die Unterschiede unterschiedlich mappt. > Sie schaffen nämlich eine Art > Imperialismus, indem sie die ganze Welt in eine Schablone zu pressen > suchen. Kommen da 68iger Gefuehle auf? Wie waers mit OSM-Studentenrevolten und SitIns vor den imperialistischen Konzernzentralen? SCNR > Lokale Eigenheiten, die wir abbilden können, werden ignoriert. Werd doch mal konkret - was geht mit den klassischen Modellen nicht? Kennst du die internen Datenbanken der Hersteller und deren Erfassungsmodelle oder wird wieder nur um die Hülle namens GoogleMaps diskutiert? > Was beim > Routing schon mal zu lustigen Ergebnissen führt, weil die > Wegeklassifizierung > in den Staaten schonmal anders aussehen kann als anderswo. Und bei OSM fuehrts nicht manchmal zu 'lustigen Ergebnissen'? Ich kann mit OSM nach wie vor keine Visualisierung machen, mit der ich dynamisch zwischen Zustand und verkehrlicher Bedeutung umschalten kann - mit anderen Datensätzen kann ichs. Und erst dann sehe ich, was ich derzeit nicht sauber in OSM eintragen kann, weil diese Klassifizierung das nicht zulässt. Secondary ist secondary und ist eine Staatsstrasse und hat geteert mit Mittelstreifen zu sein. _Damit_ kann man natürlich _keine_ lokalen Gegebenheiten abbilden. Dabei ist die urprüngliche englische Liste hier erstaunlich pragmatisch. Auf 'verbindet groessere Orte' liegt die Betonung und 'Klasse X in GB' ist das Beispiel dazu. Verbindet groessere Orte kann ich auf der ganzen Welt problemlos anwenden, Staatsstrasse eben nur in D-Land. Was von Anfang an gefehlt hat, ist eine davon unabhängige Klassifizierung des Ausbaus in etwa: Mehrstreifig Kreuzungsfrei (Autobahnaehnlich) Breite Strasse mit gutem Belag, begradigt (Teer, etc.) Mittelbreite Strasse mit Mittelstreifen und Belag Schmale Strasse mit Gegenverkehrsmöglichkeit und Belag Schmale Strasse ohne Gegenverkehrsmöglichkeit und Belag Breite Piste (wie track mit entsprechendem grade) Schmale Piste Piste ohne Befestigung Schmaler befestigter Weg (unter Fz-Breite) Schmaler unbefestigter Weg Trampelpfad Ein guter Editor wuerde mir dann anbieten, dass ich die Zuordnung von üblichen Verbidungsklassen zu den üblichen Ausbauzuständen so zuordne, dass es zu 90% passt und automatisch zugeordnet werden kann. Vorbereitete Länderschemen machen es noch einfacher. Die verbleibenden 10%, bei denen der Mapper eingreifen muss, weils eben nicht passt, machen den Datensatz dann viel genauer. Das sieht dann eben in Afrika anders aus als in Europa, ohne dass ich ein eigenes Modell für Afrika entwerfen muss. So, und jetzt noch ein paar passende Zusatzattribute wie Spuranzahl oder Klettersteigschwierigkeitsgrad oder Staubpistenbreite dazu und fertig ist das internationale Schema. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 11:13:42 +0200 > Von: Martin Simon > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features > Wer kennt sich denn hier mit der Bewertung von Verbindungsklassen aus > und würde dazu ein Schema erarbeiten? Auskennen ist wohl zuviel gesagt, aber ich habe mir für den Eigengebrauch ein Schema zurechtgezimmert. Den Strassenzustand klammere ich hier absichtlich aus, weil es darum geht, zusätzliche Kriterien zu finden. Ausgangsbasis ist das, was im den engl. Mapfeatures stand und hoffentlich immer noch steht: Um so groesser (verkehrsträchtiger) die Orte sind, die damit verbunden werden, desto höher die Einstufung. Das zweite Kriterium ist die Vorfahrt. Höhere Klasse hat Vorfahrt vor niedriger. Das geht nicht immer auf, manchmal gibts unauflösbare Kreisabhängigkeiten, aber meistens klappts, wenn einem nicht ein Kreisverkehr die einstufung versaut. Das dritte Kriterium ist die Beschilderung. In Deutschland gibts die grossen gelben Schilder und die kleinen. Wird mit den kleinen gelben Schildern zu einem kleinen Dorf oder Weilern ausgeschildert, ists eine unclassified. Bei den grossen Schildern gibts welche mit und ohne Entfernungsangaben. Bei ausgeschilderten Distanzen, die >20km sind, tendiere ich zu secondary, sonst tertiary. Noch zum anderen Thema: Ich habe den Glauben dran verloren, dass es jemals klappen wird, den Strassenzustand mit mehreren Attributen in den Griff zu bekommen. Ich tendiere hier für eine zweite, von der Verbindungskalasse unanhängige Klasse, die unabhängig vergeben wird und nur den Zustand enthält - ohne gefühlte Wichtigkeit und ohne Zugangsbeschränkungen von denen keiner weiss ob sie erfunden sind oder real (z.B. wenn ein Mapper glaubt, dass da kein Fz fahren soll, aber es durchaus erlaubt ist). Im Prinzip müsste man nur die track-grade-Klassen nach oben bis zur Autobahn und nach unten bis zum Trampelpfad erweitern und bebildern. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 13:29:13 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki ! > Auch wenn einige hier gern reformieren wollen - es wird nichts bringen. Stimmt OSM ist derzeit nicht reformfähig. Der Leidensdruck im Kessel ist noch nicht stark genug > Die OSM-Struktur wird auch in Zukunft durch evolutionäre entstandene > Standards bestimmt werden: - primitives Basismodell - schwache Beschreibungen - verbreiterung der Tagbasis - Fragmentierung der Streckenabschnitte - keine strukturbildung im Attributsmodell > Aus meiner Sicht ist die ganze Diskussion (die ich nur überflogen habe) > lächerlich. Was soll es bringen EIN kleines Steinchen hochgradig zu > optimieren. Es wird die Situation nicht ändern. Stimmt, OSM bleibt was es ist - ein Horror für potentielle Anwendungsentwickler. Ich würde gerne ein Reisezeitmodell mit OSM-Daten entwerfen, aber es geht schlicht nicht, weil es keine stabilen Daten gibt und das Attributsmodell keine einigermassen sicheren Aussagen zulässt. In diesem Sinne hast du recht. Die Situation wird sich nicht ändern, egal was man macht. Evolution funktioniert so nicht. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 13:40:49 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie > Ehrlichgesagt verstehe ich nicht, wie jemand nach nun mittlerweile knapp > 20 Jahren Internet das Basar-Modell immer noch nicht verstanden hat. Auch im Bazar-Modell gibts Regeln... > Warum fängt diese Diskussion bei jedem Projekt wieder erneut an? Weil man bei jedem Projekt immer wieder mal an Grenzen stoesst. Beim Linuxkern gibts Regularien und bei KDE auch. Es gibt Ebenen, auf denen zugearbeitet wird und ein C-Anfaenger wird keinen Treiber in den Linuxkern bekommen. Diese Konzepte wachsen mit dem Projekt mit oder es bekommt Schwierigkeiten. > Will denn > keiner einsehen, dass Zentralisierung und Machtausübung nicht der einzige > Weg sind. Zentralisierung und Machtausübung ist die Realität bei OSM, oder hast du Einfluss auf die API? > Beschäftigt sich eigentlich auch mal jemand mit der Realität? Ja, du nicht? ;) > Fast alle behaupten immer und immer wieder, das es so nicht geht. Die Frage ist nicht ob es geht, sondern was geht. Gehen tuts natürlich so leidlich und OSM wächst weiter, aber schade ists trotzdem, wenn mit wenig Änderungen einiges mehr erreichbar wäre. Manche Beführwortern von Regularien so wie ich sind einfach nur für mehr Transparenz und Mitwirkung und wollen nicht jedesmal damit abgebügelt werden, dass eine ominöse Evolution es schon richten soll. Schmeiss einen Haufen Bytes in die Evolution und warte, wann dein Linuxkernel fertig ist - viel Glück! Ich halte das Evolutionsgerede einfach für eine Ausrede von wenigen die bei mehr Mitwirkung ihre Felle davonschwimmen sehen. Mit dieser konservativen Haltung 'haben wir bei OSM immer so gemacht' kommt man auch im Bazar nicht weit. