Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Guenther Meyer]

Am Mittwoch 20 August 2008 schrieb Hatto von Hatzfeld:
> Am Mittwoch, 20. August 2008 10:52 schrieb Guenther Meyer:
> > beim solch klaren dingen wie zum beispiel "oneway" kann ich mir
> > allerdings beim besten willen nichts vorstellen, was da noch als
> > entwicklungsprozess passieren koennte.
>
> JOSM macht es jetzt so, dass eine oneway-Straße, die ich umdrehe, mit
> oneway=-1 getaggt wird, was also wohl heißen soll, dass es eine
> Einbahnstraße in Gegenrichtung ist. Eine gewisse Weiterentwicklung ist
> also doch denkbar ...
>
naja, aber letztendlich gibt es fuer das tag "oneway" so wie es ist, nur drei 
moeglichkeiten (egal wie man die jetzt auch nennt), und daran wird sich auch 
nix aendern:
 1 - fuer einbahnstrasse in "laufrichtung"
 0 - keine einbahnstrasse (kann deswegen auch entfallen)
-1 - fuer einbahnstrasse entgegen "laufrichtung"

interessant wird es natuerlich bei solchen konstrukten wie "einbahnstrasse 
fuer alle kfz, radfahrer duerfen aber beide richtungen fahren".
da kommt man mit dem einen tag in der form so oder so nicht weiter...
ich koennte ja wieder mal einen vorschlag machen, aber an eindeutiger 
strukturierung ist hier eh kaum jemand interessiert... ;-)

> In analoger Form kann ich mir auch incline=-5 vorstellen, was ich übrigens
> bei einer Einbahnstraße mit Gefälle schon mal gebraucht hätte.
>
> > deshalb halte ich hier ein "modifizierendes zwischenlayer", einzubauen
> > in die editoren (oder die api), fuer aeusserst sinnvoll:
> > d.h. egal ob der user als wert "yes", "true" oder "1" eingibt, in die
> > datenbank wird immer "true", oder was auch immer der "standard" ist,
> > geschrieben.
>
> Bei "yes", "true" oder "1" ist das vielleicht okay, aber bei sonstigen
> Werten sollte man vorsichtig sein.
>
es ging mir auch nur darum. denn diese bedeuten absolut sicher und eindeutig 
genau dasselbe. bei anderen tags, die solche wahrheitswerte enthalten, kann 
man das ja analog machen.
wenn allerdings auch sowas wie "-1" sinn macht, sollte man den "standard" 
vielleicht nicht als "true" oder sonstwas, sondern als "1" setzen...





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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Hatto von Hatzfeld]

Am Mittwoch, 20. August 2008 10:52 schrieb Guenther Meyer:

> beim solch klaren dingen wie zum beispiel "oneway" kann ich mir
> allerdings beim besten willen nichts vorstellen, was da noch als
> entwicklungsprozess passieren koennte.

JOSM macht es jetzt so, dass eine oneway-Straße, die ich umdrehe, mit 
oneway=-1 getaggt wird, was also wohl heißen soll, dass es eine 
Einbahnstraße in Gegenrichtung ist. Eine gewisse Weiterentwicklung ist 
also doch denkbar ...

In analoger Form kann ich mir auch incline=-5 vorstellen, was ich übrigens 
bei einer Einbahnstraße mit Gefälle schon mal gebraucht hätte.

> deshalb halte ich hier ein "modifizierendes zwischenlayer", einzubauen
> in die editoren (oder die api), fuer aeusserst sinnvoll:
> d.h. egal ob der user als wert "yes", "true" oder "1" eingibt, in die
> datenbank wird immer "true", oder was auch immer der "standard" ist,
> geschrieben.

Bei "yes", "true" oder "1" ist das vielleicht okay, aber bei sonstigen 
Werten sollte man vorsichtig sein.

Gruß,
Hatto

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Guenther Meyer]

Am Donnerstag 07 August 2008 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> > Nun, wenn man schon "OSM" als Format schafft, sollte man auch Regeln
> > festlegen, sonst hätte man es nicht einführen müssen.
>
> Niemand hatte je den Anspruch, ein Format zu schaffen. Die
> Herausforderung bei OSM ist, aus den Daten was gutes zu machen, ohne
> dass es feste Regeln gibt, weil feste Regeln den Evolutionsprozess
> zerstoeren, den Mapper zum tumben Datentypisten machen und dem Projekt
> die Dynamik nehmen, die es zum Leben braucht.
>
> Mir ist schon klar, dass es fuer die Nutzer der Daten etwas
> komplizierter ist, aber die vernuenftige Loesung waere, sich einen
> normierenden Zwischenlayer auszudenken, der die Daten in das wandelt,
> was man gerne haette, und NICHT, die Mapper normieren zu wollen.
>

ebenso kann es einfacher sein, als anfaenger feste richtlinien zu haben, und 
nicht mit einem wust an alternativen erschlagen zu werden... ;-)
was aber eben NICHT bedeutet, freies tagging zu verbieten!

beim solch klaren dingen wie zum beispiel "oneway" kann ich mir allerdings 
beim besten willen nichts vorstellen, was da noch als entwicklungsprozess 
passieren koennte.

deshalb halte ich hier ein "modifizierendes zwischenlayer", einzubauen in die 
editoren (oder die api), fuer aeusserst sinnvoll:
d.h. egal ob der user als wert "yes", "true" oder "1" eingibt, in die 
datenbank wird immer "true", oder was auch immer der "standard" ist, 
geschrieben.




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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung -> maxspeed tag

[Martin Koppenhoefer]

> NaviPowm zeigt die Speedlimits bereits seit einiger Zeit an - OK, ist im
> Moment noch ehr eine Moving Map
> als eine Navi, aber das mit den Sppedlimits funktioniert.

> Vielleicht schafft es ja auch bald jemand dass auf dem Garmin die
> OSM-Limits angzeigt werden
>

Das wird wohl erst möglich sein, wenn mkgmap mehr als 1 Tag pro Objekt
auswerten kann. Ich hoffe da auch drauf, weil man dann neben den
Speedlimits auch Einbahnstraßen, Plätze, Straßenoberflächen und viel
mehr auf dem Garmin anzeigen könnte, was für die Datenkontrolle live
vor Ort m.E. einen Meilenstein bedeuten würde.

Martin
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Sun, 10 Aug 2008, Frederik Ramm wrote:


Bleiben sie es nicht dann gerät unser Projekt sehr schnell ins Schussfeld
von Institutionen denen wir Schutzlos ausgeliefert sind.
Das muß sicher allen Sorge bereiten.


Nein, im Gegenteil, solcher Art vorauseilender Gehorsam vor einer
imaginaeren Macht und ihren imaginaeren Anforderungen, wie Du ihn hier
an den Tag legst, sollte allen Sorge bereiten.

Ich glaube nicht, dass es je soweit kommt, aber an dem Tag, an dem die
Regierung des Landes, in dem die OSM-Server stehen, versuchen sollte,
den Betrieb der Server zu unterbinden, wird die Datenbank eben
woandershin auswandern.

Es gibt viel zu tun bei OSM. Daten verfaelschen, um IHNEN, von denen Du
oben sprichst, zu gefallen, ist ganz sicher nicht darunter, weder heute
noch in Zukunft.


Warte nur bis Du von IHNEN abgeholt wi___
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Stefan Schwan]

Hi!

2008/8/10 Sven Sommerkamp <[EMAIL PROTECTED]>:
> Aber dieser Fall mit oneway ist nicht der einzige Fall wo etwas unklar
> geregelt oder mit Konventionen vershen ist.
> Da gibt es viel andere.
> Es geht auch darum, nicht ein Wirr Warr zu schaffen, durch das keiner mehr
> durchsieht.
> Ihm geht es um klare Linien wie etwas gemacht wird und zu denen müssen wir
> auch kommen.
> Dann müssen Dinge halt abgestimmt werden und was heraus kommt ist dann
> Standard.
> Das ist demokratisch und widerspricht sicher nicht unserem keiner ist Chef
> Grundsatz.

Doch, das wiederspricht dem "jeder kann und darf mappen was und wie er
will" Grundsatz ganz erheblich.
Wen du von Demokratie sprichst, holst du uns alle Probleme ins Haus,
die die Demokratie nun mal mitbringt.

Das was mir da zuerst einfällt, ist die Legitimation:

Demokratie funktioniert nur, wenn sie legitimiert ist. Mit scheint dir
geht es nicht um Legitimation von unten oder "Government by the
people": Das das Volk die Regeln festsetzt. Denn das betreiben wir ja
jetzt schon. Allerdings ohne Institutionen, ohne formalisierte
Prozesse und ohne politische Elite.

Dir geht es aber um Legitimation von oben oder "Government for the people":
Es muss Regeln geben, um das Volk vor seiner eigenen Dummheit zu bewahren.

Wenn man das weiter denkt, ist man ganz schnell bei Totalitarismus - denn:
Was nutzen Regeln, wenn sich keiner dran halten muss - wenn wir also
Regeln haben, brauchen wir auch jemand, der sich darum kümmert das sie
auch eingehalten werden und viel wichtiger: Wir brauchen Sanktionen
für den Fall, das sich jemand nicht daran hält.

Alles das nutzt OSM überhaupt nicht beim Ziel, die ultimative freie
Geodatenbank zu werden, im Gegenteil: Es erstickt unsere Dynamik:


Sieh dir exemplarisch mal die Diskussionen um die Hausnummern an.

Es gab da viele mehr oder weniger gute Vorschläge, wie man das machen könnte.
Die Meinungen gingen dann regelmäßig von "brauchen wir dringend - aber
nicht so" über "brauchen wir überhaupt nicht" über "brauchen wir erst
wenn alle Straßen erfasst sind" über "geht aber in Spezialfall XYZ
nicht" jedesmal total auseinander.
Zusammengefasst: Es wurde jeder Vorschlag solange totdiskutiert, bis
niemand mehr Lust auf die Diskussion oder Hausnummern im allgemeinen
hatte-

Dann kam das Karlsruher Hausnummerschema mit dem schönen Untertitel
"You may use or ignore it. This is how we do it."
Seitdem werden Hausnummern eingetragen und nichtmehr darüber
gequatscht ob, oder wie das überhaupt sinnvoll ist.

Wenn es jetzt eine restriktive API gäbe, die Key/Value Kombinationen
von vorneherein zurückweisen würde, wenn sie nicht vorher in einer
"von oben" verwalteten Liste drinstehen würde, dann gäbe es keine
einzige Hausnummer in der DB - und es würde auch nie welche geben:
Keine irgendwie geartet Abstimmung hätte jemals eine Mehrheit
gefunden, weil eben keine Lösung (inkl. der Karlsruher) perfekt genug
sein kann, allen Ansprüchen zu genügen.


Dein Beispiel mit den Goldfischgläsern habe ich ja auch schon ein paar
mal kommentiert:
Dich interessieren Goldfischgläser, Laternen oder Kaugummis überhaupt
nicht - mich auch nicht.
Ich gehe deshalb aber nicht davon aus, das es *niemand* interessieren
könnte, oder das irgendwelche Tags die ich eintrage wichtiger sein
könnte als die von irgendjemand anders.
Wenn jemand sich die Mühe macht welche soetwas zu erfassen, dann finde
ich es allein deshalb schon wahrscheinlich genug, das es auch andere
Leute interessieren wird -
Eintragen ist schließlich kein Selbstzweck.

Jeder der hier etwas beiträgt, macht das weil er hofft das die Daten
für andere nützlich sind - sowohl in Form, als auch inhaltlich.

Gruß,
Stefan

___
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Es gibt noch andere Gründe zu verhindern das nicht z.B. Leute Geografische
> Informationen in unserer Datenbank "verstecken".
> Man denke mal an bestimmte Gebiete deren Existenz und genauer Koordinaten
> verborgen bleiben sollen.

Gebiete, die von solcher Geheimhaltungsstufe sind, dass man besser nicht 
ueber sie in Mailinglisten redet...?

> Ich glaube ich muß nicht weiter ausführen was damit genau gemeint ist und
> welche Möglichkeiten bestehen.

Unser Projekt respektiert, soweit ich weiss, keine 
Geheimhaltungswuensche. Weder von demokratischen noch von 
undemokratischen Regierungen. Wenn die Chinesen nicht wollen, dass ihre 
Strassen bei uns gemappt werden, muessen sie sie schon einen Account 
anlegen und sie selber loeschen. Und das gilt fuer SIE, von denen Du 
oben sprichst, genauso.

> Bleiben sie es nicht dann gerät unser Projekt sehr schnell ins Schussfeld
> von Institutionen denen wir Schutzlos ausgeliefert sind.
> Das muß sicher allen Sorge bereiten.

Nein, im Gegenteil, solcher Art vorauseilender Gehorsam vor einer 
imaginaeren Macht und ihren imaginaeren Anforderungen, wie Du ihn hier 
an den Tag legst, sollte allen Sorge bereiten.

Ich glaube nicht, dass es je soweit kommt, aber an dem Tag, an dem die 
Regierung des Landes, in dem die OSM-Server stehen, versuchen sollte, 
den Betrieb der Server zu unterbinden, wird die Datenbank eben 
woandershin auswandern.

Es gibt viel zu tun bei OSM. Daten verfaelschen, um IHNEN, von denen Du 
oben sprichst, zu gefallen, ist ganz sicher nicht darunter, weder heute 
noch in Zukunft.

Die Diskussion driftet ins absurde ab. Falls dies ein Argument fuer mehr 
Kontrollmechanismen bei OSM sein sollte, ist es gruendlich nach hinten 
losgegangen.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

___
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Frederik Ramm schrieb:
>> [...]
>>   
> 
> Kann man das irgenwo in die FAQ setzen oder jedem Neumitglied als "AGB" 
> zumlesen vorlegen?
> :-)

Das Projekt sollte in der Tat ein Dokument haben, das den allgemeinen 
Satz von der Wiki-Startseite etwas ausformuliert und die wesentlichen 
Aspekte dieses "OSM Spirit" erlaeutert. Es wird zwar immer Leute geben, 
die das ganze, auch nachdem sie es verstanden haben, immer noch nicht 
wahrhaben moechten, aber wenigstens denen, bei denen das Verstehen etwas 
nuetzt, koennte man damit ja helfen ;-)

Ich will mal mit ein paar von den Englaendern reden, ob die bei sich 
auch immer das Problem haben, dass Neulinge mal eben mit einem 
Handstreich saemtliche Aeste absaegen wollen, auf denen das Projekt sitzt.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Garry]

Frederik Ramm schrieb:
> [...]
>   

Kann man das irgenwo in die FAQ setzen oder jedem Neumitglied als "AGB" 
zumlesen vorlegen?
:-)

Garry

___
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Stefan Neufeind]

Frederik Ramm wrote:
> Hallo,
> 
 Unter Freiheit verstehe ich dass nichts verboten wird. Unfug korrigieren
 und abschaffen widerspricht dem nun wirklich nicht.
> 
>>> Das Problem ist: Wer entscheidet, was Unfug ist. Dass diese Entscheidung
>>> nicht leicht ist, weisst Du als regelmaessiger talk-de-Leser: Sind
>>> Strassenlaternen Unfug? Parkbaenke? Flugrouten?
> 
>> Dann müssen wir wohl auch mal Dinge auf irgendeine Art zusammen festlegen.
> 
> Muessen wir?
> 
>> Denn es ist wahr, es gibt Grenzen was noch als sinnvoll zu erachten ist.
> 
> Die gibt es sicherlich, die Frage ist, "von wem" als sinnvoll zu erachten.
> 
>> Ich habe z.B. schon paar Mal nach einem Tag für mein Goldfischglas in meinem 
>> Keller auf dem Schreibtisch gefragt und nie wußte jemand eine Antwort,
>> dann werde ich jetzt selbst ein paar Tags entwickeln und die Datenbank 
>> zumüllen mit Dingen die nur ich gebrauchen kann?
>>
>> Wir brauchen Regeln!
>> Ohne die geht es nicht.
> 
> Bislang sind wir gut damit gefahren, dass es eine "Tendenz" gibt; man 
> kann zu irgendwas ne Meinung einholen und bekommt manchmal ein 
> ueberwiegendes "Schrott" oder ein ueberwiegendes "ja klasse, mach". Es 
> gibt allerdings keine wirklich festgelegten Regeln, und das soll auch so 
> bleiben.
> 
> Wir muessen nicht daran arbeiten, Dir zu verbieten, dass Du Dein 
> Goldfischglas taggst (und einen Kontrollapparat aufzubauen, der 
> sicherstellt, dass Du es auch wirklich nicht machst). Wir muessen 
> vielmehr daran arbeiten, dass Dein Goldfischglas nur diejenigen zu sehen 
> bekommen, die sich fuer Goldfischglaeser interessieren! Das waere fuer 
> alle die beste Loesung. Beim Rendern funktioniert das schon 
> einigermassen; beim Editieren wird es noch kommen.
> 
> Das ist wie mit dem Internet: Du kannst ein Foto von Deinem 
> Goldfischglas reinstellen, niemand verbietet Dir das. Ob es jemand 
> anguckt, ist eine andere Frage.

Hi Frederik,

es ist nicht immer nur alles schwarz und weiss :-)

Ich glaube es bestreitet keiner, daß erstmal "alles" eingetragen werden 
darf und möglich seien muss. Aber wo es "sinnvoll" ist lass uns doch 
gemeinsam mal Überlegungen anstellen wie man das "eiheitlich" am besten 
löst. Ich habe auch häufig Sachen wo ich keine Notwendigkeit darin sehe 
das Rad neu zu erfinden. Und wenn sich kluge Leute schon mal über die 
optimale Lösung Gedanken gemacht haben, adaptiere ich die in so einem 
Fall auch gerne.

   Stefan

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Sven Sommerkamp]

Am Sonntag, 10. August 2008 13:00:01 schrieb 
[EMAIL PROTECTED]:
> >> Von der Gemeinschaft in einer demokratischen Abstimmung.
> >
> > das f?hrte zur Diskriminierung von Minderheiten mit
> > Spezialinteressen.
>
> Warum? Es ging hier ja eingangs darum, dass man begrenzt, WAS getagged
> werden soll, sondern darum, dass man vereinheitlich WIE bestimmte Sachen
> getagged werden soll.
Genau
>
> Meiner Meinung nach sollte es einen Grundkanon von OSM Elementen geben,
> bei denen bestimmte Werte festgelegt sind und bei denen man sich auch
> auf eine einheitliche Anwendung/Bedeutung (z.T. auch national ggf. sogar
> regional sinnvoll) geeinigt hat. Wenn sich ein Mapper an diesen
> Regelsatz haelt, dann macht er schon mal nichts falsch, was fuer einen
> Anfaenger auch ein gutes Gefuehl ist. Ausserdem bietet so ein Regelsatz
> auch eine stabile Grundlage fuer Renderer und andere Nutzer der Datenbasis.
>
> Daneben kann dann weiterhin jeder zusaetzliche Elemente in die Datenbank
> eintragen (solange sie nicht einen direkten Konflikt mit den
> akzeptierten Regeln darstellen[*]). Entweder, weil er es unbedingt in
> der Datenbank gesammelt wissen will, oder aber, weil er hofft, dass der
> Regelsatz irgendwann mal auf seine Eintraege erweitert wird. Er muss
> dann aber damit rechnen, dass sich niemand ausser ihm fuer seine
> Eintraege interessiert.
>
>
> [*] Es kann natuerlich auch jeder explizit den Regeln widersprechende
> Eintaege vornehmen. Wobei da dann m.E. nach der Bereich des Vandalismus
> erreicht wird, mit dem sich das Projekt spaeter sicherlich auch mal
> auseinander setzen muss.
>
> Gruss
> Torsten

Gruß Sven S.



