subject:"Re\: Co se stalo s BeansBinding\?\!"

Jojojo. A hele Oto, uz jsi zkousel ty Railsy, nebo to cele stavis na
"jsem ve svem domecku spokojeny" a Rails teda neznas? V minule diskuzi
pred par mesici jsi zamenoval RoR s psanim v cistem Ruby, ktere jsi
kdysi davno zkousel s tim, ze sis vsechno musel delat sam a mel jsi
tam hafo preklepu. Uz jsi nejak pokrocil, nebo je to furt stejne?

Mou hlavni motivaci jsem uz rekl na czjugu. Kde je svet? Svet je Oto v
jednoduchosti a rychlosti. J E D N O D U CH O S T I. Zminena sirokost
a univerzalnost platformy je super pro lidi jako jsi ty, kteri jsou
zvykli psat slozita reseni. Ale platforma a potazmo jazyk musi byt
nekomplikovany. Tohle proste Java nesplnuje. Je to tezkej jazyk. Musi
se stat vice dynamicka, musi mit jasny koncept, co dale. Sily jsou
strasne roztristeny. Vsimam si reseni jako jsou treba zminene Groovy,
Grails nebo Roo - tohle je super, moc se mi to libi. Otazkou je, kdo
rozhodne o uspesnosti. Snad komunita, ktera treba u Rails funguje
naprosto jedinecne. Oracle IMHO na smerovani Javy do budoucnosti nema,
takze asi povoli oteze a dopadne to podobne jako u Open Office a Libre
Office. Zname vsichni

Ke zpetne kompatibilite - odrezat stare baliky, zjednodusit syntaxi,
vymlatit vsechny deprecated najednou, atd. Proste Java od verze 1.8
nebude kompatibilni s 1.7. Tohle jsme zrusili, tohle jsme pridali,
tady je migracni postup, pokud neni, musite to prepsat. Uspech musi
byt zalozen na "zitra", nikoli na "vcera". Odrezat historii bude
bolet, ale jestli na to ma Java koule, tak to prezije a alespon se
ukaze ta skvela loajalita programatoru. Mozna to vsak dosud neudelali,
protoze moc dobre vi, ze by to lidi uz napsali v necem uplne jinem :).

Proc pouzivam nektere Java veci jako treba Solr? Protoze jinde nejsou,
coz neni problem Ruby ani RoR, ale vhodnosti urcite technologie pro
konkretni problem. A to je presne to, kde vidim Javu. Nikoli jako
hlavni platformu, ale jako doplnek jiz existujicich systemu. Nedat
Jave moc, zavrit ji do sklepa a posilat ji tam jidlo. Ona bude okynkem
posilat popsany stranky. Nepovolit retez, protoze jinak potrebuju vic
serveru, vic optimalizaci, vic skoleni pro programatory, vetsi
rozpocet kvuli pomalejsimu vyvoji, atd.

Proc jsou vsechny referenceni implementace WS v Jave? Asi proto, ze ti
inzenyri jsou tak zparchanteli, ze nic jineho neumi? Nebo proto, ze je
na to Java nejlepsi :)

Ty se zase zamysli nad tim, proc Gosling odesel od Oracle do Google. V
okamziku, kdy odchazel, rekl: "I don't know what I'll be working on. I
expect it'll be a bit of everything, seasoned with a large dose of
grumpy curmudgeon,". Asi musel byt hodne zpruzelej, ze jo?
http://news.cnet.com/8301-30685_3-20047787-264.html

Java je prilis velka na to, aby padla RYCHLE. Trochu toho mrtveho kone
jeste budeme popotahovat autem, ale je treba vize.

Oracle si s Javou nevi rady. Kdo bude tahnout ten tanker? IBM? Osobne
jsem doufal, ze si to vezme Google, tam citim obrovskou silu inovace.
Ale kosatost platformy je tak velka, ze mozna bude resenim nechat to
rozpadnout a doufat, ze nektery ze strepu bude mit takovy potencial,
ze na jeho zaklade vznikne novy jazyk ci cela platforma. Kdyz takhle
funguje PHP, Ruby, Python, atd., proc by takhle nemohla fungovat Java?
Mozna je to jednodussi, nez si vsichni myslime.

Na zaver otazka primo na tebe: Ty, Oto Buchta, jsi fakt spokojenej,
kdyz pises veci v Jave? Nevidis tam potencial ke zjednoduseni? Fakt
nehledas jinde a citis, ze je tohle 'ono'? Ja jsem ten pocit nemel.

Jirka Hradil


2011/6/16 Oto Buchta :
> 2011/6/16 Jiří Hradil 
>>
>> Oto, beru na vědomí a přeju, ať žiješ s Javou ještě dlouho a spokojeně
>> :). Já zase smeknu klobouk, až mi v Javě napíšeš použitelnou webovou
>> aplikaci from scratch za pár minut :). Jasně, zúžil jsem to na web,
>
> A zkus ji napsat v Ruby :-)
> K tomu potřebuješ framework. A takových frameworků jsou mraky.
> Apptivity od Silverstream to uměl už před dvanácti lety. A byl napsaný v
> Javě :-D
> Pokud tedy mrtvost koně stavíš na tom, že dle tvého názoru neexistuje
> v Javě framework, ve kterém bys během pár minut napsal webovou aplikaci,
> pak jsou dle tvého názoru mrtvé jazyky všechny kromě Ruby a C# .
> Zajímavá úvaha. A hlavně ji neříkej na půdě fi.muni.cz :-)
>>
>> protože aplikace jsou prostě dnes na webu. Ledničky mě nezajímají.
>> Java je tak univerzální, že její learning-curve a hlavně pomalost
>> vývoje skutečně nemá konkurenci. Svět je jinde.
>
> Hmm A kde? Když odmyslíš Rails tak kde? Nebo svět jsou Rails?
>
>>
>> Android nepopírám, to
>> je snad jediné, co má smysl, protože za tím stojí Google, nikoli
>> Oracle. Jinak jak je všeobecně známo, James Gosling už taky z Oracle
>
> Jak jsem již psal, Java bude i po Oracle, Oracle navzdory.
> Javu už dávno táhne IBM (a SAP, což se málo ví), nikoli Sun, resp. Oracle.
>
>>
>> složitost a košatost je extrémní. Spíš bych to viděl tak, že vznikne
>> nějaký kompilát a někdo konečně odstřihne zpětnou kompatibilitu, zruší
>> staré balíky, UDĚLÁ STANDARD, a dá tomu novou šťávu.
>
> Musím

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Dusan Sutka

To jhradil:

"Já zase smeknu klobouk, až mi v Javě napíšeš použitelnou webovou
aplikaci from scratch za pár minut :)"

-pouzijem Play Framework. Efektivita +- je ta ista, kedze je to pajcnuty
Rails a Django. Iste, nema to este tolko pluginov, ale komunita je vyborna a
na male weby prudko pouzitelne. Na velke, RIA etc weby je imho aj tak lepsie
pouzit nieco ako wicket, koli lepsej udrzitelnosti kodu, to ze je startup
pomalsi sa casom vyrovna.


Ste ako jehovista ktory otravuje zivot ostatnym ludom lebo im musi vsetkym
povedat aky je stastny. Mohli by ste tu dat pokoj uz len s dovodu, ze je to
java forum. Ked budem chciet info o rails, prihlasim sa na nejake rails
forum a rad si tam precitam vase postrtehy. Ked budem chciet byt jehovista,
pojdem do ich kostola.

Proti rails naozaj nic nemam, ale vy im robite medvediu sluzbu. Mam problem
s ludmi ktori mi vnucuju ich stastie, su vzdy podozrivy ;)



2011/6/16 Jiří Hradil 

> Oto, beru na vědomí a přeju, ať žiješ s Javou ještě dlouho a spokojeně
> :). Já zase smeknu klobouk, až mi v Javě napíšeš použitelnou webovou
> aplikaci from scratch za pár minut :). Jasně, zúžil jsem to na web,
> protože aplikace jsou prostě dnes na webu. Ledničky mě nezajímají.
> Java je tak univerzální, že její learning-curve a hlavně pomalost
> vývoje skutečně nemá konkurenci. Svět je jinde. Android nepopírám, to
> je snad jediné, co má smysl, protože za tím stojí Google, nikoli
> Oracle. Jinak jak je všeobecně známo, James Gosling už taky z Oracle
> zdrhnul a to, mezi námi, už něco znamená, že jo? Koncept jazyka a
> hlavně jeho stopa se jistě potáhne dál. Otázkou je, kdo udělá drive.
> Oracle? Že jsem si nevšiml, mají problém udržet servery pro projekty
> nahoře. Google? Snad, Android je dobrej, ale potřebuje utáhnout otěže
> a netříštit síly. Komunita? Ta Javu komplet neutáhne, protože její
> složitost a košatost je extrémní. Spíš bych to viděl tak, že vznikne
> nějaký kompilát a někdo konečně odstřihne zpětnou kompatibilitu, zruší
> staré balíky, UDĚLÁ STANDARD, a dá tomu novou šťávu. Já to jak vidíš
> nebudu. Nicméně stojím si za tím, že Java obecně je mrtvý kůň. Můžeš
> koupit větší bič, vyměnit žokeje, dát koni lepší žrádlo, vyměnit
> trenéra, doktora a koně lépe propagovat. Ale kůň je mrtvý, takže je
> lepší sesednout.
>
> Ještě dodám praktickou zkušenost z poslední doby - kdykoli použiju v
> jakémkoli projektu nějaký javový projekt či framework, naprosto
> pravidelně nastávají problémy. Paměť, CPU, redeploy, obecná náročnost,
> složitá konfigurace... Je to v tom spousta pěkných projektů (třeba
> Apache Solr, Hadoop), ale ta learning curve a náročnost je fakt
> hrozná.
>
> A kam že jsi mě to vlastně odeslal? :)
>
> Dobrou,
>
> Jirka Hradil
>
> 2011/6/16 Oto Buchta :
> > 2011/6/15 Jiří Hradil 
> >>
> >> Ahoj,
> >>
> >> cim drive komunita pochopi, ze Java jde pod Oraclem do kytek, tim
> >> lepe. Je treba slezt z mrtveho kone. Zmente platformu. Cilem Oracle je
> >> zda se vydelavat prachy, nikoli posouvat jazyk a platformu dal, jak to
> >> delal Sun, ktery jsem za to mel moc rad. Vy vyvojari a nikdo jiny
> >> rozhodujete o uspesnosti technologie a  pokud se Java razantne
> >> nezjednodussi a Oracle nepredstavi jasnou vizi, jak se vyporadat s
> >> historii, davam tomu 2-3 roky, nez bude s Dukem a jeho cervenym nosem
> >> amen.
> >
> > Asi se budu muset konečně ozvat a Jirku Hradila odeslat do patřičných
> mezí.
> > Že Ruby On Rails jsou zajímavým nástrojem na psaní webových aplikací? Ok.
> > Ale až mi v RoR napíšeš real-time střílečku pro Android, smeknu klobouk.
> > Bude to obdobné tomu, když se jednomu borci podařilo na Nokii 5110
> rozchodit
> > Linux :-P
> > Java není mrtvý kůň. Java je naopak jazyk, který v tuto chvíli nemá
> > alternativu.
> > Momentálně neexistuje jazyk s tak širokým záběrem. S výjimkou iP*
> > architektur
> > neexistuje prostředí, kde by se Java nepoužívala. V Javě se píše vše. Od
> her
> > přes webové aplikace
> > po rozsáhlé informační systémy, od jednoduchých klientských aplikací až
> po
> > rozsáhlé matematické
> > výpočetní systémy.
> > V jedné každé oblasti existuje jiná, konkurenční technologie, která je
> > minimálně na takové úrovni
> > jako technologie postavené na Javě. Ať jsou to RoR, assembler, Lotus
> Notes,
> > Object C, SmallTalk, Groovy, E, lambda-kalkul...
> > To ale pořád není důvod tvrdit, že Java je mrtvá. Jsem ochoten tvrdit, že
> > Java tu byla před Oraclem
> > a že bude i po něm. Jsem ochoten tvrdit, že bez Javy by svět IT byl
> naprosto
> > jinde než nyní je.
> > Bez Javy a Apache Foundation by v současné době pravděpodobně nebylo jiné
> > platformy než M$.
> > LAMP je nejpoužívanějším řešením, ale IMHO žije jenom díky tomu, že
> většina
> > vývojářů vyvíjí pro JVM
> > a tudíž není takový tlak na harmonizaci všeho na M$ řešení. LAMP také
> žije
> > díky IBM, které vsadilo vše
> > na trojici Java, Linux, DB2.
> > --
> > Oto 'tapik' Buchta, ta...@buchtovi.cz, http://tapikuv.blogspot.com
> >
> > PS: Tím 2-3 roky jsi myslel ony "Dávám to

