subject:"\(HS \?\) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes"

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-13 Par sujet Daniel Huhardeaux

Benoît Soëte a écrit :

Qu'est ce qu'une constitution?
[blablabla ...]
En privé, ca vous dérangerait? Ou créez votre liste. Merci.
--
Daniel  Huhardeaux   __ _ _ __ __ __
enum+48 32 285 5276 /_   _// _  // _  //_   _// __  // /
iaxtel  +1 700 849 6983  / /  / // // // /  / /  / /_/ // /
sip:101 h323:121  @voip./_/  ////  /_/  /_/ /_//_/.com
--
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Re: (HS !!!) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet Jean-Luc Coulon (f5ibh)

Le 13.05.2005 00:10:29, David Dumortier a écrit :
'jour (on est vendredi)
Bon je squatte au hazard dans le fil (ou la toile d'araignée)
La constitution pour les neuneus $(date +%D)
1) Ce que pensent les informaticiens même du libre je m'en tape, on  
parle d'avenir en siècles ou en millénaires. En plus, ce que vous  
allez voter je m'en fiche éperdument.
2) Pourquoi tout ce rafût sur des points mineurs ? La libre  
expression, oui, dans un espace réglementé en temps de parole et à  
bon escient. Je suis pour la liberté donc pour une certaine retenue.
3) Mes MUA suppriment les fils mais là y en à marre.
4) Allez vous battre ailleurs les gamins (pareil qu'en 92, pas  
d'évolution).
5) PLONK
Il y a sans soute plus de 200 informaticiens qui vont voter oui. Mais  
eux, ils n'ont pas fait un appel au peuple.

Je pense que je vais me mettre à poster en html et à joindre des  
images, il n'y a pas de raison...

--
David Dumortier.
Jean-Luc


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet =?windows-1252?Q?Beno=EEt_So=EBte?=


Qu'est ce qu'une constitution? Un texte régissant le fonctionnement
d'un pays. Or ici, ce pays, cette fédération n'existe pas ce qui fait
l'originalité de la démarche. Usuellement, les pays sont nés (dans la
douleur souvent) politiquement puis, la stabilité étant acquise, suit la
naissance économique: Exemple: les états unis, la France, l'Angleterre,
etc. Ici, on a affaire à une collectivité énorme d'un point de vue
économique et il s'agit d'ébaucher ce qui ressemble vaguement à une
fédération, c'est complètement différent, surtout quand on sait que bcp
de gouvernements sont plutôt réticents à cette évolution.
Pour moi une constitution est d'abord un cadre,
qui s'est jusqu'à présent appliqué à des nations ou des états fédéraux.
Je ne vois pas pourquoi l'originalité de notre union européenne nous
permettrait de changer le sens du mot constitution. (les états fédéraux
n'étaient ils pas un concept nouveau alors qu'on ne parlait que de 
nations ?)
De plus, le développement actuel de notre UE tend quand même à
fédéraliser cette union, doù le besoin d'une constitution.

Il en ressort
cette fameuse partie 3 qui n'a rien à faire dans une constitution et
qui pourtant est en fait le noyau de l'Europe (l'idée serait qu'elle
n'en devienne pas le coeur comme je le crains si le non passe). Par
ailleurs, je pense qu'il doit exister des monarchies constitutionnelles
ou des dictatures où les constitutions ont été rédigées par un seul
homme; Ca s'appelle quand même constitution et ce sont des textes
appliqués quoiqu'on en pense.
 

Si le non passe, les traités restent en vigueur, si le oui passe également,
mais ces traités auront pris une force constitutionnelle, ce que je ne 
souhaite pas.
Elle en est déjà le coeur, et le restera que le oui ou le non l'emporte,
simplement, si ce texte est ratifié, elle en sera non seulement le coeur 
mais
aussi l'âme.
Voulez vous vraiment donner valeur constitutionnelle à tous ces traités ?

Pour le coup je trouve cet argument très conservateur, ce serait un
processus non démocratique si les représentations élues n'avaient pas eu
leur mot à dire dans la constitution (sens usuel du terme) du procédé
menant à l'élaboration de cette constitution. Or cela a été le cas, il y
a eu débat entre élus, mis au point d'un procédé de rédaction,
élection d'une assemblée de gens chargée de la rédiger et enfin demande
d'accord sur le texte final par les élus et par chaque pays.
 

Tu a loupé une étape :
Après élaboration du texte par la convention, les chefs d'états et de
gouvernements ont procédé à la modification du texte, et ils n'ont
pas fait dans le détail ! Il suffit de lire ce qu'en dit Mme Beres, membre
de cette convention. (j'ai joint le message de Mme Beres à ce mail)
Les représentations élues ont eu leur mot à dire, mais pas le dernier !
Franchement, j'ai du mal à voir un complot là dedans. Le véritable
problème n'est pas la façon dont le texte a été fait ni par qui
(globalement, les gens ne sont pas pires que moi donc ils doivent avoir
des bonnes intentions quand même, je ne vois pas pourquoi je serais un
type bien et eux tous des affreux!), mais plutôt le contenu.
Je trouve çà un peu naïf, désolé, mais quand nos chefs d'états
s'arrangent sur ce texte après sa rédaction, j'ai du mal à y voir un
processus démocratique.
Le contenu n'est il pas le résultat de la manière dont il a été rédigé
par ses auteurs ?
Et là
effectivement il y a des choses à dire: En gros je pourrais résumer en
disant:
Soit A l'évaluation des traités régissant à ce jour, pour moi A<0
(franchement)
Soit B la partie de la constitution ne reprenant pas les traités (en
gros tout sauf III), B>0 (si)
Le problème est que pour moi A+B reste <0. 

Dire oui à la constitution, est ce dire oui à A+B? (Berk!) ou dire oui à
B (chouette)? Faut il voter en fonction du résultat final (A+B<0 => Non)
ou bien en fonction du gain (A+B -A = B >0 => Oui). Je me rapproche de
cette seconde vision.
 

Ton calcul est faut car la valeur de A change
si A est intégré à ce tce.
Je trouve par ailleurs un peu dangereux de résumer ainsi
le problème.
On pourrait aussi comparer notre constitution française et ce
tce.
De plus la valeur de la charte a été relativisée après rédaction 
(convention)
par les chefs d'états européens.

Voilà, tu as le résumé de ma pensée. Je t'assure par ailleurs avoir
vraiment lu beaucoup de textes sur le oui et le non, je pensais voter
non il y a un mois et la lecture des textes sur le non m'a fait
basculer, j'y trouve quand même beaucoup de choses que je sais fausses
et une lecture systématiquement biaisée des textes. 

Personnellement j'ai rencontré des lectures biaisées d'un côté comme de 
l'autre.

J'ai lu le texte de
la constitution Française (que je trouve bien) et ai constaté que
beaucoup de critiques des nons sur la partie I et II de la constitution
Européenne s'y appliquait, je les juge du coup guère recevable: avec
leur raisonnement, on aurait voté non à la constitution Française.
 

C'est pour cette raison que les argum

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet =?ISO-8859-15?Q?Beno=EEt_So=EBte?=


Et la transition est toute faite, pour inviter ceux qui auront le 
courage de lire quelques passage du TCE à le faire avec la plus grande 
attention, en pesant chaque mot. Mieux vaut en lire un petit peu 
attentivement que survoler l'ensemble. Ce que parler veut dire...

Même ceci n'est guère aisé, car même en lisant des articles 
attentivement, on manque souvent d'y associer un article correspondant, 
dans la partie IV notamment, qui relativise bien souvent la portée où la 
valeur contraignante de certains articles.
La lecture est difficile si l'on veut se faire une opinion sur un sujet 
précis, la lecture d'un article est rarement suffisante.

On me répondra que c'est compréhensible, alors un exemple :
Essayez de recueillir toutes les données sur la composition et le 
fonctionnement des institutions européennes...

Je crois avoir oublié de joindre le message Pervenche Bères (ds mon post 
précédent), instructif sur la manière dont a été rédigé ce tce.

--
Amicalement,
Ben
--
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(HS !!!) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet David Dumortier

'jour (on est vendredi)
Bon je squatte au hazard dans le fil (ou la toile d'araignée)
La constitution pour les neuneus $(date +%D)
1) Ce que pensent les informaticiens même du libre je m'en tape, on 
parle d'avenir en siècles ou en millénaires. En plus, ce que vous allez 
voter je m'en fiche éperdument.
2) Pourquoi tout ce rafût sur des points mineurs ? La libre expression, 
oui, dans un espace réglementé en temps de parole et à bon escient. Je 
suis pour la liberté donc pour une certaine retenue.
3) Mes MUA suppriment les fils mais là y en à marre.
4) Allez vous battre ailleurs les gamins (pareil qu'en 92, pas d'évolution).
5) PLONK

--
David Dumortier.
Oui ou non c'est facile c'est booleen.
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet Comendatore

La discussion pourrait bien avoir un impact important sur l'avenir de Debian 
et en première ligne le Libre...
Donc, perso, je pense que le sujet n'est pas aussi HS que ça ;-)

Comendatore.

Le Jeudi 12 Mai 2005 21:16, antoine roy a écrit :
> Tout à fait d'accord !
> d'ailleurs, il doit y avoir plus de francophones que de français.
> Donc potentiellement , une majorité de personnes n'ont absolument rien à
> foutre de la constitution européenne... et donc de cette discution .
> ( qui n'a rien voir avec debian , soit dit en passant ...)
>
> On Thursday 12 May 2005 20:07, Julien Valroff wrote:
> > [...]
> >
> > Serait-il possible de cesser _définitivement_ cette discussion, ou tout
> > au moins de la continuer sur une liste plus appropriée ou en privé ?
> >
> > Tout le monde n'est pas directement concerné par ce referendum (je pense
> > notamment à tous les francophones hors de France lisant cette liste), et
> > même si c'était le cas, les personnes intéressées par le sujet sont sans
> > doute inscrites à d'autres listes plus appropriées.
> >
> > Merci !
> > Julien

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet =?UTF-8?B?QmVub8OudCBTb8OrdGU=?=

RTyler a Ãcrit :
BenoÃt SoÃte a Ãcrit :
FranÃois Boisson a Ãcrit :
Le Tue, 10 May 2005 14:26:18 +0200
BenoÃt SoÃte <[EMAIL PROTECTED]> a Ãcrit:
 

C'est ce que monsieur Boisson affirme et c'est tout aussi faux. M. 
Chouard ne ment que par omission (il dit qu'il est prof de droit, sans
prÃciser tout de suite qu'il ne l'est que dans un lycÃe... Et alors ?)

  

Pas tout Ã fait, il s'est prÃsentÃ comme professeur de droit
constitutionnel et analyse la constitution comme tel. C'est comme si
un professeur de Maths en analyse fonctionnelle se mettait Ã expliquer
un livre complexe sur la thÃorie des groupes et ses applications en
gÃomÃtrie algÃbriques, Ãa n'a rien Ã voir et ce serait grotesque. Je
suis moi mÃme professeur en lycÃe et je n'aurai pas fait cette erreur.
FranÃois Boisson
 

Non, je ne peux vraiment pas te laisser dire ÃÃ !
J'ai lu le texte de M.Chouard (depuis la premiÃre version), il ne 
s'est jamais prÃsentÃ comme "professeur de droit constitutionnel",
mais comme "professeur de droit" (oui tout court ! ).
Et visiblement tu ne l'as pas lu FranÃois, tu te bases sur ce que ton 
homonyme affirme.

M.Chouard explique, si l'on prend la peine de le lire, qu'il a tout 
d'abord mis ce texte en ligne afin de poursuivre le dÃbat qu'il avait
commencÃ dans son lycÃe (oÃ on lui a demandÃ d'arrÃter, ce qui est 
comprÃhensible). Il n'a pas imaginÃ de suite que son argumentaire 
voyagerait autant, ni mÃme qu'il deviendrait l'un des ambassadeurs du 
non. Son texte Ãtait, en partie, dÃjÃ rÃdigÃ quand il l'a mis en 
ligne. Il s'adressait donc d'abord Ã ses Ãtudiants quand il faisait 
suivre certains arguments de : "N'est-ce pas le rÃle d'un professeur 
de droit..."

Il a compris dÃs les premiÃres remarques que cette affirmation 
portait Ã confusion, il s'en est excusÃ et Ã apportÃ les 
modifications nÃcessaires.

Quant aux erreurs juridiques qu'il a commises, il a dÃclarÃ depuis le 
dÃbut qu'il n'Ãtait pas Ã l'abris de certaines erreurs (j'en ai vu 
d'autres bien plus grotesques, et pas de simples professeurs...), 
qu'il Ãtait ouvert Ã toute remarque, que tout le monde se trompe mais 
qu'il tenait Ã Ãliminer les erreurs Ãventuelles, progressivement. Ce 
qu'il fait rÃguliÃrement depuis.

Aucunes de ces erreurs n'a jusqu'ici remis en cause les cinq 
arguments qu'il dÃfend (ce n'est peut Ãtre que mon avis). Je pense 
qu'il serait plus constructif, pour tous ceux qui ne sont pas 
d'accord avec les arguments de M.Chouard, de prouver, texte Ã 
l'appui, qu'un ou plusieurs de ces 5 arguments ne sont pas fondÃs.

Lisez vous mÃme le texte original, la rÃponse de M.Boisson ET celle 
de M.Chouard.

AprÃs l'avoir fait, je vois beaucoup de mauvaise foi dans le texte de 
M.Boisson (c'est mon avis).


Ãa existe les profs de droit en lycÃe ? Si j'ai bien compris il a fait 
du droit mais n'est pas prof de droit. Du moins cela me surprend. La 
seule chose que l'on ait actuellement au lycÃe (pour autant que j'en 
sache) est un cours d'Ãducation civique (appelÃ ECJS).

Note : cette rÃponse ne prends aucunement position pour le oui ou le 
non. Je manifeste juste de la surprise et du doute quand Ã l'Ãtiquette 
"professeur de droit en lycÃe".

RTyler

Mises au point :
Excusez moi pour la confusion entre M.FranÃois (bastien) et FranÃois
Boisson dans mon mail prÃcÃdent.
pour le prof de droit, je pense que son explication est tout de mÃme
claire : (mÃme si elle Ãtait absente des premiÃres moutures du texte)
"Je suis professeur dâÃco-Gestion au lycÃe Marcel Pagnol Ã Marseille, en
BTS. Jâai ÃtÃ longtemps prof de droit civil, commercial et
constitutionnel en Terminale, et prof de droit fiscal en BTS Compta.
Aujourdâhui, je suis devenu essentiellement professeur dâinformatique et
je suis aussi administrateur du rÃseau de 150 PC de mon lycÃe.
Jâinvoque mon mÃtier de professeur pour quâon comprenne mon goÃt
dâexpliquer, pas du tout pour me servir dâun argument dâautoritÃ que je
ne mÃrite pas. En effet, je ne suis pas prof de fac, pas prof de droit
public, pas spÃcialisÃ en droit constitutionnel. Mais ma formation de
juriste (maÃtrise) mâa donnÃ le goÃt du droit et je parle ici en simple
citoyen, ÃtonnÃ par lâabsence de dÃbat constatÃ au dÃbut de lâannÃe
2005. Je commets sans doute des erreurs, mais je les corrige si on me
les signale.
Je prÃtends que les citoyens eux-mÃmes, tout ignorants du droit
communautaire quâils sont, comme moi, devraient Ãtre invitÃs Ã rÃflÃchir
Ã leur Constitution, et que ce texte devrait Ãtre ÃlaborÃ par des
reprÃsentants Ãlus pour Ãa, avec un programme politique adaptÃ Ã la
circonstance. Ã mon avis, ce dÃbat-lÃ ne doit pas Ãtre confisquÃ par les
spÃcialistes. Il le sera finalement peut-Ãtre.
Ce texte Â Une mauvaise constitutionâ Â mâÃchappe aujourdâhui
complÃtement. Tout ce que je peux faire, et câest lâidÃe de dÃpart,
câest corriger mes erreurs ou les mauvaises formulations et le complÃter
parfois, au grÃ de mes lectures qui se poursuivent et des innombrables
conseils de mes lecteurs bienveillants."

--
Amicalement,
Ben

-

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet antoine roy

Tout à fait d'accord !
d'ailleurs, il doit y avoir plus de francophones que de français.
Donc potentiellement , une majorité de personnes n'ont absolument rien à 
foutre de la constitution européenne... et donc de cette discution .
( qui n'a rien voir avec debian , soit dit en passant ...)

On Thursday 12 May 2005 20:07, Julien Valroff wrote:

> [...]
>
> Serait-il possible de cesser _définitivement_ cette discussion, ou tout
> au moins de la continuer sur une liste plus appropriée ou en privé ?
>
> Tout le monde n'est pas directement concerné par ce referendum (je pense
> notamment à tous les francophones hors de France lisant cette liste), et
> même si c'était le cas, les personnes intéressées par le sujet sont sans
> doute inscrites à d'autres listes plus appropriées.
>
> Merci !
> Julien

-- 
Antoine Roy
http://www.fbx.homeunix.com

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet Jean-Luc Coulon (f5ibh)

Le 12.05.2005 20:07:06, Julien Valroff a écrit :
[ ... ]
Serait-il possible de cesser _définitivement_ cette discussion, ou
tout
au moins de la continuer sur une liste plus appropriée ou en privé ?
Tout le monde n'est pas directement concerné par ce referendum (je
pense
notamment à tous les francophones hors de France lisant cette liste),
et
même si c'était le cas, les personnes intéressées par le sujet sont
sans
doute inscrites à d'autres listes plus appropriées.
Merci !
+1 (Et le prochain coup, je l'écris en html avec une image jointe !)
Julien
Jean-Luc


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet Julien Valroff

Le jeudi 12 mai 2005 à 19:25 +0200, Nicolas Rougnon-Glasson a écrit :
> >tout le reste sont des instituteurs pour moi. J'ai par ailleurs appris que
> >ces derniers sont à éviter en POLITIQUE (c'est ce qu'on appelle agrandir son
> >règne)
> >  
> >
> ben voyons ! La démocratie revisitée, sans éligibilité ni droit à la 
> parole pour les instituteurs !?!
> 
[...]

Serait-il possible de cesser _définitivement_ cette discussion, ou tout
au moins de la continuer sur une liste plus appropriée ou en privé ?

Tout le monde n'est pas directement concerné par ce referendum (je pense
notamment à tous les francophones hors de France lisant cette liste), et
même si c'était le cas, les personnes intéressées par le sujet sont sans
doute inscrites à d'autres listes plus appropriées.

Merci !
Julien



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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet Comendatore

C'est triste de trouver ce genre de choses sur Internet. (comme beaucoup 
d'autres d'ailleurs).
Certes, chaque citoyen a le droit à l'expression concernant cette 
constitution. Je déplore simplement que les gens qui ont commenté ce texte 
n'ait pas le millième des données et informations pour le faire. Ce ne sont 
que des pressentis et commentaires purement personnels (qui pour la majorité 
sont infondés et faux, d'ailleurs).
Il aurait fallu des commentaires et une argumentation de personnes compétentes 
en la matière pour que cela soit utile.
Bravo quand même pour le temps passé, tout le monde n'a pas la patience ou 
l'envie de lire ce pavé ;-)

Comendatore.

Jeudi 12 Mai 2005 19:05, Nicolas Rougnon-Glasson a écrit :
> le texte de la constitution accompagné de commentaire :
>
> http://alrg.free.fr/gartenzwerge/constitution/index.html
>
> cordialement,
> Nicolas

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet Nicolas Rougnon-Glasson

tout le reste sont des instituteurs pour moi. J'ai par ailleurs appris que
ces derniers sont à éviter en POLITIQUE (c'est ce qu'on appelle agrandir son
règne)

ben voyons ! La démocratie revisitée, sans éligibilité ni droit à la
parole pour les instituteurs !?!

En ce qui concerne le oui ou le non pour la constitution, je crois que c'est
dans l'intérêt des Français de voter oui.
Personnellement je pense qu'il est de l'intérêt de la démocratie, des
droits de l'homme, des peuples d'europe et des peuples voisins que ce
texte soit rejeté.
A l'évidence, on n'est pas du même avis. ;-)

Et qu'ils ne se laissent pas
embobiner par des politiciens qui ont déjà dû rendre compte à la justice et
qui par un 'non' veulent se remettre au devant de la scène. (sans citer des
noms). Y compris l'extrème droite et gauche.

Juste un commentaire : super-menteur défend le "oui", s'engage dans la
campagne alors que sa fonction devrait le lui interdire, fait campagne
dans des émissions télé de variété plutôt que dans des débats
politiques. Mais c'est vrai qu'il n'a pas rendu compte à la justice,
lui, il n'a pas donné suite à la convocation du juge (sa fonction le lui
permet). Alors qui embobine qui ?
Serait-il possible, si vraiment on doit discuter de la constitution ici
(ce qui ne me dérange nullement, mais est me semble-t-il contraire aux
règles de fonctionnement de la liste), de parler du TEXTE, et
éventuellement des ARGUMENTS employés par les partisans de chaque camp ?

Lisez vous-mêmes la constitution proposée
C'est fait, et je puis t'assurer que ça donne envie de vomir.
et .. une constitution cela s'adapte dans le temps.
C'est malheureusement faux. Une constitution, ça doit justement être le
plus stable possible. C'est ce qui est censé nous protéger des dérives
(toujours possibles) du jeu politique. Et à mon avis, de ce point de
vue, c'est une anti-constitution qu'on nous demande de voter.

Pour cela il faut se battre et cette fois ce ne sont plus 60 millions que se battront mais 350 millions ou plus !

le vocabulaire guerrier, c'est un grand classique de la manipulation...
Si vous voulez punir un gouvernement faite le lors des prochaines élections
Françaises mais pas Européennes.

Zéro.
(J'ai pas fait trop de fautes j'èspère ??)

Des "fautes", non. A mon avis quelques "erreurs"... :-D
Et la transition est toute faite, pour inviter ceux qui auront le
courage de lire quelques passage du TCE à le faire avec la plus grande
attention, en pesant chaque mot. Mieux vaut en lire un petit peu
attentivement que survoler l'ensemble. Ce que parler veut dire...

Cordialement,
Nicolas
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet Nicolas Rougnon-Glasson

le texte de la constitution accompagné de commentaire :
http://alrg.free.fr/gartenzwerge/constitution/index.html
cordialement,
Nicolas
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet Jacques L'helgoualc'h

RTyler a écrit, jeudi 12 mai 2005, à 17:03 :
[...]
> ça existe les profs de droit en lycée ? 

Bah oui, il y a souvent du droit en BTS, par exemple.

> Si j'ai bien compris il a fait 
> du droit mais n'est pas prof de droit. Du moins cela me surprend. La 
> seule chose que l'on ait actuellement au lycée (pour autant que j'en 
> sache) est un cours d'éducation civique (appelé ECJS).

Le titre  officiel n'est  pas « prof de  droit », mais c'est  sans doute
comme ça que les élèves le  désignent. Il est prof, et enseigne le droit
et  l'économie.   Il  pourrait   même  être  agrégé  (de  l'enseignement
secondaire, pas vérifié si cette  agreg existe), à ne pas confondre avec
un Agrégé de Droit :)

> Note : cette réponse ne prends aucunement position pour le oui ou le 
> non. Je manifeste juste de la surprise et du doute quand à l'étiquette 
> "professeur de droit en lycée".

