Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Na opis hipotetycznej sytuacji, gdzie dochodzi do przypadkowego zabojstwa i propozycji jego niekarania, wynikajacej z logiki niekarania za przerwanie ciazy, Pan Szymoszek pisze: - Tu akurat wycialem fragment mojego tekstu, do ktorego Pan sie - odniosl, bo zainteresowani mysle kojarza: chodzilo o aborcje. Pan - mowi: nie ma roznicy. Ja chcialbym wskazac jedna zasadnicza: - istnieje "grupa interesu", zainteresowana losem interlokutora z Pana - opowiesci. Pewnie ma on rodzine, zone, dzieci, moze wnuki, - przyjaciol, znajomych. Oni nie popusciliby. A nawet jesli nasz - bohater jest bezdomny i nikogo nie ma, to ktokolwiek inny moglby - sobie pomyslec tak: jesli bezkarnie zabito jego, moze mozna bedzie i - mnie? I tez bedzie sie domagal nie popuszczenia zabojstwa plazem. - Sytuacja dziecka w lonie matki jest znacznie mniej komfortowa: malo - kto wie o jego istnieniu, a ewentualna "grupa interesow" (matka, - ojciec) akurat go nie kochaja i skazuja na smierc. Okrutne to, ale - tak to wlasnie wyglada. Czlowiek w gruncie rzeczy ma na uwadze swoj - wlasny interes, jesli wiec ja juz sie urodzilem, to mialem - szczescie, i coz mnie obchodzi los tych, ktorych nawet jeszcze nic - nie zaboli przy przerwaniu im zycia. Takiej sam sobie udzielam - odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie tak latwo godza sie na cos - zdawaloby sie ewidentnie zlego i staraja sie, by bylo to legalne. Trzeba sobie powiedziec, ze ludzie dzisiaj zyja zanurzeni po uszy w wartosciach proponowanych przez rezim demokracji. Zanurzeni do tego stopnia, ze czasami nie zdaja sobie juz sprawy jak daleko zaszlo wynaturzenie tymi wartosciami. Ja, w tym co pisalem, staralem sie tylko zwrocic uwage, ze byloby lepiej, gdybysmy mieli system, w ktorym beda obowiazywaly i liczyly sie wartosci i prawa ludzi, wsrod ktorych prawo czlowieka do zycia bedzie wartoscia najwyzsza, bezwzgledna i niezalezna od zadnych "okolicznosci.". Czyli tak, jak to mialo miejsce przez mniej wiecej dwa i pol tysiaca lat kiedy obowiazywala przysiega Hipokratesa. Ta przysiega w dziejach ludzkosci nieobowiazywala tylko dwa razy. Obecnie, przynajmniej w Stanach Zjednoczonych, oraz w ciagu dwunastu lat III Rzeszy. - Ale, jesli sie nie myle, na dolarach wciaz pisza "in God we trust", - prezydent-elekt zas przysiega na Biblie. W tej mozaice stanow - zapewne daloby sie znalezc przyklady na "za" i na "przeciw". Jesli - chodzi o przyklad nr 2- nie dostrzegalem nigdy zwiazku stroju z - funkcjami duchownych i ludzi swieckiej sprawiedliwosci, ale jesli - komus toga mialaby sie kojarzyc z sutanna, to moze lepiej, ze sie - nie bedzie kojarzyc? Ludzie w sutannach maja wszak przygotowac na - Sad Bozy, co im tam jakies ziemskie sady... Pan moze nie dostrzegac zwiazku miedzy sutannami ksiezy i togami, ale to oznacza tylko, ze albo nie jest Pan spostrzegawczy, albo tego zwiazku nie zna. Ale to nie oznacza, ze takiego zwiazku nie ma. Owszem, na dolarach wciaz pisza "in God we Trust". Kwestia tylko o jakiego Boga chodzi. Owszem, przezydent-elekt przysiega na Biblie, tylko ze dzisiaj w spoleczenstwie, przynajmniej amerykanskim, istnieja prawa dotyczace krzywoprzysiestwa, co jeszcze nie tak dawno nie istnialo bo nie bylo potrzebne. Byc moze te symboliczne resztki tego co kiedys bylo istnieja jeszcze na takiej samej zasadzie, na jakiej w Nowym Jorku w sadach jeszcze pozwala sie na wywieszanie dziesieciu przykazan w salach sadowych, ale tylko pod warunkiem, ze nikt nie powie, ze w to wierzy, albowiem w takim przypadku trzebaby te dziesiec przykazan usunac, tak jak to sie stalo juz praktycznie we wszystkich innych Stanach. Chociaz dawniej, przed wprowadzeniem rozdzialu kosciola i panstwa byl to zwyczaj powszechny. Poza tym, na banknocie jednodolarowym (sic) pisze sie tez o Nowym Porzadku (sic), i to po lacinie (sic), od ktorego to Nowego Porzadku przynajmniej kilku ostatnim prezydentom Stanow Zjednoczonych nie zamykaja sie wrecz usta. A przeciez jeszcze do stosunkowo niedawna tego tam nie bylo. Wiec moze to co na tych banknotach tam jest ( Bog ) tez wiecznie trwac nie bedzie. O rozdziale kosciola od panstwa w Stanach Zjednoczonych Pan Szymoszek pisze: - Ja zadalem pytanie, bo akurat tego nie wiem, jakie byly w krotkiej w - koncu historii USA uklady panstwa z Kosciolami, katolickim w - szczegolnosci. Czy mozna powiedziec, ze kiedys nie bylo rozdzialu, a - potem zaczeli wprowadzac. Czy nie jest czasem po prostu tak, ze - wczesniej bylo powszechnie przyjete stosowanie sie do norm - religijnych, a z czasem ludzie zaczeli sie od nich odwracac, i - proces ten ma wiele przyczyn, o ktorych mozna pisac duzo, ale - niekoniecznie sa to zakulisowe dzialania jakichs "masonow"? Z - drugiej strony, w wielu religijnych, konserwatywnych stanach jeszcze - do niedawna funkcjonowalo w najlepsze okrutne niewolnictwo! Jak to - wiec bylo z ta religijnoscia. Nie tylko mozna powiedziec, ze kiedys rozdzialu kosciola od panstwa w Stanach Zjednoczonych nie bylo, przynajmniej w takim znaczeniu w jakim ten rozdzial jest rozumiany
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On 28 Apr 00 at 16:50, [EMAIL PROTECTED] wrote: > Pan Szymoszek pisze: > > - Szczerze piszac, troszke sie juz zmeczylem dyskusja pp. > - Strzemeckiego i Chodowca, dlugie ich listy, nie sledze...ale raz > - postanowilem zebrac sie w sobie i przebrnac, moze znajde cos > - ciekawego? Generalnie sympatyzujac z liberalnymi pogladami p. > - Chodowca, gdy pan Strzemecki pisze ze: > > Fakt, ze na elektronicznej liscie dyskusyjnej jakas dyskusja nas meczy > nie jest zadnym usprawiedliwieniem na narzekanie. Ja nie narzekam, tylko szczerze napisalem, co wtedy czulem. > Mozna bowiem nie > czytac danego watku. Dlatego ja staram sie nie zmieniac tematu, aby > Ci, ktorzy tak jak Pan sa dyskusja w danym watku znudzeni, nie musieli > cierpiec z powodu mojego pisania na liste. Nie. Temat jest ciekawy i ja w trosce wlasnie o ten ciekawy temat wyrazilem miedzy wierszami opinie, ze mala zmiana formy tego co sie pisze moglaby byc korzystna dla wiekszej liczby potencjalnych czytelnikow... > W ogole to ja chce bardzo podziekowac Panu Szymoszkowi, ze nie tnie > moich wypowiedzi na pojedyncze zdania czy fragmenty. Takie > postepowanie bowiem, ktore nie jest postepowaniem Pana Szymoszka ale > czesto jest udzialem innych, nie tylko znieksztalca wypowiedzi ale tez > utrudnia dyskusje. Bardzo prosze. Choc jesli mam byc calkiem szczery: nie staralem sie jakos specjalnie. Moze nieskromnie, uwazam, ze jak juz cos nowego pisze, to w moim liscie to wlasnie jest najwazniejsze, jesli jednak wygodnie posluzyc mi sie cytatem z przedmowcy, to go wplatam w sposob nadajacy moim zdaniem calosci jakis sens. W zyciu nie chcialbym czegokolwiek znieksztalcic. > Ja proponowalbym Pana logike rozszerzyc na inne dziedziny zycia. Bo > dlaczego my ludzie, mamy sie ograniczac i nie probowac generalizowac i > wykorzystywac swoich doswiadczen. Proponuje w zwiazku z tym, aby > stosowac Pana logike rowniez na przyklad w sytuacji, gdzie w klotni > ktos sie zdenerwuje, poniosa go emocje i namietnosci, pobije sie ze > swoim interlokutorem i w wyniku chwilowej pokusy, jako zupelnie boczny > efekt dyskusji, go zabije. We wnetrzu mieszkania, dyskretnie, tak aby > nikt o tym sie nie dowiedzial. Dlaczego karze sie takiego czlowieka? > Czy nie wystarczy, ze byc moze do konca zycia bedzie mial byc moze > wyrzuty sumienia? Tu akurat wycialem fragment mojego tekstu, do ktorego Pan sie odniosl, bo zainteresowani mysle kojarza: chodzilo o aborcje. Pan mowi: nie ma roznicy. Ja chcialbym wskazac jedna zasadnicza: istnieje "grupa interesu", zainteresowana losem interlokutora z Pana opowiesci. Pewnie ma on rodzine, zone, dzieci, moze wnuki, przyjaciol, znajomych. Oni nie popusciliby. A nawet jesli nasz bohater jest bezdomny i nikogo nie ma, to ktokolwiek inny moglby sobie pomyslec tak: jesli bezkarnie zabito jego, moze mozna bedzie i mnie? I tez bedzie sie domagal nie popuszczenia zabojstwa plazem. Sytuacja dziecka w lonie matki jest znacznie mniej komfortowa: malo kto wie o jego istnieniu, a ewentualna "grupa interesow" (matka, ojciec) akurat go nie kochaja i skazuja na smierc. Okrutne to, ale tak to wlasnie wyglada. Czlowiek w gruncie rzeczy ma na uwadze swoj wlasny interes, jesli wiec ja juz sie urodzilem, to mialem szczescie, i coz mnie obchodzi los tych, ktorych nawet jeszcze nic nie zaboli przy przerwaniu im zycia. Takiej sam sobie udzielam odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie tak latwo godza sie na cos zdawaloby sie ewidentnie zlego i staraja sie, by bylo to legalne. > - Czy sugeruje Pan, ze demokracja "jako taka" jest wrecz skazana na > - "walke z chrzescijanstwem"? > > Ja probuje patrzec na fakty. A fakty sa takie, ze demokracje sprzedaje > sie ludziom jako pewien system. System, z ktorym automatycznie > identyfikowane sa pewne wartosci oraz nieustannie wprowadzane sa > wartosci nowe. Tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc wartosci > identyfikowanych z demokracja obecnie, a juz prawie wszystkie nowo > proponowane, to sa wartosci dokladnie przeciwne moralnosci i etyce > chrzescijanskiej. W Stanach Zjednoczonych, ktore odgrywaja wiodaca > role w propagowaniu modelow zachowania oraz wartosci identyfikowanych > obecnie z demokracja oraz tych nowo w niej tworzonych, w tej chwili > otwarcie walczy sie juz nawet z symbolami zwiazanymi nieodlacznie z > cywilizacja chrzescijanska. Aby nie byc goloslownym podam dwa > przyklady. Pierwszy z nich mial miejsce w lipcu 1999 roku, kiedy sad w > Stanie Missouri nakazal usuniecie z flagi Stanu Missouri symbolu ryby > jako symbolu chrzescijanstwa. Drugim przykladem jest fakt, ze jak > wszyscy wiemy, w cywilizacji chrzescijanskiej zarowno ksieza jak i > przedstawiciele wymiaru sprawiedliwosci nosza czarne ubiory z tego > samego powodu. W Stanach Zjednoczonych adwokatom i prokuratorom ( na > razie ) te ubiory juz zdarto. Kazdy zapewne chociaz raz, jezeli nie w > zyciu to przynajmniej na filmie, to widzial. Ale czy zauwazyl? Ale, jesli sie nie myle,
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan Chodowiec pisze: - Urywek ktory Pan zacytowal dotyczyl zbrodni popelnionych na - przymusowych robotnikach przebywajacych na terenie Rzeszy "within - the borders of Germany itself". Ja zacytowalem zdanie, ktore swiadczylo o tym, ze zarodek mial prawa i byl uznany za czlowieka. Pana powyzsza uwaga byc moze dotyczy jakiegos innego zdania. Tadeusz Strzemecki
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On Mon, 1 May 2000 14:08:40 -0400, you wrote: >Pan Chodowiec pisze: > >- Pisze Pan dalej rozlewnie o decyzji sadu w sprawie "Roe vs. Wade", >- ujawniajac oczywistosci typu "sad zabowiazany jest wydawac decyzje >- zgodne z prawem". Zrecznie zas pomijaja Pan jedna z glownych funkcji >- tej instytucji, ktora jest interpretacja Konstytucji, interpretacja >- ktora sila rzeczy odzwierciedla swiatopoglad czlonkow tego ciala. >- =46akt, ze przez dwiescie lat nikt nie domagal sie od sadu takiej >- interpretacji potwierdza tylko teze, ze prawo zmienia sie gdyz >- odzwieciedla ewolucje moralna spoleczenstwa i jego percepcje zla i >- dobra. > >Ja sie z Panem absolutnie tutaj zgadzam. Wlasnie dokladnie o to >chodzi, ze dziewieciu ludzi ma prawo interpretowania Konstytucji >wedlug swojego uznania. Istnieje wiec ogromna mozliwosc manipulacji. >W przypadku tej decyzji na przyklad, ta grupa ludzi zupelnie >zdymisjonowala intensywna dyskusje o przysiedze Hipokratesa, ktora >poprzedzila wydanie przez sad ostatecznej decyzji. Na zdrowy rozsadek >wydaje sie to byc nieprawdopodobne. A jednak mialo miejsce. > Drogi panie Strzemecki, demokracja w stylu amerykanskim ma wlasny unikalny "flavor" - niektorym to "smakuje" a niektory nie. Przyznac jednak trzeba, ze pomimo wielu wad, system polityczny jest w duzym stopniu odpowiedzialny za sukcesy ekonomiczne i militarne Stanow Zjednoczonych. >- Nie wiem tez gdzie w zdaniu "protection of the law was denied to the >- unborn children" doczytal sie Pan, ze "traktowano dzieci jako >- ludzi". Mowa jest przeciez o "unborn children" ktorych usuniecie w >- faszystowskiej Rzeszy bylo tylko wykroczeniem a nie zbrodnia >- morderstwa. > >Ja chcialbym tylko zwrocic uwage, ze cytujac fragment o protekcji >prawa w stosunku do nienarodzonych dzieci odpowiadalem na Pana >stwierdzenie z dnia 27 kwietnia, ze nienarodzone dziecko nie posiadalo >osobowosci prawnej. Pisal Pan wtedy: > >- Panowie Eichmann i Hildebrand skazani zostali za Zbrodnie Przeciwko >- Ludzkosci a nie za morderstwo czegos co nie posiada nawet osobowosci >- prawnej czyli w swietle uzytego prawa nie istnieje. > >Poza tym chcialem tez zwrocic uwage, ze III Rzesza ( z tego co Pan >napisal o prawach tam obowiazujacych przez "Rzesze" rozumiem obszar >Niemiec ) miala inne prawa odnosnie przerywania ciazy obowiazujace na >terenie Niemiec a inne na terenie panstw okupowanych. Na terenie >Niemiec przerywanie ciazy nie bylo dozwolone, a na terenach >okupowanych juz wiadomo jakie te prawa byly. Dlatego Pana uwaga >redukujaca problem do tego jak przerywanie ciazy wygladalo z prawnego >puktu widzenia na terenie Rzeszy jest dziwna, albowiem nie za >przekroczenie tych praw Niemcy byli skazywani w Norymberdze. > Urywek ktory Pan zacytowal dotyczyl zbrodni popelnionych na przymusowych robotnikach przebywajacych na terenie Rzeszy "within the borders of Germany itself". > > > >Tadeusz Strzemecki Chcialbym Panu podziekowac za ciekawa dyskusje i hurtowo przeprosic o ile moj agresywny styl polemiki urazil Pana. No coz, bardzo daleko mi do idealu i dodatkowo wszelki idealizm wywoluje u mnie reakcje alergiczna. Wybaczam nawzajem:))) Uklony, Greg Chodowiec
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan Chodowiec pisze: - Pisze Pan dalej rozlewnie o decyzji sadu w sprawie "Roe vs. Wade", - ujawniajac oczywistosci typu "sad zabowiazany jest wydawac decyzje - zgodne z prawem". Zrecznie zas pomijaja Pan jedna z glownych funkcji - tej instytucji, ktora jest interpretacja Konstytucji, interpretacja - ktora sila rzeczy odzwierciedla swiatopoglad czlonkow tego ciala. - =46akt, ze przez dwiescie lat nikt nie domagal sie od sadu takiej - interpretacji potwierdza tylko teze, ze prawo zmienia sie gdyz - odzwieciedla ewolucje moralna spoleczenstwa i jego percepcje zla i - dobra. Ja sie z Panem absolutnie tutaj zgadzam. Wlasnie dokladnie o to chodzi, ze dziewieciu ludzi ma prawo interpretowania Konstytucji wedlug swojego uznania. Istnieje wiec ogromna mozliwosc manipulacji. W przypadku tej decyzji na przyklad, ta grupa ludzi zupelnie zdymisjonowala intensywna dyskusje o przysiedze Hipokratesa, ktora poprzedzila wydanie przez sad ostatecznej decyzji. Na zdrowy rozsadek wydaje sie to byc nieprawdopodobne. A jednak mialo miejsce. - Nie wiem tez gdzie w zdaniu "protection of the law was denied to the - unborn children" doczytal sie Pan, ze "traktowano dzieci jako - ludzi". Mowa jest przeciez o "unborn children" ktorych usuniecie w - faszystowskiej Rzeszy bylo tylko wykroczeniem a nie zbrodnia - morderstwa. Ja chcialbym tylko zwrocic uwage, ze cytujac fragment o protekcji prawa w stosunku do nienarodzonych dzieci odpowiadalem na Pana stwierdzenie z dnia 27 kwietnia, ze nienarodzone dziecko nie posiadalo osobowosci prawnej. Pisal Pan wtedy: - Panowie Eichmann i Hildebrand skazani zostali za Zbrodnie Przeciwko - Ludzkosci a nie za morderstwo czegos co nie posiada nawet osobowosci - prawnej czyli w swietle uzytego prawa nie istnieje. Poza tym chcialem tez zwrocic uwage, ze III Rzesza ( z tego co Pan napisal o prawach tam obowiazujacych przez "Rzesze" rozumiem obszar Niemiec ) miala inne prawa odnosnie przerywania ciazy obowiazujace na terenie Niemiec a inne na terenie panstw okupowanych. Na terenie Niemiec przerywanie ciazy nie bylo dozwolone, a na terenach okupowanych juz wiadomo jakie te prawa byly. Dlatego Pana uwaga redukujaca problem do tego jak przerywanie ciazy wygladalo z prawnego puktu widzenia na terenie Rzeszy jest dziwna, albowiem nie za przekroczenie tych praw Niemcy byli skazywani w Norymberdze. Tadeusz Strzemecki