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread pskop

Zatím se tím mrtvým koněm dá celkem slušně uživit.
Prosím ? Ne nejsem sup, jen jsem si zvyknul :-)
tedy ne že by mně jiné dobroty také nejely..
Pavel.


-- 
IHNED.cz je nový, přehlednější a rychlejší. Přesvědčte se na:
www.ihned.cz

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Stanislav Hybášek - MoroSystems

Mně naopak přijde tato diskuze jako velmi zajímavá a rád čtu konfrontaci 
tapíka s Jirkou Hradilem - za mě Jirko neodcházej do RoR kostela :)


Standa



Dne 16.6.2011 10:10, Dusan Sutka napsal(a):
Ste ako jehovista ktory otravuje zivot ostatnym ludom lebo im musi 
vsetkym povedat aky je stastny. Mohli by ste tu dat pokoj uz len s 
dovodu, ze je to java forum. Ked budem chciet info o rails, prihlasim 
sa na nejake rails forum a rad si tam precitam vase postrtehy. Ked 
budem chciet byt jehovista, pojdem do ich kostola.

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Petr Prikryl


Jen k tomu urezani:
Je to skutecne potreba rusit najednou deprecated? Prinese to vubec 
nejakou znatelnou zmenu ve vykonu? Ze to bude trochu pohodlnejsi? To 
jako kvuli tomu mam includovane  prepisovat kvalitni javovske knihovny 
ktere proste bez problemu funguji (=vynalezat kolo?)?


Pokud by se mela java zmenit tak spis at to jde pres groovy. Tam at 
postupne roste novy kvalitni jazyk. A protoze to bezi na JVM, tak to 
muze spolupracovat s staryma lib (Viz symbioza C/C++, taky nezahodili 
linux kernel a prepsali ho v modernim C++ (nehledim na zpomaleni)). Az 
se groovy dostane na takovou uroven ze bude mit cenu jim nahradit javu v 
projektech, trh se zacne presouvat. A treba tak jako vzniklo C++ vznikne 
Java3 (groovy).


Spis bych uvital kdyby se do groovy pustil nekdo velky a pretlacil ty 
divne rails.


PP

On 06/16/2011 10:04 AM, Jiří Hradil wrote:

Jojojo. A hele Oto, uz jsi zkousel ty Railsy, nebo to cele stavis na
"jsem ve svem domecku spokojeny" a Rails teda neznas? V minule diskuzi
pred par mesici jsi zamenoval RoR s psanim v cistem Ruby, ktere jsi
kdysi davno zkousel s tim, ze sis vsechno musel delat sam a mel jsi
tam hafo preklepu. Uz jsi nejak pokrocil, nebo je to furt stejne?

Mou hlavni motivaci jsem uz rekl na czjugu. Kde je svet? Svet je Oto v
jednoduchosti a rychlosti. J E D N O D U CH O S T I. Zminena sirokost
a univerzalnost platformy je super pro lidi jako jsi ty, kteri jsou
zvykli psat slozita reseni. Ale platforma a potazmo jazyk musi byt
nekomplikovany. Tohle proste Java nesplnuje. Je to tezkej jazyk. Musi
se stat vice dynamicka, musi mit jasny koncept, co dale. Sily jsou
strasne roztristeny. Vsimam si reseni jako jsou treba zminene Groovy,
Grails nebo Roo - tohle je super, moc se mi to libi. Otazkou je, kdo
rozhodne o uspesnosti. Snad komunita, ktera treba u Rails funguje
naprosto jedinecne. Oracle IMHO na smerovani Javy do budoucnosti nema,
takze asi povoli oteze a dopadne to podobne jako u Open Office a Libre
Office. Zname vsichni

Ke zpetne kompatibilite - odrezat stare baliky, zjednodusit syntaxi,
vymlatit vsechny deprecated najednou, atd. Proste Java od verze 1.8
nebude kompatibilni s 1.7. Tohle jsme zrusili, tohle jsme pridali,
tady je migracni postup, pokud neni, musite to prepsat. Uspech musi
byt zalozen na "zitra", nikoli na "vcera". Odrezat historii bude
bolet, ale jestli na to ma Java koule, tak to prezije a alespon se
ukaze ta skvela loajalita programatoru. Mozna to vsak dosud neudelali,
protoze moc dobre vi, ze by to lidi uz napsali v necem uplne jinem :).

Proc pouzivam nektere Java veci jako treba Solr? Protoze jinde nejsou,
coz neni problem Ruby ani RoR, ale vhodnosti urcite technologie pro
konkretni problem. A to je presne to, kde vidim Javu. Nikoli jako
hlavni platformu, ale jako doplnek jiz existujicich systemu. Nedat
Jave moc, zavrit ji do sklepa a posilat ji tam jidlo. Ona bude okynkem
posilat popsany stranky. Nepovolit retez, protoze jinak potrebuju vic
serveru, vic optimalizaci, vic skoleni pro programatory, vetsi
rozpocet kvuli pomalejsimu vyvoji, atd.

Proc jsou vsechny referenceni implementace WS v Jave? Asi proto, ze ti
inzenyri jsou tak zparchanteli, ze nic jineho neumi? Nebo proto, ze je
na to Java nejlepsi :)

Ty se zase zamysli nad tim, proc Gosling odesel od Oracle do Google. V
okamziku, kdy odchazel, rekl: "I don't know what I'll be working on. I
expect it'll be a bit of everything, seasoned with a large dose of
grumpy curmudgeon,". Asi musel byt hodne zpruzelej, ze jo?
http://news.cnet.com/8301-30685_3-20047787-264.html

Java je prilis velka na to, aby padla RYCHLE. Trochu toho mrtveho kone
jeste budeme popotahovat autem, ale je treba vize.

Oracle si s Javou nevi rady. Kdo bude tahnout ten tanker? IBM? Osobne
jsem doufal, ze si to vezme Google, tam citim obrovskou silu inovace.
Ale kosatost platformy je tak velka, ze mozna bude resenim nechat to
rozpadnout a doufat, ze nektery ze strepu bude mit takovy potencial,
ze na jeho zaklade vznikne novy jazyk ci cela platforma. Kdyz takhle
funguje PHP, Ruby, Python, atd., proc by takhle nemohla fungovat Java?
Mozna je to jednodussi, nez si vsichni myslime.

Na zaver otazka primo na tebe: Ty, Oto Buchta, jsi fakt spokojenej,
kdyz pises veci v Jave? Nevidis tam potencial ke zjednoduseni? Fakt
nehledas jinde a citis, ze je tohle 'ono'? Ja jsem ten pocit nemel.

Jirka Hradil


2011/6/16 Oto Buchta:

2011/6/16 Jiří Hradil

Oto, beru na vědomí a přeju, ať žiješ s Javou ještě dlouho a spokojeně
:). Já zase smeknu klobouk, až mi v Javě napíšeš použitelnou webovou
aplikaci from scratch za pár minut :). Jasně, zúžil jsem to na web,

A zkus ji napsat v Ruby :-)
K tomu potřebuješ framework. A takových frameworků jsou mraky.
Apptivity od Silverstream to uměl už před dvanácti lety. A byl napsaný v
Javě :-D
Pokud tedy mrtvost koně stavíš na tom, že dle tvého názoru neexistuje
v Javě framework, ve kterém bys během pár minut napsal webovou aplikaci,
pak jsou dle tvého názoru mrtvé jazyky všechny kromě Ruby a C# .
Zajímav

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

Dusane, zas to tak nehrot, ja prece Javu znam a snad nejsem zase tak
OT :). Prave uceni se od sousedu, multi-jazykovost, multi-kulturnost,
studium novych trendu a jazyku nas vsechny posouva dal. Vidite to
jinak? Nelze zavirat oci a zit si na sve zahradce, minimalne by mel
clovek znat "vedomi" komunity. Pokud si myslite opak, dejte si me do
spamlistu. O tom diskuze jsou. I o zpochybnovani zakladu. V Jave svou
stopu a historii mam, takze s jehovovanim si na me neprijdete :).
Reakce vsech lidi v teto skupine jsou pro me extremne dulezite, neberu
to jako mlaceni prazdne slamy, ale neco, co mi posunuje mysleni a
brousi me. Proto sem pisu. Jasne, schvalne konfrontacne, ale vsimate
si, kolik je pak fakt DOBRYCH reakci?

Vazim si vsech lidi, kteri tady jsou a diky za ne.

