Re: [Talk-de] Adressen mit PostGIS zusammenbasteln

[steffterra]

Am 17.07.2010 um 02:08 schrieb Sven Geggus:

> Ich möchte für eine Karte mit Spezial POI Adressen auch anzeigen wenn
> nur addr:housenumber erfasst wurde.

Das könnte auch für eine OSM-Navigation interessant sein. Denn nicht immer ist 
vollständig getaggt.

> Die Straße rauszufinden ist noch relativ einfach, man sucht einfach
> den nächsten "way" mit
> highway='residential','living_street','primary','secondary','tertiary','unclassified'

Was machst Du bei Gebäuden / Nodes mit addr:housenumber an Straßenkreuzungen? 
Woher weisst Du, zu welcher Straße deren Adresse gehört. Selbst wenn der 
Eingang getaggt sein sollte, ist das kein zuverlässiger Hinweis, dass dessen 
Seite zur Strtaße zeigt, zu dem die Hausnummer gehört. Das weiss ich aus 
eigenen Erfahrungen beim Hausnummerntaggen.

> Nun möchte ich aber gerne auch PLZ und Hausnummer rausfinden. Hat da
> schon mal jemand was probiert?

Hausnummern? Hast dich verschrieben oder? Aber bei der PLZ, Stadt/Ortschaft und 
Land bin ich auch sehr gespannt, ob das jemand konkret hinbekommt. Vor allem, 
wenn die einen Häuser einer Straße zur einen PLZ gehören und die anderen zu 
einer anderen der gleichen Stadt.

Freue mich auf Ergebnisse,
steffterra
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[Talk-de] Adressen mit PostGIS zusammenbasteln

[Sven Geggus]

Hallo zusammen,

eine etwas andere Frage zu Adressen.

Ich möchte für eine Karte mit Spezial POI Adressen auch anzeigen wenn
nur addr:housenumber erfasst wurde.

Die Straße rauszufinden ist noch relativ einfach, man sucht einfach
den nächsten "way" mit
highway='residential','living_street','primary','secondary','tertiary','unclassified'

Der passende SQL Fluch für eine osm2pgsql Datenbank sieht dann so aus:

hstore=> SELECT name FROM planet_line
WHERE ST_DWithin(way,GeomFromText('POINT(943806.328343842 
6262243.94186554)',900913), 200)
AND name != '' AND highway IN 
('residential','living_street','primary','secondary','tertiary','unclassified')
order by ST_distance(way, GeomFromText('POINT(943806.328343842 
6262243.94186554)',900913)) limit 1;
name

 Stuttgarter Straße
(1 Zeile)

Nun möchte ich aber gerne auch PLZ und Hausnummer rausfinden. Hat da
schon mal jemand was probiert?

Gruss

Sven

-- 
Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, das Internet ist aber auch
kein bürgerrechtsfreier Raum. (Wolfgang Wieland Bündnis 90/Die Grünen)

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Adressschema für nicht-straßenbezog ene Adressierung

[Sven Geggus]

Fips Schneider  wrote:

> Als Beispiel seien hier kleine Dörfer genannt, die so wenig Häuser haben, dass
> die Häuser durchnummeriert sind (gibts das überhaupt noch in DE?

Klar doch, da ist der "Straßenname" gleich dem Dorfnamen. So hab ich
das zumindest bisher gemacht:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/38074794

Ob es so richtig ist die residential roads auch nach dem Dorf zu
benennen lasse ich jetzt mal dahingestellt. Das hab ich so gemacht
weil kommerzielle Karten das in der Regel auch so machen.

Sven

-- 
/* Fuck me gently with a chainsaw... */
(David S. Miller in /usr/src/linux/arch/sparc/kernel/ptrace.c)

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[Talk-de] Taggen fürs Finden

[Daniela Duerbeck]

Hi!

Ich hab jetzt mal meine Oregon-Karten völlig verwurstelt, um eben 
Restaurants besser finden zu können. Für meine privaten Karten mußte 
beispielsweise Deli Indern weichen. Falls aber mal jemand Delis taggen 
sollte, finde ich sie unter Cafe. Aus barbecue wurden Griechen, barbecue 
finde ich nun unter Grill. Statt Bagel finde ich nun Biergärten, bagel 
unter cafe.

Soweitsogut.
Aber wenn man sich mal den tagwatch so anschaut:
http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/ignored_cuisine.html
findet man wirklich eine Menge Blödsinn.
cuisine=gutbürgerlich mag ja richtig sein, aber das findet doch niemand. 
Man braucht ja ein Gerät, das das auch unterstützt.Da wäre german wohl 
angebracht.
Und viele Restaurants haben gar kein cuisine-tag, obwohl es völlig 
eindeutig wäre.


Wäre es da nicht sinnvoll, mal den Bot aufräumen zu lassen?
Also z.B. alle lebanese, lebenese, libanais und Konsorten zu "libanese" 
beispielsweise zusammenzufassen?


Ich hab heute mal viele Restaurants in meiner Umgebung, die gar kein 
cuisine-tag hatten, korrigiert. Das geht recht einfach, weil inzwischen 
fast jeder eine Homepage hat.


Aber mit korrekten Tags findet man dann halt auch die betreffenden 
Restaurants, wenn man danach sucht.


Ich gebe ja zu, dass ich pragmatisch denke, aber ich denke halt schon, 
dass die erzeugten Karten fürs Finden da sein sollten, nicht zum 
Selbstzweck.


Viele Grüße von Dani


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Re: [Talk-de] Björn-Steiger-Stiftung - Status Rüc kbau und offen für eine Zusammenarbeit

[Walter Nordmann]

hi,

als ich anfang des jahres die rettungspunkte des saarlandes (offizielle
spende) geladen habe, hab ich überprüft, ob sich in der nähe eines "neuen"
rettungspunktes bereits ein alter befindet. die hab ich dann NICHT
automatisch geladen sondern per hand überprüft. sowas ähnliches solltest du
auch machen.

gruss

wambacher

-
Ich bin root, ich darf das.
-- 
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/Notrufsaulen-A-20-tp5297299p5304039.html
Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Frederik Ramm]

Hallo,

Heiko Jacobs wrote:

http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/
 > Share Alike —  If you alter, transform, or build upon this work, you may
 > distribute the resulting work only under the same or similar license to
 > this one.


Da halte ich dagegen mit:

http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/legalcode

"You may distribute [...] a Derivative Work only under the terms of this 
License, a later version of this License with the same License Elements 
as this License, or a Creative Commons iCommons license that contains 
the same License Elements as this License (e.g. Attribution-ShareAlike 
2.0 Japan)."


Da steht nix von einer beliebigen aehnlichen Lizenz.

Bye
Frederik

--
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Heiko Jacobs]

Moin

Die jetzige Lizenz sagt:

http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/
> Share Alike —  If you alter, transform, or build upon this work, you may
> distribute the resulting work only under the same or similar license to
> this one.

http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/deed.de
> Weitergabe unter gleichen Bedingungen —  Wenn Sie das lizenzierte Werk bzw.
> den lizenzierten Inhalt bearbeiten oder in anderer Weise erkennbar als
> Grundlage für eigenes Schaffen verwenden, dürfen Sie die daraufhin neu
> entstandenen Werke bzw. Inhalte nur unter Verwendung von Lizenzbedingungen
> weitergeben, die mit denen dieses Lizenzvertrages identisch oder
> vergleichbar sind.

Da steht dem Wortlaut nach ja nicht, dass die neue Lizenz für die
weitergegebenen Daten unbedingt CC heißen muss, sie muss nur identisch
oder *vergleichbar* sein.

Was ist denn an der ODBL nicht vergleichbar um nicht als Nachfolgelizenz
gelten zu können?

Es wird immer drauf abgehoben, dass die auch by-sa sei und sich
eigentlich nix gravierendes ändert.
Und dass sie nur Definitionslücken der CC schlösse, wo unklar ist,
ob und wie weit CC greift.
Und sie gilt für mehr als jetzt, nämlich klar auch für Einzelobjekte,
während das bei CC als unsicher gilt.
Beides stünde doch nicht mit CC im Konflikt?
Wenn das alles so ist, müsste man ja ohne Klimmzüge von CC auf ODBL
umstellen können.
Wenn ein Einzelobjekt als unter CC stehend angenommen wird, ändert sich nix,
weil vergleichbare Lizenz, die nur dem Sinn folgend unklare Fälle
(Mischverarbeitungen etc.) regelt.
Wenn ein Einzelojekt als NICHT unter CC stehend angenommen wird, ist es
mangels Schöpfungshöhe PD und kann so auch direkt in ODBL übergehen.
Dann kann sich keine der beiden rechtsphilosophischen Schulen beschweren ...

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Heiko Jacobs]

Frederik Ramm schrieb:

Hallo,

Heiko Jacobs wrote:

Wenn ich mich derzeit abmelde und auf registrieren gehe, sieht
es so aus, als wenn ich gar nix zuzustimmen habe. Account-Daten
eintippen und wech und nur noch die E-Mail bestätigen und drin
wäre ich ...?!?


In der E-Mail ist ein Bestaetigungs-Link. Den musst Du im Browser 
aufmachen. Auf der Seite steht dann das Contributor Agreement. Dem musst 
Du zustimmen, sonst wird Dein Account nicht aktiviert.


Ob's da auch stünde, weiß ich nicht. Ich habe mittlerweile aber
festgestellt, dass die Registrierungsseite lügt mit:
"Fülle das Formular aus und dir wird eine kurze E-Mail zur Aktivierung
deines Benutzerkontos geschickt."
Nachdem ich's genauer wissen wollte, habe ich die Anmeldung einer
Sockenpuppe riskiert und mit einer solchen das Formular ausgefüllt
aber statt der angedrohten E-Mail kam genau das, was ich suchte,
zumind. in der jetzigen Fassung, die der künftigen relativ ähnlich zu
sein scheint, leider nicht auf Deutsch im Gegensatz zur neuen, aber egal.
Dann brauche ich mit der Sockenpuppe ja nicht weitermachen ...

Schön wär's wenn man wüsste, ob das wirklich der Originalwortlaut war:

> "By creating an account, you agree that all data you submit to the
> Openstreetmap project is to be (non-exclusively) licensed under
> this Creative Commons license (by-sa)."

Und was das genau (auf deutsch) für das Einzelobjekt contra ganze
Dantenbank und spätere Lizenzwechsel bedeutet.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Routenrelationen sortieren

[ant]

On 16.07.2010 21:03, Manuel Reimer wrote:

Dann drehe ich die Frage doch gleich mal um: Müssen die Relationen
sortiert sein, oder darf ich Wegstücke, die ich als "zur Relation
zugehörig" erkannt habe, einfach "ans Ende rankleben"?


Ich denke, das hängt davon ab, welchem Zweck die Relation dient. Wenn 
eine "Liste der längsten Flüsse" durch eine Relation dargestellt werden 
soll, dann ist die Sortierung wohl entscheidend. Bei Routenrelationen 
ist sie dagegen nur Kosmetik, ebenso bei Busrouten, wenn die Haltepunkte 
denn auch schön auf dem Weg (anstatt daneben) eingetragen sind.



Hintergrund: Merkaartor kennt AFAIK eine Sortierung nicht. Ein anderes
Programm will ich nicht, da ich die Darstellung im Merkaartor gefälliger
finde. Die bunten Linien im JOSM gehen irgendwie nicht an mich.


In der Version 0.16 hat Merkaartor eine Sortierfunktion. Relation 
auswählen, dann erscheinen im Properties-Fenster zwei Knöpfe zum 
Verschieben von Relationsmitgliedern.


Grüße
ant

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Frederik Ramm]

Hallo,

Heiko Jacobs wrote:

Wenn ich mich derzeit abmelde und auf registrieren gehe, sieht
es so aus, als wenn ich gar nix zuzustimmen habe. Account-Daten
eintippen und wech und nur noch die E-Mail bestätigen und drin
wäre ich ...?!?


In der E-Mail ist ein Bestaetigungs-Link. Den musst Du im Browser 
aufmachen. Auf der Seite steht dann das Contributor Agreement. Dem musst 
Du zustimmen, sonst wird Dein Account nicht aktiviert.


Bye
Frederik

--
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Sebastian Hohmann]

Frederik Ramm schrieb:
Ich habe in dieser ganzen Lizenzwechsel-Debatte viel darauf hin 
gearbeitet, dass beide Seiten einander respektieren. Diese "dritte 
Option" ist mehr oder weniger auf meinem Mist gewachsen, und ich finde, 
sie ist ein guter Kompromiss - diejenigen, denen PD wichtig ist, haben 
so wenigstens die Moeglichkeit, das offiziell zu Protokoll zu geben und 
werden nicht einfach so ueberfahren. Im Gegenzug dafuer, dass ihre 
Meinung wahrgenommen und respektiert wird, akzeptieren sie, dass das 
Gesamtprojekt eine nicht-ganz-so-freie Lizenz, naemlich die ODbL, 
verwendet.


(Das ist ja das Schicksal des PD-Anhaengers: Jeder kann jederzeit meine 
PD-Daten nehmen und irgendwelche Restriktionen obendrauf setzen - das 
ist jemand, der fuer PD ist, also schon gewohnt.)




Nur dass es mir wenig nützt zu sagen "meine Daten sind PD" wenn sie nie 
als PD veröffentlicht werden. Sicher kann jeder PD Daten nehmen und 
unter eine beliebige Lizenz stellen, aber dazu müssen sie auch erstmal 
in der "Public Domain" veröffentlicht sein. Das sind sie aber nicht wenn 
sie direkt unter der ODbL veröffentlicht werden.


Wenn ich also gegen die ODbL und für PD bin, habe ich keine Möglichkeit 
das auszudrücken.


Gruß

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Heiko Jacobs]

Frederik Ramm schrieb:

Hallo,

Heiko Jacobs wrote:

Gibt es irgendwo ein Archiv mit alten Vereinbarungen, die die
Mapper bisher unterschrieben haben?


Ich glaube, frueher hiess es einfach nur:

"By creating an account, you agree that all data you submit to the 
Openstreetmap project is to be (non-exclusively) licensed under this 
Creative Commons license (by-sa)."


Wenn ich mich derzeit abmelde und auf registrieren gehe, sieht
es so aus, als wenn ich gar nix zuzustimmen habe. Account-Daten
eintippen und wech und nur noch die E-Mail bestätigen und drin
wäre ich ...?!?
Wenn danach noch was käme, wäre das für was verbindliches
schon zu spät ...
Und auch der Datenschutzrichtlinie wird ja nicht zugestimmt,
weil nur als einfacher Link vorhanden einfach nur zur Info ...
Jedenfalls auf der deutschsprachigen Seite ist es so.
Irgendein Cookie wird ihm wohl sagen, dass er diese anzeigen soll??

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Routenrelationen sortieren

[Torsten Leistikow]

Manuel Reimer schrieb am 16.07.2010 21:03:
> Dann drehe ich die Frage doch gleich mal um: Müssen die Relationen
> sortiert sein, oder darf ich Wegstücke, die ich als "zur Relation
> zugehörig" erkannt habe, einfach "ans Ende rankleben"?

Ich denke, die Sortierung der Mitglieder ist eine reine Schoenheitsaktion. Was
der Editor automatisch auf Knopfdruck machen kann, das koennte bei Bedarf auch
jedes Auswerteprogramm automatisch machen. Insofern kann sich jeder, der es
braucht, die Elemente auch selbst sortieren.

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Sebastian Hohmann]

Manuel Reimer schrieb:

Sebastian Hohmann wrote:

Und selbst wenn OSM garnichts zurückbekommt (so wie es jetzt
faktisch gesehen ja auch schon vorkommen kann), dann ist es zumindest
immernoch gute Werbung, wenn ein großes Unternehmen auf OSM setzt. Wenn
z.B. Google Maps OSM Daten einsetzt und einer fragt "Warum OSM, gibt
doch schon Google Maps", dann kann man sagen "Moment Mal, Google Maps
basiert zum großen Teil auf OSM".


Dieser Vorteil existiert nur in dem Umfang, wenn eine Lizenz verwendet 
wird, die eine Quellenangabe erzwingt, also voraussetzt, dass das 
entsprechenden Unternehmen angibt, dass OSM-Daten genutzt werden.




Nicht unbedingt. Es ist doch sehr wahrscheinlich, dass irgendjemand 
seine "eigenen" Daten wiedererkennt und man somit darauf aufmerksam 
wird, dass OSM genutzt wird. Bei so einem Giganten wie Google wäre das 
wohl relativ sicher. Somit könnte man immernoch Werbung damit machen, 
selbst wenn keine Quellennennung vorhanden ist.


Gruß

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Frederik Ramm]

Hallo,

Heiko Jacobs wrote:

Gibt es irgendwo ein Archiv mit alten Vereinbarungen, die die
Mapper bisher unterschrieben haben?


Ich glaube, frueher hiess es einfach nur:

"By creating an account, you agree that all data you submit to the 
Openstreetmap project is to be (non-exclusively) licensed under this 
Creative Commons license (by-sa)."


Mit einem Hyperlink zu http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Manuel Reimer]

Frederik Ramm wrote:

Dass es jemals nochmal zu einem Lizenzwechsel in der Art kommt, wie wir
ihn jetzt sehen, ist extrem unwahrscheinlich.


Gut zu wissen.


Mit Deiner "Ja"-Stimme akzeptierst Du neben der ODbL auch die
"Contributor Terms"
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License/Contributor_Terms),
die es der OSMF erlauben, weitere Lizenzwechsel durchzufuehren, ohne
dazu Deine persoenliche Zustimmung einzuholen. Solche Lizenzwechsel
muessen strengen Auflagen genuegen; die Lizenz muss immer "frei und
offen" sein, und zwei Drittel der aktiven Teilnehmer muessen dafuer
stimmen. Was genau ein "aktiver Teilnehmer" ist, ist in dem Dokument
verlinkt.


Gut. Passt. Dann bin ich "aktiver Teilnehmer" ;-) In drei Monaten pro 
Jahr bin ich auf jedem Fall aktiv. Meine drei Monate dieses Jahr habe 
ich schon und das Jahr ist noch jung.


Wenn mich die Lizenz nicht vergrault, kann der Spaß durchaus auch so 
weiter gehen. :-)


Mit zwei Drittel kann ich gut leben. Besser als "absoulte Mehrheit" auf 
jedem Fall. Ich hätte da drei Viertel festgeschrieben, aber da hat jeder 
andere Vorlieben.


Gefahr wäre halt, dass über diesen Mechanismus prinzipiell doch ein 
Switch auf PD denkbar wäre. Und schön wär's das mit Share-Alike.


Die Daten wären dann auch umlizenziert, wenn man dagegen ist. Man könnte 
also dann nur zukünftige Commits bei einem Fork einreichen.



Das Motiv hinter dieser "Upgrade-Klausel" ist, dass doe ODbL ja sehr neu
und noch weitgehend ungetestet ist, und man nicht ausschliessen kann,
dass es irgendein unvorhergesehenes Problem damit gibt. Also will man
eine Moeglichkeit haben, hier eine "Notbremse" ziehen zu koennen, ohne
wieder durch einen dreijaehrigen Prozess mit Datenverlust durchzumuessen.


Verständlich.

Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Heiko Jacobs]

Frederik Ramm schrieb:
Mit Deiner "Ja"-Stimme akzeptierst Du neben der ODbL auch die 
"Contributor Terms" 
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License/Contributor_Terms), 


Gibt es irgendwo ein Archiv mit alten Vereinbarungen, die die
Mapper bisher unterschrieben haben?
Die aktuelle ist ja jedenfalls nicht mehr die originale "unsrige",
weil ja jetzr mindestens die Doppellizenzierung drin ist.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[pml1]

Am Freitag, 16. Juli 2010 20:42:40 schrieb Manuel Reimer:
> p...@wuzel.de wrote:
> > Mir wäre daher eine CC0 mit klar ausgedrückten Wünschen hinsichtlich
> > Nennung und Datenrückfluss am liebsten.
> 
> Und wenn das nicht nur Wünsche sind, sondern durch die Lizenz
> verpflichtend (wünschen kann man sich viel), dann sind wir auf einem
>  Nenner.

Ich kann Deine Einstellung durchaus verstehen, auch wenn ich sie nicht teile: 
Ich würde mich wirklich auf das Wünschen beschränken, um die Nachteile eines 
Regelungsversuchs zu vermeiden.

Gruß,
Peter

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Frederik Ramm]

Hallo,

Heiko Jacobs wrote:

Du redest immer von Vertauen und Respekt, aber leider ist das
alles sehr einseitig und alles andere als auf Ausgleich bedacht.
Mein Vertrauen hat sie jedenfalls durch die angekündigte
Vorgehensweise mit respektlosem Umgang mit meiner und anderer
Leute Daten und Urheberrechten.


"Urheberrecht" bedeutet nicht, dass Du ein Recht darauf hast, dass 
Dritte Deine Daten veroeffentlichen.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Frederik Ramm]

Hallo,

Manuel Reimer wrote:
Mir wäre daher eine CC0 mit klar ausgedrückten Wünschen hinsichtlich 
Nennung und Datenrückfluss am liebsten.


Und wenn das nicht nur Wünsche sind, sondern durch die Lizenz 
verpflichtend (wünschen kann man sich viel), dann sind wir auf einem 
Nenner.