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On Thu, 27 Apr 2000 22:26:10 -0400, you wrote: Drogi panie Strzemecki, piszac o "probach przekonania w oparciu o hipotetyczne sytulacje" zdaje sie Pan zapominac, ze przytoczylem konkretne fakty i tylko w celu tych faktow zilustrowania uzylem sytulacji hipotetycznych. Format listy wysylkowej nie pozwala mi niestety na zalaczenie odrecznych rysunkow ktore pozwolilyby byc moze na wytlumaczenie Panu podstawowych faktow. Posluchalem tez panskiej porady i zakupilem wydanie paperback "Beyond Abortion" w antykwariacie, gdyz lokalny Chapters o dziwo jej nie posiadal. Lektura tej publikacji nie zmienila moich pogladow na temat dozwolonej prawem aborcji. Jesli chodzi o doswiadczenia z tzw. "fetal tissue" to przypominam sobie, ze to wlasnie Pan domaga sie bezwzglednej wolnosci akademickiej. Pisze Pan dalej rozlewnie o decyzji sadu w sprawie "Roe vs. Wade", ujawniajac oczywistosci typu "sad zabowiazany jest wydawac decyzje zgodne z prawem". Zrecznie zas pomijaja Pan jedna z glownych funkcji tej instytucji, ktora jest interpretacja Konstytucji, interpretacja ktora sila rzeczy odzwierciedla swiatopoglad czlonkow tego ciala. Fakt, ze przez dwiescie lat nikt nie domagal sie od sadu takiej interpretacji potwierdza tylko teze, ze prawo zmienia sie gdyz odzwieciedla ewolucje moralna spoleczenstwa i jego percepcje zla i dobra. Tak na marginesie, to dwiescie lat temu w Anglii, istnialo prawo karajace smiercia za trzykrotne zaprzeczenie istnieniu boga, mam nadzieje - plonna zapewne -, ze nie jest Pan zwolennikiem wprowadzenia podobnego prawa w "klechokracji" ktora Pan propaguje w innych dyskusjach. Na oskarzenie o klamstwo poparte faktami pan Strzemecki odpowiada nie zwiazana z meritum sprawy pogadanka logika-chalupnika: "Jezeli byly Stany, gdzie przerywanie ciazy bylo dozwolone, to istnialy ograniczenia w przeprowadzaniu tego zabiegu. Byly wiec nawet w takich Stanach sytuacje, w ktorych przerywanie ciazy bylo nielegalne." Wiec drogi panie Strzemecki, raz jeszcze przypomne, ze moj argument mial wylacznie za zadanie wykazanie, ze klamal Pan piszac "Zostalo to (aborcja -gch) narzucone, albowiem we wszystkich bez wyjatku Stanach mordowanie dzieci nienarodzonych bylo nielegalne przed 1973 rokiem." Pomijajac oczywiscie drobnostki, takie jak np. to, ze wybryk logiki zawarty w zwrocie "mordowanie dzieci nienarodzonych" nie jest zgodny z prawda, gdyz zaden Stan nawet 200 lat temu nie karal aborcji jako morderstwa, donosze Panu, ze w przed rokiem 1820 aborcja byla w calym US of A zupelnie legalna przed czwartym miesiacem ciazy (tzw. "quickening"). Pierwsze prawa przeciwko aborcji byly w rzeczywistosci "poison-control laws" majacymi na celu ochrone matek przed popularnymi w tym czasie mieszankami aborcyjnymi. Aborcja w latach czterdziestych dziewietnastego wieku byla naprawde wielkim biznesem, zapelniajacym ogloszeniami prase codzienna. Madame Restell na przyklad prowadzila handel produktem powodujacym aborcje pod nazwa "Female Monthly Pills" przez 35 lat i poza armia komiwojazerow posiadala biura w NY, Bostonie i Philadelphi. Walka z aborcja prowadzona byla glownie przez lekarzy z powodow rasowych i z checi wykluczenia "niezawodowej kompetycji" a nie etycznych czy religijnych. Naplyw "plodnych" emigrantow slowianskich i poludniowo europejskich motywowal np. znanego przeciwnika aborcji Horatio R. Storera ktory napisal w 1868 o colonizacji zachodnich polaci kontynentu "(Would the West )...be filled by our own children or by those of aliens?". Dopiero w latach 70-tych XIX wieku proces kryminalizacji aborcji objol cale uwczesne Stany Zjednoczone. Niezaleznie od prawa pod koniec XIX wieku przeprowadzano rocznie w USA okolo 2 000 000 (tak to jest szesc zer) aborcji co percapita odpowiada liczbie 6 do 7 razy wiekszej od obecnej sredniej liczby aborcji. W wyniku tego nielegalnego procederu w latach dwudziestych ginelo rocznie okolo 15 000 kobiet. Do zarzutu klamstwa i manipulacji dodam wiec jeszcze zarzut zupelnego braku wiedzy historycznej. Braku wiedzy ktory nie przeszkadza Panu - bojownikowi o prawde - formulowac daleko idacych opini. Wiele zamieszczonych powyzej faktow pochodzi z ksiazki "When Abortion Was a Crime", napisanej przez Leslie J. Reagan. Odsylam tez do licznych publikacji Lindy Gordon, James C. Mohra i Rickie Solingera. Tradycyjnie juz manipulujac moimi wypowiedziami pisze dalej pan Strzemecki: "Tak sie sklada, ze poziom edukacji w Polsce jest duzo wyzszy niz w Stanach Zjednoczonych." co daje poczatek kolejnej pogadance propagandowej. Jest to pisanina zupelnie od rzeczy gdyz wrazilem sie precyzyjnie piszac "poziomu wyksztalcenia i dobrobytu jednostki" a nie "lub dobrobytu jednostki". Reszta listu Pan Strzemeckiego roi az sie od podobnych unikow - jak "Eichmann zostal skazany nie tylko za zbrodnie przeciw ludzkosci, ale rowniez za zbrodnie przeciw narodowi Zydwoskiemu" -, manipulacji, klamstewek, niedomowien i nie popartych faktami swierdzen w rodzaju : " czy "Stad wyciagam wniosek, ze przerywanie ciazy potraktowano jako lu
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan Szymoszek pisze: - Szczerze piszac, troszke sie juz zmeczylem dyskusja pp. - Strzemeckiego i Chodowca, dlugie ich listy, nie sledze...ale raz - postanowilem zebrac sie w sobie i przebrnac, moze znajde cos - ciekawego? Generalnie sympatyzujac z liberalnymi pogladami p. - Chodowca, gdy pan Strzemecki pisze ze: Fakt, ze na elektronicznej liscie dyskusyjnej jakas dyskusja nas meczy nie jest zadnym usprawiedliwieniem na narzekanie. Mozna bowiem nie czytac danego watku. Dlatego ja staram sie nie zmieniac tematu, aby Ci, ktorzy tak jak Pan sa dyskusja w danym watku znudzeni, nie musieli cierpiec z powodu mojego pisania na liste. Jednakze w ramach urozmaicenia dyskusji chcialbym podac dane, ktore byc moze Pana zainteresuja. Otoz szacuje sie, ze w Stanach Zjednoczonych, od poczatku nadania matkom prawa mordowania ich nienarodzonych dzieci, przeprowadzono okolo 32 milionow takich zabiegow. Aby uzmyslowic sobie te liczbe chcialbym zauwazyc, ze jest to mniej wiecej poltora raza wiecej niz liczba ludzi w Kanadzie. Rowniez, jest to liczba ktora mowi, ze przez 27 lat istnienia tego prawa, kazdego roku ( srednio ) morduje sie w Stanach Zjednoczonych mniej wiecej tyle dzieci nienarodzonych, ile zginelo Zydow w Oswiecimiu przez kilka lat. Takie jest prawo. Ale co to jest za prawo? W ogole to ja chce bardzo podziekowac Panu Szymoszkowi, ze nie tnie moich wypowiedzi na pojedyncze zdania czy fragmenty. Takie postepowanie bowiem, ktore nie jest postepowaniem Pana Szymoszka ale czesto jest udzialem innych, nie tylko znieksztalca wypowiedzi ale tez utrudnia dyskusje. Jednakze poniewaz ja chcialbym skomentowac tylko pewien fragment Pana wypowiedzi to zacytuje tylko jej kawalek, majac nadzieje, ze wycinajac tylko odpowiedni, chociaz tez spoisty fragment, nie znieksztalcam tego, co chcial Pan powiedziec. Pan Szymoszek pisze: - Sytuacja w ktorej dochodzi do poczecia dziecka jest czesto celem w - samym sobie, mamy tu do czynienia z pasjonujaca miedzyludzka - rozgrywka (wyjawszy naturalnie przypadki gwaltu), gra namietnosci, - ktorej ubocznym z punktu widzenia celu efektem okazuje sie nowe - zycie. Jak wierzacy ludzie wiedza, poczecie to cud, laska Boza, a - tam gdzie rozlewa sie laska, przystepuje do akcji zly duch- - kusiciel. Jest wiec pokusa, poki to jeszcze takie male, w ogole - czlowieka nie przypomina, odwrocic los- doprowadzic do sytuacji, - jakby ten problem nigdy sie nie pojawil. Mozna to zalatwic - dyskretnie, jako ze cala sprawa odbywa sie niejako we wnetrzu ciala - kobiety. Naraza sie ona, mozemy nawet szczerze jej tego zyczyc, na - niepokoj sumienia byc moze do konca zycia, ale sankcje karne jakos - tu nie pasuja. Ja proponowalbym Pana logike rozszerzyc na inne dziedziny zycia. Bo dlaczego my ludzie, mamy sie ograniczac i nie probowac generalizowac i wykorzystywac swoich doswiadczen. Proponuje w zwiazku z tym, aby stosowac Pana logike rowniez na przyklad w sytuacji, gdzie w klotni ktos sie zdenerwuje, poniosa go emocje i namietnosci, pobije sie ze swoim interlokutorem i w wyniku chwilowej pokusy, jako zupelnie boczny efekt dyskusji, go zabije. We wnetrzu mieszkania, dyskretnie, tak aby nikt o tym sie nie dowiedzial. Dlaczego karze sie takiego czlowieka? Czy nie wystarczy, ze byc moze do konca zycia bedzie mial byc moze wyrzuty sumienia? - Czy sugeruje Pan, ze demokracja "jako taka" jest wrecz skazana na - "walke z chrzescijanstwem"? Ja probuje patrzec na fakty. A fakty sa takie, ze demokracje sprzedaje sie ludziom jako pewien system. System, z ktorym automatycznie identyfikowane sa pewne wartosci oraz nieustannie wprowadzane sa wartosci nowe. Tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc wartosci identyfikowanych z demokracja obecnie, a juz prawie wszystkie nowo proponowane, to sa wartosci dokladnie przeciwne moralnosci i etyce chrzescijanskiej. W Stanach Zjednoczonych, ktore odgrywaja wiodaca role w propagowaniu modelow zachowania oraz wartosci identyfikowanych obecnie z demokracja oraz tych nowo w niej tworzonych, w tej chwili otwarcie walczy sie juz nawet z symbolami zwiazanymi nieodlacznie z cywilizacja chrzescijanska. Aby nie byc goloslownym podam dwa przyklady. Pierwszy z nich mial miejsce w lipcu 1999 roku, kiedy sad w Stanie Missouri nakazal usuniecie z flagi Stanu Missouri symbolu ryby jako symbolu chrzescijanstwa. Drugim przykladem jest fakt, ze jak wszyscy wiemy, w cywilizacji chrzescijanskiej zarowno ksieza jak i przedstawiciele wymiaru sprawiedliwosci nosza czarne ubiory z tego samego powodu. W Stanach Zjednoczonych adwokatom i prokuratorom ( na razie ) te ubiory juz zdarto. Kazdy zapewne chociaz raz, jezeli nie w zyciu to przynajmniej na filmie, to widzial. Ale czy zauwazyl? - Trudno porownywac zycie publiczne w Polsce do modeli wypracowanych w - USA. Zupelnie inne tradycje, takze i w dziedzinie prawa, zupelnie - inna pozycja Kosciola- u nas jest chrzescijanstwo zdominowane przez - Kosciol katolicki, tam jak wiadomo nie. Jaka byla historia i od - ktorego Kosciola panstwo amerykanskie sie tak pr
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Szczerze piszac, troszke sie juz zmeczylem dyskusja pp. Strzemeckiego i Chodowca, dlugie ich listy, nie sledze...ale raz postanowilem zebrac sie w sobie i przebrnac, moze znajde cos ciekawego? Generalnie sympatyzujac z liberalnymi pogladami p. Chodowca, gdy pan Strzemecki pisze ze: > Pan Chodowiec prosi miedzy innymi o zrodla informacji dotyczace Modest > Protest i sprawy przysiegi Hipokratesa. Te informacje znajduja sie na > przyklad w ksiazce "Beyond Abortion", ktorej autorem jest Suzanne > Rini. Notabene, radze przeczytac cala ksiazke. Znajdzie Pan tam na > przyklad opisy przypadkow, gdzie studenci medycyny w Stanach > wychodzili zszokowani lub omdleni z pomieszczen, gdzie pakowali > ruszajace sie jeszcze dzieci "otrzymane" w wyniku zabiegu przerwania > ciazy do pojemnikow z lodem, ktore nastepnie wysylano w celach > badawczych do laboratoriow. to ja oczywiscie go tu popieram, tzn. w kwestii aborcji. Z drugiej strony, gdy zarodek jeszcze nie bardzo do dziecka podobny, kilkutygodniowy, gdy trudno mowic w jego przypadku o bolu czy jakimkolwiek innym odczuwaniu tego co sie z nim dzieje- nie wprowadzalbym sankcji karnych wobec matki. Sytuacja w ktorej dochodzi do poczecia dziecka jest czesto celem w samym sobie, mamy tu do czynienia z pasjonujaca miedzyludzka rozgrywka (wyjawszy naturalnie przypadki gwaltu), gra namietnosci, ktorej ubocznym z punktu widzenia celu efektem okazuje sie nowe zycie. Jak wierzacy ludzie wiedza, poczecie to cud, laska Boza, a tam gdzie rozlewa sie laska, przystepuje do akcji zly duch- kusiciel. Jest wiec pokusa, poki to jeszcze takie male, w ogole czlowieka nie przypomina, odwrocic los- doprowadzic do sytuacji, jakby ten problem nigdy sie nie pojawil. Mozna to zalatwic dyskretnie, jako ze cala sprawa odbywa sie niejako we wnetrzu ciala kobiety. Naraza sie ona, mozemy nawet szczerze jej tego zyczyc, na niepokoj sumienia byc moze do konca zycia, ale sankcje karne jakos tu nie pasuja. > O moich uwagach i wyrazaniu nadziei, ze walka z chrzescijanstwem w > Polsce w otoczce prawa moze przebiegac wedlug modelu wypracowanego w > Stanach Zjednoczonych, Pan Chodowiec pisze: > > - Nie ma obawy, potocza sie dokladnie taki samym torem. Jedyna droga > - zwolnienia tego nieuniknionego procesu jest obnizenie poziomu > - wyksztalcenia i dobrobytu jednostki. O czym wiedza juz dobrze polscy > - nacjonalisci przeciwni wejsciu Polski do UE i domagajacy sie reformy > - systemu edukacyjnego - "biedna ale katolicka". Tylko w krajach > - biednych i z niewyksztalcona populacja, dogmatyzm ktory Pan > - prezentuje ma szanse na zmonopolizowanie zycia spolecznego i > - politycznego. > > A co do walki z chrzescijanstwem w demokracji, to sadzac z tego jak to > zaczyna wygladac w Polsce, zgadzam sie, ze jest duza szansa na to, ze > eliminacja cywilizacji chrzescijanskiej z zycia publicznego w Polsce > bedzie przebiegac wedlug modelu wypracowanego w Stanach Zjednoczonych. Czy sugeruje Pan, ze demokracja "jako taka" jest wrecz skazana na "walke z chrzescijanstwem"? Trudno porownywac zycie publiczne w Polsce do modeli wypracowanych w USA. Zupelnie inne tradycje, takze i w dziedzinie prawa, zupelnie inna pozycja Kosciola- u nas jest chrzescijanstwo zdominowane przez Kosciol katolicki, tam jak wiadomo nie. Jaka byla historia i od ktorego Kosciola panstwo amerykanskie sie tak pracowicie oddzielalo. > Z tego modelu wiadomo na przyklad, ile klopotow w tej walce > przysporzyl brak rozdzialu kosciola od panstwa i ile lat, pracy i > kretactwa trzeba bylo aby do taki rozdzial do ustawodawstwa wreszcie > wprowadzic. Byc moze dlatego w Polsce, aby uniknac podobnych klopotow, > zadbano o wprowadzenie do ustawodawstwa rozdzialu kosciola od panstwa > od razu od samego poczatku, a co nastapilo poprzez zapisanie rozdzialu > kosciola od panstwa w Konstytucji. A Pan nie jest za rozdzialem Kosciola od panstwa, ze glupio spytam? Albo inaczej: jesli nie rozdzial, to winna istniec jakas czesc wspolna- jaka w tym wypadku? Gdzie to ma sie nakladac i jak to pogodzic z rownoscia obywateli wobec prawa bez wzgledu na religie i wyznanie? Poza tym wydaje mi sie, ze religia rozwija sie najlepiej w warunkach trudnych, vide pierwsi chrzescijanie, a najgorzej gdy mamy "jednosc tronu i oltarza". > Prawdopodobnie w Polsce tez > decydujacy glos w eliminacji chrzescijanstwa z zycia publicznego > bedzie nalezal do odpowiednika sadu Najwyzszego w Stanach > Zjednoczonych. I tutaj pozwole sobie wobec tego przypomniec, ze jedna > z pierwszych "afer" obecnie urzedujacego przezydenta Polski byla > wlasnie afera zwiazana z poszerzeniem skladu sedziowskiego takiego > sadu o trzy osoby. I te trzy osoby zostaly przez prezydenta tam > wprowadzone. Czyli w sprawie skladu sedziowkiego w Polsce stalo sie > prawie dokladnie to, co mialo miejsce w Stanach Zjednoczonych za > Roosevelta (FDR). Chodzi o Trybunal Konstytucyjny, bo nie pamietam? Co do poszerzenia o trzy osoby: zapewne przyswiecal temu jakis polityczny cel,