Hezky den,

Jirka Hradil

2011/6/16 Dusan Sutka :
> To jhradil:
>
> "Já zase smeknu klobouk, až mi v Javě napíšeš použitelnou webovou
> aplikaci from scratch za pár minut :)"
>
> -pouzijem Play Framework. Efektivita +- je ta ista, kedze je to pajcnuty
> Rails a Django. Iste, nema to este tolko pluginov, ale komunita je vyborna a
> na male weby prudko pouzitelne. Na velke, RIA etc weby je imho aj tak lepsie
> pouzit nieco ako wicket, koli lepsej udrzitelnosti kodu, to ze je startup
> pomalsi sa casom vyrovna.
>
>
> Ste ako jehovista ktory otravuje zivot ostatnym ludom lebo im musi vsetkym
> povedat aky je stastny. Mohli by ste tu dat pokoj uz len s dovodu, ze je to
> java forum. Ked budem chciet info o rails, prihlasim sa na nejake rails
> forum a rad si tam precitam vase postrtehy. Ked budem chciet byt jehovista,
> pojdem do ich kostola.
>
> Proti rails naozaj nic nemam, ale vy im robite medvediu sluzbu. Mam problem
> s ludmi ktori mi vnucuju ich stastie, su vzdy podozrivy ;)
>
>
>
> 2011/6/16 Jiří Hradil 
>>
>> Oto, beru na vědomí a přeju, ať žiješ s Javou ještě dlouho a spokojeně
>> :). Já zase smeknu klobouk, až mi v Javě napíšeš použitelnou webovou
>> aplikaci from scratch za pár minut :). Jasně, zúžil jsem to na web,
>> protože aplikace jsou prostě dnes na webu. Ledničky mě nezajímají.
>> Java je tak univerzální, že její learning-curve a hlavně pomalost
>> vývoje skutečně nemá konkurenci. Svět je jinde. Android nepopírám, to
>> je snad jediné, co má smysl, protože za tím stojí Google, nikoli
>> Oracle. Jinak jak je všeobecně známo, James Gosling už taky z Oracle
>> zdrhnul a to, mezi námi, už něco znamená, že jo? Koncept jazyka a
>> hlavně jeho stopa se jistě potáhne dál. Otázkou je, kdo udělá drive.
>> Oracle? Že jsem si nevšiml, mají problém udržet servery pro projekty
>> nahoře. Google? Snad, Android je dobrej, ale potřebuje utáhnout otěže
>> a netříštit síly. Komunita? Ta Javu komplet neutáhne, protože její
>> složitost a košatost je extrémní. Spíš bych to viděl tak, že vznikne
>> nějaký kompilát a někdo konečně odstřihne zpětnou kompatibilitu, zruší
>> staré balíky, UDĚLÁ STANDARD, a dá tomu novou šťávu. Já to jak vidíš
>> nebudu. Nicméně stojím si za tím, že Java obecně je mrtvý kůň. Můžeš
>> koupit větší bič, vyměnit žokeje, dát koni lepší žrádlo, vyměnit
>> trenéra, doktora a koně lépe propagovat. Ale kůň je mrtvý, takže je
>> lepší sesednout.
>>
>> Ještě dodám praktickou zkušenost z poslední doby - kdykoli použiju v
>> jakémkoli projektu nějaký javový projekt či framework, naprosto
>> pravidelně nastávají problémy. Paměť, CPU, redeploy, obecná náročnost,
>> složitá konfigurace... Je to v tom spousta pěkných projektů (třeba
>> Apache Solr, Hadoop), ale ta learning curve a náročnost je fakt
>> hrozná.
>>
>> A kam že jsi mě to vlastně odeslal? :)
>>
>> Dobrou,
>>
>> Jirka Hradil
>>
>> 2011/6/16 Oto Buchta :
>> > 2011/6/15 Jiří Hradil 
>> >>
>> >> Ahoj,
>> >>
>> >> cim drive komunita pochopi, ze Java jde pod Oraclem do kytek, tim
>> >> lepe. Je treba slezt z mrtveho kone. Zmente platformu. Cilem Oracle je
>> >> zda se vydelavat prachy, nikoli posouvat jazyk a platformu dal, jak to
>> >> delal Sun, ktery jsem za to mel moc rad. Vy vyvojari a nikdo jiny
>> >> rozhodujete o uspesnosti technologie a  pokud se Java razantne
>> >> nezjednodussi a Oracle nepredstavi jasnou vizi, jak se vyporadat s
>> >> historii, davam tomu 2-3 roky, nez bude s Dukem a jeho cervenym nosem
>> >> amen.
>> >
>> > Asi se budu muset konečně ozvat a Jirku Hradila odeslat do patřičných
>> > mezí.
>> > Že Ruby On Rails jsou zajímavým nástrojem na psaní webových aplikací?
>> > Ok.
>> > Ale až mi v RoR napíšeš real-time střílečku pro Android, smeknu klobouk.
>> > Bude to obdobné tomu, když se jednomu borci podařilo na Nokii 5110
>> > rozchodit
>> > Linux :-P
>> > Java není mrtvý kůň. Java je naopak jazyk, který v tuto chvíli nemá
>> > alternativu.
>> > Momentálně neexistuje jazyk s tak širokým záběrem. S výjimkou iP*
>> > architektur
>> > neexistuje prostředí, kde by se Java nepoužívala. V Javě se píše vše. Od
>> > her
>> > přes webové aplikace
>> > po rozsáhlé informační systémy, od jednoduchých klientských aplikací až
>> > po
>> > rozsáhlé matematické
>> > výpočetní s

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

Jeste bych chtel dodat, ze RoR pouzivam, protoze jsou pro me TED
nejlepsi. Je to o efektivite a jednoduchosti, jak jsem psal.
Prirovnani s jehovisty mi neprijde fer, protoze z toho mam pocit, ze
"nevidim a neslysim". Ja se fakt snazim videt i slyset, ale chci to
nejlepsi pro me a pro lidi (klienty, programatory) okolo sebe.

Pokud zitra prijde nejaky nastupce RoR, zkusim ho a jestlize bude pro
me jeste lepsi, okamzite migruji. RoR neni dogma a kdykoli je rychle
opustim, pokud to pujde jeste lepe. O co se tady snazim je jen
zprostredkovam vam "touch", protoze vidim KAZDY den, jak se lide pri
vyvoji trapi uplne zbytecne. Ja prece chci, abyste byli svobodni :).
Pokud clovek nezpochybnuje zaklady, neposouva se dal, IMHO.

Jirka Hradil

2011/6/16 Jiří Hradil :
> Dusane, zas to tak nehrot, ja prece Javu znam a snad nejsem zase tak
> OT :). Prave uceni se od sousedu, multi-jazykovost, multi-kulturnost,
> studium novych trendu a jazyku nas vsechny posouva dal. Vidite to
> jinak? Nelze zavirat oci a zit si na sve zahradce, minimalne by mel
> clovek znat "vedomi" komunity. Pokud si myslite opak, dejte si me do
> spamlistu. O tom diskuze jsou. I o zpochybnovani zakladu. V Jave svou
> stopu a historii mam, takze s jehovovanim si na me neprijdete :).
> Reakce vsech lidi v teto skupine jsou pro me extremne dulezite, neberu
> to jako mlaceni prazdne slamy, ale neco, co mi posunuje mysleni a
> brousi me. Proto sem pisu. Jasne, schvalne konfrontacne, ale vsimate
> si, kolik je pak fakt DOBRYCH reakci?
>
> Vazim si vsech lidi, kteri tady jsou a diky za ne.
>
> Hezky den,
>
> Jirka Hradil
>
> 2011/6/16 Dusan Sutka :
>> To jhradil:
>>
>> "Já zase smeknu klobouk, až mi v Javě napíšeš použitelnou webovou
>> aplikaci from scratch za pár minut :)"
>>
>> -pouzijem Play Framework. Efektivita +- je ta ista, kedze je to pajcnuty
>> Rails a Django. Iste, nema to este tolko pluginov, ale komunita je vyborna a
>> na male weby prudko pouzitelne. Na velke, RIA etc weby je imho aj tak lepsie
>> pouzit nieco ako wicket, koli lepsej udrzitelnosti kodu, to ze je startup
>> pomalsi sa casom vyrovna.
>>
>>
>> Ste ako jehovista ktory otravuje zivot ostatnym ludom lebo im musi vsetkym
>> povedat aky je stastny. Mohli by ste tu dat pokoj uz len s dovodu, ze je to
>> java forum. Ked budem chciet info o rails, prihlasim sa na nejake rails
>> forum a rad si tam precitam vase postrtehy. Ked budem chciet byt jehovista,
>> pojdem do ich kostola.
>>
>> Proti rails naozaj nic nemam, ale vy im robite medvediu sluzbu. Mam problem
>> s ludmi ktori mi vnucuju ich stastie, su vzdy podozrivy ;)
>>
>>
>>
>> 2011/6/16 Jiří Hradil 
>>>
>>> Oto, beru na vědomí a přeju, ať žiješ s Javou ještě dlouho a spokojeně
>>> :). Já zase smeknu klobouk, až mi v Javě napíšeš použitelnou webovou
>>> aplikaci from scratch za pár minut :). Jasně, zúžil jsem to na web,
>>> protože aplikace jsou prostě dnes na webu. Ledničky mě nezajímají.
>>> Java je tak univerzální, že její learning-curve a hlavně pomalost
>>> vývoje skutečně nemá konkurenci. Svět je jinde. Android nepopírám, to
>>> je snad jediné, co má smysl, protože za tím stojí Google, nikoli
>>> Oracle. Jinak jak je všeobecně známo, James Gosling už taky z Oracle
>>> zdrhnul a to, mezi námi, už něco znamená, že jo? Koncept jazyka a
>>> hlavně jeho stopa se jistě potáhne dál. Otázkou je, kdo udělá drive.
>>> Oracle? Že jsem si nevšiml, mají problém udržet servery pro projekty
>>> nahoře. Google? Snad, Android je dobrej, ale potřebuje utáhnout otěže
>>> a netříštit síly. Komunita? Ta Javu komplet neutáhne, protože její
>>> složitost a košatost je extrémní. Spíš bych to viděl tak, že vznikne
>>> nějaký kompilát a někdo konečně odstřihne zpětnou kompatibilitu, zruší
>>> staré balíky, UDĚLÁ STANDARD, a dá tomu novou šťávu. Já to jak vidíš
>>> nebudu. Nicméně stojím si za tím, že Java obecně je mrtvý kůň. Můžeš
>>> koupit větší bič, vyměnit žokeje, dát koni lepší žrádlo, vyměnit
>>> trenéra, doktora a koně lépe propagovat. Ale kůň je mrtvý, takže je
>>> lepší sesednout.
>>>
>>> Ještě dodám praktickou zkušenost z poslední doby - kdykoli použiju v
>>> jakémkoli projektu nějaký javový projekt či framework, naprosto
>>> pravidelně nastávají problémy. Paměť, CPU, redeploy, obecná náročnost,
>>> složitá konfigurace... Je to v tom spousta pěkných projektů (třeba
>>> Apache Solr, Hadoop), ale ta learning curve a náročnost je fakt
>>> hrozná.
>>>
>>> A kam že jsi mě to vlastně odeslal? :)
>>>
>>> Dobrou,
>>>
>>> Jirka Hradil
>>>
>>> 2011/6/16 Oto Buchta :
>>> > 2011/6/15 Jiří Hradil 
>>> >>
>>> >> Ahoj,
>>> >>
>>> >> cim drive komunita pochopi, ze Java jde pod Oraclem do kytek, tim
>>> >> lepe. Je treba slezt z mrtveho kone. Zmente platformu. Cilem Oracle je
>>> >> zda se vydelavat prachy, nikoli posouvat jazyk a platformu dal, jak to
>>> >> delal Sun, ktery jsem za to mel moc rad. Vy vyvojari a nikdo jiny
>>> >> rozhodujete o uspesnosti technologie a  pokud se Java razantne
>>> >> nezjednodussi a Oracle nepredstavi jasnou vizi, jak se vypo

