Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Niccolo Rigacci]

> Ora secondo me c'è da mettere un po di chiarezza sulle Motorway e Trunk

Per l'italia  secondo me il discriminante tra Motorway/Trunk e 
tutto il resto e' quando l'accesso viene ristretto ai veicoli a 
motore, motocicli > 350 cc, ecc. (cartello tipico all'ingresso 
delle autostrade, superstrade, ecc.)

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Niccolo Rigacci
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Vincivis]

Il 07/07/08, Alessio Zanol <[EMAIL PROTECTED]> ha scritto:
>
> Perchè non le nominiamo Superstrade?
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada
>
Secondo me non va bene, in quanto *il termine superstrada o piu
correttamente strada extraurbana
principale*si rifà ad un
preciso elenco di strade (e porzioni di strade) con precise
caratteristiche. Ad esempio, la ss16 bis (adriatica) è classificata come
tale solo in alcuni tratti, inceve conserva le caratteristiche da te
proposte (che appoggio :D ) in molti più tratti.

Vincenzo.
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Elena of Valhalla]

On Mon, Jul 7, 2008 at 5:38 PM, Niccolo Rigacci <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>[...] l'accesso viene ristretto ai veicoli a
> motore, motocicli > 350 cc, ecc. [...]

On Mon, Jul 7, 2008 at 6:34 PM, Vincivis <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> [...] Ad esempio, la ss16 bis
> (adriatica) è classificata come tale solo in alcuni tratti, inceve conserva
> le caratteristiche da te proposte (che appoggio :D ) in molti più tratti.

proposta:

Motorway = autostrade
Trunk = superstrade ed altre strade con accesso ristretto ecc. ecc.
che non siano autostrade

+1 per la distinzione basata sulle restrizioni comunque

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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Vincivis]

2008/7/7, Elena of Valhalla <[EMAIL PROTECTED]>:
>
> proposta:
>
> Motorway = autostrade
> Trunk = superstrade ed altre strade con accesso ristretto ecc. ecc.
> che non siano autostrade
>
> +1 per la distinzione basata sulle restrizioni comunque
>
 Ok. Oltre alle limitazioni, tra le caratteristiche fondamentali delle trunk
io metterei quelle che identificano un alto volume di traffico. In ordine di
rilevanza:

- spartitraffico o comunque carreggiate separate;

- ... e quindi assenza di intersezioni a raso;

- doppia corsia.

Ragionevolmente penso che le caratteristiche non debbano sussistere tutte
insieme, ma nemmeno una soltanto...

Vincenzo.
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Carlo Stemberger]

Fiuhhh! Finito ora di leggere tutta la discussione, che faticata!

Bene, ho ripreso fiato, mi butto anch'io nella mischia.

Qualche pensiero contorto, in ordine quasi sparso, prima di andare a nanna.


Il problema in questione non è semplicissimo, per diversi aspetti. 
Personalmente non ho mai avuto grossi problemi nella scelta su come 
classificare una strada, e mediamente, in caso di dubbio, ho sempre 
cercato di "mirar basso": indicare tutto con primary non serve niente.

Dicevo che non ho mai trovato grossi problemi e, in Italia, ho sempre 
trovato una certa coerenza. Per quanto riguarda l'estero, invece, mi 
sono sempre trovato spiazzato. Vedasi gli esempi riportati 
precedentemente. Per fare un esempio, Parigi, città che ormai conosco 
benino visto che ci vivo da diversi mesi -- e ci resto ancora per poco, 
sigh :-( --, mi lascia molto perplesso, per non dire del tutto 
disorientato: non riesco proprio a capire la logica con cui sono stati 
impostati i diversi valori. Ho quasi l'impressione che sia stato fatto 
un lavoro in stile haussmanniano, completamente a tavolino, e che si sia 
cercato di avere una rete abbastanza fitta per ogni grado di strada, 
senza che ciò corrispondesse alla realtà. Un esempio tra i tanti che 
potrei citare: rue Saint Jacques è classificata come primary[1]. Ora, 
dateci un'occhiata[2] e ditemi cosa ne pensate... È una via (a senso 
unico!) talmente stretta che in certi punti le macchine devono aspettare 
di raggiungere uno slargo per riuscire a superare una bici. Primary.