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Bardzo duza czesc ostatniej wypowiedzi Pan Chodowca dotyczy gdybania i prob przekonania w oparciu o hipotetyczne sytuacje ( np. "Gdyby oskarzony podjal wylacznie kroki majace na celu kontrole urodzen i nie udowodniono by mu zamiaru exterminacji "Jewish People", sad zmuszony bylby uznac... ), ktore, poniewaz nie zaistnialy i poniewaz nie wiadmo co by bylo gdyby, sa argumentami czysto hipotetycznymi i z takimi argumentami trudno jest dyskutowac. Pan Chodowiec prosi miedzy innymi o zrodla informacji dotyczace Modest Protest i sprawy przysiegi Hipokratesa. Te informacje znajduja sie na przyklad w ksiazce "Beyond Abortion", ktorej autorem jest Suzanne Rini. Notabene, radze przeczytac cala ksiazke. Znajdzie Pan tam na przyklad opisy przypadkow, gdzie studenci medycyny w Stanach wychodzili zszokowani lub omdleni z pomieszczen, gdzie pakowali ruszajace sie jeszcze dzieci "otrzymane" w wyniku zabiegu przerwania ciazy do pojemnikow z lodem, ktore nastepnie wysylano w celach badawczych do laboratoriow. - Ludzie ci byli(sa) czescia spoleczenstwa i "moralnosc" tego - spoleczenstwa sila rzeczy odzwierciedlali. Decyzja podjeta byla - stosunkiem 7 - Za (concurring) i 2 - Przeciw (dissenting) wiec - odzwierciedlala blisko opinie publiczna w tym okresie. Jak juz wspomnialem, Sad Najwyzszy jest zobowiazany nie sluchac opinii, czy tez podejmowac decyzje wynikajce z przekonan jego czlonkow, ale wydawac decyzje zgodne z prawem, w tym wypadku z Konstytucja. A w tym przypadku przez okolo dwiescie lat uwazano ze przerwanie ciazy jest morderstwem, a nagle sobie uzmyslowiono, ze jednak nim nie jest, oraz, w dodatku uzmyslowiono sobie, ze jest to "prawo", ktorego przez dwiescie lat nikt w Konstytucji nie zauwazyl. Pan moze uwazac to za normalne. Ja tego nigdy nie bede w stanie tak przyjac. O moim stwierdzeniu, ze nastapilo narzucenie prawa do mordowania dzieci nienarodzonych w Stanach Zjednoczonych Pan Chodowiec pisze: - Otoz w roku 1959 American Law Institute proponuje nowy model - stanowego prawa karnego w sprawach aborcji. Model ten propaguje - "legalizing abortion for reasons including the mental or physical - health of the mother, pregnancy due to rape and incest, and fetal - deformity". W roku 1967 wchodzi w zycie w Colorado pierwsze prawo - oparte na modelu ALI. W roku 1972 juz 13 stanow posiada tego typu - prawa, 4 ma prawa jeszcze bardziej liberalne tzw. "on demand" a 33 - zezwala aborcje "save the mother's life" lub/i w wypadku "rape and - incest" (31/2). Czyli byl to proces powolny, jak najbardziej - demokratyczny, wcale nie zapoczatkowany decyzja sadu i raz jeszcze - udowodnilem, czarno na bialym, ze zajmuje sie Pan propagowaniem - klamstw. Jezeli byly Stany, gdzie przerywanie ciazy bylo dozwolone, to istnialy ograniczenia w przeprowadzaniu tego zabiegu. Byly wiec nawet w takich Stanach sytuacje, w ktorych przerywanie ciazy bylo nielegalne. Te ograniczenia zostaly zniesione decyzja Sadu Najwyzszego, i po decyzji Sadu Najwyzeszego wszystkie Stany musialy dostosowac swoje ustawodawtswo do decyzji Sadu Najwyzszego. Poniewaz to nastapilo, to nastapilo narzucenie Stanom prawa. Poniewaz odbylo sie to zupelnie bez udzialu spoleczenstwa, nie miato to nic wspolnego z demokracja. I dopoki sedziowie nie beda wybieralni w demokratycznych wyborach, z natury rzeczy spoleczenstwo nigdy udzialu w procesie orzekania wyrokow miec nie bedzie. O moich uwagach i wyrazaniu nadziei, ze walka z chrzescijanstwem w Polsce w otoczce prawa moze przebiegac wedlug modelu wypracowanego w Stanach Zjednoczonych, Pan Chodowiec pisze: - Nie ma obawy, potocza sie dokladnie taki samym torem. Jedyna droga - zwolnienia tego nieuniknionego procesu jest obnizenie poziomu - wyksztalcenia i dobrobytu jednostki. O czym wiedza juz dobrze polscy - nacjonalisci przeciwni wejsciu Polski do UE i domagajacy sie reformy - systemu edukacyjnego - "biedna ale katolicka". Tylko w krajach - biednych i z niewyksztalcona populacja, dogmatyzm ktory Pan - prezentuje ma szanse na zmonopolizowanie zycia spolecznego i - politycznego. Tak sie sklada, ze poziom edukacji w Polsce jest duzo wyzszy niz w Stanach Zjednoczonych. Uzywajac wiec Pana logiki rozumowania, wypadalo by stwierdzic, ze to raczej demokracja jest mozliwa w niewyedukowanym spoleczenstwie. A edukacja w Stanach Zjednoczonych nie dosc, ze juz jest duzo nizsza niz w wielu innych miejscach, to jeszcze coraz bardziej sprowadza sie do wylepiania szkol plakatami typu "Chronmy Wieloryby." A co do walki z chrzescijanstwem w demokracji, to sadzac z tego jak to zaczyna wygladac w Polsce, zgadzam sie, ze jest duza szansa na to, ze eliminacja cywilizacji chrzescijanskiej z zycia publicznego w Polsce bedzie przebiegac wedlug modelu wypracowanego w Stanach Zjednoczonych. Z tego modelu wiadomo na przyklad, ile klopotow w tej walce przysporzyl brak rozdzialu kosciola od panstwa i ile lat, pracy i kretactwa trzeba bylo aby do taki rozdzial do ustawodawstwa wreszcie wprowadzic. Byc moze dlatego w Polsce, aby uniknac podobnych
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
>Prosze wiec mi nie zarzucac, ze przykladow nie podawalem. Modest >Protest byl jednym przykladem podanym przeze mnie, a opozycja do >zmiany przysiegi Hipokratesa drugim. Drogi panie Strzemecki, zwykla uprzejmosc wobec oponeta wymaga poparcia przykladow odnosnikami do materialow zrodlowych. Pan wspomnial o wydarzeniach z ktorymi nie mam mozliwosci czy zamiaru polemizowac gdyz nie moge zajmowac sie bez konca poszukiwaniem na wlasna reke czy chodzi o wydarzenia rzeczywiste czy tylko o wytwor panskiej wyobrazni. Ja osobiscie z zasady, popieram wszystkie przyklady odnosnikami ktore pozwalaja na tychze przykladow weryfikacje i brak odnosnika prosze uwazac za przeoczenie z mojej strony. Przykladem jest tu "opozycja do zmiany przysiegi Hipokratesa", proste gdzie, kto i kiedy - drogi panie Strzemecki - wznioslo by to stwierdzenie do rangi przykladu. >Nie jest tez uczciwym z Pana strony, aby mowic o opozycji >do prawa do mordowania dzieci teraz, bo ja nie o tym pisalem. >Ja pisalem o tym, ze kiedy to prawo zostalo narzucone opozycja byla duza. Pisal Pan tez o mozliwosci "uchwalenie nowej poprawki do Konstytucji" i procesie "nieustannego procederu mordowania dzieci nienarodzonych" wiec nasza dyskusja dotyczy tez bez watpienia terazniejszosci. Nieuczciwym mozna raczej nazwac wytykanie mi "wykroczen" ktorych sie Pan tez dopuscil i uzurpowanie sobie prawa do dyktowania kierunku dyskusji. >Nigdy nie twierdzilem ani nie mialem zamiaru twierdzic, ze byla ona >opozycja w 100%. A pisalem, ze opozycja byla duza po wprowadzeniu >prawa do mordowania dzieci nienarodzonych, albowiem odpowiadalem na Pana teze, Oswiecil nas Pan zdaniem - " O fakcie, ze "moralnosc spoleczenstwa" zupelnie tego nie akceptowala i byla legalizacji morderstwa przeciwna..." - podkreslam zwrot "zupelnie tego nie akceptowala" ktory sugeruje cos bardzo bliskiego stu procentom (lub przynajmniej zdecydowana wiekszosc) i pozwala mi oskarzac Pana o manipulacje, gdyz nie podejrzewam Pana o brak zdolnosci do precyzyjnego formulowania pogladow lub podejmowanie dyskusji bez znajomosci podstawowych danych statystycznych. Przykladow podobnych manipulacji jest wiele. Czy utrzymuje Pan, ze zwrot ""moralnosc spoleczenstwa" zupelnie tego nie akceptowala" (decyzji sadu) w roku 1973 jest zgodny z prawda? >ze zmiany takie jak wprowadzanie >do ustawodawstwa prawa do mordowania dzieci wynikaja z powolnych zmian >w spoleczenstwie i ze spoleczenstwo ma na to jakis wplyw. A to, w >przypadku Stanow Zjednoczonych, gdzie prawo do mordowania dzieci >zostalo narzucone decyzja Sadu najwyzszego, a wiec decyzja dziewieciu >ludzi nie wybieranych w demokratycznych wyborach, nie jest prawda. Ludzie ci byli(sa) czescia spoleczenstwa i "moralnosc" tego spoleczenstwa sila rzeczy odzwierciedlali. Decyzja podjeta byla stosunkiem 7 - Za (concurring) i 2 - Przeciw (dissenting) wiec odzwierciedlala blisko opinie publiczna w tym okresie. >Pan natomiast, wspominajac o 20% czy tez 15% opozycji odnosi sie do >sytuacji na teraz. Pana dane nie sa wiec zwiazane z tematem naszej >dyskusji. Nie, odnosze sie tez do sytulacji z roku 1973 gdyz zmiany w wynikach badan opini publicznej sa naprawde niewielkie. W 1972 wedlug National Opinion Research Center University of Chicago 77-83% popieralo aborcje w uzasadnionych wypadkach a w 1996 poparcie to wyrazalo sie liczba 79-88%. Piszac 15% (liczba zaokraglona na panska korzysc) mialem na mysli rok 1973 co zreszta jest bardzo wyraznie napisane: "O ile napisze Pan "narzucono 15% procentom spoleczenstwa" to bedzie Pan przynajmniej pisal prawde. W roku 1973 sad zlegalizowal aborcje, decyzja to byla zgodna z opinia 85% populacji." > Nie swiadcza tez te dane o prawdziwosci Pana tezy jaka Pan >wysunal na poczatku dyskusji, a mianowicie, ze zmiany w spoleczenstwie >zachodza powoli i w wyniku tych zmian nastepuja zmiany w >ustawodawstwie, ale swiadcza tylko o tym, ze deprawacja spoleczenstwa >kiedy jest rozpoczeta to tylko postepuje. Nie wiem czy panski obrazliwy i niezbyt precyzyjny komentarz dobrze zrozumialem - a wydaje mi sie, ze pisze Pan o "deprawacji spoleczenstwa" rozpoczetej decyzja sadu - przedstawie wiec pare dodatkowych faktow polemizujac z ta deklaracja i takze z panskim uprzednim stwierdzeniem, ze "Zostalo to (aborcja -gch) narzucone, albowiem we wszystkich bez wyjatku Stanach mordowanie dzieci nienarodzonych bylo nielegalne przed 1973 rokiem.". Otoz w roku 1959 American Law Institute proponuje nowy model stanowego prawa karnego w sprawach aborcji. Model ten propaguje "legalizing abortion for reasons including the mental or physical health of the mother, pregnancy due to rape and incest, and fetal deformity". W roku 1967 wchodzi w zycie w Colorado pierwsze prawo oparte na modelu ALI. W roku 1972 juz 13 stanow posiada tego typu prawa, 4 ma prawa jeszcze bardziej liberalne tzw. "on demand" a 33 zezwala aborcje "save the mother's life" lub/i w wypadku "rape and incest" (31/2). Czyli byl to proces powolny, jak najbardziej demokratyczny, wcale nie zapoczatkow
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan Chodowiec, o moich przykladach na opor spoleczenstwa amerykanskiego do narzuconego mu prawa do przerywania ciazy, pisze: - Pan wydaje sie tylko trabic o tym, ze jakies tam opozycje istnieja. - Nie splamil sie Pan jednak jeszcze zamieszczeniem konkretnych faktow - popierajacych ktorekolwiek z panskich twierdzen. Czyzby dlatego, ze - fakty te jasno wdowodnilyby, ze ta panska "opozycja" nie potrafi - nawet wskrobac dwudziestu procentow poparcia!!! Zrobie to wiec za - Pana, szanowny glosicielu prawdy niepopartej faktami. I w dalszej czesci swojego listu Pan Chodowiec pisze: - Panie Strzemecki opor taki istnial i istnieje ... 1. Opor - przeciwko aborcji wyraza sie obecnie liczba ok 15% (Gallup/CNN/USA - Today Poll) osob przeciwnych aborcji w kazdej formie, 56% - respondentow uwaza, ze oborcja powinna byc legalna "under certain - circumstances" i 26% uwaza, ze aborcja powinna legalna byc zawsze - "under any circumstances". - http://www.pollingreport.com/abortion.htm 2. Krok wstecz. W 7 lat - po decyzji sadu New York Times/CBS News Poll (The New York Times, - 1980-AUG-18, Page 1) zadal pytanie "The decision on whether or not - to perform an abortion rests with the consenting patient, and should - be performed by a licensed physician in conformance with good - medical practice." i 90% respondentow zgadzalo sie z tym - stwierdzeniem. 3. Gwozdz programu: Badania National Opinion - Research Center University of Chicago W dniu 20 kwietnia ja napisalem miedzy innymi: - A fakty sa takie, ze w Stanach Zjednoczonych mordowanie dzieci - nienarodzonych zostalo spoleczenstwu narzucone decyzja Sadu - Najwyzszego, co zreszta samo w sobie jest ewenementem w skali - swiatowej. Zostalo to narzucone, albowiem we wszystkich bez wyjatku - Stanach mordowanie dzieci nienarodzonych bylo nielegalne przed 1973 - rokiem. O fakcie, ze "moralnosc spoleczenstwa" zupelnie tego nie - akceptowala i byla legalizacji morderstwa przeciwna, swiadcza - chociazby Modest Protest czy opozycja w stosunku do zmiany przysiegi - Hipokratesa. Prosze wiec mi nie zarzucac, ze przykladow nie podawalem. Modest Protest byl jednym przykladem podanym przeze mnie, a opozycja do zmiany przysiegi Hipokratesa drugim. Nie jest tez uczciwym z Pana strony, aby mowic o opozycji do prawa do mordowania dzieci teraz, bo ja nie o tym pisalem. Ja pisalem o tym, ze kiedy to prawo zostalo narzucone opozycja byla duza. Nigdy nie twierdzilem ani nie mialem zamiaru twierdzic, ze byla ona opozycja w 100%. A pisalem, ze opozycja byla duza po wprowadzeniu prawa do mordowania dzieci nienarodzonych, albowiem odpowiadalem na Pana teze, ze zmiany takie jak wprowadzanie do ustawodawstwa prawa do mordowania dzieci wynikaja z powolnych zmian w spoleczenstwie i ze spoleczenstwo ma na to jakis wplyw. A to, w przypadku Stanow Zjednoczonych, gdzie prawo do mordowania dzieci zostalo narzucone decyzja Sadu najwyzszego, a wiec decyzja dziewieciu ludzi nie wybieranych w demokratycznych wyborach, nie jest prawda. Pan natomiast, wspominajac o 20% czy tez 15% opozycji odnosi sie do sytuacji na teraz. Pana dane nie sa wiec zwiazane z tematem naszej dyskusji. Nie swiadcza tez te dane o prawdziwosci Pana tezy jaka Pan wysunal na poczatku dyskusji, a mianowicie, ze zmiany w spoleczenstwie zachodza powoli i w wyniku tych zmian nastepuja zmiany w ustawodawstwie, ale swiadcza tylko o tym, ze deprawacja spoleczenstwa kiedy jest rozpoczeta to tylko postepuje. Dzis opozycja do mordow dzieci nienarodzonych sprowadza sie do przeprowadzania ankiet, w ktorych zawsze sa obecne drastyczne przypadki, jak gwalt czy kazirodzctwo, ktorych obecnoscia w ankietach manipuluje sie, aby uzyskac takie wyniki jak Pan cytuje. Ale tak naprawde to dzis prawdziwa opozycja do morderstwa dzieci nienarodzonych, tego najwiekszego ludobojstwa XX wieku, w takim stopniu w jakim istniala na poczatku juz praktycznie nie istnieje. A dzieje sie tak dlatego, ze spoleczestwu amerykanskiemu, poprzez narzucanie takich zasad jak prawo matek do mordowania ich nienarodzonych dzieci, zostala wyrwana dusza oraz zmieniony jego tradycyjnie chrzescijanski character. - Czyli drogi panie Strzemecki Amerykanska opinia publiczna - _zdecydowanie_ popierala i popiera aborcje regulowana odpowiednimi - prawami. Dane NORC odzwierciedlaja tez swietnie stopniowa zmiane - pogladow na temat aborcji przez amerykanska opinie publiczna i - tlumacza decyzje sadu, ktora nie mialaby napewno miejsca w - spoleczenstwie sprzeciwiajacym sie aborcji. Najwczesniejsze z przytoczonych przez Pana danych, powiedzmy prawdziwe, pochodza z lat 60tych. W tych latach istniala w Stanach szczegolna nagonka na wszystko co prawe i dobre oraz byly popularyzowane nurty zachowan, ktore dzis staly sie normalnoscia. Ale fakt pozostaje faktem, ze nie mialo to nic wspolnego z decyzja Sadu Najwyzszego wprowadzajaca prawo do mordowania dzieci nienarodzonych. Decyzja Sadu Najwyzszego byla bowiem podjeta rzekomo w oparciu o Konstytucje. A konretnie o XIV poprawke czyli, z dokladnie te
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Dla jasnosci pozwolilem sobie polaczyc panskie dwie odpowiedzi - na temat ktory przypadkowo rozlaczylem. >Podajac Panu przyklady Przyklady? Gdzie, kiedy, ile i komu? Kto usunol panskie obiecane przyklady!!! Komus chyba ciazy sumienie!!! Domagam sie tych przykladow!!!:))) >opozycji spolecznej do narzuconego wszystkim >Stanom prawa pokazalem, Pan wydaje sie tylko trabic o tym, ze jakies tam opozycje istnieja. Nie splamil sie Pan jednak jeszcze zamieszczeniem konkretnych faktow popierajacych ktorekolwiek z panskich twierdzen. Czyzby dlatego, ze fakty te jasno wdowodnilyby, ze ta panska "opozycja" nie potrafi nawet wskrobac dwudziestu procentow poparcia!!! Zrobie to wiec za Pana, szanowny glosicielu prawdy niepopartej faktami. >ze opor w stosunku do narzuconego prawa >legalizujacego morderstwa dzieci nienarodzonych ze strony >spoleczenstwa istnial. Panie Strzemecki opor taki istnial i istnieje ... 1. Opor przeciwko aborcji wyraza sie obecnie liczba ok 15% (Gallup/CNN/USA Today Poll) osob przeciwnych aborcji w kazdej formie, 56% respondentow uwaza, ze oborcja powinna byc legalna "under certain circumstances" i 26% uwaza, ze aborcja powinna legalna byc zawsze "under any circumstances". http://www.pollingreport.com/abortion.htm 2. Krok wstecz. W 7 lat po decyzji sadu New York Times/CBS News Poll (The New York Times, 1980-AUG-18, Page 1) zadal pytanie "The decision on whether or not to perform an abortion rests with the consenting patient, and should be performed by a licensed physician in conformance with good medical practice." i 90% respondentow zgadzalo sie z tym stwierdzeniem. 3. Gwozdz programu: Badania National Opinion Research Center University of Chicago Percent who think abortion should be legal in the case of (1) the health of the mother, (2) rape and (3) birth defects 1965- 70.5,55.9,54.5 1972-83.4,74.6,77.8 1973-90.7,80.7,82.5 1980-87.9,80.3,80.4 1990-89.1,81.1,78.1 1996-88.5,80.9,79.0 Percent who think abortion should be legal if (1) poor, (2) single, (3) married but want no more children and (4) any reason (pytanie zadane tylko po 1977) 1965-21.2,17.4,15.5 1972-45.8,40.7,41.5 1973-51.8,47.5,46.1 1980-49.7,46.4,45.3,39.5 1990-45.6,43.3,43.4,41.7 1996-44.5,43.0,44.5,42.8 Czyli drogi panie Strzemecki Amerykanska opinia publiczna _zdecydowanie_ popierala i popiera aborcje regulowana odpowiednimi prawami. Dane NORC odzwierciedlaja tez swietnie stopniowa zmiane pogladow na temat aborcji przez amerykanska opinie publiczna i tlumacza decyzje sadu, ktora nie mialaby napewno miejsca w spoleczenstwie sprzeciwiajacym sie aborcji. >Jak spoleczenstwu amerykanskiemu zostala narzucona legalizacja >morderstwa dzieci nienarodzonych jest rzeczywiscie bez znaczenia z >punktu widzenia istnienia legalizacji tego morderstwa w stanie >obecnym. Jak inaczej mozna nazwac powyzsze zdanie jak nie bezczelna manipulacja faktami/demagogia. O ile napisze Pan "narzucono 15% procentom spoleczenstwa" to bedzie Pan przynajmniej pisal prawde. W roku 1973 sad zlegalizowal aborcje, decyzja to byla zgodna z opinia 85% populacji. >Ja przypominam jednakze, ze odpowiadalem na Pana >stwierdzenie, ze takie zmiany nastepuja powoli i to w wyniku zmian >nastrojow spolecznych. Wybierajac przyklad, ktory podalem, pokazalem >Panu, ze twierdzac jakoby takie zmiany w ustawodawstwie zachodzily >powoli i jakoby spoleczenstwo mialo na te zmiany jakikolwiek wplyw, >Pan sie myli. Raz jeszcze odrzuca Pan moja opinie bez minimalnego nawet uzasadnienia i podania _jakichkolwiek_ faktow (czy nawet przykladow o ktorych Pan mowi), poza wyklepywanie niezgodnych zreszta z prawda i zdrowym rozsadkiem sloganow propagandowych. Uprzejmie prosze sie zdecydowac czy prowadzi Pan polemike na temat aborcji czy wiec propagandowy. >Nie ma Pan tez zupelnie racji twierdzac, ze fakt legalizacji tego >morderstwa przez Sad Najwyzszy moznaby latwo zmienic. A racji Pan nie >ma dlatego, ze prawo amerykanskie jest prawem typu "stare decisis", i >w zwiaku z tym jedynym praktycznie mozliwym sposobem na zmiane decyzji >Sadu Najwyzszego jest uchwalenie nowej poprawki do Konstytucji. A to, >nie dosc, ze nigdy latwe nie bylo, to w obecnym stanie i w tej sprawie >w szczegolnosci, jest wrecz praktycznie niemozliwe. Jak najbardziej mozliwe o ile posiada sie dla tej poprawki poparcie spoleczenstwa. Pietnastu procentom sie to napewno nie uda. >Od razu na poczatku chcialbym zauwazyc, ze Pan Chodowiec wysuwa w >swoich listach oskarzenia o manipulacje. Zapewniam Pana, ze nic >takiego nie ma miejsca. Poza tym przy pisaniu listu zawsze moga wkrasc >sie pewne sformulowania, ktore moga miec niejasne czy nawet bledne >znaczenie. Jezeli cos takiego w moich wypowiedziach sie zdarzy czy Pan >zauwazy cos takiego co jest niejasne, to zamiast od razu wysuwac >oskarzenia prosze poprosic o wyjasnienie i ja takowego chetnie >udziele. A coz mam napisac panie Strzemecki? Ze mija sie Pan z prawda? - co sugeruje, ze zmierza Pan przynajmniej w kierunku prawdy co byloby z mojej strony klam
