Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Florian Gross]

Willi glaubte zu wissen:

> Die Datenbank und den Server möchte ich gerne sehen, der eine Weltkarte mit 
> allen Details aller Objekte verarbeiten kann und die Menschen, die all dies 
> eingeben können und wollen.

Herzlich Willkommen bei OpenStreetMap!

Ja, es geht nicht von heute auf morgen, aber es werden immer mehr
Details eingetragen und das von sehr vielen Usern.

Daß das alles wachsen muß ist klar. Aber es wird. 

flo
-- 
> Bastian, was ist denn eine Endlosschleife?
die Frage wird in der aktuellen Rekursion geklärt. Bitte warten Sie.
Bitte warten Sie. Bitte warten Sie. Bitte warten Sie. Bitte w^*&#$§+'NO
CARRIER [Bastian Schiebener und Hajo Pflueger in dag°]


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Willi]

> Am Dienstag, 17. August 2010 15:59  schrieb Garry [garr...@gmx.de]

>> Am 16.08.2010 15:21, schrieb Willi:
>> Die Datenbank und den Server möchte ich gerne sehen, der eine Weltkarte mit 
>> allen 
>> Details aller Objekte verarbeiten kann und die Menschen, die all dies 
>> eingeben können >> und wollen. Da es dies weder heute noch in der Zukunft 
>> geben wird werden bereits bei >> Erfassung und Eingabe Objekte ...

> Am Dienstag, 17. August 2010 15:59  schrieb Garry [garr...@gmx.de]
> Niemand braucht einen Computer mit mehr als 640(?)kByte Speicher... 
> Schon mal gehört?

Sicher kenne ich den Satz. Ich arbeite schon über 35 Jahre mit Computern und 
habe mit 32 KByte Kernspeicher angefangen und habe diesen selbst repariert. 
Deshalb weiß ich auch, dass die richtige Schreibweise "Kbyte" und nicht "kByte" 
ist ;). Dein Zitat passt nicht zu meiner Aussage, da ich "braucht" weder 
gemeint noch geschrieben habe sondern "geben wird".

> Am Dienstag, 17. August 2010 15:59  schrieb Garry [garr...@gmx.de]
> Die Computertechnick hat bisher stets mit den wachsenden Anforderungen 
> der Datenbedürfnisse schritt gehalten. Warum sollte sich das jetzt 
> plötzlich ändern?

Das stimmt nicht für mich und viele, die ich kennen gelernt habe. Meines 
Erachtens ist es eher anders rum. Der (anspruchsvolle) Nutzer und Programmierer 
nutzt die ihm zur Verfügung stehenden Mittel aus, jemand sagte mal "... ist wie 
ein ideales Gas, das jedes ihm zur Verfügung stehende Vakuum ausfüllt".

> Am Dienstag, 17. August 2010 15:59  schrieb Garry [garr...@gmx.de]
> Für eine (Strassen)Navianwendung ist es relativ egal ob eine einzelne Strasse 
> in der
> Landschaft 100m weiter links oder rechts liegt, Die Lage von Gewässer 
> interessiert es 
> schon gar nicht solange es die Strasse "sieht".
> ...
> Aber etwas dass nicht eingetragen ist kann man nicht nutzen.

Dem stimme ich zu. Eine ungenau eingetragene Straße ist besser als eine nicht 
eingetragene. Dies gilt auch für andere Objekte. Meine Aussage war jedoch nur 
zu Brücken und Tunnel wenn sich Straße und Fluss kreuzen. Und da kann sowohl 
Mensch als auch Routing die eingezeichnete Straße nutzen und den Fluss queren 
ohne zu wissen ob da nun ein Tunnel oder eine Brücke ist. Und in diesem Fall 
halte ich es für besser, nichts einzutragen wenn ich weder weiß ob da Tunnel 
oder Brücke ist und die genaue Lage schon gar nicht kenne. Zum Beispiel wenn 
ich nach Yahoo oder LandSat kartiere und noch nie vor Ort war. Dort wo ich 
kartiere gibt es nicht nur viele Flüsse sondern man man muss meist vor Ort 
genau nachsehen ob da Brücke oder Tunnel ist. Wenn dann noch nichts eingetragen 
ist macht sich jemand eher diese Mühe als eine bereits eingetragene Brücke zu 
überprüfen.

Willi



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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Garry]

Am 16.08.2010 15:21, schrieb Willi:

Das weiß ich auch und habe deshalb auch geschrieben, dass eine Strasse durch 
gedachte Mittellinie und Breite repräsentiert wird und nicht, dass die Breite 
maßstabsgerecht gezeichnet wird.
   
Das hängt vom Zoomlevel und der Anwendung ab. Durch eine gemeinsame 
Linienutzung von Mittellinie und landuse-Flächen machst Du von 
vorneherein unnötige Einschränkungen.

Die Datenbank und den Server möchte ich gerne sehen, der eine Weltkarte mit 
allen Details aller Objekte verarbeiten kann und die Menschen, die all dies 
eingeben können und wollen. Da es dies weder heute noch in der Zukunft geben 
wird werden bereits bei Erfassung und Eingabe Objekte
Niemand braucht einen Computer mit mehr als 640(?)kByte Speicher... 
Schon mal gehört?

vereinfacht oder weggelassen. Zur Zeit zum Beispiel Straßen als Linien mit 
Breite und nicht als Flächen mit stark variierender Breite. Wege über
Zur Zeit mag es noch nicht so wichtig sein die exakte, varierende 
Strassenbreite wiederzugeben, aber es gibt durchaus den einen oder 
anderen der schon exakte Flächen einträgt.
Mit einer gemeinsam genutzten Linie von Strassenmittellinie und Landuse 
hast Du permanent das Problem dass sobald jemand an der Strasse was 
verschiebt auch die Flächendaten
verändert werden und damit exakt eingetragene Daten verfälscht werden. 
Warum also diese nicht in der Realität existierende Abhängigkeit 
künstlich schaffen?

  Flächen ohne diese auszuschneiden. Häuser als Knoten und nicht als Polygon. 
Morgen geben vielleicht mehr Menschen mehr Details ein und die Server sind in 
der Lage dies wie gewünscht zu verarbeiten. Aber es wird immer nur ein Teil, ja 
ein Bruchteil der Wirklichkeit sein.
   
Es wird doch längst schon gemacht das für bestimmte Anwendungen 
bestimmte Daten extrahiert werden!
Die Computertechnick hat bisher stets mit den wachsenden Anforderungen 
der Datenbedürfnisse schritt gehalten. Warum sollte sich das jetzt 
plötzlich ändern?

Unsere Straßengraphen sind von der
Denke her eher Routing orientiert, sie sind zur genauen Abbildung von
Straßenflächen eigentlich ungeeignet.
sieh Dir einfach mal einen Katasterplan an, und Du verstehst, warum das Quatsch 
ist
 

Der zumindest ursprüngliche Zweck von OpenStreetMap ist es wie der Name sagt, 
eine weltweite Straßenkarte zu erstellen und entsprechend diesem Zweck sind die 
Möglichkeiten der Abbildung in der OSM Datenbank. Wenn nun manche immer mehr 
Details hinzufügen oder Ansprüche wie an eine Katasterkarte stellen, so ist 
ihnen das nach den OSM Prinzipien unbenommen. Diese Maßstäbe sind jedoch 
wiederum nach den OSM Prinzipien nicht allgemeingültig. Es gilt sogar:

"Individual mappers have every right to tag things differently from what is stated 
in the Wiki, and it is not OK for anybody to turn the suggestions contained in the Wiki 
into strict rules that are applied automatically." 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits/Code_of_Conduct#Discuss_your_plans.
   
Der Name entstand zu einem Zeitpunkt als die meisten noch davon 
ausgingen dass OSM wieder mal so ein lächerlicher Versuch von ein paar 
Spinnern ist die glauben mit ihren
Trackaufzeichnungen Navteq & Co konkurrenz machen zu können, kaum einer 
glaubte an einen nennswerten Erfolg.
   

-1, Wie kommst Du da drauf? Brücken, Tunnel und die entspr. Layer
sollen immer explizit angegeben werden.
 