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 14:16:55 +0200 > Von: Thomas Reincke > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki ! > Dagegen sind die Straßen in OSM eigentlich ziemlich lang, obwohl es in > ATKIS keine Geschwindigkeitsinformationen gibt. ATKIS geht doch in die Richtung GIS/Vermessung wenn ich mich nicht irre. Für digitale Karten ist eher GDF oder shape typisch und da ists mit der Zerstückelung deutlich besser. > Ist das Problem nicht eher, das maxspeed zur Zeit noch rudimentär > getaggt ist? Ein Reisezeitmodell ist viel komplexer. Da fliesst auch der Strassenzustand mit ein und Art und Ausbau der Kreuzungen. Ampeln, Vorfahrt, kreuzungsfreier Ausbau, usw. alles schwbblig oder garnicht implementiert. Von Abbiegespuren oder anderen Verfeinerungen gar nicht zu reden. Klar gibts Ampeln, aber wenn ich alle Ideen auswerten will, die die Mapper fuer das Eintragen dieser Dinge entwerfen, bekomm ich nen grauen Bart: Auf der Kreuzungsnode, Node im Bereich, Node neben der Strasse, usw. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 14:29:34 +0200 > Von: Christoph Eckert > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki ! > solche Aussagen ausgerechnet von einem Softwareentwickler zu lesen, > verblüfft > mich etwas. Was Du suchst ist sowas wie eine "stabile Release" von OSM. Nein, eine simple Versionierung. Einfach sich mal auf etwas ein Weilchen festlegen und durch die Instanzen laufen lassen. Die Erfahrungen auswerten und dann auf Basis dieser Erfahrungen Vorteile und Nachteile abwägen und den Weg weiter gehen. Kein final, ne simple alpha wuerde schon reichen. Einfach nicht immer alles als schwebend deklarieren und nicht alles auf Dauer als unverbindlich erklären. Derzeit wird fast alles ohne praktische Erfahrung diskutiert, weil sich die garnicht aufbauen kann. Der Mapper denkt sich, dass irgendwas für Router oder Reisezeitmodell gut sein könnte und versucht sein bestes. > Das > ist ja denkbar. Du nimmt ein Planetfile und überarbeitest es so, dass es > für Deine Anwendung passt. Ich kann keine Information rauszaubern, die nicht drin ist. > Das ließe sich sogar automatisieren. Und schon > kannst > Du mit der Anwendungsentwicklung loslegen. Vernichtete Information lässt sich nicht wiederherstellen. Wenn es verschiedene 'Schulen' gibt, ich aber nicht weiss, welche 'Schule' nach welchen Regeln wo gearbeitet hat, ist die Info nicht restaurierbar und ein Reisezeitmodell lebt von den Details. > Wo ist das Problem? Z.B. dass ich nach der trunk-Diskussion keine Ahnung mehr habe, wie ich rausfinden soll, ob ein Bereich jetzt kreuzungsfrei ausgebaut ist. Das macht man ein Weilchen mit und sagt dann das wars. Ständig hier mitzulesen und zu versuchen, die Algos anzupassen ist Zeitverschwendung. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 14:43:25 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki ! > Irgendwie fällt mir Dein Name in ähnlichen Diskussionen immer wieder auf > und eins ist sehr deutlich: Du hast eine sehr einseitige Sicht auf diese > Dinge. Warum Floskeln und nichts konkretes dazu? > Und um mal prophetisch zu sein: Du wirst entweder irgendwann mal > dazu lernen und auch meine Sicht der Dinge verstehen oder Dich von OSM > abwenden. So wie schon andere rausgedrängt worden sind, die sich unbequemen Fragen widmen? > Na und? OSM will und soll auch nicht perfekt sein. Na und? aber es kann besser werden. Aber nur dann wenn man die Scheuklappen ablegt und sich neutral ansieht, was passiert. > Das ist Unfug und das ist Dir auch selber klar. Noe, denn ich habe den reellen Vergleich, weil ich nicht nur OSM-Daten kenne. > Das nach gerade mal 5 > Jahren der Datenbestand Deinen hochgesteckten Anforderungen nicht gerecht > wird ist kaum verwunderlich. gerade mal 5 Jahre? Hochgesteckte Erwartungen? Ich erwarte nicht viel nach 5 Jahren. Eigentlich nur ein wenig mehr als dass jede Basisentscheidung wieder und wieder in Frage gestellt ist. Gut, ein overlaybasiertes Konzept wär auch mal schön, aber man will ja nicht zuviel verlangen :) > Ich und viele andere sind schon fleißig dabei Anwendungen auf OSM-Basis > zu > entwickeln. OSM ist kein Außenseiter mehr sondern eine ernsthafte > Anwendung. Teilweise - manche Anwendung erfordern eine gewisse Stabilität beim Attributsmodell und keine 'Schulen'. > Irgendwie klingt immer durch, dass unsere Konkurrenz bei Ihren Karten so > viel besser ist. Ich halte sie für besser, das stimmt. Die Konkurrenz hat bessere Flächendeckung, Qualitätssicherung, verlässliche Attribute, usw. > Die haben auch ganz schöne Probleme. Und 5 Jahre nachdem > die ersten Navigationsgeräte auf dem Markt waren, war deren Datenbestand > bestimmt bei weitem nicht so gut wie der aktuelle OSM-Bestand. In Deutschland vielleicht, wobei die eben systematisch vorgegangen sind. Ich hab mal ein Projekt mit einer frühen Karte gemacht und die hatte die Staedte schon im Detail drin aber auf dem Land zumindest eine Mindestversorgung. Das ging schon relativ schnell. > Nur sieht > man das heute nicht mehr, weil die Anwendungen viele Probleme umgehen und > die Daten mit der Zeit besser beworden sind. Das wird bei OSM auch so > sein. Ich habs nicht so mit den Prophezeihungen, ich schau mir lieber die Realität an. Die Netze sind nicht sauber codiert, was die Router ausbremst. Jeder way wird wegen jedem Schmarrn unterbrochen. ways liegen aufeinander, untereinander, nebeneinander wies grade passt. > Doch genau so. Das was Du verlängst ist eine gottliche Vaterfigur (oder > ein Gremium um bei OSM zu bleiben), Nein, ich will echte Evolution. Eine Evolution unter wirklicher Beteiligung der Mapper. Eine Evolution die moderiert wird und die Chancen hat Vorteile herauszuheben, bevor die nächste Mappingmode drüberschwappt. Derzeit gibts keine Evolution, weil keine 'Schule' die Möglichkeit hat, ihre Vorteile auszuprägen. Ob ein Gremium das moderiert ist mir egal. Wer immer das macht, er wird sich den Mappern beugen müssen. > "Intelligent Design" gegen "Evolution" Immer wieder den Begriff Evolution in den Ring zu werfen bringt die Diskussion nicht weiter und mich mit religösen Sektierern zu vergleichen auch nicht. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 15:01:06 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie > Da kann man noch so schöne Regeln aufstellen, wenn sich keiner dran hält > sind sie sinnlos. Anfänger werden entsprechende Elemente aus Angst etwas > falsch zu machen gar nicht eintragen, Erfahrenere ignorieren die Regeln > einfach. Das ist doch alles längst widerlegt. Die wenigsten haben doch wirklich Spass an dieser 'ich kann machen was ich will, es kann nicht falsch sein'- Strategie. Die meisten wünschen sich doch effektiv beitragen zu können und sind mehr verwirrt als alles andere. > Doch wird er. Ist ganz leicht. Hast du irgendwie das Projekt nicht verstanden? Meinen Kernel zu verschandeln ist ganz einfach, aber er geht ja um den offiziellen Kernelcode (OSM-speak Worldfile), denn ich will ja zugunsten aller anderen beitragen. > Ihren Stempel aufdrücken zu wollen, dann werden sich die Strukturen > wandeln. Also, dann kann ja nix passieren, der pöse OSM-Diktator ist gar nicht möglich - vor was habt ihr dann Angst wie der Teufel vorm Weihwasser? > Na sicher habe ich den. Wenn ich mit dem was jetzt auf > api.openstreetmap.org läuft nicht mehr einverstanden bin und meine > Bedenken nicht gehört werden, dann mache ich etwas eigenes. Mapper aktivieren, die bei OSM ausgestiegen sind, weil ihnen dieses politische Gebrabble, die halbfertigen Werkzeuge und die endlosen Diskussionen auf den Nerv gegangen sind? Eine Karte von meinen 2km-Umkreis brauche ich nicht, da kenne ich mich auch so aus ;) > Das mit wenig Änderungen mehr zu erreichen wäre halte ich und viele > andere auch eben für falsch. Wers nie probiert und wer sich nie informiert, wie andere das hinbekommen, wirds nie erfahren. > Wir Menschen haben den riesigen Vorteil nicht auf zufällige Mutation > angewiesen zu sein, sondern wir können uns neue Konzepte ausdenken und > anpassen. Und Menschen haben auch Gruppendynamik, die solche Dinge bis zur Unkenntlichkeit verschleifen lässt. > Ach Unfug. Hindert Dich jemand daran mitzuwirken? Du brauchst nur durch > Taten genügend andere von Deiner Sichtweise überzeugen und schon > bestimmst > Du den Weg. Durch Reden klappt das eher nicht. Durch Reden kann die Basis geschaffen werden, mit der ich dann wieder arbeiten kann. Derzeit sind die Projekte auf Eis, weil das Modell nicht trägt. Ich habe jetzt einige Ecken per Diskussion abgeklopft und fast immer den Worst Case vorgefunden - man kann sich auf nichts verlassen, jeder machts anders. Da kann ich keine Programme draus bauen, bei denen Aufwand und Ergebnis in vernünftigem Verhältnis stehen. Ich müsste bei fast jedem Tag und jeder Methode erst statistische Auswertungen machen - no thanks. > Dafür, dass wir nicht weit kommen, sind wir aber schon ganz schön weit > gekommen. Soweit hätte man aber auch kommen können, ohne so viele Leute zu vergraulen. Jeder der nicht über den Zustand jubelt wird ja mehr oder weniger direkt das verlassen des Projekts angetragen ;) Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 15:52:22 +0200 > Von: "Tobias Wendorff" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Hallo Community, > > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als > sie > zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner > Schule/Kirche/Religion einordnen. > > Highway = yes > Name = Kölner Straße > Access = ... > Lanes = 2 > Lanes:division = dashed > Width = 15 > Surface = beton > Maxspeed = 50 > Traffic = high / 90 p. h. > Administrative = Gemeindestraße +1 Allerdings brauchts dazu etwas Unterstützung von den Editoren, die das vereinfachen. Passendes Bild anklicken und es werden Defaults gesetzt, oder so ähnlich... > Für Traffik kann man sich den simplen Regeln der Verkehrsplanung > orientieren. Wenn man den Ort kennt, kann man gut die Verkehrsdichte > abschätzen, notfalls fragt man oder schätzt. Also sich nach Vorfahrt und Beschilderung orientieren. +1 -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 16:18:16 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie > aber das z.B. Deine Vorschläge > besser als das Problem sind - das wird bestritten. Sind auch nur leere Floskeln. Ich vergleiche anhand von praktischen Erfahrungen die OSM einschliessen, aber nicht nur aus OSM bestehen. Wenn jemand mit Floskeln nur so rumwirft, aber zu keiner technischen Aussage Bezug nimmt, dann ist mir eigentlich egal, was der bestreitet ;) Für mich ists ein einfacher Grundsatz: 'Ich weiss es, weil ich es schon gemacht habe', steht in der Rangfolge vor 'die Evolution wirds schon machen', 'man muss das System einfach nur 20 Jahre sich selber überlassen, dann wirds schon' oder 'meine Glaskugel hats auch gesagt'. Ich habe übrigends schon Anfang 2007 über OSM-Daten geroutet... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 16:19:16 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen > (war: Weg mit den Map Features) > Alles andere waere fuer die auch zu kompliziert. Du kennst also die Komplexität der Erfassung von Navtech und Teleatlas? Allein GDF als Exportformat ist alles andere als einfach. > OSM kann sich hier aber leisten, besser zu sein ;-) Oder leistet sich, schlechter zu sein. > - niemand bestreitet, dass alles *einfacher* > wird, wenn man die ganze Welt in ein Schema presst. Nein, ganz im Gegenteil, es ist schwieriger, ein Konzept auszuarbeiten, das gemeinsames heraushebt und dem individuellem seinen Platz lässt. > Besonders dann, wenn > man eine zentrale Datenverarbeitung hat und alle Programmierer eben aus > den USA sind oder so. Oder so oder anders ;) Mal schnell ein Querschuss auf die Amis, ohne deren Tiger-Daten das Worldfile etwas kleiner wäre ... > Und dass ein paar wirtschaftlich unbedeutende > Laender dann hinten runterfallen, kann den grossen Unternehmen ja egal > sein. Welchen Anteil am Umsatz machen bei Navteq die Kartendaten von > Malawi - 0,001% oder doch fette 0,01%? Wie ist denn der OSM-Stand in Malavi? OK, mal konkret. Klar erfassen die kommerziellen Unternehmen nur in den Ländern, in denen sie ihre Daten auch verkaufen können. Aber daraus zu schliessen, dass die Modelle für diese Länder nicht anwendbar sind, ist schon gewagt. GDF ist kein Bamperlstandard einer Hinterhoffirma, sondern war ein EU-Projekt. Das hat es zwar ziemlich hässlich werden lassen, aber da waren Informatiker dran, die sich durchaus bewusst sind, dass es ausserhalb Europas auch Wege, Strassen, Autos und