Si tu  demandes « "professeur de  droit" lycée » à  google, tu as  de la
chance, c'est justement Étienne Chouard qui sert d'exemple :)
-- 
Jacques L'helgoualc'h


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet mess-mate

RTyler <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
| Benoît Soëte a écrit :
| 
| >François Boisson a écrit :
| >>Le Tue, 10 May 2005 14:26:18 +0200
| >>Benoît Soëte <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:
| >> 
snip
| ça existe les profs de droit en lycée ? Si j'ai bien compris il a fait du 
droit mais n'est 
| pas prof de droit. Du moins cela me surprend. La seule chose que l'on ait 
actuellement au 
| lycée (pour autant que j'en sache) est un cours d'éducation civique (appelé 
ECJS).
| 
| Note : cette réponse ne prends aucunement position pour le oui ou le non. Je 
manifeste juste 
| de la surprise et du doute quand à l'étiquette "professeur de droit en lycée".
| 
A propos, j'ai pas à voter. Eh oui, je suis pas Français.
Ce qui me surprend toujours c'est qu'en France on est les champions des 
étiquettes.
je n'ai rencontré que des profs et des docteurs (pas en médecine) à l'univ;
tout le reste sont des instituteurs pour moi. J'ai par ailleurs appris que
ces derniers sont à éviter en POLITIQUE (c'est ce qu'on appelle agrandir son
règne)
En ce qui concerne le oui ou le non pour la constitution, je crois que c'est
dans l'intérêt des Français de voter oui. Et qu'ils ne se laissent pas
embobiner par des politiciens qui ont déjà dû rendre compte à la justice et
qui par un 'non' veulent se remettre au devant de la scène. (sans citer des
noms). Y compris l'extrème droite et gauche.
Lisez vous-mêmes la constitution proposée et .. une constitution cela
s'adapte dans le temps. Pour cela il faut se battre et cette fois ce ne sont
plus 60 millions que se battront mais 350 millions ou plus !
Si vous voulez punir un gouvernement faite le lors des prochaines élections
Françaises mais pas Européennes. 

(J'ai pas fait trop de fautes j'èspère ??)

mess-mate
--
Q:  What is orange and goes "click, click?"
A:  A ball point carrot.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet RTyler

BenoÃt SoÃte a Ãcrit :
FranÃois Boisson a Ãcrit :
Le Tue, 10 May 2005 14:26:18 +0200
BenoÃt SoÃte <[EMAIL PROTECTED]> a Ãcrit:
 

C'est ce que monsieur Boisson affirme et c'est tout aussi faux. M. 
Chouard ne ment que par omission (il dit qu'il est prof de droit, sans
prÃciser tout de suite qu'il ne l'est que dans un lycÃe... Et alors ?)

  

Pas tout Ã fait, il s'est prÃsentÃ comme professeur de droit
constitutionnel et analyse la constitution comme tel. C'est comme si
un professeur de Maths en analyse fonctionnelle se mettait Ã expliquer
un livre complexe sur la thÃorie des groupes et ses applications en
gÃomÃtrie algÃbriques, Ãa n'a rien Ã voir et ce serait grotesque. Je
suis moi mÃme professeur en lycÃe et je n'aurai pas fait cette erreur.
FranÃois Boisson
 

Non, je ne peux vraiment pas te laisser dire ÃÃ !
J'ai lu le texte de M.Chouard (depuis la premiÃre version), il ne 
s'est jamais prÃsentÃ comme "professeur de droit constitutionnel",
mais comme "professeur de droit" (oui tout court ! ).
Et visiblement tu ne l'as pas lu FranÃois, tu te bases sur ce que ton 
homonyme affirme.

M.Chouard explique, si l'on prend la peine de le lire, qu'il a tout 
d'abord mis ce texte en ligne afin de poursuivre le dÃbat qu'il avait
commencÃ dans son lycÃe (oÃ on lui a demandÃ d'arrÃter, ce qui est 
comprÃhensible). Il n'a pas imaginÃ de suite que son argumentaire 
voyagerait autant, ni mÃme qu'il deviendrait l'un des ambassadeurs du 
non. Son texte Ãtait, en partie, dÃjÃ rÃdigÃ quand il l'a mis en 
ligne. Il s'adressait donc d'abord Ã ses Ãtudiants quand il faisait 
suivre certains arguments de : "N'est-ce pas le rÃle d'un professeur 
de droit..."

Il a compris dÃs les premiÃres remarques que cette affirmation portait 
Ã confusion, il s'en est excusÃ et Ã apportÃ les modifications 
nÃcessaires.

Quant aux erreurs juridiques qu'il a commises, il a dÃclarÃ depuis le 
dÃbut qu'il n'Ãtait pas Ã l'abris de certaines erreurs (j'en ai vu 
d'autres bien plus grotesques, et pas de simples professeurs...), 
qu'il Ãtait ouvert Ã toute remarque, que tout le monde se trompe mais 
qu'il tenait Ã Ãliminer les erreurs Ãventuelles, progressivement. Ce 
qu'il fait rÃguliÃrement depuis.

Aucunes de ces erreurs n'a jusqu'ici remis en cause les cinq arguments 
qu'il dÃfend (ce n'est peut Ãtre que mon avis). Je pense qu'il serait 
plus constructif, pour tous ceux qui ne sont pas d'accord avec les 
arguments de M.Chouard, de prouver, texte Ã l'appui, qu'un ou 
plusieurs de ces 5 arguments ne sont pas fondÃs.

Lisez vous mÃme le texte original, la rÃponse de M.Boisson ET celle de 
M.Chouard.

AprÃs l'avoir fait, je vois beaucoup de mauvaise foi dans le texte de 
M.Boisson (c'est mon avis).


Ãa existe les profs de droit en lycÃe ? Si j'ai bien compris il a fait 
du droit mais n'est pas prof de droit. Du moins cela me surprend. La 
seule chose que l'on ait actuellement au lycÃe (pour autant que j'en 
sache) est un cours d'Ãducation civique (appelÃ ECJS).

Note : cette rÃponse ne prends aucunement position pour le oui ou le 
non. Je manifeste juste de la surprise et du doute quand Ã l'Ãtiquette 
"professeur de droit en lycÃe".

RTyler
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Re: [HS du hs] (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet =?iso-8859-1?q?Fran=E7ois_TOURDE?=

Le 12915ième jour après Epoch,
François Boisson écrivait:

> Allons allons, une autre analogie: Un traitement du cancer est proposé.
> M. Dupont met en ligne un document commentant ce traitement (comportant
> des erreurs mais aussi des remarques justes, le pbm n'est pas forcément
> là) et signe le tout de «M. Dupont Médecin». Comment l'interprète le
> public? Comment réagir lorsqu'on apprend après coup que M.Dupont est
> Phlébologue(par exemple)?

Tiens, c'est marrant comme analogie, parce que justement, dans un
grand hopital de l'AP que je ne citerais pas, le chef de service de
cancéro est justement phlébologue !

Comme quoi le hasard (?) fait bien les choses des fois :)


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet =?ISO-8859-1?Q?Fran=E7ois?= Boisson

Le Thu, 12 May 2005 13:54:39 +0200
Benoît Soëte <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:

> 
> Non, je ne peux vraiment pas te laisser dire çà !
> J'ai lu le texte de M.Chouard (depuis la première version), il ne
> s'est jamais présenté comme "professeur de droit constitutionnel",
> mais comme "professeur de droit" (oui tout court ! ).
> Et visiblement tu ne l'as pas lu François, tu te bases 
.
> Lisez vous même le texte original, la réponse de M.Boisson ET celle de
> M.Chouard.
> 
> Après l'avoir fait, je vois beaucoup de mauvaise foi dans le texte de 
> M.Boisson (c'est mon avis).
> 


Allons allons, une autre analogie: Un traitement du cancer est proposé.
M. Dupont met en ligne un document commentant ce traitement (comportant
des erreurs mais aussi des remarques justes, le pbm n'est pas forcément
là) et signe le tout de «M. Dupont Médecin». Comment l'interprète le
public? Comment réagir lorsqu'on apprend après coup que M.Dupont est
Phlébologue(par exemple)? Peut on s'empêcher de se dire qu'il y a quand
même un mensonge par omission? En ce qui me concerne et pour clore le
débat, j'ai lu son texte (que j'ai trouvé bien construit par ailleurs),
lu des commentaires et ai appris 15-20 jours après que ce n'était pas un
«professeur de droit constitutionnel» comme je le pensais à l'issu de la
lecture de son texte. Bon, j'ai eu l'impression nette de me faire avoir.
Il y avait peut être des petits caractères en bas à
droite précisant qui il était mais la sensation est la même que celle
que l'on a en découvrant les subtilités d'un contrat d'assurance: ça
énerve. Si tu ne t'es pas fait avoir et a su parfaitement qui il était à
la première lecture, je te félicite, ça n'a pas été mon cas.

Je ne vois pas de mauvaise foi là dedans, par ailleurs, si je pense pour
le «oui» en ce moment, ça n'est guère tranché et de loin et c'était
encore moins le cas à l'époque, j'estimais que le texte de Bastien
François avait parfaitement sa place dans ce HS et précisait
bien les choses, j'avais tort?

François Boisson

PS: Je suggère de stopper le débat, je veux bien le continuer mais en
PV.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-12 Par sujet =?ISO-8859-1?Q?Beno=EEt_So=EBte?=

François Boisson a écrit :
Le Tue, 10 May 2005 14:26:18 +0200
Benoît Soëte <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:
 

C'est ce que monsieur Boisson affirme et c'est tout aussi faux. M. 
Chouard ne ment que par omission (il dit qu'il est prof de droit, sans
préciser tout de suite qu'il ne l'est que dans un lycée... Et alors ?)

   

Pas tout à fait, il s'est présenté comme professeur de droit
constitutionnel et analyse la constitution comme tel. C'est comme si
un professeur de Maths en analyse fonctionnelle se mettait à expliquer
un livre complexe sur la théorie des groupes et ses applications en
géométrie algébriques, ça n'a rien à voir et ce serait grotesque. Je
suis moi même professeur en lycée et je n'aurai pas fait cette erreur.
François Boisson
 

Non, je ne peux vraiment pas te laisser dire çà !
J'ai lu le texte de M.Chouard (depuis la première version), il ne s'est 
jamais présenté comme "professeur de droit constitutionnel",
mais comme "professeur de droit" (oui tout court ! ).
Et visiblement tu ne l'as pas lu François, tu te bases sur ce que ton 
homonyme affirme.

M.Chouard explique, si l'on prend la peine de le lire, qu'il a tout 
d'abord mis ce texte en ligne afin de poursuivre le débat qu'il avait
commencé dans son lycée (où on lui a demandé d'arrêter, ce qui est 
compréhensible). Il n'a pas imaginé de suite que son argumentaire 
voyagerait autant, ni même qu'il deviendrait l'un des ambassadeurs du 
non. Son texte était, en partie, déjà rédigé quand il l'a mis en ligne. 
Il s'adressait donc d'abord à ses étudiants quand il faisait suivre 
certains arguments de : "N'est-ce pas le rôle d'un professeur de droit..."

Il a compris dès les premières remarques que cette affirmation portait à 
confusion, il s'en est excusé et à apporté les modifications nécessaires.

Quant aux erreurs juridiques qu'il a commises, il a déclaré depuis le 
début qu'il n'était pas à l'abris de certaines erreurs (j'en ai vu 
d'autres bien plus grotesques, et pas de simples professeurs...), qu'il 
était ouvert à toute remarque, que tout le monde se trompe mais qu'il 
tenait à éliminer les erreurs éventuelles, progressivement. Ce qu'il 
fait régulièrement depuis.

Aucunes de ces erreurs n'a jusqu'ici remis en cause les cinq arguments 
qu'il défend (ce n'est peut être que mon avis). Je pense qu'il serait 
plus constructif, pour tous ceux qui ne sont pas d'accord avec les 
arguments de M.Chouard, de prouver, texte à l'appui, qu'un ou plusieurs 
de ces 5 arguments ne sont pas fondés.

Lisez vous même le texte original, la réponse de M.Boisson ET celle de 
M.Chouard.

Après l'avoir fait, je vois beaucoup de mauvaise foi dans le texte de 
M.Boisson (c'est mon avis).

--
Amicalement,
Ben
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-11 Par sujet =?ISO-8859-1?Q?Fran=E7ois?= Boisson

Le Wed, 11 May 2005 23:18:58 +0200
François Boisson <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:

> et je n'aurai pas fait cette erreur.

(erreur consistant à ne pas considérer un professeur de Lycée comme un
professeur bien sûr)


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-11 Par sujet Ka Teznik

Le Mercredi 11 Mai 2005 22:39, Francois Sauterey a écrit :
> tiens puisque la discussion rebondit (un peu tôt dans la semaine !), un
> autre site, et une autre argumentation: celle de J.C. Bellamy (un
> senior-informaticien):
> http://www.bellamyjc.net/fr/tce.html
>

Et encore une argumentation, réponse à M. Chouard, sur son analyse du traité : 
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/etienne_chouard.html

Il FAUT lire aussi l'analyse de M. Rocard (sur fr-parl)
8<---
From: "miluz" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "Michel Rocard" <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Saturday, May 07, 2005 1:18 PM
Subject: Pouvoir renforcé du Parlement Re: A-Item le 24 février

> Monsieur Michel Rocard bonjour,
>
>
> Suite à notre échange de courrier, et à l'adoption tant redoutée de la
> Directive en tant que Point A par le Conseil du 7 mars deux semaines
> plus tard, vous devez savoir que nous avons constaté quelques
> irrégularités dans la procédure, de même récemment quelques infractions
> au devoir de neutralité de certains membres du Conseil et de la
> Commission. Aussi, je profite de la chance que vous m'avez donné de
> pouvoir m'entretenir avec vous, pour vous réécrire aujourd'hui à propos
> de la Constitution.
>
> Parce que j'ai besoin de savoir comme la plupart de mes collègues
> aujourd'hui, en quoi le pouvoir du Parlement est renforcé dans ce texte.
> J'ai besoin de vos lumières, brievement si vous pouvez:
>
> - Contrôle du PE: à part en aval par la révocation de la Commision
> par la démission de tous ses membres dans une procédure éclatante,
> je ne vois pas d'intervention possible en amont dans les réunions du
> Conseil et de la Commission. L'inverse est possible par contre. Rien
> n'a changé sur ce point.
> - Rôle consultatif du PE: il ne s'agit toujours que d'éthique envers
> le Parlement. Or l'éthique n'est ni un droit, ni un devoir.
>
> - La Commission a toujours le droit par souci de régulation de ne
> pas entendre les revendications du Parlement, et d'intervenir dans
> le processus co-décisionnaire sans avoir pour autant "procédé à de
> larges consultations des parties concernées" (étant donné le peu de
> cas qu'elle a fait des experts informaticiens à l'origine de la
> révolution numérique, qui ont pourtant tiré la sonnette d'alarme).
>
> - Le Conseil a toujours la possibilité s'il en décide autrement de
> ne pas entendre la voix des ministres qui le compose.
> "A moins que le Conseil n'en décide autrement" est remplacé par "à
> moins que la Constitution n'en décide autrement" sans besoin de
> décrire qui est le Conseil, ou la Constitution dans ce cas. Ni de
> justifier de quoi que ce soit.
>
> L'impératif de ne pas ralentir les procédures étant un argument trop
> difficile à admettre sur des sujets importants comme les brevets
> logiciels, j'aimerais connaître votre lecture du texte, auquel vous nous
> demandez de faire confiance.
>
> Nous attendons un texte de Constitution qui nous protège de façon
> urgente et efficace contre la corruption de fonctionnaires. Et je vous
> remercie du temps que vous consacrerez à cette demande cruciale de
> contrôle des organes par le Parlement; en ces temps où un
> ultra-libéralisme quasi-dictatorial s'impose devant les portes
> entrebaillées de l'Europe.
>
> J'ai entendu dans vos déclarations et le qualificatif d'"internautes"
> que vous nous avez donné, le besoin éventuel de nous positionner de
> manière plus efficace. C'est une interprétation personnelle et j'en ai
> fait un challenge: celui de représenter par un graphisme la majorité
> économique des SMEs européennes que nous représentons.
>
> En espérant le réussir, je vous remercie par avance de l'attention que
> vous porterez à ce courrier, et vous adresse, Monsieur Michel Rocard,
> l'expression de mon profond respect (ainsi qu'une admiration certaine,
> toute personnelle aussi).
>
> Supporter-ement vôtre,
>
> alias "miluz"

 Message original 
Sujet:  Re: Pouvoir renforcé du Parlement Re: A-Item le 24 février
Date:   Tue, 10 May 2005 14:02:11 +0200
De: Michel Rocard <[EMAIL PROTECTED]>
Pour:   miluz <[EMAIL PROTECTED]>


Madame,
Bonjour et merci de votre confiance.
Vos questions m'étonnent un peu, car elles manifestent à la fois une
méfiance excessive et un oubli de ce qu'en politique le rapport des forces
compte largement autant que le règlement.
Point 1 : cette attribution, que vous décrivez comme une procédure éclatante
est d'abord l'expression d'une influence : la Commission Santé a démissionné
avant d'être censurée, car elle pensait que la censure venait. Barroso s'est
débarrassé du dangereux commissaire italien Buttiglione avant d'être censuré
lui-même le poids du Parlement se fait sentir sur tous les commissaires de
manière constante. C'est DEJA visible.
Point 2 : la Commission a toujours "le droit" de ne pas entendre les
revendications du Parlement, à cela près qu'elle le paie dans les vot

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-11 Par sujet =?ISO-8859-1?Q?Fran=E7ois?= Boisson

Le Tue, 10 May 2005 14:26:18 +0200
Benoît Soëte <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:

> C'est ce que monsieur Boisson affirme et c'est tout aussi faux. M. 
> Chouard ne ment que par omission (il dit qu'il est prof de droit, sans
> préciser tout de suite qu'il ne l'est que dans un lycée... Et alors ?)
> 

Pas tout à fait, il s'est présenté comme professeur de droit
constitutionnel et analyse la constitution comme tel. C'est comme si
un professeur de Maths en analyse fonctionnelle se mettait à expliquer
un livre complexe sur la théorie des groupes et ses applications en
géométrie algébriques, ça n'a rien à voir et ce serait grotesque. Je
suis moi même professeur en lycée et je n'aurai pas fait cette erreur.


François Boisson


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-11 Par sujet Leopold BAILLY

Francois Sauterey <[EMAIL PROTECTED]> writes:

> Le Mardi 10 Mai 2005 14:26, Benoît Soëte a écrit :

[...]

> tiens puisque la discussion rebondie (un peu tôt dans la semaine !), un autre 
> site, et une autre argumentation: celle de J.C. Bellamy (un 
> senior-informaticien):
> http://www.bellamyjc.net/fr/tce.html
>
> et pendant qu'on y est: un appel pour des informations (radio-télévisée) 
> impartiale:
> www.appel-info-impartiale.ras.eu.org

S'opposer c'est bien, proposer c'est mieux.

De la "positive attitude" ici : http://www.europesociale.net


Léo.

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-11 Par sujet Francois Sauterey

Le Mardi 10 Mai 2005 14:26, Benoît Soëte a écrit :
> >Bon, pour terminer ce Vendredi et car je n'aime pas les gens qui
> >trompent leur entourage (apparemment, M. Chouard n'est pas ce qu'il dit
> >et usurpe ses titres):
>
> Moi non plus !
>
> [...]
> Si vous voulez l'avis d'un autre professeur de droit constitutionnel,
> lisez ceci :
>
> http://www.globenet.org/transversales/generique/56/ecl4.html
>

tiens puisque la discussion rebondie (un peu tôt dans la semaine !), un autre 
site, et une autre argumentation: celle de J.C. Bellamy (un 
senior-informaticien):
http://www.bellamyjc.net/fr/tce.html

et pendant qu'on y est: un appel pour des informations (radio-télévisée) 
impartiale:
www.appel-info-impartiale.ras.eu.org

@+
-- 
"Quelle connerie la guerre..."  J. Prevert
Francois Sauterey   Francois_AT_Sauterey.org
Mon hébergeur ? Le [EMAIL PROTECTED] (http://www.ras.eu.org)


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-05-10 Par sujet Benoît Soëte


Bon, pour terminer ce Vendredi et car je n'aime pas les gens qui
trompent leur entourage (apparemment, M. Chouard n'est pas ce qu'il dit
et usurpe ses titres):
 

Moi non plus !
On te dit "M.Chouard trompe son entourage","Il ment sur ses fonctions de 
prof de droit..."
Et tu te dis "ah oui ! monsieur Chouard est un menteur !"

C'est ce que monsieur Boisson affirme et c'est tout aussi faux. M. 
Chouard ne ment que par omission (il dit qu'il est prof de droit, sans 
préciser tout de suite qu'il ne l'est que dans un lycée... Et alors ?) 
mais sauter sur cette occasion pour rendre tout l'argumentaire de 
M.Chouard illégitime, çà ne relève plus du monsonge, mais de la manipulation

Je vous renvoie donc sur le site de M.Chouard où il a répondu aux 
accusations et aux rejet de ses arguments.
Une autre réponse à M. Boisson est disponible sur le site, elle est 
rédigée par M.Chavigné (PS).

Quand M.Boisson, suite à cette affirmation, se présente comme professeur 
de droit constitutionnel (université Paris 1, Panthéon-Sorbonne)
Pour réfuter les arguments de son adversaire, et qu'à chaque argument il 
appose son étiquette "FAUX car",
pour moi c'est de l'abus de pouvoir, surtout quand il se permet de 
s'appuyer sur le texte initial alors que M.Chouard corrige régulièrement 
ses erreurs.
De plus les fautes techniques commises ne remettent aucunement en cause 
les 5 points clés qui font l'argumentaire de M.Chouard.

Si vous voulez l'avis d'un autre professeur de droit constitutionnel, 
lisez ceci :

http://www.globenet.org/transversales/generique/56/ecl4.html
Il participe également à un blog dans la rubrique "réferendum" du Monde 
(face à JL Bourlanges)

un extrait :
"Qu'il y ait des professeurs de droit constitutionnel partisans du oui 
et des professeurs de droit constitutionnel partisans du non montre que 
le savoir constitutionnel n'est pas producteur d'une Vérité ; il est 
seulement, et c'est beaucoup, producteur d'un débat sur les "faits". Que 
sont les "faits" en l'espèce ? Les articles de la constitution 
européenne. Auxquelles il faut sans cesse revenir pour comprendre et 
tenter de parler "juste".

Le débat ne consiste pas à dire, pour les uns /"la Constitution protège 
contre le libéralisme"/, pour les autres /"la constitution ne protège 
pas contre le libéralisme"/ ; le débat consiste à prendre les articles 
de la Constitution - les "faits" - à les analyser et à voir s'ils 
confortent l'une ou l'autre thèse."

 - Dominique Rousseau -

Ci-joint la réponse d'un  professeur de droit constitutionnel,
Bastien François (université Paris 1, Panthéon-Sorbonne,
http://crps.univ-paris1.fr/francois.html), disponible sur
http://boisson.homeip.net/reponse_prof.pdf 

Ci-dessous, l'introduction de Bastien François :
Le débat engagé sur le Traité établissant une Constitution pour l'Europe
(TCE) est légitime : il est nécessaire d'échanger arguments et
contre-arguments pour le « oui » ou pour le « non », et cela peut-être
plus encore pour les citoyens de gauche (dont je suis, sans être membre
d'aucun parti) dans la mesure où le TCE est accusé de bafouer les
valeurs de la gauche en faisant le lit de l'ultra-libéralisme.
A ce titre, tout le monde a le droit de s'exprimer, y compris bien
entendu M. Chouard, professeur au lycée Marcel Pagnol de Marseille, et
de faire valoir ses arguments. Le texte de M. Chouard a circulé partout
en France dans les boîtes aux lettres électronique de nos concitoyens.
Malheureusement, alors que M. Chouard commence son texte en revendiquant
son identité de professeur de droit (qui s'est avérée usurpée...), son
argumentation véhicule de nombreuses erreurs juridiques et de grossières
incompréhensions du fonctionnement de l'Union européenne. Son texte
contribue donc à fausser le débat démocratique sur la Constitution
européenne.
J'ai donc pensé qu'il était essentiel d'en informer tous les citoyens,
qu'ils soient partisans du « oui » ou du « non », pour qu'ils ne soient
pas trompés par des arguments mensongers.
F.B
 


--
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Ben
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-24 Par sujet Eric Gibault

StÃphane RIGOULOT a Ãcrit :

-Message d'origine-
De : Nepher [mailto:[EMAIL PROTECTED]
EnvoyÃ : samedi 23 avril 2005 00:45
Ã : debian-user-french@lists.debian.org
Objet : Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la
constitution europennes
Le 22/04/05, StÃphane RIGOULOT a crit:

Bonsoir,
J'ai lu tous les changent de ce HS. Je voudrais juste donner

ma vision des

choses.

Puisque tu donnes ta vision des choses, je me permet de te rpondre.