Leider ist eine Verpflichtung halt viel schwieriger zu formulieren als 
ein Wunsch. Eine Verpflichtung muss ja in Recht begruendet sein. Die 
ODbL macht dazu eine Menge Klimmzuege, von denen uns die Juristen sagen, 
sie seien ok, aber so richtig vor Gericht getestet wurde das nie. Das 
ist ein komplett anderes Terrain als z.B. die GPL, die ja solide auf dem 
international funktionierenden Urheberrecht aufbaut.


Die ODbL versucht, fuer Laender ohne Datenbankrecht ein "Vertrag" zu 
sein und keine Lizenz - so nach Art von "durch Oeffnen der Packung 
verpflichten Sie sich ...". Es ist aber nicht ganz sicher, ob das so 
einfach geht, oder ob man nicht doch irgendwann vor alles, wo OSM-Daten 
rauskommen, so eine Vorschaltseite packen muss ("Klicken Sie auf ENTER, 
wenn Sie zustimmen, dass..."). Jemand, der nicht volljaehrig ist, kann 
unter Umstaenden auch gar nicht rechtswirksam diesen Vertrag schliessen, 
und und und.


Ich denke, die ODbL ist das beste in Sachen Daten-Share-Alike, was man 
kriegen kann. Aber aus Deinem Mund hoert sich das so einfach an, als ob 
man mit dem Finger schnippen koennte und sofort waeren alle Nutzer zu 
irgendwas verpflichtet. Dass man mit der dahinterstehenden 
Rechts-Munition ueber eine Anzahl von Leichen gehen muss und unter 
Umstaenden Nutzungen ausschliesst, die man nie ausschliessen wollte, das 
faellt dabei gern unter den Tisch. Es gibt keine Share-Alike-Lizenz ohne 
Kollateralschaeden, dessen muss man sich auch bewusst sein - die 
proklamierte "Freiheit" hat immer auch eine Schattenseite.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Routenrelationen sortieren

[Manuel Reimer]

ant wrote:

Gibt es ein Tool, mit dem man Routenrelationen (z.B. Fahrradrouten)
automatisch sortieren kann? Das heißt, zusammenhängende Teile sollen in
sich so sortiert sein, dass aufeinanderfolgende Elemente stets verbunden
sind...


Dann drehe ich die Frage doch gleich mal um: Müssen die Relationen 
sortiert sein, oder darf ich Wegstücke, die ich als "zur Relation 
zugehörig" erkannt habe, einfach "ans Ende rankleben"?


Hintergrund: Merkaartor kennt AFAIK eine Sortierung nicht. Ein anderes 
Programm will ich nicht, da ich die Darstellung im Merkaartor gefälliger 
finde. Die bunten Linien im JOSM gehen irgendwie nicht an mich.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Heiko Jacobs]

Frederik Ramm schrieb:

sondern auch, weil sie das Vertrauen der Community moechte,


Du redest immer von Vertauen und Respekt, aber leider ist das
alles sehr einseitig und alles andere als auf Ausgleich bedacht.
Mein Vertrauen hat sie jedenfalls durch die angekündigte
Vorgehensweise mit respektlosem Umgang mit meiner und anderer
Leute Daten und Urheberrechten.

Und dass die angekündigte Vorgehensweise technisch und
rechtlich nicht sauber durchgeführt werden kann wegen den
Mängeln in der history-Funktion und wegen den Problemen,
die Urheberrechte an gemeinsamen Werken auseinanderzupopeln,
wurde hier auch schon oft genug eingeworfen.
Aber alles egal, Hauptsache Respekt nur einer Gruppe gezollt.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Frederik Ramm]

Hallo,

Manuel Reimer wrote:
Ich bin schon etwas weiter in der Zukunft: Beim Fall, dass in X Jahren 
der Umstieg auf PD diskutiert wird. Ich würde dann ggf. am Fork unter 
ODbL mitwirken und der Lizenz nicht zustimmen, auch wenn ich dadurch 
risikiere, dass meine Daten in der PD-Version verschwinden.


Ich habe in dieser ganzen Lizenzwechsel-Debatte viel darauf hin 
gearbeitet, dass beide Seiten einander respektieren. Diese "dritte 
Option" ist mehr oder weniger auf meinem Mist gewachsen, und ich finde, 
sie ist ein guter Kompromiss - diejenigen, denen PD wichtig ist, haben 
so wenigstens die Moeglichkeit, das offiziell zu Protokoll zu geben und 
werden nicht einfach so ueberfahren. Im Gegenzug dafuer, dass ihre 
Meinung wahrgenommen und respektiert wird, akzeptieren sie, dass das 
Gesamtprojekt eine nicht-ganz-so-freie Lizenz, naemlich die ODbL, verwendet.


(Das ist ja das Schicksal des PD-Anhaengers: Jeder kann jederzeit meine 
PD-Daten nehmen und irgendwelche Restriktionen obendrauf setzen - das 
ist jemand, der fuer PD ist, also schon gewohnt.)


Dass es jemals nochmal zu einem Lizenzwechsel in der Art kommt, wie wir 
ihn jetzt sehen, ist extrem unwahrscheinlich.


Mit Deiner "Ja"-Stimme akzeptierst Du neben der ODbL auch die 
"Contributor Terms" 
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License/Contributor_Terms), 
die es der OSMF erlauben, weitere Lizenzwechsel durchzufuehren, ohne 
dazu Deine persoenliche Zustimmung einzuholen. Solche Lizenzwechsel 
muessen strengen Auflagen genuegen; die Lizenz muss immer "frei und 
offen" sein, und zwei Drittel der aktiven Teilnehmer muessen dafuer 
stimmen. Was genau ein "aktiver Teilnehmer" ist, ist in dem Dokument 
verlinkt.


Das Motiv hinter dieser "Upgrade-Klausel" ist, dass doe ODbL ja sehr neu 
und noch weitgehend ungetestet ist, und man nicht ausschliessen kann, 
dass es irgendein unvorhergesehenes Problem damit gibt. Also will man 
eine Moeglichkeit haben, hier eine "Notbremse" ziehen zu koennen, ohne 
wieder durch einen dreijaehrigen Prozess mit Datenverlust durchzumuessen.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Manuel Reimer]

p...@wuzel.de wrote:

Mir wäre daher eine CC0 mit klar ausgedrückten Wünschen hinsichtlich Nennung
und Datenrückfluss am liebsten.


Und wenn das nicht nur Wünsche sind, sondern durch die Lizenz 
verpflichtend (wünschen kann man sich viel), dann sind wir auf einem Nenner.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Manuel Reimer]

Frederik Ramm wrote:

Wenn ein Entwickler eines Routers sich gezwungen saehe, alle paar Tage
sein Kernelmodul an den neuesten Kernel anzupassen, dann wuerde die von
Dir genannte Motivation (moeglichst viel Geld verdienen) schnell dazu
fuehren, dass auch in Abwesenheit der GPL das Kernelmodul in den
offiziellen Source-Tree kaeme.


Man kann da viel heruminterpretieren. Wenn man es in eine Lizenz gießt, 
dann weiß man, was Sache ist.


Wenn alles im Open Source Bereich davon abhängig wäre, dass Unternehmen 
einen Vorteil daraus ziehen müssen, dann wäre heute noch keine einzige 
Linux-Distribution auch nur ansatzweise komplett.



Gerade Du als erklaerter Anhaenger von Share-Alike waerst aber mit einem
"Nein" schlecht dran. Es darf als sicher gelten, dass jemand mit einer
auch nur halbwegs brauchbaren Rechtsabteilung unsere
CC-BY-SA-lizensierten Daten jederzeit nehmen und praktisch wie PD
verwenden kann.


Gut zu wissen.


Ich wiederhole: Wenn Dir Share-Alike wirklich wichtig ist, und wenn es
zu einem Fork kaeme, bei dem ein Teil als ODbL weitermacht und einer als
CC-BY-SA, dann waere alles andere als der ODbL-Fork fuer Dich eine
unvernuenftige Entscheidung.


Ich bin schon etwas weiter in der Zukunft: Beim Fall, dass in X Jahren 
der Umstieg auf PD diskutiert wird. Ich würde dann ggf. am Fork unter 
ODbL mitwirken und der Lizenz nicht zustimmen, auch wenn ich dadurch 
risikiere, dass meine Daten in der PD-Version verschwinden.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Frederik Ramm]

Hallo Heiko,

Heiko Jacobs wrote:

Frederik Ramm schrieb:
Es darf als sicher gelten, dass jemand mit einer auch nur halbwegs 
brauchbaren Rechtsabteilung unsere CC-BY-SA-lizensierten Daten 
jederzeit nehmen und praktisch wie PD verwenden kann. Er wuerde sich 
auf den Standpunkt stellen, dass unsere Daten ja keine 
Schoepfungshoehe haben und daher von der CC-BY-SA nicht abgedeckt 
werden (ganz aehnlich wie Heiko das in der parallelen Diskussion tut).


Wenn das so sicher ist, dann ist der einzig sinnvolle Schritt,
die Daten sofort und ohne weitere Zeitverzögerung unter ODBL zu stellen.


Ich erklaere es Dir jetzt zum dritten und letzten Mal: Bloss weil eine 
gewissenlose Firma mit erklecklichem Juristen-Budget nicht zoegern 
wuerde, das zu tun, wird die OSMF das noch lang nicht. Nicht nur, weil 
sie keine Lust hat, von Leuten verklagt zu werden, sondern auch, weil 
sie das Vertrauen der Community moechte, und das bekommt man mit so 
einem Schritt nicht.


Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 16. Juli 2010 20:16 schrieb Frederik Ramm :
> die "grossen" koennten es sich
> jederzeit leisten, die CC-BY-SA einfach zu ignorieren und unsere Daten
> praktisch als PD zu behandeln, und unsere Chancen, dagegen juristisch
> vorgehen zu koennen, sind gering.


das sehe ich ehrlich gesagt ein bisschen anders: unsere Daten kann
niemand als PD behandeln (da wir erklärtermaßen attribution und sa
fordern, auch wenn das juristisch evtl. nicht richtig formuliert ist,
so entsteht doch in der Öffentlichkeit überhaupt kein Zweifel daran).
Klar, wie ein Rechtsstreit ausgehen würde kann man überhaupt nicht
absehen. Aber selbst wenn wir juristisch verlieren würden: moralisch
wäre das vermutlich ein Riesenschlag gegen das Unternehmen, dass das
tun würde. Ob man sich das (auch finanziell/marktmäßig/Imageverlust)
erlauben kann/will, würde ich mal anzweifeln bis das Gegenteil
eintritt.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[pml1]

Zum Vergleich mit Linux/GPL:
Mir gefällt bei freier Software die GPL sehr gut, und ich finde, dass die auch 
dort gelegentlich auftretenden Lizenz-Kompatibilitäts-Probleme erträglich sind 
und der Nutzen der GPL das in meinen Augen bei Weitem aufwiegt.

Aber mit der Analogie zu OSM habe ich Probleme, ich glaube, Geodaten sind 
einfach nicht mit Software vergleichbar. Nach allem, was ich bisher 
mitbekommen habe, halte ich den Nutzen einer Share-Alike-Lizenz für praktisch 
sehr gering, sehe aber Aufwand und Nutzungs-Einschränkungen, wo ich sie 
überhaupt nicht haben will. Dazu noch die ungeklärte Frage, ob man nicht 
sowieso nur die ohne gute Rechtsabteilung kriegt.

Mir wäre daher eine CC0 mit klar ausgedrückten Wünschen hinsichtlich Nennung 
und Datenrückfluss am liebsten.

Peter


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Heiko Jacobs]

Frederik Ramm schrieb:
Es darf als sicher gelten, dass jemand mit einer 
auch nur halbwegs brauchbaren Rechtsabteilung unsere 
CC-BY-SA-lizensierten Daten jederzeit nehmen und praktisch wie PD 
verwenden kann. Er wuerde sich auf den Standpunkt stellen, dass unsere 
Daten ja keine Schoepfungshoehe haben und daher von der CC-BY-SA nicht 
abgedeckt werden (ganz aehnlich wie Heiko das in der parallelen 
Diskussion tut).


Wenn das so sicher ist, dann ist der einzig sinnvolle Schritt,
die Daten sofort und ohne weitere Zeitverzögerung unter ODBL zu stellen.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Falk Zscheile]

2010/7/16 Dirk-Lüder Kreie :
> Am 16.07.2010 17:33, schrieb Heiko Jacobs:
>> Dummerweise wurde die Frage, ob ich will, dass das Gesamtprojekt die
>> Lizenz wechseln soll, mit dem Schicksal meiner Daten verknüpft.
>
> Nein. Deine Daten bleiben drin, wenn du "ja" zur Lizenz sagst. Alles
> andere sind nicht deine Daten.
>

Das stimmt leider so nicht. Die ganze Urhebergeschichte steht und
fällt mit der History-Funktion und aus der History kann mit nichten
auf einen bestimmten Urheber geschlossen werden. Die Kette beginnt neu
oder verleirt einen Teil des Inhalts, wenn ein Objekt zerteilt wird,
wenn Objekte verschmolzen werden oder eben wenn der
"pfoten_weg_!"-Fall eintritt und Objekte gelöscht und unverändert
wieder hoch geladen werden.

Die Idee, auf den Stand zurückzusetzen dem alle user zugestimmt haben,
mag gut gedacht sein. Dies alles an die History eines Elements zu
binden halte ich für falsch. Die History ist aus dem eben genannten
Gründen nicht geeignet auf den Urheber zu schließen.

Man kann ja mal die Probe machen und mal die Daten von
Mecklenburg-Vorpommern nehmen und einmal unterstellen der User
pfoten_weg_!_ und wie er noch so hieß würde nicht zustimmen. Ich denke
es dürften dann einige beachtliche Lücken entstehen und viele die im
Urlaub an der Ostseeküste gemappt haben werden sich wundern, wo ihre
Edits hin verschwunden sind ("Komisch, als ich hier gemappt habe war
ich der erste. Wo sind meine Einträge denn bloß hin?").

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Frederik Ramm]

Hallo,

Manuel Reimer wrote:
Meiner Meinung nach kann man diese Erfahrungen aus dem 
GPL-Umfeld 1:1 auf OSM übertragen. Die Unternehmen, die OSM-Daten nutzen 
wollen, sind auch nicht alle "Engel".


Aber gerade die von mir genannte Motivation kann man eben nicht 
uebertragen. Wenn Du einen Router mit Linuxkernel baust, und Du hast 
eine funktionierende Version, dann ist Dir alles weitere egal - Du 
brauchst keine Kernel-Updates auf Deinem Router.


Im Gegensatz dazu hat ein Snapshot der OSM-Daten eine sehr geringe 
Halbwertszeit; Du bist praktisch fuer jeden sinnvollen Einsatzzweck auf 
regelmaessige Updates angewiesen. Das ist ein grosser Unterschied. - 
Wenn ein Entwickler eines Routers sich gezwungen saehe, alle paar Tage 
sein Kernelmodul an den neuesten Kernel anzupassen, dann wuerde die von 
Dir genannte Motivation (moeglichst viel Geld verdienen) schnell dazu 
fuehren, dass auch in Abwesenheit der GPL das Kernelmodul in den 
offiziellen Source-Tree kaeme.


Deswegen kann man die Situationen nicht vergleichen.

Das habe ich mitbekommen. Ich werde ein einfaches "Ja" abgeben, wobei 
ich bei den Diskussionen nicht ganz sicher bin, ob ein "Nein" für das 
Projekt nicht besser wäre. Wenn genügend mit "Nein" abstimmen, dann 
bleibt alles beim alten. Es würden also keine Daten gelöscht.


Gerade Du als erklaerter Anhaenger von Share-Alike waerst aber mit einem 
"Nein" schlecht dran. Es darf als sicher gelten, dass jemand mit einer 
auch nur halbwegs brauchbaren Rechtsabteilung unsere 
CC-BY-SA-lizensierten Daten jederzeit nehmen und praktisch wie PD 
verwenden kann. Er wuerde sich auf den Standpunkt stellen, dass unsere 
Daten ja keine Schoepfungshoehe haben und daher von der CC-BY-SA nicht 
abgedeckt werden (ganz aehnlich wie Heiko das in der parallelen 
Diskussion tut).


Wir haben im Moment die schlechteste aller Situationen - die "kleinen 
Fische" und die, die es gut meinen, respektieren die CC-BY-SA und nehmen 
dadurch Wettbewerbsnachteile in Kauf; die "grossen" koennten es sich 
jederzeit leisten, die CC-BY-SA einfach zu ignorieren und unsere Daten 
praktisch als PD zu behandeln, und unsere Chancen, dagegen juristisch 
vorgehen zu koennen, sind gering.



Ich hoffe, dass das auch viele andere tun werden; es wird rechtlich zwar
keine Auswirkung haben, die Datenbank wird trotzdem unter ODbL stehen,
aber wenn am Ende rauskommt, dass 80% der Nutzer eigentlich PD besser
finden, ist das natuerlich trotzdem eine starke Aussage, die dafuer
sorgen wird, dass die Leute aufhoeren, Share-Alike zu einem zentralen
wichtigen Thema in OSM hochzupushen.


Ich hoffe, dass es nicht zu viele andere auch tun werden, denn ein 
Wechsel zur PD würde mich, wie schon ein paarmal erwähnt, auf jedem Fall 
vor die Entscheidung stellen, ob ich unter dieser Lizenz wirklich noch 
beitragen will.


Einen Wechsel zu PD wird es nicht geben (zumindest nicht in der 
unmittelbaren Zukunft). Aber die ODbL kann auch in einigen Fragen 
strenger oder laxer ausgelegt werden. Die PD-Abstimmung wird ein 
Indikator dafuer sein, wie streng die Community eingestellt ist. Wenn 
80% der Leute sagen, PD ist genauso gut, dann hat die OSMF ein 
schwaecheres Mandat, beispielsweise gerichtlich gegen vermeintliche 
Lizenzverletzer vorzugehen, als wenn 80% der Leute das Share-Alike 
wichtig finden.


Auch würde ich mir gut überlegen, ob ich einer 
Umlizenzierung in diesem Fall überhaupt zustimmen würde. Wenn sich 
abzeichnen sollte, dass ein Fork realistisch ist, dann würde ich mit 
Nein stimmen, um beim abgespaltenen Projekt mitzuwirken.


Ich wiederhole: Wenn Dir Share-Alike wirklich wichtig ist, und wenn es 
zu einem Fork kaeme, bei dem ein Teil als ODbL weitermacht und einer als 
CC-BY-SA, dann waere alles andere als der ODbL-Fork fuer Dich eine 
unvernuenftige Entscheidung.


Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Manuel Reimer]

nimix wrote:

Ich sehe in dem Vorgehen eigentlich kein Problem. Bei dem Nehmen von der
Community entsteht dieser doch kein Schaden. Sie kommt höchstens in den
Genuss von günstigeren Routern, die durch den Linux Kernel auch noch
zuverlässig arbeiten.


Nehmen wir einfach mal an, die Hardware ist "erschwinglich", die 
Software aber zweifelhaft. Man könnte eigene Firmware schreiben und so, 
dank echtem Open Source, diese Hardware interessant machen. Der 
Hersteller verhindert dies, da er die Treiber für die Interna nicht 
freigibt.


Ich gebe meine Software nicht dafür frei, dass jemand anderes es einfach 
so nimmt und selber garnicht daran denkt, auch etwas freizugeben. Es 
gibt entsprechende Lizenzen, die eben diese meinigen Interessen als 
Autor von freier Software absichert. Da gibt es z.B. die GPL, die eine 
Freigabe der Quellen erzwingt. Gäbe es diese Lizenz nicht, dann hätten 
wir heute wesentlich weniger Router-Hersteller, die Sourcecode für die 
GPL-Komponenten anbieten. Nicht selten musste bei den Herstellern 
erstmal "freundlich" gefragt werden, bevor Quellcode freigegeben wurde.



Das lässt sich auch der schön auf OSM übertragen. Wenn beispielsweise Google
die OSM-Daten nehmen und damit zusammen mit Ihren eigenen Daten ein
hervorragendes Fahrradrouting anbieten würde wäre das für alle eine super
Sache. Von der zusätzlichen Freigabe ihrer eigenen Daten hätten glaube ich
nur wenige Spezialisten etwas.


Davon hätte jeder andere, der auch OSM nutzt, sofort direkt einen 
Vorteil, weil die Daten kompletter werden.



Und wenn sich OSM in der Navi Welt durchsetzt kommen wir in den Genuss
günstigerer Geräte und Kartenupdates... bei entsprechend freier Lizenz (PD)
können Sie auch noch noch einen vollständigen Adressdatensatz integrieren.


Das wäre nur dann interessant, wenn ich OSM selber in das Kartenformat 
wandeln kann (wie jetzt bei Garmin möglich). Nur so könnte man beliebig 
oft seinen Datenstand selber aktualisieren, ohne vom Hersteller abhängig 
zu sein.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Adressschema für nicht-straßenbezog ene Adressierung

[malenki]

Fips Schneider schrieb:

>Als Beispiel seien hier kleine Dörfer genannt, die so wenig Häuser
>haben, dass die Häuser durchnummeriert sind (gibts das überhaupt noch
>in DE? Ich kenne nur einen Fall, wo das bis vor etwa 10 Jahre in AT
>noch so war).