Wälder gibt. Also konkret: Wie und wodurch wird das OSM-Modell besser, wenn es gemeinschaftliche Bereiche nicht herausarbeitet, sondern in Provinzialität verfällt? Grüesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 17:10:00 +0200 > Von: Rainer Knaepper > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen > klingt gut und würde z.B. die unseligen Diskussionen um "residential/ > unclassified/tertiary" innerhelb von Stadtgebieten oder auch > "unclassified/track/path" bei Wirtschaftswegen beenden. > > Hier in der Umgebung habe ich schon manchen "cycleway" und manchen > "unclassified" umgewidmet, weil das eben Wirtschaftswege sind, die > teils sogar nicht nur für die Landwirtschaft, sondern auch für > Anlieger oder sogar allgemein, z.B. bis 2.8t offen, aber eben nicht > für den Durchgangsverkehr gedacht sind. Bliebe sowas cycleway, würde > kein Router mich mit dem PKW zum Bauern mitten in der Pampa leiten > können, blieben sie unclassified, schickt mich die Software eventuell > über zwar bestens geteerte, jedoch von der Rübenernte verschlammte > Feldwege, statt einen halben Kilometer Umweg über die gut ausgebaute > Hauptstraße. Dazu gibt es Routergewichtungen, bzw. Reisezeitmodelle. Gebe ich kürzester Weg ein, will ich, dass der Router auch den schnellsten Weg, abhängig von Fahrzeug und Fahrzeugabhängigen Verboten ausspuckt. Will ich solche Wege vermeiden, obwohl sie öffentlich sind, gebe ich schnellste Route ein und er setzt die Reisezeit je nach Klasse der Strasse. Bei unclassified habe ich ein Problem, da die Beschreibung ziemlich unscharf ist. Es gibt unclassified, auf denen durchaus 100kmh möglich ist und zwei Fz problemlos aneinander vorbei können und es gibt offene Wirtschaftswege wie hier beschrieben auf denen man eher 30kmh ansetzt. Bewährte Werte sind z.B. 90kmh für Hauptstrasse (secondary), 80 für Verbindungsstrasse (tertiary), 50 für unclassified und max. 30kmh wenn unbefestigt. Damit müsste die Hauptstrasse fast doppelt so lange sein, wie der bessere Wirtschaftsweg, um angewählt zu werden. Ungenau bleibts, aber eigentlich kein Grund, eine befahrbare Strasse 'wegzutaggen'. unclassified bleibt aus meiner Sicht auf das aktuelle System richtig, aber mit einer unabhängigen Klasse wie in meinem Vorschlag ginge es noch genauer. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 17:32:40 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen > Ich kann mich ja jetzt schon nicht zwischen den existierenden Typen > entscheiden. Dazu soll ja ein Bild rein, das die das vereinfacht. > Das obige lässt außerdem völlig aus acht, dass Straßen Dann macht man eben das, was man sonst auch in OSM macht - man teilt auf und vergibt einzeln. Aber Hand aufs Herz - wie oft wechseln Strassen den Zustand. Freilich kommt das vor, aber der Exot sollte doch nicht den Blick auf den Standardfall verstellen. > Außerdem sind z.B. in Zeuthen nahezu alle Anwohnerstraßen nicht > asphaltiert, in Sachsen wäre das unvorstellbar. Ein starres Schema passt > also sowieso nicht. Das Schema ist nicht starr. Wenns eine Piste ist wird eben Piste eingetragen und die Verbindungsklasse ist residential. > Das was ich in Sachsen als Feldweg klassifiziere ist > in Brandenburg eine residential. Genau diese starre Bindung ist bei der Trennung ja aufgehoben, um das gehts doch. Man stellt den Editor auf Standardzuornungen ein, kann aber jede andere vergeben. residential in Kombination mit Zustand geteert oder Piste. > Die Welt lässt sich nicht in ein festes Schema pressen, egal wie es > aussieht. Nur wenn man den Fehler macht, mit einem Attribut zwei Dinge auf einmal erschlagen zu wollen, die nicht zusammenpassen. Zustand, Verbindungsklasse und Zugangsbeschränkungen sind weltweit eindeutig, wenn man sie für sich betrachtet. > Nein. Es würde die Diskussionen nur ändern. Das Kernproblem, dass > verschiedene Leute das unterschiedlich sehen würde bleiben. Was sehen sie anders? Wenn man die Bedeutung eines Tags auf eine Eigenschaft beschränkt, gibts wenig Deutungsspielraum. Ist die Strasse nun geteert oder nicht ist eindeutig und unabhängig davon, ob sie für den normalen Verkehr gesperrt ist oder nicht oder eine Hauszufahrt oder in den Wald geht. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen (war: Weg mit den Map Features)
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 17:38:43 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen > (war: Weg mit den Map Features) > Hallo, > > Sven Sommerkamp wrote: > > Warum kann sich das OSM leisten? > > Ist OSM dadurch besser? Inwiefern? > > OSM kann dadurch besser auf regionale oder nationale Besonderheiten > eingehen. > > > Weil die Mitmacher besonders schlau, besonders zahlreich, oder warum? > > Nein, weil sie vor Ort sind. Die sollen dann vor Ort das örtliche Taggingschema erweitern und abändern, so dass es für andere örtliche Teilnehmer lesbar wird aber alle anderen sich am Kopf kratzen? gaudi="biermöselblosn" Oder so ähnlich? Na ja... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 18:02:22 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki ! > On Sat, 27 Jun 2009, Christoph Eckert wrote: > Die Gefahr ist, dass viele Leute dafür sind das Projekt > kaputtzureglementieren und sich auch noch einig sind wie das gehen soll. > Das jedoch wird wohl kaum eintreten :-) Schön dass ihr alle ganz genau wisst, dass jede Regelung mit kaputtregulieren gleichzusetzen ist ;) Der unförmige Zellhaufen namens OSM wird weiterwuchern, egal ob mit oder ohne Regulierung. Regulierung kommt ganz von alleine, so oder anders. -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 18:20:06 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen > Bis dahin ist das, was ich eingetragen habe in > der Datenbank und reicht vollkomen aus, um Kartenerstellung und Routing zu > ermöglichen. Welches routing? Hast du schon einmal an einer technischen Verifizierung der Routingergebnisse gearbeitet? Mal mit einem Reisezeitmodell gespielt um mal zu sehen, was Parameterverschiebungen für eine Auswirkung haben? Da wirds beim Routing nämlich wirklich spannend. Schafft es das Reisezeitmodell, die günstige Umgehung zu finden, ohne dass ich wild an den Daten fummeln muss, oder sogar trickse und falsche Werte eintrage um das gewünschte Ergebnis zu bekommen? Das ist der Sinn an einer unabhängigen Zustandsklasse. Nicht einfach irgendwie routen und irgendeinen annehmbaren Weg zu finden, sondern Kriterien setzen zu können, die funktionieren. Alle Daten sind willkommen, aber wenn man mit ähnlichen Aufwand Daten liefern kann, die der Router besser verwerten kann, ists nun mal ein Schritt vorwärts, finde ich. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 18:14:53 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen > In dem Gebiet wo ich arbeite abgesehen von den Hauptstraßen? Auf manchen > so etwa alle 100 Meter, teilweise alle 5 Meter. Was soll das sein? Ein paar Teerflicken auf der Schotterpiste? Die 5m gefallen mir da besonders gut, denn das ist schon die Groessenordnung der Breite. Komisch dass jeder Spezialist mit so einem irrwitzigen Beispiel kommt, um das Gegenteil von dem zu beweisen, was offensichtlich ist. Niemand wird je ein Beschreibungsschema finden können, das jeder ohne jeden Konflikt nutzen kann. Das sind eben die letzten 2% mit denen man leben muss, wenn ein gutes Modell 98% sauber abdeckt. Es hilft da, die schulteraufragende Denkmaschine einzuschalten und den überwiegenden Charakter einzutragen. Fährt es sich eher wie eine Schotterpiste oder wie eine Teerstrasse? Spannender wirds, wenn man mal gegenfragt, was das klassische schwammige Konzept für Vorteile bringt. Knallt man eben einen unclassified drauf und überlässt den Rest dem Autofahrer, der sich damit auseinandersetzen darf ;) Aber freilich mit gutem gewissen, denn man hat ja wenig Infos eingetragen, die aber 'richtig'. Schon wieder daneben - falsch oder richtig gibts ja nicht *g* > Nein ist es nicht. Ich kenne hier mindestens 10 Arten von Teer. Schon mal auf Korsika gefahren? Kenne ich auch, aber wenn Zustand vom Normalzustand der geteerten Strasse abweicht, sollte man mit einen zusätzlichem Tag darauf hinweisen. Teer- oder Betonstrasse ist ja nur die Grundeinteilung. > Auch Sand, Dreck und Schotter können unterschiedlicher nicht sein. Genau und deshalb lässt man die Info einfach weg oder was ist dein Alternativvorschlag? > Nichts ist eindeutig. Nein der Stein der Weisen ist nicht gefragt. Es geht immer noch um eine symbolische Abbildung von Grundeigenschaften, also die stabile Information, dass die Strasse nicht befestigt ist. Die ist derzeit sehr labil versorgt, weil das surface-attribut wenigen bekannt ist und auch nicht gerendert wird. > Allerdings habe ich und wahrscheinlich 99% der Mapper keine Lust das so > kompliziert zu machen. Wir wollen einen Weg einfach eintragen. Also > wird er highway=xxx. Und wirfst erstmal Information weg, die du schon hast und die du mit einem Klick mehr eintragen könntest, sofern der Editor das unterstützt - besser? > Jeder der will kann da gern surface=, width=, lanes= ergänzen und die > Befahrbarkeit für Pferdewagen hinzufügen. ich muss feststellen, du bist ein guter Schüler deines Lehrers ;) Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 21:26:46 +0200 (CEST) > Von: "Dirk Stöcker" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen > Nein. Ich müsste sie ja erfassen und dazu habe ich keine Lust. Dann bist du im falschen Thread gelandet. Hier gings darum, wie man mit wenig Aufwand mehr und bessere Information in die Datenbank bekommt. Der Ich habe keine Lust Thread ist woanders ;) Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 22:06:25 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58 > > Das Argument, dass verhindert werden soll, dass Router einen auf > > Autobahnauffahrten routen sollte man eher durch eine vollständige > > Erfassung etwa mit Nutzung von Abbiegerelation lösen. > > > Je mehr erfasst werden muss um ein Strassensystem Funktionsfähig zu > machen um so grösser ist die Fehlergefahr > und um so grösser der Änderungsaufwand wenn sich das Tagingschema > ändert. Muss es ja auch nicht. Die klassische Auffahrt kann vom Router nicht benutzt werden, weil die entsprechenden Rampenteile eigentlich immer länger sind als das Stück Autobahn das das Dreieck schliesst. Man braucht nur das machen, was eigentlich in alles Modellen gemacht wird. Mit Richtungsorientierung sauber mappen, da oneway dranhängen wo oneway ist und alles geht von alleine. Sollte es wirklich eine Exotenauffahrt geben, bei der man über die Rampen abkürzen kann, dann kann man immer noch trennen. In 99% der Fälle ist es einfach sinnlos und man kanns so mappen wie es eben ist. Den gemeinsamen Teil der Auffahrt als einen way. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Sun, 28 Jun 2009 07:45:11 +0200 > Von: Bernd Wurst > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping Hallo, > Manche Leute glauben, dass man mit Kategorien alleine *NICHTS* mit den > Daten anfangen kann. Dass das Quatsch ist, sieht man eigentlich schon an > der aktuellen Situation, es wird nämlich schon einiges mit den Daten > gemacht. Bitte nicht immer in Extremsituationen verfallen. Niemand redet davon, dass man _nichts_ mit dxen Daten anfangen könnte. Aber bestimmte Dinge brauchen eben eine Mindestqualität, um funktionieren zu können. Es geht viel aber es könnte noch um einiges mehr gehen. > Scheinbar hast du aus den Augen verloren, dass es ganz und gar nicht > schlimm ist, wenn man einen Weg ein zweites oder drittes Mal bearbeitet. Was ich allerdings als schlimm empfinde ist, wenn wegen des schwachen Taggingschemas beim 2ten oder 3ten mal keine Daten dazukommen, sondern nur zwischen 'Schulen' umgeschaltet wird. > Im Gegenteil: Wenn man es erst mal grob machen kann, erhält man sich die > Motivation weil man Fortschritte sieht. Und deshalb plädiere ich für ein Taggingschema, das dem Rechnung trägt. Eine effiziente Ersterfassung und Tags und Editoren, die es erlauben, die Daten zu erweitern, ohne bestehendes zu löschen. Vom 5fachen Ummappen von tertiary auf secondary und zurück hat keiner was, ach nicht vom toggeln zwischen track und unclassified oder footway, track oder cycleway. Eine gute Basiseintragung und erweitern ohne zu löschen, darin sehe ich den Königsweg. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki !
Original-Nachricht > Datum: Sun, 28 Jun 2009 01:07:44 +0200 > Von: Wolfgang > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mi dem Wiki ! > Dir fehlt das wichtigste Instrument zur Erstellung eines Reisezeitmodells: > die > Glaskugel. Auf einer längeren Strecke ist eine Reisezeitvorhersage > unsicherer > als der Wetterbericht für das nächste Jahr. > > SCNR :)) Ich gebe dir gar nicht so unrecht, was dynamische Dinge wie die so gut verkaufte Stauvorhersage betrifft. Den Bereich kenne ich gut, und das ist mehr Glaskugel als alles andere. Die statische Vorhersage, also über den Strassenzustand falls man nicht vom Verkehr aufgehalten wird, geht schon nicht schlecht. Man kann natürlich vom Modell nicht verlangen, den persönlichen Fahrstil oder ähnliches einzubeziehen, aber wenn die Datenlage stimmt (Tempolimits, kreuzungsfreier Ausbau, exakte Strassemzustandsklassifizerung, etc.) geht schon einiges. Leider sind in diesen Punkten die OSM-Daten schon vom Modell her viel schwächer als die der kommerziellen Konkurrenz. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen
Original-Nachricht > Datum: Sun, 28 Jun 2009 00:53:38 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] weltweit einheitliche Regeln bei den kommerziellen Ey genial, das Wort zum Sonntag, nur für mich! > Es ist kein Wunder, dass jemand, der hier > keinen Beitrag absetzen kann, ohne ueber das bevorstehende Ende von OSM > zu orakeln Ich orakle höchstens über das Ende der fetten Jahre, was dem normalen Projektverlauf fast jedes beliebigen Projektes entspricht. Ganz normale Lebenserfahrung, sonst nichts. > Wo kaemen wir denn > da hin, wenn alle einfach weitermachen wuerden wie bisher, nicht wahr? Genau den Spruch hast du mir letztens andersrum untergeschoben, Siemens, klingelts? Ich plädiere nicht für Stagnation, weder in die eine noch in die andere Richtung. Ich plädiere für ein aufeinander zugehen, ein Respektieren jeder Methodik. Ich bin gegen ein ewiges Aufschieben von Neuerungen, unterlegt mit Glaubenssprüchen. > Und das weisst Du auch, und Du > neidest dem unprofessionellen Anfaengerhaufen den Erfolg Ich bin stolz auf den Anfängerhaufen, dem ich mich auch zugehörig fühle. Ich bin stolz auf das, was immer wieder an genialen Ideen, die viele hier hatten, nach oben gespült wurde. Genauso macht es mich sauer wenn es elend versackt, weil es keine Methodik gibt, das Wissen zu strukturieren und zu sichern. > Du > sprichst gern mehr oder weniger nebuloes von Deinem grandiosen > Expertenwissen, Es ist nicht nebulös, ich habe oft genug exakt ausgeführt, was ich gemacht habe. Ich habe Erfahrung mit Attributsmodellen und deren Einfluss auf Router also Reisezeitmodellen. Das ist ansich nichts besonderes, aber nützlich bei der Bewertung des aktuellen Zustands der Karte. > aber eine wirklich konstruktive Mitarbeit abseits von > "was ihr macht, ist doch alles Mist, das muss man ganz anders loesen" > habe ich von Dir noch nicht gesehen. Ich habe allerdings auch noch nie von dir eine konstruktive Antwort auf meine teils sehr detaillierten technischen Darstellungen gesehen. > Wenn irgendwas kommt, dann sind das > Konzepte, die so verquast sind, dass sie sich niemals grossflaechig > durchsetzen werden, Zum Beispiel? Du bist sehr gross darin zu pauschalisieren und zu verunglimpfen, aber sehr schlecht, etwas zu konkretisieren. Zeig mir das Posting von dir an dem du zu meinen Vorschlägen gesagt hast: "hm, daran muessten wir vielleicht zusammen noch ein bisschen feilen"? ;) > Ich habe Dir schon vor Jahren geschrieben: Du willst gar nicht Teil von > OSM sein, dafuer bist Du Dir viel zu fein. Auch wenn es dir nicht passt - ich bin Teil von OSM. Ich bin im Wiki, ich bin in den Daten und ich bin in den Diskussionen. Du hast nicht das Recht oder die Stellung festzulegen, wer drin oder draussen ist und wenn du sie hättest, wäre OSM genau das was du immer als Teufel an die Wand malst: Ein diktatorisch geführtes Projekt. > von irgendeiner gewaltig tollen Software zu erzaehlen, Ich hatte angeboten, SW (Routing und dynamische Visualisierung) einzubringen, konnte sie aber zu diesem Zeitpunkt nicht als GPL freigeben, aber bei Interesse an der Freigabe zu arbeiten. Nachlaufen tun ich dir mit meiner SW nicht. Aktuell bringe ich meine SW nur ab und zu ein, um ein Argument zu stützen. Es gibt durchaus Leute die daran interessiert sind, ob der, der eine Idee einbringt, diese auch schon mal real umgesetzt hat. Und sie stellt garnix in den Schatten, sondern ermöglicht mir, OSM auf vielen Ebenen mit anderen Konzepten zu vergleichen. > Ich werde nicht zulassen, > dann geh. einfach. weg. Wenn OSM wirklich soweit heruntergekommen ist, dass unbequeme Wahrheiten durch Rausschmiss abgehandelt werden, gehe ich, vorher nicht. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Sun, 28 Jun 2009 20:42:54 +0200 > Von: Bernd Wurst > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Doch, genau das wurde jetzt schon mehrfach gesagt. Es war mehrfach von > "unbrauchbar" die Rede. Unbrauchbar ist etwas, wenn man nichts > (sinnvolles) damit machen kann. Glaub ich jetzt einfach nicht ;) Ich denke, es war von 'unbrauchbar für' die Rede und das schliesst mich ein. Für meine Urlaubsplanung in der Türkei reichts eben nicht. Ich nehme meine Tracker mit und werd auch was machen, so wie ichs bei den letzten Urlauben auch gemacht habe, aber so wie die Karte derzeit aussieht, kann ich sie nicht nutzen. > Der Rest deines Postings verdient ein "+1", ich bin aber gespannt, ob > irgendwann mal irgend jemand her geht, eine einzige Anwendung vorstellt, > die diese Tags sinnvoll nutzen kann und dazu aufruft, sich seinem > Tagging-Schema anzuschließen. Klassisches Henne-Ei Problem. Es braucht eine gewisse Stabilität um ein Modell abstimmen zu können. Besondere SW brauchts gar nicht. Jeder klassische Router kann Gewichtsfaktoren setzen, die eine Verbindung mehr oder weniger attraktiv machen. Das Reisezeitmodell selber ist eigentlich nur ein SW-Schnipsel, das versucht, aus den Informationen, die für eine Verbindung vorliegen, eine simple Zahl, eben die Gewichtung, zu errechnen. > Bisher ist es heiße Luft, auch wenn wir (hätte ich nicht so schnell > erwartet) eigentlich jetzt einer Meinung sind. Ich bin gespannt, wann es > praktisch vorwärts geht. Stimmt nicht ganz. Wenn ein Router, auch die von OSM, bei der Autoeinstellung die Autobahn nutzt, obwohl das ein Umweg bei der Strecke ist, ist ein simples Reisezeitmodell aktiv. Wenn man nicht über Feldwege geleitet wird, auch. Das zu verbessern und zu verfeinern ist allerdings eine Kunst, aber eine Kunst, für die man wenig bis gar kein SW-Wissen braucht. Die Kunst besteht darin, dass der Nutzer (z.B. Navi) das Gefühl bekommt, dass das Gerät ihn gut unterstützt. Dazu müssen aber Daten und Reisezeitmodell hand in Hand gehen. Iregndwas einzugeben und dann zu erwarten, dass der Navinutzer von der Route begeistert ist, bleibt schwierig. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 06:39:12 +0200 > Von: Bernd Wurst > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping Hallo, > Eben nicht. > Setze das Tagging für eine Hand voll Straßen ein, bau eine Software die > das nutzt und zeige die Ergebnisse vor. Und genau da bin ich ausgestiegen, weil der Aufwand die Sache uninteressant macht. Methode A: ich such mir eine Ecke aus, die nich ganz trivial ist, mappe alles so um, wie es mir passt um dann zu zeigen, dass dann das Routing besser wird. Waere nicht unbedingt nett gegenueber den Mappern, die da schon was gemacht haben. Methode B (hab ich ne zeitlang probiert): Ich lese hier so ziemlich alles mit, versuche einen Mittelweg zu finden, der sich zwischen den Mappingmoden durchhangelt, und bekomme dann ein laues, flaues Ergebnis, das keiner wirklich cool findet. Die so oft propagierte Schleife 'machs einfach und schau obs die Leute gut finden' funktioniert nur, wenn es eine vernuenftige Rueckkopplung gibt, nicht umsonst dominieren die Renderer das Geschehen. > Ist es cool, werden viele Leute nach genau dem Tagging vorgehen, weil > ihre Straße auch so cool aussehen / funktionieren soll. Hat leider wenig mit coolness zu tun, sondern ist ein eher langweiliger Prozess der Verifizierung. Nur braucht eine Verifizierung eine halbwegs stabile Basis. Wenn an meiner Datenbasis gleich an 5 Ecken umgebaut wird, incl. der Definitionen, ists fuer die Katz. > So läuft es bei OSM, da du es nicht schafen wirst, ohne Motivationshilfe > eine relevante Zahl an Mappern für deine Idee zu begeistern. Dieses 'so laeufts bei OSM' ist doch auch nur ne Floskel. Wir sind OSM und manchmal brauchts eben mal einen groesseren Sprung, um aus dem lokalen Minimum rauszuhuepfen. > Huch? > > Wo ist eine Software, die eines von > - Straßenbreite Breitere Strasse, hoehere Geschwindigkeit, kann man auswerten. > - administrative Klassifizierung Nicht relevant fuer das Reisezeitmodell. > - Spurenzahl Besonders in Verbindung mit dem kreuzungsfreien Ausbau und Tempolimit ein wichtiges Kriterium. Eine Spur mehr bedeutet Ueberholmoeglichkeit und ausserorts macht das u.U den Unterschied zwischen 90 und 120kmh aus und das ist eine Menge. > - Wendemöglichkeiten Implizit durch den Graphen abgebildet. Das divider tag als geniale Loesung zum Verhindern des Wendens duempelt leider immer noch vor sich hin. > auswerten und für irgend etwas nutzen kann? Ein Teil wird schon genutzt, ein anderer koennte genutzt werden, wenn man es den Mappern leichter machen wuerde, den Zustand knackig zu beschreiben. > Mit "heiße Luft" meine ich, dass die verbalen Vorteile schon klar sind, > aber es keine praktische Umsetzung gibt. Meine Ueberzeugung und Erfahrung ist, dass die praktische Umsetzung von der SW-Komplexitaet her ein Klacks ist. Regeln zum Reisezeitmodell kann jeder Nichtprogrammierer problemlos entwerfen, in etwa so wie die Beitraege zum Layout der Karte. Es fehlt allein an den Eingangsparametern. > Mein OSM-basiertes Navi kann momentan schon recht gut Feldwege meiden > und auf langen Strecken Autobahnen bevorzugen. > Es ist ja nicht so, dass die Daten aktuell nicht für (einfache) > Reisezeitmodelle taugen würden. Das ist das, was ich ausgesagt habe. Es gibt schon Umsetzungen und fuer viele sind sie gut genug. Nur ist es derzeit so, dass die Eingangsdaten mit Modellen wie (AND-)Shape und GDF derzeit praeziser definiert und besser auswertbar sind. Dafuer versuche ich ein Bewusstsein in der Mappergemeinde aufzubauen. Ich will euch/uns nicht den Spass verderben, ganz im Gegenteil. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 10:13:06 +0200 > Von: Michael Bergbauer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Sowas haben wir doch: du kannst im Tag ja sowas wie nen Namensraum > verwenden, z.B. alles mit "EXPERIMENT:" beginnen lassen (oder deinem > Usernamen, oder ...) Dann habe ich aber nur nachgewiesen, was ich vorher schon wusste. Von den anderen kommt ja keiner ran, ausser man liefert ne komplette Toolchain mit, die diese Sondertags auswertet und die habe ich im Moment nicht. Spannend wirds erst, wenn man die Mapper reinnimmt. Also mit den tags arbeitet, die gelistet sind und probiert, was man aus denen rauskitzeln kann. > Und wenn man neue Sachen ausprobieren oder was demonstrieren will, dann > setzt man die Tags doch erst mal nur zusaetzlich. Oder versteh ich da > gerade was nicht? Speziell mir gehts darum, was ich mit den Informationen anfangen kann, die andere eingetragen haben, denn auch ich habe eigentlich keine Lust, ein komplett neues Taggingschema ueberzustuelpen. Bestimmte Unschaerfen kann man akzeptieren, aber an anderen sollte man arbeiten. Die Beispiele habe ich genannt: Kann man aus dem aktuellen Taggingschema bestimmte Informationen sicher auslesen oder nicht, die grossen Einfluss auf die Reisezeit haben. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 11:58:35 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Dem wird durch "trunk" (in der Verwendung für autobahnähnlich > ausgebaut!) > Rechnung getragen. Nein, da von trunk nur ein Teil erfasst wird. Fuer den einen muss es fast eine Autobahn sein, fuer den anderen reichen ein paar Bruecken und Abfahrten. Dabei fallen viele kreuzungsfrei ausgebaute Strecken durch, z.B. die typische Umgehungsstrasse mit einer Spur pro Richtung. Aber gerade die bringen oft einen erheblichen Vorteil. > Ohne Kenntniss vom tageszeit/wochentagsabhängigem Verkehrsaufkommen > mehr als 100km/h als Durchschnittsgeschwindigkeit für den Router auf > Autobahnabschnitten > anzusetzen halte ich für realitätsfremd. Die erste Stufe, das statische Routing, nimmt die theoretisch erreichbare Geschwindigkeit nach den Verkehrsregeln. Die wird typischerweise bei der Autobahn mit 130 angesetzt, was oft real erreichbar ist. Ohne ein gutes statisches Reisezeitmodell als Basis zu haben, macht die Einbeziehung der Dynamik wenig Sinn 130 deshalb, weil das auf den Durschnittsfahrer gut passt. Hier koennte OSM dann noch voll seine Vorteile ausspielen, da ja die Modellparameter offen fuer jeden sind. Man kann einen Porsche-Set bauen, einen Enduro-Set und natuerlich wie bisher Radfahrer und Fussgaenger usw. > Sicher gibt es > Beispielabschnitte wo das geht (z.B A20), > aber alleine aus einer 2. Spur kann man nicht darauf schliessen. Dann gilt es Daten zu sammeln und die einzutragen. Dann nimmt der Router den Default, den er aus der Strassenbeschreibung hat und setzt den oertlich und ggf. nach Tageszeit runter. Das eine ist die Erweiterung des anderen. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 12:39:23 +0200 > Von: Bernd Wurst > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Hm. > Die Frage muss doch erlaubt sein: Willst du Daten-Genauigkeit haben, die > *EINEN VORTEIL BIETET* oder nur etwas, was theoretisch besser wäre? Einfache Antwort. Daten-Genauigkeit bietet immer Vorteile, aber nicht jeder Vorteil laesst sich sofort und jetzt realisieren. Ein Router verwendet alle Daten zwischen Start und Ziel und wird auch von allen Daten beeinflusst. > Wenn es einen Vorteil gibt, solltest du das in einem wie auch immer > gearteten *PRAKTISCHEN* Beispiel demonstrieren. Ich kann versuchen, ein Verstaendnis dafuer zu wecken, dass exakte Beschreibung, Datenpraezision und Anwendungsentwicklung Hand in Hand gehen muessen und sich gegenseitig befruchten. > Dass die Parameter genutzt werden *KÖNNEN* um eventuell irgendwo etwas > *PRÄZISERE* Ergebnisse zu liefern steht außer Frage. > Ich stelle nur nach wie vor in Frage, dass man das für