[...]
De plus c'est une constitution, on en a une en France, on ne

peut pas dire

que la constitution soit de droite ou de gauche. Une constitution est un
trait au mÃme titre que celui de Rome ou de Nice.

Tout fait une constitution n'est ni de droite ni de gauche, c'est
juste la loi fondamentale dont toute les autres d couleront. Autant
qu'elle soit bonne ds le d but.

[...]
En outre, comme tous les traitÃs europÃens qui l'ont prÃcÃdÃ, la
Constitution europÃenne pourra Ãtre rÃvisÃe. Elle prÃvoit Ãgalement des
modalitÃs de rÃvision simplifiÃes.

Pourquoi dj prvoir de la r viser. Ne serait elle pas bonne ?

C'est un point de dÃpart

[...]
J'ai l'impression que les partisans du NON confonde la

politique europÃenne

et la politique franÃaise pensant nuire au gouvernement actuel.

Ce n'est pas

le mÃme dÃbat. La question se posera en 2007.

C'est un dlit d'intention, un r frundum est une r ponse une question
pos , donc NON veut seulement dire que l'on refuse cette constitution.
C'est la seul chose de sr le reste n'est que supposition. Chaque partisan
du NON comme du OUI doit avoir ses propres motivations. Vouloir
tout simplifier,
en disant que le NON est juste un rejet du gouvernement actuel,
est r ducteur et est
surtout une faon facile de d nigrer les arguments du NON la
constitution.

C'est ce que je ressens parmis les partisans du NON.

La France a gagner pour assoir une position de nation

europÃenne forte,

mais elle a surtout tout Ã perdre si le NON l'emporte ; car,

excusez moi si

je me trompe, mais il ne sera pas renÃgociÃ une nouvelle

constitution si le

NON l'emporte mais une nouveau traitÃ oÃ la France peut plus la mÃme
influence. C'est de l'immobilisme voire pire, Ã mon gout.

Trs bon argument, tu joues sur les peurs, si c'est le NON c'est
l'immobilisme voire pire (on retrouve le m me argumentaire que pour le
trait de Mastrich). Penses-tu que r ellement qu'en cas de refus de la
constitution c'est la fin de l'Europe ? Comment peux tu tre sur qu'il
n'y aura plus de n gociation ?
Si l'Europe dpendait r ellement de l'acceptation ou du refus d'un texte
par un pays, elle serait bien fragile.

Je ne joue pas sur les peurs. C'est principalement la France et ValÃrie
Giscard-Destaing qui est Ã l'origine de ce texte.
C'est pas un ultra-libÃrale.
Mon terme d'immobilisme est un peu fort, le refus du TCE ne serais pas la fin de l'Europe. Les
renÃgociations se feront sur un "traitÃ" et non plus sur une constitution.
La constitution fixe juste les rÃgles pour donner une identitÃ politique Ã l'Europe et la rendre
plus forte et unie dans ses dÃcisions que ce soit en matiÃre de politique extÃrieure ou
d'Ãconomie.
Etpour le moment, si un seul pays refuse le texte, il ne sera pas adopter.
6 pays ont dÃjÃ dit OUI.

--
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PlutÃt que d'Ãvoquer la constitution ou les Ãventuelles dÃrives de tel
ou tel fabricant de pc qui porteraient atteinte aux logiciels libres, je
rappelle mon expÃrience personnelle qui a ÃtÃ de chercher Ã mobiliser
des personnes physiques et morales dans le but d'obtenir devant le
tribunal un remboursement de logiciels prÃinstallÃs.
Il n'y avait personne pour me soutenir pas plus d'AFUL (qui s'affolle
dÃs qu'il est question de recours contentieux devant un tribunal) que
d'autres asso RIEN L'ABSENCE TOTALE.
Alors s'il vous plaÃt, arrÃtez de vouloir vous faire passer pour des
gentils soldats dÃvolus Ã la cause "du libre" bien installÃs dans votre
canapÃ Ã sucer des glaces.
MARRE DE TOUTE CETTE HYPOCHRISIE ET DE CETTE LACHETE QUI CARACTERISE
BIEN NOTRE EPOQUE

A BON ENTENDEUR SALUT !
Eric Gibault
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-24 Par sujet François Boisson

Le Sun, 24 Apr 2005 07:53:40 +0200
"Will" <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:

> Ok,
> 
> Si je puis me permettre, je vous fais suivre ce lien :
> http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ 
> 
> je ne sais plus si c'est pas cette liste de diff ou pas par laquelle
> j'ai découvert ce site mais dans le doute, vos mieux l'avoir en
> double...
> 
> Par ailleurs, on parle de la constitution. Qui a pris le temps de lire
> les 852 pages? Bon alors la version édulcorée à 485 pages?
> 

Commence par lire tous les posts, je rappelle

> Dans la continuité du HS, je recommande cette exposé tout frais et
> très bien écrit :
> 
> http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
> 
> "/Chers collègues et amis,../
>


Bon, pour terminer ce Vendredi et car je n'aime pas les gens qui
trompent leur entourage (apparemment, M. Chouard n'est pas ce qu'il dit
et usurpe ses titres):

Ci-joint la réponse d'un  professeur de droit constitutionnel,
Bastien François (université Paris 1, Panthéon-Sorbonne,
http://crps.univ-paris1.fr/francois.html), disponible sur

http://boisson.homeip.net/reponse_prof.pdf 

Ci-dessous, l'introduction de Bastien François :

Le débat engagé sur le Traité établissant une Constitution pour l'Europe
(TCE) est légitime : il est nécessaire d'échanger arguments et
contre-arguments pour le « oui » ou pour le « non », et cela peut-être
plus encore pour les citoyens de gauche (dont je suis, sans être membre
d'aucun parti) dans la mesure où le TCE est accusé de bafouer les
valeurs de la gauche en faisant le lit de l'ultra-libéralisme.
A ce titre, tout le monde a le droit de s'exprimer, y compris bien
entendu M. Chouard, professeur au lycée Marcel Pagnol de Marseille, et
de faire valoir ses arguments. Le texte de M. Chouard a circulé partout
en France dans les boîtes aux lettres électronique de nos concitoyens.
Malheureusement, alors que M. Chouard commence son texte en revendiquant
son identité de professeur de droit (qui s'est avérée usurpée...), son
argumentation véhicule de nombreuses erreurs juridiques et de grossières
incompréhensions du fonctionnement de l'Union européenne. Son texte
contribue donc à fausser le débat démocratique sur la Constitution
européenne.
J'ai donc pensé qu'il était essentiel d'en informer tous les citoyens,
qu'ils soient partisans du « oui » ou du « non », pour qu'ils ne soient
pas trompés par des arguments mensongers.

F.B


-- 
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RE: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-23 Par sujet Will

Ok,

Si je puis me permettre, je vous fais suivre ce lien :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ 

je ne sais plus si c'est pas cette liste de diff ou pas par laquelle j'ai
découvert ce site mais dans le doute, vos mieux l'avoir en double...

Par ailleurs, on parle de la constitution. Qui a pris le temps de lire les
852 pages? Bon alors la version édulcorée à 485 pages?

Si oui, merci de donner vos impressions et vos conclusions.


Will


-Original Message-
From: Stéphane RIGOULOT [mailto:[EMAIL PROTECTED] 
Sent: samedi 23 avril 2005 11:05
To: ML Debian
Subject: RE: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la
constitution europennes



> -Message d'origine-
> De : Nepher [mailto:[EMAIL PROTECTED]
> Envoyé : samedi 23 avril 2005 00:45
> À : debian-user-french@lists.debian.org
> Objet : Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la
> constitution europennes
> 
> 
> Le 22/04/05, Stéphane RIGOULOT a crit:
> > 
> > Bonsoir,
> > 
> > J'ai lu tous les  changent de ce HS. Je voudrais juste donner 
> ma vision des
> > choses.
> Puisque tu donnes ta vision des choses, je me permet de te rpondre.
> 
> >[...] 
> > De plus c'est une constitution, on en a une en France, on ne 
> peut pas dire
> > que la constitution soit de droite ou de gauche. Une constitution est un
> > trait  au même titre que celui de Rome ou de Nice.
> Tout  fait une constitution n'est ni de droite ni de gauche, c'est
> juste la loi fondamentale dont toute les autres d couleront. Autant
> qu'elle soit bonne ds le d but. 
> 
> 
> >[...] 
> > En outre, comme tous les traités européens qui l'ont précédé, la
> > Constitution européenne pourra être révisée. Elle prévoit également des
> > modalités de révision simplifiées.
> Pourquoi dj  prvoir de la r viser. Ne serait elle pas bonne ?

C'est un point de départ

> >[...] 
> > J'ai l'impression que les partisans du NON confonde la 
> politique européenne
> > et la politique française pensant nuire au gouvernement actuel. 
> Ce n'est pas
> > le même débat. La question se posera en 2007.
> C'est un dlit d'intention, un r frundum est une r ponse  une question
> pos , donc NON veut seulement dire que l'on refuse cette constitution.
> C'est la seul chose de sr le reste n'est que supposition. Chaque partisan 
> du NON comme du OUI doit avoir ses propres motivations. Vouloir 
> tout simplifier, 
> en disant que le NON est juste un rejet du gouvernement actuel, 
> est r ducteur et est
> surtout une faon facile de d nigrer les arguments du NON  la 
> constitution. 

C'est ce que je ressens parmis les partisans du NON.
 
> > 
> > La France a   gagner pour assoir une position de nation 
> européenne forte,
> > mais elle a surtout tout à perdre si le NON l'emporte ; car, 
> excusez moi si
> > je me trompe, mais il ne sera pas renégocié une nouvelle 
> constitution si le
> > NON l'emporte mais une nouveau traité où la France peut plus la même
> > influence. C'est de l'immobilisme voire pire, à mon gout.
> Trs bon argument, tu joues sur les peurs, si c'est le NON c'est
> l'immobilisme voire pire (on retrouve le m me argumentaire que pour le 
> trait de Mastrich). Penses-tu que r ellement qu'en cas de refus de la
> constitution c'est la fin de l'Europe ? Comment peux tu tre sur qu'il
> n'y aura plus de n gociation ?
> Si l'Europe dpendait r ellement de l'acceptation ou du refus d'un texte 
> par un pays, elle serait bien fragile. 
> 

Je ne joue pas sur les peurs. C'est principalement la France et Valérie
Giscard-Destaing qui est à l'origine de ce texte.
C'est pas un ultra-libérale.

Mon terme d'immobilisme est un peu fort, le refus du TCE ne serais pas la
fin de l'Europe. Les renégociations se feront sur un "traité" et non plus
sur une constitution.

La constitution fixe juste les règles pour donner une identité politique à
l'Europe et la rendre plus forte et unie dans ses décisions que ce soit en
matière de politique extérieure ou d'économie.
Etpour le moment, si un seul pays refuse le texte, il ne sera pas adopter.


6 pays ont déjà dit OUI.
> -- 
> Pensez  lire la FAQ de la liste avant de poser une question :
> http://wiki.debian.net/?DebianFrench
> 
> Pensez   rajouter le mot ``spam'' dans vos champs "From" et "Reply-To:"
> 
> To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
> with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact 
> [EMAIL PROTECTED]
> 
>

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-23 Par sujet Sylvain Sauvage

Comput unicum 1114247121 (Sat, 23 Apr 2005 11:05:21 +0200),
Stéphane RIGOULOT a écrit :
> 
> > -Message d'origine-
> > De : Nepher [mailto:[EMAIL PROTECTED]
> > Envoyé : samedi 23 avril 2005 00:45
> > À : debian-user-french@lists.debian.org
> > Objet : Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la
> > constitution europennes
>[...] 
> > Pourquoi dj  prvoir de la r viser. Ne serait elle pas bonne ?
> 
> C'est un point de départ

Et puis à un moment, faudrait se décider : l'un des principaux arguments
du non, c'est qu'une constitution (une vraie), c'est révisable, alors que
le TCE ne le serait pas (conditionnel car je ne l'ai pas encore lue, je
sais, je suis pas rapide). Là on lui reproche d'avoir des articles
permettant sa révision...

>[...] 
> Valérie Giscard-Destaing

Valéry, suivant son état civil. Et de ce qu'on l'on peut deviner en le
voyant, c'est un garçon.

-- 
Sylvain Sauvage

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-23 Par sujet Sylvain Sauvage

Comput unicum 1114243928 (Sat, 23 Apr 2005 10:12:08 +0200),
christophe a écrit :
>[...] 
>  Maginot : il parait que des plombiers polonais vont nous attaquer et 
> interdire les logiciels libres... ;o)
> Holalala j'ai peur.>


Déjà que c'était une compagnie allemande qui avait électrifié ladite ligne
parce qu'elle était « mieux disante » sur marché (moins chère ou de
meilleure qualité).
De là à dire que la drôle de guerre fut un des premiers effets de bord du
libéralisme...


-- 
Sylvain Sauvage

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-23 Par sujet Jean-Michel OLTRA


bonjour,


Le samedi 23 avril 2005, Charles Plessy a écrit...


> De même dans "The Economist"...

> http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=1859243

Bien sûr, on trouvera des "pour" et des "contre" le TCE partout. Je me
plaçais juste au niveau de l'aspect libéral du TCE.

Il ne me semble pas que cet article argumente sur cet aspect du TCE,
plutôt sur le fonctionnement futur de l'UE et sur la complémentarité
entre les compétences de l'UE et des états membres.

-- 
jm



-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-23 Par sujet Charles Plessy

On Sat, Apr 23, 2005 at 09:20:55AM +0200, Jean-Michel OLTRA wrote :

> Un article (en anglais) intéressant. 
> « Why I say oui to a french no »
> http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html
> 
> Un même texte peut véhiculer des positions opposées (pas assez libéral)
> chez nos voisins d'outre-manche.

De même dans "The Economist"...

http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=1859243


-- 
Charles


-- 
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RE: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-23 Par sujet Stéphane RIGOULOT



> -Message d'origine-
> De : Nepher [mailto:[EMAIL PROTECTED]
> EnvoyÃ : samedi 23 avril 2005 00:45
> Ã : debian-user-french@lists.debian.org
> Objet : Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la
> constitution europennes
> 
> 
> Le 22/04/05, StÃphane RIGOULOT a crit:
> > 
> > Bonsoir,
> > 
> > J'ai lu tous les  changent de ce HS. Je voudrais juste donner 
> ma vision des
> > choses.
> Puisque tu donnes ta vision des choses, je me permet de te rpondre.
> 
> >[...] 
> > De plus c'est une constitution, on en a une en France, on ne 
> peut pas dire
> > que la constitution soit de droite ou de gauche. Une constitution est un
> > trait  au mÃme titre que celui de Rome ou de Nice.
> Tout  fait une constitution n'est ni de droite ni de gauche, c'est
> juste la loi fondamentale dont toute les autres d couleront. Autant
> qu'elle soit bonne ds le d but. 
> 
> 
> >[...] 
> > En outre, comme tous les traitÃs europÃens qui l'ont prÃcÃdÃ, la
> > Constitution europÃenne pourra Ãtre rÃvisÃe. Elle prÃvoit Ãgalement 
> > des
> > modalitÃs de rÃvision simplifiÃes.
> Pourquoi dj  prvoir de la r viser. Ne serait elle pas bonne ?

C'est un point de dÃpart

> >[...] 
> > J'ai l'impression que les partisans du NON confonde la 
> politique europÃenne
> > et la politique franÃaise pensant nuire au gouvernement actuel. 
> Ce n'est pas
> > le mÃme dÃbat. La question se posera en 2007.
> C'est un dlit d'intention, un r frundum est une r ponse  une question
> pos , donc NON veut seulement dire que l'on refuse cette constitution.
> C'est la seul chose de sr le reste n'est que supposition. Chaque partisan 
> du NON comme du OUI doit avoir ses propres motivations. Vouloir 
> tout simplifier, 
> en disant que le NON est juste un rejet du gouvernement actuel, 
> est r ducteur et est
> surtout une faon facile de d nigrer les arguments du NON  la 
> constitution. 

C'est ce que je ressens parmis les partisans du NON.
 
> > 
> > La France a   gagner pour assoir une position de nation 
> europÃenne forte,
> > mais elle a surtout tout Ã perdre si le NON l'emporte ; car, 
> excusez moi si
> > je me trompe, mais il ne sera pas renÃgociÃ une nouvelle 
> constitution si le
> > NON l'emporte mais une nouveau traitÃ oÃ la France peut plus la mÃme
> > influence. C'est de l'immobilisme voire pire, Ã mon gout.
> Trs bon argument, tu joues sur les peurs, si c'est le NON c'est
> l'immobilisme voire pire (on retrouve le m me argumentaire que pour le 
> trait de Mastrich). Penses-tu que r ellement qu'en cas de refus de la
> constitution c'est la fin de l'Europe ? Comment peux tu tre sur qu'il
> n'y aura plus de n gociation ?
> Si l'Europe dpendait r ellement de l'acceptation ou du refus d'un texte 
> par un pays, elle serait bien fragile. 
> 

Je ne joue pas sur les peurs. C'est principalement la France et ValÃrie 
Giscard-Destaing qui est Ã l'origine de ce texte.
C'est pas un ultra-libÃrale.

Mon terme d'immobilisme est un peu fort, le refus du TCE ne serais pas la fin 
de l'Europe. Les renÃgociations se feront sur un "traitÃ" et non plus sur une 
constitution.

La constitution fixe juste les rÃgles pour donner une identitÃ politique Ã 
l'Europe et la rendre plus forte et unie dans ses dÃcisions que ce soit en 
matiÃre de politique extÃrieure ou d'Ãconomie.
Etpour le moment, si un seul pays refuse le texte, il ne sera pas adopter.


6 pays ont dÃjÃ dit OUI.
> -- 
> Pensez  lire la FAQ de la liste avant de poser une question :
> http://wiki.debian.net/?DebianFrench
> 
> Pensez   rajouter le mot ``spam'' dans vos champs "From" et "Reply-To:"
> 
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> 
>

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-23 Par sujet christophe

Le samedi 23 Avril 2005 09:20, Jean-Michel OLTRA a écrit :
> Un article (en anglais) intéressant.
> « Why I say oui to a french no »
> http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html
Article qui démontre comment ce texte permet beaucoup d'interprétations.
Merci Jean-Michel d'ouvrir ce débat vers l'extérieur.


Je rappelle que pendant qu'on se divise au lieu de se rassembler grâce à une 
constitution, HP, Géricom et Packard Bell tatouent leurs bios et leur MBR 
pour interdire l'installation de logiciels libres. Voir ce lien :
http://www.matbe.com/actualites/9738/Palladium-The-Return.php
Le vrai danger pour debian, il est là. Pas dans une constitution qui ne dit 
rien de précis sur les logiciels libres et qu'on aurait du faire depuis 
longtemps.



pgpY4uERjwDpS.pgp
Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-23 Par sujet Jean-Michel OLTRA


bonjour,


Le vendredi 22 avril 2005, Stéphane RIGOULOT a écrit...



> Ayant lu le TCE, je ne vois pas dans le texte où est le "ultra-libéralisme"
> ni le sociale.

Un article (en anglais) intéressant. 
« Why I say oui to a french no »
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html

Un même texte peut véhiculer des positions opposées (pas assez libéral)
chez nos voisins d'outre-manche.

-- 
jm



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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-22 Par sujet Charles Plessy

On Fri, Apr 22, 2005 at 09:36:09PM +0200, François Boisson wrote :
> Le Fri, 22 Apr 2005 21:02:27 +0200
> François Boisson <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:
> 
> > 
> > http://boisson.homeip.net/un_prof_de_droit_constit_répond_à_E-Chouard.pdf

J'ai écrit une réponse à la réponse:
http://votez-non.info/reponse-reponse.html

Et je rappelle que l'on prétend erronément que "les autres
pays sont pour". La France va peut-être montrer que l'opinion des
gouvernements ne reflète pas toujours celle des peuples. Elle a déjà
montré ce que valent les sondages. D'autres pays, comme l'Angleterre,
ou la Pologne, sont susceptibles de voter non. Et l'Espagne a déjà
montré une chose : il n'y a pas d'enthousiasme européen pour ce
traité.

Bon week-end à tous,

-- 
Charles
http://votez-non.info


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-22 Par sujet François Boisson

Le Fri, 22 Apr 2005 21:02:27 +0200
François Boisson <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:

> 
> http://boisson.homeip.net/un_prof_de_droit_constit_répond_à_E-Chouard.pdf


http://boisson.homeip.net/reponse_prof.pdf marchera mieux et mes excuses
aux 10 personnes ayant vainement cherché le lien précédent qui
«merdouillait» à cause de l'accent.


François Boisson


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-22 Par sujet François Boisson

Le Fri, 01 Apr 2005 19:18:17 +0200
Antoine Bobin <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:

> Dans la continuité du HS, je recommande cette exposé tout frais et
> très bien écrit :
> 
> http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
> 
> "/Chers collègues et amis,../
>


Bon, pour terminer ce Vendredi et car je n'aime pas les gens qui
trompent leur entourage (apparemment, M. Chouard n'est pas ce qu'il dit
re et usurpe ses titres):

Ci-joint la réponse d'un  professeur de droit constitutionnel,
Bastien François (université Paris 1, Panthéon-Sorbonne,
http://crps.univ-paris1.fr/francois.html), disponible sur

http://boisson.homeip.net/un_prof_de_droit_constit_répond_à_E-Chouard.pdf

Ci-dessous, l'introduction de Bastien François :

Le débat engagé sur le Traité établissant une Constitution pour l'Europe
(TCE) est légitime : il est nécessaire d'échanger arguments et
contre-arguments pour le « oui » ou pour le « non », et cela peut-être
plus encore pour les citoyens de gauche (dont je suis, sans être membre
d'aucun parti) dans la mesure où le TCE est accusé de bafouer les
valeurs de la gauche en faisant le lit de l'ultra-libéralisme.
A ce titre, tout le monde a le droit de s'exprimer, y compris bien
entendu M. Chouard, professeur au lycée Marcel Pagnol de Marseille, et
de faire valoir ses arguments. Le texte de M. Chouard a circulé partout
en France dans les boîtes aux lettres électronique de nos concitoyens.
Malheureusement, alors que M. Chouard commence son texte en revendiquant
son identité de professeur de droit (qui s'est avérée usurpée...), son
argumentation véhicule de nombreuses erreurs juridiques et de grossières
incompréhensions du fonctionnement de l'Union européenne. Son texte
contribue donc à fausser le débat démocratique sur la Constitution
européenne.
J'ai donc pensé qu'il était essentiel d'en informer tous les citoyens,
qu'ils soient partisans du « oui » ou du « non », pour qu'ils ne soient
pas trompés par des arguments mensongers.


François Boisson


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-22 Par sujet christophe

Le samedi 23 Avril 2005 00:44, Nepher a écrit :
Je te réponds en privé pour pas polluer la liste.
> > La France a Ã  gagner pour assoir une position de nation europÃ©enne
> > forte, mais elle a surtout tout Ã  perdre si le NON l'emporte ; car,
> > excusez moi si je me trompe, mais il ne sera pas renÃ©gociÃ© une nouvelle
> > constitution si le NON l'emporte mais une nouveau traitÃ© oÃ¹ la France
> > peut plus la mÃªme influence. C'est de l'immobilisme voire pire, Ã  mon
> > gout.
> Très bon argument, tu joues sur les peurs, si c'est le NON c'est
> l'immobilisme voire pire (on retrouve le même argumentaire que pour le
> traité de Mastrich).
Ce n'est pas jouer sur les peurs qu'il dit cela. C'est la stricte vérité. Nos 
voisins européens ne pensent pas tous que les français détiennent la vérité 
au bout de leur baguette de pain. L'Europe continuera seule sans la France 
comme quand elle a continué quand le Danemark a dit non à Maastricht, la 
Suède non à l'euro, l'Irlande non au traité de Nice (ils ont d'ailleurs 
revoté pour dire oui après ;o).

> Penses-tu que réellement qu'en cas de refus de la  constitution c'est la fin 
> de l'Europe ?