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Petr Balat

No v javě nenapíšete app pro všechny platformy. např. pro IPhone (IOs)
což naproti tomu v mém oblíbeném c#
ano viz http://monotouch.net/. Jinak je pravda někde uprostřed. Java
určitě nezemře ačkoli souhlasím že oproti RoR
.net je vývoj pomalejší. Je to prostě cobol pro banky apod. Ale kde
určitě java skončí (skoro už skončila) je desktop.
Budoucí aplikace budou dostupně většinou pomocí app store jak ve
windows tak macosx a tam je s javou konec.
Sám apple oznacil javu jako deprecated. Zde má c# větší budoucnost viz
http://www.mono-project.com/MonoMac


S pozdravem
Petr Balat

Dne 16. června 2011 8:51 Libor Jelinek  napsal(a):
> Dobrý den!
> Též si rozhodně ani v nejmenším nemyslím, že by Java byla mrtvá.
>
> K dnešní módní vlně beztypových a spíše skriptovacích jazyků jsou dost
> skeptický. Nechápu, proč proč je o tolik lepší mít o 10 řádků kratší
> kód v Groovy/Ruby/Pythonu. Java je jistě "more verbose", ale podle
> mého názoru čitelnější, protože každá proměnná je deklarována předem,
> existují vyjímky a bloky jasně ohraničeny { a }.
>
> RoR je výborný nápad a framework, ale důvod, proč je Java tak úspěšná
> je, že opravdu její univerzálnost. Ať budu postaven před jakýkoli
> úkol, tak na 95% ho můžu napsat v Javě a pravděpodobně bude na velmi
> vysoké úrovni (specifikace a knihovny okolo Javy jsou obvykle velmi
> dobře odvedená práce). Javu může být setrakramentsky složitá, pokud to
> necháte zajít příliš daleko (JEE nebo Spring v "plné polní" např.),
> ale to spíše záleží na tom architovektovi projektu, aby našel správný
> balanc mezi možnostmi a použitelností.
>
> Na druhou stranu je vážně tak špatně pro Javu jako takovou, že máte
> pro každou řešenou oblast přehršel frameworků a knihoven? Můj názor
> je, že naopak z takového živého kvasu můžeš spíše vybujet větší a
> lepší výsledek.
>
> Vliv těhto trendy jazyků byl vidět na CZJUGu ve skladbě přednášek v
> poslední době, kdy mi přišlo, že jsem asi špatně, protože jsem byl
> vyzýván, abych "zapomněl na Javu", že je v ní všechno špatně a vůbec
> "vy ji ještě používáte?". Jistě je zajímavé vědět co se děje "okolo".
>
> Co o Javě vím jednoznačně je, že s ní budu vždy schopen naprogramovat
> prakticky jakýkoli druh aplikace pro jakoukoli platformu. K tomuto
> neexistuje žádná srovnatelná alternativa.
>
> S čím souhlasím je, že Oracle je špatný pán pro Javu. Ale jsem
> přesvědčen, že i tak to není pro Javu začátek konce. Java je alespoň
> pro mě krásný typovaný objektový jazyk s velmi propracovaným API (s
> @deprecated částmi), jediný skutečný multiplatformní vývojový nástroj
> a zcela nejlepší komunitou a celým ekosystémem okolo.
>
> Libor
>
> 2011/6/16 Vladimir Balko :
>> Akoto ze neexistuje na jave podobny framework?
>> Co Grails a Roo?
>> Grails je sice Groovy ale to je v podstate java.
>> VB
>>
>> 2011/6/16 Oto Buchta 
>>>
>>> 2011/6/16 Jiří Hradil 

 Oto, beru na vědomí a přeju, ať žiješ s Javou ještě dlouho a spokojeně
 :). Já zase smeknu klobouk, až mi v Javě napíšeš použitelnou webovou
 aplikaci from scratch za pár minut :). Jasně, zúžil jsem to na web,
>>>
>>> A zkus ji napsat v Ruby :-)
>>> K tomu potřebuješ framework. A takových frameworků jsou mraky.
>>> Apptivity od Silverstream to uměl už před dvanácti lety. A byl napsaný v
>>> Javě :-D
>>> Pokud tedy mrtvost koně stavíš na tom, že dle tvého názoru neexistuje
>>> v Javě framework, ve kterém bys během pár minut napsal webovou aplikaci,
>>> pak jsou dle tvého názoru mrtvé jazyky všechny kromě Ruby a C# .
>>> Zajímavá úvaha. A hlavně ji neříkej na půdě fi.muni.cz :-)

 protože aplikace jsou prostě dnes na webu. Ledničky mě nezajímají.
 Java je tak univerzální, že její learning-curve a hlavně pomalost
 vývoje skutečně nemá konkurenci. Svět je jinde.
>>>
>>> Hmm A kde? Když odmyslíš Rails tak kde? Nebo svět jsou Rails?
>>>

 Android nepopírám, to
 je snad jediné, co má smysl, protože za tím stojí Google, nikoli
 Oracle. Jinak jak je všeobecně známo, James Gosling už taky z Oracle
>>>
>>> Jak jsem již psal, Java bude i po Oracle, Oracle navzdory.
>>> Javu už dávno táhne IBM (a SAP, což se málo ví), nikoli Sun, resp. Oracle.
>>>

 složitost a košatost je extrémní. Spíš bych to viděl tak, že vznikne
 nějaký kompilát a někdo konečně odstřihne zpětnou kompatibilitu, zruší
 staré balíky, UDĚLÁ STANDARD, a dá tomu novou šťávu.
>>>
>>> Musím se přiznat, že tento myšlenkový skok jsem nedal. Co s tím má
>>> společného
>>> zpětná kompatibilita?
>>>

 Ještě dodám praktickou zkušenost z poslední doby - kdykoli použiju v
 jakémkoli projektu nějaký javový projekt či framework, naprosto
>>>
>>> Tak proč je vlastně používáš? :-D
>>> Přijde mi, že mícháš dohromady dvě věci:
>>> open source webové frameworky pro Javu a jazyk jako takový.
>>> Možná by nebylo od věci se zamyslet, proč všechny (alespoň pokud je mi
>>> známo)
>>> referenční implementace WS-* standardů jsou v Javě a nikoli v RoR.
>>> Dobrou.
>>> tapik
>>>

 Dobrou,

>>>

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

IMHO Java patří do rodiny jazyků, které si nemůžou dovolit spálit za sebou
mosty a začít na zelené louce. Proto je na ni takový spoleh, a proto ji
lidi, kteří "žijou na hraně", považují za mrtvou.

Jenže ono to zahazování zpětné kompatibility pořádně nefunguje ani u těch
mladých, dynamických, free, cool, in, atd. jazyků. Kde je Ruby 2? Kde je
Python 3? (No dobře, ten už aspoň existuje, ale běží na něm Django?) Kde je
Perl 6? Revoluce požírá svoje děti. A mně se zdá, že to u programovacích
jazyků platí úplně stejně jako kdekoli jinde.

To, o čem tu Jirka Hradil mluví, je čirá provokace, kterou nikdo soudný
nezačne uvádět do praxe.

LT

P.S.: považuju Javu za mrtvou, C# za typickou Hejlsbergovinu (kdo pamatuje
Delphi?), Ruby za příliš podobné Perlu, JavaScript za příliš přeceňovaný,
Scalu za akademickou splácaninu a Groovy za zmařenou naději. Asi namísto IT
začnu dělat do literatury.

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Stanislav Ošmera

2011/6/16 Jiří Hradil 

> Proto sem pisu. Jasne, schvalne konfrontacne, ale vsimate
> si, kolik je pak fakt DOBRYCH reakci?
>
>
Asi proto ze na to vetsina lidi nema chut vubec reagovat. Ja jsem rozepsal
prispevek, ale pak jsem to smazal s tim ze se do takovyhle uchylny debaty
nebudu poustet.

jen drobnou reakci:
JEDNODUCHOST, neni vsechno vetsina zakazniku kteri chteji poradnej system
naopak pozaduje silnou zpetnou kompatibilitu, konzervativnost, typovou
kontrolu. Kdyz budu chtit psat "hello world" tak pouziju nejaky lehky
scriptovaci jazyk, kdyz mam v tymu 50ti lidi z ruznou urovni znalosti psat
nekolikavrstevny system komunikujici s dalsima v heterogenim prostredi pro
klienta ktery zaplati desitky milionu dolaru, tak je to o necem jinem.


-- 
Stanislav Ošmera
Work: +44 (0)2075 980 343
Cell: +44 (0)7758 968 220
Skype: sosmera   ICQ:149634231
Jabber: osm...@gmail.com

RE: Co se stalo s BeansBinding?!

> Java je tak univerzální, že její learning-curve a hlavně pomalost vývoje
> skutečně nemá konkurenci. Svět je jinde. 

Vždy mne rozesmějí takováto jasná tvrzení odvozená od toho, že já a mých 5 
kamarádů používáme něco jiného.

Statistiky ale hovoří jinak. Analýza firmy Evans Data ukazuje, že popularita 
Javy mezi softwarovými firmami opět stoupá:

=
Java enjoyed strong growth last year among developers in all regions. The 
largest increase is in the Asia-Pacific region where developers using Java at 
least some of the time has increased from 61 percent to 68 percent since the 
spring of 2010, Evans Data officials said. A similar increase of 7.6 percent 
occurred in North America. In the Europe, Middle East and Africa region, the 
number of total users has also increased, though to a smaller degree, Evans 
Data said.

We’re seeing a definite resurgence in Java development across all regions.
=

Tato firma přitom provádí výzkumy jinak, než známé Tiobe. Tiobe měří popularitu 
jazyka, Evans Data se soustředí na jeho skutečné používání. Když čtete různé 
blogy na webu, divíte se, že se o takovou vykopávku jak Java ještě někdo 
zajímá. Když se pak podíváte do vývojových firem, zjistíte že názory těch, 
kteří o programování na webu povídají, a těch, které programování doopravdy 
živí, se přece jenom poněkud liší.

A když už se tu zmiňuje dokonalost Ruby, tak by mne zajímalo, proč (alespoň 
podle Tiobe) jeho popularita od roku 2009 vytrvale klesá – z původních 4% na 
současných 1,75%? Podle statistik Tiobe klesá dokonce rychleji než popularita 
Javy – ta v posledním roce dokonce stoupá.