Il problema è però abbastanza serio, in quanto effettivamente OSM è un 
progetto internazionale, quindi sarebbe una bella cosa arrivare ad una 
certa uniformità. Almeno in Europa le differenze fisiche non sono così 
enormi passando da un paese all'altro, mentre il modo di mappare è al 
momento molto molto diverso.


Ora, cosa serve la key highway? A dire che la way è una strada; fino qui 
siamo d'accordo tutti, spero. E i valori ad essa assegnati?

Questa è la questione da risolvere. In ultima analisi, i valori servono 
a colorare la strada sulla mappa con una certa tinta. Nient'altro. 
Bisogna poi capire cosa ci serve avere delle strade con colori diversi 
le une dalle altre. Una volta che lo si è capito, siamo a cavallo.


In alcune e-mail alcuni di noi, con un punto di vista molto 
meccanicistico, sono arrivati molto vicini a dire che in pratica non 
serve a niente:

1) non mappiamo per il rendering
2) non mappiamo per il routing

ergo, ci basta inserire i dati fisici ed oggettivi e siamo a posto. Gli 
altri poi si arrangeranno ad utilizzare questi dati, elaborandoli come 
meglio credono, per avere un risultato utile al loro piccolo scopo 
particolarissimo.

In effetti non è una visione tanto campata per aria. Tutt'altro.


Un'altra visione è: coloriamo le strade con colori diversi, per indicare 
diversi gradi d'importanza. Semplice, logico. No: è qui che casca 
l'asino, perché se a prima vista tutto sembra liscio, non è affatto 
così. Innanzitutto: "importante" per chi? Può variare da mappatore a 
mappatore, in quanto si deve dare un giudizio (c'è un certo grado di 
soggettività) in base a regole più o meno vaghe (questo problema lo 
affronto successivamente), ma soprattutto varia senza ombra di dubbio da 
utilizzatore a utilizzatore, in quanto gli usi possibili sono 
virtualmente infiniti: quello che è un percorso preferenziale per un 
automobilista, non lo è per un ciclista, o per un cavaliere, o per un 
pedone, ecc. ecc. ecc.


Fino ad ora le regole erano sostanzialmente:

1) importanza nazionale ---> primary
2) importanza regionale ---> secondary
3) importanza locale ---> terziary o unclassified

Non cito gli altri valori possibili perché sono più chiari e lasciano 
meno margine d'interpretazione.

La classificazione amministrativa non è contemplata, o meglio, può 
essere considerata come un suggerimento per la scelta, ma poi è il 
mappatore che deve stabilire cosa mettere. Allo stesso modo le 
caratteristiche puramente fisiche (numero di corsie, limiti di velocità, 
larghezza, tipo di rivestimento, presenza di incroci e semafori, ecc. 
ecc. ecc.) contano solo fino ad un certo punto, _e sempre in modo relativo_.

Una strada che in una metropoli è a stento una unclassified (la rue 
Saint Jacques a Parigi, secondo il mio modo di vedere), spostata in 
piena campagna potrebbe benissimo essere una primary che collega due 
capoluoghi passando per i bricchi. O, viceversa, una viuzza che passa 
per il centro cittadino ma che è l'unico modo per raggiungere il 
capoluogo più vicino è senz'altro una primary, mentre una strada a 
doppia corsia potrebbe anche solo essere una terziary o meno, se lì di 
fianco passa un'autostrada. Ripeto: tutto è assolutamente relativo.

In pratica, le vere domande per fare la scelta, come le avevamo pensate 
qualche mese fa, erano del tipo:
*se devo andare da questo capoluogo a quello lì, prenderei questa 
strada? Sì? ---> primary
*in quella stradina entrerei solo per trovare

Re: [Talk-it] classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

2009/1/26 Carlo Stemberger 

>
> Dicevo che non ho mai trovato grossi problemi e, in Italia, ho sempre
> trovato una certa coerenza. Per quanto riguarda l'estero, invece, mi
> sono sempre trovato spiazzato. Vedasi gli esempi riportati
> precedentemente. Per fare un esempio, Parigi, città che ormai conosco
> benino visto che ci vivo da diversi mesi -- e ci resto ancora per poco,
> sigh :-( --, mi lascia molto perplesso, per non dire del tutto
> disorientato: non riesco proprio a capire la logica con cui sono stati
> impostati i diversi valori. Ho quasi l'impressione che sia stato fatto
> un lavoro in stile haussmanniano, completamente a tavolino, e che si sia
> cercato di avere una rete abbastanza fitta per ogni grado di strada,
> senza che ciò corrispondesse alla realtà. Un esempio tra i tanti che
> potrei citare: rue Saint Jacques è classificata come primary[1]. Ora,
> dateci un'occhiata[2] e ditemi cosa ne pensate... È una via (a senso
> unico!) talmente stretta che in certi punti le macchine devono aspettare
> di raggiungere uno slargo per riuscire a superare una bici. Primary.
>