Je ne le pense pas, je le sais. Pour voyager souvent en Europe, je peux te 
dire que notre orgueil de coq gaulois irrite au plus haut point. Lech Walesa 
a récemment traité les français d'égoïstes. J'étais en Italie récemment, et 
ils sont très sympas mais ne comprennent pas les inventions des partisans du 
non. Les belges me disent idem. Les espagnols et leurs socialistes 
s'arrachent les cheveux de voir des socialistes nationalistes en France.
Dire non à un long travail de compromis (approuvé par les syndicats et les 
partis de gauche de toute l'Europe), c'est clairement vouloir foutre le 
boxon. Je comprends que le gouvernement actuel le mérite mais, il ne faut pas 
s'en prendre à nos voisins européens alors qu'ils ne nous ont rien fait. On 
se trompe de cible. Le problème, c'est que comme d'habitude, on s'en prend à 
l'Europe au lieu de s'en prendre à nos politiciens nationaux (qui jusqu'ici 
ont tous les pouvoirs en France). Cette constitution permettra d'échapper à 
leur incompétence. Cette constitution permettrait à mon pays de s'ouvrir 
enfin. Ca fait des années que j'attends que ce pays s'ouvre et respire au 
lieu d'étouffer dans les vapeurs de son nationalisme teinté 
d'anti-libéralisme.

> Comment peux tu être sur qu'il 
> n'y aura plus de négociation ?

Si tu lis un peu les quotidiens étrangers, si tu regardes l'histoire ( les 
"non" du Danemark, de l'Irlande, etc...), tu verras que c'est tout simplement 
le plus vraissemblable.

> Si l'Europe dépendait réellement de l'acceptation ou du refus d'un texte
> par un pays, elle serait bien fragile.

Elle l'est, par la faute de ceux qui veulent nous faire croire qu'un pays, 
fut-il joli et plein d'habitants sympas (comme la France), doit se considèrer 
comme supérieur aux autres.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-22 Par sujet Nepher

Le 22/04/05, StÃphane RIGOULOT a écrit:
> 
> Bonsoir,
> 
> J'ai lu tous les Ãchangent de ce HS. Je voudrais juste donner ma vision des
> choses.
Puisque tu donnes ta vision des choses, je me permet de te répondre.

>[...] 
> De plus c'est une constitution, on en a une en France, on ne peut pas dire
> que la constitution soit de droite ou de gauche. Une constitution est un
> traitÃ au mÃme titre que celui de Rome ou de Nice.
Tout à fait une constitution n'est ni de droite ni de gauche, c'est
juste la loi fondamentale dont toute les autres découleront. Autant
qu'elle soit bonne dès le début. 


>[...] 
> En outre, comme tous les traitÃs europÃens qui l'ont prÃcÃdÃ, la
> Constitution europÃenne pourra Ãtre rÃvisÃe. Elle prÃvoit Ãgalement des
> modalitÃs de rÃvision simplifiÃes.
Pourquoi déjà prévoir de la réviser. Ne serait elle pas bonne ?

>[...] 
> J'ai l'impression que les partisans du NON confonde la politique europÃenne
> et la politique franÃaise pensant nuire au gouvernement actuel. Ce n'est pas
> le mÃme dÃbat. La question se posera en 2007.
C'est un délit d'intention, un référundum est une réponse à une question
posé, donc NON veut seulement dire que l'on refuse cette constitution.
C'est la seul chose de sûr le reste n'est que supposition. Chaque partisan 
du NON comme du OUI doit avoir ses propres motivations. Vouloir tout 
simplifier, 
en disant que le NON est juste un rejet du gouvernement actuel, est réducteur 
et est
surtout une façon facile de dénigrer les arguments du NON à la constitution. 

> 
> La France a Ã gagner pour assoir une position de nation europÃenne forte,
> mais elle a surtout tout Ã perdre si le NON l'emporte ; car, excusez moi si
> je me trompe, mais il ne sera pas renÃgociÃ une nouvelle constitution si le
> NON l'emporte mais une nouveau traitÃ oÃ la France peut plus la mÃme
> influence. C'est de l'immobilisme voire pire, Ã mon gout.
Très bon argument, tu joues sur les peurs, si c'est le NON c'est
l'immobilisme voire pire (on retrouve le même argumentaire que pour le 
traité de Mastrich). Penses-tu que réellement qu'en cas de refus de la
constitution c'est la fin de l'Europe ? Comment peux tu être sur qu'il
n'y aura plus de négociation ?
Si l'Europe dépendait réellement de l'acceptation ou du refus d'un texte 
par un pays, elle serait bien fragile. 


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-22 Par sujet François Boisson

Le Fri, 22 Apr 2005 21:02:27 +0200
François Boisson <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:

>  car je n'aime pas les gens qui
> trompent leur entourage 

Je parlais de Chouard, hein, pas de confusion...


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-22 Par sujet christophe

Le samedi 23 Avril 2005 01:59, christophe a écrit :
> Le samedi 23 Avril 2005 00:44, Nepher a écrit :
> Je te réponds en privé pour pas polluer la liste.

Oups désolé, je voulais pas répondre dans la liste.


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RE: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-22 Par sujet Stéphane RIGOULOT


Bonsoir,

J'ai lu tous les échangent de ce HS. Je voudrais juste donner ma vision des
choses.

Ayant lu le TCE, je ne vois pas dans le texte où est le "ultra-libéralisme"
ni le sociale.

Ce texte me semble t'il reprend, sur les 448 qui la constituent, près de 380
articles qui sont dans les précédents traités et donc en vigueur.

De plus c'est une constitution, on en a une en France, on ne peut pas dire
que la constitution soit de droite ou de gauche. Une constitution est un
traité au même titre que celui de Rome ou de Nice.

Comme nous sommes passé à 25 (on peut dire 27 avec la Bulgarie et la
Roumanie), les précédents traités, regroupant "les règles du jeu" je serais
tenté de dire, doivent changer.

En outre, comme tous les traités européens qui l'ont précédé, la
Constitution européenne pourra être révisée. Elle prévoit également des
modalités de révision simplifiées.

J'étais indéci mais je pense que je voterai OUI.

Pour moi, en ce qui concerne l'ultra-libéralisme façon anglo-saxon, c'est le
NON qui serait le plus avantageux.

J'ai l'impression que les partisans du NON confonde la politique européenne
et la politique française pensant nuire au gouvernement actuel. Ce n'est pas
le même débat. La question se posera en 2007.

La France a à gagner pour assoir une position de nation européenne forte,
mais elle a surtout tout à perdre si le NON l'emporte ; car, excusez moi si
je me trompe, mais il ne sera pas renégocié une nouvelle constitution si le
NON l'emporte mais une nouveau traité où la France peut plus la même
influence. C'est de l'immobilisme voire pire, à mon gout.


> -Message d'origine-
> De : François Boisson [mailto:[EMAIL PROTECTED]
> Envoyé : vendredi 22 avril 2005 21:36
> À : debian-user-french@lists.debian.org
> Objet : Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la
> constitution europennes
>
>
> Le Fri, 22 Apr 2005 21:02:27 +0200
> François Boisson <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:
>
> >
> >
> http://boisson.homeip.net/un_prof_de_droit_constit_répond_à_E-Chouard.pdf
>
>
> http://boisson.homeip.net/reponse_prof.pdf marchera mieux et mes excuses
> aux 10 personnes ayant vainement cherché le lien précédent qui
> «merdouillait» à cause de l'accent.
>
>
> François Boisson
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-04-01 Par sujet Antoine Bobin

Dans la continuité du HS, je recommande cette exposé tout frais et très 
bien écrit :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
"/Chers collègues et amis,/
/Après six mois de réflexion intense, se cristallise une argumentation 
autour du "traité constitutionnel", à partir de lui mais au-delà de lui, 
une argumentation qui n’est ni de droite ni de gauche, et qui montre un 
danger historique pour nous tous, au-dessus de la politique. Pour ces 
raisons, cette courte argumentation devrait intéresser les citoyens de 
tout bord.
/

/Il y a six mois, en septembre 2004, j’étais, comme tout le monde, 
favorable à ce texte sans l’avoir lu, par principe, "pour avancer", même 
si je savais bien que les institutions étaient très imparfaites. Je ne 
voulais pas être de ceux qui freinent l’Europe. Je crois vraiment que 
l’immense majorité des européens, au-delà des clivages gauche/droite, 
aiment cette belle idée d’une Europe unie, plus fraternelle, plus forte. 
C’est un rêve de paix, consensuel, très majoritaire./

/Je n’avais pas lu le texte et je n’avais absolument pas le temps : trop 
de travail… Et puis l’Europe c’est loin, et puis avec tous ces hommes 
politiques, je me sentais protégé par le nombre : en cas de dérive, il 
allait bien y en avoir quelques uns pour nous défendre… et je me 
dispensais de "faire de la politique", c’est-à-dire que je me dispensais 
de m’occuper de mes propres affaires./

/[...]"
/
Je vous laisse découvrir la suite sur le site...
--
Antoine
//
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-30 Par sujet christophe

Le mercredi 30 Mars 2005 12:47, Charles Plessy a écrit :
>   Oui, surtout des trucs qui concernent les personnes
> morales. Franchement, la propriété intellectuelle, ça me hérisse le
> poil, et de ne pas voir le droit d'auteur constitutionnalisé à côté me
> donne des soupçons quand à l'intention de ceux qui ont fait mettre cet
*--*
> article dans la partie II.

Voilà, tu l'as dit. Ce ne sont que des "soupçons".

> --
> Charles

 --
Christophe, qui n'a pas peur de se jeter à l'eau car il sait nager.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-30 Par sujet antoine roy

Si on avait breveté la connerie, ça pourrait suffir à faire vivre toute la 
communauté open-source ! :-)  ( personnes + projets ).




On Wednesday 30 March 2005 12:47, Charles Plessy wrote:
> On Wed, Mar 30, 2005 at 09:42:13AM +0100, Yves wrote :
> > Du point de vue des brevets, les choses qui s'appliquent dans un domaine
> > ne s'appliquent pas necessairement dans d'autre. Il est generalement
> > admis que la brevetabilite dans le domaine medical n'est pas une
> > mauvaise chose
>
>  Il y a de tout, la palme d'or étant certainement à décerner à
> un brevet sur un diagnostic du cancer qui fonctionne chez tout le
> monde mais ne s'applique qu'aux juifs (le brevet).
>
>  Les produits que j'utilise sont bardés de clauses à la con
> revendiquant leur part de gâteau si je commercialise quoi que ce soit,
> un peu comme si Logitech demandait des royalties sur chaque texte
> saisi avec leurs claviers.
>
>  Les mêmes pratiques puantes que dans le monde du logiciel se
> rencontrent, genre oublier un brevet pendant 10 ans, le temps que les
> concurrents créent le marché, et réclamer des royalties ensuite.
>
>  Quand aux brevets sur les gènes, théoriquement interdits, ben
> y'a qu'à voir les brevets logiciels, théoriquement inexistants, pour
> deviner qu'il y en a déjà treize à la douzaine.
>
> > > Y'a plus qu'à espérer que la cour de justice européenne ne
> > >fasse pas un google le jour venu où la question de la défense de
> > >l'"intellectual property" sera posée...
> > >
> > >http://www.google.com/search?hl=en&q=intellectual+property
> >
> > Le premier lien (WIPO) parle bien de 'trademarks', 'copyrights' et
> > 'patents' (et quelques nouveaux dont je n'ai pas encore entendu parle...
> > les avocats doivent se creer du travail :) ).
>
>  Oui, surtout des trucs qui concernent les personnes
> morales. Franchement, la propriété intellectuelle, ça me hérisse le
> poil, et de ne pas voir le droit d'auteur constitutionnalisé à côté me
> donne des soupçons quand à l'intention de ceux qui ont fait mettre cet
> article dans la partie II.
>
> --
> Charles

-- 
Antoine Roy
http://www.fbx.homeunix.com

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-30 Par sujet Charles Plessy

On Wed, Mar 30, 2005 at 09:42:13AM +0100, Yves wrote :

> Du point de vue des brevets, les choses qui s'appliquent dans un domaine 
> ne s'appliquent pas necessairement dans d'autre. Il est generalement 
> admis que la brevetabilite dans le domaine medical n'est pas une 
> mauvaise chose

Il y a de tout, la palme d'or étant certainement à décerner à
un brevet sur un diagnostic du cancer qui fonctionne chez tout le
monde mais ne s'applique qu'aux juifs (le brevet).

Les produits que j'utilise sont bardés de clauses à la con
revendiquant leur part de gâteau si je commercialise quoi que ce soit,
un peu comme si Logitech demandait des royalties sur chaque texte
saisi avec leurs claviers.

Les mêmes pratiques puantes que dans le monde du logiciel se
rencontrent, genre oublier un brevet pendant 10 ans, le temps que les
concurrents créent le marché, et réclamer des royalties ensuite.

Quand aux brevets sur les gènes, théoriquement interdits, ben
y'a qu'à voir les brevets logiciels, théoriquement inexistants, pour
deviner qu'il y en a déjà treize à la douzaine.

> > Y'a plus qu'à espérer que la cour de justice européenne ne
> >fasse pas un google le jour venu où la question de la défense de
> >l'"intellectual property" sera posée...
> >
> >http://www.google.com/search?hl=en&q=intellectual+property
> 
> Le premier lien (WIPO) parle bien de 'trademarks', 'copyrights' et 
> 'patents' (et quelques nouveaux dont je n'ai pas encore entendu parle... 
> les avocats doivent se creer du travail :) ).

Oui, surtout des trucs qui concernent les personnes
morales. Franchement, la propriété intellectuelle, ça me hérisse le
poil, et de ne pas voir le droit d'auteur constitutionnalisé à côté me
donne des soupçons quand à l'intention de ceux qui ont fait mettre cet
article dans la partie II.

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Charles


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-30 Par sujet Yves

Charles Plessy wrote:
	Au temps pour moi. Je suis biologiste, et quand on parle de
propriété intellectuelle dans ma profession, c'est surtout pour
désigner les règles de droit qui encadrent la prise de brevet.
 

Du point de vue des brevets, les choses qui s'appliquent dans un domaine 
ne s'appliquent pas necessairement dans d'autre. Il est generalement 
admis que la brevetabilite dans le domaine medical n'est pas une 
mauvaise chose au vu de la quantite de recherche qui va dans le 
developpement d'un medicament. Dans le cas du logiciel, la plupart de 
l'effort va dans l'ecriture de l'application, ce qui est amplement 
protege par le droit d'auteur (d'ou bagarre).

Y'a plus qu'à espérer que la cour de justice européenne ne
fasse pas un google le jour venu où la question de la défense de
l'"intellectual property" sera posée...
http://www.google.com/search?hl=en&q=intellectual+property
 

Le premier lien (WIPO) parle bien de 'trademarks', 'copyrights' et 
'patents' (et quelques nouveaux dont je n'ai pas encore entendu parle... 
les avocats doivent se creer du travail :) ).

Y.
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-29 Par sujet Charles Plessy

On Tue, Mar 29, 2005 at 09:59:43AM +0100, Yves wrote :
> Charles Plessy wrote:

> >* Propriété intellectuelle égale brevets. *

> Il y a au moins 2000 articles de Richard Stallman (et hop, on est moins 
> HS) qui expliquent que propriete intellectuelle == brevets + droits 
> d'auteurs + marques deposees, et c'est pour ca exactement qu'il refuse 
> d'utiliser le terme (en bon mathematicien tatillon sur la notation).

> Tes axiomes de depart sont faux.

Au temps pour moi. Je suis biologiste, et quand on parle de
propriété intellectuelle dans ma profession, c'est surtout pour
désigner les règles de droit qui encadrent la prise de brevet.

Y'a plus qu'à espérer que la cour de justice européenne ne
fasse pas un google le jour venu où la question de la défense de
l'"intellectual property" sera posée...

http://www.google.com/search?hl=en&q=intellectual+property

-- 
Charles

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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-29 Par sujet Yves

Charles Plessy wrote:
* Propriété intellectuelle égale brevets. *
 

Il y a au moins 2000 articles de Richard Stallman (et hop, on est moins 
HS) qui expliquent que propriete intellectuelle == brevets + droits 
d'auteurs + marques deposees, et c'est pour ca exactement qu'il refuse 
d'utiliser le terme (en bon mathematicien tatillon sur la notation).

L'information principale est : la propriété intellectuelle va
devenir un droit constitutionnel.
La propriete intellectuelle n'est pas un mal, c'est elle qui empeche 
Microsoft d'utiliser les programmes GPL comme ils veulent. Tes axiomes 
de depart sont faux.

Y.
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-29 Par sujet Minux

christophe a écrit :
> Le mardi 29 Mars 2005 01:17, Charles Plessy a écrit :
> 
>>[...]
>>* Propriété intellectuelle égale brevets. *
> 
> 
> Les logiciels libres au sens de la GPL imposent des conditions de copie, de 
> distribution et de modification (http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html). Donc 
> il s'agit de logiciels qui ne nous appartiennent pas entièrement. Nous 
> n'avons pas la propriété intellectuelle des logiciels libres dans le sens où 
> nous devons appliquer les conditions imposées par les auteurs initiaux. La 
> seule nuance avec les brevets est que cette propriété n'est pas payante (et 
> que le code est ouvert). Mais c'est comme une propriété intellectuelle qui ne 
> serait pas payante (et encore ! il y en a qui vendent du logiciel 
> libre ! ;o). Donc propriété intellectuelle n'est pas forcément égale à 
> brevet. C'est encore une affaire d'interprétation.
> (De plus, les droits d'auteurs, que l'on oppose souvent à la propriété 
> intellectuelle, sont souvent payants comme les brevets. ;o)
> 
> 
>>[...]
>>
>>>Pour calmer les angoisses, je peux te conseiller en privé de nombreux
>>>produits naturels qui calment les crises passagères ;o) (Ne le prends pas
>>>mal, tout cela est légal et indolore : il ne s'agit là que d'une
>>>plaisanterie dans ce lourd débat ;o)
>>
>>  Malheureusement, je lis mes mails au petit matin et je n'ai
>>pas ton sens de l'humour. J'en ai marre de me faire insulter alors que
>>je fais des efforts pour rester formel.
>>  Donc, pas la peine de répondre, car tout est dit, j'ai
>>argumenté, et tu as répondu par des insultes et du mépris.
> 
> 
> Débattre et contrarier est-il insulter et mépriser ? J'ai moi-même eu aussi à 
> affronter ici quelques sarcasmes et ne me suis pas froissé pour autant. J'ai 
> au contraire bien pris la plaisanterie et recentré le débat sur ce qui nous 
> intéresse ici : les logiciels libres.
> Et puis je n'ai pas demandé à ce qu'on débatte de constitution ici. Des gens 
> sont venus ici en essayant de nous imposer leur point de vue. Il est normal 
> que l'on se défende.
> 
> 
>>  L'information principale est : la propriété intellectuelle va
>>devenir un droit constitutionnel. Au lecteurs de la liste de juger par
>>eux-mêmes si c'est un détail peu important le jour du vote.
> 
> 
> La nocivité de cet article n'est pas démontrée.
> En plus, on voit qu'hélas les partisans du non ne proposent rien de nouveau. 
> Pas d'alternative. Pas d'autre constitution présentable et approuvée par 
> tous. Pas de fondements crédibles. Juste de la crainte, de l'incertitude et 
> du doute.
> 
> 
>>Cordialement,
> 
> 
> Amicalement (et sans rancune!),
> 
> 
>>--
>>Charles
> 
> 
>  --
> Christophe

Voilà un article intéressant, le seul pour l'instant (j'en suis à la
moitié des articles) qui pourrait être relié au débat primitif :
A. III-176 : "Dans le cadre de l'établissement ou du fonctionnement du
marché intérieur, la loi ou loi-cadre européenne établit les mesures
relatives à la création de titres (?) européens pour assurer une
protection uniforme des droits de propriété intellectuelle dans l'Union,
et à la mise en place de régimes d'autorisation, de coordination, et de
contrôle centralisé au niveau de l'Union".
Et stop. A chacun d'interpréter.
-- 
Pour me répondre, prière d'ôter le "Spam-poum." de mon adresse.


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-28 Par sujet christophe

Le mardi 29 Mars 2005 01:17, Charles Plessy a écrit :
> [...]
> * Propriété intellectuelle égale brevets. *

Les logiciels libres au sens de la GPL imposent des conditions de copie, de 
distribution et de modification (http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html). Donc 
il s'agit de logiciels qui ne nous appartiennent pas entièrement. Nous 
n'avons pas la propriété intellectuelle des logiciels libres dans le sens où 
nous devons appliquer les conditions imposées par les auteurs initiaux. La 
seule nuance avec les brevets est que cette propriété n'est pas payante (et 
que le code est ouvert). Mais c'est comme une propriété intellectuelle qui ne 
serait pas payante (et encore ! il y en a qui vendent du logiciel 
libre ! ;o). Donc propriété intellectuelle n'est pas forcément égale à 
brevet. C'est encore une affaire d'interprétation.
(De plus, les droits d'auteurs, que l'on oppose souvent à la propriété 
intellectuelle, sont souvent payants comme les brevets. ;o)

> [...]
> > Pour calmer les angoisses, je peux te conseiller en privé de nombreux
> > produits naturels qui calment les crises passagères ;o) (Ne le prends pas
> > mal, tout cela est légal et indolore : il ne s'agit là que d'une
> > plaisanterie dans ce lourd débat ;o)
>   Malheureusement, je lis mes mails au petit matin et je n'ai
> pas ton sens de l'humour. J'en ai marre de me faire insulter alors que
> je fais des efforts pour rester formel.
>   Donc, pas la peine de répondre, car tout est dit, j'ai
> argumenté, et tu as répondu par des insultes et du mépris.

Débattre et contrarier est-il insulter et mépriser ? J'ai moi-même eu aussi à 
affronter ici quelques sarcasmes et ne me suis pas froissé pour autant. J'ai 
au contraire bien pris la plaisanterie et recentré le débat sur ce qui nous 
intéresse ici : les logiciels libres.
Et puis je n'ai pas demandé à ce qu'on débatte de constitution ici. Des gens 
sont venus ici en essayant de nous imposer leur point de vue. Il est normal 
que l'on se défende.

>   L'information principale est : la propriété intellectuelle va
> devenir un droit constitutionnel. Au lecteurs de la liste de juger par
> eux-mêmes si c'est un détail peu important le jour du vote.

La nocivité de cet article n'est pas démontrée.
En plus, on voit qu'hélas les partisans du non ne proposent rien de nouveau. 
Pas d'alternative. Pas d'autre constitution présentable et approuvée par 
tous. Pas de fondements crédibles. Juste de la crainte, de l'incertitude et 
du doute.

> Cordialement,

Amicalement (et sans rancune!),

> --
> Charles

 --
Christophe


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-28 Par sujet Charles Plessy

On Mon, Mar 28, 2005 at 10:23:46PM +0200, christophe wrote :
> Le lundi 28 Mars 2005 02:20, Charles Plessy a écrit :
> > [...]
> 
> On repart dans le "FUD" :

OK, fin du thread.

> Il te semble. Tu installes l'INCERTITUDE.

J'utilise "il me semble" pour être poli et ne pas brusquer les
gens qui ne sont pas d'accord avec moi. C'est comme quand tu dis "je
voudrais" alors que tout le monde sait que tu penses "je veux". Mais
je vais être clair :

* Propriété intellectuelle égale brevets. *

et non pas "pourrait égaler", ou "entraînerait", ou "certains pensent
que". Ces deux termes désignent les mêmes choses.


> Pour calmer les angoisses, je peux te conseiller en privé de nombreux 
> produits 
> naturels qui calment les crises passagères ;o) (Ne le prends pas mal, tout 
> cela est légal et indolore : il ne s'agit là que d'une plaisanterie dans ce 
> lourd débat ;o)

Malheureusement, je lis mes mails au petit matin et je n'ai
pas ton sens de l'humour. J'en ai marre de me faire insulter alors que
je fais des efforts pour rester formel.

Donc, pas la peine de répondre, car tout est dit, j'ai
argumenté, et tu as répondu par des insultes et du mépris.

L'information principale est : la propriété intellectuelle va
devenir un droit constitutionnel. Au lecteurs de la liste de juger par
eux-mêmes si c'est un détail peu important le jour du vote.


> > Amicalement,
> 
> Sereinement,

Cordialement,

-- 
Charles


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-28 Par sujet christophe

Le lundi 28 Mars 2005 02:20, Charles Plessy a écrit :
> [...]