Natürlich ist es wünschenswert, dass diese eingetragen werden. Aber wie ich 
schrieb, es ist nicht notwendig. Meines Erachtens ist es sogar besser, sie 
wegzulassen statt fehlerhaft einzutragen. Dann sieht jeder sofort, dass hier 
noch etwas erfasst und eingetragen werden kann. Ich kam
Irgendjemand wird sich irgendwann daran stören dass etwas fehlerhaft 
eingetragen ist und es korrigieren. Bis dahin kann man auch mit nicht 
ganz korrekten Daten leben.
Darum sollte man die "tagging-Regeln" so definieren dass die Korrektur 
eines Objektes nicht zwangsläufig ein anderes verfälscht und wir können 
uns über sich kontinuierlich verbessernde

Daten freuen.

  nie auf die Idee, Brücken nach gusto oder gar Google einzutragen oder hunderte Kilometer Flüsse 
nicht nach LandSat einzuzeichnen weil ich nie auf den kreuzenden, bereits eingezeichneten Straßen 
war oder hunderte gefahrene Kilometer fehlender Straßen zweiter und dritter Ordnung nicht 
einzuzeichnen nur weil keine Zeit war nachzusehen ob gerade "Fluss im Tunnel" oder 
"Brücke über Fluss" vorliegt, geschweige denn Zeit war, Widerlager auszumessen oder weil 
in der Nacht die überquerten Flüsse erst gar nicht zu sehen waren. In einem wenig erfassten Land 
mit ein paar Aktiven sieht es anders aus als in einem Land in dem im Schnitt pro 100 qkm mehrere 
OSMer sind.
   
Ich habe häufig Daten (Strassen, Gewässer, Bahnlinien) aus der 
Erinnerung ergänzt und eingetragen. Teilweise sind das immer noch die 
einzigsten Daten im grösseren Umkreis, teilweise
wurden sie schon umfassend ergänzt und korrigiert. Für eine 
(Strassen)Navianwendung ist es re

Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 16. August 2010 15:21 schrieb Willi :
>> das ist Aufgabe der Darstellung, nicht der Eingabe.
>
> Die Datenbank und den Server möchte ich gerne sehen, der eine Weltkarte mit 
> allen Details aller Objekte verarbeiten kann und die Menschen, die all dies 
> eingeben können und wollen.


Augen auf, das ist OSM ;-)


> Da es dies weder heute noch in der Zukunft geben wird werden bereits bei 
> Erfassung und Eingabe Objekte vereinfacht oder weggelassen


für mich kein Grund, Dinge absichtlich falsch einzugeben. Das macht
das Ziel nur unerreichbarer, weil man anstatt zu mappen auch noch die
Fehler der anderen korrigieren muss, was teilweise aufwendiger ist,
als es nochmal neu zu machen (gerade bei Landuses, die an Straßen
hängen, um die es hier ja geht).


> Natürlich ist es wünschenswert, dass diese eingetragen werden.


OK, das hatte ich anders gelesen.


> Aber wie ich schrieb, es ist nicht notwendig.


was jetzt? Man kann immer Infos weglassen, aber im Falle von
kreuzenden Wegen ist es notwendig, Angaben zur Art der Kreuzung zu
machen.


> Meines Erachtens ist es sogar besser, sie wegzulassen statt fehlerhaft 
> einzutragen.


ja klar.


> ...geschweige denn Zeit war, Widerlager auszumessen


das kommt mir auch etwas übertrieben vor, macht wohl kaum jemand.
Deckt sich auch nicht mit dem Rest, was Du oben hinsichtlich
Detaillierung geschrieben hast.


> Viel Spaß beim Kartieren,


dito,

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Willi]

> On Montag, 16. August 2010 18:16   M?rtin Koppenhoeferwrote

> falsch, der Renderer nimmt nicht das width der Straße sondern überhöht
> die Breite aus Darstellungsgründen, und das ist auch gut so.

Das weiß ich auch und habe deshalb auch geschrieben, dass eine Strasse durch 
gedachte Mittellinie und Breite repräsentiert wird und nicht, dass die Breite 
maßstabsgerecht gezeichnet wird.

> das ist Aufgabe der Darstellung, nicht der Eingabe.

Die Datenbank und den Server möchte ich gerne sehen, der eine Weltkarte mit 
allen Details aller Objekte verarbeiten kann und die Menschen, die all dies 
eingeben können und wollen. Da es dies weder heute noch in der Zukunft geben 
wird werden bereits bei Erfassung und Eingabe Objekte vereinfacht oder 
weggelassen. Zur Zeit zum Beispiel Straßen als Linien mit Breite und nicht als 
Flächen mit stark variierender Breite. Wege über Flächen ohne diese 
auszuschneiden. Häuser als Knoten und nicht als Polygon. Morgen geben 
vielleicht mehr Menschen mehr Details ein und die Server sind in der Lage dies 
wie gewünscht zu verarbeiten. Aber es wird immer nur ein Teil, ja ein Bruchteil 
der Wirklichkeit sein.

> Unsere Straßengraphen sind von der
> Denke her eher Routing orientiert, sie sind zur genauen Abbildung von
> Straßenflächen eigentlich ungeeignet.
> sieh Dir einfach mal einen Katasterplan an, und Du verstehst, warum das 
> Quatsch ist

Der zumindest ursprüngliche Zweck von OpenStreetMap ist es wie der Name sagt, 
eine weltweite Straßenkarte zu erstellen und entsprechend diesem Zweck sind die 
Möglichkeiten der Abbildung in der OSM Datenbank. Wenn nun manche immer mehr 
Details hinzufügen oder Ansprüche wie an eine Katasterkarte stellen, so ist 
ihnen das nach den OSM Prinzipien unbenommen. Diese Maßstäbe sind jedoch 
wiederum nach den OSM Prinzipien nicht allgemeingültig. Es gilt sogar:

"Individual mappers have every right to tag things differently from what is 
stated in the Wiki, and it is not OK for anybody to turn the suggestions 
contained in the Wiki into strict rules that are applied automatically." 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits/Code_of_Conduct#Discuss_your_plans.

> -1, Wie kommst Du da drauf? Brücken, Tunnel und die entspr. Layer 
> sollen immer explizit angegeben werden.

Natürlich ist es wünschenswert, dass diese eingetragen werden. Aber wie ich 
schrieb, es ist nicht notwendig. Meines Erachtens ist es sogar besser, sie 
wegzulassen statt fehlerhaft einzutragen. Dann sieht jeder sofort, dass hier 
noch etwas erfasst und eingetragen werden kann. Ich kam nie auf die Idee, 
Brücken nach gusto oder gar Google einzutragen oder hunderte Kilometer Flüsse 
nicht nach LandSat einzuzeichnen weil ich nie auf den kreuzenden, bereits 
eingezeichneten Straßen war oder hunderte gefahrene Kilometer fehlender Straßen 
zweiter und dritter Ordnung nicht einzuzeichnen nur weil keine Zeit war 
nachzusehen ob gerade "Fluss im Tunnel" oder "Brücke über Fluss" vorliegt, 
geschweige denn Zeit war, Widerlager auszumessen oder weil in der Nacht die 
überquerten Flüsse erst gar nicht zu sehen waren. In einem wenig erfassten Land 
mit ein paar Aktiven sieht es anders aus als in einem Land in dem im Schnitt 
pro 100 qkm mehrere OSMer sind.

Viel Spaß beim Kartieren,
Willi



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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[fly]

Am 16.08.2010 02:49, schrieb Stephan Wolff:
> Am 14.08.2010 17:05, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
>> Am 1. August 2010 20:39 schrieb Hartmut Holzgraefe:
>>> On 08/01/2010 05:48 PM, Klaus Hanauer wrote:
  Also es ist (meistens) nicht nur korrekt
>>>
>>> ist es nicht, denn die Flächen links und rechts der
>>> Straße haben in Wirklichkeit keine gemeinsame Kanten
>>
>> sehe ich auch so, es ist in allen Fällen falsch, wo ein Weg dazwischen
>> liegt.
>>
> Lässt du wirklich jedes Waldstück zwei Meter rechts vom Waldweg enden
> und zwei Meter links des Weges neu beginnen? Trennst du jedes
> landuse-Gebiet an jedem Weg und jeder Straße?
> Falls nicht, dann gibt es auch keinen Grund für eine Lücke, wenn links
> Laub- und rechts des Weges Nadelwald ist. Wenn eine Straße mit
> beidseitiger Wohnbebauung innerhalb eines residential-Gebiets liegen
> kann, dann kann sie bei einseitiger Wohnbebauung auch zur Hälfte darin
> liegen.
> Nur die Modelle "Straßen und Wege sind nie innerhalb oder auf der Grenze
> eines landuse-Gebiets" oder "Straßen und Wege sind Bestandteil  eines
> landuse-Gebiets. Bei unterschiedlicher Nutzung liegt die Grenze der
> landuse-Flächen in der Straßenmitte" sind logisch konsistent. Ich
> bevorzuge die zweite Interpretation.