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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Sven Sommerkamp]

Am Sonntag, 10. August 2008 13:01:47 schrieb Sven Sommerkamp:
> > Hallo,
> >
> > >>> Denn es ist wahr, es gibt Grenzen was noch als sinnvoll zu erachten
> > >>> ist.
> > >>
> > >> Die gibt es sicherlich, die Frage ist, "von wem" als sinnvoll zu
> > >> erachten.
> > >
> > > Von der Gemeinschaft in einer demokratischen Abstimmung.
> >
> > [...]
> >
> > >> Wir muessen nicht daran arbeiten, Dir zu verbieten, dass Du Dein
> > >> Goldfischglas taggst (und einen Kontrollapparat aufzubauen, der
> > >> sicherstellt, dass Du es auch wirklich nicht machst). Wir muessen
> > >> vielmehr daran arbeiten, dass Dein Goldfischglas nur diejenigen zu
> > >> sehen bekommen, die sich fuer Goldfischglaeser interessieren!
> > >
> > > Nur wen sollte das interessieren?
> > >
> > > Und wenn es niemanden sonst interessiert, dann kostet es nur Geld, Zeit
> > > und Speicherkapazität.
> >
> > Ich denke, da sind wir am springenden Punkt. Wenn es uns gelingt, mit
> > der Information so umzugehen, dass jeder das sieht, was ihn
> > interessiert, dann sind die einzigen unnoetigen "Kosten", die entstehen,
> > die des Serverbetreibers. Wenn also irgendjemand was zu sagen haette,
> > dann ja wohl der Serverbetreiber, und nicht "die Gemeinschaft in einer
> > demokratischen Abstimmung". Und ich bin recht froh, dass der
> > Serverbetreiber sich nicht einmischt.
> >
> > > Es bremst das ganze System aus und macht es für alle anstrengender
> > > damit zu arbeiten oder umzugehen.
> >
> > Nicht, wenn wir damit vernuenftig umgehen.
> >
> > > Mein Goldfischglas, selbst wenn es denn nirgends auftauchen würde,
> > > bläht die Datenbank zusätzlich ohne Nutzen auf.
> >
> > Angenommen, Du bist ein guter Mapper, dann bin ich gern bereit, Dein
> > Goldfischglas zu akzeptieren, wenn wir Dich dadurch bei der Stange
> > halten koennen. - Oder allgemeiner: Dadurch, dass auch Leute mit einem
> > Nicht-"Mainstream"-Hobby sich bei OSM engagieren koennen, gewinnen
> > letzten Endes alle. Wer ausser ein paar Spiessern will schon bei einem
> > gleichgeschalteten, auf Effizienz getrimmten Strassenerfassungsprojekt
> > mitmachen? Wuerden wir damit das Presse-Echo bekommen, das wir derzeit
> > haben?
> >
> > > Das kostet Geld Zeit und Nerven für mich und andere.
> > > -Speicherplatz muß vorgehalten werden.
> >
> > Lass das mal die Sorge derer sein, die den Speicherplatz vorhalten.
> >
> > > -Die Daten müssen zum runterladen vom Server zusammengestellt und
> > > heruntergeladen werden was Zeit und Rechenkapazität kostet.
> >
> > Lass das mal die Sorge derer sein, die den Server betreiben. Die paar
> > Goldfischglaeser oder deren Aequivalent sind ein Nichts im Vergleich zu,
> > zum Beispiel, den TIGER-Daten - die fuer Dich als Europaer vermutlich
> > genauso "nutzlos" sind. Und Du kannst Dich drauf verlassen, dass ein
> > flaechendeckender Import von deutschen Goldfischglaesern, der die
> > Datenmenge in Deutschalnd verdoppelt, vorher gruendlich diskutiert
> > wuerde, genauso wie das z.B. auch mit dem TIGER-Import passiert ist.
> >
> > > -Umso mehr Dinge die nichts nutzen geladen werden umso mehr werden auch
> > > die Sachen verzögert die wirklich viel Nutzen für eine große
> > > Gemeinschaft bringen.
> >
> > Wenn wir unsere Engergie statt in das Bekaempfen der Freiheit anderer da
> > hinein stecken wuerden, mit den Daten schlauer umzugehen - so dass man
> > im Editor beispielsweise nur laedt und sieht, was man auch bearbeiten
> > moechte - dann waeren alle Deine Sorgen unbegruendet UND wir haetten ein
> > offenes Projekt, bei dem sich viele Leute gemaess ihrer Neigung
> > einbringen koennten.
> >
> > Was Du willst, ist ein totdiskutiertes Demokratieprojekt, in dem jeder
> > nur machen darf, was die Mehrheit gut findet.
> >
> > >> Das ist wie mit dem Internet: Du kannst ein Foto von Deinem
> > >> Goldfischglas reinstellen, niemand verbietet Dir das. Ob es jemand
> > >> anguckt, ist eine andere Frage.
> > >
> > > Wenn ich einen Bereich herunterlade um z.B. einen Straßennamen
> > > hinzuzufügen, dann lade ich auch die Goldfischgläser Kühlschränke und
> > > dergl. herunter.
> >
> > Dann frag Dich doch mal, ob das so sein muss! Anstatt anderen Leuten zu
> > verbieten, ihre Goldfischglaeser zu taggen, denke doch darueber nach,
> > Deinen eigenen Edititierprozess effizienter zu gestalten, indem Du halt
> > diese Goldfischglaeser NICHT mit runterlaedst. Ich weiss, dass das heute
> > noch nicht geht, aber in diese Richtung sollten wir entwickeln -
> > maximale Offenheit, und jeder bekommt das raus, was er braucht. Anstatt
> > dass wir uns immer mehr mit Regeln und Vorschriften einmauern, weil wir
> > zu bloed sind, unsere Daten gescheit zu verarbeiten.
> >
> > > Diese Daten vom Openstreetmapserver bereitzustellen kostet Rechenzeit
> > > (in dieser können andere Anfragen nicht bearbeitet werden) Geld, denn
> > > auch heute kostet Speicherplatz noch Geld.
> >
> > Dafuer, dass Du kein Geld in das Projekt investierst, kam in Deinem
> > Posting erstaunlich oft das Wort "Geld" vor. Ich bin

Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Torsten Leistikow]

Christoph Eckert schrieb:
>> Von der Gemeinschaft in einer demokratischen Abstimmung.
> 
> das führte zur Diskriminierung von Minderheiten mit
> Spezialinteressen.

Warum? Es ging hier ja eingangs darum, dass man begrenzt, WAS getagged 
werden soll, sondern darum, dass man vereinheitlich WIE bestimmte Sachen 
getagged werden soll.

Meiner Meinung nach sollte es einen Grundkanon von OSM Elementen geben, 
bei denen bestimmte Werte festgelegt sind und bei denen man sich auch 
auf eine einheitliche Anwendung/Bedeutung (z.T. auch national ggf. sogar 
regional sinnvoll) geeinigt hat. Wenn sich ein Mapper an diesen 
Regelsatz haelt, dann macht er schon mal nichts falsch, was fuer einen 
Anfaenger auch ein gutes Gefuehl ist. Ausserdem bietet so ein Regelsatz 
auch eine stabile Grundlage fuer Renderer und andere Nutzer der Datenbasis.

Daneben kann dann weiterhin jeder zusaetzliche Elemente in die Datenbank 
eintragen (solange sie nicht einen direkten Konflikt mit den 
akzeptierten Regeln darstellen[*]). Entweder, weil er es unbedingt in 
der Datenbank gesammelt wissen will, oder aber, weil er hofft, dass der 
Regelsatz irgendwann mal auf seine Eintraege erweitert wird. Er muss 
dann aber damit rechnen, dass sich niemand ausser ihm fuer seine 
Eintraege interessiert.


[*] Es kann natuerlich auch jeder explizit den Regeln widersprechende 
Eintaege vornehmen. Wobei da dann m.E. nach der Bereich des Vandalismus 
erreicht wird, mit dem sich das Projekt spaeter sicherlich auch mal 
auseinander setzen muss.

Gruss
Torsten

___
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Frederik Ramm]

Hallo,

>>> Denn es ist wahr, es gibt Grenzen was noch als sinnvoll zu erachten ist.

>> Die gibt es sicherlich, die Frage ist, "von wem" als sinnvoll zu erachten.

> Von der Gemeinschaft in einer demokratischen Abstimmung.

[...]

>> Wir muessen nicht daran arbeiten, Dir zu verbieten, dass Du Dein
>> Goldfischglas taggst (und einen Kontrollapparat aufzubauen, der
>> sicherstellt, dass Du es auch wirklich nicht machst). Wir muessen
>> vielmehr daran arbeiten, dass Dein Goldfischglas nur diejenigen zu sehen
>> bekommen, die sich fuer Goldfischglaeser interessieren!

> Nur wen sollte das interessieren?

> Und wenn es niemanden sonst interessiert, dann kostet es nur Geld, Zeit und 
> Speicherkapazität.

Ich denke, da sind wir am springenden Punkt. Wenn es uns gelingt, mit 
der Information so umzugehen, dass jeder das sieht, was ihn 
interessiert, dann sind die einzigen unnoetigen "Kosten", die entstehen, 
die des Serverbetreibers. Wenn also irgendjemand was zu sagen haette, 
dann ja wohl der Serverbetreiber, und nicht "die Gemeinschaft in einer 
demokratischen Abstimmung". Und ich bin recht froh, dass der 
Serverbetreiber sich nicht einmischt.

> Es bremst das ganze System aus und macht es für alle anstrengender damit zu 
> arbeiten oder umzugehen.

Nicht, wenn wir damit vernuenftig umgehen.

> Mein Goldfischglas, selbst wenn es denn nirgends auftauchen würde,
> bläht die Datenbank zusätzlich ohne Nutzen auf.

Angenommen, Du bist ein guter Mapper, dann bin ich gern bereit, Dein 
Goldfischglas zu akzeptieren, wenn wir Dich dadurch bei der Stange 
halten koennen. - Oder allgemeiner: Dadurch, dass auch Leute mit einem 
Nicht-"Mainstream"-Hobby sich bei OSM engagieren koennen, gewinnen 
letzten Endes alle. Wer ausser ein paar Spiessern will schon bei einem 
gleichgeschalteten, auf Effizienz getrimmten Strassenerfassungsprojekt 
mitmachen? Wuerden wir damit das Presse-Echo bekommen, das wir derzeit 
haben?

> Das kostet Geld Zeit und Nerven für mich und andere.
> -Speicherplatz muß vorgehalten werden.

Lass das mal die Sorge derer sein, die den Speicherplatz vorhalten.

> -Die Daten müssen zum runterladen vom Server zusammengestellt und  
> heruntergeladen werden was Zeit und Rechenkapazität kostet.

Lass das mal die Sorge derer sein, die den Server betreiben. Die paar 
Goldfischglaeser oder deren Aequivalent sind ein Nichts im Vergleich zu, 
zum Beispiel, den TIGER-Daten - die fuer Dich als Europaer vermutlich 
genauso "nutzlos" sind. Und Du kannst Dich drauf verlassen, dass ein 
flaechendeckender Import von deutschen Goldfischglaesern, der die 
Datenmenge in Deutschalnd verdoppelt, vorher gruendlich diskutiert 
wuerde, genauso wie das z.B. auch mit dem TIGER-Import passiert ist.

> -Umso mehr Dinge die nichts nutzen geladen werden umso mehr werden auch die 
> Sachen verzögert die wirklich viel Nutzen für eine große Gemeinschaft 
> bringen.

Wenn wir unsere Engergie statt in das Bekaempfen der Freiheit anderer da 
hinein stecken wuerden, mit den Daten schlauer umzugehen - so dass man 
im Editor beispielsweise nur laedt und sieht, was man auch bearbeiten 
moechte - dann waeren alle Deine Sorgen unbegruendet UND wir haetten ein 
offenes Projekt, bei dem sich viele Leute gemaess ihrer Neigung 
einbringen koennten.

Was Du willst, ist ein totdiskutiertes Demokratieprojekt, in dem jeder 
nur machen darf, was die Mehrheit gut findet.

>> Das ist wie mit dem Internet: Du kannst ein Foto von Deinem
>> Goldfischglas reinstellen, niemand verbietet Dir das. Ob es jemand
>> anguckt, ist eine andere Frage.

> Wenn ich einen Bereich herunterlade um z.B. einen Straßennamen hinzuzufügen,
> dann lade ich auch die Goldfischgläser Kühlschränke und dergl. herunter.

Dann frag Dich doch mal, ob das so sein muss! Anstatt anderen Leuten zu 
verbieten, ihre Goldfischglaeser zu taggen, denke doch darueber nach, 
Deinen eigenen Edititierprozess effizienter zu gestalten, indem Du halt 
diese Goldfischglaeser NICHT mit runterlaedst. Ich weiss, dass das heute 
noch nicht geht, aber in diese Richtung sollten wir entwickeln - 
maximale Offenheit, und jeder bekommt das raus, was er braucht. Anstatt 
dass wir uns immer mehr mit Regeln und Vorschriften einmauern, weil wir 
zu bloed sind, unsere Daten gescheit zu verarbeiten.

> Diese Daten vom Openstreetmapserver bereitzustellen kostet Rechenzeit (in 
> dieser können andere Anfragen nicht bearbeitet werden) Geld, denn auch heute 
> kostet Speicherplatz noch Geld.

Dafuer, dass Du kein Geld in das Projekt investierst, kam in Deinem 
Posting erstaunlich oft das Wort "Geld" vor. Ich bin nicht der Ansicht, 
dass das relevant ist, besonders deswegen, weil - mein TIGER-Beispiel 
oben - auf absehbare Zeit die Datenmenge, die Du als "legitim" 
anerkennen muesstest, ein Vielfaches dessen ausmachen wird, was durch 
die paar Goldfischglaeser, Lampenpfaehle usw. verbraucht wird, bei denen 
Du Dir vielleicht ein "Verbot" wuenschen wuerdest. Das Geld brauchen wir 
also so oder so.

Du sprichst davon, wie die D

Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Christoph Eckert]

Moin,

> > Die gibt es sicherlich, die Frage ist, "von wem" als sinnvoll zu
> > erachten.
>
> Von der Gemeinschaft in einer demokratischen Abstimmung.

das führte zur Diskriminierung von Minderheiten mit Spezialinteressen. 
Interessante Entwicklungen wie
http://www.openpistemap.org/
oder
http://www.gravitystorm.co.uk/osm/
würde es künftig sehr viel seltener oder gar nicht mehr geben. Zudem 
riskiertest Du dass sich eine Menge Leute zurück- oder aber ein eigenes 
Projekt hochziehen.

OSM ist eine gewaltige Geodatenbank mit Infrastruktur außenrum, die man 
einfach in Anspruch nehmen kann, wenn man eine coole Idee umsetzen möchte.

Wenn Archäologen unsere Datenbank für sich entdecken finde ich das cool.

Wenn die europäischen Goldfischzüchter alle Goldfischgläser dieses Planeten in 
die Datenbank hauen wollten, sollten sie das dürfen. Es ist Sache der API 
und/oder der Editoren dafür zu sorgen dass andere durch die Goldfischgläser 
nicht mehr als unbedingt nötig belästigt werden.

Wenn die Radfahrer im Projekt anfangen Radrouten zu erfassen, sollten wir das 
dann verbieten weil die Radfahrer nur 10% der Projektmitglieder stellen und 
die Routen die Datenbank zumüllen? Sollen wir sie wirklich mittels einer 
demokratischen Abstimmung 'rausschmeißen und ein eigenes Projekt aufmachen 
lassen?

Und jetzt sag nicht mein Beispiel sei überspitzt ;-) .

Gruß,

ce


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Sven Sommerkamp]

> Hallo,
>
> >>> Unter Freiheit verstehe ich dass nichts verboten wird. Unfug
> >>> korrigieren und abschaffen widerspricht dem nun wirklich nicht.
> >>
> >> Das Problem ist: Wer entscheidet, was Unfug ist. Dass diese Entscheidung
> >> nicht leicht ist, weisst Du als regelmaessiger talk-de-Leser: Sind
> >> Strassenlaternen Unfug? Parkbaenke? Flugrouten?
> >
> > Dann müssen wir wohl auch mal Dinge auf irgendeine Art zusammen
> > festlegen.
>
> Muessen wir?
Wenn nicht gewisse Dinge in bestimmten Bereichen festgelegt wären könnten wir 
diese Diskussion gar nicht führen!
>
> > Denn es ist wahr, es gibt Grenzen was noch als sinnvoll zu erachten ist.
>
> Die gibt es sicherlich, die Frage ist, "von wem" als sinnvoll zu erachten.
Von der Gemeinschaft in einer demokratischen Abstimmung.
>
> > Ich habe z.B. schon paar Mal nach einem Tag für mein Goldfischglas in
> > meinem Keller auf dem Schreibtisch gefragt und nie wußte jemand eine
> > Antwort, dann werde ich jetzt selbst ein paar Tags entwickeln und die
> > Datenbank zumüllen mit Dingen die nur ich gebrauchen kann?
> >
> > Wir brauchen Regeln!
> > Ohne die geht es nicht.
>
> Bislang sind wir gut damit gefahren, dass es eine "Tendenz" gibt; man
> kann zu irgendwas ne Meinung einholen und bekommt manchmal ein
> ueberwiegendes "Schrott" oder ein ueberwiegendes "ja klasse, mach".
Auch das ist noch nicht einmal immer klar abzuschätzen, sollen Fluglinien nun 
ins System oder nicht?
> Es 
> gibt allerdings keine wirklich festgelegten Regeln, und das soll auch so
> bleiben.
Sind wir damit gut gefahren?
Oder war es ein Anfang?
>
> Wir muessen nicht daran arbeiten, Dir zu verbieten, dass Du Dein
> Goldfischglas taggst (und einen Kontrollapparat aufzubauen, der
> sicherstellt, dass Du es auch wirklich nicht machst). Wir muessen
> vielmehr daran arbeiten, dass Dein Goldfischglas nur diejenigen zu sehen
> bekommen, die sich fuer Goldfischglaeser interessieren!
Nur wen sollte das interessieren?
Und wenn es niemanden sonst interessiert, dann kostet es nur Geld, Zeit und 
Speicherkapazität.
Es bremst das ganze System aus und macht es für alle anstrengender damit zu 
arbeiten oder umzugehen.
> > Das waere fuer  
> alle die beste Loesung.
Das ist deine Meinung!
> > Beim Rendern funktioniert das schon  
> einigermassen; beim Editieren wird es noch kommen.
Mein Goldfischglas, selbst wenn es denn nirgends auftauchen würde,
bläht die Datenbank zusätzlich ohne Nutzen auf.
Das kostet Geld Zeit und Nerven für mich und andere.
-Speicherplatz muß vorgehalten werden.
-Die Daten müssen zum runterladen vom Server zusammengestellt und  
heruntergeladen werden was Zeit und Rechenkapazität kostet.
-Umso mehr Dinge die nichts nutzen geladen werden umso mehr werden auch die 
Sachen verzögert die wirklich viel Nutzen für eine große Gemeinschaft 
bringen.
>
> Das ist wie mit dem Internet: Du kannst ein Foto von Deinem
> Goldfischglas reinstellen, niemand verbietet Dir das. Ob es jemand
> anguckt, ist eine andere Frage.
Das kann ich aber nur solange wie ich das irgendwie finanzieren kann.
(Speicherplatz und Internetanbindung)
Und es ist schon deswegen etwas anderes, weil ein Foto irgendwo auf einem 
Server für sich steht.
Die Daten die wir erzeugen, hängen quasi zusammen.
Wenn ich einen Bereich herunterlade um z.B. einen Straßennamen hinzuzufügen,
dann lade ich auch die Goldfischgläser Kühlschränke und dergl. herunter.
Diese Daten vom Openstreetmapserver bereitzustellen kostet Rechenzeit (in 
dieser können andere Anfragen nicht bearbeitet werden) Geld, denn auch heute 
kostet Speicherplatz noch Geld.
>
> Bye
> Frederik


GrußSven S.

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Frederik Ramm]

Hallo,

>>> Unter Freiheit verstehe ich dass nichts verboten wird. Unfug korrigieren
>>> und abschaffen widerspricht dem nun wirklich nicht.

>> Das Problem ist: Wer entscheidet, was Unfug ist. Dass diese Entscheidung
>> nicht leicht ist, weisst Du als regelmaessiger talk-de-Leser: Sind
>> Strassenlaternen Unfug? Parkbaenke? Flugrouten?

> Dann müssen wir wohl auch mal Dinge auf irgendeine Art zusammen festlegen.

Muessen wir?

> Denn es ist wahr, es gibt Grenzen was noch als sinnvoll zu erachten ist.

Die gibt es sicherlich, die Frage ist, "von wem" als sinnvoll zu erachten.

> Ich habe z.B. schon paar Mal nach einem Tag für mein Goldfischglas in meinem 
> Keller auf dem Schreibtisch gefragt und nie wußte jemand eine Antwort,
> dann werde ich jetzt selbst ein paar Tags entwickeln und die Datenbank 
> zumüllen mit Dingen die nur ich gebrauchen kann?
> 
> Wir brauchen Regeln!
> Ohne die geht es nicht.

Bislang sind wir gut damit gefahren, dass es eine "Tendenz" gibt; man 
kann zu irgendwas ne Meinung einholen und bekommt manchmal ein 
ueberwiegendes "Schrott" oder ein ueberwiegendes "ja klasse, mach". Es 
gibt allerdings keine wirklich festgelegten Regeln, und das soll auch so 
bleiben.