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pani Niewiadomska pisze: - Alez dokladnie, to jest przyklad na to o czym ja pisalam: One (te - kobiety) nie byly wolne, byly w obozie i nikt sie ich nie pytal czy - chca przerwac ciaze czy nie. W tej chwili nigdzie na swiecie (oprocz - Chin) nikt nikogo nie zmusza do przerywania ciazy. Wiec dlatego nie - trzeba mieszac tych dwoch spraw, bo sie zaciemnia obie. Jak juz pisalem w jednym z poprzednich listow, przykladem sytuacji, w ktorej praktycznie nastapilo wymuszenie morderstwa dzieci nienarodzonych jest program, ktory Milosevic podpisal z jedna z agencji ONZ na nadzorowanie kontroli populacji urodzin wsrod kobiet albanskich. Do tego stopnia jest to problem, ze samo ONZ przyznalo, ze prawdopodobnie zostala pogwalcona Konwencja o ludobojstwie. Oczywiscie, zadnej rozprawy w tej sprawie nie bedzie. Jezeli jest Pani zainteresowana to przesle list z agencji ZENIT, ktory te sprawe opisuje. Pani w swojej wypowiedzi wydaje sie tez sugerowac, ze kiedy kobiete do przerwania ciazy sie zmusi to to jest ludobojstwo, a jezeli kobieta powiedzmy sama podejmie decyzje o przerwaniu ciazy to to juz ludobojstwem nie jest. Mysle, ze to nie jest dobra logika, albowiem o ludobojstwie decyduje co zostalo dokonane a nie jak to do tego doszlo. O moich uwagach na temat wyrokow przeciwko Eichmannowi Pan Chodowiec pisze: - Po pierwsze, punktow w oskarzeniu bylo pietnascie a nie - jak znawca - tematu pan Strzemecki donosi - cztery. Po drugie, podmienia pan - Strzemecki pojecie "zbrodni przeciwko ludzkosci" pojeciem - "ludobojstwa" by osadzic trzecia manipulacje prawda na odpowiednim - tle. Chodzi tu o glowna teze w ktorej usiluje pan Strzemecki - dowiesc, ze wyrok sadu uznaje sam akt aborcji za ludobojstwo gdy w - wyroku chodzi o akt "zbrodni przeciwko ludzkosci" w postaci - planowania i egzekucji fizycznej zaglady narodu zydowskiego przy - uzyciu srodkow takich jak np. odebranie temu narodowi prawa do - prokreacji poprzez miedzyinnymi zmuszanie kobiet do usuwania - ciazy.=20 Jak to wyrazil jeden z punktow aktu oskarzenia "Commencing - in the year 1942, the Accused, together with others, adopted - measures calculated to prevent births amongst the Jews of Germany, - and the occupied countries." Od razu na poczatku chcialbym zauwazyc, ze Pan Chodowiec wysuwa w swoich listach oskarzenia o manipulacje. Zapewniam Pana, ze nic takiego nie ma miejsca. Poza tym przy pisaniu listu zawsze moga wkrasc sie pewne sformulowania, ktore moga miec niejasne czy nawet bledne znaczenie. Jezeli cos takiego w moich wypowiedziach sie zdarzy czy Pan zauwazy cos takiego co jest niejasne, to zamiast od razu wysuwac oskarzenia prosze poprosic o wyjasnienie i ja takowego chetnie udziele. Przyznaje, ze moj list mogl rzeczywiscie zasugerowac, ze byly tylko cztery punkty oskarzenia wysuniete wzgledem Eichmanna i jezeli tak sie stalo to przepraszam. Ja jednakze w swoim liscie napisalem tez wyraznie, ze czwarty punkt oskarzenia, ten o ktory mi chodzi i ktory ma znaczenie w naszej dyskusji, byl taki jaki podalem. Co do mojej rzekomej manipulacji "przeniesienia" "zbrodni przeciwko ludzkosci" czy "zbrodni przeciwko narodowi Zydowskiemu" na zbrodnie "ludobojstwa" to pozwole sobie wyjasnic, ze ja dobrze wiem jak byl sformulowany zarzut przeciwko Eichmannowi. Jednakze, jezeli popatrzymy na ten zarzut wysuniety przeciwko Eichmannowi, ktory ja wspomnialem, a z ktorym Pan sie zgadza, a mianowicie, ze Eichmann "adopted measures calculated to prevent births amongst the Jews of Germany, and the occupied countries", to zarzut ten jest praktyczna kopia tego, co Konwencja o ludobojstwie definiuje jako ludobojstwo. Roznica polega tylko i wylacznie na uszczegolowieniu "grupy" wystepujacej w definicji ludobojstwa zawartej w Konwencji o ludobojstwie. Taka roznica jednakze, tylko odnosi zarzut ludobojstwa do konkretnej grupy ludzi, ale nie czynni tego zarzutu jakims innym zarzutem. To mozna latwo sprawdzic porownujac tresc punktu 2d Konwencji o ludobojstwie z trescia czwartego zarzutu wysunietego Eichmannowi. To, ze takie uszczegolowienie zarzutu wzgledem Eichmanna nastapilo a nawet bylo konieczne jest oczywiste z tego powodu, ze Eichmann nie byl sadzony w Norymberdze, ale w Izraelu, dlatego zarzuty skierowane przeciw niemu musialy byc sformulowane tak, aby podlegal Izraelskiej jurysdykcji a nie trybunalowi miedzynarodowemu. Innymi slowy, jak sformulowano w szczegolach czwarty zarzut przeciwko Eichmannowi nie jest wazne, ale wazne jest czym ten zarzut byl. Byl to zarzut o ludobojstwo. Przypomne tez Panu, aby nie bylo zadnych watpliwosci, ze w swoim originalnym liscie na ten temat podalem drugi przyklad, ktory Pan skrzetnie opuscil cytujac moj list, ze to co zarzucono innym przedstawicielom III Rzeszy w sposob bezposredni, a co bylo dokladnie tym samym co zarzucono Eichmannowi faktycznie, bylo zarzutem ludobojstwa. W przypadku generala Richarda Hildebrandta, mojego drugiego przykladu, nie moze juz byc absolutnie zadnych watpliwosci albowiem on zostal skazany za ludobojstwo w pr
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan Chodowiec tak pisze o sprawie legalizacji morderstwa nienarodzonych dzieci w Stanach Zjednoczonych: - Czyli panskie "fakty" pokrywaja sie zupelnie z tym co napisalem. Czy - zmiany zostaly "narzucone" decyzja sadu czy nastapily na skutek - procesu parlamentarnego jest tu zupelnie bez znaczenia. - Twierdzenie, ze "moralnosc spoleczenstwa" zupelnie tego nie - akceptowala, jest z braku lepszego okreslenia ordynarnym klamstwem - lub w najlepszym wypadku dowodem na nieznajomosc tematu. Gdyby - "moralnosc spoleczenstwa" nie zgadzala sie z decyzja sadu to przy - niewielkim wysilku i uzyciu procesu parlamentarnego obowiazujace - prawo zostaloby zmienione. Faktem jest, ze przez 27 lat nic takiego - sie nie stalo i nie mysle by istnialy nawet minimalne szanse na - zmiane omawianej sytulacji prawnej w niedalekiej przyszlosci. Podajac Panu przyklady opozycji spolecznej do narzuconego wszystkim Stanom prawa pokazalem, ze opor w stosunku do narzuconego prawa legalizujacego morderstwa dzieci nienarodzonych ze strony spoleczenstwa istnial. Jak spoleczenstwu amerykanskiemu zostala narzucona legalizacja morderstwa dzieci nienarodzonych jest rzeczywiscie bez znaczenia z punktu widzenia istnienia legalizacji tego morderstwa w stanie obecnym. Ja przypominam jednakze, ze odpowiadalem na Pana stwierdzenie, ze takie zmiany nastepuja powoli i to w wyniku zmian nastrojow spolecznych. Wybierajac przyklad, ktory podalem, pokazalem Panu, ze twierdzac jakoby takie zmiany w ustawodawstwie zachodzily powoli i jakoby spoleczenstwo mialo na te zmiany jakikolwiek wplyw, Pan sie myli. Nie ma Pan tez zupelnie racji twierdzac, ze fakt legalizacji tego morderstwa przez Sad Najwyzszy moznaby latwo zmienic. A racji Pan nie ma dlatego, ze prawo amerykanskie jest prawem typu "stare decisis", i w zwiaku z tym jedynym praktycznie mozliwym sposobem na zmiane decyzji Sadu Najwyzszego jest uchwalenie nowej poprawki do Konstytucji. A to, nie dosc, ze nigdy latwe nie bylo, to w obecnym stanie i w tej sprawie w szczegolnosci, jest wrecz praktycznie niemozliwe. Tadeusz Strzemecki
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On Fri, 21 Apr 2000 19:26:05 -0400, you wrote: <...> >Odwolywanie sie do nauki Kosciola aby wywiesc teze, ze przerwanie >ciazy jest morderstwem powinno wystarczyc, ale nie jest konieczne. >Jezeli komukolwiek, jak to jest w Pani przypadku, nie wystarczy co w >tej sprawie mowi Kosciol, to prosze w takim razie o odwolanie sie do >Artykulu 2, punkt d, Rezolucji Zgromadzenia Ogolnego Narodow >Zjednocznonych z dnia 9 grudnia 1948 roku zatytulowanego Convention on >the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide. Pozwole sobie >przypomniec, ze to doswiadczenia Polskich kobiet, glownie, chcociaz >rowniez kobiet Zydowskich, ktore, w ramach programu Reich Commisson >for Strengthening of Germandom (RKFDV) byly poddawane presji na >wykonywanie zabiegow przerywania ciazy, stanowily podstawe do >sformulowania powyzszego zapisu w Konwencji o ludobojstwie. <...> >Tadeusz Strzemecki Pomylkowo nie umiescilem ponizszego komentarza w poprzednim liscie. Przepraszam. Twierdzenie, ze "ze przerwanie ciazy jest morderstwem" na podstawie Artykulu 2, punkt d, Rezolucji Zgromadzenia Ogolnego Narodow Zjednocznonych z dnia 9 grudnia 1948 roku zatytulowanego Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide jest dowodem na zupelny brak szacunku wobec prawdy, prezentowany przez pana Strzemeckiego nie poraz zreszta pierwszy. Zwracam uwage panstwa na to, ze artykul definiuje ludobojstwo jako "zamiar zniszczenia w calosci lub czesciowona grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej a punkt D mowi precyzuje sprawe _przymusowej_ kontroli urodzen okreslajac mianem ludobojstwa "Podejmowanie krokow majacych na celu _przymusowe_ zapobieganie urodzin...". Czyli artykul 2 kwalifikuje wszelkie metody kontroli urodzen jako ludobojstwo tylko i wylacznie gdy sa one przeprowadzone pod przymusem i wobec grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej w celu tejze grupy zniszczenia. W swietle tej ustawy przymusowe zabiegi usuwania ciazy przeprowadzane w Chinach sa jak najbardziej legalne gdyz obejmuja caly kraj a nie sprecyzowane grupy - a szkoda. - Article 2 In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: (a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; (e) Forcibly transferring children of the group to another group. http://www1.umn.edu/humanrts/instree/x1cppcg.htm Greg Chodowiec
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On Fri, 21 Apr 2000 19:26:05 -0400, you wrote: >Na moja prosbe, aby wyjasnic szczegoly gdzie zginelo kilka milionow >Zydow poza Oswiecimiem, Pani Niewiadomska odpowiada. > >- Nie wiem dokladnie gdzie, gdzies w Europie podczas II Wojny >- Swatowej. Rachunki powinny byc dosc proste. Przeciez Polska >- miedzywojenna to nie bylo Pernambuko i byly przeprowadzane spisy >- ludnosci , no wiec bylo tyle a tyle ludzi wyznania mojrzeszowego jak >- to sie wtedy nazywalo, zostalo tyle, wyjechalo tyle, no to reszta >- zostala zamordowana. Jestem pewna ze ktos te rachunki przeprowadzil >- i liczby sa duze, a dokladnie ile, gdzie i jak, to powoli traci >- znaczenie. > >Gdyby bylo to takie proste jak Pani sugeruje, to od razu po wojnie >byloby wiadomo jaka byla dokladna liczba ofiar. A przeciez zaczynano >od nawet 9 milionow ofiar. Jedynym mozliwym argumentem na >niedokladnosc liczb ofiar zaraz po wojnie bylby ewentualny fakt >niedostepnosci odpowiednich dokumentow, ktory mogl zaistniec za rzadow >komunistycznych. Ale jezeli taki argument bylby dzisiaj uzyty dla >wytlumaczenia rozbieznosci w liczbach ofiar podawanych kiedys i >obecnie, to fakt niedostepnosci archiwow, jezeli to byl fakt, powinien >spowodowac raczej ostroznosc w oszacowaniach liczb ofiar a nie ich >nieuzasadnione wyolbrzymianie. A wlasnie to wyolbrzymianie liczby >ofiar mialo miejsce. I teraz te nieustanne poprawki i zmiany w >liczbach ofiar, polegajace, na podstawie dostepnych dokumentow, na >ciaglym zanizaniu oficjalnej faktycznej liczby ofiar, sa miedzy innymi >powodem rodzacych sie watpliwosci. > >- Ci co mieli byc za to ukarani albo ukarani zostali, albo im sie >- udalo i teraz umieraja wlasna smiercia. Ci co przezyli tez juz >- powoli odchodza na lono Abrahama. Teraz to sie robi historia i >- grzebanie w detalach jest couner-productive, chyba ze wlasnie >- produktem tego grzebania ma byc wywolanie niecheci do ofiar i >- udowodnienie, ze zawracaja glowe. Nie chce mi sie juz powtarzac >- tego w kolko, you've got the picture? > >Pani przypisuje negatywne intencje chyba wszystkim tym, ktorzy sprawa >sie chca zajmowac. Nie ma najmniejszych powodow, aby tak postepowac. > >- Z wyjatkiem Chin Ludowych nie ma chyba kraju gdzie inni ludzie >- zmuszali by kobiete do przerywania ciazy. Jezeli kobieta jest >- katoliczka i przerywa ciaze to popelnia grzech i to jest sprawa >- miedzy nia, Bogiem i ew. spowiednikiem. Jesli jest niewierzaca, >- albo jej wiara nie zabrania jej tego to to jest wylacznie jej >- sprawa. Zadne masowe mordy nienarodzinych dzieci nigdzie sie nie >- odbywaja, nie ma obozow koncentracyjnych dla kobiet w ciazy, nie ma >- przymusu w tej sprawie. > >[...] > >- Pisac mozna by tony na ten temat, ale czy mysmy tego przypadkiem nie >- przerabiali? Tak ze powtarzam jeszcze raz, pakowanie tych dwoch >- tematow do wspolnego worka to mieszanie jablek z pomaranczami i >- fikolek logiczny. Te tematy w ogole nie maja nic wspolnego ze >- soba. > >Odwolywanie sie do nauki Kosciola aby wywiesc teze, ze przerwanie >ciazy jest morderstwem powinno wystarczyc, ale nie jest konieczne. >Jezeli komukolwiek, jak to jest w Pani przypadku, nie wystarczy co w >tej sprawie mowi Kosciol, to prosze w takim razie o odwolanie sie do >Artykulu 2, punkt d, Rezolucji Zgromadzenia Ogolnego Narodow >Zjednocznonych z dnia 9 grudnia 1948 roku zatytulowanego Convention on >the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide. Pozwole sobie >przypomniec, ze to doswiadczenia Polskich kobiet, glownie, chcociaz >rowniez kobiet Zydowskich, ktore, w ramach programu Reich Commisson >for Strengthening of Germandom (RKFDV) byly poddawane presji na >wykonywanie zabiegow przerywania ciazy, stanowily podstawe do >sformulowania powyzszego zapisu w Konwencji o ludobojstwie. > >Jezeli chodzi o Pani obiekcje, ze przerwanie ciazy jest morderstwem >dopiero wtedy kiedy nastepuje przymus na wykonanie zabiegu przerwania >ciazy to chcialbym zauwazyc, ze to nie z powodu przymusu na wykonanie >zabiegu przerwania ciazy jest on uznany za ludobojstwo, ale z powodu >tego czego ten przymus dotyczy. Chyba zgodzi sie Pani, ze gdyby >przywodcy hitlerowscy zmuszali kobiety, glownie Polskie, do wycinania >wyrostka robaczkowego to za ludobojstwo nie byliby skazywani. A >wlasnie za ludobojstwo w grudniu 1961 zostal skazany Adolf Eichmann. >Zostal on uznany winnym ludobojstwa we wszystkich czterech punktach >oskarzenia. Czwarty punkt tego oskarzenia brzmial: "Wydanie polecen, >aby zakazywac urodzin oraz przerywac ciaze wsrod kobiet Zydowskich" w >obozie koncentracyjnym Theresienstadt. Wyglada na to, ze Pan Strzemecki nie jest wstanie prowadzic dyskusji bez ordynarnych manipulacji prawda. Sad skazal Eichmana za "Zbrodnie przeciwko Zydom, ludzkosci i zbrodnie wojenne" a nie jak pan Strzemecki pisze "... Zostal on uznany winnym ludobojstwa we wszystkich czterech punktach oskarzenia..." Cytat z wyroku: "This Court sentences Adolf Eichmann to death, for the crimes against the Jewish People, the crimes ag