Bei großen Flächen sehe ich kein Problem dabei Wege und Straßen nicht mit einem
eigenen landuse= einzutragen, obwohl es ja nicht exakt ist. Kommt auf den grad
des Mappens an.

Bei landuse= -Grenzen sollten diese sich aber nur berühren, wenn kein
Übergang/Straße/weg besteht.

cu
colliar

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 16. August 2010 11:37 schrieb Willi :
>>> Je nach Situation zeichne ich auch landuse bis an die Straßenlinie
>>> und verwende deren Knoten. Denn die Straße ist ja keine Linie sondern
>>> eine Fläche (Band), das in OSM durch die gedachte Mittellinie und eine
>>> explizit oder vom Renderer standarmäßig angenommene Breite (width)
>>> repräsentiert wird.


falsch, der Renderer nimmt nicht das width der Straße sondern überhöht
die Breite aus Darstellungsgründen, und das ist auch gut so. In sehr
hohen Zoomleveln könnte er z.B. auch auf Straßenflächen zurückgreifen,
so man die dann hat und sich auf einen Weg sie einzutragen einigt.

Eine Straße besteht auch nicht nur aus der apshaltierten Fläche
(zumindest nicht immer), sondern aus Abstandsflächen seitlich
(Entwässerung, ggf. Brache, etc.). Unsere Straßengraphen sind von der
Denke her eher Routing orientiert, sie sind zur genauen Abbildung von
Straßenflächen eigentlich ungeeignet.


> Und somit endet landuse für mich in der Regel am
>>> Straßenrand.


zumindest wenn Du einen Zaun zeichnest ist es (gegeben, dass der Zaun
die Begrenzung der Fläche darstellt) in jedem Fall falsch,
darüberhinaus zu zeichnen.



>> wenn Du landuse Flächen auf beiden Seiten der Straße so mit gemeinsamen
>> Nodes anbindest bekommst Du damit aber auch eine "die Flächen grenzen
>> direkt aneinander" Beziehung die eben genau *nicht* die Wirklichkeit
>> abbildet, denn die Flächen berühren sich ja gerade wegen der dazwischen
>> verlaufenden Straße *nicht*.
>> (von den praktischen Problemen bei der nachträglichen Bearbeitung
>> solcher Konstrukte mal ganz abgesehen ...)


+1


> gewünscht: für den Zweck der Abbildung wichtige Dinge werden beibehalten oder 
> gar verstärkt, unwichtige geschwächt oder gar weggelassen.


das ist Aufgabe der Darstellung, nicht der Eingabe.


> Das ist auch in der OSM Datenbank so.


-1


> Eine Straße wird als Linie dargestellt und die Breite dazu explizit mit 
> width= angegeben oder vom Renderer angenommen, obwohl in Wirklichkeit eine 
> bandförmige Fläche ist.


-1, s.o.


> Wenn ich jetzt landuse von beiden Seiten an diese Linie anbinde, dann wird
damit ausgedrückt, dass die Flächen bis zur Straße, also bis zu den
Straßenrändern gehen und die Straße dazwischen liegt, und nicht dass
die Flächen bis zur Straßenmitte gehen.


doch, genau letzteres drückt das aus. Eine Fläche gem. Konvention geht
bis zum Rand des gezeichneten Polygons.


> Bei Wäldern, Feldern und Wiesen kann das immer so gesehen werden. Bei 
> residential könnte man auch sagen, die halbe Straße gehört dazu.


Man könnte evtl. diese Definition wählen, verliert dabei aber
Informationen und irgendwie ist es auch unlogisch: sieh Dir einfach
mal einen Katasterplan an, und Du verstehst, warum das Quatsch ist:
Straßen liegen nicht auf Grundstücken. Ausserdem sind sie IMHO
"landuse Straße" und nicht "wohnen" etc..
>... Wenn ich eine Straße über einen Fluss zeichne, dann habe ich damit bereits 
>ausgedrückt, dass die Straße den Fluss überquert. Eine Brücke kann ich dann 
>zeichnen wenn ich ihre Widerlager ausgemessen habe, muss es aber nicht, da 
>dies der Normalfall ist,


-1, Wie kommst Du da drauf? Brücken, Tunnel und die entspr. Layer
sollen immer explizit angegeben werden.


viel Spaß beim Kartieren,
Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Willi]

>> On 08/16/2010 08:58 AM, Willi wrote:

>> Je nach Situation zeichne ich auch landuse bis an die Straßenlinie
>> und verwende deren Knoten. Denn die Straße ist ja keine Linie sondern
>> eine Fläche (Band), das in OSM durch die gedachte Mittellinie und eine
>> explizit oder vom Renderer standarmäßig angenommene Breite (width)
>> repräsentiert wird. Und somit endet landuse für mich in der Regel am 
>> Straßenrand.

> On  Montag, 16. August 2010 14:34  Hartmut Holzgraefe  wrote

> wenn Du landuse Flächen auf beiden Seiten der Straße so mit gemeinsamen
> Nodes anbindest bekommst Du damit aber auch eine "die Flächen grenzen
> direkt aneinander" Beziehung die eben genau *nicht* die Wirklichkeit
> abbildet, denn die Flächen berühren sich ja gerade wegen der dazwischen
> verlaufenden Straße *nicht*.

> (von den praktischen Problemen bei der nachträglichen Bearbeitung 
> solcher Konstrukte mal ganz abgesehen ...)

Ich denke, ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Ich versuch's nochmal. Jede 
Abbildung auch ein Foto oder ein Video kann die Wirklichkeit prinzipiell nicht 
genau wiedergeben sondern ist stets eine Vereinfachung. Dies ist meist auch 
gewünscht: für den Zweck der Abbildung wichtige Dinge werden beibehalten oder 
gar verstärkt, unwichtige geschwächt oder gar weggelassen. Das ist auch in der 
OSM Datenbank so. Eine Straße wird als Linie dargestellt und die Breite dazu 
explizit mit width= angegeben oder vom Renderer angenommen, obwohl in 
Wirklichkeit eine bandförmige Fläche ist. Wenn ich jetzt landuse von beiden 
Seiten an diese Linie anbinde, dann wird damit ausgedrückt, dass die Flächen 
bis zur Straße, also bis zu den Straßenrändern gehen und die Straße dazwischen 
liegt, und nicht dass die Flächen bis zur Straßenmitte gehen. Bei Wäldern, 
Feldern und Wiesen kann das immer so gesehen werden. Bei residential könnte man 
auch sagen, die halbe Straße gehört dazu. 

Es gibt weitere Beispiele wo die Darstellung in der Datenbank die Wirklichkeit 
nicht genau abbildet, aber klar ist wie die Abbildung zu verstehen ist. Wenn 
ich einen Knoten der Straße mit highway=zebra_crossing versehe, dann habe ich 
genau genommen nur einen kleinen Punkt mitten auf der Straße als Zebrastreifen 
deklariert. Dies ist aber so zu verstehen, dass der Zebrastreifen von einem zum 
anderen Straßenrand geht. Wenn ich eine Straße durch einen Wald zeichne, dann 
muss ich den Wald nicht teilen, da im Normalfall auf der Straße keine Bäume 
stehen und dies deshalb als gegeben angesehen wird. Wenn ich eine Straße über 
einen Fluss zeichne, dann habe ich damit bereits ausgedrückt, dass die Straße 
den Fluss überquert. Eine Brücke kann ich dann zeichnen wenn ich ihre 
Widerlager ausgemessen habe, muss es aber nicht, da dies der Normalfall ist, 
auch wenn Keepright hier anderer Meinung ist. Anders ist es natürlich wenn die 
Straße in einem Tunnel den Fluss unterquert.