Ja. Z.B. Deutschkatharinenberg, aber das wurde nach Deutschneudorf¹
eingemeindet. Somit ist die ursprüngliche Ortsangabe die
Straßenanschrift geworden.
Zudem fand ich die letzten Tag in Polen vielen sehr kleine Dörfer, die
aus paar Häusern entlang der Straße bestanden. Auf den
Hausnummernschildern stand der Ortsname, wo sonst der Straßenname
steht. Keine Ahnung, ob diese Dörfer noch selbstständig sind.

Gruß
malenki

¹
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschneudorf



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Manuel Reimer]

Dirk-Lüder Kreie wrote:
[Nur nehmen, nichts zurückgeben]

Und was wäre daran so schlimm? OSM schadet das doch nicht?


Es bringt aber auch keinen Vorteil. Letztlich gewinnt hier nur der 
Unternehmer, der dadurch nur zeigt, dass er das zugrundeliegende Konzept 
nicht versteht. Das hätte er nur dann verstanden, wenn er ganz 
selbstverständlich seine Daten auch freigeben würde. Das das nicht immer 
gemacht wird, habe ich ja an heutzutage schon anzutreffenden Beispielen 
gezeigt.


Es stört einen einfach, wenn man tagein, tagaus Software schreibt, unter 
dem Ziel für XY eine freie Alternative zu schaffen, und dann irgendwer 
daherkommt, sich das Programm krallt, einige Änderungen dazuschreibt, 
dicke Kohle damit macht und auf Bitte, seine Änderungen wieder 
freizugeben, nur darauf hinweist, dass ihn keiner dazu zwingen kann. 
Würde mir das genau so passieren, dann wäre ich ganz zu Recht ziemlich 
sauer. Würde mir aber nicht passieren, da ich "meine" Projekte GPLv3 
lizenziere und bei PD-Projekten üblicherweise nicht mithelfe. Ich sehe 
es doch garnicht ein, meine Freizeit für freie Software zu investieren, 
aber die Option für einen Unternehmer zu lassen, meine Arbeit doch 
Closed Source weiterzuvertreiben.


Ich finde es einfach fair, über die Lizenz wenigstens eine kleine 
Gegenleistung, die wirklich keinem weh tut (Quelle angeben, Änderungen 
wieder hochladen oder direkt in der OSM-DB pflegen) von denen 
einzufordern, die die Daten nutzen wollen. Wenn es, wie der eine oder 
andere schon behauptet hat, für Unternehmen wirklich selbstverständlich 
ist, die Daten wieder zurückzuführen, dann stören sie sich sicher auch 
nicht an der ODbL-Lizenz.


Ob die ODbL Lizenz optimal ist, ist eine andere Frage. Ja, sie könnte 
kürzer gehalten werden. "Änderungen musst du zurückgeben, Quelle musst 
du nennen" kann man sicher auch kürzer darlegen.



Nein, denn Kartendaten machen nur Sinn, wenn sie aktuell sind. Und
*kein* Anbieter der Welt hat eine so große und stark wachsende
Arbeitsbasis. OSM ist schlicht nicht einholbar, und deswegen ist es
egal, ob CC0/PD oder restriktive Lizenz, die beste Quelle für Geodaten
wird OSM sein.


Das sag mal den Mappern auf dem Land. Dort geht es sehr langsam voran. 
Die Feldwege um unser Dorf sind alle von mir. Genau hier kann eine 
passende Lizenz Abhilfe schaffen. Wenn ein Unternehmen ein Gebiet ganz 
genau braucht, dann schickt es halt Mapper auf seine Kosten raus, muss 
aber die Daten dann, dank OSDbL, wieder der OSM bereitstellen. Wenn er 
letzteres nicht will, dann muss er wohl oder übel auf andere Kartendaten 
setzen, die ihn aber sicher teurer kommen.


Unternehmer rechnen und wenn sich eine Mitarbeit an OSM eher rechnet, 
dann wird diese Lösung einer proprietären Karte vorgezogen.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[nimix]

Manuel Reimer wrote:
> 
> 
> Auf der anderen Seite gibt es aber z.B. Hersteller von Embedded-Geräten 
> mit Linux drauf. Hier gibt es durchaus solche Fälle, die ich schon in 
> meinem anderen Posting beschrieben habe. Man nimmt Betriebssystem und 
> einige Basiskomponenten von der Community, programmiert das, was 
> interessant wäre, aber selber und gibt es nicht frei. Dann wirft man 
> beides zusammen, flasht es ein ein Eprom, fertigt zigtausende davon in 
> Serie und verkauft das ganze. Die Community hat von diesem Verhalten 
> meist wenig. Das, was freigegeben wird, ist meist ohnehin schon frei. 
> Das, was interessant wäre (Treiber für Hardware-Komponenten), um die 
> entsprechenden Hardware mit selbstgebauter Firmware zu betreiben, behält 
> man für sich. Da nirgends draufsteht, das Linux drin ist, wird noch 
> nichtmal das Projekt beworben.
> 
> OSM ist eher mit dem letzten Fall zu vergleichen.
> 
> 

Ich sehe in dem Vorgehen eigentlich kein Problem. Bei dem Nehmen von der
Community entsteht dieser doch kein Schaden. Sie kommt höchstens in den
Genuss von günstigeren Routern, die durch den Linux Kernel auch noch
zuverlässig arbeiten. 
Das lässt sich auch der schön auf OSM übertragen. Wenn beispielsweise Google
die OSM-Daten nehmen und damit zusammen mit Ihren eigenen Daten ein
hervorragendes Fahrradrouting anbieten würde wäre das für alle eine super
Sache. Von der zusätzlichen Freigabe ihrer eigenen Daten hätten glaube ich
nur wenige Spezialisten etwas. 
Und wenn sich OSM in der Navi Welt durchsetzt kommen wir in den Genuss
günstigerer Geräte und Kartenupdates... bei entsprechend freier Lizenz (PD)
können Sie auch noch noch einen vollständigen Adressdatensatz integrieren.

Gruß,
Melchior

-- 
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/Lizenzwechsel-tp5291923p5303063.html
Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Dirk-Lüder Kreie]

Am 16.07.2010 19:22, schrieb Heiko Jacobs:
> Dirk-Lüder Kreie schrieb:
>> Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass der letzte CC-BY-SA
>> "Planet" definitiv erhalten bleiben wird.
> 
> Und was soll der bringen?
> Als Quelle für lizenzwidriges "Entleihen" von Daten?

Nein, selbstverständlich Lizenzkonformes Nutzen von Daten. Nach dem
Motto: wo der CC-By-SA-Planet besser ist, nutzen wir den, sonst die neue
ODbL-Version, und wenn das Endprodukt CC-By-SA oder Kompatibel ist, und
man noch ein bisschen darauf achtet, wie man die Daten in das Endprodukt
überführt, ist das nicht nur machbar, sondern legal.

> Als Ausganspunkt für einen Fork "traditional, but complete OSM"

"complete"? Du hast ein seltsames Bild vom Stand der OSM Daten, und
ihrer Entwickung.
Erstens ist OSM auch heute nirgendwo wirklich komplett, zweitens kommt
pro Tag eine ungeheure Menge an neuen Usern und neuen Daten in das Projekt.

> wo sich dann die Community aufteilt?

Möglich, der aktivere Branch wird dann wahrscheinlich gewinnen.
Ich würde mich wahrscheinlich im CC0-Branch wiederfinden, und damit
allen nützen. (auch wenn das hiesse, bei null anzufangen. Das habe ich
in Bremen schliesslich schon mal gemacht. Damals ohne Yahoo.
Heute ausserdem mit vielen eigenen GPS-Tracks im Archiv und Tonnenweise
Aufzeichnungen.
Mir macht ein Fork keine große Angst. Schade wärs, aber Angst macht es
mir nicht.

> Ein veraltender Datenbestand für historische Zwecke?
Wie jeder Planet.

-- 

Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0901°N 8.7868°E



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Heiko Jacobs]

Dirk-Lüder Kreie schrieb:

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass der letzte CC-BY-SA
"Planet" definitiv erhalten bleiben wird.


Und was soll der bringen?
Als Quelle für lizenzwidriges "Entleihen" von Daten?
Als Ausganspunkt für einen Fork "traditional, but complete OSM"
wo sich dann die Community aufteilt?
Ein veraltender Datenbestand für historische Zwecke?

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Dirk-Lüder Kreie]

Am 16.07.2010 18:54, schrieb Manuel Reimer:
> Hardware-Hersteller sind darauf aus, ihre Hardware möglichst gut zu
> verkaufen. Wenn der Aufwand für einen Linux-Treiber nicht zu groß ist,
> dann bietet man diesen natürlich gerne dem Kernel-Team an. Im
> Optimalfall wird der Treiber von der Community weitergepflegt. Man hat
> also im besten Fall kaum Folgekosten, dafür aber einen zusätzlichen
> Kundenkreis.
> 
> Auf der anderen Seite gibt es aber z.B. Hersteller von Embedded-Geräten
> mit Linux drauf. Hier gibt es durchaus solche Fälle, die ich schon in
> meinem anderen Posting beschrieben habe. Man nimmt Betriebssystem und
> einige Basiskomponenten von der Community, programmiert das, was
> interessant wäre, aber selber und gibt es nicht frei. Dann wirft man
> beides zusammen, flasht es ein ein Eprom, fertigt zigtausende davon in
> Serie und verkauft das ganze. Die Community hat von diesem Verhalten
> meist wenig. Das, was freigegeben wird, ist meist ohnehin schon frei.
> Das, was interessant wäre (Treiber für Hardware-Komponenten), um die
> entsprechenden Hardware mit selbstgebauter Firmware zu betreiben, behält
> man für sich. Da nirgends draufsteht, das Linux drin ist, wird noch
> nichtmal das Projekt beworben.

Und was wäre daran so schlimm? OSM schadet das doch nicht?

> OSM ist eher mit dem letzten Fall zu vergleichen.

Nein, denn Kartendaten machen nur Sinn, wenn sie aktuell sind. Und
*kein* Anbieter der Welt hat eine so große und stark wachsende
Arbeitsbasis. OSM ist schlicht nicht einholbar, und deswegen ist es
egal, ob CC0/PD oder restriktive Lizenz, die beste Quelle für Geodaten
wird OSM sein.

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Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Heiko Jacobs]

Gehling Marc schrieb:

Am 16.07.2010 um 17:33 schrieb Heiko Jacobs:

Gehling Marc schrieb:

Damit machst du das Loch für die anderen noch größer.

Ich kann nix dafür, dass die Frage, ob ein Lizenzwechel sinnvoll
ist, mit dem Schicksal der eigenen Daten verknüpft ist.

Ich habe nur einen Klick und nur bei einer Auswahl besteht die
Möglichkeit Datenverlust zu verhindern -- durch Beibehalten der
schlechteren Lizenz.


so wie ich das verstanden habe, hast du zwei Klicks. Nach der ersten Frage 
werden alle Neinsager nach Wochen nochmals angeschrieben mit der Bitte um 
Zustimmung.

Also hast du zwei Möglichkeiten.


Nein, denn die Frage und die Rahmenbedingungen ändern sich ja nicht.
Zumindestens ist das nicht geplant.
Wenn man nach der einen Phase merkt, dass 80% zu wenig sind und
eine Lösung aus dem Hut zaubert, die ohne Lösuchungen auskommt,
meinetwegen, dann kann man sich umentshceiden. Aber warum nicht
gleich so ...


Lässt sich der Lizenzwechsel (zu den derzeitigen bedingungen)
nicht verhindern, bin ich nicht mehr dabei. Dann ist auch die
Größe des Lochs für mich nicht mehr wirklich relevant ...


Aber für andere...;-(


Beschwer sich bei denen, die sich dieses Verfahren ausgedacht haben
und auch noch generelle Frage mit der individuellen Datenfrage
verschweißt haben ...


Frederik Ramm schrieb:


Als *Mapper* kann ich mir vorstellen, dass ich sogar einen gewissen
Spass daran haben werde, die Luecken zu schliessen, die moeglicherweise
durch den Lizenzwechsel entstanden sind.

Sorry, aber das ist absoluter Quark


Warum ist das Quark ? Ich schließe jetzt ja auch schon Lücken. Der Grund ist 
halt ein anderer.


Eben. Der Grund ist ein anderer.
Lücken schließe ich auch ständig.
Da wo vorher nix war.

Frederik Ramm schrieb:
> Heiko Jacobs wrote:
>> ... gibt es auch keine Option für eine spätere Umentscheidung.
>
> Das ist doch unlogisch. Es werden sich sehr viele Leute spaeter
> umentscheiden, und daher wird auch die von Dir befuerchtete
> "Zerfledderung" drastisch reduziert.

Reduziert vielleicht, aber nicht prinzipiell verhindert.
Dieses Problem ist verfahrensbedingt und nicht änderbar ohne
das Verfahren zu ändern.

> Wenn Deine Forderung ist, dass ueberhaupt gar keine Daten verloren gehen
> sollen und dass wir einfach so alle existierenden Daten uebernehmen
> sollen und niemanden fragen, dann sei so gut und diskutiere das mit
> einem beliebigen erklaerten ODbL-Gegner.

Ich kann auch mit der jetzigen Lizenz weiterleben.
Deutlich besser als mit zerrupften Daten oder geforktem OSM.

>> Der Datenbestand ist relevant für die Frage, ob ich noch weiter
>> mitmachen will. Bei zerfledderten Daten oder auch bei einem Fork
>> ist das Projekt für mich gestorben.
>> Die einzige Möglichkeit, die ich zum Gegensteuern habe, ist "Decline"
>> klicken.
>
> Das ist kein Gegensteuern, das ist ein trotziges "wenn ich schon gehe,
> dann sollt ihr anderen wenigstens auch keinen Spass mehr haben".

Es ist ein Gegensteuern, weil diese hirnrissige Verfahrensweise nur
gestoppt werden kann, wenn zu wenige zustimmen.
Dass ich nicht sagen kann "Ich bin gegen die neue Lizenz (warum auch
immer), aber mit meinem Krempel könnt ihr machen was ihr wollt"
das ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Ich hasse im ürigen solche Koppelfragen. Karlsruhe zerstört gerade
seinen vorbildlichen Nahverkehr und seine Innenstadt wegen so einer
unseligen Koppelfrage bei einem Bürgerentscheid.

>> Man hat einen Weg gewählt, bei dem auf jeden Fall Daten verschwinden,
>> dem kann ich nicht zustimmen, auch später nicht.
>
> Ok. Es werden auf jeden Fall Daten verschwinden.

So ist es.

> Meiner Ansicht nach werden das wenige sein,

Das ist eine reine Wunschvorstellung.

> und das Projekt wird sich nach einer kurzen
> Regenerierungsphase davon erholt haben und staerker dastehen als zuvor.

Und auch das.

Wie ich schon schrieb: Die Renten sind sicher ...

> Wie schwierig und langwierig die Regenerierungsphase ist, das haben die
> einzelnen Mapper in der Hand, darunter Du.

Das ist die nächste Sache, die ich hasse:
Etwas NICHT beeinflussen zu können.
Ich habe keinen Einfluss darauf, dass sich in den mich interessierenden
Regionen genug Leute passend entscheiden und wie Konflikte gelöst
werden, sobald ich Ja gesagt habe.

> Ich stelle mir gerade vor, halb Karlsruhe waere ausschliesslich von Dir
> und einem anderen Mapper X gemappt, der genauso denkt wie Du. Die Folge
> waere, dass ihr beide aus Angst davor, der andere koennte nicht
> zustimmen, nicht zustimmt, und dass am Ende halb Karlsruhe geloescht
> waere - voellig unnoetig, denn haettet ihr beide ja gesagt, waere alles
> noch da.

Bei einem Zweimannprojekt hat man noch Steuerungsmöglichkeiten durch
Dialog der beiden. Hier aber nicht.

> Das ist ein bisschen so wie diese Story von dem Mann, der bei seine
> Nachbarn klingelt und sagt: "Ihren Scheiss-Hammer koennen sie behalten"...

Hier aber, weil der Hammer einen Konstruktionsfehler hat.

>> Ich kann nix dafür, dass die Frage, ob ein Lizenzwechel sinnvoll
>> ist, 

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Dirk-Lüder Kreie]

Am 16.07.2010 17:33, schrieb Heiko Jacobs:
> Frederik Ramm schrieb:
>> Damit machst Du die Angst vor Datenverlust zu einer selbsterfuellenden
>> Prophezeiung.
> 
> Nein, der Datenverlust bei Lizenzwechsel ist bereits beschlossen.
> 
> Die bisher dokumentierte Vorgehensweise wird IMMER zu Datenverlust führen,
> schon weil von nicht mehr erreichbaren Mappern kein Ja kommen kann
> und es auch sicher genug Unterförster gibt, die aus nicht rationalen
> Gründen aktiv Nein sagen ...
> 
> Datenverlust ist also unvermeidbar bei Lizenzwechsel angesichts der
> derzeit aktuellen Vorgehensweise. Von daher ...

Dir ist aber schon klar, dass das Projekt immer noch rasant wächst, und
im Prinzip die gesamte geleistete Arbeit des Projektes in ca. einem Jahr
wieder neu gemacht werden könnte, was das Know-How und die Anzahl der
Mapper angeht? Selbst, wenn ein großer Teil abspringt?
(630M Nodes insgesamt, 1,8M Nodes pro Tag pro 25 User,
exponentielles Wachstum mit Verdoppelung alle 6 Monate).

> Der Datenbestand ist relevant für die Frage, ob ich noch weiter
> mitmachen will. Bei zerfledderten Daten oder auch bei einem Fork
> ist das Projekt für mich gestorben.
> Die einzige Möglichkeit, die ich zum Gegensteuern habe, ist "Decline"
> klicken.
>
> Dummerweise wurde die Frage, ob ich will, dass das Gesamtprojekt die
> Lizenz wechseln soll, mit dem Schicksal meiner Daten verknüpft.

Nein. Deine Daten bleiben drin, wenn du "ja" zur Lizenz sagst. Alles
andere sind nicht deine Daten.

> Man hat einen Weg gewählt, bei dem auf jeden Fall Daten verschwinden,
> dem kann ich nicht zustimmen, auch später nicht.

Das Daten verschwinden, ist nicht schlimm, dass einzelne Mapper
verschwinden, auch nicht. Beides ist schade, aber ersetzbar.

Mapper sind keine einzigartigen Genies oder Künstler, auch wenn es
sicher bessere und schlechtere gibt. Bremen ist auch fast fertig
geworden, obwohl ich eine Zeitlang sehr viel kürzer treten musste, und
ich bin froh deswegen. Aber ich maße mir nicht an, das Nonplusultra an
Mapper zu sein.

> Frederik Ramm schrieb:
> 
>> Als *Mapper* kann ich mir vorstellen, dass ich sogar einen gewissen
>> Spass daran haben werde, die Luecken zu schliessen, die moeglicherweise
>> durch den Lizenzwechsel entstanden sind.
> 
> Sorry, aber das ist absoluter Quark

Sorry, aber du schreibst hier den Quark.
Natürlich macht es Spaß, Lücken zu füllen. Dafür machen wir das hier doch?
Und ob ein Land (Litauen IIRC) gelöscht werden muss, weil die
Datenquelle unrechtmäßig war, oder weil eben keine Lizenz mehr besteht
(Weil der User entweder nicht zugestimmt hat, die ODbL anzunehmen, oder
nicht mehr erreichbar ist), ist dabei doch egal. Zugegebenermaßen ist
ein Datenverlust ärgerlich, aber nicht tödlich für das Projekt.

Wenn dir der Datenbestand so am Herzen liegt, das Projekt unter ODbL
aber egal ist, stimmst du konsequenterweise der Lizenz (nachträglich)
zu, und verlässt das Projekt danach.

Alles andere fühlt sich zu sehr nach Trotzreaktion an.

-- 

Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0901°N 8.7868°E



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Markus]

Hallo Frederik,

das finde ich eine freie offene und wertvolle Haltung:


Ich finde es angenehmer, die Leute auf diese Weise zu ueberzuegen ("Du
musst Deine Daten nicht zu OSM hochladen, aber eigentlich waers fuer
Dich am besten") als sie zu zwingen ("Du musst Deine Daten freigeben,
sonst darfst Du unsere nicht haben").


OSM hat ein derart grosses Potential, dass jeder Nutzer das Label mit 
Freude und Stolz benutzen wird.


Das ist m.E. die Lösung:


wenns nach mir geht sind eh alle meine Daten PD


Warum also das ganze Lizenz-Gedöns?


es wird rechtlich zwar keine Auswirkung haben


Doch, wenn "80% der Nutzer" sich klar für PD entscheiden,
dann haben wir endlich wirklich freie Geodaten.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

[steffterra]

Am 16.07.2010 um 15:01 schrieb Florian Lohoff:

>> 3. Häuser zu einer Relation "associatedStreet" mit dem Namen der Straße
>> hinzufügen - das klingt sinnvoll! Also eine Relation pro Straßennamen
>> hinzufügen und dann alle Häuser an der Straße als Mitglieder dieser
>> Relation. Nur leider kennt JOSM diesen Relationstyp nicht, was mich
>> etwas verwirrt.
> 
> Die associatedStreet relation ist kaputt. Sie ist definiert das sie
> nur EINE Straße beinhalten darf. Das Problem dabei ist das wir
> die Straßen zu zerhaeckseln wegen oneway, maxspeed, width, cycleway etc
> so das nur noch straßenschnipsel ueber bleiben. Danach muss ich fuer
> einen Straßenzug dann irgendwelche 20 Relations anlegen damit jedes Haus
> auch zu der vor ihm liegenden Straße gehoert? Kann irgendwie nicht sein.
> Und was ist wenn ich dann eine Straße zerschneide? Dann sind mit einem mal
> beide Straßenschnipsel in der relation und die relation ist "syntaktisch
> kaputt". Wenn ich das also reparieren moechte muss ich jedesmal beim zerteilen
> einer Straße die relation doppeln - die jeweiligen Straßenschnippsel aus
> den relationen entfernen und entsprechend auch die Haeuser.