si, sembra troppo, ma se non ci sono altre strade vicine, che possono
prendere il traffico (e che magari ti forzano di girare ad ogni incroccio
per le regole di senso unico), potrebbe benissimo essere anche una secondary
o una  tertiary (primary mi sembra essagerato).


> Il problema è però abbastanza serio, in quanto effettivamente OSM è un
> progetto internazionale, quindi sarebbe una bella cosa arrivare ad una
> certa uniformità. Almeno in Europa le differenze fisiche non sono così
> enormi passando da un paese all'altro, mentre il modo di mappare è al
> momento molto molto diverso.
>

+1


> 1) non mappiamo per il rendering

2) non mappiamo per il routing


non *per*, ma cmq ci serve a verificare (sopratutto per le strade), se
abbiamo fatto bene.


>
> Un'altra visione è: coloriamo le strade con colori diversi, per indicare
> diversi gradi d'importanza. Semplice, logico. No: è qui che casca
> l'asino, perché se a prima vista tutto sembra liscio, non è affatto
> così. Innanzitutto: "importante" per chi? Può variare da mappatore a
> mappatore, in quanto si deve dare un giudizio (c'è un certo grado di
> soggettività) in base a regole più o meno vaghe (questo problema lo
> affronto successivamente), ma soprattutto varia senza ombra di dubbio da
> utilizzatore a utilizzatore, in quanto gli usi possibili sono
> virtualmente infiniti: quello che è un percorso preferenziale per un
> automobilista, non lo è per un ciclista, o per un cavaliere, o per un
> pedone, ecc. ecc. ecc.


la classificazione delle strade rimane invariata per i diversi mezzi di
trasporto, è lo significato che cambia (mentre i bici o cavallo cerco le
strade piccole, in macchina di solito cercerei  le strade piu grande)


>
> Fino ad ora le regole erano sostanzialmente:
>
> 1) importanza nazionale ---> primary
> 2) importanza regionale ---> secondary
> 3) importanza locale ---> terziary o unclassified
>

queste sono i significati dei valori fuori i centri urbani, la discussione
qui si volge sopratutto per quella dentro le grande città


> Una strada che in una metropoli è a stento una unclassified (la rue
> Saint Jacques a Parigi, secondo il mio modo di vedere), spostata in
> piena campagna potrebbe benissimo essere una primary che collega due
> capoluoghi passando per i bricchi. O, viceversa, una viuzza che passa
> per il centro cittadino ma che è l'unico modo per raggiungere il
> capoluogo più vicino è senz'altro una primary,


hm, non, direi se la strada non ti permette di correre ad una certa velocità
(sensa traffico), non po essere una primary, anche essendo l'unica strada
per questo paese, ma diventa una tertiary per esempio. -> in questo caso si
vede che il paese non e colleghato bene e basta.


> mentre una strada a
> doppia corsia potrebbe anche solo essere una terziary o meno, se lì di
> fianco passa un'autostrada. Ripeto: tutto è assolutamente relativo.
>

hm, anche questo mettrei un po in dubbio. Potrebbe come eccezione, ma nel
maggior parte dei casi una tertiary è più piccolo e non a doppie corsie.


>
> L'assegnamento del tag ritenuto più appropriato lo si può definire
> insomma come un giudizio di estrema sintesi dato sostanzialmente
> dall'esperienza e dalle "sensazioni" del mappatore, che ovviamente
> potrebbe anche sbagliarsi, alla prova dei fatti: credo che nessuno di
> noi si metta a cronometrare i tempi di percorrenza in diversi orari del
> giorno e in diversi giorni della settimana, seguendo differenti
> itinerari alternativi, e analizzando statisticamente i dati raccolti :-)


come non, certo che lo facciamo ;-)

>
> Fino a qui comunque eravamo in gran parte d'accordo (anche se da alcune
> mail mi è venuto qualche dubbio); però c'è un però, legato a quanto
> detto più sopra, ovvero al mezzo di trasporto impiegato: la stessa
> strada può essere percorsa con una moltitudine di mezzi diversi, e il
> percorso ottimale/preferito risulterà ben d