Ob die Darstellung mit gemeinsamen Knoten und Linien oder die mit getrennten 
Knoten und Linien geeigneter und bei der späteren Bearbeitung aufwendiger ist 
hängt von der Situation, der Arbeitsweise, dem Editor und den durchzuführenden 
Änderungen ab. Wird zum Beispiel eine zweispurige Straße durch Wegnahme von 
Fläche der anliegenden Wälder, Felder und Wiesen vierspurig ausgebaut, so 
genügt bei gemeinsamen Linien die Angabe von lines=4 und von width wenn ich 
genauer sein will. Bei getrennten Linien muss ich diese verschieben. Will ich 
dagegen noch unkartierte oder neu gebaute Objekte wie Feldwege oder Radwege 
zwischen Straße und Wäldern, Feldern und Wiesen einzeichnen, dann muss ich bei 
gemeinsamen Linien aufdröseln, bei getrennten Linien in korrekter Lage die 
Objekte jedoch nur dazwischen zeichnen. Deswegen wähle ich je nach Situation 
die Methode, die mir momentan und für zukünftige Änderungen geeigneter scheint. 
Irrtum vorbehalten ;-) 

Viel Spass beim Kartieren
Willi



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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Hartmut Holzgraefe]

On 08/16/2010 08:58 AM, Willi wrote:


Je nach Situation zeichne ich auch landuse bis an die Straßenlinie

> und verwende deren Knoten. Denn die Straße ist ja keine Linie sondern

eine Fläche (Band), das in OSM durch die gedachte Mittellinie und eine

> explizit oder vom Renderer standarmäßig angenommene Breite (width)
> repräsentiert wird. Und somit endet landuse für mich in der Regel am 
Straßenrand.


wenn Du landuse Flächen auf beiden Seiten der Straße so mit gemeinsamen
Nodes anbindest bekommst Du damit aber auch eine "die Flächen grenzen
direkt aneinander" Beziehung die eben genau *nicht* die Wirklichkeit
abbildet, denn die Flächen berühren sich ja gerade wegen der dazwischen
verlaufenden Straße *nicht*.

(von den praktischen Problemen bei der nachträglichen Bearbeitung 
solcher Konstrukte mal ganz abgesehen ...)


--
hartmut

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Willi]

On Sonntag, 15. August 2010 20:34 Klaus Hartl wrote:

> Wie würdet ihr die Situation auf diesem Bild 
> (http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/50410/50410,1163142268,2/stock-photo-road-fence-and-fields-altay-russia-2166568.jpg)
>  
> kartieren?
> Mein Vorschlag wäre klar ein Landuse-Polygon mit Tag "fence" im Besitz 
> gemeinsamer Knoten mit highway=road.

Je nach Situation zeichne ich auch landuse bis an die Straßenlinie und verwende 
deren Knoten. Denn die Straße ist ja keine Linie sondern eine Fläche (Band), 
das in OSM durch die gedachte Mittellinie und eine explizit oder vom Renderer 
standarmäßig angenommene Breite (width) repräsentiert wird. Und somit endet 
landuse für mich in der Regel am Straßenrand.

Wenn jedoch wie hier der Zaun so weit vom Straßenrand weg ist, dass man 
problemlos zwischen Straßenrand und Zaun laufen könnte, kann man zwar das 
landuse mit der Straßenlinie verbinden aber der Zaun gehört an seine richtige 
Stelle. Sonst gibt es schnell Diskussionen wie "Geht das auch noch bei 3 / 10 / 
15 m Abstand wenn die Straße 10 / 20 / 40 m breit ist?"

> was haltet ihr generell von einer Art Fragebogen / Tutorial mit einer Reihe 
> sich in
> Details unterscheidender Situationen? Also Bilder wie das hier verlinkte und 
> die 
> Möglichkeit, diese Daten zu interpretieren?

Sehr gute Idee, um das Kartieren zu vereintlichen.
Würde gut hier
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging
oder hier hinpassen
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A

Viel Spass beim Kartieren
Willi


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Stephan Wolff]

Am 14.08.2010 17:05, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 1. August 2010 20:39 schrieb Hartmut Holzgraefe:

On 08/01/2010 05:48 PM, Klaus Hanauer wrote:

 Also es ist (meistens) nicht nur korrekt


ist es nicht, denn die Flächen links und rechts der
Straße haben in Wirklichkeit keine gemeinsame Kanten


sehe ich auch so, es ist in allen Fällen falsch, wo ein Weg dazwischen liegt.

Lässt du wirklich jedes Waldstück zwei Meter rechts vom Waldweg enden 
und zwei Meter links des Weges neu beginnen? Trennst du jedes 
landuse-Gebiet an jedem Weg und jeder Straße?
Falls nicht, dann gibt es auch keinen Grund für eine Lücke, wenn links 
Laub- und rechts des Weges Nadelwald ist. Wenn eine Straße mit 
beidseitiger Wohnbebauung innerhalb eines residential-Gebiets liegen 
kann, dann kann sie bei einseitiger Wohnbebauung auch zur Hälfte darin 
liegen.
Nur die Modelle "Straßen und Wege sind nie innerhalb oder auf der Grenze 
eines landuse-Gebiets" oder "Straßen und Wege sind Bestandteil  eines 
landuse-Gebiets. Bei unterschiedlicher Nutzung liegt die Grenze der 
landuse-Flächen in der Straßenmitte" sind logisch konsistent. Ich 
bevorzuge die zweite Interpretation.


Viele Grüße, Stephan


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 15. August 2010 09:49 schrieb Johannes Huesing :
> M∡rtin Koppenhoefer  [Sat, Aug 14, 2010 at 05:05:37PM 
> CEST]:
>
>> +1, ist auch einfacher zu bearbeiten, gibt die wahren Fläche besser wieder, 
>> etc.
>> Diese Art zu mappen verkompliziert für folgende Mapper und alle, die
>> weitere Details eintragen möchten, die Lage.
>>
>
> Nein, da häufig ein Weg oder ein Bach die Grenze zwischen verschiedenen
> Landuses ausmacht. Wenn ein solcher ungenau eingezeichnet wurde und
> man ihn genauer machen möchte, muss man die ganzen Kanten nachziehen,
> was ausgesprochen lästig ist.


ja, je mehr Details drin sind, um so aufwendiger und komplexer werden
Änderungen. Das ist grundsätzlich so.


> Wenn man jedesmal, wenn man eine Straße einzeichnet, die Fläche aufteilen
> und für diese auch noch eigene Knoten definieren müsste, sich die Breite der
> Straße merken muss, weil man keine Lust hat, Tracks sowohl für die Mitte
> der Straße als auch die beiden Straßenränder abzulaufen und trotzdem
> realistische Grenzen ziehen möchte, dann wären viele Gebiete gar nicht
> angefangen worden.


es ist natürlich eine Frage der Mittel. Straßenränder mit gpx
abzulaufen bringt sicherlich nicht viel. Ein ordentliches Luftbild
sicher schon. Um mit einfachen Mitteln ohne Luftbilder zu arbeiten
würde ich eher die Straßenbreite schätzen und den Landuse "freihand"
(mit ner Messung am Anfang in JOSM) einzeichnen. Wird im Zweifel eher
genauer als das Arbeiten mit einzelnen gps-Tracks.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 15. August 2010 15:34 schrieb Klaus Hartl :
>> Bei Objekten am Straßenrand wird unscharf, ob sie sich im Straßenraum
>> oder auf den angrenzenden Flächen befinden.
>
> Gutes Beispiel. Meinst Du hiermit POIs? Ob diese sich nun am Strassenrand
> (Zeitungskästen) oder in Gebäuden (Geschäfte) befinden, macht doch in
> kleineren Maßstäben in der Karte keinen Unterschied


sehe ich nicht so. Unsere "Karte" hat keinen Maßstab, die Genauigkeit,
die die Nachkommastellen unserer Koordinaten hergibt, reicht lässig
aus.


> , für einen ausreichend
> großen Maßstab, bei dem die metergenaue Lage relevant wäre, können wir mit
> unseren Methoden ohnehin nicht kartieren.


das kann jeder für sich entscheiden und hängt stark von den Methoden
ab. Nur weil in Deutschland derzeit noch keine guten Luftbilder (vor
allem nicht flächendeckend) zur Verfügung stehen, heisst das ja nicht,
dass sich das nicht demnächst ändern wird. Ausserdem kann man
jederzeit auch mal ein Maßband zur Hand nehmen, wenn einem danach ist.

Abgesehen von der Lagegenauigkeit geht es aber vor allem auch um die
topologische Genauigkeit.