Das ist für mich fast das wichtigste Argument. Die Handhabbarkeit in der 
Praxis, wie auch schon von anderen hier so gesehen.

Wenn alle Straßen in Orten, in den denen es Hausnummern gibt, in Relationen 
gefasst wären, dann könnten wir OSM für Neuuser dicht machen und wären ständig 
am nachreparieren der Hausnummer-Straßen-Relationen. Weil - selbst wenn man 
nichts mit Hausnummern am Hut hat und auch gar nichts an der Relation ändern 
will - und sei es nur dass sich der Verlauf eines Radweges geändert hat, dann 
ist die Relation futsch und ein Router findet keine einzige Hausnummer dieser 
Relation mehr, wenn der (Neu)User die Relation nicht richtig beachtet hat.

'Wir bauen uns quasi alle Straßen innerorts mit den Relationen zu unt schließen 
sie vor Neuusern aus, die sich nciht an Relationen trauen, oder sind städnig am 
nachbessern und komen gar nciht mehr dazu neues zu taggen. Das wäre nicht nur 
taktisch unklug, das wäre dumm. Außerdem födert es nicht gerade, dass überhaupt 
jemand Hausnummern taggt. Es ist aber immens wichtig, dass diese Flächendeckend 
zumindest in den vorhandenen Orten erfasst werden, um von Geocodern wie Google 
unabhängig zu werden und Nominatim die nötigen Daten zu liefern.

Also nicht nur wegen obigem Argument - Diskussion damit mit dem Fazit/Ergebnis, 
dass Variante 2 (vollständiges addr-tagging nach Karlsruher Schema am Gebäude 
oder Einzelnode, wenn Gebäude nicht eingezeichnet) die für die meisten Fälle 
praktikabelste und damit zu bevorzugende Methode ist. Richtiges Fazit?

Dann gut jetzt, oder ist noch was offen? Bestätigung des Karlsruher Schemas. 
Danke.

steffterra
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Manuel Reimer]

Florian Lohoff wrote:

Sorry - Aber das grosse OS Projekt Namens Linux beweist jeden Tag das
Gegenteil. Das Pflegen seperater kernel driver ist viel zu teuer. Da geben
Firmen lieber das Zeugs frei. Und in Anbetracht der notwendigen
regelmaessigen updates der Datenquellen muss man sich zwangsweise mit
der Quelle gut stellen.


Es kommt darauf an, von welcher Seite man es sieht.

Hardware-Hersteller sind darauf aus, ihre Hardware möglichst gut zu 
verkaufen. Wenn der Aufwand für einen Linux-Treiber nicht zu groß ist, 
dann bietet man diesen natürlich gerne dem Kernel-Team an. Im 
Optimalfall wird der Treiber von der Community weitergepflegt. Man hat 
also im besten Fall kaum Folgekosten, dafür aber einen zusätzlichen 
Kundenkreis.


Auf der anderen Seite gibt es aber z.B. Hersteller von Embedded-Geräten 
mit Linux drauf. Hier gibt es durchaus solche Fälle, die ich schon in 
meinem anderen Posting beschrieben habe. Man nimmt Betriebssystem und 
einige Basiskomponenten von der Community, programmiert das, was 
interessant wäre, aber selber und gibt es nicht frei. Dann wirft man 
beides zusammen, flasht es ein ein Eprom, fertigt zigtausende davon in 
Serie und verkauft das ganze. Die Community hat von diesem Verhalten 
meist wenig. Das, was freigegeben wird, ist meist ohnehin schon frei. 
Das, was interessant wäre (Treiber für Hardware-Komponenten), um die 
entsprechenden Hardware mit selbstgebauter Firmware zu betreiben, behält 
man für sich. Da nirgends draufsteht, das Linux drin ist, wird noch 
nichtmal das Projekt beworben.


OSM ist eher mit dem letzten Fall zu vergleichen.

Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Björn-Steiger-Stiftung - Status Rüc kbau und offen für eine Zusammenarbeit

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 16. Juli 2010 13:22 schrieb Jan Tappenbeck :

> @michael: würdest du von einem import absehen ???


Glückwunsch Jan, ich freue mich, dass die uns Ihre Daten schenken
wollen. Man sollte allerdings das Zeugs nicht alles blind
reinimportieren sondern einen Abgleich mit unseren gegenwärtigen Daten
machen, und evlt. auch mal Stichproben, wie genau deren Daten sind.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 16. Juli 2010 15:52 schrieb Nils Faerber :
> auch ist mir schon ein paar mal aufgefallen, daß wenn ich Nodes eines
> Objektes einer Relation anfasse, ich fast immer Konflikte bekomme,
> obwohl da keine sind.


kommt das evtl. daher, dass Du beim Editieren einzelner Elemente, die
in einer Relation stecken, den Relationen Editor mit dieser Relation
offen hast? Das ist bei mir gelegentlich der Grund, und ich weiss dann
manchmal nicht, ob ich lieber meine oder "deren" Version nehmen soll
;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 16. Juli 2010 14:50 schrieb Sven Geggus :
> Ich halte ehrlich gesagt überhaupt nichts von Relationen wenn deren Nutzen
> so fragwürdig ist wie hier.


ich nutze die auch nicht, weil es
a) länger dauert
b) für den Mapper komplizierter ist (und für Anfänger erst recht)
c) es auch sonst kaum einer so macht ;-)
d) diese Relationen auch später automatisch erstellt werden können,
wenn alle (oder viele) Häuser mit dem kompletten Adresssatz getaggt
sind.


> Ein Eckhaus hat faktisch eine räumlich Relation zu zwei Straßen die darin
> besteht, dass es an diese beiden Straßen angrenzt und es hat eine Adresse
> die meist einem der beiden Straßennamen entspricht.
>
> Das explizite Anlegen einer solchen Relation bringt uns überhaupt keine
> zusätzliche Information, denn die reale örtliche Relation, die ein Haus z.B.
> wirklich hat muss man ohnehin mit Geometrieoperationen wie z.B. im Postgis
> ermitteln.


wenn die Häuser von der Straße entfernt sind, gibt das allerdings Probleme.


Wo wir hier über Häuser sprechen: prinzipiell sind das keine
Hausnummern, sondern Grundstücksnummern. Das Haus zu taggen ist also
streng genommen auch nicht ganz richtig in manchen Fällen. Von LuluAnn
kam auf der SOTM der Vorschlag, Eingänge zu taggen. Das macht für
größere Anlagen auch durchaus Sinn, wo z.B. einzelne
Treppenhäuser/Zugänge eigene Nummern haben.

Wobei gerade größere Gebäude eine Unzahl von Zu-(und auch
Notaus-)gängen haben. Jeder Eingang sollte also m.E. eher nicht mit
der Nummer getaggt werden, sondern jeweils der Hauptzugang (und jeder
Nebenzugang mit eigener Nummer). Naja, ganz optimal ist das auch
nicht, vermutlich braucht man irgendwann dann Grundstücks- und
Gebäuderelationen (z.B. site), um das elegant zu lösen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Adressschema für nicht-straßenbezoge ne Adressierung

[Bernd Wurst]

Am Freitag 16 Juli 2010, 16:17:24 schrieb Fips Schneider:
> Wie mache ich eine Adressierung, wenn ich keine Straßenbezogene
> Nummerierung hab?
> 
> Als Beispiel seien hier kleine Dörfer genannt, die so wenig Häuser haben,
> dass die Häuser durchnummeriert sind (gibts das überhaupt noch in DE? Ich
> kenne nur einen Fall, wo das bis vor etwa 10 Jahre in AT noch so war).

Das ist sehr deutlich und eindeutig in der Wiki-Seite zum KA-Schema 
beschrieben:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/De:Hausnummern

| Hinweis: Wenn ein Ort keine benannten Straßen hat, ist (zumindest in
| Deutschland) sinnvollerweise folgende Regelung der Deutschen Post AG
| anzuwenden: Wenn es sich um einen Ortsteil handelt, dann gilt dessen Name
| als Straßenname, bei einem Einzelgehöft der Name des Flurstücks, andernfalls
| der Ortsname selbst.

Und ja, das gibt es in DE.

Gruß, Bernd, in einem solchen Ort wohnend.

-- 
Die Grippe kommt auf allen Viren


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 16. Juli 2010 18:02 schrieb Frederik Ramm :
> Die Anschuldigung, dass die OSMF den Verlust von Daten in Kauf nimmt, klingt
> hohl aus dem Munde von jemandem, der im gleichen Atemzug die Loeschung
> seiner eigenen Daten ankuendigt, falls man ihm nicht Gehoer schenkt.


+1

> Mir waere es auch lieber, alles waere von Anfang an PD gewesen, dann haetten
> wir den Salat jetzt nicht.


manche vermuten, wenn wir von Anfang an PD gewesen wären, hätten wir
vielleicht gar kein Projekt mehr ;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[Bernd Wurst]

Am Freitag 16 Juli 2010, 15:44:39 schrieb Nils Faerber:
> > Das war übrigens einer der Gründe weshalb wir uns damals beim
> > Hausnummernworkshop eher gegen die Relation entschieden haben.
> 
> Oh, sowas gab's mal?
> Gibt es dazu vielleicht soewtas wie ein Ergebnisprotokoll, damit Leute
> wie ich das nachlesen (und finden) können?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/House_numbers/Karlsruhe_Schema

Gruß, Bernd

-- 
»Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten«
  -  Walter Ulbricht (SED), 1961
»Es hat niemand vor, einen Überwachunsstaat in Deutschland zu errichten«
  -  Wolfgang Bosbach (CDU), 2007


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Re: [Talk-de] Björn-Steiger-Stiftung - Status Rüc kbau und offen für eine Zusammenarbeit

[Walter Nordmann]

klasse,

hatte nicht erwartet, dass die das so positiv sehen - und leider nicht
selbst angerufen.

danke

walter

-
Ich bin root, ich darf das.
-- 
View this message in context: 
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 16. Juli 2010 16:23 schrieb fx99 :
> 2. Die Rechte des letzten Bearbeiters sind in der Regel höher anzusetzen als
> die der vorhergehenden.


je höher der Anteil/Beitrag ist, um so mehr "Anspruch" hat man, das
ist unabhängig davon, an welcher Stelle in der Bearbeiterkette man
steht. Diese Abwägung ist aber komplett unmöglich zu treffen. Jeder
Fall ist anders gelagert, wieviel ist ein falsch geschrieber Name
wert, wieviel ein richtiger? Eine Einbahnstraßeninformation? Die
Oberflächenbeschaffenheit? Auch, wenn es z.B. Asphalt ist? Das ist ja
sowieso standard, die Mehrinformation für eine primary z.B. gering,
bei einem path evtl. aber schon viel mehr wert.

Es wird komplett unmöglich sein, das irgendwie "fair" oder "gerecht"
zu machen. Ich verstehe aber auch niemanden, der der ODBL nicht
zustimmen will: für den Mapper ändert sich doch gar nichts, das
einzige was bleibt ist die Angst vor Datenverlust durch
Nichtzustimmung der anderen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Dirk-Lüder Kreie]

Am 15.07.2010 23:37, schrieb Heiko Jacobs:
> Stefan Schwan schrieb:
>> Die Datenbank ist in England, im Zweifel wird also immer deren Recht
>> gelten - egal von wo aus, und egal in welchem Teil der Welt editiert
>> wird.
> 
> Hmm...
> 
>> Löschungen sind aber eigentlich nie ein Problem - es wurde ja niemals
>> jemand versprochen das Beiträge für alle Zeit behalten werden. Es ist
>> ja nicht so, dass man ein Recht darauf hätte, das die eigenen Daten
>> von OSM verbreitet werden. 
> 
> Es macht für mich schon einen Riesenunterschied, ob meine Daten
> "verschwinden", weil
> - jemand Fehler korrigiert, zugewachsene Waldwege rauslöscht, ...,
>   also jemand mit den Daten sinnvoll weiter arbeitet,
> - oder weil wegen so'n Lizenzwechsel-Pipifax eigentlich weiterhin
>   brauchbare Daten in die Tonne getreten werden ...

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass der letzte CC-BY-SA
"Planet" definitiv erhalten bleiben wird.

-- 

Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0901°N 8.7868°E



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Re: [Talk-de] Adressschema für nicht-straßenbezoge ne Adressierung

[Andreas Neumann]

Am 16.07.2010 16:17, schrieb Fips Schneider:
> Hallo,
> 
> Als Beispiel seien hier kleine Dörfer genannt, die so wenig Häuser haben, dass
> die Häuser durchnummeriert sind (gibts das überhaupt noch in DE? Ich kenne nur
> einen Fall, wo das bis vor etwa 10 Jahre in AT noch so war).

Ja, das gibt es. Die Dörfer, die ich kenne, sind aber nicht
eigenständig, weshalb ich es so getaggt habe, wie die Einwohner
adressieren. city=Verwaltungsgemeinde street=Dorfname
Am schönsten war mal eine Mischform. Das halbe Dorf war durchnummeriert
und dann haben sie von vorne angefangen. Aber dort hatten auch alle
Straßen einen Namen ;-)

MfG Andreas


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Manuel Reimer]

Frederik Ramm wrote:

Ich denke, selbst wenn wir eine PD-Lizenz haetten, gaebe es fuer diese
Art von Nutzern eine sehr starke Motivation, Daten bei uns einzupflegen
anstatt eine eigene Suppe zu kochen.


Kann sein, muss aber nicht. Ich würde es nicht drauf ankommen lassen. 
Vielen Unternehmen geht es primär darum, viel Geld zu machen.  Die 
Bedingungen, dass die Quelle zu nennen ist, und das hinzugefügte Daten 
wieder zurückfließen müssen, sind meiner Meinung nach wirklich nicht 
zuviel verlangt. So ist einwandfrei sichergestellt, dass die Daten und 
alle davon abgewandelten Datensätze, auch wirklich frei bleiben.


Als anderes Beispiel wäre hier die GPL zu nennen. Würde diese keine 
Freigabe der Quellen erzwingen, dann würde sicher bei Weitem nicht 
soviel Code direkt zum Linux-Kernel beigetragen und auf vielen Routern 
würde bis heute keine Alternativ-Firmware laufen. Auch ist gerade in 
diesem Zusammenhang zu sehen, wie ungern die Hersteller, obwohl sie 
letztlich vom freien Code profitieren, selber etwas freigeben. Es wird 
häufig nur das absolute Minimum wieder freigegeben und der eigene Code, 
inklusive der Kernel-Module (grauzone, da zwangsweise mit GPL-Code 
gelinkt), closed source gelassen. Der echte Nutzen des Sourcecodes ist 
so unter Umständen gering, da man "das ganze" (voll funktionsfähige 
Firmware) nur dann kompilieren kann, wenn man auch den Source von 
einigen Closed-Source-Teilen hat. Ich halte solches Verhalten für nicht 
gut. Einerseits etwas nehmen, aber möglichst wenig wieder zurückgeben 
und mit dem, was andere Leute in der Freizeit gebaut haben, dann viel 
Geld verdienen. Das ist letztlich "Ich nehm deins, aber du kriegst meins 
nicht". Meiner Meinung nach kann man diese Erfahrungen aus dem 
GPL-Umfeld 1:1 auf OSM übertragen. Die Unternehmen, die OSM-Daten nutzen 
wollen, sind auch nicht alle "Engel".



Aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Es wird beim Lizenzwechsel neben
"nein, ich lehne die ODbL ab" und "ja, ich stimme der ODbL zu" auch eine
dritte Moeglichkeit geben: "wenns nach mir geht sind eh alle meine Daten
PD, als koennt ihr die unter eine beliebige Lizenz stellen".


Das habe ich mitbekommen. Ich werde ein einfaches "Ja" abgeben, wobei 
ich bei den Diskussionen nicht ganz sicher bin, ob ein "Nein" für das 
Projekt nicht besser wäre. Wenn genügend mit "Nein" abstimmen, dann 
bleibt alles beim alten. Es würden also keine Daten gelöscht.



Ich hoffe, dass das auch viele andere tun werden; es wird rechtlich zwar
keine Auswirkung haben, die Datenbank wird trotzdem unter ODbL stehen,
aber wenn am Ende rauskommt, dass 80% der Nutzer eigentlich PD besser
finden, ist das natuerlich trotzdem eine starke Aussage, die dafuer
sorgen wird, dass die Leute aufhoeren, Share-Alike zu einem zentralen
wichtigen Thema in OSM hochzupushen.


Ich hoffe, dass es nicht zu viele andere auch tun werden, denn ein 
Wechsel zur PD würde mich, wie schon ein paarmal erwähnt, auf jedem Fall 
vor die Entscheidung stellen, ob ich unter dieser Lizenz wirklich noch 
beitragen will. Auch würde ich mir gut überlegen, ob ich einer 
Umlizenzierung in diesem Fall überhaupt zustimmen würde. Wenn sich 
abzeichnen sollte, dass ein Fork realistisch ist, dann würde ich mit 
Nein stimmen, um beim abgespaltenen Projekt mitzuwirken.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Frederik Ramm]

Hallo Heiko,

Heiko Jacobs wrote:

Datenverlust ist also unvermeidbar bei Lizenzwechsel angesichts der
derzeit aktuellen Vorgehensweise. Von daher ...

 > Es ist aber nicht schlimm - Du kannst ja ruhig erstmal
nein sagen, und wenn dann der Lizenzwechsel beschlossen ist, kannst Du 
Dich immer noch umentscheiden.


... gibt es auch keine Option für eine spätere Umentscheidung.


Das ist doch unlogisch. Es werden sich sehr viele Leute spaeter 
umentscheiden, und daher wird auch die von Dir befuerchtete 
"Zerfledderung" drastisch reduziert.


Wenn Deine Forderung ist, dass ueberhaupt gar keine Daten verloren gehen 
sollen und dass wir einfach so alle existierenden Daten uebernehmen 
sollen und niemanden fragen, dann sei so gut und diskutiere das mit 
einem beliebigen erklaerten ODbL-Gegner.



Der Datenbestand ist relevant für die Frage, ob ich noch weiter
mitmachen will. Bei zerfledderten Daten oder auch bei einem Fork
ist das Projekt für mich gestorben.
Die einzige Möglichkeit, die ich zum Gegensteuern habe, ist "Decline"
klicken.


Das ist kein Gegensteuern, das ist ein trotziges "wenn ich schon gehe, 
dann sollt ihr anderen wenigstens auch keinen Spass mehr haben".



Man hat einen Weg gewählt, bei dem auf jeden Fall Daten verschwinden,
dem kann ich nicht zustimmen, auch später nicht.


Ok. Es werden auf jeden Fall Daten verschwinden. Meiner Ansicht nach 
werden das wenige sein, und das Projekt wird sich nach einer kurzen 
Regenerierungsphase davon erholt haben und staerker dastehen als zuvor. 
Wie schwierig und langwierig die Regenerierungsphase ist, das haben die 
einzelnen Mapper in der Hand, darunter Du.


Ich stelle mir gerade vor, halb Karlsruhe waere ausschliesslich von Dir 
und einem anderen Mapper X gemappt, der genauso denkt wie Du. Die Folge 
waere, dass ihr beide aus Angst davor, der andere koennte nicht 
zustimmen, nicht zustimmt, und dass am Ende halb Karlsruhe geloescht 
waere - voellig unnoetig, denn haettet ihr beide ja gesagt, waere alles 
noch da.


Das ist ein bisschen so wie diese Story von dem Mann, der bei seine 
Nachbarn klingelt und sagt: "Ihren Scheiss-Hammer koennen sie behalten"...



Ich kann nix dafür, dass die Frage, ob ein Lizenzwechel sinnvoll
ist, mit dem Schicksal der eigenen Daten verknüpft ist.


Du kannst sehr wohl etwas dafuer. Du machst hier einen Riesen-Popanz 
drum und startest eine Prinzipienreiterei ohne gleichen, weil Du mit dem 
Verfahren unzufrieden bist. Du willst versuchen, mit einem angedrohten 
Nein die OSMF zu noetigen, nach Deiner Pfeife zu tanzen. Ich kann Dir 
aber mit felsenfester Sicherheit sagen, dass ein solches 
nach-Deiner-Pfeife-tanzen eine Vielzahl von anderen, ebenso stoerrischen 
Mappern an anderen Orten auf den Plan riefe, die dann ihrerseits mit 
einer Nichtzustimmung drohen wuerden.



Lässt sich der Lizenzwechsel (zu den derzeitigen bedingungen)
nicht verhindern, bin ich nicht mehr dabei. Dann ist auch die
Größe des Lochs für mich nicht mehr wirklich relevant ...


Ob Du es glaubst oder nicht - ueber den Lizenzwechsel und seine 
"derzeitigen Bedingungen" haben sich ungelogen einige hundert OSMer 
ueber die letzten zwei Jahre hinweg intensiv Gedanken gemacht. Die 
Lizenz-Arbeitsgruppe hat zum Teil woechentliche Telefonkonferenzen 
abgehalten. Diese Leute wollen das beste fuer das Projekt.