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Na moja prosbe, aby wyjasnic szczegoly gdzie zginelo kilka milionow Zydow poza Oswiecimiem, Pani Niewiadomska odpowiada. - Nie wiem dokladnie gdzie, gdzies w Europie podczas II Wojny - Swatowej. Rachunki powinny byc dosc proste. Przeciez Polska - miedzywojenna to nie bylo Pernambuko i byly przeprowadzane spisy - ludnosci , no wiec bylo tyle a tyle ludzi wyznania mojrzeszowego jak - to sie wtedy nazywalo, zostalo tyle, wyjechalo tyle, no to reszta - zostala zamordowana. Jestem pewna ze ktos te rachunki przeprowadzil - i liczby sa duze, a dokladnie ile, gdzie i jak, to powoli traci - znaczenie. Gdyby bylo to takie proste jak Pani sugeruje, to od razu po wojnie byloby wiadomo jaka byla dokladna liczba ofiar. A przeciez zaczynano od nawet 9 milionow ofiar. Jedynym mozliwym argumentem na niedokladnosc liczb ofiar zaraz po wojnie bylby ewentualny fakt niedostepnosci odpowiednich dokumentow, ktory mogl zaistniec za rzadow komunistycznych. Ale jezeli taki argument bylby dzisiaj uzyty dla wytlumaczenia rozbieznosci w liczbach ofiar podawanych kiedys i obecnie, to fakt niedostepnosci archiwow, jezeli to byl fakt, powinien spowodowac raczej ostroznosc w oszacowaniach liczb ofiar a nie ich nieuzasadnione wyolbrzymianie. A wlasnie to wyolbrzymianie liczby ofiar mialo miejsce. I teraz te nieustanne poprawki i zmiany w liczbach ofiar, polegajace, na podstawie dostepnych dokumentow, na ciaglym zanizaniu oficjalnej faktycznej liczby ofiar, sa miedzy innymi powodem rodzacych sie watpliwosci. - Ci co mieli byc za to ukarani albo ukarani zostali, albo im sie - udalo i teraz umieraja wlasna smiercia. Ci co przezyli tez juz - powoli odchodza na lono Abrahama. Teraz to sie robi historia i - grzebanie w detalach jest couner-productive, chyba ze wlasnie - produktem tego grzebania ma byc wywolanie niecheci do ofiar i - udowodnienie, ze zawracaja glowe. Nie chce mi sie juz powtarzac - tego w kolko, you've got the picture? Pani przypisuje negatywne intencje chyba wszystkim tym, ktorzy sprawa sie chca zajmowac. Nie ma najmniejszych powodow, aby tak postepowac. - Z wyjatkiem Chin Ludowych nie ma chyba kraju gdzie inni ludzie - zmuszali by kobiete do przerywania ciazy. Jezeli kobieta jest - katoliczka i przerywa ciaze to popelnia grzech i to jest sprawa - miedzy nia, Bogiem i ew. spowiednikiem. Jesli jest niewierzaca, - albo jej wiara nie zabrania jej tego to to jest wylacznie jej - sprawa. Zadne masowe mordy nienarodzinych dzieci nigdzie sie nie - odbywaja, nie ma obozow koncentracyjnych dla kobiet w ciazy, nie ma - przymusu w tej sprawie. [...] - Pisac mozna by tony na ten temat, ale czy mysmy tego przypadkiem nie - przerabiali? Tak ze powtarzam jeszcze raz, pakowanie tych dwoch - tematow do wspolnego worka to mieszanie jablek z pomaranczami i - fikolek logiczny. Te tematy w ogole nie maja nic wspolnego ze - soba. Odwolywanie sie do nauki Kosciola aby wywiesc teze, ze przerwanie ciazy jest morderstwem powinno wystarczyc, ale nie jest konieczne. Jezeli komukolwiek, jak to jest w Pani przypadku, nie wystarczy co w tej sprawie mowi Kosciol, to prosze w takim razie o odwolanie sie do Artykulu 2, punkt d, Rezolucji Zgromadzenia Ogolnego Narodow Zjednocznonych z dnia 9 grudnia 1948 roku zatytulowanego Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide. Pozwole sobie przypomniec, ze to doswiadczenia Polskich kobiet, glownie, chcociaz rowniez kobiet Zydowskich, ktore, w ramach programu Reich Commisson for Strengthening of Germandom (RKFDV) byly poddawane presji na wykonywanie zabiegow przerywania ciazy, stanowily podstawe do sformulowania powyzszego zapisu w Konwencji o ludobojstwie. Jezeli chodzi o Pani obiekcje, ze przerwanie ciazy jest morderstwem dopiero wtedy kiedy nastepuje przymus na wykonanie zabiegu przerwania ciazy to chcialbym zauwazyc, ze to nie z powodu przymusu na wykonanie zabiegu przerwania ciazy jest on uznany za ludobojstwo, ale z powodu tego czego ten przymus dotyczy. Chyba zgodzi sie Pani, ze gdyby przywodcy hitlerowscy zmuszali kobiety, glownie Polskie, do wycinania wyrostka robaczkowego to za ludobojstwo nie byliby skazywani. A wlasnie za ludobojstwo w grudniu 1961 zostal skazany Adolf Eichmann. Zostal on uznany winnym ludobojstwa we wszystkich czterech punktach oskarzenia. Czwarty punkt tego oskarzenia brzmial: "Wydanie polecen, aby zakazywac urodzin oraz przerywac ciaze wsrod kobiet Zydowskich" w obozie koncentracyjnym Theresienstadt. Za ludobojstwo, z tego samego powodu, skazani zostali miedzy innymi general Richard Hildebrandt, szef glownego biura Wydzialu Rasy i Przesiedlen programu RKFDV. Tadeusz Strzemecki
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On Thu, 20 Apr 2000 02:15:41 -0400, you wrote: >Panskie dywagacje na temat prawa w demokracji, jego fundamentow i >rozwoju w demokracji sa po pierwsze zupelnie niezwiazane z tematem >dyskusji a po drugie w wiekszosci nieprawdziwe. To co Pan napisal >powyzej to jest nic innego ale tylko standardowa propaganda podawana >przez politykow w zasadzie w kazdym rezimie demokratycznym, moze za >wyjatkiem tych rezimow, w ktorych politycy jescze sie nie zorientowali >czym demokracja jest. Drogi panie Strzemecki, toczymy dyskusje na temat decyzji Komisji Dyscyplinarnej i tzw. "wolnosci akademickiej" wiec dywagacje na temat roli prawa w zyciu spolecznym sa jak najbardziej z tym tematem zwiazane. Atakuje i odrzuca Pan paternalistycznie moje poglady bez podania nawet jednego spojnego argumentu. Podobne sztuczki stosuje pan kilkakrotnie w panskim liscie, lacznie z moim zdaniem nieuczciwymi wobec polemizujacych z Panem osob, probami laczenia tematu etyki i wolnosci akademickiej z tematem aborcji - bez watpienia - by wierzacy czytelnik nieswiadomie polaczyl panskie sluszne dla katolika opnie na temat aborcji z panskim - bardziej temu czytelnikowi obojetnymi - opniami na temat "Klamstwa Oswiecimskiego". Uprawia Pan panie Strzemecki demoagogie czystej wody. >Do wszystkiego co Pan napisal powyzej sie nie ustosunkuje albowiem jak >powiedzialem to co Pan pisze wyglada na probe wymanewrowania tematu >dyskusji na boczny tor. >Chcialbym tylko jako przyklad niezgodnosci >faktow z tym co Pan pisze podac sprawe zalegalizowania morderstwa >dzieci nienarodzonych w Stanach Zjednoczonych. Otoz wedlug tego co Pan >napisal, powinno to miec miejsce w wyniku "zmian w poczuciu moralnosci >spoleczenstwa", ktore, "z pewnym opoznieniem", znalazly >odzwierciedlenie w systemie prawnym. A fakty sa takie, ze w Stanach >Zjednoczonych mordowanie dzieci nienarodzonych zostalo spoleczenstwu >narzucone decyzja Sadu Najwyzszego, co zreszta samo w sobie jest >ewenementem w skali swiatowej. Zostalo to narzucone, albowiem we >wszystkich bez wyjatku Stanach mordowanie dzieci nienarodzonych bylo >nielegalne przed 1973 rokiem. O fakcie, ze "moralnosc spoleczenstwa" >zupelnie tego nie akceptowala i byla legalizacji morderstwa przeciwna, >swiadcza chociazby Modest Protest czy opozycja w stosunku do zmiany >przysiegi Hipokratesa. > Czyli panskie "fakty" pokrywaja sie zupelnie z tym co napisalem. Czy zmiany zostaly "narzucone" decyzja sadu czy nastapily na skutek procesu parlamentarnego jest tu zupelnie bez znaczenia. Twierdzenie, ze "moralnosc spoleczenstwa" zupelnie tego nie akceptowala, jest z braku lepszego okreslenia ordynarnym klamstwem lub w najlepszym wypadku dowodem na nieznajomosc tematu. Gdyby "moralnosc spoleczenstwa" nie zgadzala sie z decyzja sadu to przy niewielkim wysilku i uzyciu procesu parlamentarnego obowiazujace prawo zostaloby zmienione. Faktem jest, ze przez 27 lat nic takiego sie nie stalo i nie mysle by istnialy nawet minimalne szanse na zmiane omawianej sytulacji prawnej w niedalekiej przyszlosci. >>To co Pan pisze powyzej to znowu jest proba sprowadzenia dyskusji do >spraw moralnosci badan czy etyki zawodowej. Na milosc boska, drogi Panie, prosze zaprzestac odwracania kota ogonem. Nasza dyskusja dotyczy niczego innego jak wlasnie spraw moralnosci i etyki. Moralnosc i etyka Pana Ratajczaka zostala oceniona przez jego kolegow akademickich z Komisji Dysciplinarnej i wulgarny faszysta propagujacy rasistowskie teorie, niegodne naukowca i klamstwa wielokrotnie juz przez znawcow tematu obalone, zostal usuniety z pozycji ktora "naukowcy" jego pokroju nie powini zajmowac. Srodowisko akademickie nie jest wbrew panskim zyczeniom jakims tam zawieszonym w prozni klubem starszych panow, niezaleznym od praw czy zasad obowiazujacych reszte smiertelnikow. > A my nie rozmawiamy ani o >moralnosci w prowadzeniu badan ani o etyce zawodowej. Te sprawy sa >tylko kwestia tego, ktory badania prowadzi czy jako naukowiec wyraza >swoje opinie. I to jest jego sprawa, jezeli chce naruszac jakiekolwiek >zasady. My natomiast rozmawiamy tylko i wylacznie o tym, czy powiniem >miec prawo to robic. I o niczym wiecej. Oh!!! zapomnial Pan chyba o aborcji.:))) >Ja wyrazam opinie, ze kazdy w >swojej dzialalnosci naukowej powinien prawo wypowiadania swoich opinii >miec. Co wiecej, obecnie istniejace niepisane prawo mowi, ze kazdy >takie prawo ma. To prawo jest nazywane wolnoscia akademicka. Szkoda, ze prawo o ktorym Pan pisze jest prawem "niepisanym", gdyz gdyby zapisano je na niezbyt szorstkim papierze szerokosci okolo 15 centymetrow i dodatkowo zwinieto je w rolke, to znalazlbym dla niego role uzytkowa. >Wedlug >tego niepisanego prawa, kazdy ma mozliwosc nawet celowego naruszenia >swojej wlasnej etyki, moralnosci, czy innych zasad, oczywiscie z >wyjatkiem naruszenia prawa skodyfikowanego. \ To celowe "naruszenie swojej wlasnej etyki" ktore pozwole sobie nazwac samogwaltem etycznym jest raczej domena artystow kabaretowych niz naukowcow. Zwrot ten opisuje jednak
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Anna Niewiadomska wrote: > no wiec bylo tyle a tyle > ludzi wyznania mojrzeszowego jak to sie wtedy nazywalo Chyba sie Pani powyzsza ortografia bardzo narazila, nie bede juz pisal komu...Wiadomo! ;-) Krzysztof Borowiak
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
. >Jednakze, jezeli >jest tak jak Pani mowi, ze zginelo 3 miliony czy 6 milionow Zydow, to >oznacza, ze gdzie indziej wymordowano ich wiecej niz w Oswiecimiu. >Gdzie wiec to bylo? Nie wiem dokladnie gdzie, gdzies w Europie podczas II Wojny Swatowej. Rachunki powinny byc dosc proste. Przeciez Polska miedzywojenna to nie bylo Pernambuko i byly przeprowadzane spisy ludnosci , no wiec bylo tyle a tyle ludzi wyznania mojrzeszowego jak to sie wtedy nazywalo, zostalo tyle, wyjechalo tyle, no to reszta zostala zamordowana. Jestem pewna ze ktos te rachunki przeprowadzil i liczby sa duze, a dokladnie ile, gdzie i jak, to powoli traci znaczenie. Ci co mieli byc za to ukarani albo ukarani zostali, albo im sie udalo i teraz umieraja wlasna smiercia. Ci co przezyli tez juz powoli odchodza na lono Abrahama. Teraz to sie robi historia i grzebanie w detalach jest couner-productive, chyba ze wlasnie produktem tego grzebania ma byc wywolanie niecheci do ofiar i udowodnienie, ze zawracaja glowe. Nie chce mi sie juz powtarzac tego w kolko, you've got the picture? > >No wlasnie. Jak mamy mowic prawde to mowmy prawde. Jednakze >przypominam to o czym pisalem w jednym z pierwszych listow, ze nawet w >Europie najwiekszym ludobojstwem XX w. jest raczej mordowanie dzieci >nienarodzonych a nie zbrodnia na Zydach. To co Pan pisze w tym kontekscie o tych nienarodzonych dzieciach i ludobojstwie to jest powracajaca fala, ale to jest moim zdaniem mieszanie gestego z rzadkim, albo bardziej elegancko, porownywanie jablek z pomaranczami. Z wyjatkiem Chin Ludowych nie ma chyba kraju gdzie inni ludzie zmuszali by kobiete do przerywania ciazy. Jezeli kobieta jest katoliczka i przerywa ciaze to popelnia grzech i to jest sprawa miedzy nia, Bogiem i ew. spowiednikiem. Jesli jest niewierzaca, albo jej wiara nie zabrania jej tego to to jest wylacznie jej sprawa. Zadne masowe mordy nienarodzinych dzieci nigdzie sie nie odbywaja, nie ma obozow koncentracyjnych dla kobiet w ciazy, nie ma przymusu w tej sprawie. Kosciol moze zalecac, przekonywac, odwodzic, robic co chce w odniesieniu do swoich owieczek. Reszcie ludzi moze dawac przyklad i przestrzegac, jako jeden z autorytetow moralnych, ale na tym jego rola sie konczy. I prosze pamietac, ze jest autorytetem moralnym, ale nie jedynym i nie dla wszystkich. Pisac mozna by tony na ten temat, ale czy mysmy tego przypadkiem nie przerabiali? Tak ze powtarzam jeszcze raz, pakowanie tych dwoch tematow do wspolnego worka to mieszanie jablek z pomaranczami i fikolek logiczny. Te tematy w ogole nie maja nic wspolnego ze soba. >Tadeusz Strzemecki Pozdrowienia Anna Niewiadomska
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan Holsztynski pisze: - Niech ci, co posluguja sie falszywa sztuczka czynienia "naukowych - rozwazan" z cierpienia i zaglady milionow, niech sie nie stroja w - chrzescijanskie piorka, niech nie placza nad nienarodzonymi dziecmi, - gdy maja mentalnosc szmalcownikow. Beda/ skwierczec w piekle po - wieki wiekow. Nikt nie chce nikt falszowac. Chodzi tylko o prawde i nic wiecej. Mordowanie dzieci nienarodzonych to bylo i nadal jest ludobojstwo. Ludobojstwo, ktorego rozmiary i znaczenie sie pomija i dlatego nalezy o nim przypominac. I jest to tym gorsze, ze pomimo doswiadczen, w wyniku ktorych ludobojstwa mialo juz nigdy nie byc, mordowanie dzieci nienarodzonych trwa nadal, i w dodatku jest promowane jako prawo. Tadeusz Strzemecki
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pani Niewiadomska pisze: - Pol Pot to Cambodia a nie Korea! I to jest wlasnie maly przyklad na - to jak ludzie interesuja sie sprawami ktore ich bezposrednio nie - dotycza Przyznaje racje oczywiscie. - No, no wlasnie to jest dokladnie rozumowanie o ktorym mowilam, - milion, tylko milion, nie ma o czym mowic( nb. chyba nikt - nigdzie nie twierdzi ze Oswiecim to bylo jedyne miejsce gdzie - zgladzano Zydow.) Myli sie Pani. Moja wypowiedz "okolo milion" wynika tylko z tego, ze dokladna liczba nie jest znana. Ja tez poza tym nie twierdzilem, ze Oswiecim jest jedynym miejscem gdzie mordowano Zydow. Jednakze, jezeli jest tak jak Pani mowi, ze zginelo 3 miliony czy 6 milionow Zydow, to oznacza, ze gdzie indziej wymordowano ich wiecej niz w Oswiecimiu. Gdzie wiec to bylo? - No dobrze, moze to bylo nawieksze europejskie ludobojstwo, ale my - jestesmy europejczykami i a do tego Polakami wiekszosc tych ludzi - byla wyrwana z ziem polskich. No wlasnie. Jak mamy mowic prawde to mowmy prawde. Jednakze przypominam to o czym pisalem w jednym z pierwszych listow, ze nawet w Europie najwiekszym ludobojstwem XX w. jest raczej mordowanie dzieci nienarodzonych a nie zbrodnia na Zydach. - A ta opozycje to dokladnie po co? Czy smutne pierwszenstwo Zydow - rejestrze ludobojstw jakos Panu przeszkadza? Czy cos zmienia w losie - tych ludzi? Czy jakos przeszkadza nam wspolczuc tym innym ofiarom... Przeszkadza mi nieprawda, oraz jej wykorzystywanie w celach, ktore uwlaczaja ofiarom. Tadeusz Strzemecki