On repart dans le "FUD" :

>   Attention, il n'y a pas de et/ou dans le texte original. C'est
> propriété intellectuelle, point barre. Et propriété intellectuelle,
> dans le jargon entreprises, ça veut dire brevets. Tu ne trouvera pas
> d'annonce du type "cherche personne ayant une solide connaissance du
> droit d'auteur".

C'est ce que tu crains pour notre futur, mais sans en être sûr. Tu suscites la 
CRAINTE.

>   Attention, une constitution est La loi fondamentale. Regarde
> les recours faits pour casser les lois françaises, quand elles vont
> trop loin. C'est la constitution et la déclaration des droits de
> l'Homme qui sont invoquées.
> > (Et la loi, le parlement pourra mieux s'opposer à la commission avec
> > cette constitution qu'il ne peut le faire maintenant.)
>   Il me semble qu'il devra toujours voter à la majorité absolue,
> ce qui signifie qu'il lui est très difficile de s'opposer à la
> commission.

Il te semble. Tu installes l'INCERTITUDE.

>   De plus, la Constitution est un texte que l'on peut opposer
> aux actions du parlement. Les industriels du logiciel seront fondés
> d'invoquer la constitution européenne pour casser les décision ou
> amendements du parlement, si celles si décident de ne pas protéger
> leur propriété intellectuelle.
>   Chose que ne pourront pas faire les partisans du libre, si
> part exemple un texte statue que la GPL (droit d'auteur, non
> constitutionnel) est inapplicable.
> > Finalement, on ne peut pas dire à l'avance comment serait une éventuelle
> > loi sur les brevets logiciels, elle sera peut-être très favorable aux
> > logiciels libres. Les efforts de la communauté européenne pour se
> > débarrasser du format de documents imposé de fait par microsoft
> > permettent quelques espoirs.
>   Et cet article que j'ai découvert hier les ruine. L'ouverture
> des formats de document, c'est un moyen d'assurer la concurrence "non
> faussée", ça n'est pas un pas vers le Libre en tant que tel.
> > En fait, tout le monde est dans le flou et tout dépend de
> > l'interprétation que l'on fait. Cette interprétation dépend en partie du
> > contexte qui, il faut bien le dire, est très défavorable à cette
> > constitution = Ne pas confondre les clowns qui sont au pouvoir
> > aujourd'hui avec la constitution.
>   Et s'ils l'ont écrite et qu'ils sont pour, tu ne trouves pas
> que ça sent le coup fourré ?

Tu as l'air de douter. Mais rien ne permet d'être sûr de ce futur "coup 
fourré". Tu entraines le DOUTE.

> > "Read The F** Constitution" pour se faire un avis.
> Indispensable, et lisez plusieurs fois, car à chaque fois on
> découvre de nouvelles raisons de voter contre.

Tu utilises "FUD", Crainte Incertitude et Doute en "french".
Microsoft et les défenseurs des brevets logiciels utilisent une méthode 
identique pour dissuader tout utilisateur potentiel de logiciel libre en 
agitant des épouvantails du style :
"Comme le code est ouvert et copiable presque à volonté vous êtes à la merci 
des pirates, copieurs etc..."

Comme tu l'as reconnu toi-même, cette constitution comporte de très nombreux 
avantages. Les seuls prétendus inconvénients ne sont qu'hypothétiques et mis 
en avant par une stratégie du style "FUD". Il est attristant de voir que pour 
des vices supposés et non démontrés, cette constitution puisse être refusée 
par les électeurs. Ces électeurs sont déjà apeurés par la conjoncture et un 
gouvernement minable, et sont en outre affolés par des arguments du style 
"FUD".

En cas de refus, sommes nous sûrs de trouver un meilleur compromis ?
** Si tous les autres pays ratifient, jamais, car ils continueront sans nous. 
C'est pas du FUD, ça, c'est du 100% sûr.
** Si d'autres pays refusent, pas avant plusieurs années (5 ou 10 ans ou +), 
car il faudra longtemps avant de trouver un nouveau compromis (qui ne sera 
probablement pas meilleur). Et en attendant nous ferons du sur place, dans 
nos petits pays isolées et vulnérables face à la mondialisation, avec des 
textes obsolètes, alors que le reste du monde avance vite. Bien plus vite que 
nous. Ça non plus c'est pas du FUD, c'est du 100% sûr.

Mais plutôt que de voir le pire, voyons le meilleur : une loi fondamentale 
pour une population de plus de 300 (350 ? 400 ?) millions d'habitants. Un 
début de projet commun. On s'est entretué pendant des siècles, et si on 
faisait autre chose. Il est tout à fait possible de voir dans ce cadre 
constitutionnel des lois qui laisseraient un vaste espace aux logiciels 
libres et autres projets.
Je suis d'accord, on peut faire beaucoup de choses bien : cette constitution 
laisse le champ libre à des lois compatibles avec la pratique des logiciels 
libres. Même et surtout à grande échelle. De nombreux députés européens sont 
pour des standards libres. Avec une volonté citoyenne, ça prendra 
certainement petit à petit forme.
Pourquoi ne pas lancer une pétition à adresser aux futures instances de cette

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-27 Par sujet Charles Plessy

On Sun, Mar 27, 2005 at 10:29:23PM +0200, christophe wrote :

Bon, je coupe la partie plus haut, car on tourne en rond.


> > > Et si on parlait d'informatique maintenant ?
> >
> > Oui, selon toi, quelle est la différence entre "droit
> > d'auteur" et "propriété intellectuelle" ? (mis à part que cette
> > dernière sera protégée par la constitution) ?

> Ce qui compte c'est l'application en pratique de ce principe de "droit
> d'auteur" et/ou de "propriété intellectuelle".

Attention, il n'y a pas de et/ou dans le texte original. C'est
propriété intellectuelle, point barre. Et propriété intellectuelle,
dans le jargon entreprises, ça veut dire brevets. Tu ne trouvera pas
d'annonce du type "cherche personne ayant une solide connaissance du
droit d'auteur". 


> Ça, c'est la loi et son application (jurisprudence) qui le dira, pas la 
> constitution, car la constitution n'est pas vraiment une loi.

Attention, une constitution est La loi fondamentale. Regarde
les recours faits pour casser les lois françaises, quand elles vont
trop loin. C'est la constitution et la déclaration des droits de
l'Homme qui sont invoquées.


> (Et la loi, le parlement pourra mieux s'opposer à la commission avec
> cette constitution qu'il ne peut le faire maintenant.)

Il me semble qu'il devra toujours voter à la majorité absolue,
ce qui signifie qu'il lui est très difficile de s'opposer à la
commission.

De plus, la Constitution est un texte que l'on peut opposer
aux actions du parlement. Les industriels du logiciel seront fondés
d'invoquer la constitution européenne pour casser les décision ou
amendements du parlement, si celles si décident de ne pas protéger
leur propriété intellectuelle.

Chose que ne pourront pas faire les partisans du libre, si
part exemple un texte statue que la GPL (droit d'auteur, non
constitutionnel) est inapplicable.

> Finalement, on ne peut pas dire à l'avance comment serait une éventuelle loi 
> sur les brevets logiciels, elle sera peut-être très favorable aux logiciels 
> libres. Les efforts de la communauté européenne pour se débarrasser du format 
> de documents imposé de fait par microsoft permettent quelques espoirs.

Et cet article que j'ai découvert hier les ruine. L'ouverture
des formats de document, c'est un moyen d'assurer la concurrence "non
faussée", ça n'est pas un pas vers le Libre en tant que tel.


> En fait, tout le monde est dans le flou et tout dépend de l'interprétation 
> que 
> l'on fait. Cette interprétation dépend en partie du contexte qui, il faut 
> bien 
> le dire, est très défavorable à cette constitution = Ne pas confondre les 
> clowns qui sont au pouvoir aujourd'hui avec la constitution.

Et s'ils l'ont écrite et qu'ils sont pour, tu ne trouves pas
que ça sent le coup fourré ?


> "Read The F** Constitution" pour se faire un avis.

Indispensable, et lisez plusieurs fois, car à chaque fois on
découvre de nouvelles raisons de voter contre.


> PS : on peut continuer la discuss en privé pour ne pas trop géner ce forum.


J'essaye de ne pas dépasser plus de 50% de hors sujet :)

Amicalement,

-- 
Charles


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-27 Par sujet christophe

Le dimanche 27 Mars 2005 17:15, Charles Plessy a écrit :
> 1) [...]
>
> 2) Pleine de droits qu'on avait déjà, et ambigus à souhait. Art II-2 :
> "La propriété intellectuelle est protégée" (13 pages ) 

Comme tu le dis, c'est ambigu. Donc on ne peut pas dire si c'est bon. Mais on 
ne peut pas non plus dire si c'est mauvais.

> 3) [...]
>
> 4) [...]
>
>   Il y a des améliorations que l'on ne peut pas nier. Le poids
> excessif des électeurs polonais et espagnols, par exemple, est remis à
> égalité avec les autres.

Ah bon !?! Je croyais que c'était un très mauvais brûlot restreignant nos 
libertés... ;o)
En le lisant bien et SANS A PRIORI, on réalise qu'en réalité ce texte comporte 
de très nombreuses avancées. Et en plus, à l'échelle d'un continent.

> Mais il y a aussi, et surtout, des pages et de 
> pages qui n'ont rien à faire dans une constitution, en particulier des
> orientation qui sont nuisibles au Libre.

Suivant l'interprétation partisane ou non que l'on en fait.

> > Et si on parlait d'informatique maintenant ?
>
>   Oui, selon toi, quelle est la différence entre "droit
> d'auteur" et "propriété intellectuelle" ? (mis à part que cette
> dernière sera protégée par la constitution) ?

Ce qui compte c'est l'application en pratique de ce principe de "droit
d'auteur" et/ou de "propriété intellectuelle".
Ça, c'est la loi et son application (jurisprudence) qui le dira, pas la 
constitution, car la constitution n'est pas vraiment une loi. (Et la loi, le 
parlement pourra mieux s'opposer à la commission avec cette constitution 
qu'il ne peut le faire maintenant.)
Finalement, on ne peut pas dire à l'avance comment serait une éventuelle loi 
sur les brevets logiciels, elle sera peut-être très favorable aux logiciels 
libres. Les efforts de la communauté européenne pour se débarrasser du format 
de documents imposé de fait par microsoft permettent quelques espoirs.

En fait, tout le monde est dans le flou et tout dépend de l'interprétation que 
l'on fait. Cette interprétation dépend en partie du contexte qui, il faut bien 
le dire, est très défavorable à cette constitution = Ne pas confondre les 
clowns qui sont au pouvoir aujourd'hui avec la constitution.

Et puis l'interprétation dépend des a priori poltiques. Comme me l'a 
sympathiquement dit en privé une personne de ce forum :
(Je vais le paraphraser pour des questions de droit d'auteurs et/ou propriété 
intellectuelle ! ;o)
"Les supporters du non se divisent en 2 catégories :
-Ceux qui sont rongés par le culte du souverainisme
-Ceux qui sont hantés par l'oracle anti-libérale
Les premiers sont sourds à jamais et les deuxièmes n'ont plus de capacité de 
jugement car aveuglés par leurs prêtres."

Mais pour les logiciels libres, toujours pas de pronostic possible. 

Pour finir, je ne compte convaincre personne du oui, pas ici en tout cas, mais 
seulement m'opposer à une vision erronée de la réalité qui a été introduite 
ici hors sujet. Donc : "Read The F** Constitution" pour se faire un avis.
Toujours trop facile de s'en prendre à l'Europe dès qu'il y a un problème.

> [...]
> Amicalement,

Également.

> Charles

Christophe

PS : on peut continuer la discuss en privé pour ne pas trop géner ce forum.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-27 Par sujet antoine roy

.


On Sunday 27 March 2005 17:15, Charles Plessy wrote:
> On Sun, Mar 27, 2005 at 10:04:23AM +0100, christophe wrote :
> > Le samedi 26 Mars 2005 01:55, Charles Plessy a écrit :
> > >  Donc l'amélioration n'est que marginale,
> >
> > Tiens !?? Je croyais que c'était une abominable détérioration libérale
> > toute méchante et vilaine. Reconnaitrais-tu des vertues à la vicieuse
> > libéralisation ?
>
> Le traité comprend quatre parties :
>
> 1) 42 pages : fonctionnement de l'Union. Renforcement du pouvoir
> central, la collégialité et l'unanimité deviennent l'exception plutôt
> que la règle.
>
> 2) Pleine de droits qu'on avait déjà, et ambigus à souhait. Art II-2 :
> "La propriété intellectuelle est protégée" (13 pages)
>
> 3) Un programme de gouvernement. C'est comme si De Gaulle avait mis le
> programme du RPF dans la constitution de la Veme république. (160 pages)
>
> 4) Des dispositions générales telles que l'adoption d'une devise, d'un
> jour célébré (mais pas férié?) et les procédures de révisions du
> traité, appelé "Constitution" dans la partie 1 et le préambule, et
> "traité établissant une constitution" dans la partie 4. (5 pages)
>
>  Il y a des améliorations que l'on ne peut pas nier. Le poids
> excessif des électeurs polonais et espagnols, par exemple, est remis à
> égalité avec les autres. Mais il y a aussi, et surtout, des pages et de
> pages qui n'ont rien à faire dans une constitution, en particulier des
> orientation qui sont nuisibles au Libre.
>
> > Et si on parlait d'informatique maintenant ?
>
>  Oui, selon toi, quelle est la différence entre "droit
> d'auteur" et "propriété intellectuelle" ? (mis à part que cette
> dernière sera protégée par la constitution) ?
>
>
>
> PS [HS] Je n'ai jamais dit que l'Europe ni même la France étaient
> libérales. Jacques Delors a paraît-il dit "néo-Colbertiste" il y a
> plus de dix ans. C'est plus que jamais le cas maintenant.
>
>
> Amicalement,
>
> --
> Charles

-- 
Antoine Roy
http://www.fbx.homeunix.com

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-27 Par sujet Charles Plessy

On Sun, Mar 27, 2005 at 10:04:23AM +0100, christophe wrote :
> Le samedi 26 Mars 2005 01:55, Charles Plessy a écrit :
> > Donc l'amélioration n'est que marginale, 
> 
> Tiens !?? Je croyais que c'était une abominable détérioration libérale toute 
> méchante et vilaine. Reconnaitrais-tu des vertues à la vicieuse 
> libéralisation ?


Le traité comprend quatre parties :

1) 42 pages : fonctionnement de l'Union. Renforcement du pouvoir
central, la collégialité et l'unanimité deviennent l'exception plutôt
que la règle.

2) Pleine de droits qu'on avait déjà, et ambigus à souhait. Art II-2 :
"La propriété intellectuelle est protégée" (13 pages)

3) Un programme de gouvernement. C'est comme si De Gaulle avait mis le
programme du RPF dans la constitution de la Veme république. (160 pages)

4) Des dispositions générales telles que l'adoption d'une devise, d'un
jour célébré (mais pas férié?) et les procédures de révisions du
traité, appelé "Constitution" dans la partie 1 et le préambule, et
"traité établissant une constitution" dans la partie 4. (5 pages)

Il y a des améliorations que l'on ne peut pas nier. Le poids
excessif des électeurs polonais et espagnols, par exemple, est remis à
égalité avec les autres. Mais il y a aussi, et surtout, des pages et de
pages qui n'ont rien à faire dans une constitution, en particulier des
orientation qui sont nuisibles au Libre.


> Et si on parlait d'informatique maintenant ?

Oui, selon toi, quelle est la différence entre "droit
d'auteur" et "propriété intellectuelle" ? (mis à part que cette
dernière sera protégée par la constitution) ?



PS [HS] Je n'ai jamais dit que l'Europe ni même la France étaient
libérales. Jacques Delors a paraît-il dit "néo-Colbertiste" il y a
plus de dix ans. C'est plus que jamais le cas maintenant.


Amicalement,

-- 
Charles


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-27 Par sujet christophe

Le dimanche 27 Mars 2005 11:17, Txo a écrit :
> Merde, ça le reprend !
> Parce que ton interprétation est d'essence divine et dégagée de toute
> idéologie. Tu serais donc le constitutionomètre étalon.

Héhé :o)
J'apprécie ton sens de l'humour...

> Le disque est rayé
> Le disque est rayé
> Le disque est rayé
> ...

Et Galilée, mis à l'index par l'index par l'église répétait :
Et pourtant elle tourne
Et pourtant elle tourne
Et pourtant elle tourne

;o)

Non, sans rire, c normal que l'on se défende face à un thread hors sujet 
introduit par erreur dans cette liste.

Si vous voulez parler de la constitution, vous pouvez le faire sur cette 
liste :

[EMAIL PROTECTED] 

Héhé.
;o)


pgp22NTCOUOcP.pgp
Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-27 Par sujet manioul

Le dimanche 27 mars 2005 à 11:17 +0200, Txo a écrit :
> En ce dimanche 27 mars 2005 à 10:04:23  christophe <[EMAIL PROTECTED]> nous 
> susurrait :
[...]
> > C'est TON interprétation (politiquement marquée) de la constitution. 
> 
> Merde, ça le reprend !
> Parce que ton interprétation est d'essence divine et dégagée de toute 
> idéologie. Tu serais donc le constitutionomètre étalon.

Et voici leurs interprétations:
http://cdnon.free.fr

[...]
> ...
> 
> 

-- 
---
 Ma clé GPG est disponible sur http://www.keyserver.net
---
 _
|Protégez votre vie privée:   |
  \|||/ | - Signez/chiffrez vos messages.   __|
 q o - p|Respectez celle des autres:   | /
__mn__\_^_/_nm__| - Masquez les destinataires de vos mailings  |/
|__/



signature.asc
Description: Ceci est une partie de message	=?ISO-8859-1?Q?num=E9riquement?= =?ISO-8859-1?Q?_sign=E9e?=

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-27 Par sujet Txo

En ce dimanche 27 mars 2005 à 10:04:23  christophe <[EMAIL PROTECTED]> nous 
susurrait :


> Tiens !?? Je croyais que c'était une abominable détérioration libérale toute 
> méchante et vilaine. Reconnaitrais-tu des vertues à la vicieuse 
> libéralisation ?
> 
> > et la constitutionalisation 
> > de ce mode de fonctionnement aura pour conséquence le gel de toute
> > évolution future (dans une échelle de temps raisonnable).
> 
> C'est TON interprétation (politiquement marquée) de la constitution. 

Merde, ça le reprend !
Parce que ton interprétation est d'essence divine et dégagée de toute 
idéologie. Tu serais donc le constitutionomètre étalon.

> 
> > Et si le Libre en tant que communauté est indépendant et très
> > hétérogène, en tant que système, il est entièrement à la merci de
> > changement des lois.
> 
> Comme cette constitution n'explique ni n'implique aucune loi contre les 
> logiciels libres (une constitution n'énonce pas les lois), ces derniers ne 
> sont pas "à la merci" de la première.


Pour ceux qui n'avaient pas compris les 50 fois précédentes.


> 
> La prétendue nocivité de la constitution européenne n'est toujours pas 
> honnêtement démontrée pour les logiciels libres.
> 

Le disque est rayé
Le disque est rayé
Le disque est rayé
...



-- 
-+-  NON Dominique Marin http://txodom.free.frNON  -+-
   Le bonheur se reconnaît au bruit qu'il fait en partant
-+--+-

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-27 Par sujet christophe

Le samedi 26 Mars 2005 01:55, Charles Plessy a écrit :
>   Donc l'amélioration n'est que marginale, 

Tiens !?? Je croyais que c'était une abominable détérioration libérale toute 
méchante et vilaine. Reconnaitrais-tu des vertues à la vicieuse 
libéralisation ?

>   et la constitutionalisation 
> de ce mode de fonctionnement aura pour conséquence le gel de toute
> évolution future (dans une échelle de temps raisonnable).

C'est TON interprétation (politiquement marquée) de la constitution. 

>   Et si le Libre en tant que communauté est indépendant et très
> hétérogène, en tant que système, il est entièrement à la merci de
> changement des lois.

Comme cette constitution n'explique ni n'implique aucune loi contre les 
logiciels libres (une constitution n'énonce pas les lois), ces derniers ne 
sont pas "à la merci" de la première.

>   Le présent traité, non seulement donne la direction de ce
> changement, en faveur d'une "économisation" des activités humaines,
> mais donne aussi le pouvoir d'appliquer ces changement à des gens peu
> représentatifs et hors de contrôle.
>   Je suis pour le maintien des décision à l'unanimité, parce que
> je n'ai pas la prétention d'imposer mon mode de vie à mes voisins, ni
> l'intention de le faire dicter par eux.
>
> --
> Charles

La prétendue nocivité de la constitution européenne n'est toujours pas 
honnêtement démontrée pour les logiciels libres.

Et si on parlait d'informatique maintenant ?

PS : Je remercie ceux qui en privé me témoignent leur sympathie. Je sais qu'il 
est parfois difficile d'exposer des idées à contre courant de l'opinion 
principale montante (le non grimpe aujourd'hui à 55%). Je leur dis : seule 
compte l'honnêteté intellectuelle.


pgpaAkwjdnhsb.pgp
Description: PGP signature

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-26 Par sujet Francois Sauterey

Le Vendredi 25 Mars 2005 01:00, Marc Fromentin a écrit :
> Bonjour,
>
> Désolé de poursuivre le fil HS, mais il faut que je réponde...

Bonjour Marc,

Je ne m'attendais pas un tel 'Fil' avec mon post initial !
J'ai préféré m'abstenir d'intervenir, même si le clavier m'a démangé !

Juste une question : pourquoi n'as-tu pas signé l'appel ?
@micalement,
-- 
Francois Sauterey
@: Francois_AT_Sauterey.org


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-25 Par sujet Charles Plessy

On Fri, Mar 25, 2005 at 12:59:21PM +0100, christophe wrote :

>  un parlement plus fort pour 
> s'opposer à une commission trop souvent orientée par les lobbys.

Je ne dirais pas "plus fort", mais "moins faible". En cas de
désaccord avec la Commission, il doit voter à la majorité
absolue. Rappelons par exemple qu'avec un tel critère le résultat du
référendum espagnol aurait été négatif.

Grosso-modo, c'est un peu comme si l'Assemblée Nationale
n'avait que le droit de voter des motions de censure...

Donc l'amélioration n'est que marginale, et la constitutionalisation
de ce mode de fonctionnement aura pour conséquence le gel de toute
évolution future (dans une échelle de temps raisonnable).

Et si le Libre en tant que communauté est indépendant et très
hétérogène, en tant que système, il est entièrement à la merci de
changement des lois.

Le présent traité, non seulement donne la direction de ce
changement, en faveur d'une "économisation" des activités humaines,
mais donne aussi le pouvoir d'appliquer ces changement à des gens peu
représentatifs et hors de contrôle.

Je suis pour le maintien des décision à l'unanimité, parce que
je n'ai pas la prétention d'imposer mon mode de vie à mes voisins, ni
l'intention de le faire dicter par eux.

-- 
Charles


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-25 Par sujet manioul

Le vendredi 25 mars 2005 à 11:43 +0100, christophe a écrit :
[...]
> L'essentiel est ici :
> Sur ce forum, quelques personnes ont commencé à hurler à la mort des 
> logiciels 
> libres causée par cette constitution. Ils ont une interprétation (orientée 
> politiquement) qui est la leur.
10: ihih! Parce que vous vous figurez vraiment que les vieillards qui
siègent dans les officines de l'Europe connaissent l'existence des
logiciels libres??