irgendwelche > *PRAKTISCHEN* Dinge *BRAUCHT*. Du redest grade mehr in Richtung > Verifikation und Theoriemodelle. Das ist schon arg weit weg von etwas, > was einen Mapper für mehr Datenerhebung begeistern würde. Modelle nicht Theoriemodelle. Das ist keine blanke Theorie, sondern steckt in jedem Navi drin. Ansonsten will ich die Mapper mehr dafuer begeistern, nach genaueren Definitionen zu arbeiten, weil sie dann mit weniger Arbeit mehr schaffen koennen. Das ganze hin und her ummappen, das viel zu oft passiert, loescht ja Informationen und ist sicher nicht motivierend. Mal im Zweifelsfall ein Tag mehr einzutragen, das eine ganz spezifische Eigenschaft beschreibt (z.B. dieser Bereich ist kreuzungsfrei) bleibt auch erhalten, wenn jemand die Klasse ummappt. Stand nur highway=trunk drin, ist sie weg, wenn jemand meint, es sei ein primary. > Oder besser: Ich würde mir wünschen, dass jemand eine Anwendung > vorstellt, die aus der Existenz detaillierter Daten direkt und in der > Gegenwart einen Nutzen zieht, den ein normaler Mapper sehen kann. Das bleibt Wunschgedanke. Die Verbesserungen beim Routing werden nur bei sorgfaeltiger Verifikation sichtbar. Eine Einzelroute oder eine gut vorberechnete Reisezeit ist ein Hinweis, aber nur ein Einzelwert. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 13:36:09 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > qbert biker schrieb: > Darum schrieb ich auch "in der Verwendung für autobahnähnlich > ausgebaut!"(mind.2Spuren je Richtung und Kreuzungsfrei) Eben, auf dieses _und_ kommts mir an. Es ergeben sich 4 kombinationen mit spezifischen Eigenschaften: 1 Spur ohne kreuzungsfreien Ausbau 2 oder mehr Spuren ohne kreuzungsfreien Ausbau 1 Spur mit Ausbau 2 oder mehr Spuren mit Ausbau Alle 4 Kombinationen haben eine eigene Charakteristik. > Typisch für Umgehungsstrassen ist auch dass sie häufig deutlich länger > sind (um den Ort herum gebaut) Das beruecksichtigt das Reisezeitmodell automatisch, denn die Strecke ist ja ein Basisparameter. > und relativ stark frequentiert (auch mit Schwerverkehr) sind (sonst > würde man keine Umghung bauen) > so dass sich der "erhebliche" Vorteil wieder relativiert. Mehr als > 80km/h im Schnitt sind da kaum drinn Das kann deine Erfahrung sein, ich habe andere gemacht. Aber es spielt ja auch keine Rolle, denn du kannst dir deinen Router nach persoenlichen Praeferenzen bis aufs i-Tuepfelchen abstimmen. Faehrst du lieber durch die Innenstadt, gerne. > Sorry, dass ist absolut realitätsfremd! Dann trag bei dir 100 ein, bei mir waerens ca. 140-150. > aber die ermitteltete Reisezeit passt vorne und hinten nicht! Probiers doch einfach aus, ich rede dir nicht rein. Ich habe nur ein paar Zahlen genannt, die sich bewaehrt haben. > Das hat mit OSM nichts zu tun, dass ist eine Frage der > Anwendungsapplikation Die Applikationen leben praktisch zu 100% von den Daten. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 14:21:33 +0200 > Von: Sven Sommerkamp > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Wie genau definierst du Datengenauigkeit? An dem, wie gut ein beliebiger Nutzer eine Information, die ein anderer eingegeben hat auslesen kann und wie gut man mit dieser Information das Objekt beschreiben kann. > Was ist in deinem Sinne Datenpräzision, mal ein Beispiel? Ich will fuer eine Reisezeitschaetzung eine Vorstellung der Strasse bekommen auf der ich mich bewege. Wie gut sind Parameter wie Ausbauzustand, Zeitschlucker wie Kreuzungen und Vorfahrt oder auch der Belag abgebildet. Alles, was fuer die Reisezeit eine Rolle spielen kann. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal aus Sicht eines Mappers
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 11:58:07 +0200 > Von: Garry > An: "Christian H. Bruhn" , Openstreetmap allgemeines in > Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Mal aus Sicht eines Mappers > Christian H. Bruhn schrieb: > > ... > Schön auf den Punkt gebracht... > > > > Wenn die Unterscheidung ob eine Straße und track oder unclassified > > ist, nicht so einfach ist, dann ist das System wohl zu kompliziert für > > den Durchschnittsmapper. Wenn nur Spezialisten und Profis feststellen > > können, die Straße ein trunk ist oder nicht, dann sollte man > > überlegen, wie man es den Amateuren einfacher machen kann. Vielleicht > > wäre ein hierarisches System sinnvoll. Der Amateur taggt eindeutig > > (!), das was er sieht und der Profi hat die Möglichkeit die > > Information mit zusätzlichen Tags zu verfeinern.. > > > Da wird es schwieriger... > Hier ist gute Ortskenntniss erforderlich > > Die Information die u.a. rauskommen sollte: > > Für Wanderer: > - "geteerter" Weg, zum Wandern ehr unbeliebt > - darf ich über den dargstellten Weg zu meinem Ausgangspunkt für die > Wanderung fahren > > Für Radfahrer > - "geteerter" Weg, zum allgemeinen Radfahren ehr beliebt > - Muss ich mit nennenswertem KFZ-Verkehr rechnen? > > Für KFZ: > - darf ich den Weg benutzen > - ist der Weg für meinen Benutzungzweck geeignet (naheliegendes Ziel <-> > Fernziel/ Ausflugsverkehr <->Fernverkehr) > > Sowas kann auch ein Profi aus der Ferne nur schwer einschätzen. Ein > ortsfremder Profi wird aber kaum ohne persönlichem > Bezug ein gemapptes Wegenetz noch mal abgehen/fahren um es zu verfeinern. > Also bleibt es ausserhalb der stark frequentierten Gebiete bei dem was > der örtiche Mapper - nicht selten eben der "Amateur" der seine > Umgebung auch gerne in OSM hätte hängen. > Von daher sollte track und unclassified auch vom Amateur problemlos > eingeordnet werden können. Auf die Gefahr hin zu langweilen, ist es für den Gelegenheitsmapper nicht deshalb zu kompliziert, weil er mit meheren Ebenen gleichzeitig hantieren muss? Wenn ich vor einem Feldweg stehe und nicht weiss wo der hingeht, wie soll ich dann entscheiden, ob das ein unclassified ist, der zu einem Dorf geht, ein service als Hofzufahrt oder ein track, weil der nur aufs nächste Feld geht, gibts ein Verbotsschild oder ist es 'Anlieger frei'? Alles fliesst ja irgendwie ein. Wenn ich eine Kategorie habe, die nur den Zustand beschreibt und von Autobahn bis Pfad geht, am besten mit Bildern unterlegt, dann kanns jeder das relativ einfach und sicher einordnen. Mit der Zustandsklasse als Basis kann ein Experte funktionale Dinge (geht zum Dorf, für Kfz gesperrt, etc.) nachtragen. Mit den 'grade' bei den track wurde ein guter Anfang gemacht. Warum nicht grade auf Autobahn bis Pfad ausweiten? highway=xy grade=y Es ergeben sich dann positive Werte für track abwärts und negative für Teerstrasse bis zur Autobahn. Wer highway nicht einordnen kann trägt einfach highway=road grade=y ein, bzw. der Editor machts. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