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan Chodowiec <[EMAIL PROTECTED]> pisze: - O ile zgadzamy sie z powyzszymi stwierdzeniami mozemy powiedziec, ze - poczucie moralnosc zrozumiane jako akceptacja zbioru zasad - - wynikajacych z podzielanych przez wiekszosc spoleczenstwa - "uniwersalnych prawd" - jest fundamentem na ktorym spoczywa prawo w - krajach demokratycznych. Powolna ewolucja "uniwersalnych prawd", - nieunikniona w ustroju demokratycznym, pociaga za soba oczywiscie - zmiany w poczuciu moralnosci spoleczenstwa i z pewnym opoznieniem w - systemie prawnym (vide liberalizacja prawa w ostatnim wieku, prawa - kobiet, gay rights, aborcja...). - Morderstwo czy kradziez jest zlem zaslugujacym na kare - jest to - przyklady prostych, uniwersalnych i miejmy nadzieje niezmiennych - zasad prawd - wspolnych prawie kazdej religii i kazdemu - cywilizowanemu systemowi prawnemu. W krajach demokratycznych prawo - odzwierciedla takze jak widac mniej universalne i relatywnie "nowe" - prawdy - gloszace np., ze kazdy ma prawo do zycia w spoleczenstwie - wolnym od dyskryminacji i nienawisci na tle religijnym czy rasowym. Panskie dywagacje na temat prawa w demokracji, jego fundamentow i rozwoju w demokracji sa po pierwsze zupelnie niezwiazane z tematem dyskusji a po drugie w wiekszosci nieprawdziwe. To co Pan napisal powyzej to jest nic innego ale tylko standardowa propaganda podawana przez politykow w zasadzie w kazdym rezimie demokratycznym, moze za wyjatkiem tych rezimow, w ktorych politycy jescze sie nie zorientowali czym demokracja jest. Do wszystkiego co Pan napisal powyzej sie nie ustosunkuje albowiem jak powiedzialem to co Pan pisze wyglada na probe wymanewrowania tematu dyskusji na boczny tor. Chcialbym tylko jako przyklad niezgodnosci faktow z tym co Pan pisze podac sprawe zalegalizowania morderstwa dzieci nienarodzonych w Stanach Zjednoczonych. Otoz wedlug tego co Pan napisal, powinno to miec miejsce w wyniku "zmian w poczuciu moralnosci spoleczenstwa", ktore, "z pewnym opoznieniem", znalazly odzwierciedlenie w systemie prawnym. A fakty sa takie, ze w Stanach Zjednoczonych mordowanie dzieci nienarodzonych zostalo spoleczenstwu narzucone decyzja Sadu Najwyzszego, co zreszta samo w sobie jest ewenementem w skali swiatowej. Zostalo to narzucone, albowiem we wszystkich bez wyjatku Stanach mordowanie dzieci nienarodzonych bylo nielegalne przed 1973 rokiem. O fakcie, ze "moralnosc spoleczenstwa" zupelnie tego nie akceptowala i byla legalizacji morderstwa przeciwna, swiadcza chociazby Modest Protest czy opozycja w stosunku do zmiany przysiegi Hipokratesa. Pan Chodowiec <[EMAIL PROTECTED]> pisze: - Uwazam, ze myli sie Pan twierdzac, ze "Przedmiotem prawa nigdy nie - powinno byc twierdzenie, ze jest pewna absolutna prawda i nikt, - nawet uniwersytet, nie ma prawa prowadzic badan, ktore by te prawdy - mogly zmienic czy podwazyc". O ile tezy czy badania sprzeczne sa z - ogolnie przyjetymi zasadami moralnosci czyli "absolutnymi prawdami" - wyznawanymi przez wiekszosci spoleczenstwa - ktore powinny - oczywiscie byc odzwierciedlone w etyce zawodowej srodowiska - akademickiego - i obowiazujacymi przepisami, to nie widze zadnego - powodu dla ktorego naukowiec czy tez precyzyjniej "naukowiec z - Opola" mialby stac ponad prawem. Jako przykladu "niebezpiecznych - tematow" naukowych uzyjmy badan majacych na celu udowodnienie - wiekszosci jednej rasy nad druga, czy makabryczne doswiadczenia z - klonowaniem czlowieka z minimalnym ukladem nerwowym (mozgiem) w celu - otrzymania "czesci zamiennych" do przeszczepow (czytalem o - mozliwosci istnienia takich badan). To co Pan pisze powyzej to znowu jest proba sprowadzenia dyskusji do spraw moralnosci badan czy etyki zawodowej. A my nie rozmawiamy ani o moralnosci w prowadzeniu badan ani o etyce zawodowej. Te sprawy sa tylko kwestia tego, ktory badania prowadzi czy jako naukowiec wyraza swoje opinie. I to jest jego sprawa, jezeli chce naruszac jakiekolwiek zasady. My natomiast rozmawiamy tylko i wylacznie o tym, czy powiniem miec prawo to robic. I o niczym wiecej. Ja wyrazam opinie, ze kazdy w swojej dzialalnosci naukowej powinien prawo wypowiadania swoich opinii miec. Co wiecej, obecnie istniejace niepisane prawo mowi, ze kazdy takie prawo ma. To prawo jest nazywane wolnoscia akademicka. Wedlug tego niepisanego prawa, kazdy ma mozliwosc nawet celowego naruszenia swojej wlasnej etyki, moralnosci, czy innych zasad, oczywiscie z wyjatkiem naruszenia prawa skodyfikowanego. A jest to dozwolone dlatego, ze prawo do wolnosci akademckiej jest prawem samoregulujacym sie, w ktorym to systemie wyrazane opinie i poglady podlegaja ocenie merytorycznej oraz srodowiskowej. Jedyna konsekwencja w przypadku ewidentnego naruszenia jakichkolwiek zasad jest i powinna byc utrata wiarygodnosci. I to dla naukowcow jest bodziec aby zadnych praw i zasad nie przekraczac. W tak zorganizowanym ukladzie nie ma miejsca na zadne konsekwencje administracyjne. W przypadku wszystkich ludzi, o ktorych byla tutaj mowa, to niepisane prawo o wolnosci a
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
>Dalej Pan Niewiadomski pisze: > >- Nie bardzo rozumiem o jakim ludobojstwie w Korei pan mowi. Nie bylo >- go chyba w czasie wojny koreanskiej. Kiedys w odleglych stuleciach? >- Mozliwe. A moze ma pan na mysli ostatnia kleske glodu? Nie nazwalbym >- tego ludobojstwem, mimo ze napewno spowodowala to polityka >- komunistow. Ale musze sie z panem zgodzic, jesli to o tym mowa, to >- rzad Korei Polnocnej rzeczywiscie temu na poczatku zaprzeczal, i >- watpie by jakikolwiek jego przedstawiciel stracil z tego powodu >- prace. Ale zareczam panu ze ci ludzie nie ciesza sie poparciem ani >- szacunkiem swojego "srodowiska" czyli innych rzadow swiata. > >Ja mialem na mysli czasy Pol Pota. Jest powszechnie uznanym, ze bylo >to ludobojstwo, i ze stracilo wtedy zycie okolo 2 milionow ludzi. Pol Pot to Cambodia a nie Korea! I to jest wlasnie maly przyklad na to jak ludzie interesuja sie sprawami ktore ich bezposrednio nie dotycza >Jest >to wiec wiecej niz liczba Zydow, ktorzy stracili zycie w Oswiecimiu, >ktora to liczba jest obecnie oceniana na poziomie nieco ponad milion. No, no wlasnie to jest dokladnie rozumowanie o ktorym mowilam, milion, tylko milion, nie ma o czym mowic( nb. chyba nikt nigdzie nie twierdzi ze Oswiecim to bylo jedyne miejsce gdzie zgladzano Zydow.) >Jest to wiec juz drugi przypadek ludobojstwa o rozmiarach wiekszych >niz liczba Zydow, ktorzy stracili zycie, a pomimo to glosi sie >"prawde", ze zaglada Zydow byla najwiekszym ludobojstwem w XX wieku. No dobrze, moze to bylo nawieksze europejskie ludobojstwo, ale my jestesmy europejczykami i a do tego Polakami wiekszosc tych ludzi byla wyrwana z ziem polskich. >Poniewaz nie wydaje sie to byc prawda, przynajmniej jezeli chodzi o >liczbe ludzi, ktorzy stracili zycie, powinna istniec opozycja do >takich stwierdzen, a nie istnieje. A ta opozycje to dokladnie po co? Czy smutne pierwszenstwo Zydow rejestrze ludobojstw jakos Panu przeszkadza? Czy cos zmienia w losie tych ludzi? Czy jakos przeszkadza nam wspolczuc tym innym ofiarom... >Tadeusz Strzemecki Anna Niewiadomska
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan Niewiadomski pisze: - Sprobuje odpowiedziec na tylko dwa fragmenty postingu p. - Strzemeckiego. Inaczej tekst wyszedlby za dlugi, mysle tez ze - wszyscy sa juz nieco zmeczeni tym tematem. Co do innych spraw, to - pozostaje przy swoim zdaniu ale swoj udzial w dyskusji na ich temat - uwazam za zakonczony Prosze nie zwazac uwagi na dlugosc listow. Sprawy, ktore dyskutujemy, sa, a przynajmniej powinny byc, sprawami waznymi dla kazdego Polaka i dlugosc listow nie powinna stanowic kryterium do odpowiedzi lub jej braku. To czy 'wszyscy' sa znuzeni to tez nie wiadomo wiec tym bardziej, jezeli ma Pan cos do dodania, to powinien Pan to zrobic. Na temat nie istnienia jakielkolwiek presji w przypadku badan nad zbrodniami popelnionymi w czasie II Wojny Swiatowej, postulowanego przeze mnie, Pan Niewiadomski pisze: - Czy powyzszy fragment oznacza ze postuluje pan pelna wolnosc slowa w - nauczaniu i badaniach naukowych, nie ograniczona zadnymi wzgledami - natury etycznej? Ja uwazam ze przedstawiciele wszystkich zawodow w - powinni kierowac sie w swojej pracy rowniez wzgledami moralnymi. A - jesli lamia etyke zawodowa, jest sprawa prawa, pracodawcy lub - srodowiska by im to uniemozliwic. Kryterium prawdy obiektywnej nie - wystarczy, nawet prawdziwe fakty mozna zestawic w calosc ktora - bedzie falszem. Kryterium prawdy obiektywnej powinno byc jedynym kryterium branym pod uwage w przypadku badan naukowych, ktorych przedmiot nie dotyczy bezposrednio etyki czy moralnosci, albowiem w pozostalych przypadkach prawda obiektywna, a przynajmniej dazenie do je osiagniecia, powinno byc jedyna rzecza, ktora liczy sie w nauce. Wszelkie badania naukowe czy nawet opinie, ktore nie dotycza bezposrednio etyki czy moralnosci, powinny byc zatem oceniane tylko i wylacznie przez pryzmat dazenia do poznania prawdy obiektywnej. Nie ma najmniejszych powodow, aby badania i opinie dotyczace zbrodni popelnionych w czasie II Wojny Swiatowej traktowac na innych zasadach. Jezeli Zydzi, maja bardziej emocjonalne podejscie do zaglady swojego narodu to jest to zrozumiale, ale nie powinni oczekiwac aby inni tez koniecznie taki sam stosunek do tej sprawy mieli. Dalej Pan Niewiadomski pisze: - Nie bardzo rozumiem o jakim ludobojstwie w Korei pan mowi. Nie bylo - go chyba w czasie wojny koreanskiej. Kiedys w odleglych stuleciach? - Mozliwe. A moze ma pan na mysli ostatnia kleske glodu? Nie nazwalbym - tego ludobojstwem, mimo ze napewno spowodowala to polityka - komunistow. Ale musze sie z panem zgodzic, jesli to o tym mowa, to - rzad Korei Polnocnej rzeczywiscie temu na poczatku zaprzeczal, i - watpie by jakikolwiek jego przedstawiciel stracil z tego powodu - prace. Ale zareczam panu ze ci ludzie nie ciesza sie poparciem ani - szacunkiem swojego "srodowiska" czyli innych rzadow swiata. Ja mialem na mysli czasy Pol Pota. Jest powszechnie uznanym, ze bylo to ludobojstwo, i ze stracilo wtedy zycie okolo 2 milionow ludzi. Jest to wiec wiecej niz liczba Zydow, ktorzy stracili zycie w Oswiecimiu, ktora to liczba jest obecnie oceniana na poziomie nieco ponad milion. Jest to wiec juz drugi przypadek ludobojstwa o rozmiarach wiekszych niz liczba Zydow, ktorzy stracili zycie, a pomimo to glosi sie "prawde", ze zaglada Zydow byla najwiekszym ludobojstwem w XX wieku. Poniewaz nie wydaje sie to byc prawda, przynajmniej jezeli chodzi o liczbe ludzi, ktorzy stracili zycie, powinna istniec opozycja do takich stwierdzen, a nie istnieje. - Jesli zas cala ta Korea miala byc tylko figura retoryczna (jak w - Krolu Ubu w Polsce czyli nigdzie), to odpowiem tak: Jesli jakis - nauczyciel akademicki (w Japonii?), powodowany nienawiscia do - wszystkiego co koreanskie opublikowal nie prace naukowa lecz - paszkwil polityczny, zawierajacy albo klamstwa albo nawet wylacznie - prawadziwe ale odpowiednio wyselekcjonowane fakty, to dla takiej - osoby nie powinno byc miejsca na szanujacej sie uczelni. Powinno tak byc ale nie jest. Koreanczycy w Japonii sa praktycznie caly czas ponizani i dyskryminowani. Wsrod Japonczykow nastroje anty-Koreanskie sa uwazane za rzecz normalna. Nie jest tez do pomyslenia aby w Japonii ktokolwiek z mieszkancow zareagowal na anty-Koreanskie wypowiedzi czy poglady. Tadeusz Strzemecki
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On Mon, 17 Apr 2000 20:33:38 -0400, you wrote: >Pan Chodowiec pisze: > >- Czyli rozwijajac panska mysl - ze prawo ktore dotyczy "wydarzen z >- przeszlosci" jest bezuzyteczne - kodeks karny powinien zajmowac sie >- wylacznie wykroczeniami ktore popelnione beda w blizej nieokreslonej >- przyszlosci. > >Nie o to chodzi. W procesach dotyczacych tego typu spraw sady >rozpatruja szkodliwosc spoleczna czynu. A w przypadku zaprzeczania, ze >cokolwiek mialo w przeszlosci miejsce lub nie, szkodliwosc spoleczna >takiego zaprzeczania nie istnieje. Innymi slowy, jest to >nieytlumaczalne, ze w jakimkolwiek spoleczenstwie w jakikolwiek sposob >na takie klamstwo sie reaguje. > >Na temat spelnianej przez prawo o klamstwie oswiecimskim funkcji Pan >Chodowiec pisze: > >- Jasna funkcja tego prawa jest zapobieganie sytulacji w ktorej >- uniwerytety ksztalca historykow zajmujacych sie produkcja >- nieprzemyslanych i nie popartych zadnymi dowodami tez z uzyciem >- okreslen typu "homo semiticus". > >O funckji prawa decyduja ustawodawcy, a nie przepis prawny sam w >sobie. Przedmiotem prawa nigdy nie powinno byc twierdzenie, ze jest >pewna absolutna prawda i nikt, nawet uniwersytet, nie ma prawa >prowadzic badan, ktore by te prawdy mogly zmienic czy podwazyc. Takie >pojmowanie i traktowanie prawa pachnie stalinizmem. > Sir William Blackstone wyrazil kiedys, trafna moim zdaniem opinie, ze prawo jest ucielesnieniem poczucia moralnosci w danym spoleczenstwie. Podobna opinie propaguje blizszy naszym czasom i chyba panskiemu swiatopogladowi Pat Buchanan, ktory w wywiadzie dla Washington Times osadzil ten poglad w amerykanskich realiach politycznych mowiac: "...a struggle for the soul of America is under way, a struggle to determine whose views, values, beliefs and standards will serve as the basis of law." O ile zgadzamy sie z powyzszymi stwierdzeniami mozemy powiedziec, ze poczucie moralnosc zrozumiane jako akceptacja zbioru zasad - wynikajacych z podzielanych przez wiekszosc spoleczenstwa "uniwersalnych prawd" - jest fundamentem na ktorym spoczywa prawo w krajach demokratycznych. Powolna ewolucja "uniwersalnych prawd", nieunikniona w ustroju demokratycznym, pociaga za soba oczywiscie zmiany w poczuciu moralnosci spoleczenstwa i z pewnym opoznieniem w systemie prawnym (vide liberalizacja prawa w ostatnim wieku, prawa kobiet, gay rights, aborcja...). Morderstwo czy kradziez jest zlem zaslugujacym na kare - jest to przyklady prostych, uniwersalnych i miejmy nadzieje niezmiennych zasad - prawd - wspolnych prawie kazdej religii i kazdemu cywilizowanemu systemowi prawnemu. W krajach demokratycznych prawo odzwierciedla takze jak widac mniej universalne i relatywnie "nowe" prawdy - gloszace np., ze kazdy ma prawo do zycia w spoleczenstwie wolnym od dyskryminacji i nienawisci na tle religijnym czy rasowym. Uwazam, ze myli sie Pan twierdzac, ze "Przedmiotem prawa nigdy nie powinno byc twierdzenie, ze jest pewna absolutna prawda i nikt, nawet uniwersytet, nie ma prawa prowadzic badan, ktore by te prawdy mogly zmienic czy podwazyc". O ile tezy czy badania sprzeczne sa z ogolnie przyjetymi zasadami moralnosci czyli "absolutnymi prawdami" wyznawanymi przez wiekszosci spoleczenstwa - ktore powinny oczywiscie byc odzwierciedlone w etyce zawodowej srodowiska akademickiego - i obowiazujacymi przepisami, to nie widze zadnego powodu dla ktorego naukowiec czy tez precyzyjniej "naukowiec z Opola" mialby stac ponad prawem. Jako przykladu "niebezpiecznych tematow" naukowych uzyjmy badan majacych na celu udowodnienie wiekszosci jednej rasy nad druga, czy makabryczne doswiadczenia z klonowaniem czlowieka z minimalnym ukladem nerwowym (mozgiem) w celu otrzymania "czesci zamiennych" do przeszczepow (czytalem o mozliwosci istnienia takich badan). Wracajac do sprawy pana Ratajczaka przypomne, ze decyzja komisji dyscyplinarnej nie dotyczyla wylacznie "Klamstwa Oswiecimskiego" - przyklad: "Mozemy wiec stwierdzic bez popelniania wiekszego bledu, ze cyklon B stosowano w obozach do dezynfekcji, nie zas do mordowania ludzi; laznia sluzyla do kapieli, nie byla miejscem, gdzie mordowano ludzi; opowiadania ocalalych wiezniow, jakoby widzieli gazowanie ludzi, sa bezwartosciowe." (podkreslam ostatnie zdanie) - lecz takze etyki zawodowej "pana doktora" - ktory wyrazil sie o naukowcach nie zgadzajacych sie z jego pogladami per: "...zwykli koniunkturalisci, geszefciarze, pulpeciarze, wieksi i mniejsi klamcy...prostytutki obwieszone tytulami przez mocodajnych sutenerow ...To chwasty zapatrzone we wlasne kariery, stado rozgadanych kelnerow, gotowych jednak na kazde skinienie nowego pana, osobnicy bez czci, wiary, moralnosci. Bez Boga i Ojczyzny. Dobrzy Europejczycy." - co samo w sobie powinno wystarczyc kazdej szanujacej sie Komisji Dyscyplinarnej jako powod do zwolnienia. Nie przeszkodzilo to tez wcale naszemu "naukowcowi" wytykac oskarzajacego palucha w kierunku przeciwnikow: "Przy czym oponent nie jest traktowany jako budzacy szacunek przeciwnik; przeciwnie, jest czlow