Wir muessen nicht daran arbeiten, Dir zu verbieten, dass Du Dein 
Goldfischglas taggst (und einen Kontrollapparat aufzubauen, der 
sicherstellt, dass Du es auch wirklich nicht machst). Wir muessen 
vielmehr daran arbeiten, dass Dein Goldfischglas nur diejenigen zu sehen 
bekommen, die sich fuer Goldfischglaeser interessieren! Das waere fuer 
alle die beste Loesung. Beim Rendern funktioniert das schon 
einigermassen; beim Editieren wird es noch kommen.

Das ist wie mit dem Internet: Du kannst ein Foto von Deinem 
Goldfischglas reinstellen, niemand verbietet Dir das. Ob es jemand 
anguckt, ist eine andere Frage.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Sven Sommerkamp]

Am Freitag, 8. August 2008 18:39:10 schrieb [EMAIL PROTECTED]:
> > Zitat Torsten Leistikow:
> >> Wir schrecken aber auch genug Leute ab, weil OSM heute doch
> >> ziemlich unuebersichtlich ist.
> >
> > Woher hast Du diese Informationen? Kennst Du Leute, die sich haben
> > abschreckenlassen und wie haben sie das konkret begruendet? Wie viele
> >  Leute waren das bei Dir bis jetzt?
>
> 100% der Leute, die ich zur Mitarbeit motivieren konnte, haben sich
> darueber beschwert, wie durcheinander bei OSM alles ist und das man
> nirgendwo eindeutige Antworten oder Vorgehensweisen bekommt. N = 1.
>
> > Was ist "das Beste"? Wer bestimmt, was "das Beste" ist und was sind
> > die Massstaebe? Wie kann man das festlegen, welche Prozedere sind
> > notwendig und wer bestimmt wiederum, welches der richtige Weg ist, um
> >  solche Festlegungen zu treffen? Und welches sind die
> > Qualifikationsbedingungen fuer Leute, die das machen?
>
> Wie waere es mit einer guten alten Abstimmungsprozedur. Es gibt ja auch
> schon einen Weg, wie neue Features eigentlich eingefuehrt werden sollten.
> Bei irgendwelchen Normierungsgremien gibt es ja genug vorbild, wie so
> etwas laufen sollte (und auch das eine oder andere gegenbeispiel).
>
> > Zwangbereinigung? Wir reden doch immer noch ueber _Open_ streetmap,
> > oder?
>
> Ich habe Open immer im Sinne von "Frei" zur Nutzung verstanden. Voellig
> unreglementiert ist eine ander Sache. Bei Open-Source-Software oder
> -Hardware erwarte ich ja auch, dass sie sich an die verschiedenen Normen
> und Standards haelt.
Sonst müßten wir ja jedesmal bei Null beginnen.
 Z.B.wie wird Einbahnstraße geschrieben?
>
> >> PS: Es waere mal interessant zu wissen, wieviele Leute bei OSM um
> >> des Mappens-Willen mitmachen, und wieviele staerker am Ergebniss
> >> bzw. Nutzen interessiert sind.
Das gehört zusammen, man macht etwas für ein Ergebnis.
Ich arbeite auch um Geld zu verdienen, aber auch um meinem Leben Sinn und 
Richtung und Herausforderung zu geben.  
> >
> > Was ist mit Mischformen?
>
> Da ich den Komparativ verwendet habe, ist theoretisch nur eine einzige
> Mischform denkbar: Diejenigen, denen beide Sichtweisen voellig gleich
> sind :-)
>
> >> Hier in den Diskussionen prallen doch immer wieder beide
> >> Sichtweisen aufeinander.
> >
> > Findest Du das nicht normal?
>
> Normal schon, aber nicht unbedingt foerderlich.
>
> Bei dem Hinweis auf Open ist mir aber was ganz anderes eingefallen:
> Wenn ich, oder jemand anderes eine automatische Bereinigung haben will,
> so kann er das ja einfach machen. Die Lizenz gestattet es ja gerade,
> dass man die Daten nach seinen Wuenschen veraendern kann.
>
> Es steht natuerlich auch jedem frei, einen Bot anzuschmeissen, der die
> Werte nach Belieben (oder auch zufaellig) wieder vertauscht. Ist die
> OSM-Welt ohne Regeln nicht etwas Wunderbares?
Also müssen eben doch Regeln her und Open bedeutet für mich das wir die 
demokratisch festlegen und dann einhalten.
Solange bist wir demokratisch festlegen das es aus irgendwelchen Gründen 
Quatsch ist es so zu machen.
>
> Gruss
> Torsten



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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Sven Sommerkamp]

Am Freitag, 8. August 2008 15:24:21 schrieb [EMAIL PROTECTED]:
> Hallo,
>
> > Unter Freiheit verstehe ich dass nichts verboten wird. Unfug korrigieren
> > und abschaffen widerspricht dem nun wirklich nicht.
>
> Das Problem ist: Wer entscheidet, was Unfug ist. Dass diese Entscheidung
> nicht leicht ist, weisst Du als regelmaessiger talk-de-Leser: Sind
> Strassenlaternen Unfug? Parkbaenke? Flugrouten?
Dann müssen wir wohl auch mal Dinge auf irgendeine Art zusammen festlegen.
Denn es ist wahr, es gibt Grenzen was noch als sinnvoll zu erachten ist.
Ich habe z.B. schon paar Mal nach einem Tag für mein Goldfischglas in meinem 
Keller auf dem Schreibtisch gefragt und nie wußte jemand eine Antwort,
dann werde ich jetzt selbst ein paar Tags entwickeln und die Datenbank 
zumüllen mit Dingen die nur ich gebrauchen kann?

Wir brauchen Regeln!
Ohne die geht es nicht.
Und die müssen, da hat der Autor recht, möglichst einheitlich sein.
Wir wollen nicht alles unnötig verkomplizieren, denn dazu hat OSM auch eine 
Affinität.
>
> Bye
> Frederik

Gruß Sven S.

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Sven Sommerkamp]

Am Freitag, 8. August 2008 16:14:17 schrieb [EMAIL PROTECTED]:
> Am 8. August 2008 14:48 schrieb Dirk St?cker <[EMAIL PROTECTED]>:
> > On Fri, 8 Aug 2008, Stefan Schwan wrote:
> > Das macht z.B. JOSM mittlerweile automatisch. Nur eben mehr durch Raten.
> > Ein vern?nftiger einheitlicher Standard w?rde hier helfen. Und darum geht
> > es eben. Nicht um -1 oder nicht, sondern darum, dass dies eben nur mit
> > oneway klappt und nicht allgemein.
>
> Au?er Fl?ssen f?llt mir keine andere Situation ein, wo die Richtung
> ?berhaupt eine Rolle spielt..
>
> > a) Nicht dokumentiert
> > b) "Manche Mapper..."
> > c) Nicht an den Daten zu erkennen
> > --> Kein Standard. Was hat das mit meinem Verhalten zu tun?
>
> Das es eben keinen Standards gibt, sondern nur Konventionen. Nur weil
> du etwas als vermeintlichen Standard annimmst, hei?t das noch lange
> nicht, das sich andere Mapper danach richten m?ssten, oder das es
> automatisierte "Berichtigungen" geben sollte - insbesondere, wenn es
> defacto nicht falsch ist.
>
> > Kann es sein, da? Du bewu?t versuchst alles falsch zu verstehen, damit Du
> > andere Meinungen als bl?d darstellen kannst? In diesem Fall war das meine
> > letzte Antwort auf Deine Posts.
>
> Keineswegs - ich wundere mich nur dar?ber, das du s?mtliche Vorschl?ge
> wie man mit sowas umgeht gekonnt ignorierst und weiterhin darauf
> beharrst, das es hier ein Problem gibt wo keins ist:
> Es ist n?mlich "softwarem??ig" ?berhaupt kein Problem eine ODER
> Anweisung aufzunehmen. Wir reden ja nicht von hunderten sondern
> ?berschaubaren 3 oder 4 M?glichkeiten.
Aber dieser Fall mit oneway ist nicht der einzige Fall wo etwas unklar 
geregelt oder mit Konventionen vershen ist.
Da gibt es viel andere.
Es geht auch darum, nicht ein Wirr Warr zu schaffen, durch das keiner mehr 
durchsieht.
Ihm geht es um klare Linien wie etwas gemacht wird und zu denen müssen wir 
auch kommen.
Dann müssen Dinge halt abgestimmt werden und was heraus kommt ist dann 
Standard.
Das ist demokratisch und widerspricht sicher nicht unserem keiner ist Chef 
Grundsatz.
>
> Gru?
> Stefan

Gruß Sven



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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung -> maxspeed tag

[Doru Julian Bugariu]

Hi,


NaviPowm zeigt die Speedlimits bereits seit einiger Zeit an - OK, ist im
Moment noch ehr eine Moving Map
als eine Navi, aber das mit den Sppedlimits funktioniert.


Von dem Programm hatte ich bisher noch gar nichts gelesen.
Leider findet Google als Website dafür nur ein sourceforge-Projekt, das 
als "üngültig" behandelt wird.


Das liegt an SourceForge, die gerade ihr Rechenzentrum umziehen. Manche 
Sachen funktionieren seit einer Weile nicht, oder nur eingeschraenkt.


Zur Zeit geht es gerade wieder. Einfach immer wieder mal mal probieren.

;-)

Gruesse,
Julian



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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung -> maxspeed tag -> NaviPowm

[Garry]

Bernd Wurst schrieb:
> Hallo.
>
> Am Samstag, 9. August 2008 schrieb Garry:
>   
>> NaviPowm zeigt die Speedlimits bereits seit einiger Zeit an - OK, ist im
>> Moment noch ehr eine Moving Map
>> als eine Navi, aber das mit den Sppedlimits funktioniert.
>> 
>
> Von dem Programm hatte ich bisher noch gar nichts gelesen.
> Leider findet Google als Website dafür nur ein sourceforge-Projekt, das 
> als "üngültig" behandelt wird.
>
> Gibt es irgendwo noch Infos dazu, die nicht auf sourceforge verborgen sind?
>
> Gruß, Bernd
>
>   
Mhm - Merkwürdig...

Der Author liess hier gelegentlich mit, vielleicht meldet er sich ja 
diesbezüglich hier oder auf www.pocketnavigation.de
Gegebenfalls kann ich Dir das Programm mailen...

Gruss
Garry

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dimitri Junker]

Hallo


>Das könnte man ja mit einer "Rechtschreibkorrektur" beheben wie es auch
>die Compiler anmeckern.


Wobei die aktuelle Liste nicht im Editor drin sein sollte, sondern für alle 
Editoren downloadbar.

Dimitri

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung -> maxspeed tag

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Samstag, 9. August 2008 schrieb Garry:
> NaviPowm zeigt die Speedlimits bereits seit einiger Zeit an - OK, ist im
> Moment noch ehr eine Moving Map
> als eine Navi, aber das mit den Sppedlimits funktioniert.

Von dem Programm hatte ich bisher noch gar nichts gelesen.
Leider findet Google als Website dafür nur ein sourceforge-Projekt, das 
als "üngültig" behandelt wird.

Gibt es irgendwo noch Infos dazu, die nicht auf sourceforge verborgen sind?

Gruß, Bernd

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Was ist die ökologischste Verpackung für Milch?
Das ist eine Kuh! Warum?
Weil man die Verpackung mitessen kann!
  -  Dieter Nuhr (dt. Comedian)


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung -> maxspeed tag

[Garry]

Bernd Wurst schrieb:
> Hallo.
>
> Am Samstag, 9. August 2008 schrieb Florian Lohoff:
>   
>> Ich denke das wird uns als erstes mit den "maxspeed" dingern auf die
>> Fuesse fallen. Ist zwar schoen und gut gemeint (habe ich auch reichlich
>> gemacht) aber es wird nicht korrigiert, ergaenzt oder sonstwie gepflegt.
>> Und noch viel schlimmer wird das je komplexer die daten sind sprich
>> Relations a la Turn Restrictions etc ...
>> 
>
> Das wird dann "gerendert", wenn es die ersten Navis gibt, die auf OSM-Daten 
> aufbauen. Speelimits sind in den kommerziellen Karten (soweit ich das bei 
>   

NaviPowm zeigt die Speedlimits bereits seit einiger Zeit an - OK, ist im 
Moment noch ehr eine Moving Map
als eine Navi, aber das mit den Sppedlimits funktioniert.

Ausserdem gibt es ein
*OSM-Overlay mit maxspeed*
http://forum.pocketnavigation.de/tid943-sid.htm

Vielleicht schafft es ja auch bald jemand dass auf dem Garmin die 
OSM-Limits angzeigt werden

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Garry]

Florian Lohoff schrieb:
> On Sat, Aug 09, 2008 at 10:18:42AM +0200, Garry wrote:
>   
>> *) Die OSM-Datenbank sehe ich ehr als einen Quellttext als ein 
>> effizientes "binary" - muss also so oder so erst
>> für die entsprechende Anwendung geeignet konvertierter werden.
>> 
>
> Das problem ist das es keinen compiler gibt der den source in ein binary
> ueberfuehren kann da jeder den syntax und semantik der sprache selber
> interpretiert und definiert.
>
>   
Das könnte man ja mit einer "Rechtschreibkorrektur" beheben wie es auch 
die Compiler anmeckern.
Man kann sich ja durchaus  überlegen sowas  im Hintergrund  von  josm 
laufen zu lassen  wo dann noch
mal nachhakt wenn ein unüblicher Tag verwendet wird - mit Erkennung wenn 
wirklich was neues eingetragen
werden soll damit es nicht nervt...

Garry

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Garry]

Florian Lohoff schrieb:
> Ich denke das wird uns als erstes mit den "maxspeed" dingern auf die
> Fuesse fallen. Ist zwar schoen und gut gemeint (habe ich auch reichlich
> gemacht) aber es wird nicht korrigiert, ergaenzt oder sonstwie gepflegt.
> Und noch viel schlimmer wird das je komplexer die daten sind sprich
> Relations a la Turn Restrictions etc ...
>   

Bei Maxspeed sind es ehr die Anwendungen die es bringen.
Kaum einer weiss aus der Erinnerung wo welche Schiler mit welchen Limits 
(genau) stehen.
Fahre ich aber mit dem Navi lang und sehe einen falschen Wert so pass 
ich den zumindest auf den regelmässig befahrenen
Strecken an.

P.S. Ich verwende hierfür NaviPowm

Garry

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Samstag, 9. August 2008 schrieb Florian Lohoff:
> Ich denke das wird uns als erstes mit den "maxspeed" dingern auf die
> Fuesse fallen. Ist zwar schoen und gut gemeint (habe ich auch reichlich
> gemacht) aber es wird nicht korrigiert, ergaenzt oder sonstwie gepflegt.
> Und noch viel schlimmer wird das je komplexer die daten sind sprich
> Relations a la Turn Restrictions etc ...

Das wird dann "gerendert", wenn es die ersten Navis gibt, die auf OSM-Daten 
aufbauen. Speelimits sind in den kommerziellen Karten (soweit ich das bei 
meinem Navi sehe) echte Mangelwaren, dort unvollständige Daten zu haben wird 
also niemanden davon abhalten, OSM zu benutzen.

Läuft dann OSM auf nem Navi, dann fällt es auf wenn ein speedlimit fehlt und 
man kann es nachtragen.

Gruß, Bernd

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Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend 
unterbrechen,
nennt man eine Diskussion.


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Florian Lohoff]

On Fri, Aug 08, 2008 at 04:03:51PM +0200, Stefan Schwan wrote:
> Keineswegs - ich wundere mich nur darüber, das du sämtliche Vorschläge
> wie man mit sowas umgeht gekonnt ignorierst und weiterhin darauf
> beharrst, das es hier ein Problem gibt wo keins ist:
> Es ist nämlich "softwaremäßig" überhaupt kein Problem eine ODER
> Anweisung aufzunehmen. Wir reden ja nicht von hunderten sondern
> überschaubaren 3 oder 4 Möglichkeiten.

oneway=abends hin und morgens zurueck

Das mit den 3-4 Moeglichkeiten ist schoenrederei ... Im falle von
booleans mit yes/true/1/no/false/0 gehts ja noch - das ist nen
kinderteller.

Aber um die daten die in der Datenbank stehen wirklich zu interpretieren
wie der author das gemeint hat (und nur das ist wirklich was zaehlt)
muesste man jeweils den Author fragen da die tags die derjenige
verwendet auch von ihm semantisch erfunden wurden.

Flo
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  security shall soon have neither - Benjamin Franklin


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Florian Lohoff]

On Sat, Aug 09, 2008 at 10:18:42AM +0200, Garry wrote:
> *) Die OSM-Datenbank sehe ich ehr als einen Quellttext als ein 
> effizientes "binary" - muss also so oder so erst
> für die entsprechende Anwendung geeignet konvertierter werden.

Das problem ist das es keinen compiler gibt der den source in ein binary
ueberfuehren kann da jeder den syntax und semantik der sprache selber
interpretiert und definiert.

osmlint bitte mal 

Flo
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Florian Lohoff]

On Fri, Aug 08, 2008 at 04:50:07PM +0200, Torsten Leistikow wrote:
> 100% der Leute, die ich zur Mitarbeit motivieren konnte, haben sich 
> darueber beschwert, wie durcheinander bei OSM alles ist und das man 
> nirgendwo eindeutige Antworten oder Vorgehensweisen bekommt. N = 1.

Ohne mal von hoerensagen zu reden. Als ich angefangen habe habe ich
erstmal irgendwie angefangen ein paar straßen zu taggen. Ich denke das
ich in den ersten Wochen echt viel Bullshit eingetragen habe denn
einfach mangels richtiger, vollstaendiger oder verstaendlicher doku
ueber die "Best Current Practices" kommt da nunmal mist bei raus. 

Wie ich ja hier auch schonmal schrieb sind ja nichtmal cycleway oder
footway eindeutig definiert bzw abgegrenzt. D.h. ich habe immer alles
schoen mit footway gemacht. Nach ein paar Monaten, einem angefixtem
kollegen der viel im Wiki gestoebert hat haben wir dann alles
umgetagged (soweit es noch klar war).

Ich wuerde mir tendentiell auch eher strikte tags und regeln fuer den
gaengigen tags wuenschen d.h. die "Pflicht" ist strikt definiert. Was dann
jeder in der Kuer macht ist mir dann ja latte. Wuerde es vermutlich auch
einfacher machen irgendwann den Datenbestand von einer definition in die
naechste zu ueberfuehren a la cycleway/footway -> path + cycle/foot=yes.

Zum beispiel die ewige diskussion mit richtungsabhaengigen elementen auf
den pfaden. Hier wuerde ich mir wuenschen das alles was
richtungsabhaengig eindeutig ist. D.h. der editor der den pfad umkehrt
brauch die tags nicht zu verstehen. Wenn ich tags mit "left:" oder
"right:" prepende ist das umzukehren beim richtungswechsel. Jetzt noch
entsprechende tags fuer mit oder gegen die richtung und dann das
"oneway=yes" beerdigen. Sonderbedeutung der wegrichtung auf
ein tag ist halt doof.

Wenn da jeder macht was er will wirds halt um so schwieriger da
automatisiert etwas zu bearbeiten/konvertieren/interpretieren. 

Und aus meinen mittlerweile 12 Jahren IT erfahrung kann ich sagen das
nur Daten die eine technische abhaengigkeit haben auch gepflegt werden.
Hier: Ist es im renderer nicht zu sehen wird es nicht gepflegt.

Ich denke das wird uns als erstes mit den "maxspeed" dingern auf die
Fuesse fallen. Ist zwar schoen und gut gemeint (habe ich auch reichlich
gemacht) aber es wird nicht korrigiert, ergaenzt oder sonstwie gepflegt.
Und noch viel schlimmer wird das je komplexer die daten sind sprich
Relations a la Turn Restrictions etc ...

Vielleicht sollte man kleine maxspeed schilder auf die Straßen rendern
*duck*

Flo
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Garry]

Dimitri Junker schrieb:
> So nach dem Motto, ich hab was eigenes kreiert, ich schreibe oneway=true 
> statt yes? Warum dann nicht auch noch ja, oui, natürlich und "wag es nicht 
> da rein zu fahren"
>
> Die OSM-Datenbank ist doch keine Prosa, wir wollen damit keinen 
> Literaturnobelpreis gewinnen. Es ist eine primär maschinenlesbare Datenbank, 
> und da muß man sich schon an gewisse Formate halten damit es klappt. Es ist 
> kein evolutionärer Prozess einfach ein Synonym zu benutzen. Herausfinden 
>   
Das mit den Synonymen wird in den Quelltexten *) wohl der meisten 
Programmiersprachen auch
so gemacht damit sie besser lesbar werden. Ein "oneway=yes" ist nun mal 
eindeutiger beim lesen zu interpretieren
als ein oneway=1 wohinter man z.B. auch eine Richtungsangabe vermuten 
könnte.