> Wäre auch nicht so sinnvoll, man
> ist dann ja vor Ort und sieht das Objekt. Also empfiehlt sich für POIs im
> Gegensatz zu Landuse-Flächen und Ways keine Generalisierung, sondern die
> Erfassung mit deren tatsächlichen Koordinaten.


das empfiehlt sich m.E. für Landuses genauso. Eine gewisse
Generalisierung ist ja nicht vermeidbar, es geht eher um die Menge an
Details, die man gerne drin hätte oder lieber unterschlagen will.

>> Zäune, Mauern und andere
>> Begrenzungen sind nicht mehr die begrenzenden Elemente der landuses in
>> OSM auch wenn sie  das in der Realität sind, etc.
>
> Mein Vorschlag wäre klar ein Landuse-Polygon mit Tag "fence" im Besitz
> gemeinsamer Knoten mit highway=road.


auf gar keinen Fall, weil sonst der Zaun auf der Straße steht und der
Router nicht mehr weiss, oder er da überhaupt noch jemand
durchschicken soll.


> Das Kartenbild wäre dann wesentlich klarer sein, man würde den Zaun immer
> erkennen, sofern er maßstabsabhängig sichtbar sein soll. Wie sollte man
> sicherstellen, dass ein Zaun auf der karte zu erkennen ist und nicht von
> einer Straße überdeckt wird, wenn man den Zaun / die Landuse-Fläche getrennt
> von der Straße zeichnet?


indem man den Zaun über der Straße rendert? Ist eigentlich die
naheliegendste Lösung m.E.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Klaus Hartl]

On 14.08.2010 17:05, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

Am 1. August 2010 20:39 schrieb Hartmut Holzgraefe:

On 08/01/2010 05:48 PM, Klaus Hanauer wrote:

Ich habe in meiner Gegend dadurch übrigens auf einer kleinen Fläche
mehrere
Hundert Nodes eingespart. Also
es ist (meistens) nicht nur korrekt


ist es nicht, denn die Flächen links und rechts der
Straße haben in Wirklichkeit keine gemeinsame Kanten



sehe ich auch so, es ist in allen Fällen falsch, wo ein Weg dazwischen liegt.



sondern sieht auch besser aus


das ist Geschmackssache. Im gerenderten Ergebniss mögen
die kleinen weißen Streifen stören wenn die Flächen nicht
nah genug an die als Linie abstrahierte Straße herangezogen
wurden. Im Editor sehe ich aber lieber sofort ob da einfach
nur zwei Landuse-Flächen direkt aneinanderstoßen (zB
Übergang Acker-Wiese oder Acker-Wald) oder zwisch en beiden
noch ein Weg verläuft der die beiden deutlich voneinander
trennt.



+1, ist auch einfacher zu bearbeiten, gibt die wahren Fläche besser wieder, etc.

Diese Art zu mappen verkompliziert für folgende Mapper und alle, die
weitere Details eintragen möchten, die Lage.

Bei Objekten am Straßenrand wird unscharf, ob sie sich im Straßenraum
oder auf den angrenzenden Flächen befinden.
Gutes Beispiel. Meinst Du hiermit POIs? Ob diese sich nun am 
Strassenrand (Zeitungskästen) oder in Gebäuden (Geschäfte) befinden, 
macht doch in kleineren Maßstäben in der Karte keinen Unterschied, für 
einen ausreichend großen Maßstab, bei dem die metergenaue Lage relevant 
wäre, können wir mit unseren Methoden ohnehin nicht kartieren. Wäre auch 
nicht so sinnvoll, man ist dann ja vor Ort und sieht das Objekt. Also 
empfiehlt sich für POIs im Gegensatz zu Landuse-Flächen und Ways keine 
Generalisierung, sondern die Erfassung mit deren tatsächlichen Koordinaten.

Zäune, Mauern und andere
Begrenzungen sind nicht mehr die begrenzenden Elemente der landuses in
OSM auch wenn sie  das in der Realität sind, etc.
Wie würdet ihr die Situation auf diesem Bild 
(http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/50410/50410,1163142268,2/stock-photo-road-fence-and-fields-altay-russia-2166568.jpg) 
kartieren?
Mein Vorschlag wäre klar ein Landuse-Polygon mit Tag "fence" im Besitz 
gemeinsamer Knoten mit highway=road.
Ließe sich hierzu das Rendering anpassen, damit die Landuse-seitige 
Konturlinie der Straße etwa wie die gegenwärtige Linie für Zäune 
dargestellt würde?


Das Kartenbild wäre dann wesentlich klarer sein, man würde den Zaun 
immer erkennen, sofern er maßstabsabhängig sichtbar sein soll. Wie 
sollte man sicherstellen, dass ein Zaun auf der karte zu erkennen ist 
und nicht von einer Straße überdeckt wird, wenn man den Zaun / die 
Landuse-Fläche getrennt von der Straße zeichnet? Man würde verstärkt 
"für den Renderer mappen", da man sich an der Breite der Straßenlinie in 
der Karte zu orientieren hätte, was zudem noch maßstabsabhängig ist.
Btw, kann mir jemand sagen, in welcher Liste oder an welchem Ort 
Rendering-Stile diskutiert werden, insbesondere für Mapnik, und wer 
diese einpflegt? Danke.


Was mir in diesem Zusammenhang grad einfällt:
was haltet ihr generell von einer Art Fragebogen / Tutorial mit einer 
Reihe sich in Details unterscheidender Situationen? Also Bilder wie das 
hier verlinkte und die Möglichkeit, diese Daten zu interpretieren? Das 
wäre einerseits für Neulinge sinnvoll (denen dann ggf. Verbesserungen 
visuell vorgeschlagen werden könnten), wie auch zur Meinungsbildung in 
strittigen Fragen wie dieser Diskussion oder zur Evaluierung bestehender 
Tagging-Schemata. Sagt mir bitte, wenn dergleichen schon besteht.


Cheers
klaus

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Johannes Huesing]

M∡rtin Koppenhoefer  [Sat, Aug 14, 2010 at 05:05:37PM 
CEST]:

> +1, ist auch einfacher zu bearbeiten, gibt die wahren Fläche besser wieder, 
> etc.
> 
> Diese Art zu mappen verkompliziert für folgende Mapper und alle, die
> weitere Details eintragen möchten, die Lage.
> 

Nein, da häufig ein Weg oder ein Bach die Grenze zwischen verschiedenen
Landuses ausmacht. Wenn ein solcher ungenau eingezeichnet wurde und 
man ihn genauer machen möchte, muss man die ganzen Kanten nachziehen,
was ausgesprochen lästig ist. 

Wenn man jedesmal, wenn man eine Straße einzeichnet, die Fläche aufteilen 
und für diese auch noch eigene Knoten definieren müsste, sich die Breite der
Straße merken muss, weil man keine Lust hat, Tracks sowohl für die Mitte 
der Straße als auch die beiden Straßenränder abzulaufen und trotzdem
realistische Grenzen ziehen möchte, dann wären viele Gebiete gar nicht 
angefangen worden.

-- 
Johannes Hüsing   There is something fascinating about science. 
  One gets such wholesale returns of conjecture 
mailto:johan...@huesing.name  from such a trifling investment of fact.  
  
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Florian Gross]

Jörg Ehrichs glaubte zu wissen:

> Hat den Vorteil, das es besser im Renderer aussieht,

Bei *allen* Renderern?

Bitte nicht anfangen rumzuspielen nur damit es auf *einer*
Karte besser aussieht.

flo
-- 
Nein. Das darf doch nicht wahr sein. Gerade ist der Troll unter dem
Eichentisch entsorgt worden und schon ist er wieder da.
 [Rainer Behrendt in dag°]


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 1. August 2010 20:39 schrieb Hartmut Holzgraefe :
> On 08/01/2010 05:48 PM, Klaus Hanauer wrote:
>> Ich habe in meiner Gegend dadurch übrigens auf einer kleinen Fläche
>> mehrere
>> Hundert Nodes eingespart. Also
>> es ist (meistens) nicht nur korrekt
>
> ist es nicht, denn die Flächen links und rechts der
> Straße haben in Wirklichkeit keine gemeinsame Kanten


sehe ich auch so, es ist in allen Fällen falsch, wo ein Weg dazwischen liegt.