Deine Idee von einem Lizenzwechsel ohne Datenverlust kommt moralisch 
einer Raubkopie gleich. Das koennen wir als freies und offenes Projekt 
nicht machen. Der Respekt vor dem geistigen Eigentum anderer ist fuer 
uns wichtig.


Die Anschuldigung, dass die OSMF den Verlust von Daten in Kauf nimmt, 
klingt hohl aus dem Munde von jemandem, der im gleichen Atemzug die 
Loeschung seiner eigenen Daten ankuendigt, falls man ihm nicht Gehoer 
schenkt.


Mir waere es auch lieber, alles waere von Anfang an PD gewesen, dann 
haetten wir den Salat jetzt nicht.


Bye
Frederik

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[Talk-de] Lizenzwechsel

[Gehling Marc]

Am 16.07.2010 um 17:33 schrieb Heiko Jacobs:
> Gehling Marc schrieb:
> > Damit machst du das Loch für die anderen noch größer.
> 
> Ich kann nix dafür, dass die Frage, ob ein Lizenzwechel sinnvoll
> ist, mit dem Schicksal der eigenen Daten verknüpft ist.
> 
> Ich habe nur einen Klick und nur bei einer Auswahl besteht die
> Möglichkeit Datenverlust zu verhindern -- durch Beibehalten der
> schlechteren Lizenz.

so wie ich das verstanden habe, hast du zwei Klicks. Nach der ersten Frage 
werden alle Neinsager nach Wochen nochmals angeschrieben mit der Bitte um 
Zustimmung.

Also hast du zwei Möglichkeiten.

> Lässt sich der Lizenzwechsel (zu den derzeitigen bedingungen)
> nicht verhindern, bin ich nicht mehr dabei. Dann ist auch die
> Größe des Lochs für mich nicht mehr wirklich relevant ...

Aber für andere...;-(

> Frederik Ramm schrieb:
> 
> > Als *Mapper* kann ich mir vorstellen, dass ich sogar einen gewissen
> > Spass daran haben werde, die Luecken zu schliessen, die moeglicherweise
> > durch den Lizenzwechsel entstanden sind.
> 
> Sorry, aber das ist absoluter Quark

Warum ist das Quark ? Ich schließe jetzt ja auch schon Lücken. Der Grund ist 
halt ein anderer.

Mfg Marc
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Heiko Jacobs]

Frederik Ramm schrieb:
Damit machst Du die Angst vor Datenverlust zu einer selbsterfuellenden 
Prophezeiung.


Nein, der Datenverlust bei Lizenzwechsel ist bereits beschlossen.

Die bisher dokumentierte Vorgehensweise wird IMMER zu Datenverlust führen,
schon weil von nicht mehr erreichbaren Mappern kein Ja kommen kann
und es auch sicher genug Unterförster gibt, die aus nicht rationalen
Gründen aktiv Nein sagen ...

Datenverlust ist also unvermeidbar bei Lizenzwechsel angesichts der
derzeit aktuellen Vorgehensweise. Von daher ...

> Es ist aber nicht schlimm - Du kannst ja ruhig erstmal
nein sagen, und wenn dann der Lizenzwechsel beschlossen ist, kannst Du 
Dich immer noch umentscheiden.


... gibt es auch keine Option für eine spätere Umentscheidung.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist es fuer Dich ja eine klare Sache, 
dass Du zur neuen Lizenz Ja sagst, wenn erstmal klar ist, dass der 
Wechsel vollzogen wird und dass Deine Daten entfernt werden muessten, 
wenn Du nicht zustimmst; denn Du beteuerst ja, dass der Datenbestand das 
einzige ist, worauf es Dir ankommt.


Der Datenbestand ist relevant für die Frage, ob ich noch weiter
mitmachen will. Bei zerfledderten Daten oder auch bei einem Fork
ist das Projekt für mich gestorben.
Die einzige Möglichkeit, die ich zum Gegensteuern habe, ist "Decline"
klicken.
Dummerweise wurde die Frage, ob ich will, dass das Gesamtprojekt die
Lizenz wechseln soll, mit dem Schicksal meiner Daten verknüpft.

Natuerlich hat die Sache auch ein Problem, wenn sich viele Leute 
oeffentlich so hinstellen wie Du. Normalerweise haette ich gesagt, die 
OSMF kann den Lizenzwechsel nur beschliessen, wenn eine ueberwaeltigende 
Mehrheit von Leuten und Daten - sagen wir mal mehr als 99% - mitziehen.


Wenn die OSMF nun aus Aeusserungen wie Deiner entnimmt, dass es sehr 
viele Leute gibt, die erstmal vorsichtshalber nein sagen, spaeter aber 
doch zustimmen, dann wird man vielleicht auch schon bei 80% einen 
Wechsel beschliessen - unter der Annahme, dass viele danach eh noch 
nachziehen werden.


Von später zustimmen habe ich nirgends was geschrieben.

Man hat einen Weg gewählt, bei dem auf jeden Fall Daten verschwinden,
dem kann ich nicht zustimmen, auch später nicht.

Nur bei einer Änderung der Verfahrensweise könnte man über ein
Wchsel des Votums diskutieren ...

Gehling Marc schrieb:
> Damit machst du das Loch für die anderen noch größer.

Ich kann nix dafür, dass die Frage, ob ein Lizenzwechel sinnvoll
ist, mit dem Schicksal der eigenen Daten verknüpft ist.

Ich habe nur einen Klick und nur bei einer Auswahl besteht die
Möglichkeit Datenverlust zu verhindern -- durch Beibehalten der
schlechteren Lizenz.
Lässt sich der Lizenzwechsel (zu den derzeitigen bedingungen)
nicht verhindern, bin ich nicht mehr dabei. Dann ist auch die
Größe des Lochs für mich nicht mehr wirklich relevant ...

fx99 schrieb:
> Aufgrund der vorgeschlagenen Konstruktion ist es unmöglich, dass 99% der
> Daten umziehen.
> Allein die nicht mehr an OSM beteiligten frühen Mapper werden massive
> Lücken, insbesondere an den Grundstrukturen reißen.

Eben!

> Meine Meinung ist:
> 1. Wenn jemand Rechte an "seinen" Daten beansprucht, so muss er diese aktiv
> einfordern.
> 2. Die Rechte des letzten Bearbeiters sind in der Regel höher anzusetzen als
> die der vorhergehenden.

+1, das wäre das absolute Minimum

Noch besser wäre ein Wechsel mit Null Komma Periode Null % Datenverlust,
wie es auch Wikipedia und andere geschafft haben.

Frederik Ramm schrieb:

> Als *Mapper* kann ich mir vorstellen, dass ich sogar einen gewissen
> Spass daran haben werde, die Luecken zu schliessen, die moeglicherweise
> durch den Lizenzwechsel entstanden sind.

Sorry, aber das ist absoluter Quark

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Florian Lohoff]

On Fri, Jul 16, 2010 at 05:09:53PM +0200, Manuel Reimer wrote:
> Ich bin da an der Stelle lieber leicht pessimistisch eingestellt. Ich  
> glaube durchaus, dass eine "Mitnehm-Mentalität" möglich ist, also bei  
> einer zu freien Lizenz einfach abgezogen und vermarktet wird, ohne sich  
> wirklich um die Community zu kümmern.
>
> Oder anders herum: Ich glaube nicht, dass jedes Unternehmen so  
> eingestellt ist, wie du dir das vorstellst.

Sorry - Aber das grosse OS Projekt Namens Linux beweist jeden Tag das
Gegenteil. Das Pflegen seperater kernel driver ist viel zu teuer. Da geben
Firmen lieber das Zeugs frei. Und in Anbetracht der notwendigen
regelmaessigen updates der Datenquellen muss man sich zwangsweise mit
der Quelle gut stellen.

Und ich empfinde die ganze Diskussion um Mitnahmementalitaet als mangelndes
Selbstbewusstsein. OSM ist _DIE_ offene Geodatenquelle. Und in absehbarer
Zeit kann keine andere Quelle damit konkurrieren - Damit werden die Nutzer
Stolz draussen draufschreiben das das OSM ist weil es ein Qualitaetsmerkmal
ist - damit muss man das nicht mehr erzwingen. Die neue Lizenz wird genau
dann zu einem laestigen Ballast der uns alle noch Jahrzehnte aergern wird.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de
"Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen."
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin 


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Frederik Ramm]

Hallo,

Manuel Reimer wrote:
Ich meinte natürlich, dass *Veränderungen* zurückgegeben werden müssen. 
Genau sowas sollte eine Lizenz erzwingen, dass niemand die OSM-Daten für 
ein kommerzielles Projekt einsetzen kann und eventuelle Erweiterungen 
dann nur im eigenen Datenstand durchführt, aber nie zurückführt. Das ist 
bei der ODbL in der Form, wie ich mir das vorstelle, berücksichtigt. Bei 
PD wäre das nicht berücksichtigt.


Im rechtlichen Sinne stimmt das.

Aber stell es Dir mal praktisch vor: Wenn jemand unsere Daten nimmt und 
irgendwie verbessert und dann nichts zurueckgibt, dann hat er entweder 
(a) sich auf ein Abstellgleis manoevriert, weil sein toller Datensatz 
langsam veraltet oder er muss (b) sehr viel Grips und vermutlich Geld in 
eine Loesung investieren, mit der er unsere Updates immer noch auf 
seinen veraenderten Datenbestand applizieren kann. (Und irgendwann 
fuehren wir mit API 0.7 einen neuen Flaechendatentyp ein und alles 
fliegt ihm um die Ohren.)


Ich denke, selbst wenn wir eine PD-Lizenz haetten, gaebe es fuer diese 
Art von Nutzern eine sehr starke Motivation, Daten bei uns einzupflegen 
anstatt eine eigene Suppe zu kochen.


Ich finde es angenehmer, die Leute auf diese Weise zu ueberzuegen ("Du 
musst Deine Daten nicht zu OSM hochladen, aber eigentlich waers fuer 
Dich am besten") als sie zu zwingen ("Du musst Deine Daten freigeben, 
sonst darfst Du unsere nicht haben").


Aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Es wird beim Lizenzwechsel neben 
"nein, ich lehne die ODbL ab" und "ja, ich stimme der ODbL zu" auch eine 
dritte Moeglichkeit geben: "wenns nach mir geht sind eh alle meine Daten 
PD, als koennt ihr die unter eine beliebige Lizenz stellen".


Diese dritte Option ist die, die ich waehlen werde - ich behindere damit 
nicht den Wechsel zur ODbL, aber ich verleihe zugleich meiner Meinung 
ausdruck, dass die ganze Share-Alike-Sache den Aufwand nicht wert ist. 
Ich hoffe, dass das auch viele andere tun werden; es wird rechtlich zwar 
keine Auswirkung haben, die Datenbank wird trotzdem unter ODbL stehen, 
aber wenn am Ende rauskommt, dass 80% der Nutzer eigentlich PD besser 
finden, ist das natuerlich trotzdem eine starke Aussage, die dafuer 
sorgen wird, dass die Leute aufhoeren, Share-Alike zu einem zentralen 
wichtigen Thema in OSM hochzupushen.


Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Manuel Reimer]

Sebastian Hohmann wrote:

Letzlich wird durch eine virale Lizenz nicht erreicht, dass "etwas
zurückgegeben" wird, wenn ein Unternehmen von OSM profitiert, sondern
nur wenn es auch eigene Daten reinmischen muss.


Stimmt. So hatte ich das ursprünglich auch gemeint, aber nicht 
geschrieben ;-)



Wenn aber einem Unternehmen der Aufwand zu groß ist die Daten
bereitzustellen oder sogar garnicht dazu in der Lage ist, weil die Daten
vielleicht jemand anders gehören, dann wird es OSM eben garnicht nutzen.


Mir persönlich ist es in diesem Fall lieber, wenn ein solches 
Unternehmen die Daten nicht nutzt. Nach einer Marktanalyse wird dieses 
Unternehmen vielleicht feststellen, dass es sich den Aufwand, die Daten 
bereitzustellen, doch leisten kann.


Das Ziel soll ja schließlich nicht sein, den "armen Unternehmern" 
möglichst viele Kosten abzunehmen. Den Aufwand, die veränderten Daten 
zurückzuführen, kann man jemandem, der sonst keine Lizenzkosten zahlen 
muss, wohl durchaus zumuten.



Ich kann darin keinerlei Vorteil erkennen. Im Gegenteil, wenn ein
Unternehmen OSM nutzt, dann wird es sicherlich auch froh sein, wenn es
der Community gut geht und somit vielleicht auch freiwillig etwas
spenden (muss ja nicht immer Geld sein, z.B. Hardware die sie nicht mehr
brauchen).


Ich bin da an der Stelle lieber leicht pessimistisch eingestellt. Ich 
glaube durchaus, dass eine "Mitnehm-Mentalität" möglich ist, also bei 
einer zu freien Lizenz einfach abgezogen und vermarktet wird, ohne sich 
wirklich um die Community zu kümmern.


Oder anders herum: Ich glaube nicht, dass jedes Unternehmen so 
eingestellt ist, wie du dir das vorstellst.



Und selbst wenn OSM garnichts zurückbekommt (so wie es jetzt
faktisch gesehen ja auch schon vorkommen kann), dann ist es zumindest
immernoch gute Werbung, wenn ein großes Unternehmen auf OSM setzt. Wenn
z.B. Google Maps OSM Daten einsetzt und einer fragt "Warum OSM, gibt
doch schon Google Maps", dann kann man sagen "Moment Mal, Google Maps
basiert zum großen Teil auf OSM".


Dieser Vorteil existiert nur in dem Umfang, wenn eine Lizenz verwendet 
wird, die eine Quellenangabe erzwingt, also voraussetzt, dass das 
entsprechenden Unternehmen angibt, dass OSM-Daten genutzt werden.


Wenn ich für ein freies Projekt arbeite, dann will ich auch, dass mit 
einer entsprechenden Lizenz festgelegt ist, dass die Daten und davon 
abgeleitete Datensammlungen frei bleiben. Die ODbL passt mir da ganz 
gut. Bei PD würde ich mir aber gut überlegen, ob ich noch Zeit in OSM 
investieren will.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Routenrelationen sortieren

[Frank Sautter]

Am 16.07.2010 11:55, schrieb ant:
> Gibt es ein Tool, mit dem man Routenrelationen (z.B. Fahrradrouten)
> automatisch sortieren kann? Das heißt, zusammenhängende Teile sollen in
> sich so sortiert sein, dass aufeinanderfolgende Elemente stets verbunden
> sind...
JOSM Relationseditor

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

[Manuel Reimer]

Frederik Ramm wrote:

Schon heute ist es so, dass Unternehmen wie Privatleute OSM nutzen
koennen, ohne etwas zurueckzugeben. Ich gehe sogar davon aus, dass die
ganz ueberwiegende Mehrheit der OSM-Nutzer nichts zurueckgibt (z.B.
jemand laedt sich eine Garminkarte herunter und spielt sie auf sein
Geraet - was gibt der zurueck?).


Stimmt natürlich. Ich hätte mein Posting wohl vorher nochmal gründlich 
durchlesen sollen...


Ich meinte natürlich, dass *Veränderungen* zurückgegeben werden müssen. 
Genau sowas sollte eine Lizenz erzwingen, dass niemand die OSM-Daten für 
ein kommerzielles Projekt einsetzen kann und eventuelle Erweiterungen 
dann nur im eigenen Datenstand durchführt, aber nie zurückführt. Das ist 
bei der ODbL in der Form, wie ich mir das vorstelle, berücksichtigt. Bei 
PD wäre das nicht berücksichtigt.



Weder das Unternehmen noch der in meinem Beispiel genannte Privatmann
muessen uebrigens nach aktueller Lizenz irgendjemandem verraten, dass
sie OSM-Daten einsetzen.


Es kommt darauf an. Wenn die Daten öffentlich verwendet werden 
(Online-Dienst), dann muss die Quelle angegeben werden.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Frederik Ramm]

Hallo,

fx99 wrote:

Allein die nicht mehr an OSM beteiligten frühen Mapper werden massive
Lücken, insbesondere an den Grundstrukturen reißen.


Halte ich fuer nicht so wahrscheinlich. Wir sind so rapide gewachsen, 
dass das, was die Leute vor Jahren gemacht haben, mittlerweile ohnehin 
oft "rausgewachsen" ist.



Meine Meinung ist:
1. Wenn jemand Rechte an "seinen" Daten beansprucht, so muss er diese aktiv
einfordern.


Das ist halt mit dem Urheberrecht nicht kompatibel. Du kannst nicht ein 
CD kopieren und ins Netz stellen und sagen: "Solang Sony sich nicht bei 
mir meldet, ist das schon ok."


Ich kann mir aber trotzdem vorstellen, dass man in manchen Situationen 
so handeln wird. Beispielsweise wenn A einen Node platziert und B ihn 
spaeter verschiebt und die Tags aendert, so dass von dem, was A gemacht 
hat, praktisch kaum was uebrig ist, dann koennte man sagen "wir sind der 
Ansicht, das hat keine Schoepfungshoehe, das lassen wir jetzt mal drin, 
ausser A beschwert sich".


Ich denke aber nicht, dass man sowas *generell* machen kann ("nichts von 
alledem hier hat irgendeine Schoepfungshoehe, also bleibt alles").


Ich muss ehrlich sagen, ich verstehe den ganzen Rummel nicht so. Man 
kann das doch auch relaxter betrachten. Als *Nutzer* werde ich so 
vorgehen, dass ich den letzten Datenstand direkt vor dem Wechsel 
aufheben werde (OSMF wird den sogar extra markiert veroeffentlichen). 
Ich kann also jederzeit diesen Stand unter CC-BY-SA benutzen. Wenn ich 
nun eine Karte von Kleinkleckersdorf brauche und dort der Wechsel gerade 
ein paar Probleme verursacht hat, die noch nicht wieder repariert 
wurden, dann nehme ich halt den Stand von vor ein paar Monaten aus 
meinem Archiv.


Als *Mapper* kann ich mir vorstellen, dass ich sogar einen gewissen 
Spass daran haben werde, die Luecken zu schliessen, die moeglicherweise 
durch den Lizenzwechsel entstanden sind. Ich darf die alten Daten zwar 
nicht einfach hineinkopieren, aber ich kann sie ja zumindest als Indiz 
nehmen, wo ich hinmuss, um etwas neu zu mappen.


Ganz ehrlich, ich denke mal, es wird fuer 1-2 Monate einige Schaeden 
geben, und danach ist alles wieder beim alten. Die Leute bei der OSMF 
sind doch nicht darauf aus, das Projekt zu ruinieren.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Theresienwiese

[Michael Buege]

Zitat Daniela Duerbeck:

> Wie taggt man am besten die Theresienwiese? Ein bißchen grün ist da
> tatsächlich vorhanden.
> Aktuell ist sie als landuse=recreation_ground und leisure=park getaggt,
> wobei sich die beiden laut Wiki gerade ausschließen:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Drecreation_ground
> 
> Bäume gibts keine auf der Wiesn.

Ich weiss nicht, ob man die beiden Areale vegleichen kann, aber soweit ich 
das sehe, ist auf dem Heiligengeistfeld in Hamburg die Nutzungart aehnlich.

Nur mal als Vorschlag...

-- 
Michael


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Re: [Talk-de] Adressschema für nicht-straßenbezog ene Adressierung

[fx99]

Schaut man nach Mannheim:
http://www.openstreetmap.org/?lat=49.486804&lon=8.471158&zoom=18&layers=B000FTF
Da gibt es keine Straßennamen, sondern Blocks. 
Trotzdem wird: addr:street=O6 getaggt
-- 
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/Adressschema-fur-nicht-stra-enbezogene-Adressierung-tp5302121p5302180.html
Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[fx99]

Frederik Ramm wrote:
> 
> 
> Natuerlich hat die Sache auch ein Problem, wenn sich viele Leute 
> oeffentlich so hinstellen wie Du. Normalerweise haette ich gesagt, die 
> OSMF kann den Lizenzwechsel nur beschliessen, wenn eine ueberwaeltigende 
> Mehrheit von Leuten und Daten - sagen wir mal mehr als 99% - mitziehen.
> 
> 

Aufgrund der vorgeschlagenen Konstruktion ist es unmöglich, dass 99% der
Daten umziehen.
Allein die nicht mehr an OSM beteiligten frühen Mapper werden massive
Lücken, insbesondere
an den Grundstrukturen reißen.
Meine Meinung ist:
1. Wenn jemand Rechte an "seinen" Daten beansprucht, so muss er diese aktiv
einfordern.
2. Die Rechte des letzten Bearbeiters sind in der Regel höher anzusetzen als
die der vorhergehenden.
-- 
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/Lizenzwechsel-tp5291923p5302140.html
Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com.

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[Talk-de] Adressschema für nicht-straßenbezoge ne Adressierung

[Fips Schneider]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Hallo,

da wir ja im Moment so eifrig über Adressen streiten... ;-)

Wie mache ich eine Adressierung, wenn ich keine Straßenbezogene Nummerierung 
hab?

Als Beispiel seien hier kleine Dörfer genannt, die so wenig Häuser haben, dass
die Häuser durchnummeriert sind (gibts das überhaupt noch in DE? Ich kenne nur
einen Fall, wo das bis vor etwa 10 Jahre in AT noch so war).