Re: [Talk-it] classificazione strade

[Federico Cozzi]

2009/1/26 Martin Koppenhoefer :
> la classificazione delle strade rimane invariata per i diversi mezzi di
> trasporto, è lo significato che cambia (mentre i bici o cavallo cerco le
> strade piccole, in macchina di solito cercerei  le strade piu grande)

+1

> di cambiare per il wiki italiano. Per me le strade nelle città italiane sono
> in generale (spesso) "sottoclassificate". Non capisco ancora la motivazione
> di castrare il sistema di classificazione eliminando primary e secondary in
> città.

+1
Per essere concreti vorrei fare un progetto e vorrei anche il vostro aiuto.
Propongo di creare una pagina di proposta, sul wiki, con *tante* foto
di strade urbane italiane e varie proposte di schemi di tagging.
Ad es. foto di Via Colombo a Roma, circonvallazione a Milano, ecc.
Questo perché una possibile e ragionevole obiezione all'uso anche di
primary e secondary in ambito urbano è che, aumentando le scelte,
aumentano i dubbi del mappatore e quindi ci vogliono delle linee
abbastanza chiare per sapere se una determinata strada è primary o
tertiary. Con lo schema attuale, anche se castrato, è comunque più
semplice.

Ciao

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Federico Cozzi]

2009/1/26 Carlo Stemberger :
> Fiuhhh! Finito ora di leggere tutta la discussione, che faticata!

Anche il tuo post, mica scherza!
Molto interessante.

> Questa è la questione da risolvere. In ultima analisi, i valori servono
> a colorare la strada sulla mappa con una certa tinta. Nient'altro.

A parte che questa affermazione ti attirerà le ire di chi dice "non si
mappa per il render", obietto che non è vero.
Serve anche (soprattutto!) per sapere se disegnare la strada, oppure
no, ad un determinato livello di zoom. La apparizione/sparizione di
entità ad un determinato livello di zoom è una caratteristica
fondamentale dei GIS in generale, e anche di OSM. Direi che è forse la
funzione più importante del tag highway.

> Bisogna poi capire cosa ci serve avere delle strade con colori diversi
> le une dalle altre. Una volta che lo si è capito, siamo a cavallo.

Proviamo a usare il criterio indicato sopra, cioè quello di
"importanza" a bassi zoom. Quali strade dovrebbero apparire lo stesso,
oppure no? Quali sono "importanti"? Faccio un esempio: la
circonvallazione di Milano (autobus 90/91), indipendentemente dalle
caratteristiche fisiche, deve apparire in mappa anche a bassi zoom (va
bé, non bassissimi) perché è lo scheletro della viabilità di Milano.

> Un'altra visione è: coloriamo le strade con colori diversi, per indicare
> diversi gradi d'importanza. Semplice, logico. No: è qui che casca
> l'asino, perché se a prima vista tutto sembra liscio, non è affatto
> così. Innanzitutto: "importante" per chi? Può variare da mappatore a

Per gli abitanti della città.
Per chi regola il traffico.
Per chi deve muoversi in città e non la conosce bene.

Facciamo un esempio: quando nevica, le vie "più importanti" sono le
prime a essere pulite. Sono di solito quelle dove i semafori hanno le
temporizzazioni più favorevoli. Sono quelle dove le buche vengono
rattoppate prima.

E comunque, se OSM ha un aspetto "creativo", non è meglio? Almeno
saremo protetti da copyright ;-)

> virtualmente infiniti: quello che è un percorso preferenziale per un
> automobilista, non lo è per un ciclista, o per un cavaliere, o per un
> pedone, ecc. ecc. ecc.

Lasciando temporaneamente da parte i pedoni, che secondo me su OSM
sono sotto-rappresentati, i ciclisti hanno in realtà delle regole
ragionevoli.
I ciclisti non usano motorway e trunk; se possibile evitano primary;
possono accettare secondary, ma preferiscono tertiary, unclassified e
residential. Adorano cycleway.
Questo si traduce in un sistema di pesi molto semplice per i software
di routing.