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Sprobuje odpowiedziec na tylko dwa fragmenty postingu p. Strzemeckiego. Inaczej tekst wyszedlby za dlugi, mysle tez ze wszyscy sa juz nieco zmeczeni tym tematem. Co do innych spraw, to pozostaje przy swoim zdaniu ale swoj udzial w dyskusji na ich temat uwazam za zakonczony At 05:01 PM 4/18/00 +0800, you wrote: (...) >Poza tym to ja nie rozumiem Pana uwagi, ze, "...Jesli zlikwidujemy >dotyczace tych spraw rozwiazania prawne, tym bardiej potrzebna bedzie >oparta na zasadach etycznych a nie prawnych presja srodowiskowa...", >albowiem tak piszac implikuje Pan, ze presja zwiazana z tymi sprawami >w ogole musi istniec i jest to rzecz ustalona z gory i zatem cos >oczywistego. A my wlasnie o tym rozmawiamy, to znaczy o tym dlaczego >ma istniec w ogole jakakolwiek presja w tych sprawach? Czy istnieje na Czy powyzszy fragment oznacza ze postuluje pan pelna wolnosc slowa w nauczaniu i badaniach naukowych, nie ograniczona zadnymi wzgledami natury etycznej? Ja uwazam ze przedstawiciele wszystkich zawodow w powinni kierowac sie w swojej pracy rowniez wzgledami moralnymi. A jesli lamia etyke zawodowa, jest sprawa prawa, pracodawcy lub srodowiska by im to uniemozliwic. Kryterium prawdy obiektywnej nie wystarczy, nawet prawdziwe fakty mozna zestawic w calosc ktora bedzie falszem. >przyklad taka presja, kiedy glosi sie inne ewidentne klamstwa lub >idee? Czy na przyklad, jezeli ktos powie, ze nie bylo ludobostwa w >Korei, to straci prace albo bedzie mial jakiekolwiek innego rodzaju >klopoty z tego powodu? Albo jezeli bedzie chcial badac ludobojstwo w Nie bardzo rozumiem o jakim ludobojstwie w Korei pan mowi. Nie bylo go chyba w czasie wojny koreanskiej. Kiedys w odleglych stuleciach? Mozliwe. A moze ma pan na mysli ostatnia kleske glodu? Nie nazwalbym tego ludobojstwem, mimo ze napewno spowodowala to polityka komunistow. Ale musze sie z panem zgodzic, jesli to o tym mowa, to rzad Korei Polnocnej rzeczywiscie temu na poczatku zaprzeczal, i watpie by jakikolwiek jego przedstawiciel stracil z tego powodu prace. Ale zareczam panu ze ci ludzie nie ciesza sie poparciem ani szacunkiem swojego "srodowiska" czyli innych rzadow swiata. Jesli zas cala ta Korea miala byc tylko figura retoryczna (jak w Krolu Ubu - w Polsce czyli nigdzie), to odpowiem tak: Jesli jakis nauczyciel akademicki (w Japonii?), powodowany nienawiscia do wszystkiego co koreanskie opublikowal nie prace naukowa lecz paszkwil polityczny, zawierajacy albo klamstwa albo nawet wylacznie prawadziwe ale odpowiednio wyselekcjonowane fakty, to dla takiej osoby nie powinno byc miejsca na szanujacej sie uczelni. (...) > >Tadeusz Strzemecki > Michal Niewiadomski
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan Chodowiec pisze: - Czyli rozwijajac panska mysl - ze prawo ktore dotyczy "wydarzen z - przeszlosci" jest bezuzyteczne - kodeks karny powinien zajmowac sie - wylacznie wykroczeniami ktore popelnione beda w blizej nieokreslonej - przyszlosci. Nie o to chodzi. W procesach dotyczacych tego typu spraw sady rozpatruja szkodliwosc spoleczna czynu. A w przypadku zaprzeczania, ze cokolwiek mialo w przeszlosci miejsce lub nie, szkodliwosc spoleczna takiego zaprzeczania nie istnieje. Innymi slowy, jest to nieytlumaczalne, ze w jakimkolwiek spoleczenstwie w jakikolwiek sposob na takie klamstwo sie reaguje. Na temat spelnianej przez prawo o klamstwie oswiecimskim funkcji Pan Chodowiec pisze: - Jasna funkcja tego prawa jest zapobieganie sytulacji w ktorej - uniwerytety ksztalca historykow zajmujacych sie produkcja - nieprzemyslanych i nie popartych zadnymi dowodami tez z uzyciem - okreslen typu "homo semiticus". O funckji prawa decyduja ustawodawcy, a nie przepis prawny sam w sobie. Przedmiotem prawa nigdy nie powinno byc twierdzenie, ze jest pewna absolutna prawda i nikt, nawet uniwersytet, nie ma prawa prowadzic badan, ktore by te prawdy mogly zmienic czy podwazyc. Takie pojmowanie i traktowanie prawa pachnie stalinizmem. Dalej Pan Chodowiec pisze: - Co dla pana jest "dzieckiem nienarodzonym", dla wielu jest tylko - grudka komorek (mam na mysli wczesna ciaze), co dla Pan jest - "uzurpowaniem sobie prawa do legalizacji "prawa kobiet" dla innych - jest poprostu logicznym i nie podlegajacym dyskusji prawem kobiet (i - kazdego czlowieka) do decydowania o wlasnym ciele. Dlatego dyskusja - na ten temat jest zupelnie bezcelowa, gdyz nie istnieje nawet - minimalna szansa na znalezenie "wspolnego mianownika". Kiedy w ciele kobiety dochodzi do zaplodnienia, system immunologiczny kobiety zostaje zmieniony tak, aby nie produkowal przeciwcial zwalczajacych zarodek. Zarodek wiec nie jest czescia ciala kobiety, ale obcym cialem, przynajmniej z biologicznego puntku widzenia. Poza tym, nawet jezeli zalozymy, ze tylko czesc spoleczenstwa uwaza, ze w ciele kobiety dojrzewa nowy czlowiek, a mordowanie dzieci nienarodzonych jest w takim spoleczenstwie dozwolone, to przynajmniej dla tej czesci spoleczenstwa ktora traktuje dziecko nienarodzone jako czlowieka, mamy do czynienia z sytuacja, o ktorej pisalem, a mianowicie, ze dla tych ludzi obowiazujacy system prawny jest zaklamaniem. Tadeusz Strzemecki
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Na moje uwagi o prawie o klamstwie oswiecimskim Pan Niewiadomski pisze: - Z powyzszym moglbym sie w zasadzie zgodzic. To znaczy w zasadzie nie - przeszkadza mi istnienie takich rozwiazan prwanych, ale nie - plakalbym gdyby zostaly zlikwidowane. Nie widze jednak zwiazku - pomiedzy dwoma powyzszymi cytatami. Pierwszy dotyczy "etosu - srodowiska akademickiego" czyli wewnetrzenej samoregulacji jednego - srodowiska zawodowego drugi zas kategorii panstwowego parawa - karnego. Jesli zlikwidujemy dotyczace tych spraw rozwiazania prawne, - tym bardziej potrzebna bedzie oparta na zasadach etycznych a nie - prawnych presja srodowiskowa. Nie rozumiem wiec tytulu tego postingu - (na temat prawa panstwowego) i jego zwiazku z dzialalnoscia Senatu - UW. Ja w swojej wypowiedzi pisalem co prawda o bezsensownosci, bezuzytecznosci i spolecznej szkodliwosci prawa o klamstwie oswiecimskim i koniecznosci jego zlikwidowania gdziekolwiek istnieje, ale to niekoniecznie oznacza, ze nie wiaze sie i to zupelnie z "etosem srodowiska akademickiego" co Pan wydaje sie mi zarzucac. Sprawy te wiaza sie dlatego, ze i prawo o klamstwie oswiecimskim i "etos srodowiska akademickiego" w tej sprawie zakladaja bezkrytyczna apoteoze wszystkich oficjalnie uznawanych elementow prawdy o ktorej mowa. W przypadku pozycji zajetej w tym wypadku przez srodowisko akademickie jest to tym bardziej niepokojace, ze przeczy podstawowej zasadzie idei wolnosci badan naukowych na temat uznanej nawet prawdy. Srodowisko akademickie, jezeli jest przekonane o absolutnosci calosci prawdy, powinno ustosunkowac sie merytorycznie do ewentualnych bledow, ktore przeciez w zwiazku z absolutnoscia prawdy na pewno by zaistnialy czy to w pracy Irvinga czy Ratajczaka, a nie wypowiadac sie w sposob, ktory ideologie wydaje sie stawiac ponad meritum. Taka postawa bowiem ze strony srodowiska akademickiego jest nieprofesjonalna i pachnie niczym innym jak tylko checia zamkniecia ust i podporzadkowywaniem sie obowiazujacej ideologi. Poza tym to ja nie rozumiem Pana uwagi, ze, "...Jesli zlikwidujemy dotyczace tych spraw rozwiazania prawne, tym bardiej potrzebna bedzie oparta na zasadach etycznych a nie prawnych presja srodowiskowa...", albowiem tak piszac implikuje Pan, ze presja zwiazana z tymi sprawami w ogole musi istniec i jest to rzecz ustalona z gory i zatem cos oczywistego. A my wlasnie o tym rozmawiamy, to znaczy o tym dlaczego ma istniec w ogole jakakolwiek presja w tych sprawach? Czy istnieje na przyklad taka presja, kiedy glosi sie inne ewidentne klamstwa lub idee? Czy na przyklad, jezeli ktos powie, ze nie bylo ludobostwa w Korei, to straci prace albo bedzie mial jakiekolwiek innego rodzaju klopoty z tego powodu? Albo jezeli bedzie chcial badac ludobojstwo w Korei to ktos bedzie go z tego powodu ostracyzowal? Prawda jest taka, ze presja, formalna ( prawo ) lub srodowiskowa, istnieje tylko w przypadku sprawy zaglady Zydow a nie istnieje w przypadku zadnego innego klamstwa, przynajmniej w takiej skali i intensywnosci jak w tym jednym jedynym przypadku. Jest to zatem przypadek wyjatkowy, w ktorym ustalona prawda wydaje sie byc podawana do wierzenia we wszystkich spoleczenstwach, i to praktycznie bez zadnego uzasadnienia dlaczego nie ma czy nie powinno byc zadnej mozliwosci modyfikacji i weryfikacji tej prawdy. Innymi slowy, jest to ideologia, ktora narzuca sie spoleczenstwom na sile ( istnienie presji ). I fakt, ze srodowisko naukowe, chociaz nie tylko, tej ideologi holduje i ja popiera, przywodzi na mysl sytuacje z czasow komunistycznych, gdzie tez narzuconej ideologi holdowano. I dlatego taka postawa w stosunku do jakielkowiek kwestii, ze strony kazdego srodowiska, a ze strony srodowiska akademickiego szczegolnie, albowiem to srodowisko z racji swojego bytu jest zobowiazane do ciaglego poszukiwania prawdy, nie tylko nie powinno byc ani popierane ani uwazane za cos normalnego, ale powinno byc ostro potepione i skrytykowane. Na moja uwage: - sprawiedliwosci wsrod obywateli. A wedlug prawa o klamstwie - oswiecimskim klamstwo o ludobojstwie kara sie wybiorczo, albowiem - kara sie tylko klamstwa dotyczace ludobojstwa Zydow, a nie kara sie - klamstw o zadnych innych ludobojstwach. Przykladowo, chociaz ten - przyklad akurat nie za bardzo dotyczy Polski to jednak nie wiadomo - przez jak dlugo, nie kara sie wedlug tego prawa ludobojstwa - polegajacego na mordowaniu dzieci nienarodzonych. Szkodliwosc prawa - zwanego klamstwem Pan Niewiadomski pisze: - Nie rozumiem. Postuluje wiec pan stosowanie akurat "prawa o - klamstwie oswiecimskim" do spraw "ludobojstwa polegajacego na - mordowaniu dzieci nienarodzonych". Chodzi panu o karanie sprawcow - ludobojstwa wylacznie za klamstwo, czy tez istnieje jakas szeroka - kategoria przestepcow ktorzy wprawdzie zabiegow przerywania ciazy - nie wykonuja ani im sie nie poddaja, a tylko klamia w tych sprawach? - Jesli to bylo tylko przejezyczenie i powyzszy fragment mial znaczyc - ze to wlasnie samo istnienie praw o klamstwie oswiecimskim z
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On 15 Apr 00, at 21:23, Zbigniew J Koziol wrote: > Doprawdy, nie moge pojac, za jakie grzechy przyszlo mi czytac tutaj listy > kretynow bez zahamowan? Zastanawiam sie coraz czesciej: byc moze czas > przyszedl, aby stac odejsc... Prosze nie odchodzic. Zycie jest juz taka nieustajaca syzyfowa praca (dla tych co sa pracowici oczywiscie). Jak pewien Anglik powiedzial: "Cena wolnosci jest nieustajaca czujnosc". No i czujnie Pan wczesniej zauwazyl: > Swoja droga - nostalgia ogarnia, gdy czyta sie, iz cos > przeglosowano jednoglosnie... ;) Przynajmniej mozna jeszcze konczyc klaskanie wczesniej bez niemilych konsekwencji. Marcin Mankowski P.S. Czy ktos pamieta slowa tej piosenki Okudzawy jak to ludzie postanowili przypieczetowac czola wszystkich glupcow napisem "glupi"?
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On Sat, 15 Apr 2000 21:23:36 -0300, you wrote: >Pan wybaczy, albo nie, ale pozwole sobie przytoczyc zaslyszane powiedzenie, >chyba z Polski: > >A w domu, panie Chodowiec, czy wszyscy zdrowi? > >Doprawdy, nie moge pojac, za jakie grzechy przyszlo mi czytac tutaj listy >kretynow bez zahamowan? Zastanawiam sie coraz czesciej: byc moze czas >przyszedl, aby stac odejsc... > >zb. > Nie musi Pan odchodzic drogi panie Koziol, wystarczy nie pisac listow. Zmiejszy Pan tym krokiem wydatnie liczbe listow autorstwa "kretynow bez zahamowan". Greg Chodowiec
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan wybaczy, albo nie, ale pozwole sobie przytoczyc zaslyszane powiedzenie, chyba z Polski: A w domu, panie Chodowiec, czy wszyscy zdrowi? Doprawdy, nie moge pojac, za jakie grzechy przyszlo mi czytac tutaj listy kretynow bez zahamowan? Zastanawiam sie coraz czesciej: byc moze czas przyszedl, aby stac odejsc... zb. Greg Chodowiec wrote: > > Drogi panie Mankowski, plakalem wzuroszony kwiecistym trybutem jaki > poswiecil Pan rewizjonistom i innym patologicznym klamcom - ofiarom > represji stosowanych przez jak to pan Strzemecki nazywa - rezimy > demokratyczne. Niesamowite!!! > Tak mnie ponioslo, ze gotowy bylem obic wirtualnie i po mesku pyski > wielu zarliwych i przekonanych o swej szlachetnosci zwolennikow > represji, bezwzglednie wyszukac i zgodnie z prawem skopac (rowniez > wirualnie) takich przestepcow co uwielbiaja nagonke i znecanie sie w > imie ustanowionego porzadku i prawa i oczywiscie odpowiednio zalatwic > (wirtualnie) tych co posiadaja wlasne interesy (sic!!) i beszczelnie > wierza w to co jest drukowane i gloszone poprzez autorytety (czyzby > chodzilo Panu o czytelnikow i badaczy Pisma Swietego?). > Niestety nasunely mi sie pewne watpliwosci na co zareagowalem irytacja > i wrogoscia ...=20 > Panie Mankowski prosze wskazac przynajmniej JEDNA osobe ktora zostala > usunieta z pracy, doprowadzona do ruiny i dodatkowo posiada jeszcze > zakaz publikacji za rozpowszechnianie Klamstwa Oswiecimskiego w > przeciwnym wypadku panskie dewagacje na temat "mccartyizmu" trzeba > bedzie zaliczyc do gatunku niezbyt przemyslanej fantastyki. > > Greg Chodowiec
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On Sat, 15 Apr 2000 07:16:32 -0400, you wrote: >On 14 Apr 00, at 21:35, Greg Chodowiec wrote: > >> >Wydaje mi sie, ze w dyskusji o klamstwie oswiecimskim juz najwyzszy >> >czas powiedziec sobie prawde, ze takie kuriozum prawne jak klamstwo >> >oswiecimskie powinno byc jak najszybciej zlikwidowane nie tylko w >> >Polsce, ale w kazdym systemie prawnym na calym swiecie. Jest to bowiem >> >w kazdym systemie prawo bezuzyteczne, spelniajace niejasna funckje >> >oraz spolecznie szkodliwe. >> > >> Drogi panie Strzemecki,=20 >> Wybaczy mi Pan, lecz to co ujawnia Pan jako prawde jest wylacznie >> panska opinia - opinia bez watpienia podzielana przez pewna czesc >> spoleczenstwa i czytelnikow listy wysylkowej Ciemnogrod, co wiosny nie >> czyni. >> Tak na marginesie to takie ciagoty to uzurpowania sobie prawdy >> przypominaja mi troche wspomniany przez Pana mccartyizm. > >Swietna analogia. Ale cos sie Panu pomieszalo. To wlasnie ci ktorzy >chca zakazac kwestionowania liczby zabitych w czasie wojny, >uzywania gazu do zabijania na masowa skale i stopnia >zaplanowania tej zbrodni przypominaja "mccartyizm". >Oskarzenie o dzialalnosc komunistyczna, o sympatie komunistyczne >i rozpowszechnianie komunistycznej ideologii bylo powodem do >zwalniania z pracy, ruiny, zakazu publikacji, Ta kampania miala wielu >zarliwych i przekonanych o swej szlachetnosci zwolennikow >a przeciwnicy byli zastraszeni i bali sie odezwac. > >Nie wszyscy zwolennicy tej kampanii mieli jedna szlachetne motywy. >Po pierwsze jest wielu takich co uwielbiaja nagonke i znecanie sie >w imie ustanowionego porzadku i prawa, drudzy mieli wlasne interesy, >trzeci pozbawieni kregoslupa zawsze trzymaja sie dominujacej linii >i wreszcie, chyba najliczniejsza grupa po prostu wierza w to co >jest drukowane i gloszone poprzez autorytety. Ludzie z tej >ostatniej grupy reaguja irytacja i wrogoscia na tych co wysuwaja >watpliwosci lub staraja sie opierac, bardziej chyba ze slabosci >niz ze zlej woli. > >Marcin Mankowski Drogi panie Mankowski, plakalem wzuroszony kwiecistym trybutem jaki poswiecil Pan rewizjonistom i innym patologicznym klamcom - ofiarom represji stosowanych przez jak to pan Strzemecki nazywa - rezimy demokratyczne. Niesamowite!!! Tak mnie ponioslo, ze gotowy bylem obic wirtualnie i po mesku pyski wielu zarliwych i przekonanych o swej szlachetnosci zwolennikow represji, bezwzglednie wyszukac i zgodnie z prawem skopac (rowniez wirualnie) takich przestepcow co uwielbiaja nagonke i znecanie sie w imie ustanowionego porzadku i prawa i oczywiscie odpowiednio zalatwic (wirtualnie) tych co posiadaja wlasne interesy (sic!!) i beszczelnie wierza w to co jest drukowane i gloszone poprzez autorytety (czyzby chodzilo Panu o czytelnikow i badaczy Pisma Swietego?). Niestety nasunely mi sie pewne watpliwosci na co zareagowalem irytacja i wrogoscia ... Panie Mankowski prosze wskazac przynajmniej JEDNA osobe ktora zostala usunieta z pracy, doprowadzona do ruiny i dodatkowo posiada jeszcze zakaz publikacji za rozpowszechnianie Klamstwa Oswiecimskiego w przeciwnym wypadku panskie dewagacje na temat "mccartyizmu" trzeba bedzie zaliczyc do gatunku niezbyt przemyslanej fantastyki. Greg Chodowiec
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
[EMAIL PROTECTED] wrote: > > Pan Chodowiec, przytacza nastepujace zdanie z omowienia obrad Senatu > Uniwersytetu Warszawskiego z dnia 19 stycznia 2000 roku: > > - Senat Uniwersytetu Warszawskiego stwierdza, ze gloszenie "klamstwa > - oswiecimskiego", czyli zanegowanie zaglady Zydow nie da sie > - usprawiedliwic prawem do swobody wypowiedzi i jest razaco niezgodne > - z etosem naszego srodowiska; srodowisko akademickie nie akceptuje > - wzniecania nienawisci do zadnej grupy spolecznej czy etnicznej. > > Wydaje mi sie, ze w dyskusji o klamstwie oswiecimskim juz najwyzszy > czas powiedziec sobie prawde, ze takie kuriozum prawne jak klamstwo > oswiecimskie powinno byc jak najszybciej zlikwidowane nie tylko w > Polsce, ale w kazdym systemie prawnym na calym swiecie. Jest to bowiem > w kazdym systemie prawo bezuzyteczne, spelniajace niejasna funckje > oraz spolecznie szkodliwe. [ciach] Oj, panie Tadeuszu, chyba sie Pan tym tekstem baardzo narazi naszym (?) listowym "wybranym inaczej". Obawiam sie, ze Pana zagryza! Ale z mej strony - poparcie! Pozdrawiam Krzysztof Borowiak