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Petr Balat

Dělám v javě už přes 5 let a pořád mě udivuje že si většina okolních
javistů myslí jak je java jazyk moderní nebo jak je
čistá. Například nepoužitelná práce s datumem (člověk musí používat
jodaTime), nedostatečná práce s kolekcemi (predikáty apod - zase najít
jinou knihovnu google, apache).
Je pěkné že má java nejlepší vývojové prostředí ale i tak mi přijde
vývoj pomalejší. Tuny frameworku taky jazyk nezachrání.
3 roky sleduju c#/.net a je mi dost líto že se java se nikam neposouvá
a to mám javu platformu rád (jazyk už né:-) a argumenty s groovy jsou
pro enterprise projekty jenom sen).
viz http://www.slideshare.net/jeffz/why-java-sucks-and-c-rocks-final

PB

Dne 16. června 2011 11:02 Stanislav Ošmera  napsal(a):
> 2011/6/16 Jiří Hradil 
>>
>> Proto sem pisu. Jasne, schvalne konfrontacne, ale vsimate
>> si, kolik je pak fakt DOBRYCH reakci?
>>
>
> Asi proto ze na to vetsina lidi nema chut vubec reagovat. Ja jsem rozepsal
> prispevek, ale pak jsem to smazal s tim ze se do takovyhle uchylny debaty
> nebudu poustet.
>
> jen drobnou reakci:
> JEDNODUCHOST, neni vsechno vetsina zakazniku kteri chteji poradnej system
> naopak pozaduje silnou zpetnou kompatibilitu, konzervativnost, typovou
> kontrolu. Kdyz budu chtit psat "hello world" tak pouziju nejaky lehky
> scriptovaci jazyk, kdyz mam v tymu 50ti lidi z ruznou urovni znalosti psat
> nekolikavrstevny system komunikujici s dalsima v heterogenim prostredi pro
> klienta ktery zaplati desitky milionu dolaru, tak je to o necem jinem.
>
>
> --
> Stanislav Ošmera
> Work: +44 (0)2075 980 343
> Cell: +44 (0)7758 968 220
> Skype: sosmera   ICQ:149634231
> Jabber: osm...@gmail.com
>

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

Jsem rád, že tady nejsem úplně za exota.
Protože to nechci dál hrotit, jenom pár poznámek:
1) V současné době jsem velmi rád, že pouhým přibalením mohu používat
stejnou knihovnu pro lokalizaci pomocí RSSI jak na straně aplikačního
serveru,
tak v androidu.

2) Ano, nejsem spokojen a hledám webový framework. GRails vypadají velice
zajímavě
a pro příští projekt jsou jasnou volbou.

3) I podle jména a podle toho, co jsem o RoR četl, bych si tipnul,
že jsou GRails hodně podobné. I díky bodu 1) ale nevidím důvod se o RoR
blíže zajímat.

4) V projektech, ve kterých nasazujeme náš stávající produkt, dělá webový
xicht
maximálně 5 procent, takže jsou pro mne důležitější jiné části aplikace, z
nichž valná část
je již napsaná a přecházet na Ruby je vysoce kontraproduktivní.

5) Bude to znít hodně provokativně, ale poté, co jsem viděl osmičková Wokna,
tak čím dál víc docházím k názoru, že jazyky budoucnosti
pro uživatelské rozhraní jsou dva nebo tři. Prvními dvěma jsou
JavaScript a Java. Důvod se jmenuje Google, konkrétně pak Chrome a Davlik.
Zda budou tři, tedy i C#, bude hodně záležet na tom, kdy zemře Steve Jobs.
Je to morbidní, ale bohužel je to tak.
-- 
Oto 'tapik' Buchta, ta...@buchtovi.cz, http://tapikuv.blogspot.com

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

Dne 16. června 2011 11:48 Pecinovský Rudolf napsal(a):

> Statistiky ale hovoří jinak. Analýza firmy Evans Data ukazuje, že
> popularita Javy mezi softwarovými firmami opět stoupá:
>
> Bojím se, že za tímto růstem může Android. Zajímalo by mne porovnání
popularity u firem, které se nezabývají mobilními platformami. Tady by třeba
dal průzkum za pravdu Jirkovi :-)
-- 
Oto 'tapik' Buchta, ta...@buchtovi.cz, http://tapikuv.blogspot.com

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011/6/16 Ladislav Thon 

> Kde je Perl 6? Revoluce požírá svoje děti.
>
Ač je mi to hrozně líto, tak problém Larryho Walla je ten, že chtěl udělat
Perl 6
pořádně, takže vznikl zbrusu nový jazyk z Perlu 5 vycházející.
Napsali si papagája (http://www.parrot.org/), ale zjistili, že to není až
tak růžové,
jak si to vysnili. A protože momentálně nejsou peníze na "základní výzkum",
jak Larry,
již pět let nezaměstnaný, říká, není se čemu divit, že stále ještě není
vidět světlo na konci tunelu.
Bohužel. Perl 5 mám moc rád. A co jsem se bavil se zarytými TimToadisty,
tak o přechodu z pětky na šestku vlastně ani neuvažují, i kdyby už byla.
 --
Oto 'tapik' Buchta, ta...@buchtovi.cz, http://tapikuv.blogspot.com

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

Ale Rudolfe, prece ze me neudelate teoretika s 5 kamosema, ktery o
programovani na webu jen mluvi, ze ne? Odrazet se o statistiku a videt
pouzitelnost v praxi jsou 2 rozdilne veci. Myslite, ze Javu pouzivaji
ve firmach, protoze je nejlepsi? Dle toho, co vidim, je to spis o tom,
ze ty molochy nema odvahu nikdo prepsat a lidi, kteri o tom rozhoduji,
nemaji koule za to bojovat. Dalsi velkou prekazkou nasazeni jine
platformy je jisty diskomfort (=lenost) programatoru. O dokonalosti
Ruby jsem myslim nepsal.

Jinak muzu se zeptat, jakozto zkuseneho ucitele a meho mastera, ktery
me osobne Javu ucil, jak dlouho vam trva, nez z lamy udelate Java
programatora, ktery muze psat produkcni systemy? Ja kdyz jsem skolil
Javu, tak jsem se vcetne vsech tech frameworku (Java
SE+Spring+JPA+Hibernate+WIcket+blbosti jako log4j, joda, ) dostal
asi na 1 rok uceni a certifikaci, pokud student neodpadl driv
(umrtnost vice nez 50%, nekdo se proste rok v kuse ucit nechce).
Protoze predpokladam stale ucite (nebo jste za meho casu alespon ucil)
na me alma mater VSE, tak prece vidite, jak to tem lidem jde do hlavy?
A je sakra rozdil psat hada jakozto semestralku pro softwarove
inzenyrstvi vs produkcni system. Na jak dlouho to tedy vidite a co
ucici krivka?

Jirka Hradil

2011/6/16 Pecinovský Rudolf :
>> Java je tak univerzální, že její learning-curve a hlavně pomalost vývoje
>> skutečně nemá konkurenci. Svět je jinde.
>
> Vždy mne rozesmějí takováto jasná tvrzení odvozená od toho, že já a mých 5 
> kamarádů používáme něco jiného.
>
> Statistiky ale hovoří jinak. Analýza firmy Evans Data ukazuje, že popularita 
> Javy mezi softwarovými firmami opět stoupá:
>
> =
> Java enjoyed strong growth last year among developers in all regions. The 
> largest increase is in the Asia-Pacific region where developers using Java at 
> least some of the time has increased from 61 percent to 68 percent since the 
> spring of 2010, Evans Data officials said. A similar increase of 7.6 percent 
> occurred in North America. In the Europe, Middle East and Africa region, the 
> number of total users has also increased, though to a smaller degree, Evans 
> Data said.
>
> We're seeing a definite resurgence in Java development across all regions.
> =
>
> Tato firma přitom provádí výzkumy jinak, než známé Tiobe. Tiobe měří 
> popularitu jazyka, Evans Data se soustředí na jeho skutečné používání. Když 
> čtete různé blogy na webu, divíte se, že se o takovou vykopávku jak Java 
> ještě někdo zajímá. Když se pak podíváte do vývojových firem, zjistíte že 
> názory těch, kteří o programování na webu povídají, a těch, které 
> programování doopravdy živí, se přece jenom poněkud liší.
>
> A když už se tu zmiňuje dokonalost Ruby, tak by mne zajímalo, proč (alespoň 
> podle Tiobe) jeho popularita od roku 2009 vytrvale klesá - z původních 4% na 
> současných 1,75%? Podle statistik Tiobe klesá dokonce rychleji než popularita 
> Javy - ta v posledním roce dokonce stoupá.
>
>

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

Taky si myslim, ze za to muze Android a pak ruzne podpurne systemy,
ktere jsou vyuzivany prave ze "sklepa", jak jsem psal. Lucene, Hadoop,
Tomcat, atd. Na otazku 'pouzivate Javu' bych odpovedel kladne, jedeme
v tom Apache Solr, takze jasne, ze pouzivame :).

J.

2011/6/16 Oto Buchta :
> Dne 16. června 2011 11:48 Pecinovský Rudolf 
> napsal(a):
>>
>> Statistiky ale hovoří jinak. Analýza firmy Evans Data ukazuje, že
>> popularita Javy mezi softwarovými firmami opět stoupá:
>
> Bojím se, že za tímto růstem může Android. Zajímalo by mne porovnání
> popularity u firem, které se nezabývají mobilními platformami. Tady by třeba
> dal průzkum za pravdu Jirkovi :-)
> --
> Oto 'tapik' Buchta, ta...@buchtovi.cz, http://tapikuv.blogspot.com
>

Re: Co se stalo s BeansBinding?!


On 16. 6. 2011 12:17, Jiří Hradil wrote:

A je sakra rozdil psat hada jakozto semestralku pro softwarove
inzenyrstvi vs produkcni system. Na jak dlouho to tedy vidite a co
ucici krivka?
Toto ma zaujima: aky bol vychodiskovy stav? Je to tak, ze za rok z 
,,proceduralneho programovania" ste mali juniora 
Spring/JPA/Wicket/support?A RoR expertovi to trvalo kolko? Mate nejake 
priklady z realneho zivota, ci skusenosti zo zakopov, ktore mozete spomenut?




Inak ten Evans report ma vysvetlujucu vetu:

“We’re seeing a definite resurgence in Java development across all 
regions,” said Janel Garvin, CEO of Evans Data Corp., “which correlates 
directly with the increasing importance of the smartphone as a 
development target. Java is the most widely used language for smartphone 
development and is well suited for most of the major platforms including 
Android, Blackberry, Symbian, and cross platform web development. Asia 
Pacific developers are slightly out in front because smartphone 
development has been more deeply ingrained in that region.”

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

Mne sa paci, ako sa operativne miesa Java ako VM, Java ako syntax a Java 
ako mnozina tried v standardnej kniznici do jednej hromady a argument 
voci jednemu jazyku sa veselo pouziva v druhom.
Su ludia, co zacnu kricat, ze Java je pomala a pritom radostne pouzivaju 
Python/Ruby. (Teraz nemyslim konkretne predosly prispevok.) Detto 
argumenty voci frameworkom, jasne, ze praca s datumami 
java.util.Date/Calendar je des a hroza, ale mame JodaTime a co brani 
pouzivat dodatocny framework / kniznicu presne tak, ako Ruby vyuziva RoR 
ci Perl stoji na milione CPANovskych modulov?