>> sondern sieht auch besser aus
>
> das ist Geschmackssache. Im gerenderten Ergebniss mögen
> die kleinen weißen Streifen stören wenn die Flächen nicht
> nah genug an die als Linie abstrahierte Straße herangezogen
> wurden. Im Editor sehe ich aber lieber sofort ob da einfach
> nur zwei Landuse-Flächen direkt aneinanderstoßen (zB
> Übergang Acker-Wiese oder Acker-Wald) oder zwisch en beiden
> noch ein Weg verläuft der die beiden deutlich voneinander
> trennt.


+1, ist auch einfacher zu bearbeiten, gibt die wahren Fläche besser wieder, etc.

Diese Art zu mappen verkompliziert für folgende Mapper und alle, die
weitere Details eintragen möchten, die Lage.

Bei Objekten am Straßenrand wird unscharf, ob sie sich im Straßenraum
oder auf den angrenzenden Flächen befinden. Zäune, Mauern und andere
Begrenzungen sind nicht mehr die begrenzenden Elemente der landuses in
OSM auch wenn sie  das in der Realität sind, etc.

Ich würde landuse jeweils nur bis zur realen Grenze zeichnen, was bei
residential die private Grundstücksgrenze ist.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Klaus Hartl]

Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die Ways
herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber
dort sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht.
Ich kann mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung - bis
wo Flächen gehen in Zukunft ausgleichen werden.


Der way ist nach Auffassung der meisten hier eine Abstraktion der echten
(zweidimensionalen) Straße, das andere ist die reale landuse Fläche.

+1

Genau diese Abstraktion der Daten ist m.E. der zentrale Punkt der 
gesamten Diskussion. Ohne sie wird man nicht zu einem guten Ergebnis 
kommen, egal ob für Rendering-, also Darstellungs- oder aber 
Routingzwecke. Wie kommt man, wenn nicht "für den Renderer gemappt" 
wird, also ohne Abtraktion, auf Richtlinien wie das erfassen von Flächen 
erst größer 100m2? Man könnte auf sie verzichten, das Resultat hieße 
wohl Luftbild und nicht Karte. Was wäre vor diesem Hintergedanken die 
korrekte _Abbildung_ der Realität? Eine Linie mit identischen 
Stützpunkten als Weg und Kante der angrenzenden Fläche oder eher gar 
nicht definierte, wenn auch erst in einem sehr großen Maßtab (unter 1m) 
sichtbare leere Flächen, sog. Blitzer?



Es
sind zwei verschiedene Sachen und sollten nicht zwanghaft kombiniert
werden. Wenn schon richtig, dann die Straße auch als Fläche zeichnen.
Dann wäre es korrekt beide Flächen zu verbinden.

-1
Meine eindringliche Bitte um Anpassung der Bearbeitungsfunktionalitäten 
(wie sie schon Hartmut implizit anregte) geht an Entwickler der 
Editoren. Wir kartieren ebensowenig für die Editoren wie für die Renderer.




Beste Grüße,
Simon

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Chris66]

Am 02.08.2010 02:07, schrieb fly:

>> Wirklich verschwendete Nodes kannst Du hier sehen:
>> http://tinyurl.com/osm-dupes-europe
> 
> was ist da denn in unseren Nachbarländern den passiert ?
> sehe nur noch rot !

Das waren wohl Importe.

In NL Mobilfunkmasten:




In FR Gebäude.

Grüße
Chris


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Joerg Fischer]

Jonas Stein wrote:

> Wenn man neben einem Weg geschlossene Wege als Flaechen so eintraegt, wie
> man sie ermittelt hat sollte zwangslaeufig ein breiter Rand zwischen den
> Flaechen entstehen, da der ungerenderte Weg die Breite 0 hat.

+1

> Fuer Einsteiger sind diese eine boese Falle und die meisten
> Fortgeschrittenen, loeschen solche Klumpen lieber ganz und zeichnen neu,
> weil es zig mal schneller geht.

Löschen nicht, wenn die Wege erst mal getrennt sind (ist in JOSM nur in
Klick) kann man die Punkte relativ einfach auseinander ziehen, aber
unnütze Mehrarbeit über die ich mich manchmal ärgere bleibt es immer.

Jörg

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There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[fly]

Garry schrieb:
> Am 01.08.2010 20:55, schrieb Simon Kokolakis:
>>
>> Der way ist nach Auffassung der meisten hier eine Abstraktion der echten
>> (zweidimensionalen) Straße, das andere ist die reale landuse Fläche. Es
>> sind zwei verschiedene Sachen und sollten nicht zwanghaft kombiniert
>> werden. Wenn schon richtig, dann die Straße auch als Fläche zeichnen.
>> Dann wäre es korrekt beide Flächen zu verbinden.
>>
> +1

+1
colliar


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[fly]

Jonas Stein schrieb:
>> es ist (meistens) nicht nur korrekt sondern sieht auch besser aus und spart
>> dazu noch Nodes.
> 
> Trotz Wirtschaftskriese sind genug Nodes fuer alle da.
> 
> Vom gesparten Node merkt man nicht mehr viel, wenn die Rohdaten 
> einmal gerendert wurden.
> 
> 
> Wirklich verschwendete Nodes kannst Du hier sehen:
> http://tinyurl.com/osm-dupes-europe

was ist da denn in unseren Nachbarländern den passiert ?
sehe nur noch rot !

> Da sind 100 Nodes wegen einer Flaeche Peanuts gegen.
+1

skyper

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Garry]

Am 01.08.2010 20:55, schrieb Simon Kokolakis:


Der way ist nach Auffassung der meisten hier eine Abstraktion der echten
(zweidimensionalen) Straße, das andere ist die reale landuse Fläche. Es
sind zwei verschiedene Sachen und sollten nicht zwanghaft kombiniert
werden. Wenn schon richtig, dann die Straße auch als Fläche zeichnen.
Dann wäre es korrekt beide Flächen zu verbinden.
   

+1

Garry

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Garry]

Am 01.08.2010 18:15, schrieb Jan Tappenbeck:



Ok !

im allgemeinen wird meine Meinung also geteilt - was mich primär zu 
diesem Posting veranlaßt hat ist die Tatsache das einige Landuse etwas 
"schlampig" gezeichnet haben. Nach dem Motto "Hauptsache das ist etwas 
definiert". Sieht meistens doof aus wegen der besagten Lücken und dann 
werden manchmal aneinander schließende Flächen mit "großen" Lücken 
belassen.


Wenn Straßen dann einmal flächenhaft sind macht das ja nichts - 
überdeckt dann die landuse.
Was ist bitte daran besser wenn exakt erfasste "Landuseflächen" der 
Optik wegen einzelner Kartendarstellungen zu Opfern?
Das Ziel ist doch möglichst genaue Daten zu haben und nicht grafische 
Kunstwerke zu schaffen deren wahren Informationsgehalt

wegretuschiert wird...

Garry


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Jonas Stein]

> es ist (meistens) nicht nur korrekt sondern sieht auch besser aus und spart
> dazu noch Nodes.

Trotz Wirtschaftskriese sind genug Nodes fuer alle da.

Vom gesparten Node merkt man nicht mehr viel, wenn die Rohdaten 
einmal gerendert wurden.


Wirklich verschwendete Nodes kannst Du hier sehen:
http://tinyurl.com/osm-dupes-europe

Da sind 100 Nodes wegen einer Flaeche Peanuts gegen.


-- 
Jonas Stein 


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Garry]

Am 01.08.2010 17:48, schrieb Klaus Hanauer:

Ich mache es in Zukunft so, dass ich landuse-Grenzen (Acker grenzt direkt an
Wald, oder residential grenzt direkt
an Wiese) zusammenführe. Oft liegt auch noch ein Feldweg oder ein Waldweg
dazwischen, den nehme ich dann auch noch mit.
Ich habe in meiner Gegend dadurch übrigens auf einer kleinen Fläche mehrere
Hundert Nodes eingespart. Also
es ist (meistens) nicht nur korrekt sondern sieht auch besser aus und spart
dazu noch Nodes.
   
Ich bemühe mich z.b. die Waldschneisen von Strassen- und Schienentrassen 
(etc.) soweit möglich in der realen
Breite und Form einzutragen um sie u.a. auch für Anwendungen aus der 
Vogelperspektive nutzbar zu machen.
Ich finde es daher nicht in Ordnung wenn ohne Not die exakteren Daten 
dem schöneren Rendern geopfert

werden!

Garry

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Jonas Stein]

> wenn man flächendefiniert dann bin ich der Auffassung das diese bis 
> dicht an die Ways gezogen werden sollen - wenn man diese nicht gar 
> zusammenführt.