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On 14 Apr 00, at 21:35, Greg Chodowiec wrote: > >Wydaje mi sie, ze w dyskusji o klamstwie oswiecimskim juz najwyzszy > >czas powiedziec sobie prawde, ze takie kuriozum prawne jak klamstwo > >oswiecimskie powinno byc jak najszybciej zlikwidowane nie tylko w > >Polsce, ale w kazdym systemie prawnym na calym swiecie. Jest to bowiem > >w kazdym systemie prawo bezuzyteczne, spelniajace niejasna funckje > >oraz spolecznie szkodliwe. > > > Drogi panie Strzemecki,=20 > Wybaczy mi Pan, lecz to co ujawnia Pan jako prawde jest wylacznie > panska opinia - opinia bez watpienia podzielana przez pewna czesc > spoleczenstwa i czytelnikow listy wysylkowej Ciemnogrod, co wiosny nie > czyni. > Tak na marginesie to takie ciagoty to uzurpowania sobie prawdy > przypominaja mi troche wspomniany przez Pana mccartyizm. Swietna analogia. Ale cos sie Panu pomieszalo. To wlasnie ci ktorzy chca zakazac kwestionowania liczby zabitych w czasie wojny, uzywania gazu do zabijania na masowa skale i stopnia zaplanowania tej zbrodni przypominaja "mccartyizm". Oskarzenie o dzialalnosc komunistyczna, o sympatie komunistyczne i rozpowszechnianie komunistycznej ideologii bylo powodem do zwalniania z pracy, ruiny, zakazu publikacji, Ta kampania miala wielu zarliwych i przekonanych o swej szlachetnosci zwolennikow a przeciwnicy byli zastraszeni i bali sie odezwac. Nie wszyscy zwolennicy tej kampanii mieli jedna szlachetne motywy. Po pierwsze jest wielu takich co uwielbiaja nagonke i znecanie sie w imie ustanowionego porzadku i prawa, drudzy mieli wlasne interesy, trzeci pozbawieni kregoslupa zawsze trzymaja sie dominujacej linii i wreszcie, chyba najliczniejsza grupa po prostu wierza w to co jest drukowane i gloszone poprzez autorytety. Ludzie z tej ostatniej grupy reaguja irytacja i wrogoscia na tych co wysuwaja watpliwosci lub staraja sie opierac, bardziej chyba ze slabosci niz ze zlej woli. Marcin Mankowski
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On Fri, 14 Apr 2000 16:51:14 -0400, you wrote: >Pan Chodowiec, przytacza nastepujace zdanie z omowienia obrad Senatu >Uniwersytetu Warszawskiego z dnia 19 stycznia 2000 roku: > >- Senat Uniwersytetu Warszawskiego stwierdza, ze gloszenie "klamstwa >- oswiecimskiego", czyli zanegowanie zaglady Zydow nie da sie >- usprawiedliwic prawem do swobody wypowiedzi i jest razaco niezgodne >- z etosem naszego srodowiska; srodowisko akademickie nie akceptuje >- wzniecania nienawisci do zadnej grupy spolecznej czy etnicznej. > >Wydaje mi sie, ze w dyskusji o klamstwie oswiecimskim juz najwyzszy >czas powiedziec sobie prawde, ze takie kuriozum prawne jak klamstwo >oswiecimskie powinno byc jak najszybciej zlikwidowane nie tylko w >Polsce, ale w kazdym systemie prawnym na calym swiecie. Jest to bowiem >w kazdym systemie prawo bezuzyteczne, spelniajace niejasna funckje >oraz spolecznie szkodliwe. > Drogi panie Strzemecki, Wybaczy mi Pan, lecz to co ujawnia Pan jako prawde jest wylacznie panska opinia - opinia bez watpienia podzielana przez pewna czesc spoleczenstwa i czytelnikow listy wysylkowej Ciemnogrod, co wiosny nie czyni. Tak na marginesie to takie ciagoty to uzurpowania sobie prawdy przypominaja mi troche wspomniany przez Pana mccartyizm. >Prawo to jest bezuzyteczne, albowiem, chociaz stosowane jest ono w >czasach obecnych to jednak dotyczy w bardzo duzym stopniu wydarzen z >przeszlosci. Czyli rozwijajac panska mysl - ze prawo ktore dotyczy "wydarzen z przeszlosci" jest bezuzyteczne - kodeks karny powinien zajmowac sie wylacznie wykroczeniami ktore popelnione beda w blizej nieokreslonej przyszlosci. Musze przyznac, ze jest to koncept rewolucyjny, niestety nafaszerowany problemami praktycznymi. Czy proponuje pan uzywanie kart Tarot czy tez czytanie z krysztalowej kuli w celu wskazania potencjalnych zloczyncow, niestety nie udalo mi sie z panskiej wypowiedzi wydedukowac. >Jezeli chodzi o jasnosc funkcji jakie to prawo ma >spelniac to wydaje sie, ze oprocz posredniego uzywania tego prawa do >ciagniecia zyskow materialnych od prawdziwych i rzekomych sprawcow >zbrodni, jedyna jasna funkcja jaka to prawo spelnia wydaje sie byc >nowoczesny mccartyizm majacy na celu ksztaltowanie i podtrzymywanie >postawy, ktora kiedys historycy beda byc moze okreslali mianem homo >semiticus. Jasna funkcja tego prawa jest zapobieganie sytulacji w ktorej uniwerytety ksztalca historykow zajmujacych sie produkcja nieprzemyslanych i nie popartych zadnymi dowodami tez z uzyciem okreslen typu "homo semiticus". >Wreszcie rzecz chyba najwazniejsza, a mianowicie sprawa >spolecznej szkodliwosci tego prawa. Niewypowiedziana wprost spoleczna >szkodliwosc tego prawa polega na tym, ze w wyniku wybiorczego karania >klamstw o ludobojstwie nastepuje ewidentne wypaczenia pojecia >sprawiedliwosci wsrod obywateli. Zgodze sie z panem gdy zalozymy, ze wypaczenie pojecia sprawiedliwosci ktore Pan tu prezentuje jest besposrednim wynikem omawianego prawa. >A wedlug prawa o klamstwie >oswiecimskim klamstwo o ludobojstwie kara sie wybiorczo, albowiem kara >sie tylko klamstwa dotyczace ludobojstwa Zydow, a nie kara sie klamstw >o zadnych innych ludobojstwach. Przykladowo, chociaz ten przyklad >akurat nie za bardzo dotyczy Polski to jednak nie wiadomo przez jak >dlugo, nie kara sie wedlug tego prawa ludobojstwa polegajacego na >mordowaniu dzieci nienarodzonych. Szkodliwosc prawa zwanego klamstwem >oswiecimskim jest w tym przypadku szczegolnie widoczna, albowiem >ludobojstwo polegajace na mordowaniu dzieci nienarodzonych nie tylko >nie jest porownywalne do zbrodni popelnionych w czasie II Wojny >Swiatowej, ale jest o wiele wieksze. A to po pierwsze dlatego, ze w >przeciwienstwie do nieustannego procederu mordowania dzieci >nienarodzonych, zbrodnie II Wojny Swiatowej sa juz przeszloscia, po >drugie dlatego, ze skala mordow dzieci nienarodzonych jest >niewyobrazalnie wieksza od skali mordow popelnionych w czasie II Wojny >Swiatowej, a po trzecie dlatego, ze wiekszosc rezimow demokratycznych >jest odpowiedzialna za morderstwa dzieci nienarodzonych poprzez >uzurpowanie sobie prawa do legalizacji "prawa kobiet" do popelniania >tego morderstwa, przez ktora to legalizacje rezimy te implikuja i >rozpowszechniaja klamstwo, ze mordowanie dzieci nienarodzonych mordem >nie jest. > Co dla pana jest "dzieckiem nienarodzonym", dla wielu jest tylko grudka komorek (mam na mysli wczesna ciaze), co dla Pan jest "uzurpowaniem sobie prawa do legalizacji "prawa kobiet" dla innych jest poprostu logicznym i nie podlegajacym dyskusji prawem kobiet (i kazdego czlowieka) do decydowania o wlasnym ciele. Dlatego dyskusja na ten temat jest zupelnie bezcelowa, gdyz nie istnieje nawet minimalna szansa na znalezenie "wspolnego mianownika". > > > > >Tadeusz Strzemecki Greg Chodowiec
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
At 04:51 PM 4/14/00 -0400, you wrote: >Pan Chodowiec, przytacza nastepujace zdanie z omowienia obrad Senatu >Uniwersytetu Warszawskiego z dnia 19 stycznia 2000 roku: > >- Senat Uniwersytetu Warszawskiego stwierdza, ze gloszenie "klamstwa >- oswiecimskiego", czyli zanegowanie zaglady Zydow nie da sie >- usprawiedliwic prawem do swobody wypowiedzi i jest razaco niezgodne >- z etosem naszego srodowiska; srodowisko akademickie nie akceptuje >- wzniecania nienawisci do zadnej grupy spolecznej czy etnicznej. > >Wydaje mi sie, ze w dyskusji o klamstwie oswiecimskim juz najwyzszy >czas powiedziec sobie prawde, ze takie kuriozum prawne jak klamstwo >oswiecimskie powinno byc jak najszybciej zlikwidowane nie tylko w >Polsce, ale w kazdym systemie prawnym na calym swiecie. Jest to bowiem >w kazdym systemie prawo bezuzyteczne, spelniajace niejasna funckje >oraz spolecznie szkodliwe. > Z powyzszym moglbym sie w zasadzie zgodzic. To znaczy w zasadzie nie przeszkadza mi istnienie takich rozwiazan prwanych, ale nie plakalbym gdyby zostaly zlikwidowane. Nie widze jednak zwiazku pomiedzy dwoma powyzszymi cytatami. Pierwszy dotyczy "etosu srodowiska akademickiego" czyli wewnetrzenej samoregulacji jednego srodowiska zawodowego drugi zas kategorii panstwowego parawa karnego. Jesli zlikwidujemy dotyczace tych spraw rozwiazania prawne, tym bardziej potrzebna bedzie oparta na zasadach etycznych a nie prawnych presja srodowiskowa. Nie rozumiem wiec tytulu tego postingu (na temat prawa panstwowego) i jego zwiazku z dzialalnoscia Senatu UW. >sprawiedliwosci wsrod obywateli. A wedlug prawa o klamstwie >oswiecimskim klamstwo o ludobojstwie kara sie wybiorczo, albowiem kara >sie tylko klamstwa dotyczace ludobojstwa Zydow, a nie kara sie klamstw >o zadnych innych ludobojstwach. Przykladowo, chociaz ten przyklad >akurat nie za bardzo dotyczy Polski to jednak nie wiadomo przez jak >dlugo, nie kara sie wedlug tego prawa ludobojstwa polegajacego na >mordowaniu dzieci nienarodzonych. Szkodliwosc prawa zwanego klamstwem Nie rozumiem. Postuluje wiec pan stosowanie akurat "prawa o klamstwie oswiecimskim" do spraw "ludobojstwa polegajacego na mordowaniu dzieci nienarodzonych". Chodzi panu o karanie sprawcow ludobojstwa wylacznie za klamstwo, czy tez istnieje jakas szeroka kategoria przestepcow ktorzy wprawdzie zabiegow przerywania ciazy nie wykonuja ani im sie nie poddaja, a tylko klamia w tych sprawach? Jesli to bylo tylko przejezyczenie i powyzszy fragment mial znaczyc ze to wlasnie samo istnienie praw o klamstwie oswiecimskim zacheca kobiety do przerywania ciazy to ja takiego zwiazku nie widze, i nawet nie mam ochoty na ten temat dyskutowac. >oswiecimskim jest w tym przypadku szczegolnie widoczna, albowiem >ludobojstwo polegajace na mordowaniu dzieci nienarodzonych nie tylko >nie jest porownywalne do zbrodni popelnionych w czasie II Wojny >Swiatowej, ale jest o wiele wieksze. A to po pierwsze dlatego, ze w >przeciwienstwie do nieustannego procederu mordowania dzieci >nienarodzonych, zbrodnie II Wojny Swiatowej sa juz przeszloscia, po >drugie dlatego, ze skala mordow dzieci nienarodzonych jest >niewyobrazalnie wieksza od skali mordow popelnionych w czasie II Wojny >Swiatowej, a po trzecie dlatego, ze wiekszosc rezimow demokratycznych >jest odpowiedzialna za morderstwa dzieci nienarodzonych poprzez >uzurpowanie sobie prawa do legalizacji "prawa kobiet" do popelniania >tego morderstwa, przez ktora to legalizacje rezimy te implikuja i >rozpowszechniaja klamstwo, ze mordowanie dzieci nienarodzonych mordem >nie jest. > Na powyzszy temat, moim zdaniem zupelnie nie zwiazany z tytulem tego postingu tez mam swoje poglady, ale tym razem zachowam je dla siebie. > >Tadeusz Strzemecki > Michal Niewiadomski
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan Chodowiec, przytacza nastepujace zdanie z omowienia obrad Senatu Uniwersytetu Warszawskiego z dnia 19 stycznia 2000 roku: - Senat Uniwersytetu Warszawskiego stwierdza, ze gloszenie "klamstwa - oswiecimskiego", czyli zanegowanie zaglady Zydow nie da sie - usprawiedliwic prawem do swobody wypowiedzi i jest razaco niezgodne - z etosem naszego srodowiska; srodowisko akademickie nie akceptuje - wzniecania nienawisci do zadnej grupy spolecznej czy etnicznej. Wydaje mi sie, ze w dyskusji o klamstwie oswiecimskim juz najwyzszy czas powiedziec sobie prawde, ze takie kuriozum prawne jak klamstwo oswiecimskie powinno byc jak najszybciej zlikwidowane nie tylko w Polsce, ale w kazdym systemie prawnym na calym swiecie. Jest to bowiem w kazdym systemie prawo bezuzyteczne, spelniajace niejasna funckje oraz spolecznie szkodliwe. Prawo to jest bezuzyteczne, albowiem, chociaz stosowane jest ono w czasach obecnych to jednak dotyczy w bardzo duzym stopniu wydarzen z przeszlosci. Jezeli chodzi o jasnosc funkcji jakie to prawo ma spelniac to wydaje sie, ze oprocz posredniego uzywania tego prawa do ciagniecia zyskow materialnych od prawdziwych i rzekomych sprawcow zbrodni, jedyna jasna funkcja jaka to prawo spelnia wydaje sie byc nowoczesny mccartyizm majacy na celu ksztaltowanie i podtrzymywanie postawy, ktora kiedys historycy beda byc moze okreslali mianem homo semiticus. Wreszcie rzecz chyba najwazniejsza, a mianowicie sprawa spolecznej szkodliwosci tego prawa. Niewypowiedziana wprost spoleczna szkodliwosc tego prawa polega na tym, ze w wyniku wybiorczego karania klamstw o ludobojstwie nastepuje ewidentne wypaczenia pojecia sprawiedliwosci wsrod obywateli. A wedlug prawa o klamstwie oswiecimskim klamstwo o ludobojstwie kara sie wybiorczo, albowiem kara sie tylko klamstwa dotyczace ludobojstwa Zydow, a nie kara sie klamstw o zadnych innych ludobojstwach. Przykladowo, chociaz ten przyklad akurat nie za bardzo dotyczy Polski to jednak nie wiadomo przez jak dlugo, nie kara sie wedlug tego prawa ludobojstwa polegajacego na mordowaniu dzieci nienarodzonych. Szkodliwosc prawa zwanego klamstwem oswiecimskim jest w tym przypadku szczegolnie widoczna, albowiem ludobojstwo polegajace na mordowaniu dzieci nienarodzonych nie tylko nie jest porownywalne do zbrodni popelnionych w czasie II Wojny Swiatowej, ale jest o wiele wieksze. A to po pierwsze dlatego, ze w przeciwienstwie do nieustannego procederu mordowania dzieci nienarodzonych, zbrodnie II Wojny Swiatowej sa juz przeszloscia, po drugie dlatego, ze skala mordow dzieci nienarodzonych jest niewyobrazalnie wieksza od skali mordow popelnionych w czasie II Wojny Swiatowej, a po trzecie dlatego, ze wiekszosc rezimow demokratycznych jest odpowiedzialna za morderstwa dzieci nienarodzonych poprzez uzurpowanie sobie prawa do legalizacji "prawa kobiet" do popelniania tego morderstwa, przez ktora to legalizacje rezimy te implikuja i rozpowszechniaja klamstwo, ze mordowanie dzieci nienarodzonych mordem nie jest. Tadeusz Strzemecki
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
On Tue, 11 Apr 2000, Andrzej Szymoszek wrote: >Tak sie zastanawiam...Jak wysmarowano dom Marka Edelmana, to > z tego co niektorzy potem gadali wynikalo, iz winien jest > wlasciwie sam Edelman. I w ogole jak on smial jeszcze cos Powaznie pan mowi? Ktos obwinial Edelmana o to, ze ktos malowal na budynku w ktorym on mieszkal? Wydawalo mi sie, ze nic mnie juz nie zdziwi, ale okazuje sie, ze (ktorys z kolei raz) nie mialem racji. Kto takie rzeczy gadal? I ze niby dlaczego Edelmana wina? Noca sam sobie malowal czy co? ASM
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Tak sie zastanawiam...Jak wysmarowano dom Marka Edelmana, to z tego co niektorzy potem gadali wynikalo, iz winien jest wlasciwie sam Edelman. I w ogole jak on smial jeszcze cos takiego wygadywac, co wygadywal. Teraz przeczytal pan Januszewski tekst profesora Holowki o Ratajczaku i wychodzi na to, ze winien Holowko, bo glupio uzasadnia. Tymczasem przeciez niczego tu wlasciwie uzasadniac nie trzeba. Kazde dziecko w Polsce, ktore chodzi pare lat do szkoly, wie, ze w Oswiecimiu, nawet jesli rozumianym jako Brzezinka, Niemcy mordowali Zydow w komorach gazowych. Nie tylko Zydow, zgoda, i nie tylko w komorach gazowych, ale ta szczegolna forma jest oczywista tak jak fakt mordowania polskich oficerow strzalem w tyl glowy w Lasku Katynskim. Pan Januszewski uwaza, ze Holowko zle uzasadnia, ale czy pana zdaniem Ratajczak zle pisze, bo o to tu chodzi? Byli Zydzi mordowani w Oswiecimiu na masowa skale, czy nie? Pan podobno wie cos wiecej i sie spodziewa, ze jak ktos sie kolo tego zakreci, to odkryje prawde. Jaka prawde? To byli ci Zydzi mordowani, czy nie? Andrzej Szymoszek PS Jak kto ma dostep do TV Polonia: dzisiaj o 21 czasu warszawskiego bedzie film Magdaleny Lazarkiewicz "Zwirowisko". Polecam. Zwlaszcza mieszkajacym za granica. Taka galeria postaci i postaw, jakich u siebie podejrzewam nie macie. Istny Park Jurajski po polsku. Zachecam.
Re: Opinia prof. Jacka Holowki
Pan Michal Niewiadomski: > > Dziekuje, jaknajbardziej. Czyli jest to w pewnym stopniu oficjalne > stanowisko mojej bylej uczelni. > Jest pewien problem drobny. Jesli to, co przyslal na liste bodajze Pan Chodowiec jest "oficjalnym stanowiskiem", to pozwole sobie zauwazyc, iz na logike, to nie ma w nim nic bezposrednio na temat Dr. Ratajczaka (a zdawalo mi sie, iz na ten wlasnie temat rozmawialismy?) Pod stanowiskiem jako takim i owszem, moze bym sie i podpisal. Ale z niego niewiele wlasciwie wynika, chyba ze tylko propagandowo. Co raczej zniecheca do szacunku dla owego gremium ktore je wydalo, niestety. Moze nie powinien wiec Pan, Panie Michale, zadowalac sie wieloznacznymi oswiadczeniami rowniez mojego Uniwersytetu? (Pierwszego. Moj drugi to Universiteit van Amsterdam, bo tam dostalem PhD). Swoja droga - nostalgia ogarnia, gdy czyta sie, iz cos przeglosowano jednoglosnie... ;) Pozdrawiam, zb.