Weiteres Beispiel: Im ehemaligen Ostblock werden oft "Blocknummern" vergeben,
ich bin also nicht in der Straße XY sondern im Ortsteil X im Block Z. Sollte
dann addr:street=Siedlungsname gesetzt werden oder wie macht man das?

Ich hatte das ganze mal (auf Englisch) auf der Wiki-Seite zusammengefasst [1].

Dort findet sich auch ein Link zum OSM Inspector [2] in einem entsprechenden 
Gebiet.

[1] http://is.gd/dukVo
[2] http://is.gd/dukSj
(lange URL ist jeweils zu lang, sorry)

Die Idee mit einem zusätzlichen addr:district klingt gut, ich würde aber nicht
zusätzlich vier neue Tags
# addr:district=* (number, name, or name+number... as appropriate)
# addr:neighborhood=* (probably name)
# addr:ward=* (name)
# addr:suburb=* (name)
einführen wollen sondern höchstens einen. Ebenso finde ich
 # addr:block=*  (number)
überflüssig, da es sich ja eigentlich um eine Hausnummer handelt..

Gespannt auf Eure Meinungen! - Fips

- --
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iEYEARECAAYFAkxAafQACgkQnHVyAFIfTkGU/gCgk791eim7kv/YyYCpwpPH3JnB
l+UAn3GAf4YMGsT6wuyhNuFrGpQUb68Z
=yNuu
-END PGP SIGNATURE-

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[007]

Lizenzwechsel SO NICHT.
Wenn er SO doch kommt, wird's wohl Zeit für ein neues Hobby ...


Die neue Lizenz mag hinreichend gut sein oder sie mag sogar deutlich
besser sein, aber mit diesen unabschätzbaren Risiken für meine bisherige
Arbeit kann ich dem Lizenzwechsel leider NICHT zustimmen.


Also weil du Angst vor Datenverlust hast beasichtigst du gegen den 
Lizenzwechsel zu stimmen und somit selbst zu einem "unabschätzbaren 
Risiko" zu werden ? Das ist doch wirklich 'gaga'.



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Gehling Marc]

Hallo Heiko,

Am 16.07.2010 um 15:53 schrieb Heiko Jacobs:
> Für mich ist leider die Integrität der Daten wichtiger.
> Und ich werde mich da nicht umstimmen lassen, diese Prioritäten zu ändern.
> Ein Ja zum Wechsel gebe ich erst, wenn die Daten den Wechsel
> unzerfleddert überleben.

Damit machst du das Loch für die anderen noch größer. 

Marc
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Frederik Ramm]

Hallo Heiko,

Heiko Jacobs wrote:

Tut mir leid, aber das überzeugt mich nicht im Geringsten und
bringt mich immer weiter von einer Zustimmung weg ...


Damit machst Du die Angst vor Datenverlust zu einer selbsterfuellenden 
Prophezeiung. Es ist aber nicht schlimm - Du kannst ja ruhig erstmal 
nein sagen, und wenn dann der Lizenzwechsel beschlossen ist, kannst Du 
Dich immer noch umentscheiden.


Wenn ich Dich richtig verstehe, ist es fuer Dich ja eine klare Sache, 
dass Du zur neuen Lizenz Ja sagst, wenn erstmal klar ist, dass der 
Wechsel vollzogen wird und dass Deine Daten entfernt werden muessten, 
wenn Du nicht zustimmst; denn Du beteuerst ja, dass der Datenbestand das 
einzige ist, worauf es Dir ankommt.


Natuerlich hat die Sache auch ein Problem, wenn sich viele Leute 
oeffentlich so hinstellen wie Du. Normalerweise haette ich gesagt, die 
OSMF kann den Lizenzwechsel nur beschliessen, wenn eine ueberwaeltigende 
Mehrheit von Leuten und Daten - sagen wir mal mehr als 99% - mitziehen.


Wenn die OSMF nun aus Aeusserungen wie Deiner entnimmt, dass es sehr 
viele Leute gibt, die erstmal vorsichtshalber nein sagen, spaeter aber 
doch zustimmen, dann wird man vielleicht auch schon bei 80% einen 
Wechsel beschliessen - unter der Annahme, dass viele danach eh noch 
nachziehen werden.


Jaja, die Freuden taktischen Waehlens. Eventuell sollte man das Problem 
mal einem Spieltheoretiker von der Uni vorlegen.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Haftung fuer OSM Daten Was: Björn-Stei ger-Stiftung - Status Rückbau und offen für ei ne Zusammenarbeit

[Michael Buege]

Zitat Florian Lohoff:

> On Fri, Jul 16, 2010 at 12:47:55PM +0200, Michael Buege wrote:
>> Hat er auch gesagt, welcher Art diese versicherungstechnischen Bedenken
>> der Verlage waren? Ich kann mir gut vorstellen, dass kein Verlag eine
>> Garantie abgeben wollte, dass solche moeglicherweise lebensrettenden
>> Informationen zu hundert Prozent korrekt eingezeichnet und aktuell sind.
>> Wenn jemand in einem Notfall (wann sonst) nach Kartenangabe eine
>> Notrufsaeule sucht und die ist nach Murphys Law nicht dort, wo sie sein
>> soll, wird der Kartenverlag mit ziemlicher Sicherheit Probleme bekommen.
>> Was wuerde sich durch die Zusammenarbeit mit OSM an diesem Problem
>> aendern? Es sei denn, der Versicherungsverein nutzt OSM, um die Standorte
>> selber einzutragen (oder eintragen zu lassen) um dann zum Beispiel auf
>> Grund geringerer Kosten eine Karte unter eigener Verantwortung zu
>> drucken. Auch ein Webangebot unter eigener Kontrolle waere denkbar.
> 
> Weil die OSM Lizenz Haftung jeglicher Art ausschliesst?

Die Disclaimer von Kartenverlagen schliessen ja idR Haftung jeglicher Art 
ebenfalls aus. Deswegen scheinen bisher jedenfalls geeignete Kooperationen 
nicht zustande gekommen zu sein. Oder uebersehe ich da was?
Aber denkbar waere doch, dass die Stiftung oder der Verein die Haftung 
selber uebernehmen und OSM nur irgendwie als Medium benutzen will. Probleme 
und Loesungen dazu interessieren mich.

-- 
Michael


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Heiko Jacobs]

Frederik Ramm schrieb:

Heiko Jacobs wrote:

Wenn die OSMF die Integrität des OSM-Datenbestand aber dadurch
gefährden, dass sie nicht voll hinter dieser möglichen Fehleinschätzung
stehen und deswegen zur Verschleierung dieser Fehleinschätzung
("eigentlich sind wir ja noch immer der Meinung, CC schütze...")


Nein. Nicht "eigentlich sind wir ja immer noch der Meinung, CC 
schuetze...", sondern: "Wir sind inzwischen der Meinung, dass CC die 
Daten nicht ausreichend schuetzt, werden uns das aus Respekt vor den 
Mappern, die dem gleichen Irrtum unterlagen wie wir selbst, aber nicht 
zu Nutze machen."


Mich hat di elizenz nie so wirklich groß interessiert.
Ich unterliege damit auch keinem Irrtum.
Aber ich unterliege offenbar einem anderen Irrtum:

Georg Feddern schrieb:
> Jeder Folge-Mapper hat sich beim Erweitern darauf verlassen, dass er auf
> die vorhandenen Daten aufsetzen kann, sie also nicht explizit neu
> eingeben muss, obwohl er in der Regel wohl durchaus die Möglichkeit
> gehabt hätte.

Was ist mit dem Respekt gegenüber diesen Mappern?

Es mag viele Grauzonen geben und viel Diskussionsbedarf. Aber wenn 
ein Node X vom Mapper Y angelegt und nie von jemand anderem 
bearbeitet wurde, und wenn Mapper Y dem Lizenzwechsel nicht zustimmt, 
dann wird dieser Node aus der Haupt-Datenbank entfernt werden, da 
gibt es gar keinen Zweifel.


Auch das wird ein nicht zu entschuldigendes Loch in den Datenbestand
reißen.


Das Loch koennen wir klein halten, in dem wir alle unsere Mit-Mapper 
umfassend ueber den Lizenzwechsel aufklaeren und sagen, dass es wichtig 
ist, ihm zuzustimmen.


Für mich ist leider die Integrität der Daten wichtiger.
Und ich werde mich da nicht umstimmen lassen, diese Prioritäten zu ändern.
Ein Ja zum Wechsel gebe ich erst, wenn die Daten den Wechsel
unzerfleddert überleben.


Die Diskussion um die Grauzonen von Gemeinschaftsdaten und damit
auch über das Schicksal auch meiner Bearbeitungen beginnt leider
erst nach der Abstimmung, also wenn ich absolut keinen Einfluss
mehr darauf habe. Mag sein, dass man sich drauf einigt, dass das
Abstimmungsergebnis nur 2% der gesamten Daten betrifft und somit ok 
ist ...

Aber wer sagt denn, dass sich diese 2% nicht dummerweise in mir
wichtigen Bereichen konzentrieren und dadurch leider 50% meiner
Arbeit futsch ist?


Ich denke, es wird hier zu einer differenzierten Betrachtung kommen. Es 
wird ja auch nicht so sein, dass man von einem Tag auf den anderen den 
Hebel umlegt. Nachdem alle gebeten wurden, dem Lizenzwechsel 
zuzustimmen, wird man genaue Daten haben, um festzustellen, wo die 
"Problemzonen" sind. In der Zeit wird man die alte Lizenz noch weiter 
nutzen und nichts entfernen; dann kann man versuchen, diese Problemzonen 
zu bearbeiten. Wenn es konkret so waere, dass 50% Deiner Arbeit 
betroffen ist, weil z.B. ein bestimmter Mapper, der 50% der von Dir 
bearbeiteten Objekte angelegt hat, der neuen Lizenz nicht zustimmt, dann 
kannst Du den zum Beispiel mal persoenlich ansprechen. Es kann ja auch 
sein, dass es jemand ist, der laengst nicht mehr mitmacht und das 
Projekt nicht mehr verfolgt, bei dem aber jemand sagt "ja klar, den 
kenne ich doch, ich frag ihn mal direkt" oder so.


Das erinnert mich an:

DIE RENTEN SIND SICHER








... Ihr Problem.

Nichts genaues weiß man nicht. Worthülsen.
Viele Versprechungen, wo unklar ist, ob die überhaupt technisch machbar sind.
Viel Ärger und Arbeit, die ich nicht haben will und die das Projekt
keinen Zentimeter vorwärts bringen.

Tut mir leid, aber das überzeugt mich nicht im Geringsten und
bringt mich immer weiter von einer Zustimmung weg ...


... und riskiert damit das womöglich noch viel größere
Zeter-und-Mordio-Geschrei derjenigen, bei denen der Respekt
gegenüber den Lizenzwechselgegnern leider zu "unbedeutenden
Kollateralschäden" geführt hat?

Tut mir leid, aber ich habe keinerlei Verständnis dafür, dass auch
nur ein kleiner Teil meiner Daten wegen "respektvoller" juristischer
Spitzfindigkeiten gefährdet wird.


Ich sympathisiere zwar mit dieser Sichtweise; mir waere es eigentlich am 
liebsten, die OSMF wuerde sich hinstellen und sagen: "Sorry Leute, war 
alles ein Irrtum, die CC-BY-SA funktioniert eh nicht, effektiv ist 
alles, was ihr beigetragen habt, ungeschuetzt, also aendern wir jetzt 
einfach die Lizenz auf X".


Das ist aber politisch nicht durchsetzbar; es wuerde unter anderem 
bedeuten, dass jeder andere sich den kompletten Datenbestand von vor der 
Umstellung krallen und praktisch als "Public Domain" benutzen kann ("die 
OSMF hat das ja auch gemacht").


Juristische und auch politische Spitzfindigkeiten interessieren mich
wie gesagt nicht, sondern einzig der Datenbestand.

Lizenzwechsel SO NICHT.
Wenn er SO doch kommt, wird's wohl Zeit für ein neues Hobby ...


Die neue Lizenz mag hinreichend gut sein oder sie mag sogar deutlich
besser sein, aber mit diesen unabschätzbaren Risiken für meine bisherige
Arbeit kann ich dem Lizenzwechsel leider NICHT zustimmen.


Du bist damit nicht allein - di

Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[Nils Faerber]

Florian Lohoff wrote:
> On Fri, Jul 16, 2010 at 03:34:12PM +0200, Nils Faerber wrote:
>>> Die associatedStreet relation ist kaputt. Sie ist definiert das sie
>>> nur EINE Straße beinhalten darf. Das Problem dabei ist das wir
>> Wo ist das so definiert?
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:associatedStreet
> 
> Way/node  RoleRecurrence  Comment
> 
> Way   street  one The associated street
> Node Area house   one or more One or more house numbers (use "house" 
> in tagging but in parsing also allow: "addr:houselink", address ) 

OK, nicht gesehen - damit ist das wirklicher Schwachsinn.
Schade...
Gibt es dazu eine Begründung? Nur aus Interesse...

>> Technisch wäre es doch kein Problem, einer Realtion mehrere
>> "way"-Schnipsel zuzuteilen? Also ich habe in JOSM zumindest machen
>> können... Wähle ich dann meine Straßenrelation an, werden brav alle
>> Mitglieder markiert - alles Wegteile und alle Häuser, die ich da mit
>> reingeworfen habe.
>> Ich sehe auch gar keinen Sinn darin, daß man nur einen Way in eine
>> associatedStreet stecken können soll.
>> Das nur eine "Straße" im Sinne von "ein Stra0enname" drin sein darf, ja,
>> das macht Sinn, klar, denn man will ja in einer Relation eben alle Teile
>> die zu diesem Straßenzug gehören zusammenfassen.
>> Oder bin ich hier irgendwie auf dem falschen Dampfer?
> 
> Nein - aber sie ist anders definiert - Das JOSM alles zulaesst steckt ja
> in der Natur der sache - OSM ist ziemlich liberal - da kann man erstmal
> alles reinstecken.

:)

>> Das wäre dann wirklich vollkommen doof, ja, und auch nicht mehr praktikabel.
>>
>>> Ich halte 1) fuer zu unklar und nicht eindeutig und 3) fuer viel zu komplex
>>> das Joe Mapper damit klar kommt.
>> Hmm...  das "Millionen Fliegen" Argument hat mich noch nie überzeugt ;)
> 
> Das Problem ist das wenn man es zu kompliziert macht das dann Joe Mapper
> entweder es bleiben laesst (schlecht) oder nur inkonsistente oder falsche 
> daten
> produziert (noch schlechter).
> 
> Man koennte man eine auswertung machen wieviele mapper ueberhaupt schonmal
> eine relation angefasst haben. Relationen sind nach wie vor fuer viele
> ein Ding an das sie sich nicht ran trauen.

Zur sehe ich auch wirklich ein großes Problem in den entstehenden
Konflikten, die die Werkzeuge, wie JOSM, nicht sinnvoll darstellen
können und dann auch entsprechend falsch von Leute aufgelöst werden. Das
scheint wohl wirklich ein Problem zu sein.
auch ist mir schon ein paar mal aufgefallen, daß wenn ich Nodes eines
Objektes einer Relation anfasse, ich fast immer Konflikte bekomme,
obwohl da keine sind.
Solange soetwas nicht für den Benutzer in guter Art und Weise lösbar
ist, ist das in der Tat eine nicht zu präferierende Lösung - leider.
Obwohl ich es nach wie vor von der Abstraktion her für deutlich besser
halte ;)

> Anders als im Linux Kernel ist die mapper clientel nicht unbedingt voellig
> IT oder Technikaffin. 

Nuja - man gewöhnt sich an "allem" ;)

> Flo
Viele Grüße
  nils

-- 
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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[Nils Faerber]

Sven Geggus wrote:
> Tobias Knerr  wrote:
>> Vor allem hat die Relation ja keinen praktischen Vorteil! Sie ist, je
>> nach Software, sogar umständlicher auszuwerten; sie verteilt die
>> History-Information einer Adresse auf unterschiedliche Objekte (das
>> Haus, die Relation und den Way); sie erhöht gerade bei langen Straßen
>> die Wahrscheinlichkeit von Bearbeitungskonflikten; sie vergrößert den
>> Unterschied zu anderen Ausprägungen von Adressen (nicht alles basiert
>> auf Straßennamen, es gibt z.B. auch Block-bezogene Adressen); ...
> +1

OK, gute Gründe dagegen, danke!

>> Die associatedStreet-Relation ist einer der Fälle, wo man sich und
>> anderen mit abstrakten Prinzipien ("Redundanzvermeidung"), die bei
>> näherer Betrachtung in dem jeweiligen Anwendungsfall gar nicht von
>> Belang sind, das Leben nur unnötig schwer macht.
>> Meine Meinung jedenfalls.
> Das war übrigens einer der Gründe weshalb wir uns damals beim
> Hausnummernworkshop eher gegen die Relation entschieden haben.

Oh, sowas gab's mal?
Gibt es dazu vielleicht soewtas wie ein Ergebnisprotokoll, damit Leute
wie ich das nachlesen (und finden) können?

> Der OSM Inspektor berücksichtigt diese jedenfalls auch nicht.

OK, das ist nun wieder kein Grund, den könnte man fixen ;)

> Sven
Viele Grüße
  nils

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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

[Florian Lohoff]

On Fri, Jul 16, 2010 at 03:34:12PM +0200, Nils Faerber wrote:
> > Die associatedStreet relation ist kaputt. Sie ist definiert das sie
> > nur EINE Straße beinhalten darf. Das Problem dabei ist das wir
> 
> Wo ist das so definiert?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:associatedStreet

Way/nodeRoleRecurrence  Comment

Way street  one The associated street
Node Area   house   one or more One or more house numbers (use "house" 
in tagging but in parsing also allow: "addr:houselink", address ) 

> Technisch wäre es doch kein Problem, einer Realtion mehrere
> "way"-Schnipsel zuzuteilen? Also ich habe in JOSM zumindest machen
> können... Wähle ich dann meine Straßenrelation an, werden brav alle
> Mitglieder markiert - alles Wegteile und alle Häuser, die ich da mit
> reingeworfen habe.
> Ich sehe auch gar keinen Sinn darin, daß man nur einen Way in eine
> associatedStreet stecken können soll.
> Das nur eine "Straße" im Sinne von "ein Stra0enname" drin sein darf, ja,
> das macht Sinn, klar, denn man will ja in einer Relation eben alle Teile
> die zu diesem Straßenzug gehören zusammenfassen.
> Oder bin ich hier irgendwie auf dem falschen Dampfer?

Nein - aber sie ist anders definiert - Das JOSM alles zulaesst steckt ja
in der Natur der sache - OSM ist ziemlich liberal - da kann man erstmal
alles reinstecken.

> Das wäre dann wirklich vollkommen doof, ja, und auch nicht mehr praktikabel.
> 
> > Ich halte 1) fuer zu unklar und nicht eindeutig und 3) fuer viel zu komplex
> > das Joe Mapper damit klar kommt.
> 
> Hmm...  das "Millionen Fliegen" Argument hat mich noch nie überzeugt ;)

Das Problem ist das wenn man es zu kompliziert macht das dann Joe Mapper
entweder es bleiben laesst (schlecht) oder nur inkonsistente oder falsche daten
produziert (noch schlechter).

Man koennte man eine auswertung machen wieviele mapper ueberhaupt schonmal
eine relation angefasst haben. Relationen sind nach wie vor fuer viele
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"Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen."
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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

[Nils Faerber]

Thomas Ineichen wrote:
> Hallo steffterra
>> Das setzen wir doch voraus. Immerhin geht es darum 
>> _Adress_informationen als Eigenschaft des Gebäudes zu taggen. Ich 
>> verstehe immernoch nicht, welchen Vorteil es hat, 
>> _Adress_-Informationen in einer Relation zusammenzufassen und nciht 
>> als Eigenschaft des Gebäudes am Gebäude zu lassen.
> 
> Es geht mir wie Faust ("Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust."):
> 
> Eine Relation fasst zusammen, was zusammengehört und es ist (für den
> Informatiker) logisch dabei die Eigenschaften, welche für alle Elemente
> gleich sind (i.e. der Name der Strasse) in der Relation zu speichern und
> nicht in jedem einzelnen Element.
> 
> Allerdings hat sich herausgestellt (bzw. war schon vorher klar), dass
> das Eintragen bzw. Auswerten einfacher ist, wenn die Daten redundant
> gespeichert werden.
> 
> Relation vs. Gebäude einzeln taggen ist also sowas wie Theorie vs.
> Praxis. Theoretisch sind Relationen 'schöner', praktisch aber sehr
> kompliziert. Der 'Schaden' durch Tippfehler ist daher wahrscheinlich
> kleiner, als der 'Schaden' durch kaputte Relationen.

Sehr schön zusammengefaßt, danke!

So langsam dämmert es mir auch, daß die Relation, obwohl sie wie oben
beschrieben die theoretisch saubere Methode, praktisch wohl doch eher
hinderlich ist.
Was mir weitere Schmerzen nimmt ist der Gedanke von Flo, daß natürlich
ein Konverter dies Informationen wieder aggregieren kann und damit die
Redundanz entfernen.

Insofern werde ich es wohl nun auch so tun wie alle: Adresstag an jedes
Haus.