To je potom taky paradox: na jednej strane agilne projekty s malymi 
timami, ktore nemaju problem so slobodou volby: a tam je napr. 
alternativa v podobe zmienenych Grails / Roo alebo velke enterprise 
firmy, ktorym debaty typu ,,kde su closures?" im nic nehovori, lebo je 
to pre nich okrajova zalezitost v porovnani s istotou a stabilitou 
platformy.


A inak tie inovacie: cim viac sa produkt rozsiri, tym viac sa zabedni 
voci dramatickym zmenam. Kolko trvalo, kym sa PHP5 dostalo na webhostingy?


RN


On 16. 6. 2011 11:53, Petr Balat wrote:

Dělám v javě už přes 5 let a pořád mě udivuje že si většina okolních
javistů myslí jak je java jazyk moderní nebo jak je
čistá. Například nepoužitelná práce s datumem (člověk musí používat
jodaTime), nedostatečná práce s kolekcemi (predikáty apod - zase najít
jinou knihovnu google, apache).
Je pěkné že má java nejlepší vývojové prostředí ale i tak mi přijde
vývoj pomalejší. Tuny frameworku taky jazyk nezachrání.
3 roky sleduju c#/.net a je mi dost líto že se java se nikam neposouvá
a to mám javu platformu rád (jazyk už né:-) a argumenty s groovy jsou
pro enterprise projekty jenom sen).
viz http://www.slideshare.net/jeffz/why-java-sucks-and-c-rocks-final

PB

Dne 16. června 2011 11:02 Stanislav Ošmera  napsal(a):

2011/6/16 Jiří Hradil

Proto sem pisu. Jasne, schvalne konfrontacne, ale vsimate
si, kolik je pak fakt DOBRYCH reakci?


Asi proto ze na to vetsina lidi nema chut vubec reagovat. Ja jsem rozepsal
prispevek, ale pak jsem to smazal s tim ze se do takovyhle uchylny debaty
nebudu poustet.

jen drobnou reakci:
JEDNODUCHOST, neni vsechno vetsina zakazniku kteri chteji poradnej system
naopak pozaduje silnou zpetnou kompatibilitu, konzervativnost, typovou
kontrolu. Kdyz budu chtit psat "hello world" tak pouziju nejaky lehky
scriptovaci jazyk, kdyz mam v tymu 50ti lidi z ruznou urovni znalosti psat
nekolikavrstevny system komunikujici s dalsima v heterogenim prostredi pro
klienta ktery zaplati desitky milionu dolaru, tak je to o necem jinem.


--
Stanislav Ošmera
Work: +44 (0)2075 980 343
Cell: +44 (0)7758 968 220
Skype: sosmera   ICQ:149634231
Jabber: osm...@gmail.com

RE: Co se stalo s BeansBinding?!

> Bojím se, že za tímto růstem může Android. 

Obecně jsem si již mnohokrát říkal, kudy by se asi vše ubíralo, kdyby Sun nebyl 
koupen Oraclem, ale Googlem.

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

Ahoj,

mrknete na http://www.youtube.com/watch?v=eOdSO1sk3mA, tam mam komplet
celou anabazi :).

J.

On Thu, Jun 16, 2011 at 12:34 PM, Robert Novotny  wrote:
> On 16. 6. 2011 12:17, Jiří Hradil wrote:
>>
>> A je sakra rozdil psat hada jakozto semestralku pro softwarove
>> inzenyrstvi vs produkcni system. Na jak dlouho to tedy vidite a co
>> ucici krivka?
>
> Toto ma zaujima: aky bol vychodiskovy stav? Je to tak, ze za rok z
> ,,proceduralneho programovania" ste mali juniora Spring/JPA/Wicket/support?A
> RoR expertovi to trvalo kolko? Mate nejake priklady z realneho zivota, ci
> skusenosti zo zakopov, ktore mozete spomenut?
>
> 
>
> Inak ten Evans report ma vysvetlujucu vetu:
>
> "We're seeing a definite resurgence in Java development across all regions,"
> said Janel Garvin, CEO of Evans Data Corp., "which correlates directly with
> the increasing importance of the smartphone as a development target. Java is
> the most widely used language for smartphone development and is well suited
> for most of the major platforms including Android, Blackberry, Symbian, and
> cross platform web development. Asia Pacific developers are slightly out in
> front because smartphone development has been more deeply ingrained in that
> region."
>
>

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

A mohli by ste to zhrnut pre potreby diskusie (predpokladam, ze nie 
kazdy bude mat moznosti vysledovat celu 70minutovu prednasku)?


Dakujem.


On 16. 6. 2011 12:38, Jiří Hradil wrote:

Ahoj,

mrknete na http://www.youtube.com/watch?v=eOdSO1sk3mA, tam mam komplet
celou anabazi :).

J.

On Thu, Jun 16, 2011 at 12:34 PM, Robert Novotny  wrote:

On 16. 6. 2011 12:17, Jiří Hradil wrote:

A je sakra rozdil psat hada jakozto semestralku pro softwarove
inzenyrstvi vs produkcni system. Na jak dlouho to tedy vidite a co
ucici krivka?

Toto ma zaujima: aky bol vychodiskovy stav? Je to tak, ze za rok z
,,proceduralneho programovania" ste mali juniora Spring/JPA/Wicket/support?A
RoR expertovi to trvalo kolko? Mate nejake priklady z realneho zivota, ci
skusenosti zo zakopov, ktore mozete spomenut?



Inak ten Evans report ma vysvetlujucu vetu:

"We're seeing a definite resurgence in Java development across all regions,"
said Janel Garvin, CEO of Evans Data Corp., "which correlates directly with
the increasing importance of the smartphone as a development target. Java is
the most widely used language for smartphone development and is well suited
for most of the major platforms including Android, Blackberry, Symbian, and
cross platform web development. Asia Pacific developers are slightly out in
front because smartphone development has been more deeply ingrained in that
region."

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Lukáš Záruba

Zdravím,
spíš otázka než příspěvek do tohoto malého flamewaru :)

Java na androidu využívá jazyk, ale ne platformu oraclu, ve skutečnosti
je ta interpretace nějaká komplikovanější, a pamatuju si v té
souvislosti dalvik, je to tak?
Jinak co se oblíbenosti javy týče tak nějaký graf ukazovali na Java
konferenci v brně nedávno, měla to být jakási objektivní statistika
nějakého mega programátorského webu a java měla asi 70%. Nemyslím, že by
za vzrůstem stály mobilní zařízení a jak jsem psal, je otázka, jestli
tam android vůbec řadit, ale to je jenom moje doměnka.

díky

L.


Dne 16.6.2011 12:02, Oto Buchta napsal(a):
> Dne 16. června 2011 11:48 Pecinovský Rudolf  > napsal(a):
>
> Statistiky ale hovoří jinak. Analýza firmy Evans Data ukazuje, že
> popularita Javy mezi softwarovými firmami opět stoupá:
>
> Bojím se, že za tímto růstem může Android. Zajímalo by mne porovnání
> popularity u firem, které se nezabývají mobilními platformami. Tady by
> třeba dal průzkum za pravdu Jirkovi :-)
> -- 
> Oto 'tapik' Buchta, ta...@buchtovi.cz ,
> http://tapikuv.blogspot.com

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

>
> Ač je mi to hrozně líto, tak problém Larryho Walla je ten, že chtěl udělat
> Perl 6
> pořádně, takže vznikl zbrusu nový jazyk z Perlu 5 vycházející.
> Napsali si papagája (http://www.parrot.org/), ale zjistili, že to není až
> tak růžové,
> jak si to vysnili.
>

IMHO Parrot je to nejlepší, co ze všech snah o Perl 6 vylezlo. Než bude
rozumně použitelný, uplyne ještě mnoho let (momentálně mi přijde, že vývoj
Parrotu se točí v kruzích a musím se podívat hodně zblízka, abych v nich
viděl spirálu), ale je tu určitý potenciál.

Perl jakožto jazyk, který vypadá stejně před i po zašifrování :-), jsem
odepsal prakticky ihned poté, co jsem dočetl Satrapův úžasný Perl pro
zelenáče. Ale to už je těžce OT.

LT

RE: Co se stalo s BeansBinding?!

> Ale Rudolfe, prece ze me neudelate teoretika s 5 kamosema, ktery o
> programovani na webu jen mluvi, ze ne?

Možná to vyznělo trochu hůř, než jsem původně zamýšlel, nicméně jde stále o to,
že pohled a názor každého z nás je deformován množinou informací, které k němu
proniknou.

Někdy v roce 1980 jsem četl knížku o umělé inteligenci, kde se zmiňovali o
programu, který uměl dokazovat jednouché matematické věty. U toho byla
poznámka:

"Možná vám předvedené důkazy připadají triviální. Pokud se ale pohybujete mezi
samými PhD, tak vám snadno unikne, že předvedené věty i jejich důkazy jsou mimo
mentální obzor 80 % populace."

Pokud se pohybujete mezi samými rubysty a komunikujete se zákazníky, kteří vaše
aplikace kupují, nemusíte si uvědomit, jak obrovská je množina zákazníků, kteří
trvají na tom, že chtějí aplikaci vyvinutou v Javě. A obávám se, že z těchto
zákazníků lze vyloudit daleko větší peníze. Jedna věc je totiž to, co si o
jazyku/platformě/metodice/atd. myslí programátoři a další tvůrci, a co si o tom
říkají manažeři na golfu a jiných párty, kde se ty největší obchody primárně
dohadují.

Teď se vrátím k původnímu tématu. Já jsem nekomentoval to, jestli se v Ruby
dobře programuje, případně jestli má jiné výhody. Jenom mi připadalo neuvážené
označovat Javu za zombii, která přežívá pouze setrvačností. Vezmete-li v úvahu
všechny vlivy, vyjde vám, že Java má před sebou ještě hodně dlouhý život a bez
jedovatosti bych se skoro vsadil, že delší než např. Ruby bez ohledu na to, jak
je který jazyk dokonalý.

Kromě toho se mi nelíbilo (a to u několika příspěvků několika přispěvatelů)
směšování jazyka, knihovny a platformy. Bylo by vhodné vždy jasné označit, ke
komu z daného triumvirátu se vyjadřuji.

Nevylučuji, že Javu jako jazyk čeká v dohledné době odchod z výsluní, nicméně
stále ještě nikdo nevymyslel žádný jazyk, který by ji plnohodnotně nahradil, a
dokud se takový jazyk nenarodí, tak Java zůstane na výsluní.

C#, Groovy, Python ani Ruby (abych to vzal podle abecedy) takovou náhradou v
žádném případě nejsou. Každý z nich má své omezení a oblast, v níž ho Java bez
problému převálcuje. Aby Javu převálcoval některý z nich, nesmí být lepší jenom
v něčem, ale musí nabídnout výrazné komplexní výhody viditelné pro ty, kteří o
hlavních směrech vývoje rozhodují.