*) Die OSM-Datenbank sehe ich ehr als einen Quellttext als ein 
effizientes "binary" - muss also so oder so erst
für die entsprechende Anwendung geeignet konvertierter werden.

Garry

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Christian Malolepszy]

On Fri, Aug 08, 2008 at 05:38:52PM +0200, Stefan Neufeind wrote:
> > :-) meine Meinung 
> > . und weil jeder so darf wie er will und keiner niemanden
> > dran hindert,  werden ab morgen alle namen rückwärts geschrieben
> > *lol* 
> Aber dann auch brav mit name:lefttoright=... oder name:reverse oder 
> name:andersherum taggen :-)

nööö, entweder schreibe ich ein - davor, oder aber shit egal und
warte, bis es einer in den renderer implementiert

gruß
christian

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dimitri Junker]

Hallo,

>Nein, nach dem Motto: Wenn es noch nichts gibt was genau das darstellt
>was ich will, dann nehm ich was ähnliches oder was ganz anderes.

Da sind wir uns ja einig, aber es ging darum ob man statt yes auch true 
verwenden kann. Und wenn man da Vorgaben macht werden wir nicht zu:

>tumben Datentypisten


>Tun wir doch.

Die Mail die ich zitierte war ja auch nicht von Dir

>Ich versteh dein Problem nicht.


Es ging nur darum, daß ich die große Angst vor Regeln die Frederik so 
deutlich machte:

>weil feste Regeln den Evolutionsprozess zerstoeren, den Mapper zum
>tumben Datentypisten machen und dem Projekt die Dynamik nehmen, die es
>zum Leben braucht.

nicht nachvollziehen kann.

>Da ich in meiner Freizeit mappe, möchte ich eigentlich erstmal dass mir
>das Leben nicht schwer gemacht wird.


Das gleiche gilt aber auch für die Programmierer.

Wir solten eine Methode finden wie es für alle einfacher wird. Derzeit 
benutzt man entweder Presets oder tippt einfach ein, ist man sich nicht 
sicher schaut man ins Wiki, eher aufwendig. Warum kann man die Map-Features-
Seite nicht in eine maschinenlesbare Form bringen, so daß alle Editoren sie 
lesen können. Sie könnten dann einfach anzeigen ob die Eingabe richtig oder 
falsch (besser unbekannt) ist. Genau so wie eine Textverarbeitung ihr 
unbekannte Wörter unterstreicht. Bei Josm gibt es ja schon die 
Autovervollständigung, die benutzt aber wenn ich es richtig sehe alles was 
gerade geladen ist als Vorlage. Gibt es also in dem Gebiet noch kein 
cycleway=opposite hilft mir JOSM da nicht zu wissen ob es mit einem oder 2 p 
geschrieben wird. Hier könnte es z.B. alles was in der Map-Features-Seite 
steht mit einem grünen Kreis und alles was irgendwo im geladenen Bereich ist 
mit einem gelben Kreis markieren.

Gruß
Dimitri


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Freitag, 8. August 2008 schrieb Mario Salvini:
> wieso nicht andersrum taggen?
>
> incline= -10%
> oneway=1 (und dann antürkllich den weg in die richtige richtung umkehren)

Weil dann wieder jemand schreit, dass das ja unintuitiv sei, plötzlich die 
Steigung negativ zu machen und man doch lieber die Einbahnstraße andersrum 
machen soll. Schließlich wurde bei Steigung festgelegt, der Weg zeige nach 
oben. Mit -10% nach oben zeigen ist auch unschön.
Es ist ein konstruiertes Beispiel, ja.


Ich klink mich jetzt aus dem Thread aus, es gibt hier ne Brigade von Leuten 
die der felsenfesten Überzeugung sind, für oneway kann es nur einzig und 
allein eine Art geben, wie man das taggen kann.

Mir ist es echt scheissegal wie das getagged wird, ich seh nur noch immer 
keinen Grund, warum es für irgendeinen mittelmäßig begabten Programmierer 
einen Vorteil bringen soll wenn er bei einem von hunderten Keys plötzlich nur 
noch einen Wert statt drei fest definierter Werte vorfindet.

Ein Daten-Verwender muss mit Ähnlichkeitssuche Straßennamen angleichen um 
Tippfehler zu eliminieren, er muss 'str.', 'strasse' und 'straße' gleich 
behandeln, er muss Wege die sich in unterschiedlichen Nodes mit der selben 
Koordinate treffen als verbunden behandeln. 

Da wird es ihm sicherlich enorm weiter helfen, wenn er die Abfrage
 if (key=='oneway' and value.lower() in ['yes','true','1'])
durch
 if (key=='oneway' and value.lower() == 'yes')
ersetzen kann. Er wird euch auf Händen tragen für die gesparten 10 Sekunden 
Arbeit.


Over and out, hab echt kein Bock mehr.

Gruß, Bernd

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Ich möchte nichts mit Naturkost zu tun haben.
In meinem Alter braucht man alle Konservierungsstoffe, die man bekommen kann.


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Mario Salvini]

Bernd Wurst schrieb:
> Hallo.
>
> Mit "boolean rückwärts" meine ich, ein bool'scher Wert, der zwar "ja" sagt, 
> aber sich auf die gegenläufige Richtung bezieht.
>
>
> Am Freitag, 8. August 2008 schrieb FreeWorld:
>   
>> wegen mir frei konstruiertes Szenario, wo dieser -1 Wert
>> irgendetwas verbessert.
>> 
>
> Es gibt mehrere Tags, deren Bedeutung sich auf die Richtung bezieht.
>
> Z.B. incline, Steigung. Es gab den Vorschlag, incline=xx% an einen Weg zu 
> hängen. Damit man weiß, in welche Richtung die Steigung geht, ist die 
> Richtung des Wegs immer berg-aufwärts.
>
> Jetzt ist das aber eine Einbahnstraße mit starkem Gefälle.
>
> ergo:
> incline=10%
> oneway=-1
>   
wieso nicht andersrum taggen?

incline= -10%
oneway=1 (und dann antürkllich den weg in die richtige richtung umkehren)

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Stefan Neufeind]

Christian Malolepszy wrote:
> On Fri, Aug 08, 2008 at 04:50:07PM +0200, Torsten Leistikow wrote:
>> Es steht natuerlich auch jedem frei, einen Bot anzuschmeissen, der die 
>> Werte nach Belieben (oder auch zufaellig) wieder vertauscht. Ist die 
>> OSM-Welt ohne Regeln nicht etwas Wunderbares?
> 
> :-) meine Meinung 
> . und weil jeder so darf wie er will und keiner niemanden
> dran hindert,  werden ab morgen alle namen rückwärts geschrieben
> *lol* 

Aber dann auch brav mit name:lefttoright=... oder name:reverse oder 
name:andersherum taggen :-)

> das ist auch der grund wieso mittlerweile bei wikipedia nicht 
> alles von jedem bearbeitet werden kann


Grüße,
  Stefan

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Christian Malolepszy]

On Fri, Aug 08, 2008 at 04:50:07PM +0200, Torsten Leistikow wrote:
> Es steht natuerlich auch jedem frei, einen Bot anzuschmeissen, der die 
> Werte nach Belieben (oder auch zufaellig) wieder vertauscht. Ist die 
> OSM-Welt ohne Regeln nicht etwas Wunderbares?

:-) meine Meinung 
. und weil jeder so darf wie er will und keiner niemanden
dran hindert,  werden ab morgen alle namen rückwärts geschrieben
*lol* 
das ist auch der grund wieso mittlerweile bei wikipedia nicht 
alles von jedem bearbeitet werden kann

schönen abend noch 
christian 
 

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Torsten Leistikow]

Michael Buege schrieb:
> Zitat Torsten Leistikow:
>> Wir schrecken aber auch genug Leute ab, weil OSM heute doch
>> ziemlich unuebersichtlich ist.
> 
> Woher hast Du diese Informationen? Kennst Du Leute, die sich haben 
> abschreckenlassen und wie haben sie das konkret begruendet? Wie viele
>  Leute waren das bei Dir bis jetzt?

100% der Leute, die ich zur Mitarbeit motivieren konnte, haben sich 
darueber beschwert, wie durcheinander bei OSM alles ist und das man 
nirgendwo eindeutige Antworten oder Vorgehensweisen bekommt. N = 1.

> Was ist "das Beste"? Wer bestimmt, was "das Beste" ist und was sind 
> die Massstaebe? Wie kann man das festlegen, welche Prozedere sind 
> notwendig und wer bestimmt wiederum, welches der richtige Weg ist, um
>  solche Festlegungen zu treffen? Und welches sind die 
> Qualifikationsbedingungen fuer Leute, die das machen?

Wie waere es mit einer guten alten Abstimmungsprozedur. Es gibt ja auch 
schon einen Weg, wie neue Features eigentlich eingefuehrt werden sollten.
Bei irgendwelchen Normierungsgremien gibt es ja genug vorbild, wie so 
etwas laufen sollte (und auch das eine oder andere gegenbeispiel).

> Zwangbereinigung? Wir reden doch immer noch ueber _Open_ streetmap, 
> oder?

Ich habe Open immer im Sinne von "Frei" zur Nutzung verstanden. Voellig 
unreglementiert ist eine ander Sache. Bei Open-Source-Software oder 
-Hardware erwarte ich ja auch, dass sie sich an die verschiedenen Normen 
und Standards haelt.

>> PS: Es waere mal interessant zu wissen, wieviele Leute bei OSM um 
>> des Mappens-Willen mitmachen, und wieviele staerker am Ergebniss 
>> bzw. Nutzen interessiert sind.
> 
> Was ist mit Mischformen?

Da ich den Komparativ verwendet habe, ist theoretisch nur eine einzige 
Mischform denkbar: Diejenigen, denen beide Sichtweisen voellig gleich 
sind :-)

>> Hier in den Diskussionen prallen doch immer wieder beide
>> Sichtweisen aufeinander.
> 
> Findest Du das nicht normal?

Normal schon, aber nicht unbedingt foerderlich.

Bei dem Hinweis auf Open ist mir aber was ganz anderes eingefallen:
Wenn ich, oder jemand anderes eine automatische Bereinigung haben will, 
so kann er das ja einfach machen. Die Lizenz gestattet es ja gerade, 
dass man die Daten nach seinen Wuenschen veraendern kann.

Es steht natuerlich auch jedem frei, einen Bot anzuschmeissen, der die 
Werte nach Belieben (oder auch zufaellig) wieder vertauscht. Ist die 
OSM-Welt ohne Regeln nicht etwas Wunderbares?

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Bernd Wurst]

Hallo.

Mit "boolean rückwärts" meine ich, ein bool'scher Wert, der zwar "ja" sagt, 
aber sich auf die gegenläufige Richtung bezieht.


Am Freitag, 8. August 2008 schrieb FreeWorld:
> wegen mir frei konstruiertes Szenario, wo dieser -1 Wert
> irgendetwas verbessert.

Es gibt mehrere Tags, deren Bedeutung sich auf die Richtung bezieht.

Z.B. incline, Steigung. Es gab den Vorschlag, incline=xx% an einen Weg zu 
hängen. Damit man weiß, in welche Richtung die Steigung geht, ist die 
Richtung des Wegs immer berg-aufwärts.

Jetzt ist das aber eine Einbahnstraße mit starkem Gefälle.

ergo:
incline=10%
oneway=-1

Gruß, Bernd

-- 
Die Nase ist die Bohrinsel des kleinen Mannes.


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Tobias Wendorff]

Michael Bergbauer schrieb:
> Ob aber nun "yes", "no" oder "true", "false", "0", "1" und "-1" fuer
> booleans verwendet werden - irgendwie finde ich es laecherlich. Haben
> wir nichts besseres zu tun, als darueber zu streiten? In der Zeit, die
> hier mit diskutieren verbracht worden ist haette man sicherlich einiges
> an Code schreiben koennen, der mit diesem "Problem" umgehen kann. 

[x] habe ich (für meine Scripts) gemacht:

Sobald in einem Datensatz Dinge auftauchen, die nicht
"ja / nein / 1 / 0 / true / false / -1" entsprechen, werde ich gefragt,
wie die Sonderfälle gehandhabt werden sollen.

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Michael Bergbauer]

On Fri Aug 08, 2008 at 02:4140PM +0200, Frederik Ramm wrote:
> Hallo,
> 
> > Unter Freiheit verstehe ich dass nichts verboten wird. Unfug korrigieren 
> > und abschaffen widerspricht dem nun wirklich nicht.
> 
> Das Problem ist: Wer entscheidet, was Unfug ist. Dass diese Entscheidung 
> nicht leicht ist, weisst Du als regelmaessiger talk-de-Leser: Sind 
> Strassenlaternen Unfug? Parkbaenke? Flugrouten?

Lasst uns doch bitte mal einen Schritt zuruecktreten. Es geht naemlich
nicht darum, ob nun TRUE, true, YES, yes oder 1 in der Datenbank steht,
es geht auch nicht darum, dass die Freiheit eingeschraenkt werden soll
und sich irgendjemand anmasst, allgemeinverbindlich etwas als Unfug zu
deklarieren.

Wir wollen mit Openstreetmap etwas erreichen, naemlich Kartendaten in
einer Art und Weise zur Verfuegung stellen, dass sie von der
Allgemeinheit ohne grosse Einschraenkungen benutzt werden koennen.

Benutzt werden koennen setzt aber voraus, dass die Daten benutzbar sind,
insbesondere eben, dass die Daten in einem definierten Format abrufbar
sind, parseable sind. 

Warum taggen die meisten Leute Wege mit einem 'highway'-Tag und einigen
bestimmten Werten? Weil sie ihre erfassten Daten gerne gerendert sehen
wollen und sich so einschraenken. Das Tagging-Schema, das im Wiki
beschrieben ist und weiterentwickelt ist, fasse ich persoenlich als
'Best (current) practise' auf, und es schraenkt auch nicht ein. Jeder
kann jederzeit andere Tags und Werte benutzen - und er bekommt sie auch
gerendert, wenn er sich selbst nen Renderer dafuer anpasst. 

Ob aber nun "yes", "no" oder "true", "false", "0", "1" und "-1" fuer
booleans verwendet werden - irgendwie finde ich es laecherlich. Haben
wir nichts besseres zu tun, als darueber zu streiten? In der Zeit, die
hier mit diskutieren verbracht worden ist haette man sicherlich einiges
an Code schreiben koennen, der mit diesem "Problem" umgehen kann. 


-- 
Michael Bergbauer <[EMAIL PROTECTED]>
Munich, Germany

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Stefan Schwan]

Am 8. August 2008 14:48 schrieb Dirk Stöcker <[EMAIL PROTECTED]>:
> On Fri, 8 Aug 2008, Stefan Schwan wrote:
> Das macht z.B. JOSM mittlerweile automatisch. Nur eben mehr durch Raten. Ein
> vernünftiger einheitlicher Standard würde hier helfen. Und darum geht es
> eben. Nicht um -1 oder nicht, sondern darum, dass dies eben nur mit oneway
> klappt und nicht allgemein.

Außer Flüssen fällt mir keine andere Situation ein, wo die Richtung
überhaupt eine Rolle spielt..

> a) Nicht dokumentiert
> b) "Manche Mapper..."
> c) Nicht an den Daten zu erkennen
> --> Kein Standard. Was hat das mit meinem Verhalten zu tun?

Das es eben keinen Standards gibt, sondern nur Konventionen. Nur weil
du etwas als vermeintlichen Standard annimmst, heißt das noch lange
nicht, das sich andere Mapper danach richten müssten, oder das es
automatisierte "Berichtigungen" geben sollte - insbesondere, wenn es
defacto nicht falsch ist.

> Kann es sein, daß Du bewußt versuchst alles falsch zu verstehen, damit Du
> andere Meinungen als blöd darstellen kannst? In diesem Fall war das meine
> letzte Antwort auf Deine Posts.

Keineswegs - ich wundere mich nur darüber, das du sämtliche Vorschläge
wie man mit sowas umgeht gekonnt ignorierst und weiterhin darauf
beharrst, das es hier ein Problem gibt wo keins ist:
Es ist nämlich "softwaremäßig" überhaupt kein Problem eine ODER
Anweisung aufzunehmen. Wir reden ja nicht von hunderten sondern
überschaubaren 3 oder 4 Möglichkeiten.

Gruß
Stefan

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Nun ja, aus dieser Argumentation könnte man auch ableiten, dass jede Änderung 
> an von anderen eingepflegten Daten einer ausführlichen Diskussion zwischen 
> den 
> Beteiligten zur Voraussetzung hat. Und ich glaube, dass dies niemand hier 
> wirklich befürworten würde. Keine Frage, Kommunikation muss sein, aber nicht 
> vor dem Ändern jeglicher Bestandsdaten. 

Das Aendern von Bestandsdaten ist eine Sache. Zumeist geht es ja aber 
einher mit dem Verlangen: "Jetzt wo ich erstmal alle X-Tags aufgeraeumt 
hab, soll bitte niemand mehr ein falsches X-Tag anlegen duerfen". Und da 
sehe ich das Problem - das wird nicht gehen, weder technisch (weil die 
Regeln alle in die API kodiert werden muessten) noch politisch (wegen 
der "wer entscheidet was erlaubt ist"-Frage).

Wen man aber ohnehin immer davon ausgehen muss, dass sich im 
Datenbestand eine Anzahl von "unaufgeraeumten" Tags befinden, die seit 
dem letzten "Aufraeumen" entstanden sind - wozu dann noch aufraeumen? 
Ein Renderer, der mit oneway=true und oneway=yes umgehen kann, dem ist 
es doch egal, ob er 999 mal true und 1 mal yes hat oder 500 mal das eine 
und 500 mal das andre.

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Christian Malolepszy]

On Fri, Aug 08, 2008 at 02:57:53PM +0200, Dirk Stöcker wrote:
>>> Unter Freiheit verstehe ich dass nichts verboten wird. Unfug korrigieren
>>> und abschaffen widerspricht dem nun wirklich nicht.
>> Das Problem ist: Wer entscheidet, was Unfug ist. Dass diese Entscheidung
>> nicht leicht ist, weisst Du als regelmaessiger talk-de-Leser: Sind
>> Strassenlaternen Unfug? Parkbaenke? Flugrouten?
> Deswegen:
>
> a) Alle momentanen -1 anschauen (knapp 1300)
> b) Wenn drehbar dann durch oneway=yes ersetzen.
> c) Wenn -1 nachher weg ist, dann wars Unfug.
>
> Ist doch einfach :-)
>
bei den meisten Wegen wird es so sein wie hier in den drei
folgenden Beispielen.
es spricht eigentlich nichts dagegen sie zu drehen, auch in den
Nodes sind keine Tags außer  .
Der Erfasser hat sie von links nach rechts gezeichnet, 
die Einbahnstraße verläuft aber andersherum und da es -1 gibt
macht man sich die "Arbeit" mit dem drehen der Wege nicht.

Da bei dem Projekt jeder die Daten ändern kann, so wie er meint,
daß es richtig ist 
$ ./oneway_aufraeumen.sh  
;- 
Keine Panik, das script gibt es noch nicht.

PS: wer sagt mir, daß ich die Namen von links nach rechts
schreiben soll und nicht umgekehrt? 
-> "Irrgarten" => "netragrrI"
Oder wie wärs mit highway=false für Wälder?
Irgendeiner baut es schon irgendwann in den Render ein ;-)
was interessieren mich die Probleme anderer, wenn ich es so
erfassen will, dann mache ich es auch! 

In dem Sinne: 
Wir sind eine Community, die miteinander lebt. Man kann sich 
auf Normen und Vorgehensweisen verständigen. Strenge Prüfungen 
und Verbote an der API nützen genausowenig wie Leute die alles
anders machen. Hauptsache sie haben ihr -1! 

Gruß
Christian 

 







  










  








  

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Andreas Jacob]

Hallo Dirk

On Friday 08 August 2008 14:57:53 Dirk Stöcker wrote:

> Ich hatte ja mal folgende Idee:
>
> Jedes Tag kann zu "xxx:+", "xxx:-" (oder "+:xxx", "-:xxx") werden.
> + bedeutet dabei in Richtung Weg.
> - entgegengesetzt des Weges.
>
> Das wäre allgemeingültig (ist dafür nicht unbedingt sehr intuitiv). Passt
> auch gut mit der ":left"-, ":right"-Variante zusammen.