> Fino ad ora le regole erano sostanzialmente:
>
> 1) importanza nazionale ---> primary
> 2) importanza regionale ---> secondary
> 3) importanza locale ---> terziary o unclassified

Secondo me questo è un errore di "traduzione" dall'inglese.
Le primary sono le strade "primarie", cioè sono le migliori possibili
per un determinato collegamento. Anche una città può avere delle
primary: sono le circonvallazioni e i viali ad alto scorrimento
(eventualmente con limite 70 km/h).
Le secondary sono ottime strade ma meno importanti delle primary.
Le tertiary sono strade con buone caratteristiche (es. corsie larghe,
segnaletica orizzontale) ma non troppo trafficate: ad es. le strade
principali dei quartieri urbani periferici.
Francamente non sono un fanatico di unclassified in città (secondo me
si applica più alle stradine sfigate di campagna, quelle ad una corsia
e mezzo in tutto), mentre molte strade sono residential.
Ma questa è solo una proposta!

> Quindi un'altra domanda che dobbiamo porci è: che cosa vogliamo
> rappresentare? Secondo quale punto di vista?

Propongo, scherzando ma non troppo, il punto di vista del camionista.
Se stessi guidando un camion, da quali strade vorrei passare?
Vorrei una strada larga, con molte corsie, poche macchine parcheggiate
per strada (quindi divieto di sosta e fermata lungo il marciapiede),
buon asfalto, ecc. Non sono interessato a fare scorciatoie assurde per
risparmiare 30 secondi.
Insomma, mappiamo per i camionisti e poi li tagliamo fuori mettendo
hgv=no dove serve ;-)

> 1) eliminazione dei vari livelli: in base ai tag "fisici" sarà un
> algoritmo a stabilire "i colori" da assegnare alle diverse strade, a
> seconda dei diversi usi che si vogliono fare dei dati ---> una carta
> diversa per ogni uso!

Il problema è che i tag fisici sono troppi, e alcuni di essi sono
comunque "non fisici". Ad esempio la priorità di rattoppo del manto
stradale è una caratteristica che concorre alla bontà della strada
stessa, eppure è una caratteristica estremamente virtuale.

> ottenere; discussione a livello internazionale in modo da omogeneizzare
> le tecniche di mappatura.

Questo è il problema: a me sembra che gli stranieri, per lo meno gli
europei, siano già abbastanza uniformi. Lasciando ovviamente perdere i
casi macroscopici come quello da te segnalato per Parigi.

Ciao

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Federico Cozzi]

2009/1/26 Federico Cozzi :
> Lasciando temporaneamente da parte i pedoni, che secondo me su OSM
> sono sotto-rappresentati, i ciclisti hanno in realtà delle regole
> ragionevoli.
> I ciclisti non usano motorway e trunk; se possibile evitano primary;
> possono accettare secondary, ma preferiscono tertiary, unclassified e
> residential. Adorano cycleway.
> Questo si traduce in un sistema di pesi molto semplice per i software
> di routing.

Questa pagina del wiki secondo me è interessantissima per la discussione:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cheltenham_Standard

Il cheltenham standard indica la bontà di una strada per i ciclisti.

Cito:
Fortunately, our highway tag actually approximates really well to the
Cheltenham Standard:
Cheltenham Standard highway=
Yellow (quiet roads)residential unclassified living_street
Green (through routes)  tertiary
Blue (busy traditional roads)   secondary primary
Red (busy principal roads)  primary
Purple (fast busy roads)trunk

Il che mostra come, in ambito urbano, i tag italiani siano
clamorosamente diversi da quelli UK: da noi sono tertiary le strade
urbane più importanti, in UK vengono considerate quiet road!

Ciao

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

2009/1/26 Federico Cozzi 


> > Fino ad ora le regole erano sostanzialmente:
> >
> > 1) importanza nazionale ---> primary
> > 2) importanza regionale ---> secondary
> > 3) importanza locale ---> terziary o unclassified
>
> Secondo me questo è un errore di "traduzione" dall'inglese.
> Le primary sono le strade "primarie", cioè sono le migliori possibili
> per un determinato collegamento. Anche una città può avere delle
> primary: sono le circonvallazioni e i viali ad alto scorrimento
> (eventualmente con limite 70 km/h).


sono d'accordo con tutto scritto da Federico (anche quello non citato qui di
nuovo), tranne 2 piccole cose:
1. le circonvallazioni e viali ad alto scorrimento possono talvolte (se non
spesso) anche essere trunk, sopratutto quando c'è il divieto per pedoni e
biciclette (e motorini 50).