Z těch jmenovaných je na tom ještě nejlépe Groovy, protože se nesnaží Javu
nahradit, ale pouze ji optimálně doplnit. Proti kombinaci Java&Groovy&Groovy++
pak už podle mne nemají ti ostatní zatím vůbec nijakou šanci, protože nemohou
nabídnout nic zásadního, co by tato kombinace nenabízela (můžete mne opravit,
ale já zatím o ničem nevím).

Druhou věcí je platforma. Tam je situace ještě jasnější. Značná část těch,
kteří pomlouvají Javu jako jazyk, současně vysoko vyzdvihuje Javu jako
platformu. (Podívejte se např. na projekt Ceylon.) To je ale zase o důvod víc
pro déledobější přežití Javy jako jazyka, protože má k jazyku platformy (tj.
bajtkódu) velmi blízko – asi tak, jako klasické C k assembleru.

===
Odpověď na další otázky v dalším mailu

RE: Co se stalo s BeansBinding?!

> jak dlouho vam trva, nez z lamy udelate Java programatora,
> ktery muze psat produkcni systemy? 
> ... 
> A je sakra rozdil psat hada jakozto semestralku pro softwarove inzenyrstvi vs
> produkcni system. Na jak dlouho to tedy vidite a co ucici krivka?

Java je podle mne v současné době nejlepší jazyk pro vstup do světa 
programování. Nabízí prakticky vše, co je potřeba, a na druhou stranu toho 
neumí zbytečně moc, takže ji můžete do studentů nalít za semestr. O druhém 
takovém jazyku nevím.

Na některých školách prosazují pro úvodní kurzy Python, ale já se domnívám, že 
to, že v jazyku napíšete jednodušší Hello World a snadněji v něm inicializujete 
seznam, z něj ještě nedělá vhodnější jazyk pro výuku. 

Dynamické jazyky by se podle mne měly učit až poté, co už má 
student-programátor něco za sebou a umí se dobrovolně ukáznit, protože jinak mu 
mohou připravit šeredná překvapení.

My učíme v prvním semestru programování a v druhém mix technologií + sw 
inženýrství. Pak se studenti rozdělí na ty, kteří dají přednost managementu 
(těch je většina) a ty, kteří dají přednost programování. Ti pak mají předmět 
Moderní programovací techniky, v němž jim předvádím Groovy. Ne proto, že by 
bylo nejlepší (i když je ;-), že), ale proto, že nabízí většinu toho, co 
najdete v ostatních jazycích typu Python, Ruby, Smalltalk atd., a přitom se 
studenti nemusí učit novou syntaxi. Neustále se jim snažím vtloukat, ať se učí 
především principy, protože jazyky přicházejí a odcházejí, ale principy 
přežívají neporovnatelně déle.

Vývoj produkčních systémů ale není jenom o programování. Je to bohužel o těch 
všech frameworcích, o spolupráci mezi různými aplikacemi, o kontinuální 
integraci, průběžném testování atd. atd. Vstřebat vše musí trvat dlouho. Pokud 
ale student přijde někam, kde dostane konkrétní úkol na konkrétním projektu, 
stačí mu toho k donastudování výrazně méně a může být velmi rychle platným 
členem týmu. 

Důležité je, aby to byl student, který se ve škole nenaučil jen jazyk, ale 
nasál opravdu používané paradigma, protože jinak se v tom plácá a neví, která 
bije.

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Stanislav Ošmera

2011/6/16 Pecinovský Rudolf 

> Neustále se jim snažím vtloukat, ať se učí především principy, protože
> jazyky přicházejí a odcházejí, ale principy přežívají neporovnatelně déle.
>
>
Tesat do kamene a jeste pozlatit 

-- 
Stanislav Ošmera
Work: +44 (0)2075 980 343
Cell: +44 (0)7758 968 220
Skype: sosmera   ICQ:149634231
Jabber: osm...@gmail.com

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Vladimir Balko

> Na některých školách prosazují pro úvodní kurzy Python, ale já se
domnívám, že to, že v jazyku napíšete jednodušší Hello World a
> snadněji v něm inicializujete seznam, z něj ještě nedělá vhodnější jazyk
pro výuku.

No podla mna je python vhodnejsi na vyuku uz len kvoli tomu, ze nuti pisat
"pekne programy" (odsadzovanie...) a nie je taky ukecany ako java - tzn.
algoritmy su v nom v prirodzenejsej podobe - skoro matematicky zapis. A este
sa k tomu omnoho lahsie nauci.

Suhlasim vsak, ze asi je vhodnejsie najprv nabrat nejake skusenosti s
typovanymi jazykmi a az potom prejst na netypove. Mam vsak tusenie, ze
typovane jazyky sa tak o cca 10 rokov budu pouzivat uz iba na specialne
oblasti, kde to bude vyhodnejsie. Vyvoj speje k stale vyssie urovnovym
jazykom a netypova syntax je podla mna rozhodne tymto smerom.

VBalko


2011/6/16 Pecinovský Rudolf 

> > jak dlouho vam trva, nez z lamy udelate Java programatora,
> > ktery muze psat produkcni systemy?
> > ...
> > A je sakra rozdil psat hada jakozto semestralku pro softwarove
> inzenyrstvi vs
> > produkcni system. Na jak dlouho to tedy vidite a co ucici krivka?
>
> Java je podle mne v současné době nejlepší jazyk pro vstup do světa
> programování. Nabízí prakticky vše, co je potřeba, a na druhou stranu toho
> neumí zbytečně moc, takže ji můžete do studentů nalít za semestr. O druhém
> takovém jazyku nevím.
>
> Na některých školách prosazují pro úvodní kurzy Python, ale já se domnívám,
> že to, že v jazyku napíšete jednodušší Hello World a snadněji v něm
> inicializujete seznam, z něj ještě nedělá vhodnější jazyk pro výuku.
>
> Dynamické jazyky by se podle mne měly učit až poté, co už má
> student-programátor něco za sebou a umí se dobrovolně ukáznit, protože jinak
> mu mohou připravit šeredná překvapení.
>
> My učíme v prvním semestru programování a v druhém mix technologií + sw
> inženýrství. Pak se studenti rozdělí na ty, kteří dají přednost managementu
> (těch je většina) a ty, kteří dají přednost programování. Ti pak mají
> předmět Moderní programovací techniky, v němž jim předvádím Groovy. Ne
> proto, že by bylo nejlepší (i když je ;-), že), ale proto, že nabízí většinu
> toho, co najdete v ostatních jazycích typu Python, Ruby, Smalltalk atd., a
> přitom se studenti nemusí učit novou syntaxi. Neustále se jim snažím
> vtloukat, ať se učí především principy, protože jazyky přicházejí a
> odcházejí, ale principy přežívají neporovnatelně déle.
>
> Vývoj produkčních systémů ale není jenom o programování. Je to bohužel o
> těch všech frameworcích, o spolupráci mezi různými aplikacemi, o kontinuální
> integraci, průběžném testování atd. atd. Vstřebat vše musí trvat dlouho.
> Pokud ale student přijde někam, kde dostane konkrétní úkol na konkrétním
> projektu, stačí mu toho k donastudování výrazně méně a může být velmi rychle
> platným členem týmu.
>
> Důležité je, aby to byl student, který se ve škole nenaučil jen jazyk, ale
> nasál opravdu používané paradigma, protože jinak se v tom plácá a neví,
> která bije.
>
>

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Kamil Podlesak

Souhlasím, ale ještě bych rozvinul: vývoj produkčních systémů je nejenom o
programování nebo o vývoji, ale také o údržbě!
Pokud má člověk upravovat velký projekt který se postupně (a intenzivně)
vyvíjí 8 a více let, tak oceňuje úplně jiné věci než když chce za dva dny
napsat webovou aplikaci (a samozřejmě to platí naopak, jak zde propaguje
Jiří Hradil).

Ze svých zkušeností musím říci, že pro dlouhodobou údržbu (lovení bugů,
nedomyšleností v návrhu a chybějících featur) je nízkoúrovňový jazyk se
statickým typovým systémem velmi vhodný a stabilní platforma je
nedocenitelná.

Kamil Podlešák

2011/6/16 Pecinovský Rudolf 

> Vývoj produkčních systémů ale není jenom o programování. Je to bohužel o
> těch všech frameworcích, o spolupráci mezi různými aplikacemi, o kontinuální
> integraci, průběžném testování atd. atd. Vstřebat vše musí trvat dlouho.
> Pokud ale student přijde někam, kde dostane konkrétní úkol na konkrétním
> projektu, stačí mu toho k donastudování výrazně méně a může být velmi rychle
> platným členem týmu.
>
>

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Kamil Podlesak

Ještě bych doplnil jednu věc: Java z tohoto hlediska obsahuje několik velmi
bolavých míst, ale je typické že žádný ze zde zmiňovaných jazyků je vůbec
neřeší. Například ošetřování výjimek a související úklid (try-catch-finally)
je naprosto otřesný (psali jste někdy kód kde je potřeba operaci zkusit
vícekrát a pak teprve selhat? s timeoutem?). Vím ale jen o jediném jazyku
který to nějak řeší - Haskell. (Samozřejmě, něco by šlo si dopsat v Common
LISPu, ale to platí úplně o všem.)

2011/6/16 Kamil Podlesak 

> Souhlasím, ale ještě bych rozvinul: vývoj produkčních systémů je nejenom o
> programování nebo o vývoji, ale také o údržbě!
> Pokud má člověk upravovat velký projekt který se postupně (a intenzivně)
> vyvíjí 8 a více let, tak oceňuje úplně jiné věci než když chce za dva dny
> napsat webovou aplikaci (a samozřejmě to platí naopak, jak zde propaguje
> Jiří Hradil).
>
> Ze svých zkušeností musím říci, že pro dlouhodobou údržbu (lovení bugů,
> nedomyšleností v návrhu a chybějících featur) je nízkoúrovňový jazyk se
> statickým typovým systémem velmi vhodný a stabilní platforma je
> nedocenitelná.
>
> Kamil Podlešák
>
> 2011/6/16 Pecinovský Rudolf 
>
>> Vývoj produkčních systémů ale není jenom o programování. Je to bohužel o
>> těch všech frameworcích, o spolupráci mezi různými aplikacemi, o kontinuální
>> integraci, průběžném testování atd. atd. Vstřebat vše musí trvat dlouho.
>> Pokud ale student přijde někam, kde dostane konkrétní úkol na konkrétním
>> projektu, stačí mu toho k donastudování výrazně méně a může být velmi rychle
>> platným členem týmu.
>>
>>

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

>
> Ještě bych doplnil jednu věc: Java z tohoto hlediska obsahuje několik velmi
> bolavých míst, ale je typické že žádný ze zde zmiňovaných jazyků je vůbec
> neřeší. Například ošetřování výjimek a související úklid (try-catch-finally)
> je naprosto otřesný (psali jste někdy kód kde je potřeba operaci zkusit
> vícekrát a pak teprve selhat? s timeoutem?). Vím ale jen o jediném jazyku
> který to nějak řeší - Haskell. (Samozřejmě, něco by šlo si dopsat v Common
> LISPu, ale to platí úplně o všem.)