Bzgl. der Intuitivität muss ich dir leider zustimmen. Das wäre wohl zu 
gebrauchen, wenn die Editoren das kapseln würden. 

> oneway=yes wäre dann korrekt oneway:+=yes,
> oneway=-1 wäre dann korrektr oneway:-=yes
>
> Als Legacy-Lösung könnte man "oneway" in der bisherigen Form weiter
> unterstützen (statt mit einem Schlag 40 Einträge zu ändern).
>
> Egal wie es wird, wir brauchen einen Standard dafür, sonst haben wir
> lauter verschiedene Lösungen, die man softwaretechnisch dann gar nicht
> mehr in den Griff bekommt.
>
> Allgemeingültig --> Klappt auch für maxspeed, access, was-weiß-ich-alles.

Das ist insofern allgemeingültig, so lange du für die Richtungsfahrbahnen 
identische Beschilderungen hast, was bei einer Spur pro Richtung zwangsweise 
gegeben ist, sieht bei mehreren Fahrspuren pro Richtung schon wieder ganz 
anders aus. Ich sinne auch schon einige Zeit über ein konsistentes, 
umfassendes und trotzdem einfaches Schema bzgl. Richungsrelevantem Taggen 
nach. Eingefallen ist mir da schon vieles, allerdings habe ich es immer wieder 
als unpraktikabel verwerfen müssen. Vielleicht lässt sich so etwas wirklich 
nur durch optische Unterstützung der Editoren einfach halten. 

Gruss Andreas 

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Florian Lohoff]

On Fri, Aug 08, 2008 at 01:45:09PM +0200, Bernd Wurst wrote:
> Hallo.
> 
> Am Freitag, 8. August 2008 schrieb Florian Lohoff:
> > Du hoffst das jeder der was mit den daten macht das escapen von daten
> > beherrscht.
> 
> Davon muss man ausgehen, ja.
> 
> Man macht ja auch keine Löcher hinten in die Hosen nur weil evtl. manche 
> Leute 
> zu blöd sind die vor dem Kacken auszuziehen.

Ne - Aber Gurtwarner weil die leute vergessen sie anzulegen.

Nicht alles was hinkt ist ein vergleich ...

Flo
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[FreeWorld]

Bernd Wurst schrieb:
> Hallo.
> 
> Am Freitag, 8. August 2008 schrieb Dirk Stöcker:
>> Dann kann
>> man diese dämliche "-1"-Regel abschaffen.
> 
> Kann man nicht diese Leute abschaffen, die alles abschaffen wollen?
> Ach nee, kann man nicht, weil wir ja Freiheit als oberstes Ziel auf unsere 
> Aktionen kleben. Und unter Freiheit verstehe ich, dass nichts "abgeschafft" 
> oder "verboten" wird. 
> 
> Es wird definitiv irgenwo irgendwelche richtungsbezogenen Tags geben, die 
> parallel zum oneway existieren können und nicht notwendigerweise in die selbe 
> Richtung zeigen. Ob es das jetzt aktuell schon gibt tut überhaupt nichts zur 
> Sache. Seien wir einfach froh, dass wir eine Möglichkeit haben, "boolean 
> rückwärts" irgendwie darzustellen. Eine Konvention schon vor dem Einsatz zu 
> haben, schafft uns in diesem Bereich eine Möglichkeit, gar nichts anderes als 
> verstehbaren Wert in das Wiki aufzunehmen.
> 
> Freu dich doch darüber.
> 
> Gruß, Bernd

Was ist denn ein boolean rückwärts? Ist dann tunnel=-1 ne Brücke?
Oder building=-1 ne Grube? Ich denke tatsächlich diesen -1 Wert braucht
man in dem Zusammenhang eines boolean nicht. Nennt mir bitte nur ein
Einziges, wegen mir frei konstruiertes Szenario, wo dieser -1 Wert
irgendetwas verbessert.

Grüße



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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Andreas Jacob]

On Friday 08 August 2008 14:41:40 Frederik Ramm wrote:
> Hallo,
>
> > Unter Freiheit verstehe ich dass nichts verboten wird. Unfug korrigieren
> > und abschaffen widerspricht dem nun wirklich nicht.
>
> Das Problem ist: Wer entscheidet, was Unfug ist. Dass diese Entscheidung
> nicht leicht ist, weisst Du als regelmaessiger talk-de-Leser: Sind
> Strassenlaternen Unfug? Parkbaenke? Flugrouten?

Nun ja, aus dieser Argumentation könnte man auch ableiten, dass jede Änderung 
an von anderen eingepflegten Daten einer ausführlichen Diskussion zwischen den 
Beteiligten zur Voraussetzung hat. Und ich glaube, dass dies niemand hier 
wirklich befürworten würde. Keine Frage, Kommunikation muss sein, aber nicht 
vor dem Ändern jeglicher Bestandsdaten. 

Mir ist es aktuell egal, ob eine Einbahnstrasse nur mit einem Tag oder mit 
mehreren beschrieben werden kann. Aber auch nur, da ich aktuell "nur" Mapper 
bin, und keine Anwendung schreibe. Ich glaube allerdings, dass viele Mapper 
nicht verärgert wären, wenn man ihre Definition einer Einbahnstrasse ändern 
würde. Mir ist es jetzt schon mehrfach passiert, dass mich Neulinge, welche 
ich anschrieb, um evtl. Hilfe beim Einstieg in OSM anzubieten, mich fragten, 
"Was denn nun die richtige Variante des Taggens ist, und ob es Vor- oder 
Nachteile zwischen den Varianten geben würde?" Daraus leite ich ab, dass die 
entstandene Vielfalt auch verwirrend wirken kann. 

Bei der ganzen Diskussion könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass daraus 
durchaus ein Edit-War entwickeln könnte. Vielleicht wäre ein Tag clever, 
welches man anbringen könnte, um den Wunsch mitzuteilen, dass dieser oder 
jener key nicht von Skripten bearbeitet werden soll. So in etwa für das 
Einbahnstrassen-"Problem" "noscript;oneway". Ich persönlich würde von soetwas 
nicht Gebrauch machen wollen, aber vielleicht kann es ja die eine oder andere 
Diskussion nach Skriptläufen erübrigen. ;-)

Gruss Andreas

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Fri, 8 Aug 2008, Frederik Ramm wrote:


Unter Freiheit verstehe ich dass nichts verboten wird. Unfug korrigieren
und abschaffen widerspricht dem nun wirklich nicht.


Das Problem ist: Wer entscheidet, was Unfug ist. Dass diese Entscheidung
nicht leicht ist, weisst Du als regelmaessiger talk-de-Leser: Sind
Strassenlaternen Unfug? Parkbaenke? Flugrouten?


Deswegen:

a) Alle momentanen -1 anschauen (knapp 1300)
b) Wenn drehbar dann durch oneway=yes ersetzen.
c) Wenn -1 nachher weg ist, dann wars Unfug.

Ist doch einfach :-)

Alternativ - Bessere allgemeingültige Lösung finden und Datenbestand 
konvertieren.


Ich hatte ja mal folgende Idee:

Jedes Tag kann zu "xxx:+", "xxx:-" (oder "+:xxx", "-:xxx") werden.
+ bedeutet dabei in Richtung Weg.
- entgegengesetzt des Weges.

Das wäre allgemeingültig (ist dafür nicht unbedingt sehr intuitiv). Passt 
auch gut mit der ":left"-, ":right"-Variante zusammen.


oneway=yes wäre dann korrekt oneway:+=yes,
oneway=-1 wäre dann korrektr oneway:-=yes

Als Legacy-Lösung könnte man "oneway" in der bisherigen Form weiter 
unterstützen (statt mit einem Schlag 40 Einträge zu ändern).


Egal wie es wird, wir brauchen einen Standard dafür, sonst haben wir 
lauter verschiedene Lösungen, die man softwaretechnisch dann gar nicht 
mehr in den Griff bekommt.


Allgemeingültig --> Klappt auch für maxspeed, access, was-weiß-ich-alles.

Ciao
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Fri, 8 Aug 2008, Stefan Schwan wrote:


Ich frage mich immer noch, wozu -1 da sein soll. Ich kann mir keinen
Fall
vorstellen, wo man es gebrauchen kann.


Einbahnstraße entgegen der Richtung des Ways...


Ja und. Das erklärt nichts. Warum kann man den Weg nicht einfach
umdrehen?


Manche Mapper setzen zB die Richtung berg-aufwärts, andere benutzen
"left" oder "right"...


Left/right geht auch andersrum. Ist kein also Argument.


Wenn man den weg dreht ist das was vorher links war, rechts. Je
nachdem wieviele left/right geschichten am weg hängen ist es deutlich
einfacher einmal yes/true/1 in -1 zu ändern.


Das macht z.B. JOSM mittlerweile automatisch. Nur eben mehr durch Raten. 
Ein vernünftiger einheitlicher Standard würde hier helfen. Und darum geht 
es eben. Nicht um -1 oder nicht, sondern darum, dass dies eben nur mit 
oneway klappt und nicht allgemein.



Die Richtung bergaufwärts auch nicht:
a) Erstens ist das kein Standard, also eh nichtssagend. Ich trage die
  Richtung z.B. so ein, wie ich gefahren bin.


Wenn du den "Standard" aus deinem eigenen Verhalten definieren willst
- bitte schön...


a) Nicht dokumentiert
b) "Manche Mapper..."
c) Nicht an den Daten zu erkennen
--> Kein Standard. Was hat das mit meinem Verhalten zu tun?


Es könnte eventuell helfen, wenn du eine neue Killer-Applikation
programmierst die nur auf oneway=yes reagiert - möglicherweise ändern
andere dann ihr Verhalten beim Taggen von Oneways, möglicherweise sind
ihnen aber dein Programm und deine Probleme eine Disjunktion über 3
Alternativen zu implementieren aber auch sch*** egal.


Kann es sein, daß Du bewußt versuchst alles falsch zu verstehen, damit Du 
andere Meinungen als blöd darstellen kannst? In diesem Fall war das meine 
letzte Antwort auf Deine Posts.


Ciao
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Unter Freiheit verstehe ich dass nichts verboten wird. Unfug korrigieren 
> und abschaffen widerspricht dem nun wirklich nicht.

Das Problem ist: Wer entscheidet, was Unfug ist. Dass diese Entscheidung 
nicht leicht ist, weisst Du als regelmaessiger talk-de-Leser: Sind 
Strassenlaternen Unfug? Parkbaenke? Flugrouten?

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Stefan Schwan]

Am 8. August 2008 12:16 schrieb Dirk Stöcker <[EMAIL PROTECTED]>:
> On Fri, 8 Aug 2008, Stefan Schwan wrote:
>
> Ich frage mich immer noch, wozu -1 da sein soll. Ich kann mir keinen
> Fall
> vorstellen, wo man es gebrauchen kann.

 Einbahnstraße entgegen der Richtung des Ways...
>>>
>>> Ja und. Das erklärt nichts. Warum kann man den Weg nicht einfach
>>> umdrehen?
>>
>> Manche Mapper setzen zB die Richtung berg-aufwärts, andere benutzen
>> "left" oder "right"...
>
> Left/right geht auch andersrum. Ist kein also Argument.

Wenn man den weg dreht ist das was vorher links war, rechts. Je
nachdem wieviele left/right geschichten am weg hängen ist es deutlich
einfacher einmal yes/true/1 in -1 zu ändern.

> Die Richtung bergaufwärts auch nicht:
> a) Erstens ist das kein Standard, also eh nichtssagend. Ich trage die
>   Richtung z.B. so ein, wie ich gefahren bin.

Wenn du den "Standard" aus deinem eigenen Verhalten definieren willst
- bitte schön...

Es könnte eventuell helfen, wenn du eine neue Killer-Applikation
programmierst die nur auf oneway=yes reagiert - möglicherweise ändern
andere dann ihr Verhalten beim Taggen von Oneways, möglicherweise sind
ihnen aber dein Programm und deine Probleme eine Disjunktion über 3
Alternativen zu implementieren aber auch sch*** egal.

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Fri, 8 Aug 2008, Bernd Wurst wrote:


Dann kann
man diese dämliche "-1"-Regel abschaffen.


Kann man nicht diese Leute abschaffen, die alles abschaffen wollen?
Ach nee, kann man nicht, weil wir ja Freiheit als oberstes Ziel auf unsere
Aktionen kleben. Und unter Freiheit verstehe ich, dass nichts "abgeschafft"
oder "verboten" wird.


Unter Freiheit verstehe ich dass nichts verboten wird. Unfug korrigieren 
und abschaffen widerspricht dem nun wirklich nicht.



Es wird definitiv irgenwo irgendwelche richtungsbezogenen Tags geben, die
parallel zum oneway existieren können und nicht notwendigerweise in die selbe
Richtung zeigen. Ob es das jetzt aktuell schon gibt tut überhaupt nichts zur
Sache. Seien wir einfach froh, dass wir eine Möglichkeit haben, "boolean
rückwärts" irgendwie darzustellen. Eine Konvention schon vor dem Einsatz zu
haben, schafft uns in diesem Bereich eine Möglichkeit, gar nichts anderes als
verstehbaren Wert in das Wiki aufzunehmen.

Freu dich doch darüber.


Wenn es eine vernünftige anwendbare Regel wäre, gern, aber
a) Das ist nicht automatisch erkennbar
b) Gilt nur für oneway, kann nicht auf andere Tags übertragen werden
c) Wird kaum angewendet
d) Macht die Software unnötig kompliziert

Ich habe nichts gegen Auslegungsfragen. Jeder nach seinem Belieben. Nur 
diese Richtungsabhängig ist leider nun mal ein Grundkonzept, was in OSM 
momentan vollkommen ungeklärt ist (und deshalb wohl auch nur bei oneway 
funktioniert, weil es hier in jeder Software direkt abgebildet wird). Eine 
generelle Lösung fehlt.


Ciao
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Freitag, 8. August 2008 schrieb Florian Lohoff:
> Du hoffst das jeder der was mit den daten macht das escapen von daten
> beherrscht.

Davon muss man ausgehen, ja.

Man macht ja auch keine Löcher hinten in die Hosen nur weil evtl. manche Leute 
zu blöd sind die vor dem Kacken auszuziehen.

Gruß, Bernd

-- 
 Saying that Java is nice because it works on all OS's is like
 saying that anal sex is nice because it works on all genders.


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Freitag, 8. August 2008 schrieb Dirk Stöcker:
> Dann kann
> man diese dämliche "-1"-Regel abschaffen.

Kann man nicht diese Leute abschaffen, die alles abschaffen wollen?
Ach nee, kann man nicht, weil wir ja Freiheit als oberstes Ziel auf unsere 
Aktionen kleben. Und unter Freiheit verstehe ich, dass nichts "abgeschafft" 
oder "verboten" wird. 

Es wird definitiv irgenwo irgendwelche richtungsbezogenen Tags geben, die 
parallel zum oneway existieren können und nicht notwendigerweise in die selbe 
Richtung zeigen. Ob es das jetzt aktuell schon gibt tut überhaupt nichts zur 
Sache. Seien wir einfach froh, dass wir eine Möglichkeit haben, "boolean 
rückwärts" irgendwie darzustellen. Eine Konvention schon vor dem Einsatz zu 
haben, schafft uns in diesem Bereich eine Möglichkeit, gar nichts anderes als 
verstehbaren Wert in das Wiki aufzunehmen.

Freu dich doch darüber.

Gruß, Bernd

-- 
Gewinn anderer wird fast wie Verlust empfunden.  -  Wilhelm Busch


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Fri, 8 Aug 2008, Stefan Neufeind wrote:


Ich wette, dass man alle diese 1336 Wege einfach umdrehen kann. Dann
kann man diese dämliche "-1"-Regel abschaffen. Aus meiner Sicht ist
diese nämlich eine unsinnige Ausnahme, die die Software nur unnötig
verkompliziert.
Diese Regel hat auch keine Entsprechung in irgendwelchen anderen
OSM-Regeln.


Das sollte dennoch jeweils vorbehaltlich einer händischen Prüfung sein.
Vielleicht stehen andere Infos ala right/left drin die erst bei einer
händischen Prüfung/Änderung auffallen würden und die du bei einem
Skriptlauf schlichtweg nicht beachten (somit "verfälschen" würdest).


Yup. Das versteht sich von selbst.

Ciao
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Stefan Neufeind]

Christian Malolepszy wrote:
> Hallo, 
> 
> On Thu, Aug 07, 2008 at 07:25:28PM +0200, Frederik Ramm wrote:
>> Niemand hatte je den Anspruch, ein Format zu schaffen. Die 
>> Herausforderung bei OSM ist, aus den Daten was gutes zu machen, ohne 
>> dass es feste Regeln gibt, weil feste Regeln den Evolutionsprozess 
>> zerstoeren, den Mapper zum tumben Datentypisten machen und dem Projekt 
>> die Dynamik nehmen, die es zum Leben braucht.
>>
>> Mir ist schon klar, dass es fuer die Nutzer der Daten etwas 
>> komplizierter ist, aber die vernuenftige Loesung waere, sich einen 
>> normierenden Zwischenlayer auszudenken, der die Daten in das wandelt, 
>> was man gerne haette, und NICHT, die Mapper normieren zu wollen.
> 
> zwingen etwas "normiert" zu machen wäre ein falscher ansatz.
> 
> zwischenschicht ist der richtige ansatz, nur sollte man meiner
> meinung nach die zwischenschicht, nicht beim herauslesen der
> daten ansetzen, sondern für bekannte sachen beim hineinscheiben
> in die datenbank oder in periodischen jobs, denn:
> - beim lesen der daten (zum beispiel: das api ersetzt die werte)
>  würde es bedeuten, daß es immer wieder gemacht werden muß 
> was performance kostet.
> - wenn jede anwendung eine zwischenschicht implementiert und 
> für die interpretation der werte zuständig ist, bedeutet das 
> eine fehleranfälligkeit und pflegeaufwand.
> 
> beispiel:
> für boolean werte (z.B. oneway) kann folgendes in der db stehen:
> oneway=true
> oneway=TRUE
> oneway=trUE
> oneway=yes
> oneway=YES
> oneway=1
> usw.
> 
> jede anwendung muss nun um dieses eine feld zu unterstützen ein
> regelwerk und normierung der werte durchführen.
> dies bedeutet aufwand und fehleranfälligkeit für jede anwendung.
> und wenn dann einer hinkommt und
> oneway=ja
> oder 
> oneway=si 
> hinschreibt muß jede anwendung angepasst werden.
>   
> 
> beim hineinschreiben passiert es nur ein
> einziges mal und alle die da drauf zugreifen können sich da
> drauf verlassen, daß die daten "sauber" sind
> und eben bei boolen werten wie oneway da z.B. immer true
> zurückkommt.

Mir sind übrigens auch ein paar Tags aufgefallen, die vorne/hinten ein 
Leerzeichen hatten o.ä. Das wirkt sich in der Praxis dahingehend aus, 
daß ein "name " (vielleicht copy-n-paste-error?) nicht gerendert wird 
und "name" tadellos funktioniert. Auch hier könnte vielleicht ein 
"trimmen" (Leerzeichen, Zeilenumbrüche - unter PHP quasi die Funktion 
trim()) für keys und ggf. auch values durchaus gute Dienste leisten ohne 
Daten zu "verfälschen". Das macht im übrigen auch der JOSM-Validator, 
wenn man ihm für jene Fehler nach dem validieren sagt "fix".

   Stefan

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Stefan Neufeind]

Dirk Stöcker wrote:
> On Fri, 8 Aug 2008, Stefan Schwan wrote:
> 
> Ich frage mich immer noch, wozu -1 da sein soll. Ich kann mir 
> keinen Fall
> vorstellen, wo man es gebrauchen kann.