Es wäre IMHO *sehr* hilfreich, wenn diese Überlegungen mal im Wiki
dokumentiert würden. Wenn sich absolut keiner findet, würde ich das
notfalls auch machen. Dann kann man da endlcih mal auf eine Quelle
verweisen und nicht auf eine Seite wie das Karlsruher Schema, was einen
dann doch eher ratlos hinterläßt.

> Gruss,
> Thomas
Viele Grüße
  nils

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[fx99]

Zum Extrem getrieben:
nur eine leere Datenbank ist eine rechtlich sichere Datenbank!

Also fangen wir doch einfach wieder bei Null an, aber dann nicht wieder
unter 
Britischen Recht!  
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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[Nils Faerber]

hi flo!

Florian Lohoff wrote:
> On Thu, Jul 15, 2010 at 10:02:50PM +0200, Nils Faerber wrote:
[...]
>> 3. Häuser zu einer Relation "associatedStreet" mit dem Namen der Straße
>> hinzufügen - das klingt sinnvoll! Also eine Relation pro Straßennamen
>> hinzufügen und dann alle Häuser an der Straße als Mitglieder dieser
>> Relation. Nur leider kennt JOSM diesen Relationstyp nicht, was mich
>> etwas verwirrt.
> 
> Die associatedStreet relation ist kaputt. Sie ist definiert das sie
> nur EINE Straße beinhalten darf. Das Problem dabei ist das wir

Wo ist das so definiert?
Technisch wäre es doch kein Problem, einer Realtion mehrere
"way"-Schnipsel zuzuteilen? Also ich habe in JOSM zumindest machen
können... Wähle ich dann meine Straßenrelation an, werden brav alle
Mitglieder markiert - alles Wegteile und alle Häuser, die ich da mit
reingeworfen habe.
Ich sehe auch gar keinen Sinn darin, daß man nur einen Way in eine
associatedStreet stecken können soll.
Das nur eine "Straße" im Sinne von "ein Stra0enname" drin sein darf, ja,
das macht Sinn, klar, denn man will ja in einer Relation eben alle Teile
die zu diesem Straßenzug gehören zusammenfassen.
Oder bin ich hier irgendwie auf dem falschen Dampfer?

> die Straßen zu zerhaeckseln wegen oneway, maxspeed, width, cycleway etc
> so das nur noch straßenschnipsel ueber bleiben. Danach muss ich fuer
> einen Straßenzug dann irgendwelche 20 Relations anlegen damit jedes Haus
> auch zu der vor ihm liegenden Straße gehoert? Kann irgendwie nicht sein.
> Und was ist wenn ich dann eine Straße zerschneide? Dann sind mit einem mal
> beide Straßenschnipsel in der relation und die relation ist "syntaktisch
> kaputt". Wenn ich das also reparieren moechte muss ich jedesmal beim zerteilen
> einer Straße die relation doppeln - die jeweiligen Straßenschnippsel aus
> den relationen entfernen und entsprechend auch die Haeuser.

Das wäre dann wirklich vollkommen doof, ja, und auch nicht mehr praktikabel.

> Ich halte 1) fuer zu unklar und nicht eindeutig und 3) fuer viel zu komplex
> das Joe Mapper damit klar kommt.

Hmm...  das "Millionen Fliegen" Argument hat mich noch nie überzeugt ;)

> 2) ist nach dem KIS Prinzip - Simple - Natuerlich ist der Preis die
> vermeindliche Redundanz aber das kann jede Datenbank und jeder Navi
> preprozessor dann ja entfernen und in andere abhaengigkeiten konvertieren.

Das ist wohl war - er könnte eine Relation draus machen ;)

> Ausserdem macht es IMHO das bearbeiten auch einfacher - Einfach im JOSM
> suchen nach addr:street=blah und schon hat man alle Addr Elemente einer
> Straße - Visuell leicht zu sehen ob sich da Fehler einschleichen.

In JOSM auf die Relation doppel-Click - alle Mitglieder werden (bei mir)
lila highlighted. Also das ist eigentlich gleich einfach (mindestens).

Über welche Probleme man da so stolpert ;)

> Flo
Viele Grüße
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Heiko Jacobs]

Tobias Knerr schrieb:

 Aber wäre das nicht trotzdem viel mehr
Aufwand gewesen, als jetzt ein eine Handvoll Daten - wenn überhaupt -
noch einmal zu ergänzen?


Nicht umsonst trage ich das unterwegs gemappte möglichst sofort
nach Heimkehr ein, weil nur so neben den GPS-tracks und den Notizen
auch die Erinnerung als Datenquelle frisch und unverfälscht noch da ist.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Heiko Jacobs]

Stefan Schwan schrieb:

Am 16. Juli 2010 12:24 schrieb Georg Feddern :

Jeder Folge-Mapper hat sich beim Erweitern darauf verlassen, dass er auf die
vorhandenen Daten aufsetzen kann, sie also nicht explizit neu eingeben muss,


Exakt


obwohl er in der Regel wohl durchaus die Möglichkeit gehabt hätte.
Und jetzt kommt jemand daher und zieht an dem Tischtuch des voll gedeckten
Tisches - aber leider nicht schnell genug!


Gutes Bild, danke


Der OSMF kommt es in erster Linie darauf an, das sich die Mapper
darauf verlassen können, das ihre Beiträge unter einer by-sa Lizenz
stehen, die auch funktioniert...
Wenn dafür Daten gelöscht werden müssen ist das zwar Schade - aber
anderseits auch nichts, was man nicht in wenigen Wochen/Monaten
reparieren könnte. Dieser Preis ist für einen rechtssicheren Datensatz
imho nicht zu hoch.


Doch.
M.E. eine eineutig falsche Prioritätensetzung.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

[Florian Lohoff]

On Thu, Jul 15, 2010 at 10:02:50PM +0200, Nils Faerber wrote:
> Ich habe dazu nun drei Varianten gefunden:
> 
> 1. Straßennamen nicht mit angeben - Algorithmen sollen bei einer Suche
> in der Nähe der Straße suchen. Das ist in wohl 90% der Fälle OK, schlägt
> aber bei Häusern an Straßenecken fehl.
>
> 2. Straßenname mit als Attribut an das Haus. Finde ich super redundant.
> Dann steht der Straßenname-String (n+1) mal in der OSM Datenbank -
> eigentlich Blödsinn.

Habe ich rund 1-2000 mal schon gemacht - inklusive PLZ, City Name  und Country.

Ist stumpf und doof - jeder kann damit umgehen - die auswertung ist trivial.

> 3. Häuser zu einer Relation "associatedStreet" mit dem Namen der Straße
> hinzufügen - das klingt sinnvoll! Also eine Relation pro Straßennamen
> hinzufügen und dann alle Häuser an der Straße als Mitglieder dieser
> Relation. Nur leider kennt JOSM diesen Relationstyp nicht, was mich
> etwas verwirrt.

Die associatedStreet relation ist kaputt. Sie ist definiert das sie
nur EINE Straße beinhalten darf. Das Problem dabei ist das wir
die Straßen zu zerhaeckseln wegen oneway, maxspeed, width, cycleway etc
so das nur noch straßenschnipsel ueber bleiben. Danach muss ich fuer
einen Straßenzug dann irgendwelche 20 Relations anlegen damit jedes Haus
auch zu der vor ihm liegenden Straße gehoert? Kann irgendwie nicht sein.
Und was ist wenn ich dann eine Straße zerschneide? Dann sind mit einem mal
beide Straßenschnipsel in der relation und die relation ist "syntaktisch
kaputt". Wenn ich das also reparieren moechte muss ich jedesmal beim zerteilen
einer Straße die relation doppeln - die jeweiligen Straßenschnippsel aus
den relationen entfernen und entsprechend auch die Haeuser.

Ich halte 1) fuer zu unklar und nicht eindeutig und 3) fuer viel zu komplex
das Joe Mapper damit klar kommt.

2) ist nach dem KIS Prinzip - Simple - Natuerlich ist der Preis die
vermeindliche Redundanz aber das kann jede Datenbank und jeder Navi
preprozessor dann ja entfernen und in andere abhaengigkeiten konvertieren.

Ausserdem macht es IMHO das bearbeiten auch einfacher - Einfach im JOSM
suchen nach addr:street=blah und schon hat man alle Addr Elemente einer
Straße - Visuell leicht zu sehen ob sich da Fehler einschleichen.

Flo
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Re: [Talk-de] ?Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

[Sven Geggus]

Thomas Ineichen  wrote:

> Der 'Schaden' durch Tippfehler ist daher wahrscheinlich kleiner, als der
> 'Schaden' durch kaputte Relationen.

Jupp und das Problem ist dass auf lange Sicht jede residential road
mindestens eine solche Relation hätte und jedes aufsplitten des Weges schon
merkwürdige Effekte erzeugen könnte. Separat getaggte Häuser sind da
erheblich einfacher zu handhaben.

Gruss

Sven

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This golden age of communication Means everyone talks at the same time
(Lyrics of "New Model Army" song "225")

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Re: [Talk-de] Björn-Steiger-Stiftung - Status Rüc kbau und offen für eine Zusammenarbeit

[Michael Buege]

Zitat Jan Tappenbeck:

[Standorte Notrufsaeulen]
 
> @michael: würdest du von einem import absehen ???

Das kann ich an Hand der bisherigen Informationen nicht sagen. Technisch 
gesehen fehlt mit das KnowHow und inhaltlich weiss ich zu wenig ueber Art, 
Umfang und Qualitaet der Daten. 

-- 
Michael


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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

[Thomas Ineichen]

Hallo steffterra
Das setzen wir doch voraus. Immerhin geht es darum   
_Adress_informationen als Eigenschaft des Gebäudes zu taggen. Ich   
verstehe immernoch nicht, welchen Vorteil es hat,   
_Adress_-Informationen in einer Relation zusammenzufassen und nciht   
als Eigenschaft des Gebäudes am Gebäude zu lassen.


Es geht mir wie Faust ("Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust."):

Eine Relation fasst zusammen, was zusammengehört und es ist (für den  
Informatiker) logisch dabei die Eigenschaften, welche für alle  
Elemente gleich sind (i.e. der Name der Strasse) in der Relation zu  
speichern und nicht in jedem einzelnen Element.


Allerdings hat sich herausgestellt (bzw. war schon vorher klar), dass  
das Eintragen bzw. Auswerten einfacher ist, wenn die Daten redundant  
gespeichert werden.


Relation vs. Gebäude einzeln taggen ist also sowas wie Theorie vs.  
Praxis. Theoretisch sind Relationen 'schöner', praktisch aber sehr  
kompliziert. Der 'Schaden' durch Tippfehler ist daher wahrscheinlich  
kleiner, als der 'Schaden' durch kaputte Relationen.



Gruss,
Thomas

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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[Sven Geggus]

Dirk-Lüder Kreie  wrote:

> Und das man in der Informationsverarbeitung Redundanz generell vermeidet
> wäre mir absolut neu.

Wenn ich mir meine Server so anschaue hab ich recht viel davon :)

* RAID-Systeme
* HA, Hot Standby
* Doppelt ausgelgte Netzteile

Sven

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"Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly"
(Henry Spencer)

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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[Sven Geggus]

steffterra  wrote:

>> Der OSM Inspektor berücksichtigt diese jedenfalls auch nicht.
> 
> Warum eigentlich nicht?

Weil Jochen dasin diesem Fall auch nicht so toll findet.

> Es gibt kaum eine tag-Diskussion ohne dass jemand die Relationen als
> Allerheilmittel für am liebsten alles hinstellen möchten.

Leider

Sven

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Microsoft-Windows-haters handbook?
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[Talk-de] Haftung fuer OSM Daten Was: Björn-S teiger-Stiftung - Status Rückbau und offen für eine Zusammenarbeit

[Florian Lohoff]

On Fri, Jul 16, 2010 at 12:47:55PM +0200, Michael Buege wrote:
> Hat er auch gesagt, welcher Art diese versicherungstechnischen Bedenken der 
> Verlage waren? Ich kann mir gut vorstellen, dass kein Verlag eine Garantie 
> abgeben wollte, dass solche moeglicherweise lebensrettenden Informationen zu 
> hundert Prozent korrekt eingezeichnet und aktuell sind. Wenn jemand in einem 
> Notfall (wann sonst) nach Kartenangabe eine Notrufsaeule sucht und die ist 
> nach Murphys Law nicht dort, wo sie sein soll, wird der Kartenverlag mit 
> ziemlicher Sicherheit Probleme bekommen.
> Was wuerde sich durch die Zusammenarbeit mit OSM an diesem Problem aendern? 
> Es sei denn, der Versicherungsverein nutzt OSM, um die Standorte selber 
> einzutragen (oder eintragen zu lassen) um dann zum Beispiel auf Grund 
> geringerer Kosten eine Karte unter eigener Verantwortung zu drucken. Auch 
> ein Webangebot unter eigener Kontrolle waere denkbar. 

Weil die OSM Lizenz Haftung jeglicher Art ausschliesst?

http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/legalcode

[...]
5. Representations, Warranties and Disclaimer

UNLESS OTHERWISE AGREED TO BY THE PARTIES IN WRITING, LICENSOR OFFERS THE WORK
AS-IS AND MAKES NO REPRESENTATIONS OR WARRANTIES OF ANY KIND CONCERNING THE
MATERIALS, EXPRESS, IMPLIED, STATUTORY OR OTHERWISE, INCLUDING, WITHOUT
LIMITATION, WARRANTIES OF TITLE, MERCHANTIBILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR
PURPOSE, NONINFRINGEMENT, OR THE ABSENCE OF LATENT OR OTHER DEFECTS, ACCURACY,
OR THE PRESENCE OF ABSENCE OF ERRORS, WHETHER OR NOT DISCOVERABLE. SOME
JURISDICTIONS DO NOT ALLOW THE EXCLUSION OF IMPLIED WARRANTIES, SO SUCH
EXCLUSION MAY NOT APPLY TO YOU.

6. Limitation on Liability. EXCEPT TO THE EXTENT REQUIRED BY APPLICABLE LAW, IN
NO EVENT WILL LICENSOR BE LIABLE TO YOU ON ANY LEGAL THEORY FOR ANY SPECIAL,
INCIDENTAL, CONSEQUENTIAL, PUNITIVE OR EXEMPLARY DAMAGES ARISING OUT OF THIS
LICENSE OR THE USE OF THE WORK, EVEN IF LICENSOR HAS BEEN ADVISED OF THE
POSSIBILITY OF SUCH DAMAGES. 
[...]

Flo
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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[Sven Geggus]

Nils Faerber  wrote:

> Ich denke, "Datensatz zerrissen" (siehe vorherige Mails) hin oder her,
> auf ein bisschen auf Datensparsamkeit sollten wir schon achten.

Rein auf OSM-File Byteebene gesehen dürfte der zusätzliche Tag für
addr:street den _kleineren_ Overhead darstellen.

Ich halte ehrlich gesagt überhaupt nichts von Relationen wenn deren Nutzen
so fragwürdig ist wie hier.

Ein Eckhaus hat faktisch eine räumlich Relation zu zwei Straßen die darin
besteht, dass es an diese beiden Straßen angrenzt und es hat eine Adresse
die meist einem der beiden Straßennamen entspricht.

Das explizite Anlegen einer solchen Relation bringt uns überhaupt keine
zusätzliche Information, denn die reale örtliche Relation, die ein Haus z.B.
wirklich hat muss man ohnehin mit Geometrieoperationen wie z.B. im Postgis
ermitteln.

Gruss

Sven

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"Der wichtigste Aspekt, den Sie vor der Entscheidung für ein Open
Source-Betriebssystem bedenken sollten, ist, dass Sie kein
Windows-Betriebssystem erhalten." (von http://www.dell.de/ubuntu)
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Re: [Talk-de] Björn-Steiger-Stiftung - Status Rüc kbau und offen für eine Zusammenarbeit

[Michael Buege]

Zitat olvagor:

> Michael Buege schrieb:
>> Hat er auch gesagt, welcher Art diese versicherungstechnischen Bedenken
>> der Verlage waren? Ich kann mir gut vorstellen, dass kein Verlag eine
>> Garantie abgeben wollte, dass solche moeglicherweise lebensrettenden
>> Informationen zu hundert Prozent korrekt eingezeichnet und aktuell sind.
>> Wenn jemand in einem Notfall (wann sonst) nach Kartenangabe eine
>> Notrufsaeule sucht und die ist nach Murphys Law nicht dort, wo sie sein
>> soll, wird der Kartenverlag mit ziemlicher Sicherheit Probleme bekommen.
> 
> Mit dieser Argumentation müsstest du alle "sicherheitsrelevanten" Daten
> aus OSM heraushalten. Es gibt bereits jetzt schon etliche Notruftelefone
> an Straßen in OSM und die müssten alle gelöscht werden. Das gleiche gilt
> für Krankenhäuser, Feuerwehren, Polizeistationen, Hydrantenanschlüsse,
> sogar normale Telefonzellen, evtl. sogar Hausnummern (wenn der
> Rettungsdienst ein Haus sucht)... vermutlich lässt sich das soweit
> fortführen, bis die Datenbank leer ist.

Ich will gar nichts heraushalten oder gar loeschen. Ich kann auch nicht 
erkennen, das ich dahingehend argumentiert habe. Je mehr Objekte, 
"sicherheitsrelevant" oder nicht, desto besser. 
Mein Standpunkt ist, wenn jemand ein Kartenwerk haben will, in dem alle 
Objekte "sicherheitsrelevant" oder nicht, korrekt dargestellt sind, ist OSM 
nichts fuer ihn. Das ist bedauerlich, aber nicht zu aendern. Und obwohl sich 
ein gegenteilig lautendes Geruecht hartnaeckig haelt, wird er auch woanders 
nichts finden, bei Kartenverlagen zum Beispiel. Das ist keine Kritik an den 
Verlagen und schon gar nicht an OSM. Wenn ueberhaupt, dann eine Kritik an 
ueberzogenen Erwartungshaltungen.
Meine Frage war: Warum sieht jemand, der bis dato niemanden dazu ueberreden 
konnte, eine Karte mit Notrufsaeulen zu produzieren, weil niemand sich fuer 
die notwendigerweise einhundertprozentige Richtigkeit der Karte in Haftung 
nehmen lassen wollte, in OSM eine Loesung seines Problemes? 
Wenn das so klingt, als wuerde ich eine Zusammenarbeit ablehnen, so klingt 
das falsch. Mich interessieren vielmehr Loesungsansaetze. Was kann OSM oder 
was bietet OSM, was Kartenverlage nicht haben oder koennen. Da faellt uns 
spontan sicher recht viel ein, aber was davon ist im konkreten Fall von 
Bedeutung?
Aus den bisherigen Informationen kann ich nicht entnehmen, ob die Leute 
wissen, dass sie in Punkto Garantie, Haftung, Richtigkeit, Vollstaendigkeit 
usw. bei OSM noch weniger zu erwarten haben als von denen, bei denen sie 
bisher angeklopft haben. Wenn sie es wissen und trotzdem was zusammen mit 
OSM machen wollen, interessieren mich die Ideen dazu. Denn vor dem 
Hintergrund aehlicher Diskussionen hierzulist koennten diese Ideen auch 
anderen Leuten nuetzlich sein.

-- 
Michael


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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

[steffterra]

Am 16.07.2010 um 13:55 schrieb Sven Geggus:

> Tobias Knerr  wrote:
> 
>> Vor allem hat die Relation ja keinen praktischen Vorteil! Sie ist, je
>> nach Software, sogar umständlicher auszuwerten; sie verteilt die
>> History-Information einer Adresse auf unterschiedliche Objekte (das
>> Haus, die Relation und den Way); sie erhöht gerade bei langen Straßen
>> die Wahrscheinlichkeit von Bearbeitungskonflikten; sie vergrößert den
>> Unterschied zu anderen Ausprägungen von Adressen (nicht alles basiert
>> auf Straßennamen, es gibt z.B. auch Block-bezogene Adressen); ...
> 
> +1

+1

>> Die associatedStreet-Relation ist einer der Fälle, wo man sich und
>> anderen mit abstrakten Prinzipien ("Redundanzvermeidung"), die bei
>> näherer Betrachtung in dem jeweiligen Anwendungsfall gar nicht von
>> Belang sind, das Leben nur unnötig schwer macht.
>> Meine Meinung jedenfalls.
> 
> Das war übrigens einer der Gründe weshalb wir uns damals beim
> Hausnummernworkshop eher gegen die Relation entschieden haben.

+1

> Der OSM Inspektor berücksichtigt diese jedenfalls auch nicht.

Warum eigentlich nicht? Sind Realrionen im Allgemeinen zu aufwändig? Oder woarn 
liegt es, dass es dazu so wenige Tools gibt - selbst innerhalb JOSM tut man 
sich schwer und benötigt Sponsoren wie Skobbler, um z.B. ein halbwegs gutes 
turn_restriction-Plugin für diese Art Relationen zu entwickeln.

Relationen sind ein wichtiges Instrument, aber in vielen diskussionen hier 
liest man unterm Strich, dass man für die Datenerspartnis gerne  vieles in Kauf 
nimmt - z.b. auch dass Eigenschaften nciht mehr am Objekt getaggt werden, 
sondern über Relationen abgeleitet werden sollen. Es gibt kaum eine 
tag-Diskussion ohne dass jemand die Relationen als Allerheilmittel für am 
liebsten alles hinstellen möchten.