20: Allez! C'est vendredi!!! :D
> 
> ** Je dis qu'il est dommage d'essayer de dire cela alors que tout indique que 
> c'est faux. J'espère ouvrir les yeux du reste des gens ici en leur disant 
> qu'AUCUNE ligne de cette constitution ne nuit aux logiciels libres 
> explicitement ou implicitement. On peut même l'interprêter de manière opposée 
> en constatant qu'elle pourrait permettre un meilleur développement des 
> logiciels libres par certains points (concurrence non faussée, pouvoir du 
> parlement renforcé et autres). Mais je ne pousserai pas plus loin d'autres 
> arguments car ils seraient ici hors sujet et je préfère laisser l('e) 
> (é)lecteur potentiel se faire son opinion personnel.
[...]
> 
> Chacun peut réfléchir et constater par lui même que RIEN dans ce texte ne 
> fait 
> de l'ombre directement ou indirectement aux logiciels libres.
30: GOTO 10
> 
> Merci.
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-25 Par sujet manioul

Le jeudi 24 mars 2005 à 19:01 +0100, christophe a écrit :
> Le jeudi 24 Mars 2005 17:18, manioul a écrit :
> > D'accord. Donc voter en votre âme et conscience et refuser les arguments
> > catastrophistes ("si le non passe, c'est la fin du monde") et les propos
> > anti-démocratiques ("il serait irresponsable de voter non")...
> Manioul, je partage beaucoup d'avis avec toi, mais là, on s'est mal compris.
> Une chose est sûre : le non à la constitution ne va pas aider les logiciels 
> libres.
Je n'ai pas dit ça non plus. Par contre, est-ce que le 'oui' aidera le
libre?...
>  Un parlement plus fort, comme le prône cette constitution, pourrait 
> dire non à la commission qui défend les brevets.
> Je n'utilise pas le fud. Je ne promets pas le désastre après le "non".
Mon propos était adressé à des arguments généraux: pas spécialement les
tiens, mais plus globalement, ceux que l'on entend partout (cf campagne
de manipulation médiatique en cours...).

Tu peux mettre en ligne notre discussion hors liste si tu veux: on n'est
plus à un hors sujet près!!! :D

> Beaucoup de gens ont su vivre jusqu'ici dans un petit pays vassal et faible 
> face aux grandes entreprises imposant brevets et autres. Si ils disent non à 
> la majorité, alors ils continueront à vivre ainsi. Je ne les plains pas. Ils 
> l'auront choisi.
Et s'ils disent 'oui'?

> Je cherche à défendre les logiciels libres.
Moi aussi et toute la philosophie qui s'y rattache.

> Cette constitution peut le faire.
Est-ce impossible sans?
C'est une volonté politique qu'il faut; notre belle république croule
déjà sous les textes de lois. Un de plus ou de moins...
De plus, les lois seules n'apportent pas grand'chose, et les textes
d'application (lorsqu'ils sortent) mettent des mois/années avant de voir
le jour...

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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-25 Par sujet christophe

Le vendredi 25 Mars 2005 12:00, [EMAIL PROTECTED] a écrit :
> Hélas quelle valeur peut on donner à des paroles de politiques qui n'ont de
> valeur qu'au moment où elles sont dites ?
>
> Quel moyen préconisez vous pour se faire entendre ? Nous l'avons vu dans la
> loi sur les brevets logiciels, put youp la houp, et hop panier !

Déjà, je préconise d'arrêter de faire endosser à l'Europe et à sa constitution 
tous les torts, c'est vraiment trop facile.
Ensuite, je pense que le débat sur les brevets logiciels est un débat distinct 
du débat sur la constitution. Avec cete constitution, le problème sera à peu 
près le même. Et même on pourrait ajouter : avec un parlement plus fort pour 
s'opposer à une commission trop souvent orientée par les lobbys.
Mais il faut à tout prix éviter les confusions. La constitution n'est pas la 
Turquie, n'est pas le libéralisme et n'a rien contre les logiciels libres.
Je regrette que des personnes aient commencé à vouloir introduire cette 
confusion sur ce forum. Se faire entendre ne peut se faire dans la confusion.



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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-25 Par sujet Raphaël 'SurcouF' Bordet

Le vendredi 25 mars 2005 à 09:48 +0900, Charles Plessy a écrit :
> On Thu, Mar 24, 2005 at 07:01:17PM +0100, christophe wrote :
> 
> Salut,
> 
> > Si ils disent non à la majorité, alors ils continueront à vivre
> > ainsi. Je ne les plains pas. Ils l'auront choisi.
> 
>   Quelle majorité ? Pour le moment seuls 20 millions d'espagnols
> se sont exprimés. La majorité absolue n'a pas été atteinte. Veut-on
> vivre dans un pays où plus d'une personne sur deux ne se sent pas
> concernée par sa constitution ? Ça serait un pays sans civisme, un
> pays du "tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à pas se taire", une
> technocratie sans âme.
> 
> Déclaration de 1789, Art. 3. -
> 
> Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la
> Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en
> émane expressément.
> 
> Constitution française, Art. 2. -
> 
> Son [la République] principe est : gouvernement du peuple, par le
> peuple et pour le peuple.
> 
>   Mon avis : s'il n'y a pas la majorité absolue ni un minimum
> d'enthousiasme, il n'y a pas de Constitution.

Mon avis est qu'il ne faut pas prendre ce Traité pour une Constitution,
malgré son nom, mais pour ce qu'il est réellement: un Traité. Le mot
Constitution fait uniquement référence au côté ambitieux du texte.

> Mais revenons au Libre, comme tu le proposes
> 
> > Je cherche à défendre les logiciels libres.
> > Cette constitution peut le faire.
> 
> Elle peut faire le contraire. Et comme :
> 
> - Elle est beaucoup plus éloignée des citoyens quel la constitution
> française ou américaine,
> 
> - Elle renforce le pouvoir des gens nommés au détriment des gens élus,

Nommés par des élus comme l'est le Premier Ministre en France...

> - Elle place l'économique et la consommation au rang de priorités,
> 
>   Mon avis est que les logiciels libres ne seront pas plus
> facilement défendables dans cette Europe.
> 
>   On ne peut pas consommer du libre. Quand quelqu'un se fait
> rembourser Windows, il fait se réduire le marché. Quand quelqu'un fait
> un don à OOo, il ne rentre pas dans le circuit économique
> traditionnel. Au mieux, cet argent sera dépensé dans d'autres marchés,
> comme celui de la pizza, et au pire, il permettra à quelqu'un de moins
> travailler et de plus se consacrer à sa passion.
> 
> Autrement dit, le Libre fait baisser le PIB.

Mais ? Qui a dit que les Logiciels Libres devaient être forcément
diffusés gratuitement ? Il existe de nombreuses distributions
commerciales offrant un support contre monnaie trébuchante. De même, de
plus en plus de SSLL offrent leurs services aux entreprises pour les
compétences en la matière. J'irais même jusqu'à dire que, sans le
soutien des entreprises, le Libre n'existerais pas sous la forme que
nous connaissons: ce serait encore bien plus marginal.
On ne consomme plus du logiciel mais du service, c'est différent.

-- 
Raphaël 'SurcouF' Bordet
http://debianfr.net/ | surcouf at debianfr dot net

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-25 Par sujet lesouriciergris

Selon christophe <[EMAIL PROTECTED]>:

> Le vendredi 25 Mars 2005 08:27, [EMAIL PROTECTED] a écrit :
> > Je ne peux m'empêcher d'ajouter ces deux bulles d'un dessin humoristique de
> > deux personnes accoudé à un bar :
> > "Le bénévolat c'est aimer son prochain"
> > "Le commerce c'est aimer l'argent de son prochain"
> >
> > Avec une devise comportant le terme fraternité, je pense qu'il serait bon
> > d'arrêter de croire que tout passe par l'argent, je me range donc de l'avis
> > de Charles Plessy et dit NON
>
> Dire non ne va pas faire augmenter le bénévolat ni favoriser l'amour de son
> prochain.
> Cette constitution n'a rien contre les logiciels libres.
>


Hélas quelle valeur peut on donner à des paroles de politiques qui n'ont de
valeur qu'au moment où elles sont dites ?

Quel moyen préconisez vous pour se faire entendre ? Nous l'avons vu dans la loi
sur les brevets logiciels, put youp la houp, et hop panier !


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Pensez à lire la FAQ de la liste avant de poser une question :
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-25 Par sujet christophe

Le vendredi 25 Mars 2005 08:27, [EMAIL PROTECTED] a écrit :
> Je ne peux m'empêcher d'ajouter ces deux bulles d'un dessin humoristique de
> deux personnes accoudé à un bar :
> "Le bénévolat c'est aimer son prochain"
> "Le commerce c'est aimer l'argent de son prochain"
>
> Avec une devise comportant le terme fraternité, je pense qu'il serait bon
> d'arrêter de croire que tout passe par l'argent, je me range donc de l'avis
> de Charles Plessy et dit NON

Dire non ne va pas faire augmenter le bénévolat ni favoriser l'amour de son 
prochain.
Cette constitution n'a rien contre les logiciels libres.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-25 Par sujet christophe

Le vendredi 25 Mars 2005 01:00, Marc Fromentin a écrit :
> christophe wrote:
> >>L'outil stat d'un traitement de texte fait appraître dans les 4
> >>[...]
> >Arugument nul. [...]
> Le problème c'est que là on ne parle pas d'un poème,[...]

L'argument du nombre de mots est non seulement faux, voir le message de 
François Boisson (le mot social est bien plus employé), mais en plus il est 
déformé par les opinions des gens qui craignent le libéralisme. De toute 
façon, le prétendu libéralisme de cette constitution est hors sujet ici et ne 
nuit pas aux logiciels libres car beaucoup de pays libéraux ont une forte 
densité d'amateurs et d'associations de logiciels libres.

> [..]
> Marc

Tout le reste de tes arguments est orienté politiquement avec une louable 
bonne intention mais avec TON INTERPRETATION de cette constitution. Tu as le 
droit d'avoir ton interprêtation, mais c'est ici hors sujet, et en plus je me 
permets de ne pas être d'accord avec ton interprétation politique.

L'essentiel est ici :
Sur ce forum, quelques personnes ont commencé à hurler à la mort des logiciels 
libres causée par cette constitution. Ils ont une interprétation (orientée 
politiquement) qui est la leur.

** Je dis qu'il est dommage d'essayer de dire cela alors que tout indique que 
c'est faux. J'espère ouvrir les yeux du reste des gens ici en leur disant 
qu'AUCUNE ligne de cette constitution ne nuit aux logiciels libres 
explicitement ou implicitement. On peut même l'interprêter de manière opposée 
en constatant qu'elle pourrait permettre un meilleur développement des 
logiciels libres par certains points (concurrence non faussée, pouvoir du 
parlement renforcé et autres). Mais je ne pousserai pas plus loin d'autres 
arguments car ils seraient ici hors sujet et je préfère laisser l('e) 
(é)lecteur potentiel se faire son opinion personnel.

** Je me suis opposé aux partisans du non parce qu'ils tentent d'imposer ici 
leur avis en martelant LEUR interprétation. Je regrette qu'ils soient venus 
en tentant de s'approprier le mouvement des logiciels libres qui est un 
mouvement INDEPENDANT de toute constitution et surtout de toute politique.

Chacun peut réfléchir et constater par lui même que RIEN dans ce texte ne fait 
de l'ombre directement ou indirectement aux logiciels libres.

Merci.

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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-25 Par sujet christophe

Le vendredi 25 Mars 2005 01:48, Charles Plessy a écrit :
> On Thu, Mar 24, 2005 at 07:01:17PM +0100, christophe wrote :
>   Et la constitution est fondée sur l'idée que le progrès social
> se fait par l'augmentation du PIB, c'est à dire la marchandisation de
> ce qui était auparavant du domaine du don ou de la solidarité.
>
> Amicalement,
>
> --
> Charles
Le mouvement des logiciels libres est comme son nom l'indique "libre". Pour 
moi, il est indépendant de toute constitution. Quand bien même cette 
constitution serait libérale, ce qui n'est absolument pas prouvé, les 
logiciels libres n'auraient aucun mal à survivre comme dans d'autres pays 
libéraux.
En fait, cette constitution n'est pas libérale et présente à mon avis un 
avantage pour un pays, pour un continent et peut-être même pour les logiciels 
libres.
Je ne vais pas tenter d'imposer mon point de vue et préfère inciter toute 
personne intéressée à lire la constitution plutôt que de croire les 
raccourcis faciles qu'on leur propose.
(Tout comme il ne faut pas confondre constitution et Turquie, il ne faut pas 
confondre constitution et libéralisme)

Cordialement.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet lesouriciergris

Selon Charles Plessy <[EMAIL PROTECTED]>:

> On Thu, Mar 24, 2005 at 07:01:17PM +0100, christophe wrote :
>
> Salut,
>
> > Si ils disent non à la majorité, alors ils continueront à vivre
> > ainsi. Je ne les plains pas. Ils l'auront choisi.
>
>   Quelle majorité ? Pour le moment seuls 20 millions d'espagnols
> se sont exprimés. La majorité absolue n'a pas été atteinte. Veut-on
> vivre dans un pays où plus d'une personne sur deux ne se sent pas
> concernée par sa constitution ? Ça serait un pays sans civisme, un
> pays du "tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à pas se taire", une
> technocratie sans âme.
>
>
> Déclaration de 1789, Art. 3. -
>
> Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la
> Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en
> émane expressément.
>
>
> Constitution française, Art. 2. -
>
> Son [la République] principe est : gouvernement du peuple, par le
> peuple et pour le peuple.
>
>
>   Mon avis : s'il n'y a pas la majorité absolue ni un minimum
> d'enthousiasme, il n'y a pas de Constitution.
>
>
> Mais revenons au Libre, comme tu le proposes
>
> > Je cherche à défendre les logiciels libres.
> > Cette constitution peut le faire.
>
>
> Elle peut faire le contraire. Et comme :
>
> - Elle est beaucoup plus éloignée des citoyens quel la constitution
> française ou américaine,
>
> - Elle renforce le pouvoir des gens nommés au détriment des gens élus,
>
> - Elle place l'économique et la consommation au rang de priorités,
>
>   Mon avis est que les logiciels libres ne seront pas plus
> facilement défendables dans cette Europe.
>
>
>   On ne peut pas consommer du libre. Quand quelqu'un se fait
> rembourser Windows, il fait se réduire le marché. Quand quelqu'un fait
> un don à OOo, il ne rentre pas dans le circuit économique
> traditionnel. Au mieux, cet argent sera dépensé dans d'autres marchés,
> comme celui de la pizza, et au pire, il permettra à quelqu'un de moins
> travailler et de plus se consacrer à sa passion.
>
> Autrement dit, le Libre fait baisser le PIB.
>
>   Et la constitution est fondée sur l'idée que le progrès social
> se fait par l'augmentation du PIB, c'est à dire la marchandisation de
> ce qui était auparavant du domaine du don ou de la solidarité.

Je ne peux m'empêcher d'ajouter ces deux bulles d'un dessin humoristique de deux
personnes accoudé à un bar :
"Le bénévolat c'est aimer son prochain"
"Le commerce c'est aimer l'argent de son prochain"

Avec une devise comportant le terme fraternité, je pense qu'il serait bon
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet Charles Plessy

On Thu, Mar 24, 2005 at 07:01:17PM +0100, christophe wrote :

Salut,

> Si ils disent non à la majorité, alors ils continueront à vivre
> ainsi. Je ne les plains pas. Ils l'auront choisi.

Quelle majorité ? Pour le moment seuls 20 millions d'espagnols
se sont exprimés. La majorité absolue n'a pas été atteinte. Veut-on
vivre dans un pays où plus d'une personne sur deux ne se sent pas
concernée par sa constitution ? Ça serait un pays sans civisme, un
pays du "tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à pas se taire", une
technocratie sans âme.


Déclaration de 1789, Art. 3. -

Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la
Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en
émane expressément.


Constitution française, Art. 2. -

Son [la République] principe est : gouvernement du peuple, par le
peuple et pour le peuple.


Mon avis : s'il n'y a pas la majorité absolue ni un minimum
d'enthousiasme, il n'y a pas de Constitution.


Mais revenons au Libre, comme tu le proposes

> Je cherche à défendre les logiciels libres.
> Cette constitution peut le faire.


Elle peut faire le contraire. Et comme :

- Elle est beaucoup plus éloignée des citoyens quel la constitution
française ou américaine,

- Elle renforce le pouvoir des gens nommés au détriment des gens élus,

- Elle place l'économique et la consommation au rang de priorités,

Mon avis est que les logiciels libres ne seront pas plus
facilement défendables dans cette Europe.


On ne peut pas consommer du libre. Quand quelqu'un se fait
rembourser Windows, il fait se réduire le marché. Quand quelqu'un fait
un don à OOo, il ne rentre pas dans le circuit économique
traditionnel. Au mieux, cet argent sera dépensé dans d'autres marchés,
comme celui de la pizza, et au pire, il permettra à quelqu'un de moins
travailler et de plus se consacrer à sa passion.

Autrement dit, le Libre fait baisser le PIB.

Et la constitution est fondée sur l'idée que le progrès social
se fait par l'augmentation du PIB, c'est à dire la marchandisation de
ce qui était auparavant du domaine du don ou de la solidarité.

Amicalement,

-- 
Charles


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet Marc Fromentin





Bonjour,

Désolé de poursuivre le fil HS, mais il faut que je réponde...

christophe wrote:

  
L'outil stat d'un traitement de texte fait appraître dans les 4
principales parties du texte qui nous est proposé 176 fois le mot «
banque », 88 fois « marché », 9 fois « libéralisation » ou « libéral »,
29 fois « concurrence » ou « concurrentiel », 23 fois « capitaux », 38
fois « commerce » et ses dérivés immédiats et 11 fois « marchandises »,
alors qu'aucun de ces termes ne figure dans la Constitution française, à
l'exception de « commerce », que l'on trouve deux fois présent...
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8

  
  Arugument nul. Champ lexical et champ sémantique sont deux choses distinctes. 
Exemple : Beaudelaire sait parler de sexe sans jamais en dire un mot. De 
même, il exprime des couleurs en parlant d'odeur.

Le problème c'est que là on ne parle pas d'un poème, mais d'un texte
juridique qui plus est celui qui sera au sommet de la hierarchie des
normes juridiques ce pays. Les rédacteurs on  peut-être fait le maximum
pour noyer le poisson (des déclarations magnifiques en ouverture de
parties et titres, dont la portée est réduite à peu de chose par des
dispositions qui n'apparaissent que plus loin dans le texte) mais comme
en droit il faut tout de même appeler un chat un chat, ils n'ont pas pu
ne pas aborder le domaine qui leur importe le plus, d'où la
multiplication des termes relatifs au fonstionnement économique, au
marché. Désolé, mais là, c'est tout de même une caricature de constit
libérale. Certe, une exégèse complète du texte (avec visa des articles
et tou et tout) serait plus convainte que ce petit développement
introductif, mais j'avais mis en fin de mail des liens vers des sites
qui justement contiennent des texte qui décortiquent le TCE.

  
  
..alors qu'aucun de ces mots n'apparait dans la constitution
américaine, pays qui n'a pas encore rétablit la dictature du prolétariat :)
http://usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/funddocs/constfr.htm

  
  Ce qui prouve bien que ton argument ne tient pas car les états unis sont 
libéraux sans que leur constitution ne parle de libéralisme.
  

Tu as mal lu ce que j'ai écrit. Bien sûr que les politiciens qui ont le
pouvoir dans ce pays définissent une politique économique très
libérale, c'est leur droit, mais la constitution américaine se contente
de fixer un cadre pour le jeu politique. Point barre. Si les américains
se mettaient à élire des démocrates keynésiens, la vie économique du
pays en serait quelque peu changée.

La constitution n'a pas à ce soucier de définir le fonctionnement de
l'économie d'un pays mais seulement, l'organisation du pouvoir
politique de ce pays. Ensuite dans le cadre des règles ainsi posées, la
vie politique prend son cours, avec des élections, puis des loi
régissant la vie, notamment économique, d'inspiration diverses selon
les majorités issues des élections, etc

Mais là, dans l'UE, on nous demande de voter sans discussion une
constitution rédigée par 2-300 bonhommes (qui ne sont même pas les
parlementaires que nous avions élus pour l'UE) qui défini dans le
détail des règles qui devraient relever de la loi (directives),
débattue au parlement, etc. En plus cette constitution ne donne
toujours aucun pouvoir d'initiative au Parlement. Celui-ci ne peut que
modifier (dans une certaine mesure) sinon rejeter une directive... Or,
c'est une règle de base de la démocratie (cf. Périclès...) qu'un
Parlement puisse proposer une loi.

Par notre vote, il nous est juste demandé de valider la somme des
traités signés depuis Maastricht, qui consacrent  tous une optique
politique où ce qui importe est de mettre en pratique des concepts
économiques antisociaux dit "Libéraux" (Ricardo, Hayek, Friedman,
etc)... Tu vas me dire que l'UE est dans un Monde concurence
capitaliste effreinée, totalement libéralisée, dans lequel il faut être
acteur, mais justement, alors qu'elle pouvait peser -elle le peut
encore- dans l'évolution -définie au sein de l'OMC- l'Europe n'a pas
cherché à inverser la donne. Elle a même carrément jouer dans le sens
de la libéralisation à outrance (services compris). Et il n'y a jamais
eu de débat au sein de l'Europe, avec la population européenne, sur
l'attitude qu'elle aurait dû avoir au sein de l'OMC. Un exemple parmi
mille : Lamy -un socialiste français- quand il été commissaire en
charge des négociations commerciales été même du genre à batailler au
sein de l'OMC contre le développement local de trithérapie générique
par les pays où le Sida est une pandémie, tout ça pour protéger les
brevets, donc bénéf potentiels, des gros labo pharmaceutiques; dont
certains sont européens...

Sur cette Europe qui s'est faite sous nos yeux, on ne nous a jamais
demander notre avis et maintenant il nous est demandé de valider sans
broncher tout le passif (avec juste quelques petits perfectionnements
pour dire que c'est beacoup mieux)... Tout ce qui a été fait est
considéré a priori comme bon. Il n'y a

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet François Boisson

Le Wed, 23 Mar 2005 00:23:25 +0100
Marc Fromentin <[EMAIL PROTECTED]> a écrit:

> L'outil stat d'un traitement de texte fait appraître dans les 4 
> principales parties du texte qui nous est proposé 176 fois le mot « 
> banque », 88 fois « marché », 9 fois « libéralisation » ou « libéral
> », 29 fois « concurrence » ou « concurrentiel », 23 fois « capitaux »,
> 38 fois « commerce » et ses dérivés immédiats et 11 fois «
> marchandises », alors qu'aucun de ces termes ne figure dans la
> Constitution française, à l'exception de « commerce », que l'on trouve
> deux fois présent...
> http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8


Outil étonnant.. Vérification:

La constitution: http://boisson.homeip.net/constitution.txt

Le traitement: 
$ cat constitution.txt |  tr  [:upper:] [:lower:] > consti.txt
$ cat combien
#!/bin/sh
echo $1 ": " `grep -c $1 /tmp/consti.txt`

Résultat:
marché :  128
banque :  411
libéral :  9
libéralisation :  8
concurrence :  41
ducation :  22
libre :  76
libre-échange :  3
social :  161
démocrat :  28
paix :  10
sécurit :  149
marchand :  28
service :  89
public :  57
publique :  221
publi :  278
capita :  81
échange :  62
exception :  57
marchand :  28
marchandise :  28
commerce :  14


Mon opinion en tant que Matheux:
 Vous faites confiance aux chiffres vous?

Mon opinion en tant que lecteur de la constitution:
 J'en suis à peu près au milieu de ma lecture détaillé après un premier
survol, beaucoup de principes généraux et peu de propositions concrètes
ce qui est normal: Une constitution n'est qu'une déclaration de
principes de fonctionnement, seul doit être détaillé dedans le
fonctionnement des institutions. J'ai retrouvé parmi les articles du
début tous les principes essentiels d'une démocratie protégeant le
citoyen des éventuels abus de la société. Les droits fondamentaux y sont
décrits. Ca va sans dire mais ça va mieux en le disant. Sinon,
l'ensemble est globalement assez indigeste et les subtilités
incompréhensibles pour le néophite (en tout cas moi). Je suis assez
émerveillé de voir tant de personnes capablesde voir tant de choses dans
ce texte. En l'état, il me parait comme est la constitution Française:
il peut convenir à une Europe ultra libérale comme à une Europe sociale
Keynésienne à l'extrème, bref, entre les gardes fous mis par cette
constitution, il y a de la place. Je n'ai absolument rien vu sur les
logiciels libres dedans: Tout y est pour les supprimer, tout y est pour
les imposer. En fait cela dépend des parlementaires, pas de la
constitution (Cependant les droits des individus sont assez clairs pour
justifier et renforcer un organisme comme la CNIL, je trouve ça bien).
Bon, il faut que je termine la lecture mais j'avoue que ce débat me
parait fondé sur des à priori et pas sur le texte de la constitution, vu
l'objectif du texte (s'adapter à tous) chacun trouve de l'eau pour son
moulin et s'enferme dans ses à priori. C'est dommage.