 Einbahnstraße entgegen der Richtung des Ways...
>>>
>>> Ja und. Das erklärt nichts. Warum kann man den Weg nicht einfach 
>>> umdrehen?
>>
>> Manche Mapper setzen zB die Richtung berg-aufwärts, andere benutzen
>> "left" oder "right"...
> 
> Left/right geht auch andersrum. Ist kein also Argument.
> 
> Die Richtung bergaufwärts auch nicht:
> a) Erstens ist das kein Standard, also eh nichtssagend. Ich trage die
>Richtung z.B. so ein, wie ich gefahren bin.
> b) kann man sowas Höhendaten herausbekommen.
> c) könnte man das mit elevation-Daten oder Tags eintragen, wenn es denn
>unbedingt in den Daten sein soll (verschneiden mit Höhenmodell kommt
>mir allerdings sinnvoller vor).
> 
> Andere Argumente?
> 
> Das -1 wird ja sowieso kaum genutzt. Die einzige Anwendung, die ich 
> gesehen habe waren parallele Autobahnen und dort kann man ohne weiteres 
> die zweite Spur umdrehen.
> 
> Es gibt 1336 Wege mit oneway=-1 in der Datenbank (gegenüber 40 
> true/yes).
> 
> http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/tagstats_oneway_-1.html
> 
> 7 oneway=-1 liegen auf Knoten, sind also sehr wahrscheinlich Unfug.
> 
> Ich wette, dass man alle diese 1336 Wege einfach umdrehen kann. Dann 
> kann man diese dämliche "-1"-Regel abschaffen. Aus meiner Sicht ist 
> diese nämlich eine unsinnige Ausnahme, die die Software nur unnötig 
> verkompliziert.
> Diese Regel hat auch keine Entsprechung in irgendwelchen anderen 
> OSM-Regeln.

Das sollte dennoch jeweils vorbehaltlich einer händischen Prüfung sein. 
Vielleicht stehen andere Infos ala right/left drin die erst bei einer 
händischen Prüfung/Änderung auffallen würden und die du bei einem 
Skriptlauf schlichtweg nicht beachten (somit "verfälschen" würdest).

Regards,
  Stefan

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Stefan Neufeind]

FreeWorld wrote:
> Ich verstehe auch nicht, warum es problematisch ist sich auf ein
> einheitliches Schema zu einigen.
> Bisher habe ich oneway=true benutzt, weil ich dachte das wäre am
> verbreitetsten. Ist es wohl nicht. Wenn jetzt einer ein Skript durch die
> Datenbank jagt und alles von true nach yes konvertiert und irgendwo
> abgemacht wird, dass wir yes statt true benutzen, dann hätte ich da als
> Mapper wirklich überhaupt kein Problem damit. Da fühle ich mich echt in
> meiner Freiheit nicht eingeschränkt. Das würde mir auch irgendwie
> Sicherheit geben, wenn überall yes steht, dass dann zumindest das
> korrekt ist.
> Das klingt ja hier manchmal so, als wäre es den Mappern unzumutbar einen
> standartisierten Wahrheitswert zu verwenden.
> Und wenn man nach 2 Wochen nochmal die Datenbank aufräumt diesbezüglich,
>  finde ich das auch nicht schlimm.
> 
> Ich weiß schon, dass einige denken, dass es eigentlich auch egal ist, da
> ja eben alle 3 Varianten gerendert werden und es ja nur 3 sind usw. und
> das stimmt auch. Es macht das Leben aber oft einfacher, wenn man nur
> eine hat. Auch für die Mapper.
> 
> Also wie gesagt, von mir aus gerne vereinheitlichen. Ich stell mich
> gerne um.

Grundsätzlich teile ich deine Meinung in diesen speziellen Fällen.

Für Infos abseits davon muss jedoch trotzdem noch Platz/Freiheit bleiben.



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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Christian Malolepszy]

Hallo, 

On Thu, Aug 07, 2008 at 07:25:28PM +0200, Frederik Ramm wrote:
> Niemand hatte je den Anspruch, ein Format zu schaffen. Die 
> Herausforderung bei OSM ist, aus den Daten was gutes zu machen, ohne 
> dass es feste Regeln gibt, weil feste Regeln den Evolutionsprozess 
> zerstoeren, den Mapper zum tumben Datentypisten machen und dem Projekt 
> die Dynamik nehmen, die es zum Leben braucht.
> 
> Mir ist schon klar, dass es fuer die Nutzer der Daten etwas 
> komplizierter ist, aber die vernuenftige Loesung waere, sich einen 
> normierenden Zwischenlayer auszudenken, der die Daten in das wandelt, 
> was man gerne haette, und NICHT, die Mapper normieren zu wollen.

zwingen etwas "normiert" zu machen wäre ein falscher ansatz.

zwischenschicht ist der richtige ansatz, nur sollte man meiner
meinung nach die zwischenschicht, nicht beim herauslesen der
daten ansetzen, sondern für bekannte sachen beim hineinscheiben
in die datenbank oder in periodischen jobs, denn:
- beim lesen der daten (zum beispiel: das api ersetzt die werte)
 würde es bedeuten, daß es immer wieder gemacht werden muß 
was performance kostet.
- wenn jede anwendung eine zwischenschicht implementiert und 
für die interpretation der werte zuständig ist, bedeutet das 
eine fehleranfälligkeit und pflegeaufwand.

beispiel:
für boolean werte (z.B. oneway) kann folgendes in der db stehen:
oneway=true
oneway=TRUE
oneway=trUE
oneway=yes
oneway=YES
oneway=1
usw.

jede anwendung muss nun um dieses eine feld zu unterstützen ein
regelwerk und normierung der werte durchführen.
dies bedeutet aufwand und fehleranfälligkeit für jede anwendung.
und wenn dann einer hinkommt und
oneway=ja
oder 
oneway=si 
hinschreibt muß jede anwendung angepasst werden.
  

beim hineinschreiben passiert es nur ein
einziges mal und alle die da drauf zugreifen können sich da
drauf verlassen, daß die daten "sauber" sind
und eben bei boolen werten wie oneway da z.B. immer true
zurückkommt.

gruss
christian



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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Fri, 8 Aug 2008, Bernd Wurst wrote:


Oneway ist abhängig von der Richtung des Weges. Es gibt aber auch andere Tags,
die Abhängig von der Richtung sind. So z.B. das eigentlich obsolete incline,
aber auch unabhängig von nem konkreten Beispiel, es wird irgendwelche Dinge
geben und daher sind wir froh, dass es möglichkeiten gibt, sowas auch "falsch
herum" eintragen zu können.


Auch wenn ich ansosnten Frederik recht gebe, dass man alles taggen soll 
wie man will, wäre ich bei oneway=-1 der Meinung die 1336 Wege in der 
Datenbank mal alle durchzugehen und durch "drehen+yes" zu ersetzen wenn 
möglich. Bleibt dann noch ein Grund für -1 übrig, dann soll meinetwegen 
bleiben.


Allerdings sollte mal ein Standard für richtungsbezogene Sachen gefunden 
werden, damit man es in den Editoren automatisch handhaben kann. Der 
jetzige Zustand ist leider zu chaotisch und führt deshalb zu Fehlern.


Fragen:
a) wie sollten richtungsbezogene Tags aussehen:
   z.B. left:xxx, right:xxx oder xxx:left, xxx:right
b) wie sollten richtungsbezogene Values aussehen:
   z.B. direction_reverseway, direction_way
   (-1 ist schlecht, weil das vieles bedeuten kann, opposite ist auch
   nicht ideal, da es sich auf vielen beziehen kann)

Hier ist ausnahmsweise mal Standardisierung angesagt, um es automatisieren 
zu können.


Oneway wird wohl leider eine Ausnahme bleiben. Statt oneway=yes
wäre nämlich z.B. "oneway=direction_way" eine bessere Wahl. Dann könnte 
man es nämlich automatisch erkennen.


Ciao
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Florian Lohoff]

On Fri, Aug 08, 2008 at 10:51:56AM +0200, Till Maas wrote:
> Florian Lohoff wrote:
> 
> > Der punkt ist das man z.b. beliebig zeugs da reinpacken koennte um das
> > XML zu zerstoeren was als export da rauskommt. Damit ist das ganze file
> > "unbrauchbar" ...
> > 
> > Im XML file:
> > 
> > 
> > 
> > Jetzt setze  ich ein tag
> >
> > created_by="/>
> > 
> > Damit wuerde da stehen
> 
> Bei einem korrekten Umgang mit den Benutzereingaben, käme eher sowas im
> Export dabei raus:
> 
> 
> oder
> 
> 
> Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob in reinem XML auch " verwendet wird.
> Man braucht die Benutzereingaben dafür aber nicht irgendwie einzuschränken.

Du hoffst das jeder der was mit den daten macht das escapen von daten
beherrscht. Genau das ist ja mein punkt. Ich wuerde gleich strikte
regeln fuer daten in der datenbank erlassen so das sich nicht jeder um
die boshaftigkeit der jeweiligen "Datentypisten" kuemmern muss.

Flo
-- 
Florian Lohoff  [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little 
  security shall soon have neither - Benjamin Franklin


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[FreeWorld]

Ich verstehe auch nicht, warum es problematisch ist sich auf ein
einheitliches Schema zu einigen.
Bisher habe ich oneway=true benutzt, weil ich dachte das wäre am
verbreitetsten. Ist es wohl nicht. Wenn jetzt einer ein Skript durch die
Datenbank jagt und alles von true nach yes konvertiert und irgendwo
abgemacht wird, dass wir yes statt true benutzen, dann hätte ich da als
Mapper wirklich überhaupt kein Problem damit. Da fühle ich mich echt in
meiner Freiheit nicht eingeschränkt. Das würde mir auch irgendwie
Sicherheit geben, wenn überall yes steht, dass dann zumindest das
korrekt ist.
Das klingt ja hier manchmal so, als wäre es den Mappern unzumutbar einen
standartisierten Wahrheitswert zu verwenden.
Und wenn man nach 2 Wochen nochmal die Datenbank aufräumt diesbezüglich,
 finde ich das auch nicht schlimm.

Ich weiß schon, dass einige denken, dass es eigentlich auch egal ist, da
ja eben alle 3 Varianten gerendert werden und es ja nur 3 sind usw. und
das stimmt auch. Es macht das Leben aber oft einfacher, wenn man nur
eine hat. Auch für die Mapper.

Also wie gesagt, von mir aus gerne vereinheitlichen. Ich stell mich
gerne um.

Grüße



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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Fri, 8 Aug 2008, Stefan Schwan wrote:


Ich frage mich immer noch, wozu -1 da sein soll. Ich kann mir keinen Fall
vorstellen, wo man es gebrauchen kann.


Einbahnstraße entgegen der Richtung des Ways...


Ja und. Das erklärt nichts. Warum kann man den Weg nicht einfach umdrehen?


Manche Mapper setzen zB die Richtung berg-aufwärts, andere benutzen
"left" oder "right"...


Left/right geht auch andersrum. Ist kein also Argument.

Die Richtung bergaufwärts auch nicht:
a) Erstens ist das kein Standard, also eh nichtssagend. Ich trage die
   Richtung z.B. so ein, wie ich gefahren bin.
b) kann man sowas Höhendaten herausbekommen.
c) könnte man das mit elevation-Daten oder Tags eintragen, wenn es denn
   unbedingt in den Daten sein soll (verschneiden mit Höhenmodell kommt
   mir allerdings sinnvoller vor).

Andere Argumente?

Das -1 wird ja sowieso kaum genutzt. Die einzige Anwendung, die ich 
gesehen habe waren parallele Autobahnen und dort kann man ohne weiteres 
die zweite Spur umdrehen.


Es gibt 1336 Wege mit oneway=-1 in der Datenbank (gegenüber 40 
true/yes).


http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/tagstats_oneway_-1.html

7 oneway=-1 liegen auf Knoten, sind also sehr wahrscheinlich Unfug.

Ich wette, dass man alle diese 1336 Wege einfach umdrehen kann. Dann kann 
man diese dämliche "-1"-Regel abschaffen. Aus meiner Sicht ist diese 
nämlich eine unsinnige Ausnahme, die die Software nur unnötig verkompliziert.
Diese Regel hat auch keine Entsprechung in irgendwelchen anderen 
OSM-Regeln.


Ciao
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Freitag, 8. August 2008 schrieb Dirk Stöcker:
> Ich frage mich immer noch, wozu -1 da sein soll. Ich kann mir keinen Fall
> vorstellen, wo man es gebrauchen kann.

Oneway ist abhängig von der Richtung des Weges. Es gibt aber auch andere Tags, 
die Abhängig von der Richtung sind. So z.B. das eigentlich obsolete incline, 
aber auch unabhängig von nem konkreten Beispiel, es wird irgendwelche Dinge 
geben und daher sind wir froh, dass es möglichkeiten gibt, sowas auch "falsch 
herum" eintragen zu können.

Außerdem können die Pedanten unter uns ja den Weg absichtlich falsch rum 
setzen und dann mit oneway=-1 auszeichnen um sich nicht 
zwischen "true", "yes" oder "1" entscheiden zu müssen. ;-)

Gruß, Bernd

-- 
Wir stehen gesellschaftlich auf Stufe 3!
Da werden wir zwar verprügelt, aber es gibt einen Grund dafür!
  -  Milhouse, Die Simpsons


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Stefan Schwan]

2008/8/8 Dirk Stöcker <[EMAIL PROTECTED]>:
> On Fri, 8 Aug 2008, Stefan Schwan wrote:
>
>>> Ich frage mich immer noch, wozu -1 da sein soll. Ich kann mir keinen Fall
>>> vorstellen, wo man es gebrauchen kann.
>>
>> Einbahnstraße entgegen der Richtung des Ways...
>
> Ja und. Das erklärt nichts. Warum kann man den Weg nicht einfach umdrehen?

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Fri, 8 Aug 2008, Stefan Schwan wrote:


Ich frage mich immer noch, wozu -1 da sein soll. Ich kann mir keinen Fall
vorstellen, wo man es gebrauchen kann.


Einbahnstraße entgegen der Richtung des Ways...


Ja und. Das erklärt nichts. Warum kann man den Weg nicht einfach umdrehen?

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Stefan Schwan]

Am 8. August 2008 11:32 schrieb Dirk Stöcker <[EMAIL PROTECTED]>:
> On Fri, 8 Aug 2008, Bernd Wurst wrote:
> Ich frage mich immer noch, wozu -1 da sein soll. Ich kann mir keinen Fall
> vorstellen, wo man es gebrauchen kann.

Einbahnstraße entgegen der Richtung des Ways...

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Fri, 8 Aug 2008, Bernd Wurst wrote:


Und dann kommt der Schlaumeier, der meint wenn man mehrere richtungsgebundene
Dinge an einer Straße hat, brauchen wir auch ein
Gegenrichtungs-Einbahnstraßen-Tag. Da wurde dann "-1" eingeführt. Vielleicht
benutzen auch manche Leute intuitiv "opposite", ich weiß es nicht.

Jedenfalls wurde dann irgendwann mal beschlossen, wir dokumentieren einfach
diese drei Dinge: "yes"/"no", "true"/"false" und "-1". Dann muss man an den
eingegebenen Daten keine unnötigen Änderungen machen und sowohl der
Programmierer als auch der 08/15-Mapper sollte jeweils für sich eine diese
Varianten als intuitiv ansehen.


Ich frage mich immer noch, wozu -1 da sein soll. Ich kann mir keinen Fall 
vorstellen, wo man es gebrauchen kann.


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Stefan Schwan]

Am 8. August 2008 01:34 schrieb Dimitri Junker <[EMAIL PROTECTED]>:
> So nach dem Motto, ich hab was eigenes kreiert, ich schreibe oneway=true
> statt yes? Warum dann nicht auch noch ja, oui, natürlich und "wag es nicht
> da rein zu fahren"
> [...]
>Ich möchte, daß sie für möglichst
> viele Leute nützlich sind.

genau - schon deshalb wirst du auch von vornherein davon Abstand
nehmen etwas anderes als true, yes oder 1 dafür zu nehmen

> Und wenn ich da true statt yes eingebe sind die
> Daten erstmal nutzlos, es sei denn irgendein Programierer von Renderern,
> Routern o.ä. fügt true in die Einleseroutine ein.

Was ja nicht zuviel verlangt ist, wenn man bedenkt was alternative
Daten kosten - der Aufwand für "yes or true or 1" ist gegenüber
Tausender € trivial.

> Stellt Euch vor, die OSM-Programierer würden mit so einer Logik
> programieren, dann würde kein einziges Programm laufen.
>Da können die Mapper
> doch etwas solidarisch mit ihnen sein und ihnen das Leben leichter machen.

Die Mapper haben das Interesse, das ihre Daten benutzt werden, die
Programmierer wollen das ihre Programme funktionieren...
Da können die Programmierer ruhig etwas solidarisch sein und mit der
Vielfalt von 3(!) Varianten umgehen lernen.

Stefan

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Freitag, 8. August 2008 schrieb Dimitri Junker:
> So nach dem Motto, ich hab was eigenes kreiert, ich schreibe oneway=true
> statt yes? Warum dann nicht auch noch ja, oui, natürlich und "wag es nicht
> da rein zu fahren"

Nein, nach dem Motto: Wenn es noch nichts gibt was genau das darstellt was ich 
will, dann nehm ich was ähnliches oder was ganz anderes.

Im Fall von oneway (bzw. allen Ja-Nein-Angaben) gab es irgendwann mal, vor 
längerer Zeit keine Definition im Wiki wie man das machen könnte.
Dann kamen die einen, vielleicht Programmierer, die sagten "true"/"false" 
nehmen wir dafür, das ist die intuitive Darstellung von boolschen Werten. 
Dann kamen die anderen, vermutlich keine Programmierer, die sagen: nee, das 
kann ich mir nicht merken, "yes"/"no" ist doch viel intuitiver und das 
versteht dann jeder.

Und dann kommt der Schlaumeier, der meint wenn man mehrere richtungsgebundene 
Dinge an einer Straße hat, brauchen wir auch ein 
Gegenrichtungs-Einbahnstraßen-Tag. Da wurde dann "-1" eingeführt. Vielleicht 
benutzen auch manche Leute intuitiv "opposite", ich weiß es nicht.

Jedenfalls wurde dann irgendwann mal beschlossen, wir dokumentieren einfach 
diese drei Dinge: "yes"/"no", "true"/"false" und "-1". Dann muss man an den 
eingegebenen Daten keine unnötigen Änderungen machen und sowohl der 
Programmierer als auch der 08/15-Mapper sollte jeweils für sich eine diese 
Varianten als intuitiv ansehen.


Ich kann mich nicht dran erinnern, dass jemals irgendjemand eines deiner 
polemischen anderen Beispiele ernsthaft als "das wäre sehr viel praktischer" 
kommuniziert hat. Bei den von mir genannten (und auch in Gebrauch 
befindlichen) kann ich mir das wie oben geschrieben sehr gut vorstellen.

Bei allen obskuren Beispielen bedenke: Dass wir Tag-Inhalte oft auf englisch 
formulieren ist hoffentlich jedem bekannt und daher sind deutsche oder 
französische Texte sowieso am internationalen Charakter vorbei gewählt. 
Und innerhalb des englischen gibt es halt das technische "true"/"false" und 
das umgangssprachliche "yes"/"no". Keins ist falsch und daher sind einfach 
beide dokumentiert und keiner wird gezwungen was für ihn unintuitives zu 
benutzen.


> Die OSM-Datenbank ist doch keine Prosa, wir wollen damit keinen
> Literaturnobelpreis gewinnen. 

Schade, hatte mir grade Hoffnungen gemacht... ;-)


> Es ist eine primär maschinenlesbare 
> Datenbank, und da muß man sich schon an gewisse Formate halten damit es
> klappt. 

Tun wir doch. 


> Es ist kein evolutionärer Prozess einfach ein Synonym zu benutzen. 

Nicht?

Die Welt braucht auch keinen zweiten, äquivalenten Text-Dokument-Standard. Wir 
brauchen auch keine mehreren Methodn wie man Zeilenenden in einer Textdatei 
speichert. Wir brauchen eigentlich keine unterschiedlichen Papierformate 
weltweit. Trotzdem haben wir es. Und jeder, der ernsthaft mit den 
entsprechend unterschiedlichen Dingen zu tun hat, versteht es einfach, alles 
zu lesen und es funktioniert.


> Und wenn ich da true statt yes
> eingebe sind die Daten erstmal nutzlos, es sei denn irgendein Programierer
> von Renderern, Routern o.ä. fügt true in die Einleseroutine ein. 

Das haben bisher alle getan, die unsere Daten nutzen. "true" ist als 
äquivalent von "yes" schon so lange im Wiki dokumentiert, dass das von je her 
alle Daten-Konsumenten einfach so eingebaut haben.


> Nur könnte der statt dessen etwas sinnvolleres machen was den Nutzen von OSM
> wirklich erhöht.

In den 2 Minuten die er für eine solche ODER-Abfrage braucht, könnte der auch 
auf's Klo gehen. Ich denke nicht, dass irgendjemand ernsthaft aus diesem 
Zustand ein reales Problem bekommt.


> Stellt Euch vor, die OSM-Programierer würden mit so einer 
> Logik programieren, dann würde kein einziges Programm laufen. 