Můžeš k tomu ošetřování chyb v Haskellu poslat nějaký odkaz? Já se tomu
jazyku vyhýbám jako čert kříži, ale o řešení chyb poslední dobou občas
přemnýšlím a mám čím dál víc pocit, že výjimky jsou dost mizerný nápad.

LT

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Libor Jelinek

Wow, nestíhám ani číst kolik toho tu je :-) Proč pokaždé zrovna moje
otázky vyvolají takový rozruch? :-)

Osobně navrhuji uzavřít to tak, že to necháme otevřené. Diskuze na
tohle flame téma se už už nezdá nijak užitečná. Někdo si myslí, že je
Java fajn a pro ně je tento malinglist primárně. RoRisti a další
revolucionáři určitě mají vlastní mailinglisty :-)

Libor


2011/6/16 Ladislav Thon :
>> Ještě bych doplnil jednu věc: Java z tohoto hlediska obsahuje několik
>> velmi bolavých míst, ale je typické že žádný ze zde zmiňovaných jazyků je
>> vůbec neřeší. Například ošetřování výjimek a související úklid
>> (try-catch-finally) je naprosto otřesný (psali jste někdy kód kde je potřeba
>> operaci zkusit vícekrát a pak teprve selhat? s timeoutem?). Vím ale jen o
>> jediném jazyku který to nějak řeší - Haskell. (Samozřejmě, něco by šlo si
>> dopsat v Common LISPu, ale to platí úplně o všem.)
>
> Můžeš k tomu ošetřování chyb v Haskellu poslat nějaký odkaz? Já se tomu
> jazyku vyhýbám jako čert kříži, ale o řešení chyb poslední dobou občas
> přemnýšlím a mám čím dál víc pocit, že výjimky jsou dost mizerný nápad.
> LT

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Zdeněk Troníček

>> Na některých školách prosazují pro úvodní kurzy Python, ale já se
>> domnívám,
>> že to, že v jazyku napíšete jednodušší Hello World a snadněji v něm
>> inicializujete seznam, z něj ještě nedělá vhodnější jazyk pro výuku.

Spíše než o jednoduchosti jazyka je to o úrovni abstrakce. Tj. jakou
zvolit úroveň abstrakce pro výuku programování. Začínat s nízkoúrovňovými
jazyky (např. C) nebo zvolit něco s vyšší úrovní abstrakce (např. Python)?
Spousta lidí je přesvědčena, že správná cesta je od nízké úrovně abstrakce
k té vyšší (částečně nepochybně z toho důvodu, že oni se to tak učili),
ačkoliv opačný směr je mnohem přirozenější. Nebo si opravdu myslíte, že
když chce programátor seřadit pole, tak musí znát detaily řadicího
algoritmu a jeho implementace?
Navíc tento přístup lépe odpovídá tomu, jak se dnes programuje. Tj.
většinou programujeme vůči nějakému API.

> Suhlasim vsak, ze asi je vhodnejsie najprv nabrat nejake skusenosti s
> typovanymi jazykmi a az potom prejst na netypove. Mam vsak tusenie, ze
> typovane jazyky sa tak o cca 10 rokov budu pouzivat uz iba na specialne
> oblasti, kde to bude vyhodnejsie. Vyvoj speje k stale vyssie urovnovym
> jazykom a netypova syntax je podla mna rozhodne tymto smerom.

Tady se mi opět zdá, že postup dynamicky typovaný jazyk a pak staticky
typovaný jazyk je přirozenejší. Když člověk umí dynamicky typovaný jazyk,
snadno pochopí, k čemu je statická typová kontrola.

Z.T.
-- 
Zdenek Tronicek
FIT CTU in Prague

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

Proč pokaždé zrovna moje
otázky vyvolají takový rozruch?:-)

To uz je taky folklor, ze ked hocikomu pridete vysvetlovat, ze jeho oblubena 
vec je na prd/mrtva, tak sa strhne flamewar. Situaciu, ked diskuter pride, 
vyprovokuje vsetkych a potom potichu zmizne, radsej nazyvat nebudem :-)

Zosumarizujete mi aspon Vasu prednasku, o co som Vas prosil vyssie? Dost by mi 
to pomohlo, lebo ma to zaujima.
-

Inak, venoval som teraz pol semestra experimentalnej vyucbe Groovy a 
zacinam mat pocit, ze zaciatocnik, ktory nema s cim porovnavat, 
prakticky nie je az taky ohureny syntaktickymi vymozenostami a 
dynamickymi vlastnostami ako napr. clovek, ktory prejde z Javy do 
Pythonu/Groovy.

Samozrejme, priamociara syntax dost pomaha: ide o to, aby sa neupisal k 
smrti, nemusel nahanat kazdu bodkociarku a nebol zavaleny zbytocnostami 
(napr. Lazarus a jeho predgenerovany kod formulara, z ktoreho su 
zaciatocnici pomerne mimo, alebo uz len povestne zaklinadlo public 
static void main). Ziskal som dojem, ze omnoho dolezitejsie je, aby bol 
na chyby upozorneny co najskor a co najjasnejsie.

V Groovy sme sice radostne buchali programy (v NetBeanse je podpora out 
of box), ktore boli kratucke, strucne, ale stacilo sa preklepnut v nazve 
instancnej premennej a uz lietali po konzole stack tracky, ktore bolo 
treba luskat a hladat v nich pricinu chyby... co je horsie v porovnani s 
lazarusovskym error logom, kde zaciatocnik namemoruje typicke chybove 
hlasky a vie z nich ako-tak vydedukovat pricinu chyby a opravit ju.

Tie dynamicke vlastnosti pre zaciatocnika nie su az take terno. 
Zaciatocnik nechce pisat ultrakratke programy, on je rad, ze mu to nieco 
kresli/hra/tancuje a ze ho jazyk nefrustruje niecim, comu nerozumie. 
Rovnako ho az tak nefascinuju reklamne tendencie ,,to co v Jave napisete 
na tri metody, mate v Pythone/Groovy na jednu closure ci jeden list 
comprehension". A dost kontraproduktivna je ,,cierna magia", ktora je 
fascinujuca dovtedy, kym funguje, ale depresivna, ked zacne padat na 
mylnych hlaskach a chybach.

RN

On 16. 6. 2011 14:28, Vladimir Balko wrote:
> Na některých školách prosazují pro úvodní kurzy Python, ale já se 
domnívám, že to, že v jazyku napíšete jednodušší Hello World a
> snadněji v něm inicializujete seznam, z něj ještě nedělá vhodnější 
jazyk pro výuku.

No podla mna je python vhodnejsi na vyuku uz len kvoli tomu, ze nuti 
pisat "pekne programy" (odsadzovanie...) a nie je taky ukecany ako 
java - tzn. algoritmy su v nom v prirodzenejsej podobe - skoro 
matematicky zapis. A este sa k tomu omnoho lahsie nauci.

Suhlasim vsak, ze asi je vhodnejsie najprv nabrat nejake skusenosti s 
typovanymi jazykmi a az potom prejst na netypove. Mam vsak tusenie, ze 
typovane jazyky sa tak o cca 10 rokov budu pouzivat uz iba na 
specialne oblasti, kde to bude vyhodnejsie. Vyvoj speje k stale vyssie 
urovnovym jazykom a netypova syntax je podla mna rozhodne tymto smerom.

VBalko

2011/6/16 Pecinovský Rudolf >

> jak dlouho vam trva, nez z lamy udelate Java programatora,
> ktery muze psat produkcni systemy?
> ...
> A je sakra rozdil psat hada jakozto semestralku pro softwarove
inzenyrstvi vs
> produkcni system. Na jak dlouho to tedy vidite a co ucici krivka?

Java je podle mne v současné době nejlepší jazyk pro vstup do
světa programování. Nabízí prakticky vše, co je potřeba, a na
druhou stranu toho neumí zbytečně moc, takže ji můžete do studentů
nalít za semestr. O druhém takovém jazyku nevím.

Na některých školách prosazují pro úvodní kurzy Python, ale já se
domnívám, že to, že v jazyku napíšete jednodušší Hello World a
snadněji v něm inicializujete seznam, z něj ještě nedělá vhodnější
jazyk pro výuku.

Dynamické jazyky by se podle mne měly učit až poté, co už má
student-programátor něco za sebou a umí se dobrovolně ukáznit,
protože jinak mu mohou připravit šeredná překvapení.

My učíme v prvním semestru programování a v druhém mix technologií
+ sw inženýrství. Pak se studenti rozdělí na ty, kteří dají
přednost managementu (těch je většina) a ty, kteří dají přednost
programování. Ti pak mají předmět Moderní programovací techniky, v
němž jim předvádím Groovy. Ne proto, že by bylo nejlepší (i když
je ;-), že), ale proto, že nabízí většinu toho, co najdete v
ostatních jazycích typu Python, Ruby, Smalltalk atd., a přitom se
studenti nemusí učit novou syntaxi. Neustále se jim snažím
vtloukat, ať se učí především principy, protože jazyky přicházejí
a odcházejí, ale principy přežívají neporovnatelně déle.

Vývoj produkčních systémů ale není jenom o programování. Je to
bohužel o těch všech frameworcích, o spolupráci mezi různými
aplikacemi, o kontinuální integraci, průběžném testování atd. atd.
Vstřebat vše musí trvat dlouho. Pokud ale student přijde někam,
kde dostane konkrétní úkol na konkrétním projektu, stačí mu toho k
d

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

2011-06-16 Thread Kamil Podlesak

Nu ano - Haskell totiž výjimky nemá, ale má monády :-)

2011/6/16 Ladislav Thon 

> Ještě bych doplnil jednu věc: Java z tohoto hlediska obsahuje několik velmi
>> bolavých míst, ale je typické že žádný ze zde zmiňovaných jazyků je vůbec
>> neřeší. Například ošetřování výjimek a související úklid (try-catch-finally)
>> je naprosto otřesný (psali jste někdy kód kde je potřeba operaci zkusit
>> vícekrát a pak teprve selhat? s timeoutem?). Vím ale jen o jediném jazyku
>> který to nějak řeší - Haskell. (Samozřejmě, něco by šlo si dopsat v Common
>> LISPu, ale to platí úplně o všem.)
>
>
> Můžeš k tomu ošetřování chyb v Haskellu poslat nějaký odkaz? Já se tomu
> jazyku vyhýbám jako čert kříži, ale o řešení chyb poslední dobou občas
> přemnýšlím a mám čím dál víc pocit, že výjimky jsou dost mizerný nápad.
>
> LT
>

Re: Co se stalo s BeansBinding?!

>
> Nu ano - Haskell totiž výjimky nemá, ale má monády :-)
>

No jo, ale táhnout s sebou celý monitor, když chci psát na stdout, mi přece
jenom přijde poněkud úchylné :-)

LT

Re: Co se stalo s BeansBinding?!