François Boisson


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet christophe

Le jeudi 24 Mars 2005 17:18, manioul a écrit :
> > Ne vous laissez pas bourrer le crâne 
> D'accord. Donc voter en votre âme et conscience et refuser les arguments
> catastrophistes ("si le non passe, c'est la fin du monde") et les propos
> anti-démocratiques ("il serait irresponsable de voter non")...
Manioul, si on cherche à me faire croire des choses fausses sur la 
constitution, c'est normal que je me défende.
On ne peut pas me le reprocher, je n'ai pas initié ce (hors) sujet.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet christophe

Le jeudi 24 Mars 2005 17:22, antoine roy a écrit :
> c'est bien gentil tout ça mais on pourrait d'informatique ?
> ou bien gardez vos idees politiques pour demain :-)
> merci ..
> A.
Je suis d'accord avec toi. Je n'ai pas lancé ce sujet. Je regrette que des 
opinions politiques essaient de s'approprier les logiciels libres. Ils 
tentent de nous faire croire que la constitution est contre les logiciels 
libres ce qui est faux. Il est normal que l'on réagisse mal aux tentatives de 
bourrage de crâne. Parlons d'informatique plutôt.


pgp7tFkBaJ4sC.pgp
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet christophe

Le jeudi 24 Mars 2005 17:18, manioul a écrit :
> D'accord. Donc voter en votre âme et conscience et refuser les arguments
> catastrophistes ("si le non passe, c'est la fin du monde") et les propos
> anti-démocratiques ("il serait irresponsable de voter non")...
Manioul, je partage beaucoup d'avis avec toi, mais là, on s'est mal compris.
Une chose est sûre : le non à la constitution ne va pas aider les logiciels 
libres. Un parlement plus fort, comme le prône cette constitution, pourrait 
dire non à la commission qui défend les brevets.
Je n'utilise pas le fud. Je ne promets pas le désastre après le "non". 
Beaucoup de gens ont su vivre jusqu'ici dans un petit pays vassal et faible 
face aux grandes entreprises imposant brevets et autres. Si ils disent non à 
la majorité, alors ils continueront à vivre ainsi. Je ne les plains pas. Ils 
l'auront choisi.
Je cherche à défendre les logiciels libres.
Cette constitution peut le faire.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet antoine roy

c'est bien gentil tout ça mais on pourrait d'informatique ?
ou bien gardez vos idees politiques pour demain :-)

merci ..
A.

On Thursday 24 March 2005 17:18, manioul wrote:
> Le mercredi 23 mars 2005 à 23:28 +0100, christophe a écrit :
> [...]
>
> > > L'outil stat d'un traitement de texte fait appraître dans les 4
> > > principales parties du texte qui nous est proposé 176 fois le mot «
> > > banque », 88 fois « marché », 9 fois « libéralisation » ou « libéral »,
> > > 29 fois « concurrence » ou « concurrentiel », 23 fois « capitaux », 38
> > > fois « commerce » et ses dérivés immédiats et 11 fois « marchandises »,
> > > alors qu'aucun de ces termes ne figure dans la Constitution française,
> > > à l'exception de « commerce », que l'on trouve deux fois présent...
> > > http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8
> >
> > Arugument nul. Champ lexical et champ sémantique sont deux choses
> > distinctes. Exemple : Beaudelaire sait parler de sexe sans jamais en dire
> > un mot. De même, il exprime des couleurs en parlant d'odeur.
>
> Rôôô! Masquer des pensées de liberté et de progrès dans les termes
> banques et marché??? :o C'est de la stégano très avancée!!!
>
> > Cette consitution est un bon compromis. Je conçois qu'il ne te plaise pas
> > entièrement. Mais comme citoyen, tu ne peux plus reculer. Il faut avancer
> > maintenant. Tu ne peux pas cracher dans la soupe.
>
> Pardon! Prétendre que l'on n'a d'autre choix  que voter oui est
> anti-démocatique et les techniques employées pour aller dans ce sens
> relève justement du FUD...
>
> > Ne vous laissez pas bourrer le crâne 
>
> D'accord. Donc voter en votre âme et conscience et refuser les arguments
> catastrophistes ("si le non passe, c'est la fin du monde") et les propos
> anti-démocratiques ("il serait irresponsable de voter non")...

-- 
Antoine Roy
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet manioul

Le mercredi 23 mars 2005 à 23:28 +0100, christophe a écrit :
[...]
> > L'outil stat d'un traitement de texte fait appraître dans les 4
> > principales parties du texte qui nous est proposé 176 fois le mot «
> > banque », 88 fois « marché », 9 fois « libéralisation » ou « libéral »,
> > 29 fois « concurrence » ou « concurrentiel », 23 fois « capitaux », 38
> > fois « commerce » et ses dérivés immédiats et 11 fois « marchandises »,
> > alors qu'aucun de ces termes ne figure dans la Constitution française, à
> > l'exception de « commerce », que l'on trouve deux fois présent...
> > http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8
> 
> Arugument nul. Champ lexical et champ sémantique sont deux choses distinctes. 
> Exemple : Beaudelaire sait parler de sexe sans jamais en dire un mot. De 
> même, il exprime des couleurs en parlant d'odeur.
Rôôô! Masquer des pensées de liberté et de progrès dans les termes
banques et marché??? :o C'est de la stégano très avancée!!!

> Cette consitution est un bon compromis. Je conçois qu'il ne te plaise pas 
> entièrement. Mais comme citoyen, tu ne peux plus reculer. Il faut avancer 
> maintenant. Tu ne peux pas cracher dans la soupe.
Pardon! Prétendre que l'on n'a d'autre choix  que voter oui est
anti-démocatique et les techniques employées pour aller dans ce sens
relève justement du FUD...

> Ne vous laissez pas bourrer le crâne 
D'accord. Donc voter en votre âme et conscience et refuser les arguments
catastrophistes ("si le non passe, c'est la fin du monde") et les propos
anti-démocratiques ("il serait irresponsable de voter non")...

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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet Jean-Michel OLTRA


bonjour,


Le jeudi 24 mars 2005, christophe a écrit...


> Le oui affirme, libère, améliore et ouvre la voix à d'autres améliorations.

De même que le traité de Maastricht qui semblait gravé dans le marbre
vient d'être renégocié, sous la pression de la France et de l'Allemagne.
Mais ne peut être renégocié un jour que ce qui est déjà établi.

-- 
jm


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet christophe

Le jeudi 24 Mars 2005 10:34, Jacques L'helgoualc'h a écrit :
> pourquoi donc  venez-vous troller  ici ?  Vous  comptez continuer
> comme  ça jusqu'au  referendum  ? L'effet  produit  sera probablement  à
> l'opposé des convictions que vous affichez.
> > J'aime les logiciels libres et je n'aime pas qu'on nous raconte des
> > salades.
> C'est pourtant ce que vous faites ici.
> --
> Jacques L'helgoualc'h
Je ne fais pas ça par plaisir. Je voudrais bien parler d'informatique libre 
plutôt.
Le (hors) sujet initial a été lancé par Francois S. . Je ne souhaite pas 
influencer les membres de ce forum mais je n'aime pas que des opinions 
politiques s'accaparent les logiciels libres. C'est pour ça que j'ai voulu 
dire que ces 200 informaticiens font une confusion en croyant que s'opposer à 
la constitution revient à s'opposer aux brevets.
Je suis d'accord avec toi, parlons d'informatique libre maintenant et pas 
politique emprisonnable.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet christophe

Le jeudi 24 Mars 2005 10:35, Antoine Bobin a écrit :
> Dans tes deux dernières réponses, tu parles de "logiciels libres", alors
> qu'on t'argumente autre chose que les "logiciels libres". Les "HLM", les
> "Les jardins ouvriers"... Ce ne sont pas des logiciels libres.
>
> J'ai bien compris que tu voulais casser l'image "Constitution Européenne
> = Brevets Logiciels" et qu'il ne fallait pas voter NON _parce_ qu'on est
> CONTRE les brevets. Mais bien d'autres points sont traité ici. On y
> parle des droits du peuple.
>
> --
> Antoine
C'est hos sujet ici mais puisque tu me poses la question, je pense que les 
droits du peuple sont accrus 
par cette constitution. Si l'on veut accroître encore plus ces droits par la 
suite, c'est encore possible. Cette constitution offre indéniablement une 
amélioration par rapport aux textes précédents.
Seuls la peur, le pessimisme et la pusillanimité pousse vers le non comme le 
FUD de microsoft rebute les utilisateurs potentiels de linux.
Le oui affirme, libère, améliore et ouvre la voix à d'autres améliorations.

Il n'y a vraiment que des politiciens has been pour essayer de se faire 
remarquer en s'opposant à une politique au niveau européen qui leur ferait 
perdre leur notoriété  et leur autorité actuelle. Ils perdraient beaucoup à 
une constitutin européenne car ils perdraient définitivement leur (médiocre) 
influence.

Faites-vous votre propre opinion. N'écoutez pas les Nostradamus. La 
contitution ne nuit pas aux logiciels libres !



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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet Antoine Bobin

PS: Christophe :
Je reconnais que ce fil a dérivé et que son titre n'est plus tout à fait 
en accord avec les propos qu'on y tiens (POUR ou CONTRE la Constitution 
Européenne). Je comprends mieux ton positionnement sur ce fil.

PS2 : Désolé pour le mail envoyé directement.
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet Antoine Bobin

D'abord, merci à tous pour votre argumentation.
christophe a écrit :
La stratégie du non, c'est : "FUD" = fear, uncertainty and doubt.
La même que microsoft utilise contre linux... Te faire peur de 
l'inconnu c'est ça leur but. De même que microsoft veut faire peur aux 
utilisateurs potentiels de linux, les partisans du non veulent faire 
peur aux bénéficiaires potentiels d'une constitution plus libre.
Ouvrez-vous l'esprit.
Seul le pessismisme permet d'inventer que certains articles peuvent 
éventuellement nuire aux logiciels libres. Mais c'est du pessimisme. 
De la crainte, de l'incertitude et du doute. En réalité, on peut faire 
beaucoup mieux avec cette constitution.
La constitution ne fait pas d'ombre aux logiciels libres. Aucune ligne 
de ce texte ne va à l'encontre des logiciels libres.
 

Dans tes deux dernières réponses, tu parles de "logiciels libres", alors 
qu'on t'argumente autre chose que les "logiciels libres". Les "HLM", les 
"Les jardins ouvriers"... Ce ne sont pas des logiciels libres.

J'ai bien compris que tu voulais casser l'image "Constitution Européenne 
= Brevets Logiciels" et qu'il ne fallait pas voter NON _parce_ qu'on est 
CONTRE les brevets. Mais bien d'autres points sont traité ici. On y 
parle des droits du peuple.

--
Antoine
--
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet Jacques L'helgoualc'h

christophe a écrit, jeudi 24 mars 2005, à 00:05 :
> [...] Je dirais tout simplement que la 
> constitution n'a rien à voir avec les logiciels libres.

Alors  pourquoi donc  venez-vous troller  ici ?  Vous  comptez continuer
comme  ça jusqu'au  referendum  ? L'effet  produit  sera probablement  à
l'opposé des convictions que vous affichez.

[...]
> J'aime les logiciels libres et je n'aime pas qu'on nous raconte des salades.

C'est pourtant ce que vous faites ici.
-- 
Jacques L'helgoualc'h


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-24 Par sujet christophe

Le jeudi 24 Mars 2005 01:33, Charles Plessy a écrit :
> > Les droits sociaux sont bien assurés par cette constitution. De nombreux
> > paragraphes l'attestent.
>
>   Cette constitution dit tout et son contraire ; elle apporte
> des droits que nous avons déjà dans notre constitution, et grave dans
> le marbre des orientations économiques qui typiquement oscillent tous
> les 5-10 ans dans les pays européens.
>
>   Elle n'a pas de soutien populaire de masse. Dans une système
> républicain, c'est à mon avis rédhibitoire.
>
> --
> Charles

La stratégie du non, c'est : "FUD" = fear, uncertainty and doubt.
La même que microsoft utilise contre linux... Te faire peur de l'inconnu c'est 
ça leur but. De même que microsoft veut faire peur aux utilisateurs 
potentiels de linux, les partisans du non veulent faire peur aux 
bénéficiaires potentiels d'une constitution plus libre.
Ouvrez-vous l'esprit.
Seul le pessismisme permet d'inventer que certains articles peuvent 
éventuellement nuire aux logiciels libres. Mais c'est du pessimisme. De la 
crainte, de l'incertitude et du doute. En réalité, on peut faire beaucoup 
mieux avec cette constitution.
La constitution ne fait pas d'ombre aux logiciels libres. Aucune ligne de ce 
texte ne va à l'encontre des logiciels libres.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-23 Par sujet Charles Plessy

On Wed, Mar 23, 2005 at 11:28:33PM +0100, christophe wrote :

> Que demander de mieux qu'une concurrence non faussée ? Tu préfères une 
> concurrence faussée ?

Si demain une administration décide de laisser un de ses
employés contribuer à un logiciel libre, elle faussera la concurrence
sur le marché du logiciel, car elle n'effectue pas un achat, mais un
financement étatique. De même si elle fait un don.

HS: De même, toute subvention, pour le logement ou la
nourriture faussent la concurrence. Les HLM faussent la
concurrence. Les jardins ouvriers introduisent sur le marché des
produits gratuits subventionnés par l'état, qui pénalisent les
entreprises européennes qui veulent vendre sur notre marché.


> Une Europe plus forte pronée par cette constitution pourra plus facilement 
> imposer des logiciels libres.

Une Europe fort peut _imposer_ tout et n'importe quoi. Mais la
philosophie du Libre n'est-elle pas de donner le choix? Avons-nous
besoin de _puissance_ pour faire vivre le Libre ?


> Mais au contraire, une Europe unie par cette constitution pourra mieux gérer 
> à 
> ces phénomènes.

Ou pourra faire des plus grosses erreurs ? Ne pas confondre
"peut plus" et peut mieux.


> Cette consitution est un bon compromis. Je conçois qu'il ne te plaise pas 
> entièrement. Mais comme citoyen, tu ne peux plus reculer. Il faut avancer 
> maintenant. Tu ne peux pas cracher dans la soupe.


Alors là, il faut nous expliquer pourquoi. Les citoyens n'ont
pas encore été consultés, faut-il qu'ils portent la responsabilité des
cette absence de démocratie ?

Je ne sais pas de quoi cette constitution est le compromis. Il
n'y a pas eu de débat de fond. La structure des institutions n'a pas
été remise en cause.


> Je dirais même qu'une Europe unie par une constitution pourait imposer une 
> plus grande liberté informatique comme elle le fait en tentant d'éviter les 
> formats imposés par Bill Crosoft.

On passe d'une Europe qui rassemble autour d'un projet commun
à une technocratie constitutionnalisée qui est là pour faire le
bonheur des gens malgré eux. Je ne veux pas l'Europe "Puissance". La
liberté s'exerce, mais ne s'impose pas. En particulier pour le
logiciel libre.


> Les droits sociaux sont bien assurés par cette constitution. De nombreux 
> paragraphes l'attestent.

Cette constitution dit tout et son contraire ; elle apporte
des droits que nous avons déjà dans notre constitution, et grave dans
le marbre des orientations économiques qui typiquement oscillent tous
les 5-10 ans dans les pays européens.

Elle n'a pas de soutien populaire de masse. Dans une système
républicain, c'est à mon avis rédhibitoire.

-- 
Charles


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-23 Par sujet christophe

> Ah oui ? Lisez plus particulièrement :
> III-151-d (consommation)  III-147 (libéralisations diverses) III-148
> (libéralisation à outrance cad plus que celle préconnisée par la loi
> européenne "si leur situation économique générale (...) le leur
> permettent").
Donc tu es contre la libéralisation. C'est beau, mais ça n'a rien à voir avec 
les logiciels libres et les brevets.
Les logiciels libres prospèrent dans de nombreux pays libéraux.
De plus ces articles expliquent que ces libéralisations ne peuvent se faire 
que "si leur situation économique générale et la situation du secteur le [] 
permettent". Donc, pas de bobos.
> (Et pour le plaisir :
> - Soumission à l'OTAN de notre défense "commune" : Art. I-41
Faux. Pas soumision ! Compatibilité, pour les pays qui y adhèrent. C'est à 
dire pas tous les pays. Et en plus hors sujet.
> - Fin de la laïcité  : Art. II-70 )
Faux : liberté de pratique des religions. Hors sujet.

Finalement tes remarques n'ont rien à voir avec les logiciels libres !
Donc la constitution n'est pas mauvaise pour debian.


> Oui, là, je suis tout à fait d'accord même si un "traité établissant
> constitution" est non-sens juridique.
> Cf. M. Jean-Louis Clergerie, titulaire de la chaire Jean Monnet à la
> faculté de Droit et des Sciences Economiques de Limoges, professeur de
> droit européen, enseignant à l'Institut libre de Bruxelles ;  Consultant
> sur le texte de la Constitution européenne.
Ouaaah ! Celui il est forcément bien plus intelligent que les autres 
citoyens !


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-23 Par sujet christophe

Le mercredi 23 Mars 2005 09:09, toto a écrit :

>()

Tes remarques n'ont rien à voir avec les logiciels libres.

> > S'il vous plait, ne faisons PAS DE CONFUSIONS !
> >
> > CONSTITUTION n'est PAS égale à BREVETS LOGICIELS !
> >
> > CONSTITUTION n'est PAS égale à LIBERALISME !
>
> si le terme "égale" te chagrine, utilisons celui de "synonime" alors...

Tu voulais probablement écrire "synonyme". Je dirais tout simplement que la 
constitution n'a rien à voir avec les logiciels libres.

> > LISEZ LA VOUS-MEME et faites vous votre propre opinion : Ne laissez pas
> > les nationalistes et les conservateurs staliniens vous bourrer le mou.
>
> ni les libéraux d'ailleurs...

Je ne suis pas un libéral. Je n'aime pas plus les libéraux que les autres.
J'aime les logiciels libres et je n'aime pas qu'on nous raconte des salades.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-23 Par sujet christophe

Le mercredi 23 Mars 2005 00:23, Marc Fromentin a écrit :
> Cette constitution n'est pas égale à libéralisme ? À la lecture, tu as
> du en rater quelques passage !

Aucun.

> L'outil stat d'un traitement de texte fait appraître dans les 4
> principales parties du texte qui nous est proposé 176 fois le mot «
> banque », 88 fois « marché », 9 fois « libéralisation » ou « libéral »,
> 29 fois « concurrence » ou « concurrentiel », 23 fois « capitaux », 38
> fois « commerce » et ses dérivés immédiats et 11 fois « marchandises »,
> alors qu'aucun de ces termes ne figure dans la Constitution française, à
> l'exception de « commerce », que l'on trouve deux fois présent...
> http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8

Arugument nul. Champ lexical et champ sémantique sont deux choses distinctes. 
Exemple : Beaudelaire sait parler de sexe sans jamais en dire un mot. De 
même, il exprime des couleurs en parlant d'odeur.

> ...alors qu'aucun de ces mots n'apparait dans la constitution
> américaine, pays qui n'a pas encore rétablit la dictature du prolétariat :)
> http://usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/funddocs/constfr.htm

Ce qui prouve bien que ton argument ne tient pas car les états unis sont 
libéraux sans que leur constitution ne parle de libéralisme.
En fait, la constitution parle beaucoup des problèmes de commerce parce que 
c'est un problème complexe et que beaucoup de gens comme toi lui reproche de 
mal le faire.

> Au fait, qu'est-ce qu'une "constitution" ? Le dictionnaire de l'académie
> française nous apprend : "Ensemble des lois fondamentales, écrites ou
> coutumières, qui déterminent la forme du gouvernement d'un pays et
> règlent les droits politiques des citoyens.".
> http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/index.html

Là, au moins tu as raison.

> En encadrant très fortement un grand nombre de politiques (cf Partie
> III), ce traité déborde très largement du champ qui devrait être le
> sien. Il va figer pour de nombreuses années un jeu politique dans lequel
> il y a certes une "Charte des droits fondamentaux" (Partie 2 du TCE) qui
> énonce des droits, mais qui précise immédiatement (Article II-111, 2°)
> que « La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de
> l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence
> ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences
> et tâches définies dans les autres parties de la Constitution. »...
> Bref, que tout ce que contient cette charte n'a aucune valeur juridique,
> que seul compte le reste... le « marché unique où la concurrence est
> libre et non faussée » (art I-3, 3°)

Que demander de mieux qu'une concurrence non faussée ? Tu préfères une 
concurrence faussée ?

> Cette constitution, partant du précepte néo-libérale que la fortune
> accrue des plus riches finie toujours par profiter aux pauvres gràce à
> la fameuse main invisible, se donne comme unique objectif le profit le
> plus élevé possible pour les quelques méga acteurs économiques qui font
> les indices boursiers de notre continent.

C'est à quel endroit du texte, ça ? Aucun. Excuse moi, mais tu te fais des 
films.

> Et c'est aussi cette idée qui 
> pousse la commission européenne à passer en force la directive relative
> au brevet logiciel (même si effectivement la constitution lne parle pas
> des brevets). Le logiciel libre étant un danger pour les éditeurs
> logiciels qui veulent garder leurs rentes de situation.

Une Europe plus forte pronée par cette constitution pourra plus facilement 
imposer des logiciels libres. Elle commence à le faire en ce moment avec les 
amendes infligées à Micro$oft. Si tu empêches sa construction, elle ne saura 
plus se défendre. Il faut continuer dans cette voie.

> Cette idée du profit impératif des mastodontes européens 

Aucune ligne de la contitution européenne ne parle de profits impératif des 
mastodontes européens !

> a finalement 
> des conséquences dans tous les domaines d'intervention de l'UE (droit du
> travail, agriculture, enseignement, recherche, etc), jusqu'à la
> politique migratoire où l'UE ne pense à l'immigré que sous l'angle
> utilitariste (une matière première comme une autre après tout) tout en
> se targuant de respecter à la lettre les droits de l'homme, alors qu'il
> ne se passe plus une semaine sans que des dizaines d'exilés meurent
> noyés vers Gibraltar parce que l'Europe se fout de leur misère...
> http://www.gisti.org/doc/presse/2005/mouvements/index.html

Pas grand chose à voir avec cette constitution. L'immigration ne dépend pas de 
la constitution mais surtout de phénomènes économiques et démographiques 
mondiaux.
Mais au contraire, une Europe unie par cette constitution pourra mieux gérer à 
ces phénomènes.

> Cette Europe n'est assurément pas la seule possible, et plus j'avance
> dans ma lecture du TCE plus je pense qu'avec son culte du fric avant
> tout c'est même carrément l'Europe que je ne veux pas. Et je crois qu'il
> ne faut pas avoir peur du Non ! A

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-23 Par sujet hugo

Selon Raphaël 'SurcouF' Bordet:
> 
> III-151 Union douanière
> 
> 6. Dans l'exercice des missions qui lui sont confiées au titre du
> présent article, la Commission s'inspire:
> 
> ...
> 
> d) de la nécessité d'éviter les troubles sérieux de la vie économique
> des États membres et d'assurer un développement rationnel de la
> production et une expansion de la consommation dans l'Union.

(j'aime bien quand on parle de vie "vie" accollée à "économique")


Je copie-colle:
8<---8<-8<--8<--8<--8<--8<
la Commission s'inspire d'assurer un développement rationnel de
la production et une expansion de la consommation dans l'Union.
8<---8<-8<--8<--8<--8<--8<

Le but, c'est de produire "plus" et de consommer "plus" ?

Dans ce cas j'émigre aux US et basta...



-- 
Hugo NPN(i --> ee)
> Je me demande si Linux n'est pas sur une pente glissante...
Eh alors tant que ça glisse de quoi tu te plains ???
-+- PC in Guide du linuxien pervers - Tous des pervers je vous dis ! -+-


-- 
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-23 Par sujet Raphaël 'SurcouF' Bordet

Le mercredi 23 mars 2005 à 08:56 +0100, Minux a écrit :

[...]