Die OSM-affinen Projekte machen das seit je her. Jedes oneway=true wird in 
Mapnik und Osmarender eingezeichnet, genauso wie sich openrouteservice daran 
hält. 

Ich versteh dein Problem nicht.

Nochmal: Wir es ist nicht so beschlossen bzw. dokumentiert, dass JEDER WERT 
eine maschinenlesbare Aussage hat, sondern dass 3 (DREI) verschiedene 
Bezeichnungen für dasselbe existieren. Das sind nur drei Stück, das ist echt 
abzählbar und überschaubar. Es sind NUR DREI. 
Kein "yo", "jau", "jawoll", "oui" oder "so ist es" wird von einem 
Datenkonsument verstanden. Das muss es auch nicht, weil das NIEMAND EINTRÄGT. 
Auch wenn es technisch geht und geeignet wäre, hier Stimmung zu machen.


> Da können die 
> Mapper doch etwas solidarisch mit ihnen sein und ihnen das Leben leichter
> machen.

Da ich in meiner Freizeit mappe, möchte ich eigentlich erstmal dass mir das 
Leben nicht schwer gemacht wird.

Gruß, Bernd

-- 
Es vergeht kein Tag an dem ich nicht alles wieder infrage stelle.
  -  André Gide (frz. Schriftsteller)


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Fri, 8 Aug 2008, Florian Lohoff wrote:


Vielleicht ist des raetsels loesung auf ein validator der zusaetzlich zu
den syntaktischen auch auf semantische fehler achtet und gleich sich
meldet wenn eingaben vermutlich in der ausgabe ignoriert werden.


Ich baue gerade ein entsprechendes Modell in den JOSM-Validator ein, 
welches komplexe Prüf-Regeln zuläßt.


Dauert aber noch ein Weilchen.

Ciao
--
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Florian Lohoff]

On Fri, Aug 08, 2008 at 03:11:11AM +0200, Frederik Ramm wrote:
> Bei OpenStreetMap wird an der Ausgabeseite gefiltert, nicht an der 
> Eingabeseite. Das ist ein (noch) recht unuebliches Konzept, aber man 
> kann m.E. damit gut arbeiten und erfolgreich sein, wenn man sich darauf 
> einlaesst, denn es hat auch sehr viele Staerken gegenueber einem System, 
> das an der Eingabeseite filtert.

So habe ich es noch nicht gesehen - aber interessante sichtweise die ich
erstmal spannend finde.

Ich hoffe das die entsprechenden feedback prozesse nach vorne finden
denn ich denke diese sind essentiell um einen Datenbestand zu bekommen
der so konsistent ist das das was vorne eingegeben wird auch hinten die
richtige wirkweise erzeugt.

Das beispiel mit dem Oneway wird sicherlich so nicht funktionieren
sondern ignoriert werden daher ist es fragwuerdig ob der mapper/author
der daten nicht vielleicht ein strikteres datenmodell bevorzugt haette 
in dem er sicher gehen kann das das erwuenschte ergebniss raus kommt.

Wie ja des haeufigeren zu beobachten wird ja schon fuer die renderer
getagged und erfasst und an den tags rumgeschraubt bis es auf der Karte
"schoen" aussieht. Sicherlich ist das nicht das gewuenschte vorgehen
aber doch halt sehr menschlich. Ich habe arbeit geleistet und die
motivation wird aus dem ergebniss geschoepft. Bei einem renderer (z.b.
osmarender) habe ich ja ein feedback innerhalb von 30 minuten im
optimalfall. Bei einem distributor der die karten durchnudelt ggfs nach
6 monaten wenn der den datenbestand abgleicht und die feedback schleife
funktioniert. 

Vielleicht ist des raetsels loesung auf ein validator der zusaetzlich zu
den syntaktischen auch auf semantische fehler achtet und gleich sich
meldet wenn eingaben vermutlich in der ausgabe ignoriert werden.

Vielleicht baut uns das ja auch der Distributor der Daten ;)

Ich denke aber das fuer "gute" daten im sinne von konsistent und
syntaktisch wie semantisch zu parsen und interpretieren essentiell von
der latenz des feedbacks abhaengen. 

Flo
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Florian Lohoff]

On Fri, Aug 08, 2008 at 08:38:41AM +0200, Dirk Stöcker wrote:
> Wieso. Alles was der Render, Nutzer, Konverter nicht kennt wird ignoriert. 
> Ist doch einfach. Und das tagwatch-Interface kann man nutzen, um 
> offensichtliche Fehler zu korrigieren (falls Du es nicht bemerkt hast, 
> wenn man die Einträge anklickt, bekommt man eine OSM-Datei geliefert, 
> welche man z.B. in JOSM korrigieren kann).

Der punkt ist das man z.b. beliebig zeugs da reinpacken koennte um das
XML zu zerstoeren was als export da rauskommt. Damit ist das ganze file
"unbrauchbar" ...

Im XML file: 



Jetzt setze  ich ein tag

created_by="/>

Damit wuerde da stehen

"/>

Koennte mir dem parsen von XML eng werden.
Alternativ koennen da auch tags eingeschmuggelt werden:

created_by=JOSM"/>

Und mit genuegend krimineller energie laesst sich das bestimmt
fortpflanzen d.h. statt einfacher OSM XML Tags einfach ein paar SVG
elemente einbauen. Dank XSLT und nen bischen handcraft landet das in der
karte. D.h. jemand schreibt texte auf die Karte die in den rohdaten so
nicht drin sind.

> z.B. Für Routingkarten wird jeder Gerätehersteller irgendwann ein 
> OSM-->eigenes Format Konverter haben, der Darstellungen vereinheitlicht, 
> bekannte Fehler korrigiert und das Datenformat für die Zielanwendung 
> optimiert. Idealerweise schickt er die beim Fehlerkorrigieren angefallenen 
> Änderungen dann wieder in die Datenbank.

Es geht nicht um semantische sondern um syntaktische fehler.

Wenn jeder seinen eigenen konverter baut ist eben der inhalt
interpretationssache und ich denke das das nicht in unserem sinne
ist. Ich bin ja dafuer das jeder erfasst und tagged was er moechte,
aber am liebsten so das es mit gaengigen nutzungsformen der karte
nicht kollidiert. Wie man das im einzelnen macht ist mir auch nicht
so klar, aber wenn man sich RFC822/RFC2822 ansieht gibts halt pflicht
und kuer. D.h. ich habe Tags/Elemente die sind definiert in ihrem
syntaktischen aufbau und es gibt eben freie felder die applikations oder
interpretationsabhaengig sind. Diese fangen im Mailheader typischerweise
mit X-: value an.

Ob das besser ist als die herrschende Anarchie die uns ja schon weit
gebracht hat weiss ich nicht. Nur so als denkanstoss.

Flo
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dimitri Junker]

Hallo,

>Die Herausforderung bei OSM ist, aus den Daten was gutes zu machen, ohne
>dass es feste Regeln gibt, weil feste Regeln den Evolutionsprozess
>zerstoeren, den Mapper zum tumben Datentypisten machen und dem Projekt
>die Dynamik nehmen, die es zum Leben braucht.


So nach dem Motto, ich hab was eigenes kreiert, ich schreibe oneway=true 
statt yes? Warum dann nicht auch noch ja, oui, natürlich und "wag es nicht 
da rein zu fahren"

Die OSM-Datenbank ist doch keine Prosa, wir wollen damit keinen 
Literaturnobelpreis gewinnen. Es ist eine primär maschinenlesbare Datenbank, 
und da muß man sich schon an gewisse Formate halten damit es klappt. Es ist 
kein evolutionärer Prozess einfach ein Synonym zu benutzen. Herausfinden 
welche Methode am besten/einfachsten ist um Abbiegeverbote einzutragen o.ä. 
da kann es sinnvoll sein verschiedene Wege zu probieren. Ich gebe keine 
Daten bei OSM ein, damit ich sie mir dann ausdrucken und an die Wand hängen 
kann um zu sagen, das habe ich geleistet. Ich möchte, daß sie für möglichst 
viele Leute nützlich sind. Und wenn ich da true statt yes eingebe sind die 
Daten erstmal nutzlos, es sei denn irgendein Programierer von Renderern, 
Routern o.ä. fügt true in die Einleseroutine ein. Nur könnte der statt 
dessen etwas sinnvolleres machen was den Nutzen von OSM wirklich erhöht. 
Stellt Euch vor, die OSM-Programierer würden mit so einer Logik 
programieren, dann würde kein einziges Programm laufen. Da können die Mapper 
doch etwas solidarisch mit ihnen sein und ihnen das Leben leichter machen.

Gruß
Dimitri

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Thu, 7 Aug 2008, Sven Geggus wrote:


Tobias Wendorff <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


Heul doch!



Das war unnötig!


Aus der Tatsache, dass Du den durchaus konstruktiven Teil meines
Postings unkommentiert läßt mag sich der geneigte Leser selbst seine
Meinung bilden.


Ich ignoriere Positings mit persönlichen Angriffen generell, egal ob sie 
sonst noch sinnvolle Argumente enthalten oder nicht. Das muss Tobias noch 
lernen. Ansonsten hat er vollkommen recht.


Ciao
--
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Dirk Stöcker]

On Thu, 7 Aug 2008, Florian Lohoff wrote:


Ich habe keinen stress das jeder tags nutzt wie er will aber syntaktisch
sollte das so strickt wie moeglich machen damit nicht jedes blode script
was irgendwas mit den OSM daten macht angepasst werden muss wenn wieder
jemand bullshit da reinschreibt.

Ich bin gespannt was alles auf die fresse geht wenn jemand
onway=`hostname` oder oneway='<\>' da reinschreibt oder irgendwelche
SQL injection geschichten.


Wieso. Alles was der Render, Nutzer, Konverter nicht kennt wird ignoriert. 
Ist doch einfach. Und das tagwatch-Interface kann man nutzen, um 
offensichtliche Fehler zu korrigieren (falls Du es nicht bemerkt hast, 
wenn man die Einträge anklickt, bekommt man eine OSM-Datei geliefert, 
welche man z.B. in JOSM korrigieren kann).


z.B. Für Routingkarten wird jeder Gerätehersteller irgendwann ein 
OSM-->eigenes Format Konverter haben, der Darstellungen vereinheitlicht, 
bekannte Fehler korrigiert und das Datenformat für die Zielanwendung 
optimiert. Idealerweise schickt er die beim Fehlerkorrigieren angefallenen 
Änderungen dann wieder in die Datenbank.


Ciao
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Frederik Ramm]

Hallo,

Michael Buege wrote:
> Was ist "das Beste"? Wer bestimmt, was "das Beste" ist und was sind
> die Massstaebe? Wie kann man das festlegen, welche Prozedere sind
> notwendig und wer bestimmt wiederum, welches der richtige Weg ist, um
> solche Festlegungen zu treffen? Und welches sind die
> Qualifikationsbedingungen fuer Leute, die das machen?

Da muss ich mal ein dickes "me too" drunter schreiben. Was Michael da 
schreibt, mag fuer viele albern klingen, aber es drueckt genau das aus, 
worum es geht: OpenStreetMap geht, wo immer es moeglich ist, der 
Gleichschaltung aus dem Weg, weil die Gleichschaltung einen enormen 
Abstimmungsaufwand plus Gremien, Methoden, Mechanismen, Kommittees, 
Beschwerdeprozesse und so weiter bedeutet.

Wenn z.B. der Hersteller eines Navigeraets unsere Daten auslesen will 
und in dem Moment fuer sich die Entscheidung trifft, dass er eine 
Information wie "oneway=morgens in Nordrichtung, abends in Suedrichtung" 
ignorieren will - schoen fuer ihn, betrifft uns nicht, er entscheidet 
fuer seinen Anwendungsbereich, was er machen will, und hat da die volle 
Autoritaet.

Wenn der gleiche Typ aber zu uns kommt sagt, er will nicht, dass wir 
solche Tag-Werte ueberhaupt erfassen, dann kommen die Fragen: Wer 
entscheidet, was wir tun und was nicht, und wie? Dann geht die 
Streiterei los - und das ganze voellig unnoetig.

Bei OpenStreetMap wird an der Ausgabeseite gefiltert, nicht an der 
Eingabeseite. Das ist ein (noch) recht unuebliches Konzept, aber man 
kann m.E. damit gut arbeiten und erfolgreich sein, wenn man sich darauf 
einlaesst, denn es hat auch sehr viele Staerken gegenueber einem System, 
das an der Eingabeseite filtert.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Michael Buege]

Zitat Torsten Leistikow:

> Frederik Ramm schrieb:
>> Besser, die Nutzer sind genervt, als die Mapper. Die Nutzer kommen
>> schon von ganz allein zu uns, und wenn die ab und zu mal ueber eine
>> kleine Huerde springen muessen, ist das wurscht. Schnueren wir aber
>> den Mappern ein zu enges Korsett, dann machen die lieber was
>> anderes, und das waere doof.
> 
> 
> Wir schrecken aber auch genug Leute ab, weil OSM heute doch ziemlich
> unuebersichtlich ist. 

Woher hast Du diese Informationen? Kennst Du Leute, die sich haben
abschreckenlassen und wie haben sie das konkret begruendet? Wie viele
Leute waren das bei Dir bis jetzt?

> An vielen Stellen laesst sich das sicherlich 
> nicht vermeiden, weil einfach noch nicht geklaert ist, wie das am
> Besten zu handhaben ist.

Was ist "das Beste"? Wer bestimmt, was "das Beste" ist und was sind
die Massstaebe? Wie kann man das festlegen, welche Prozedere sind
notwendig und wer bestimmt wiederum, welches der richtige Weg ist, um
solche Festlegungen zu treffen? Und welches sind die
Qualifikationsbedingungen fuer Leute, die das machen?

> Aber wenn man sich auf einen einheitlichen 
> Weg einigen kann, dann sollte man den auch konsequent verfolgen und
> nicht die unterschiedlichen Varianten pflegen, weil das nun mal so
> eine tolle, lebende OSM-Kultur ist.

Wie hast Du dir das mit der Einigung denn vorgestellt? Und, nur fuer
den Fall, irgend jemand einigt sich auf irgend etwas, was, wenn
jemand mit diesen Regeln nichts anfangen kann, wenn sie ihn hindern,
seine Ideen zu verwirklichen? Wird er dann ausgeschlossen? Wovon?

> Da es bei uns ja mit klaren Beschreibungen nicht so weit her ist,
> wird ein Grossteil der OSM-Daten sicherlich so eingetragen, dass der
> Mapper sich umschaut, wie entsprechende Sachen anderswo abgebildet
> wurden. An dieser Stelle wuerde es dem Mapper dann auch leichter
> fallen, wenn man den Datenbestand soweit sinnvoll zwangsbereinigt.

Zwangbereinigung? Wir reden doch immer noch ueber _Open_ streetmap,
oder?

> PS: Es waere mal interessant zu wissen, wieviele Leute bei OSM um
> des Mappens-Willen mitmachen, und wieviele staerker am Ergebniss
> bzw. Nutzen interessiert sind. 

Was ist mit Mischformen?

> Hier in den Diskussionen prallen doch 
> immer wieder beide Sichtweisen aufeinander.

Findest Du das nicht normal?

-- 
Michael



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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Sven Geggus]

Tobias Wendorff <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

>> Heul doch!
> 
> 
> Das war unnötig!

Aus der Tatsache, dass Du den durchaus konstruktiven Teil meines
Postings unkommentiert läßt mag sich der geneigte Leser selbst seine
Meinung bilden.

Gruss

Sven

-- 
This APT has Super Cow Powers.
(apt-get --help on debian woody)

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Donnerstag, 7. August 2008 schrieb Torsten Leistikow:
> Wir schrecken aber auch genug Leute ab, weil OSM heute doch ziemlich
> unuebersichtlich ist. 

Beweise? Ich denke die Leute, die sich davon abschrecken lassen, erwarten 
vollständige Daten auf dem Silbertablett serviert.


> PS: Es waere mal interessant zu wissen, wieviele Leute bei OSM um des
> Mappens-Willen mitmachen, und wieviele staerker am Ergebniss bzw. Nutzen
> interessiert sind. Hier in den Diskussionen prallen doch immer wieder
> beide Sichtweisen aufeinander.

Ich denke der größte Teil derer die hier diese "Ergebnis"-Sichtweise vertreten 
sind Leute, die versuchen, sich in die Lage derer zu versetzen die eventuell 
etwas mit unseren Daten machen wollen.

Die, die wirklich was mit den Daten machen wollen, tun das jetzt schon.

Gruß, Bernd

-- 
Nehmen wir einmal an, es gäbe keine hypothetischen Situationen...


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Donnerstag, 7. August 2008 schrieb Florian Lohoff:
> Ich habe keinen stress das jeder tags nutzt wie er will aber syntaktisch
> sollte das so strickt wie moeglich machen damit nicht jedes blode script
> was irgendwas mit den OSM daten macht angepasst werden muss wenn wieder
> jemand bullshit da reinschreibt.

Es gibt 3 Varianten für "boolean"-Typen, die laut Map-Features "richtig" sind 
und die drei Varianten muss das Script eben verstehen.
Ist doch kein Problem. 

Es gibt in beinahe jeder Programmiersprache mehrere Dinge für das selbe 
Ergebnis. In PHP kannst du auch "1", "true" oder "TRUE" schreiben. Kein 
Editor wird das "vereinheitlichen" oder "korrigieren" wollen.


> Ich bin gespannt was alles auf die fresse geht wenn jemand
> onway=`hostname` oder oneway='<\>' da reinschreibt oder irgendwelche
> SQL injection geschichten.

Au ja, das klingt sehr geil! ;-)

Einen kleinen Beitrag dazu leisten, dass die Leute die zu doof sind ihre 
Strings zu escapen *kräftig* auf die Nase fallen. Ich muss gleich mal ein 
paar solche Tags irgendwo verstecken gehen. ;-))

Gruß, Bernd

-- 
Skeptiker sind jene Menschen, die einfach nicht an die
friedliche Nutzung der Atombombe glauben wollen.
  -  Werner Mitsch (dt. Aphoristiker)


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Florian Lohoff]

On Thu, Aug 07, 2008 at 06:56:34PM +0200, Bernd Wurst wrote:
> Vermutlich nicht. Jeder, der die Daten irgendwo weiter verarbeitet sollte für 
> solche Fälle einfach den Konverter so schreiben, das diese Unterschiede alle 
> zu einem für ihn passenden Wert konvertiert werden.
> 
> Wenn du jetzt alles änderst, musst du das in 2 Monaten wieder tun weil jemand 
> es so einträgt wie er es gewohnt ist. Lieber mehrere Daten für dasselbe 
> erlauben und beim Exportieren bzw. Konvertieren dann vereinheitlichen.

Ich glaube schon das es sinnvoll waere eher die editoren anzupassen das
jeweilig richtige in die Datenbank zu schreiben. Es wird tendentiell
immer mehr nutzer der daten als editoren geben. Und jeder muss dann den
ganzen rattenschwanz an altlasten implementieren. Alternativ auch die
API so anpassen das sie strikt filtert.

Ich habe keinen stress das jeder tags nutzt wie er will aber syntaktisch
sollte das so strickt wie moeglich machen damit nicht jedes blode script
was irgendwas mit den OSM daten macht angepasst werden muss wenn wieder
jemand bullshit da reinschreibt. 

Ich bin gespannt was alles auf die fresse geht wenn jemand
onway=`hostname` oder oneway='<\>' da reinschreibt oder irgendwelche
SQL injection geschichten.

Flo
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Torsten Leistikow]

Frederik Ramm schrieb:
> Besser, die Nutzer sind genervt, als die Mapper. Die Nutzer kommen
> schon von ganz allein zu uns, und wenn die ab und zu mal ueber eine
> kleine Huerde springen muessen, ist das wurscht. Schnueren wir aber
> den Mappern ein zu enges Korsett, dann machen die lieber was anderes,
> und das waere doof.


Wir schrecken aber auch genug Leute ab, weil OSM heute doch ziemlich 
unuebersichtlich ist. An vielen Stellen laesst sich das sicherlich nicht 
vermeiden, weil einfach noch nicht geklaert ist, wie das am Besten zu 
handhaben ist. Aber wenn man sich auf einen einheitlichen Weg einigen 
kann, dann sollte man den auch konsequent verfolgen und nicht die 
unterschiedlichen Varianten pflegen, weil das nun mal so eine tolle, 
lebende OSM-Kultur ist.

Da es bei uns ja mit klaren Beschreibungen nicht so weit her ist, wird 
ein Grossteil der OSM-Daten sicherlich so eingetragen, dass der Mapper 
sich umschaut, wie entsprechende Sachen anderswo abgebildet wurden. An 
dieser Stelle wuerde es dem Mapper dann auch leichter fallen, wenn man 
den Datenbestand soweit sinnvoll zwangsbereinigt.