Wenn man neben einem Weg geschlossene Wege als Flaechen so eintraegt, wie man 
sie ermittelt hat
sollte zwangslaeufig ein breiter Rand zwischen den Flaechen entstehen, da der 
ungerenderte Weg die Breite 0 hat.

Ob dies nun Aesthetisch ist bleibt zu diskutieren und ist Sache des Renderers, 
der die Strassenbreite waehlt.

Unabhaengig von den genannten Punkten sehe ich eine enorme Fehleranfaelligkeit 
bei zusammenklebenden Objekten.
Fuer Einsteiger sind diese eine boese Falle 
und die meisten Fortgeschrittenen, loeschen solche Klumpen lieber ganz und 
zeichnen neu, weil es zig mal schneller geht.


-- 
Jonas Stein 


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Stephan Wolff]

Am 01.08.2010 17:20, schrieb Jan Tappenbeck:

Hi !

wenn man flächendefiniert dann bin ich der Auffassung das diese bis
dicht an die Ways gezogen werden sollen - wenn man diese nicht gar
zusammenführt.


Ich nehme an, du meinst insbesondere "landuse"-Flächen. Diese kann man 
prinzipiell auf zwei Arten definieren:
-  "landuse" umfasst das genutzte Gebiet inklusive der erschließenden 
Straßen und Wege. Dann folgt daraus, dass man die Mittellinie einer 
Straße auch als Grenze zweier verschiedener "landuse"-Flächen nutzt.

oder
- "landuse" umfasst nur die genutzte Grundstücke ohne jede Straßenfläche.
Ich halte die erste Definition für sinnvoll. Bei Straßen, von denen 
keine Auffahrten, Feldzufahrten oder Waldwege abzweigen, lasse ich das 
Gebiet neben der Straße enden.
In den meisten Fällen, in denen Flächen neben einer Straße enden, wird 
die Straßenbreite von den Mappern deutlich unterschätzt. Dann hat man 
die Nachteile beider Definitionen kombiniert :-)


Viele Grüße, Stephan


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Simon Kokolakis]

Am 01.08.2010 17:20, schrieb Jan Tappenbeck:

> Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die Ways 
> herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber 
> dort sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht. 
> Ich kann mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung - bis 
> wo Flächen gehen in Zukunft ausgleichen werden.

Der way ist nach Auffassung der meisten hier eine Abstraktion der echten
(zweidimensionalen) Straße, das andere ist die reale landuse Fläche. Es
sind zwei verschiedene Sachen und sollten nicht zwanghaft kombiniert
werden. Wenn schon richtig, dann die Straße auch als Fläche zeichnen.
Dann wäre es korrekt beide Flächen zu verbinden.

Beste Grüße,
Simon

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Hartmut Holzgraefe]

On 08/01/2010 05:48 PM, Klaus Hanauer wrote:


Ich habe in meiner Gegend dadurch übrigens auf einer kleinen Fläche mehrere
Hundert Nodes eingespart. Also
es ist (meistens) nicht nur korrekt


ist es nicht, denn die Flächen links und rechts der
Straße haben in Wirklichkeit keine gemeinsame Kanten


sondern sieht auch besser aus


das ist Geschmackssache. Im gerenderten Ergebniss mögen
die kleinen weißen Streifen stören wenn die Flächen nicht
nah genug an die als Linie abstrahierte Straße herangezogen
wurden. Im Editor sehe ich aber lieber sofort ob da einfach
nur zwei Landuse-Flächen direkt aneinanderstoßen (zB
Übergang Acker-Wiese oder Acker-Wald) oder zwischen beiden
noch ein Weg verläuft der die beiden deutlich voneinander
trennt.


und spart dazu noch Nodes.


Das alleine ist nicht unbedingt von Vorteil, vor allem
nicht wenn man später die Flächen wieder auseinanderdröseln
muss um sie nachzubearbeiten.

Ich hab am Anfang auch anders gedacht, mit der Zeit
beim Verfeinern der Daten habe ich aber irgendwann
dermaßen angefangen über mich selbst zu fluchen das
ich schließlich 2-3 Tage drauf 'verschwendet' habe
die ganzen shared ways doch wieder aufzudröseln.

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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Klaus Hanauer]

> >> Am 01.08.2010 schrieb Steffterra:
> >>
> 
> Ich sehe als Kompromiss eher: den way der Straße, wie gesagt mittig auf
> die reale Straße zu zeichnen und die Fläche bis zu dieser zu ziehen.
> Denn schon jetzt wird im Renderer der way die Fläche optisch überlagern
> und so die Fläche mit seiner Straßenbreite übermalen.

Genau so habe ich das auch gemeint, und so mache ich es, wenn die Flächen
wirklich real am Straßenrand enden.
Aber häufig sehe ich auch, dass Flächengrenzen nicht übereinstimmen (keine
Straßen, nur landuse). Das ist
wohl aus der Angst geboren, dass man sie nicht mehr auseinanderbringt (Wege
trennen hat man mir
auch erst spät beigebracht).

Gruß
Klaus


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Jan Tappenbeck]

Am 01.08.2010 17:20, schrieb Jan Tappenbeck:

Hi !

wenn man flächendefiniert dann bin ich der Auffassung das diese bis
dicht an die Ways gezogen werden sollen - wenn man diese nicht gar
zusammenführt.

Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die Ways
herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber
dort sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht.
Ich kann mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung - bis
wo Flächen gehen in Zukunft ausgleichen werden.

Wie denkt Ihr darüber bzw. wie macht Ihr das ???

Gruß Jan :-)



Ok !

im allgemeinen wird meine Meinung also geteilt - was mich primär zu 
diesem Posting veranlaßt hat ist die Tatsache das einige Landuse etwas 
"schlampig" gezeichnet haben. Nach dem Motto "Hauptsache das ist etwas 
definiert". Sieht meistens doof aus wegen der besagten Lücken und dann 
werden manchmal aneinander schließende Flächen mit "großen" Lücken belassen.


Wenn Straßen dann einmal flächenhaft sind macht das ja nichts - 
überdeckt dann die landuse.


Ich bin sowieso für die Ortsbegehung zur Flächenerfassung - das 
Satellitenbild kann dann zur Abgrenzung herangezogen werden.


Gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[steffterra]

Am 01.08.2010 um 18:02 schrieb Klaus Hanauer:

>> Am 01.08.2010 schrieb Steffterra:
>> 
> Denn falls später einmal ein populärer
>> Renderer sich dazu entschließen sollte, das Fahrspuren und Radwege,
>> Gehwege, etc. in ihrer realen oder wahrscheinlichen Breite gerendert
>> würden, wäre der way nicht mehr in der Mitte der realen Fahrbahn und
>> der Rednerer würde Fahrspuren in die Fläche hineinzeichnen.
> 
> Solange wir keine flächenhaften Wege haben fallen für mich der linke Rand
> des Weges, die Mitte des
> Weges und der rechte Rand zusammen.

zusammen in die gemittelten GPS-Spuren, in der einen Linie des einen way - 
richtig.

>> Aus diesem Grunde schon: niemals für die Renderer die Lage von ways
>> falsch zeichnen, wie Du auch schon sagst.
>> Die Fläche dahin zeichnen, wo sie nunmal ist (wird ja auch so
>> gerendert) und den way auf die wahrscheinliche Mitte der _gesamten_
>> Fahrbahnbreite inkl. Sonderspuren bis zur nächsten baulichen Trennung
>> zeichnen, dann ist die Lage des way auch noch in Zukunft nutzbar und
>> muss nicht korrigiert werden, wenn die Renderer endlich die
>> Fahrbahnbreite/Fahrspurenangaben z.B. (lanes=4) unterstützen.
> 
> Es kann doch für die zukünftigen Renderer kein Problem sein, die an die
> Fahrbahn direkt
> angrenzenden landuse Bereiche entsprechend der realen und gezeichneten
> Fahrbahnbreite wieder automatisch zurückzudrängen.

Wenn der way aber nicht in der Mitte liegt, wie er eigentlich gezeichnet werden 
sollte, dann liegt die gesamte Fahrbahn verschoben - dann in realer Breite, 
aber verschoben auf der real gezeichneten Fläche.
Woher soll der Renderer denn wissen, ob die Fläche verschoben eingezeichnet ist 
oder der way an die Fläche geschoben wurde?