> > Non, sans rire, arrêtons là tout de suite les amalgames:
> > La constitution européenne ne fera pas devenir l'Europe plus libérale 
> > qu'elle 
> > ne l'est aujourd'hui. Je l'ai lue en entier. Je pense même que ce sera 
> > moins 
> > libéral.
> 
> Ah oui ? Lisez plus particulièrement :
> III-151-d (consommation)

III-151 Union douanière

6. Dans l'exercice des missions qui lui sont confiées au titre du
présent article, la Commission s'inspire:

...

d) de la nécessité d'éviter les troubles sérieux de la vie économique
des États membres et d'assurer un développement rationnel de la
production et une expansion de la consommation dans l'Union.

Quand on remet le mot dans la bonne phrase, c'est mieux. Je ne vois là
rien de libéral.

>   III-147 (libéralisations diverses) 

III-147  

1. La loi-cadre européenne établit les mesures pour réaliser la
libéralisation d'un service déterminé. Elle est adoptée après
consultation du Comité économique et social.

2. La loi-cadre européenne visée au paragraphe 1 porte, en général, par
priorité sur les services qui interviennent d'une façon directe dans les
coûts de production ou dont la libéralisation contribue à faciliter les
échanges de marchandises.

On dirait presque l'application de l'AGCS de l'OMC. La loi-cadre doit
certainement être la directive proposée par Bolkenstein mais
curieusement, elle risque de passer avant le traité établissant une
Constitution pour l'Europe...

> III-148
> (libéralisation à outrance cad plus que celle préconnisée par la loi
> européenne "si leur situation économique générale (...) le leur
> permettent").

III-148

Les États membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des
services au-delà de la mesure obligatoire en vertu de la loi-cadre
européenne adoptée en application de l'article III-147, paragraphe 1, si
leur situation économique générale et la situation du secteur concerné
le leur permettent.

La Commission adresse aux États membres intéressés des recommandations à
cet effet.

Ce n'est qu'une recommandation, on ne t'oblige pas à le faire. Donc si
le gouvernement français voulait aller plus loin, il aurait juste le
droit, c'est tout mais ce n'est pas auprès de l'Europe qu'il faudra
venir pleurer, hein.

> (Et pour le plaisir :
> - Soumission à l'OTAN de notre défense "commune" : Art. I-41

Quelle soumission ? On ne fait pas *déjà* partie de l'OTAN ?
La plupart des États membres de l'Union font déjà partie de l'OTAN.
L'article I-41 est assez long mais les seules références à l'OTAN sont:

2. 
...
La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le
caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de
certains États membres, elle respecte les obligations découlant du
traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent
que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du
traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique de
sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

7.
...
Les engagements et la coopération dans ce domaine [agression armée sur
le territoire d'un État membre] demeurent conformes aux engagements
souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui
reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense
collective et l'instance de sa mise en oeuvre.

Quoi de plus normal que de pas jeter aux orties un traité précédent ?


> - Fin de la laïcité  : Art. II-70 )

II-70 

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de
religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de
conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou conviction
individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte,
l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites. 

2. Le droit à l'objection de conscience est reconnu par les lois
nationales qui en régissent l'exercice.

En quoi est-ce la fin de la laïcité ? J'ai toujours le droit de penser
que Dieu n'existe pas, non ?

Laïcité (d'après l'Atilf): 
A. Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la
société religieuse.
B. Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce
principe, sont indépendantes du clergé et des Églises; impartialité,
neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession
religieuse.

> A bon entendeur.

A bon lecteur, voulais-tu dire.

[...]

> > S'il vous plait, ne faisons PAS DE CONFUSIONS !
> > 
> > CONSTITUTION n'est PAS égale à BREVETS LOGICIELS !
> > 
> > CONSTITUTION n'est PAS égale à LIBERALISME !
> 
> Cf. Plus haut. Il y en a encore qui le croient... La propagande
> fonctionne pas si mal finalement ;-)

Tout dépend de quelle propagande l'on parle...

[...]

-- 
Raphaël 'SurcouF' Bordet
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-23 Par sujet cleogane

Bonjour,
Pour cibler les idées sur le logiciel libre, voici un lien qui retrace
l'historique des débats :
http://www.ffii.fr/imprim-article.php3?id_article=100.
Christophe Léogane

Selon Francois Sauterey <[EMAIL PROTECTED]>:

> -=-=-=-= 200 informaticiens contre la constitution europÃ©enne -=-=-=-=
>
> Contre l'avis du parlement europÃ©en, malgrÃ© la campagne menÃ©e
> par prÃ¨s de 80.000 individus, entreprises, associations et politiques
> europÃ©ens, le conseil des ministres de l'Union EuropÃ©enne a adoptÃ© le 7
> mars
> dernier la directive sur la brevetabilitÃ© du logiciel !
>
> Arme de guerre des Ãtats-Unis et des grands groupes de l'industrie
> informatique, les brevets s'opposent Ã  la logique du droit d'auteur.
> C'est aussi une arme contre le logiciel libre. Remplacer le modÃ¨le europÃ©en
> des droits d'auteur par celui du brevet dans le domaine logiciel
> stÃ©riliserait la crÃ©ation et la diffusion du savoir dans un domaine
> indispensable Ã  la recherche, au stockage et Ã  la propagation des
> connaissances. Ãconomiquement, c'est la mort programmÃ©e ou la mise sous
> tutelle des PME informatiques d'Europe. C'est l'appropriation et la
> marchandisation des idÃ©es par des entreprises.
>
> Or cette marchandisation, ce libÃ©ralisme, sont inscrits en toutes
> lettres dans le projet de constitution europÃ©enne qui nous est proposÃ©e
> au rÃ©fÃ©rendum; entiÃ¨rement tournÃ© vers la Â«Â libre concurrenceÂ Â» et
> la Â«Â loi du marchÃ© non faussÃ©Â Â». D'ailleurs cette constitution renforce
> encore
> les pouvoirs du Conseil des ministres, qui vient de montrer son attachement
> Ã 
> la dÃ©mocratie et Ã  l'avis du Parlement !
>
> Pour nous, la dÃ©fense du logiciel libre, et le refus des brevets logiciels
> sont des enjeux de sociÃ©tÃ©. Â Et pour les dÃ©fendre, l'Europe que nous
> voulons
> n'est pas celle de cette constitution.
>
> C'est pour cela, pour une autre Europe, pour dÃ©fendre les logiciels
> libres, qu'informaticiens nous appelons Ã  voter Non Ã  la constitution,
> pour donner la chance de repartir sur d'autres bases, et enfin
> construire une Europe de la solidaritÃ© et du progrÃ¨s partagÃ©, une
> Europe de lâemploi et du dÃ©veloppement humain, une Europe de droits
> et de pouvoirs Ã©largis pour ses citoyenn(e)s, une Europe de la paix,
> un accÃ¨s Ã©gal Ã  la santÃ©, Ã  lâÃ©ducation, au logement, Ã  lâeau, Ã 
> lâÃ©nergie, aux transports, Ã  la culture et Ã  lâinformation. Â 
>
> Nous reprenons ainsi l'appel des Â 200 Â«Â Dire NON au traitÃ©
> constitutionnel, pour construire lâEurope !Â Â»
>
> Signatures Ã  envoyer Ã  [EMAIL PROTECTED]
> (Nom PrÃ©nom complÃ©ments - les adresses ne seront pas publiÃ©es)
>
> --
> "Quelle connerie la guerre..."  J. Prevert
> Francois Sauterey   Francois_AT_Sauterey.org
> Mon hÃ©bergeur ? Le [EMAIL PROTECTED] (http://www.ras.eu.org)
>



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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-23 Par sujet Xavier Poinsard

Bonjour,
Le titre et l'adresse email [EMAIL PROTECTED] sont trompeurs. 
Si l'on va sur le site http://www.appeldes200.net/ (mentionné dans le 
document chapeau.sxw) on découvre que ce n'est pas l'appel de 200 
informaticiens, mais l'appel de 200 personnes qui ont des professions 
très diverses et plutôt à gauche.

Commencer un appel par un mensonge me semble préjudiciable pour le reste 
du contenu...

Francois Sauterey wrote:
-=-=-=-= 200 informaticiens contre la constitution européenne -=-=-=-=
[...]
Nous reprenons ainsi l'appel des  200 « Dire NON au traité 
constitutionnel, pour construire l’Europe ! »

Signatures à envoyer à [EMAIL PROTECTED]
(Nom Prénom compléments - les adresses ne seront pas publiées)

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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-23 Par sujet Minux

christophe a écrit :

> Vous avez bien raison !
> Refusons tout ce qui est nouveau et qui change.
> Ayons peur de tous ces sales étrangers européens qui viennent nous piquer 
> notre travail.
> Ayons peur de ceux qui nous sont différents.
> Restons avec nos lois minables qui nous mènent à rester un petit pays vassal. 
> Sans une constitution commune, nous deviendrons au mieux une sorte 
> d'Argentine et au pire, une sorte de Bahamas pour touristes à Eurodisney.
> Cachons-nous derrière nos remparts frontaliers et que surtout ces vilains 
> étrangers restent derrière la barrière qui fait que nous nous sentons si 
> supèrieurs à eux...
> Refusons tout changement, vive l'immobilisme. Et que bientôt les GIs viennent 
> nous libérer de cette vilaine union européenne qui nous cause tant de 
> tracas...
> 
> Non, sans rire, arrêtons là tout de suite les amalgames:
> La constitution européenne ne fera pas devenir l'Europe plus libérale qu'elle 
> ne l'est aujourd'hui. Je l'ai lue en entier. Je pense même que ce sera moins 
> libéral.

Ah oui ? Lisez plus particulièrement :
III-151-d (consommation)  III-147 (libéralisations diverses) III-148
(libéralisation à outrance cad plus que celle préconnisée par la loi
européenne "si leur situation économique générale (...) le leur
permettent").
(Et pour le plaisir :
- Soumission à l'OTAN de notre défense "commune" : Art. I-41
- Fin de la laïcité  : Art. II-70 )
A bon entendeur.

> La constitution européenne n'est pas une arme du vilain bill crossoft.
> Aucune ligne de la constitution européenne ne dit que debian linux sera 
> interdit en Europe dans le futur.
> La constitution européenne n'a RIEN à voir avec les brevets logiciels.
> Cessons d'écouter ce que tous ces oiseaux de malheurs tentent de nous faire 
> gober (des fachos nationalistes aux ex-staliniens) avec leur morgue 
> habituelle. Ils ont dit la même chose à l'adhésion de l'Espagne et des autres 
> pays de vilains étrangers différents qui risquent de nous piquer notre 
> travail par le truchement du 
> grand-Kapital-mondial-qui-nous-suce-le-sang-et-le-portefeuille
> 
> S'il vous plait, ne faisons PAS DE CONFUSIONS !
> 
> CONSTITUTION n'est PAS égale à BREVETS LOGICIELS !
> 
> CONSTITUTION n'est PAS égale à LIBERALISME !

Cf. Plus haut. Il y en a encore qui le croient... La propagande
fonctionne pas si mal finalement ;-)

> 
> LISEZ LA VOUS-MEME et faites vous votre propre opinion : Ne laissez pas les 
> nationalistes et les conservateurs staliniens vous bourrer le mou.
> 

Oui, là, je suis tout à fait d'accord même si un "traité établissant
constitution" est non-sens juridique.
Cf. M. Jean-Louis Clergerie, titulaire de la chaire Jean Monnet à la
faculté de Droit et des Sciences Economiques de Limoges, professeur de
droit européen, enseignant à l'Institut libre de Bruxelles ;  Consultant
sur le texte de la Constitution européenne.


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Pour me répondre, prière d'ôter le "Spam-poum." de mon adresse.


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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-23 Par sujet toto

christophe a écrit :
Vous avez bien raison !
Refusons tout ce qui est nouveau et qui change.
surtout des lois ("constitution") qui font une harmonie par le bas...
Ayons peur de tous ces sales étrangers européens qui viennent nous piquer 
notre travail.
en appliquant les conditions de travail déplorables en vigueur dans leur 
pays...

Ayons peur de ceux qui nous sont différents.
Restons avec nos lois minables qui nous mènent à rester un petit pays vassal. 
Sans une constitution commune, nous deviendrons au mieux une sorte 
d'Argentine et au pire, une sorte de Bahamas pour touristes à Eurodisney.
Cachons-nous derrière nos remparts frontaliers et que surtout ces vilains 
étrangers restent derrière la barrière qui fait que nous nous sentons si 
supèrieurs à eux...
Refusons tout changement, vive l'immobilisme. Et que bientôt les GIs viennent 
nous libérer de cette vilaine union européenne qui nous cause tant de 
tracas...
joli paragraphe sur l'american way of life
Non, sans rire, arrêtons là tout de suite les amalgames:
La constitution européenne ne fera pas devenir l'Europe plus libérale qu'elle 
ne l'est aujourd'hui. Je l'ai lue en entier. Je pense même que ce sera moins 
libéral.
si tu l'a lu et que tu penses ça, c'est que tu n'a rien compris...
La constitution européenne n'est pas une arme du vilain bill crossoft.
c'est vrai, on a nos libéraux à nous, en europe...
Aucune ligne de la constitution européenne ne dit que debian linux sera 
interdit en Europe dans le futur.
La constitution européenne n'a RIEN à voir avec les brevets logiciels.
Cessons d'écouter ce que tous ces oiseaux de malheurs tentent de nous faire 
gober (des fachos nationalistes aux ex-staliniens) avec leur morgue 
habituelle. Ils ont dit la même chose à l'adhésion de l'Espagne et des autres 
pays de vilains étrangers différents qui risquent de nous piquer notre 
travail par le truchement du 
grand-Kapital-mondial-qui-nous-suce-le-sang-et-le-portefeuille
c'est vrai... notre portefeuille est vide, y a plus rien à sucer...
S'il vous plait, ne faisons PAS DE CONFUSIONS !
CONSTITUTION n'est PAS égale à BREVETS LOGICIELS !
CONSTITUTION n'est PAS égale à LIBERALISME !
si le terme "égale" te chagrine, utilisons celui de "synonime" alors...
LISEZ LA VOUS-MEME et faites vous votre propre opinion : Ne laissez pas les 
nationalistes et les conservateurs staliniens vous bourrer le mou.
ni les libéraux d'ailleurs...
--
Toto
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
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Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-22 Par sujet Marc Fromentin





Cette constitution n'est pas égale à libéralisme ? À la lecture, tu as
du en rater quelques passage !

L'outil stat d'un traitement de texte fait appraître dans les 4
principales parties du texte qui nous est proposé 176 fois le mot «
banque », 88 fois « marché », 9 fois « libéralisation » ou « libéral »,
29 fois « concurrence » ou « concurrentiel », 23 fois « capitaux », 38
fois « commerce » et ses dérivés immédiats et 11 fois « marchandises »,
alors qu'aucun de ces termes ne figure dans la Constitution française,
à l’exception de « commerce », que l’on trouve deux fois présent...
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8

...alors qu'aucun de ces mots n'apparait dans la constitution
américaine, pays qui n'a pas encore rétablit la dictature du
prolétariat :)
http://usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/funddocs/constfr.htm

Au fait, qu'est-ce qu'une "constitution" ? Le dictionnaire de
l'académie française nous apprend : "Ensemble des lois fondamentales,
écrites ou coutumières, qui déterminent la forme du gouvernement d'un
pays et règlent les droits politiques des citoyens.".
http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/index.html

En encadrant très fortement un grand nombre de politiques (cf Partie
III), ce traité déborde très largement du champ qui devrait être le
sien. Il va figer pour de nombreuses années un jeu politique dans
lequel il y a certes une "Charte des droits fondamentaux" (Partie 2 du
TCE) qui énonce des droits, mais qui précise immédiatement (Article
II-111, 2°) que « La présente Charte n'étend pas le champ d'application
du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée
aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie
pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la
Constitution. »... Bref, que tout ce que contient cette charte n'a
aucune valeur juridique, que seul compte le reste... le « marché unique
où la concurrence est libre et non faussée » (art I-3, 3°)

Cette constitution, partant du précepte néo-libérale que la fortune
accrue des plus riches finie toujours par profiter aux pauvres gràce à
la
fameuse main invisible, se donne comme unique objectif le profit le
plus élevé possible pour les quelques méga acteurs économiques qui font
les indices boursiers de notre continent. Et c'est aussi cette idée qui
pousse la commission européenne à passer en force la directive relative
au brevet logiciel (même si effectivement la constitution lne parle pas
des brevets). Le logiciel libre étant un danger pour les éditeurs
logiciels qui veulent garder leurs rentes de situation.

Cette idée du profit impératif des mastodontes européens a finalement
des conséquences dans tous les domaines d'intervention de l'UE (droit
du travail, agriculture, enseignement, recherche, etc), jusqu'à la
politique migratoire où l'UE ne pense à l'immigré que sous l'angle
utilitariste (une matière première comme une autre après tout) tout en
se targuant de respecter à la lettre les droits de l'homme, alors qu'il
ne se passe plus une semaine sans que des dizaines d'exilés meurent
noyés vers Gibraltar parce que l'Europe se fout de leur misère...
http://www.gisti.org/doc/presse/2005/mouvements/index.html

Cette Europe n'est assurément pas la seule possible, et plus j'avance
dans ma lecture du TCE plus je pense qu'avec son culte du fric avant
tout c'est même
carrément l'Europe que je ne veux pas. Et je crois qu'il ne faut pas
avoir peur du Non ! Après un non l'Europe ne s'éffondrera pas, mais
repartira dans un nouveau cycle de négociation/définition pour un
nouveau traité constitutionnel, qui peut être très différent de
celui-ci si tous nous en prenons conscience.

Juste quelques sites critiques pour les curieux :
- Fondation Copernic
http://www.fondation-copernic.org/

- URFIG (Unité de Recherche, de Formation et d'Information sur la
Globalisation)
http://www.urfig.org/constitution%20europeenne-pt.htm

Marc


christophe wrote:

  Vous avez bien raison !
Refusons tout ce qui est nouveau et qui change.
Ayons peur de tous ces sales étrangers européens qui viennent nous piquer 
notre travail.
Ayons peur de ceux qui nous sont différents.
Restons avec nos lois minables qui nous mènent à rester un petit pays vassal. 
Sans une constitution commune, nous deviendrons au mieux une sorte 
d'Argentine et au pire, une sorte de Bahamas pour touristes à Eurodisney.
Cachons-nous derrière nos remparts frontaliers et que surtout ces vilains 
étrangers restent derrière la barrière qui fait que nous nous sentons si 
supèrieurs à eux...
Refusons tout changement, vive l'immobilisme. Et que bientôt les GIs viennent 
nous libérer de cette vilaine union européenne qui nous cause tant de 
tracas...

Non, sans rire, arrêtons là tout de suite les amalgames:
La constitution européenne ne fera pas devenir l'Europe plus libérale qu'elle 
ne l'est aujourd'hui. Je l'ai lue en entier. Je pense même que ce sera moins 
libéral.
La constitution européenne n'est pas une arme du vilain bill cro

Re: (HS ?) Appel de 200 informaticiens pour le Non a la constitution europennes

2005-03-22 Par sujet Raphaël 'SurcouF' Bordet

Le mardi 22 mars 2005 à 17:40 +0100, Francois Sauterey a écrit :
> -=-=-=-= 200 informaticiens contre la constitution européenne -=-=-=-=
> 
> Contre l'avis du parlement européen, malgré la campagne menée
> par près de 80.000 individus, entreprises, associations et politiques 
> européens, le conseil des ministres de l'Union Européenne a adopté le 7 mars 
> dernier la directive sur la brevetabilité du logiciel !

Depuis quand 8 individus représentent-ils tout un peuple ? Est-ce
cela la démocratie ? Non.
Que la Commission ait passé outre l'avis du Parlement, c'est dans le
Traité actuel, il me semble, bien qu'on puisse juger l'action comme
anti-démocratique. Je rappelle que les commissaires sont nommés par des
représentants du peuple, sauf qu'il ne s'agit pas que de notre Président
(vous savez, celui qui retourne sa veste plus vite que son ombre)...

> Arme de guerre des États-Unis et des grands groupes de l'industrie 
> informatique, les brevets s'opposent à la logique du droit d'auteur. 
> C'est aussi une arme contre le logiciel libre. Remplacer le modèle européen 
> des droits d'auteur par celui du brevet dans le domaine logiciel 
> stériliserait la création et la diffusion du savoir dans un domaine 
> indispensable à la recherche, au stockage et à la propagation des 
> connaissances. Économiquement, c'est la mort programmée ou la mise sous 
> tutelle des PME informatiques d'Europe. C'est l'appropriation et la 
> marchandisation des idées par des entreprises. 

Pourquoi y a-t-il toujours un tel paradoxe ? Les États-Unis, non content
d'être le berceau des brevets logiciels, sont aussi le berceau du
mouvement des Logiciels Libres, ou du moins, celui de la FSF...
Bien sûr, c'est aussi dans l'adversité qu'on devient militant. Mais
pourquoi alors est-ce que les Logiciels Libres ne sont pas encore morts,
outre-atlantique ?

> Or cette marchandisation, ce libéralisme, sont inscrits en toutes 
> lettres dans le projet de constitution européenne qui nous est proposée 
> au référendum; entièrement tourné vers la « libre concurrence » et 
> la « loi du marché non faussé ». D'ailleurs cette constitution renforce 
> encore 
> les pouvoirs du Conseil des ministres, qui vient de montrer son attachement à 
> la démocratie et à l'avis du Parlement !

Je mettrais un bémol sur cette affirmation. Le libéralisme ne vient pas
avec le nouveau traité, il est déjà là, à nos portes. Ce libéralisme est
poussé et porté par la plus puissante institution internationale: l'OMC.
C'est la seule qui cumule tous les pouvoirs à son niveau: législatif,
exécutif et... judiciaire. Elle a en effet le pouvoir de faire respecter
les règles qu'elle édicte auprès des pays membres de l'OMC. Je vous
laisse deviner: oui, oui, la France en fait partie. Plus d'une centaine
de pays, en fait. Dès lors, à quoi sert-il que l'Europe s'unisse, si
c'est pour en faire autant, sinon pire (avec la proposition de directive
sur la libre circulation des services, cf Bolkenstein) ? 
Et si le seul choix qui restait à tous ces pays-là, pour s'opposer à une
sur-exploitation ou à une fuite de leurs richesses, était de s'unir et
de former une puissance économique, et donc un marché intérieur, plus
forte que ses voisins ? Oui, j'en conviens, ce n'est pas l'idéal...
J'oserais même dire que cela irait à l'encontre de tout idéal
socialiste... Pour mieux comprendre ce dont je parle, il faut savoir
qu'il existe un accord, au niveau de l'OMC, qui se nomme l'AGCS[1] (ou
Accord Général sur le Commerce des Services). La directive Bolkenstein,
qui risque de toutes façons d'être certainement adoptée, n'est que la
transposition européenne de cet accord. Mais au niveau national, les
premières mesures ont débuté en l'an 2000...
Le tableau ainsi dressé paraît assez noir, n'est-ce pas ? Alors plutôt
que rester seul, chacun dans son coin à se regarder le nombril, pourquoi
ne pas s'unir, car, de toutes façons, l'AGCS est déjà à nos portes.
Maintenant, je ne dis pas que je sois pour la directive Bolkenstein non
plus, loin de là... Mais pour pouvoir amender cette future directive (je
suis un peu pessimiste), il nous faudra plus qu'un Parlement aussi
faible, et ce n'est pas en restant sur le banc qu'on changera quelque
chose, à mon avis. Je pense que notre rôle, en tant qu'utilisateurs de
Logiciels Libres n'est pas de dire ce qu'il faut voter mais d'informer
la population, de l'éclairer, afin de leur laisser le libre-arbitre.
Il ne faut pas imposer mais convaincre et je doute que ce genre de
message puisse convaincre. Et ce référendum n'est PAS un vote sanction
contre le gouvernement de Chirac et Raffarin. Leur temps viendra...


[1]: http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/gatsqa_f.htm
-- 
Raphaël 'SurcouF' Bordet
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