Gruss
Torsten

PS: Es waere mal interessant zu wissen, wieviele Leute bei OSM um des 
Mappens-Willen mitmachen, und wieviele staerker am Ergebniss bzw. Nutzen 
interessiert sind. Hier in den Diskussionen prallen doch immer wieder 
beide Sichtweisen aufeinander.

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Tobias Wendorff]

Bernd Wurst schrieb:
> Entweder es gibt diesen Konverter bereits oder es interessiert niemanden oder 
> KML kann nicht alles abbilden was man von OSM an Daten will.
> Dass es einfach noch keiner *geschafft* hat, einen solchen Konverter zu 
> schreiben, glaube ich nicht.

Es gibt genug Konverter, habe auch nie das Gegenteil behauptet. Mich
nervt es nur, hunderte Formate zu haben, die im Endeffekt alle das
gleiche können.

>> Kann man durch Tagwatch alle Typen für einen Tag erhalten?
>> Wenn ja: Bitte erklären.
> 
> Beispiel:
> 
> http://tagwatch.stoecker.eu/Germany/En/tags.html

"morning to south, evening to North" finde ich sehr cool.

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Donnerstag, 7. August 2008 schrieb Tobias Wendorff:
> Seit 14. April 2008 ist KML ein Standard des Open Geospatial Consortium.

Okay, das hab ich wohl mangels Interesse nicht mitbekommen.
Aber sei's drum. Wenn es alles zufriedenstellend abbilden könnte was ein 
relevanter Teil der OSM-community braucht, dann würde es einen Konverter 
geben. 

Entweder es gibt diesen Konverter bereits oder es interessiert niemanden oder 
KML kann nicht alles abbilden was man von OSM an Daten will.
Dass es einfach noch keiner *geschafft* hat, einen solchen Konverter zu 
schreiben, glaube ich nicht.


> Kann man durch Tagwatch alle Typen für einen Tag erhalten?
> Wenn ja: Bitte erklären.

Beispiel:

http://tagwatch.stoecker.eu/Germany/En/tags.html

Oh Mann, ich seh grade, da gibt es einige Unfälle bei diesem Tag. ;-)

Gruß, Bernd

-- 
"Ich hab mich immer gefragt, ob es einen Gott gibt.
Jetzt weiß ich es. Es gibt einen. Und das bin ich!"
  -  Homer S. in "Homer the Great"/"Homer der Auserwählte" (2F09) 


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Tobias Wendorff]

Bernd Wurst schrieb:
> Das ist Käse.
> KML ist ein Format eines Programms das das erste unter vielen Normalnutzern 
> verbreitete Programm seiner Art ist.

Seit 14. April 2008 ist KML ein Standard des Open Geospatial Consortium.

> Du steigerst dich da in was rein. Es gibt kein "yo" und auch kein "jawoll" in 
> den Daten sondern (soweit ich auf die Schnelle sehe) "yes", "true", "1" 
> und "-1" plus ein paar Groß-Kleinschreibungs-Variationen. Und genau diese 
> Varianten sind auf der Map-Features-Seite alle aufgelistet und daher nicht 
> durch Tagwatch herauszufinden sondern vorab bekannt.

Kann man durch Tagwatch alle Typen für einen Tag erhalten?
Wenn ja: Bitte erklären.

[Rest lese ich im Zug]

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Donnerstag, 7. August 2008 schrieb Tobias Wendorff:
> Frederik Ramm schrieb:
> > Niemand kann bei OSM irgendwen zu irgendwas verdonnern. Und HTML ist
> > eine ganz andere Baustelle.
> Wieso verwendet man dann nicht KML oder GPX, sondern führt OSM ein?
> KML ist der neue Standard für GIS-Daten.

Das ist Käse.
KML ist ein Format eines Programms das das erste unter vielen Normalnutzern 
verbreitete Programm seiner Art ist.


Aber deine Aussage ist schon auf anderer Ebene "Thema verfehlt": 
OSM ist ein XML-Datenformat, das ganz wenige Sachen festlegt. Es legt fest, 
dass es Nodes, Ways und Relations gibt, dass diese jeweils beliebig viele 
Key-Value-Paar haben können und noch ein paar andere Kleinigkeiten.

Was in den Freitext-Feldern "Key" und "Value" dann letztlich drin stehen soll, 
darüber sagt das OSM-Datenformat überhaupt gar nichts aus. 
Das entscheidet ganz alleine derjnige, der da Daten beiträgt.


> Also die würden sich sicher freuen, wenn sie "(int)1" statt "jawoll"
> bekommen würden.

Du steigerst dich da in was rein. Es gibt kein "yo" und auch kein "jawoll" in 
den Daten sondern (soweit ich auf die Schnelle sehe) "yes", "true", "1" 
und "-1" plus ein paar Groß-Kleinschreibungs-Variationen. Und genau diese 
Varianten sind auf der Map-Features-Seite alle aufgelistet und daher nicht 
durch Tagwatch herauszufinden sondern vorab bekannt.


Kein ernst gemeintes Programm wird direkt auf den OSM-XML-Daten arbeiten 
wollen das geht schon aufgrund der Datenmenge nicht. 

Jeder "Verbraucher" soll sich seine Datenmenge aus dem Bestand herausziehen. 
Wenn du Straßen willst, lass die Eisenbahnen und Flüsse weg. Wenn du nur 
Deutschland willst, lass alles andere Weg. Wenn du nur Staßennamen 
willst, ...

Zudem ist XML das denkbar ungünstigste Format für eine direkte Verarbeitung 
großer Datenmengen. Flexibel verarbeitbar für unterschiedlichste Anwendungen, 
aber nicht für direkte Operationen auf dem Datenbestand geeignet.

Du musst die Daten also in eine Datenbank oder ein passendes Spezial-Format 
konvertieren, damit du was damit anfangen kannst.

Diese Konversion muss dann sowieso 
  
in etwas anderes übersetzen. Und ob man dann nur diese Variante oder gleich 
noch die andern Tag-Möglichkeiten in eben dieses Ziel-Format konvertiert, ist 
vom Aufwand her echt minimal.


Natürlich wäre es dem Daten-Konsument lieber, wir hätten ein festes Schema, am 
besten mit genau so vielen highway-Klassen wie er selbst hat. Aber was haben 
wir davon? Nur Einschränkungen. 
Wir sind ein freies Projekt und unser oberstes Ziel ist die Erfassung der 
Daten. Es gibt momentan schon Verbraucher, die schaffen es, mit den Daten 
etwas anzufangen. Es kann also nicht so schwer sein.

Um es mal weiter zu spinnen: Es ist nicht unser Problem, dass alle 
Navi-Hersteller unterschiedliche proprietäre Datenformate nutzen. Gäbe es nur 
eins das offen dokumentiert ist, glaube mir es gäbe ruck-zuck einen freien 
und funktionierenden konverter von OSM-Daten in dieses Format.


> Die Mapper würden es ja gar nicht mitbekommen, weil der Editor es
> intern erstellt.

Hab ich was verpasst? Gibt es denn "den Editor" (»to rule them all«)?

Nein, es gibt JOSM, der sich redlich Mühe gibt, mit Vorlagen dem Benutzer ein 
Werkzeug zu geben, dass er bestimmte Dinge vielleicht gleich macht wie es 
andere tun.
Es gibt den Validator, der versucht, algorithmisch findbare Fehler zu 
erkennen.
Aber trotzdem gibt es die Tags als Freitext. Ich trage da ein was ich für 
geeignet halte. Natürlich orientiere ich mich am Wiki und den dort 
zusammengefassten Konventionen. Aber ich will nicht, dass mich ein Werkzeug 
zu irgendwas zwingt.

Dein HTML-Vergleich: Mein Kate wird sich strikt hüten, mir vorzuschreiben wie 
ich mein HTML zu schreiben habe. Nur weil auch ein paar WYSIWYG-Editoren 
mittlerweile gelernt haben, dass man durch Einhaltung einer Konvention 
vielleicht einfach besser ankommt, hat das keine Auswirkung auf HTML.
Zudem, wie Frederik schon schreibt: der Vergleich hinkt gewaltig, weil bei 
HTML eben alles festgelegt ist was es an Auszeichnungen gibt. Wenn jemand 
 schreibt, dann ist das schlicht falsch. Bei OSM ist das alles nicht 
festgelegt, es ist nur festgelegt, wie Key-Value-Paare gespeichert werden, 
nicht was drin steht.


> > Auch in anderen Bereichen waehlt OSM ziemlich konsequent immer die
> > Loesung, die fuer den Mapper einfacher ist und nicht die, die fuer den
> > Auswerter (Router, Renderer, ...) einfacher ist.
> Also Mappen wir nur zu Mappen oder wie? :-)

Nein, wir mappen für den Datenbestand. Es gibt schon einige Verbraucher die 
Daten von OSM nutzen und die schaffen das. Bisher sogar ganz gut ohne 
Zwangsreglementierungen der Mapper.

Jemand, der hier ankommt, das Prinzip weder verstanden hat noch unterstützt 
und einfach nur schnell und billig Daten haben will, der kann sich ganz 
schnell die Finger verbrennen. Wir *liefern* keine Daten, wir *sammeln* die 
Daten. Man kann sie sich holen, aber wir liefern nicht fertig konfektioniert 

Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Tobias Wendorff]

Sven Geggus schrieb:
> Ach ja und wo wir grade dabei sind osm2kml dürfte recht einfach in
> xslt zu machen sein.

XSLT gefällt mir nicht, da die Rechenoperationen echt gruselig sind.

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Tobias Wendorff]

Sven Geggus schrieb:
> Heul doch!


Das war unnötig!

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Sven Geggus]

Tobias Wendorff <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Wieso verwendet man dann nicht KML oder GPX, sondern führt OSM ein?
> KML ist der neue Standard für GIS-Daten.

Make ist simple - stupid! 

Ach ja und wo wir grade dabei sind osm2kml dürfte recht einfach in
xslt zu machen sein.

Sven

-- 
The main thing to note is that when you choose open source you don't
get a Windows operating system.
  (from http://www.dell.com/ubuntu)
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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Sven Geggus]

Tobias Wendorff <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Der Pluralismus endet hier im Chaos. Ich muss jetzt vergleichen, ob
> es: ja, yes, yo, 1, true, yepp und dann noch die Gegenteile vergleichen.
> Zusätzlich noch ein Abfrage, ob das Feld vielleicht leer ist.

Heul doch! Wenn man die Daten in Postgis drin hat ist das grade mal
ein _einziger_ update Befehl um das zu bereinigen:

osm=> update planet_osm_line set oneway='yes' where (oneway='true' or 
oneway='1');
UPDATE 2937

Ein bissl Statistik für Baden-Württemberg (mehr ist in meiner Postgis
derzeit nicht drin):

oneway='1': 5
oneway='true':  652
oneway='yes':   2051
oneway='yo':0
oneway='yepp':  0
oneway='ja':0

Die Abfragen sind natürlich älter als der update :)

Wo wirs vorghin grade von ungeeigneten Tools hatten, psotgis ist
definitiv eines der geeigneteren.

Gruss

Sven

-- 
.. this message has been created using an outdated OS (UNIX-like) with an 
outdated mail- or newsreader (text-only) :-P

/me is [EMAIL PROTECTED], http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Nun, wenn man schon "OSM" als Format schafft, sollte man auch Regeln
> festlegen, sonst hätte man es nicht einführen müssen.

Niemand hatte je den Anspruch, ein Format zu schaffen. Die 
Herausforderung bei OSM ist, aus den Daten was gutes zu machen, ohne 
dass es feste Regeln gibt, weil feste Regeln den Evolutionsprozess 
zerstoeren, den Mapper zum tumben Datentypisten machen und dem Projekt 
die Dynamik nehmen, die es zum Leben braucht.

Mir ist schon klar, dass es fuer die Nutzer der Daten etwas 
komplizierter ist, aber die vernuenftige Loesung waere, sich einen 
normierenden Zwischenlayer auszudenken, der die Daten in das wandelt, 
was man gerne haette, und NICHT, die Mapper normieren zu wollen.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Tobias Wendorff]

Hallo,

Frederik Ramm schrieb:
> Niemand kann bei OSM irgendwen zu irgendwas verdonnern. Und HTML ist 
> eine ganz andere Baustelle.

Wieso verwendet man dann nicht KML oder GPX, sondern führt OSM ein?
KML ist der neue Standard für GIS-Daten.

> Damit sowas wirklich funktioniert, muesste in der API hinterlegt sein, 
> welche Tags welche Werte haben duerfen, und genau so etwas wollen wir 
> explizit *nicht*, weil es dazu fuehren wuerde, dass jemand, der mit 
> gutem Grund vom Etablierten abweichen will, dies erst dem Datenbank- 
> Steuerungs-Kommittee erklaeren muesste.

Also die würden sich sicher freuen, wenn sie "(int)1" statt "jawoll"
bekommen würden.

>> Nicht nur die Renderer verarbeiten die Daten ... alles muss per Hand
>> korrigiert oder angepasst werden. Es nervt einfach.
> 
> Besser, die Nutzer sind genervt, als die Mapper. Die Nutzer kommen schon 
> von ganz allein zu uns, und wenn die ab und zu mal ueber eine kleine 
> Huerde springen muessen, ist das wurscht. Schnueren wir aber den Mappern 
> ein zu enges Korsett, dann machen die lieber was anderes, und das waere 
> doof.

Die Mapper würden es ja gar nicht mitbekommen, weil der Editor es
intern erstellt.

> Auch in anderen Bereichen waehlt OSM ziemlich konsequent immer die 
> Loesung, die fuer den Mapper einfacher ist und nicht die, die fuer den 
> Auswerter (Router, Renderer, ...) einfacher ist.

Also Mappen wir nur zu Mappen oder wie? :-)

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Frederik Ramm]

Hallo,

>> Von "Reinigungen" und Trimmung auf Standard halte ich wenig, weil es mit 
>> Kanonen auf Spatzen geschossen ist. Der Druck durch die Renderer reicht 
>> meines Erachtens.
> 
> Wieso? Einmal bereinigen und dann die Editoren auf einen Standard
> verdonnern. HTML funktioniert nicht anders.

Niemand kann bei OSM irgendwen zu irgendwas verdonnern. Und HTML ist 
eine ganz andere Baustelle.

Damit sowas wirklich funktioniert, muesste in der API hinterlegt sein, 
welche Tags welche Werte haben duerfen, und genau so etwas wollen wir 
explizit *nicht*, weil es dazu fuehren wuerde, dass jemand, der mit 
gutem Grund vom Etablierten abweichen will, dies erst dem Datenbank- 
Steuerungs-Kommittee erklaeren muesste.

> Nicht nur die Renderer verarbeiten die Daten ... alles muss per Hand
> korrigiert oder angepasst werden. Es nervt einfach.

Besser, die Nutzer sind genervt, als die Mapper. Die Nutzer kommen schon 
von ganz allein zu uns, und wenn die ab und zu mal ueber eine kleine 
Huerde springen muessen, ist das wurscht. Schnueren wir aber den Mappern 
ein zu enges Korsett, dann machen die lieber was anderes, und das waere 
doof.

Auch in anderen Bereichen waehlt OSM ziemlich konsequent immer die 
Loesung, die fuer den Mapper einfacher ist und nicht die, die fuer den 
Auswerter (Router, Renderer, ...) einfacher ist.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Tobias Wendorff]

Hallo,

Bernd Wurst schrieb:
> Es ist gleichzeitig witzig und befremdlich, welchen obskuren Zoo von 
> Programmiersprachen wir bei OSM haben. Eine ungeeigneter als die andere für 
> das was man damit (umfangsmäßig) einmal machen will... ;-)

PHP = keine Programmiersprache (bin stolz drauf ... nur 70%iger Nerd)

>> Mir ist aufgefallen, dass es mittlerweile mind. drei Schreibweisen
>> für "oneway" gibt: true, 1, yes
> 
> Korrekt, plus beinahe sämtliche groß-kleinschriebungs-Variationen.
> Und zudem halt noch -1 für die Gegenrichtung.

Wie, Standard ist "yes" und es gibt trotzdem "-1"? Super!

>> Wird es generell irgendwann mal eine Datenbankbereinigung geben,
>> damit es einen einheitlichen Standard gibt?
> 
> Vermutlich nicht. Jeder, der die Daten irgendwo weiter verarbeitet sollte für 
> solche Fälle einfach den Konverter so schreiben, das diese Unterschiede alle 
> zu einem für ihn passenden Wert konvertiert werden.

Also Tagwatch beobachten und ein Script dafür schreiben?

> Wenn du jetzt alles änderst, musst du das in 2 Monaten wieder tun weil jemand 
> es so einträgt wie er es gewohnt ist. Lieber mehrere Daten für dasselbe 
> erlauben und beim Exportieren bzw. Konvertieren dann vereinheitlichen.

Nein, Editoren strict machen, wie bei HTML & Co.

>> Oder kann man JOSM zukünftig beibringen, beim Speichern immer nur
>> TRUE oder 1 zu exportieren? Schließlich wurde ein Standard
>> festgelegt.
> 
> Wurd *festgelegt*? Wie bitte? Ich verwende oneway=yes weil das schön zu lesen 
> ist und zumindest als ich das letzte Mal in den Map-Features geschaut hab 
> stand das dort drin.
> Jetzt immer noch. :)

Nun, wenn man schon "OSM" als Format schafft, sollte man auch Regeln
festlegen, sonst hätte man es nicht einführen müssen. Du kannst doch
weiterhin "oneway=yes" schreiben, aber intern könnte JOSM das doch
auf "oneway=1" ändern. Würde keinen stören.

Grüße
Tobias

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Tobias Wendorff]

Claudius Henrichs schrieb:
> Ein bisschen Pluralismus schadet doch nicht. Die überwiegende Mehrheit 
> nutzt doch "yes" und für den Rest bauste halte noch ein par && in die 
> if-Abfrage. Oder du lässt es weg und übst so sanften Druck aus: Wenn die 
> Einbahnstraße in deinem Rendering nicht sichtbar ist, weil jemand 
> "oneway=ja" getaggt hast wird er es spätestens dann ändern.

Der Pluralismus endet hier im Chaos. Ich muss jetzt vergleichen, ob
es: ja, yes, yo, 1, true, yepp und dann noch die Gegenteile vergleichen.
Zusätzlich noch ein Abfrage, ob das Feld vielleicht leer ist.

> Von "Reinigungen" und Trimmung auf Standard halte ich wenig, weil es mit 
> Kanonen auf Spatzen geschossen ist. Der Druck durch die Renderer reicht 
> meines Erachtens.

Wieso? Einmal bereinigen und dann die Editoren auf einen Standard
verdonnern. HTML funktioniert nicht anders.

Nicht nur die Renderer verarbeiten die Daten ... alles muss per Hand
korrigiert oder angepasst werden. Es nervt einfach.

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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Claudius Henrichs]

Tobias Wendorff:
> Hallo Leute,
> 
> ich schreibe derzeit eine Lösung für das Rendering von Straßennamen
> (ja ... in PHP, steinigt mich!).
> 
> Mir ist aufgefallen, dass es mittlerweile mind. drei Schreibweisen
> für "oneway" gibt: true, 1, yes
> 
> Wird es generell irgendwann mal eine Datenbankbereinigung geben,
> damit es einen einheitlichen Standard gibt?
> 
> Oder kann man JOSM zukünftig beibringen, beim Speichern immer nur
> TRUE oder 1 zu exportieren? Schließlich wurde ein Standard
> festgelegt.
> 
> Grüße
> Tobias

Ein bisschen Pluralismus schadet doch nicht. Die überwiegende Mehrheit 
nutzt doch "yes" und für den Rest bauste halte noch ein par && in die 
if-Abfrage. Oder du lässt es weg und übst so sanften Druck aus: Wenn die 
Einbahnstraße in deinem Rendering nicht sichtbar ist, weil jemand 
"oneway=ja" getaggt hast wird er es spätestens dann ändern.

Von "Reinigungen" und Trimmung auf Standard halte ich wenig, weil es mit 
Kanonen auf Spatzen geschossen ist. Der Druck durch die Renderer reicht 
meines Erachtens.


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Re: [Talk-de] Datenbankbereinigung

[Tobias Wendorff]

Mario Salvini schrieb:
> ich dachte der Standard sei oneway=yes?

Ja ja ... *rotwert und rausred* ich meinte nur generell:
Wir haben einen Standard, wieso die Editoren dann nicht dazu zwingen.

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