Ich sehe als Kompromiss eher: den way der Straße, wie gesagt mittig auf die 
reale Straße zu zeichnen und die Fläche bis zu dieser zu ziehen. Denn schon 
jetzt wird im Renderer der way die Fläche optisch überlagern und so die Fläche 
mit seiner Straßenbreite übermalen.

steffterrs
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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Klaus Hanauer]

> Am 01.08.2010 schrieb Steffterra:
> 
Denn falls später einmal ein populärer
> Renderer sich dazu entschließen sollte, das Fahrspuren und Radwege,
> Gehwege, etc. in ihrer realen oder wahrscheinlichen Breite gerendert
> würden, wäre der way nicht mehr in der Mitte der realen Fahrbahn und
> der Rednerer würde Fahrspuren in die Fläche hineinzeichnen.

Solange wir keine flächenhaften Wege haben fallen für mich der linke Rand
des Weges, die Mitte des
Weges und der rechte Rand zusammen.
> 
> Aus diesem Grunde schon: niemals für die Renderer die Lage von ways
> falsch zeichnen, wie Du auch schon sagst.
> Die Fläche dahin zeichnen, wo sie nunmal ist (wird ja auch so
> gerendert) und den way auf die wahrscheinliche Mitte der _gesamten_
> Fahrbahnbreite inkl. Sonderspuren bis zur nächsten baulichen Trennung
> zeichnen, dann ist die Lage des way auch noch in Zukunft nutzbar und
> muss nicht korrigiert werden, wenn die Renderer endlich die
> Fahrbahnbreite/Fahrspurenangaben z.B. (lanes=4) unterstützen.

Es kann doch für die zukünftigen Renderer kein Problem sein, die an die
Fahrbahn direkt
angrenzenden landuse Bereiche entsprechend der realen und gezeichneten
Fahrbahnbreite wieder automatisch zurückzudrängen.

Gruß
Klaus 


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Jörg Ehrichs]

Moin,

als ich mit OSM angefangen habe, hab ich verstärkt Flächen zusammengezogen mit 
den umliegenden Straßen oder anderen Wegen. Da es besser aussieht, sowie bei 
Landnutzung wie Wohngebiet/Schulgelände/Industriegebiet etc eher der Realität 
entspricht.

Hat den Vorteil, das es besser im Renderer aussieht, weniger Nodes verursacht 
die in Potlatch zur Verwirrung beitragen und niemand Straßen/Rad- oder Fußwege 
ausversehen nur an die Landuse Fläche anschließt anstatt an die eigentliche 
Straße.

Zudem bin ich der Meinung, da wir die Mitte der Straße mappen, aber diese 
representativ für die ganze Straße mit allen Fahrspuren etc steht alles direkt 
von der Straße an schon die entsprechende Landnutzung darstellt.

Diese Frage tauchte in den letzten Jahren aber schon öfters auf dieser ML auf. 
Viele beschwerten sich, das dadurch das editieren schwieriger wird 
(übereinander liegende Flächen und die Tatsache das viele nicht wissen wie man 
in JOSM diese selektiert)

Ebenso die Aussage, das eben nicht die Landfläche direkt bis an die Straße 
geht, da ist ja noch der Radweg etc dazwischen.

Mittlerweile Mappe ich in fast allen Fällen solche Flächen bis dicht an die 
Straßen ran, solange bis jemand eine Lösung alla Linienbündel/Gruppierung 
gefunden hat oder wir die danebenliegenden Fuß- und Radwege alle einzeln 
einzeichnen.

Ausnahmen mache ich wo zum Beispiel Häuser mit Grunflächen zusammentreffen oder 
größere Öffentliche Plätze (highway=pedestrian) mit Gebäuden etc direkt 
abschließen.

Ich denke aber, hier wird es keine Aussagekräftige Meinung zu diesem Thema 
geben so schnell. Jeder hat da ja so seine Vorlieben und Arbeitsweisen.

Bin aber ja mal gespannt ob sich die Meinung seit den letzten Diskussionen 
etwas verschoben hat ;)

Gruß
Jörg



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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[Klaus Hanauer]

Hallo Jan,

ich hatte gerade auf der Karlsruhe Liste die gleiche Frage gestellt.

Jan schrieb:

> Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die
> Ways
> herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber
> dort sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht.
> Ich kann mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung -
> bis
> wo Flächen gehen in Zukunft ausgleichen werden.
>

Ich mache es in Zukunft so, dass ich landuse-Grenzen (Acker grenzt direkt an
Wald, oder residential grenzt direkt 
an Wiese) zusammenführe. Oft liegt auch noch ein Feldweg oder ein Waldweg
dazwischen, den nehme ich dann auch noch mit. 
Ich habe in meiner Gegend dadurch übrigens auf einer kleinen Fläche mehrere
Hundert Nodes eingespart. Also
es ist (meistens) nicht nur korrekt sondern sieht auch besser aus und spart
dazu noch Nodes.

Was ich allerdings nicht ohne Ortsbegehung mache, ist die Flächen (landuse)
an größere Landstraßen heranzuziehen
(zusammenzulegen). Denn da ist ja tatsächlich oft ein kleiner Streifen
"Niemandsland" neben der Straße. Eine Böschung, ein Stück Brachland liegen
dann schon mal zwischen der Landstraße und dem Wald oder der Wiese.

Ich bin gespannt auf die Reaktionen.

Klaus  
 


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Re: [Talk-de] Flächen und Ways

[steffterra]

Am 01.08.2010 um 17:20 schrieb Jan Tappenbeck:

> Hi !
> 
> wenn man flächendefiniert dann bin ich der Auffassung das diese bis dicht an 
> die Ways gezogen werden sollen - wenn man diese nicht gar zusammenführt.
> 
> Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die Ways 
> herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber dort 
> sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht. Ich kann 
> mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung - bis wo Flächen 
> gehen in Zukunft ausgleichen werden.
> 
> Wie denkt Ihr darüber bzw. wie macht Ihr das ???

Das Problem der Rednerer liegt nicht bei den Flächen sondern bei den ways. 
Straßen werden nicht mit ihrer reellen kompletten Fahrbahnbreite über alle 
Spur-Arten hinweg zusammen gerendert (eine Linie für alles, auch wenn es eigene 
Parkstreifen, Fußgängerwege und Radwege gibt, einseitig oder beidseits) und 
alles ohne bauliche Trennung.
Dennoch muss der way dort gezeichnet werden, was die Mitte mehrerer GPS-Spuren 
ist, da das die wahrschienlichste Mitte der Fahrbahn darstellt und 
GPS-Ausreisser ausgleicht. Und nicht der Schönheit halber an die Flächen 
heranziehen. Denn falls später einmal ein populärer Renderer sich dazu 
entschließen sollte, das Fahrspuren und Radwege, Gehwege, etc. in ihrer realen 
oder wahrscheinlichen Breite gerendert würden, wäre der way nicht mehr in der 
Mitte der realen Fahrbahn und der Rednerer würde Fahrspuren in die Fläche 
hineinzeichnen.

Aus diesem Grunde schon: niemals für die Renderer die Lage von ways falsch 
zeichnen, wie Du auch schon sagst. 
Die Fläche dahin zeichnen, wo sie nunmal ist (wird ja auch so gerendert) und 
den way auf die wahrscheinliche Mitte der _gesamten_ Fahrbahnbreite inkl. 
Sonderspuren bis zur nächsten baulichen Trennung zeichnen, dann ist die Lage 
des way auch noch in Zukunft nutzbar und muss nicht korrigiert werden, wenn die 
Renderer endlich die Fahrbahnbreite/Fahrspurenangaben z.B. (lanes=4) 
unterstützen.

steffterra
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[Talk-de] Flächen und Ways

[Jan Tappenbeck]

Hi !

wenn man flächendefiniert dann bin ich der Auffassung das diese bis 
dicht an die Ways gezogen werden sollen - wenn man diese nicht gar 
zusammenführt.


Vielfach sieht man das die Flächen bis auf 1/2 Straßenbreite an die Ways 
herangezogen werden. Sicherlich mappen wir nicht für die Renderer aber 
dort sind dann immer kleine Leerstreifen was mehr als unschön aussieht. 
Ich kann mir auch nicht vorstellen das Renderer diese Entscheidung - bis 
wo Flächen gehen in Zukunft ausgleichen werden.


Wie denkt Ihr darüber bzw. wie macht Ihr das ???

Gruß Jan :-)

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