Adressinformationen sind Eigenschaften des Gebäudes, als tag am Gebäude. Dass 
es viele Häuser in Europa gibt, kann man nicht ändern.  

steffterra
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Tobias Knerr]

Am 16.07.2010 12:24, schrieb Georg Feddern:
> Jeder Folge-Mapper hat sich beim Erweitern darauf verlassen, dass er auf
> die vorhandenen Daten aufsetzen kann, sie also nicht explizit neu
> eingeben muss, obwohl er in der Regel wohl durchaus die Möglichkeit
> gehabt hätte.

Man hätte natürlich die ganze Zeit bei jeder kleinen Änderung ein Objekt
komplett neu eintragen können. Aber wäre das nicht trotzdem viel mehr
Aufwand gewesen, als jetzt ein eine Handvoll Daten - wenn überhaupt -
noch einmal zu ergänzen?

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

[steffterra]

Am 16.07.2010 um 13:44 schrieb Nils Faerber:

> Thomas Ineichen wrote:

> auch finde ich die Suche via Realtionen auch nicht so fürchterlich
> tragisch, wenn man den Straßenrelationen noch ein paar Tags mitgeben
> würde, wie eben bspw. die restlichen Adreßdaten wie Ort/PLZ. Dann ließe
> sich die Suche komplett in den Relationen bewerkstelligen. Für den
> Ortswechsel innerhalb einer Straße würde ich dann schlicht zwei oder
> mehr Relationen anlegen.

Und das sind dann unterm Strich weniger bytes?

> Wenn ja, dann sollte man den Straßennamen nicht in den "name=" setzen,
> sondern die normalen "addr:city" "addr:postcode" "addr:street"
> verwenden.

Das setzen wir doch voraus. Immerhin geht es darum _Adress_informationen als 
Eigenschaft des Gebäudes zu taggen. Ich verstehe immernoch nicht, welchen 
Vorteil es hat, _Adress_-Informationen in einer Relation zusammenzufassen und 
nciht als Eigenschaft des Gebäudes am Gebäude zu lassen.

Die ganze Datenersparnisdikussion ist mir _in diesem Zusammenhang_ von ihrer 
Relevanz her vollkommen unverständlich, auch wenn sie technisch klar ist. 
Könnte mir mal jemand anhand von sagen wir 1 Mio. Hausnummern ausrechen, 
wieviel Kb effektiv gespart würde? Wir sprechen doch von Text-Zeichen, oder? 
Und dann noch auch bitte nach der Komprimierung... Gerne auch im worst-case mit 
verhältnismäßig wenig Straßen, auf die sich die Hausnummern verteilen würden.

Danke, steffterra

(Danke auch für die Beispiele, wo es schon Verwendung findet)

steffterra


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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[Dirk-Lüder Kreie]

Am 16.07.2010 13:46, schrieb Nils Faerber:
> Dirk-Lüder Kreie wrote:

>> Redundanz ist gut! es ermöglicht z.B. automatisiert Fehler zu finden
>> (Widersprüche).
> 
> ...oder um welche zu generieren. Wie will man denn automatisiert
> entscheiden, ob ein Tippfehler ein Tippfehler oder vielleicht wirklich
> ein anderer Name ist?

Ich habe ausdrücklich nicht von automatischer Fehlerkorrektur
gesprochen. Die Korrektur soll natürlich von einem Menschen gemacht werden.
Ebenso die Bewertung ob es sich nicht vielleicht um ein "false positive"
handelt.

> In der Informatik vermeidet man soetwas wie der Teufel das Weihwasser.
> Gleiches ist entweder wird das Gleiche oder eben etwas Anderes. Und das
> macht man in der Regel mit Verweisen, was eben eine Relation ist - genau
> wie bei einer relationalen Datenbank.

Ja, und dann hast du den Tippfehler monatelang in der Datenbank, weil's
niemandem auffällt.

Und das man in der Informationsverarbeitung Redundanz generell vermeidet
wäre mir absolut neu.

-- 

Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0901°N 8.7868°E



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel

[Stefan Schwan]

Am 16. Juli 2010 12:24 schrieb Georg Feddern :
> Moin,
>
> Frederik Ramm schrieb:

 Aber wenn ein Node X vom Mapper Y angelegt und nie von jemand anderem
 bearbeitet wurde, und wenn Mapper Y dem Lizenzwechsel nicht zustimmt,
 dann
 wird dieser Node aus der Haupt-Datenbank entfernt werden, da gibt es gar
 keinen Zweifel.
>>
>> Wie gesagt, die OSMF geht, unabhaengig von der tatsaechlichen rechtlichen
>> Situation in einem Land, davon aus, dass ein Mapper alle Rechte an den von
>> ihm erfassten Daten hat. Das mag dem einen oder anderen "schwachsinnig"
>> erscheinen, aber alles andere wuerde zu Zeter und Mordio-Geschrei seitens
>> der erklaerten Lizenzwechselgegner fuehren. Die OSMF moechte die
>> Entscheidung dieser Gegner respektieren und sie nicht ueber den Tisch
>> ziehen.
>
> Dir ist klar, welch Schreckgespenst Du (resp. die OSMF) damit an die Wand
> wirfst?
>
> Jeder Folge-Mapper hat sich beim Erweitern darauf verlassen, dass er auf die
> vorhandenen Daten aufsetzen kann, sie also nicht explizit neu eingeben muss,
> obwohl er in der Regel wohl durchaus die Möglichkeit gehabt hätte.
> Und jetzt kommt jemand daher und zieht an dem Tischtuch des voll gedeckten
> Tisches - aber leider nicht schnell genug!

Der OSMF kommt es in erster Linie darauf an, das sich die Mapper
darauf verlassen können, das ihre Beiträge unter einer by-sa Lizenz
stehen, die auch funktioniert...
Wenn dafür Daten gelöscht werden müssen ist das zwar Schade - aber
anderseits auch nichts, was man nicht in wenigen Wochen/Monaten
reparieren könnte. Dieser Preis ist für einen rechtssicheren Datensatz
imho nicht zu hoch.

Gruß,
Stefan

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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?

[steffterra]

Am 16.07.2010 um 13:43 schrieb Tobias Knerr:

> Am 15.07.2010 23:12, schrieb Mitja Kleider:
>> 
 3. Häuser zu einer Relation "associatedStreet" mit dem Namen der Straße
 hinzufügen - das klingt sinnvoll! Also eine Relation pro Straßennamen
 hinzufügen und dann alle Häuser an der Straße als Mitglieder dieser
 Relation.
> [...]
>> Diese Variante wird bisher kaum verwendet. Spricht aber auch grundsätzlich
>> etwas dagegen?
> 
> Node anklicken/setzen und in einem Preset oder einer Tag-Tabelle etwas
> eintragen schafft so ziemlich jeder. Relation korrekt anlegen nicht ohne
> weiteres.
> 
> Gerade Hausnummern eintragen ist aber etwas, wo OSM durchaus die
> Unterstützung der "breiten Masse" gebrauchen kann. Diese Tätigkeit muss
> man nicht durch Relationseinsatz künstlich der OSM-Elite vorbehalten.
> 
> Vor allem hat die Relation ja keinen praktischen Vorteil! Sie ist, je
> nach Software, sogar umständlicher auszuwerten; sie verteilt die
> History-Information einer Adresse auf unterschiedliche Objekte (das
> Haus, die Relation und den Way); sie erhöht gerade bei langen Straßen
> die Wahrscheinlichkeit von Bearbeitungskonflikten; sie vergrößert den
> Unterschied zu anderen Ausprägungen von Adressen (nicht alles basiert
> auf Straßennamen, es gibt z.B. auch Block-bezogene Adressen); ...
> 
> Die associatedStreet-Relation ist einer der Fälle, wo man sich und
> anderen mit abstrakten Prinzipien ("Redundanzvermeidung"), die bei
> näherer Betrachtung in dem jeweiligen Anwendungsfall gar nicht von
> Belang sind, das Leben nur unnötig schwer macht.
> Meine Meinung jedenfalls.

volle Zustimmung + 1000 ;.-)

steffterra


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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[Sven Geggus]

Tobias Knerr  wrote:

> Vor allem hat die Relation ja keinen praktischen Vorteil! Sie ist, je
> nach Software, sogar umständlicher auszuwerten; sie verteilt die
> History-Information einer Adresse auf unterschiedliche Objekte (das
> Haus, die Relation und den Way); sie erhöht gerade bei langen Straßen
> die Wahrscheinlichkeit von Bearbeitungskonflikten; sie vergrößert den
> Unterschied zu anderen Ausprägungen von Adressen (nicht alles basiert
> auf Straßennamen, es gibt z.B. auch Block-bezogene Adressen); ...

+1

> Die associatedStreet-Relation ist einer der Fälle, wo man sich und
> anderen mit abstrakten Prinzipien ("Redundanzvermeidung"), die bei
> näherer Betrachtung in dem jeweiligen Anwendungsfall gar nicht von
> Belang sind, das Leben nur unnötig schwer macht.
> Meine Meinung jedenfalls.

Das war übrigens einer der Gründe weshalb wir uns damals beim
Hausnummernworkshop eher gegen die Relation entschieden haben.

Der OSM Inspektor berücksichtigt diese jedenfalls auch nicht.

Sven

-- 
The main thing to note is that when you choose open source you don't
get a Windows operating system.
  (from http://www.dell.com/ubuntu)
/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Björn-Steiger-Stiftung - Status Rüc kbau und offen für eine Zusammenarbeit

[Wolfgang]

Hallo,
Am Freitag 16 Juli 2010 13:22:16 schrieb Jan Tappenbeck:
> Am 16.07.2010 13:17, schrieb olvagor:
> > Michael Buege schrieb:
> >> Hat er auch gesagt, welcher Art diese versicherungstechnischen Bedenken
> >> der Verlage waren? Ich kann mir gut vorstellen, dass kein Verlag eine
> >> Garantie abgeben wollte, dass solche moeglicherweise lebensrettenden
> >> Informationen zu hundert Prozent korrekt eingezeichnet und aktuell sind.
> >> Wenn jemand in einem Notfall (wann sonst) nach Kartenangabe eine
> >> Notrufsaeule sucht und die ist nach Murphys Law nicht dort, wo sie sein
> >> soll, wird der Kartenverlag mit ziemlicher Sicherheit Probleme bekommen.
> >
> > Mit dieser Argumentation müsstest du alle "sicherheitsrelevanten" Daten
> > aus OSM heraushalten. Es gibt bereits jetzt schon etliche Notruftelefone
> > an Straßen in OSM und die müssten alle gelöscht werden. Das gleiche gilt
> > für Krankenhäuser, Feuerwehren, Polizeistationen, Hydrantenanschlüsse,
> > sogar normale Telefonzellen, evtl. sogar Hausnummern (wenn der
> > Rettungsdienst ein Haus sucht)... vermutlich lässt sich das soweit
> > fortführen, bis die Datenbank leer ist.
> >
> > Ich sehe da für OSM kein Problem. Dass Juristen (in den Verlagen)
> > typischerweise Angst vor ihrer eigenen Zunft haben und deswegen lieber
> > zurückhaltend agieren ist ja keine Neuigkeit.
> >
> > Gruß,
> > Markus
> >
> > ___
> > Talk-de mailing list
> > Talk-de@openstreetmap.org
> > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
> 
> hi !
> 
> es war genau der grund den michael ins feld geführt hat - diese karten
> liegen meist länger herum als digital.
> 
> die haben ja bekanntlich für eine update-lösung ausgesprochen!
> 
> @michael: würdest du von einem import absehen ???
> 
> gruß Jan :-)
> 
> 

Problematisch könnte der Punkt 6 der CC-BY-SA sein. Danach trifft uns eine 
Haftung bei Fahrlässigkeit. Das ist für unsere Zwecke saublöd formuliert. 
Unsere Karte gibt es für lau, d.h. geschenkt. Damit kommt Schenkungsrecht zu 
Anwendung, und in §521 BGB ist geregelt, dass der Schenker nur _grobe_ 
Fahrlässigkeit und Vorsatz zu vertreten hat. Wir haften aber freiwillig für 
mehr...

Unter allen normalen Landkarten steht der Passus, dass der Verlag sich um 
Fehlerfreiheit bemüht, sie aber nicht garantieren kann und jede über grobe 
Fahrlässigkeit und Vorsatz hinausgehende Haftung ablehnt. Das sollten wir 
baldmöglichst auch nachholen.

Ich glaube eher, dass eine Klage ins Leere laufen würde. Die Rettungspunkte 
stehen in etwa den Hausnummern und Straßennamen gleich, sie sind 
Orientierungspunkte. Hier würde ich Markus recht geben, wenn für jede 
Einzelheit einer Karte gehaftet werden sollte, könnte niemand mehr Karten 
herausgeben.

Für Linux gab es vor Jahren mal so einen Prozess in D, der mit Hinweis auf 
Schenkung gescheitert war.

Gruß, Wolfgang


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Re: [Talk-de] openstreetmap.org - shortlink

[Georg Feddern]

Moin,

Jan Tappenbeck schrieb:

Am 16.07.2010 09:41, schrieb Norbert Kück:

Falls du es auch wissen willst: Maus auf Shortlink, Rechtklick,
Linkadresse kopieren.

Manches ist einfach zu naheliegend. ;-)


danke - dachte das ist wie bei dem permalink !


ähm - ist es ja auch ... O:-)
Da funktioniert es ja ebenso ... u. a.

OK, weil's Wochenende ist:
Ein Link ist immer ein Link.
Beim Rechts-Klick kann man halt die eingegebene Linkadresse kopieren.
Und beim Links-Klick kommt halt das Ergebnis (u.a. in der Adresszeile) 
heraus.


Beim Permalink ist halt beides identisch, beim Short-Link steckt halt 
eine Weiterleitung dahinter.


Gruß
Georg


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Re: [Talk-de] Durchgehende Mittellinie

[steffterra]

Am 16.07.2010 um 11:26 schrieb Georg Feddern:

> liegt es an der Hitze?

Durch Deinen erhitzten (Unter-)Ton kühlst Du die Situation nicht gerade ab. 
Frei von Missverständnissen ist niemand. Also bitte "cool" bleiben :-)

Da die die Diskussion IMHO auch etwas unübersichtlich geworden ist, ist eine 
Zusammenfassung des Sachverhalts und mein Fazit bisher evtl. hilfreich 
(immerhin werden mittlerweile zwei Relationen-Arten durcheinander geschmissen):

Fakten dieser Diskussion:

1. Wir diskutieren hier _nicht_, ob man eine durchgezogene Mittellinie durch 
turn_restriction-Relationen abbilden kann/darf/soll. 
2. Wir diskutieren hier einzig darüber, ob eine durchgezogene Mittellinie 
einfach auf dem way getaggt werden kann oder ob man die ways, die eine 
durchgezogene Mittellinie haben, in einer Relation zusammengefasst werden 
müssten
3. Wir diskutieren darüber, welche der beiden Verfahren die bessere Lösung ist 
um auch Sonderfälle abzudecken.
4. turn_restriction-Relationen werden dazu benutzt, um _Abbiegeregeln_ 
abzubilden! _Nicht_ jedoch Abbiegeverbots-/-gebots-Schilder und auch keine 
Linien, sondern _nur die Regeln, die sich aus diesen ergeben_!
5. Wir diskutieren (IMHO leider) darüber, ob man die _Eigenschaft_ eines ways 
(eben die durchgezogene Mittellinie) durch eine Relation abbilden soll, in der 
alle ways, die diese Eigenschaft besitzen, zusammengefasst werden und stellt 
das dem Nutzen einfachen taggings am way entgegen.

Da für die durchgezogene Mittellinie bisher kein Tagging am way als Eigenschaft 
des way existiert, wurde selbiges aber angeregt und von manchen in Frage 
gestellt.

Soviel zum Sachverhalt. Nun nochmal die Vorteile des Taggings dieser 
Eigenschaft am way, die sich in dieser Diskussion IMHO herauskristallisiert 
haben:

1. Die durchgezogene Mittellinie ist eine Eigenschaft des way. Deshalb sollte 
es auch als Eigenschaft des way einfach mit einem Tag eingetragen werden. Ich 
sehe keine Veranlassung, dass die durchgezogene Mittellinie einzig durch eine 
Zusammenfassung der ways innerhalb einer Relation nötig ist, oder zu einem 
besseren Ergebnis führt.

2. Wenn das Tagging der durchgezogenen Mittellinie (direkt als tag am way) 
Zustimmung finden würde, dann könnte man theoretisch auf viele 
turn_restriction-Relationen verzichten, da sich die _Abbiegeregeln_ aus der 
durchgezogenen Linie genauso automatisch ergeben, wie aus einer baulichen 
Fahrbahntrennung. Das würde vieles vereinfachen. Natürlich ist es dennoch nicht 
komplett falsch, neben der Eigenschaft des way auch die Verkehrsregeln per 
turn_restriction-Relation zu erfassen, auch wenn sich diese automatisch aus der 
Eigenschaft ergeben. Es gibt halt mehr unnötige Redundanz durch die Relation. 
Aber das ist ja auch nicht die einzige Argumentation.

3. Dazu kommt noch der Zusatznutzen. Es ist generell erlaubt auf z.B. 
Bundesstraßen zu wenden. An gefährlichen Stellen steht aber nicht: "hier für 
1km nicht wenden", sondern da wird die Mittellinie durchgezogen. Da diese 
Information an dieser Stelle in OSM aber fehlt, empfehlen Router das Wenden an 
dieser Stelle (z.B. wenn man einen anderen Weg eingeschlagen hat), oder weil 
das routing über eien solche Stelle einfach schneller/kürzer ist.

3a) -> Die Folge dessen ist, dass viele OSM-Routing-User dazu übergehen an 
diesen Stellen eine no_u_turn-Relation zu erstellen. Das ist im Grunde nicht 
falsch, es müsste nur auf den gesamten 1 km-way passieren, wo die durchgezogene 
Linie vorhanden ist, und das wird nicht gemacht und ist auch schwierig für 
jeden way neu zu erstellen, der sich anschließt, bis 1km vorbei ist. Der 
Einfachheit halber wird die no_u_turn-Relation deshalb nur an den Beginn der 
Stelle, an der es gilt, gesetzt. Fragwürdig, wie ich meine, da hier nur ein 
Bugfix für den Router eingebaut wird und kein konsequentes Tagging stattfindet, 
das _u.a._ der Router auswerten könnte.

3b) -> Argument:_no_u_turn_Relationen_ machen das taggen der durchgezogenen 
Mittellinie überflüssig. Nachteil: die durchgezogene Mittellinie führt zu 
weiteren verkehrsrechtlich relevanten Regeln, die in OSM derzeit nicht explizit 
erfasst werden, wie z.B. das Überholverbot (s.o.). Dies gilt auch an den ways 
mit einer Fahrspur in jeder Richtung (tag "lanes=2" am way vorhanden 
vorausgesetzt) wo die Mittellinie durchgezogen ist, da man sie überfahren 
müsste, um überholen zu können. Diese Eigenschaft des way wird automatisch mit 
erfasst und müsste sonst wieder über Relationen, die die betroffenen ways 
enthält, extra erfasst werden. Dann wird man fragen: wieso haben wir nicht 
einfach die durchgezogene Mittellinie getaggt, die deckt doch dies, dies und 
das ab und ist sowieso eine Eigenschaft des ways?

4. natürlich dürfen die Abbiege-_Regeln_, die sich aus der durchgezogenen 
Mittellinie ergeben, auch mit turn_restriction-Relationen erfasst werden. Dies 
ist hier genauso möglich und nicht unsinnig (das eine ist eine Regeln, das 
andere eine Eigenschaft am way), wie bei Verkehrsschildern, d

Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Straße nnamen?

[Nils Faerber]

Dirk-Lüder Kreie wrote:
> Am 15.07.2010 22:02, schrieb Nils Faerber:
>>  Wie mappe ich Hausnummern "richtig"?
>> Zur Zeit verpasse ich jedem Haus seine Hausnummer, aber nicht den
>> Straßennamen. Ich finde es mehr als redundant, jedem Haus den kompletten
>> Namen mitzugeben.
> 
>> 2. Straßenname mit als Attribut an das Haus. Finde ich super redundant.
>> Dann steht der Straßenname-String (n+1) mal in der OSM Datenbank -
>> eigentlich Blödsinn.
> 
> Redundanz ist gut! es ermöglicht z.B. automatisiert Fehler zu finden
> (Widersprüche).

...oder um welche zu generieren. Wie will man denn automatisiert
entscheiden, ob ein Tippfehler ein Tippfehler oder vielleicht wirklich
ein anderer Name ist?
In der Informatik vermeidet man soetwas wie der Teufel das Weihwasser.
Gleiches ist entweder wird das Gleiche oder eben etwas Anderes. Und das
macht man in der Regel mit Verweisen, was eben eine Relation ist - genau
wie bei einer relationalen Datenbank.

> Ausserdem: Sämtlicher Datenaustausch von größeren OSM Datenmengen findet
> eh im bz2-Format statt, was Redundanzen eher super wegsteckt, als sich
> daran zu stören.

Wenn die Lokalität halbwegs gegeben ist, ja. Sobald geändert wird und
die identischen Strings nicht mehr beieinander stehen (in einem Block),
klappt das immer weniger gut.

Viele Grüße
  nils faerber

-- 
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