>
> Francamente non sono un fanatico di unclassified in città (secondo me
> si applica più alle stradine sfigate di campagna, quelle ad una corsia
> e mezzo in tutto), mentre molte strade sono residential.
> Ma questa è solo una proposta!


2. io userei le residential veramente solo per le strade molto piccole, e
dove vi sono abitazioni a canto, come quelle:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:HighwayResidential.jpg
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Residential.jpg
http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/3055838.jpg
http://www.fiab-onlus.it/lamera/zurigo4.jpg
http://www.wolfen.de/img/upload/Fuhne10.jpg

però solo nei casi, dove NON c'è queste cartello:
http://www.fiab-onlus.it/lamera/strresi2.jpg
http://www.fiab-onlus.it/lamera/sours12.jpg

perché questo viene taggato con
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dliving_street

(vedete voi, secondo me si potrebbe inserire anche l'Italia nel elenco
riportato in quest'ultimo collegamento del wiki - per esempio con
indicazioni sul limite imposto con questo cartello)

ma NON per le strade piu grande le sequenti (che sono unclassified per me):

http://www.uricchio.de/HOMEPAGE_neu_ab_02_2006/08220002.JPG

la seguente potrebbe sembrare una residential, vero? :
http://www.lenk-rauchfuss.de/Fachbereiche/Erschliessung/431/431-1.jpg
per me è una unclassified perché serve a collegare tutto il quartiere,
quindi le piccole traverse (non visibile nella foto) sono residential, poi
questo dovrebbe già essere un livello più grande. Vi prego anche di notare,
che le case non danno direttamente su questa strada ma sulle traverse->
unclassified.

http://www.dusslingen.de/ceasy/modules/core/resources/main.php5?id=1145&width=425&height=250
http://img329.imageshack.us/img329/6030/28042008856dv8.jpg

queste foto non sono mie, quindi non portarli sul wiki, faro qualche
immagine per contribuire al progetto proposto da Federico perchè mi sembra
un ottima idea.

ciao,

Martin
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Elena of Valhalla]

2009/1/26 Federico Cozzi :
> 2009/1/26 Carlo Stemberger :
>[...]
> Serve anche (soprattutto!) per sapere se disegnare la strada, oppure
> no, ad un determinato livello di zoom.[...]
> Proviamo a usare il criterio indicato sopra, cioè quello di
> "importanza" a bassi zoom. Quali strade dovrebbero apparire lo stesso,
> oppure no? Quali sono "importanti"? Faccio un esempio: la
> circonvallazione di Milano (autobus 90/91), indipendentemente dalle
> caratteristiche fisiche, deve apparire in mappa anche a bassi zoom (va
> bé, non bassissimi) perché è lo scheletro della viabilità di Milano.

se guardo una cartina con tutte le strade d'Italia pero` voglio vedere
le autostrade, superstrade e al massimo le "statali", non voglio
vedere la viabilita` di Milano, che invece puo` essere benissimo un
punto. Se poi passo ad una cartina della regione Lombardia di sicuro,
oltre alle "provinciali", le tangenziali di tutte le citta` cominciano
ad interessarmi, ma non la loro viabilita` interna, della quale
comincero` ad avere bisogno magari quando cerco una cartina a livello
di provincia

dove con "statali" intendo in realta` statali, ex statali, nuove
strade che sostituiscono le vecchie statali ed in generale cio` che
collega i capoluoghi di provincia, e con "provinciali" le grosse
strade che collegano gli altri centri principali

se si vuole raggiungere questo scopo primary e secondary si devono
usare solo al di fuori delle citta`, con al piu` l'eccezione di
secondary per delle eventuali tangenziali che non siano autostrade ne'
superstrade

>> virtualmente infiniti: quello che è un percorso preferenziale per un
>> automobilista, non lo è per un ciclista, o per un cavaliere, o per un
>> pedone, ecc. ecc. ecc.
> Lasciando temporaneamente da parte i pedoni, che secondo me su OSM
> sono sotto-rappresentati, i ciclisti hanno in realtà delle regole
> ragionevoli.

anche per i pedoni le regole non sono cosi` diverse da quelle dei
ciclisti, salvo sostituire footway e pedestrian a cycleway

> Secondo me questo è un errore di "traduzione" dall'inglese.
> Le primary sono le strade "primarie", cioè sono le migliori possibili
> per un determinato collegamento.

si`, ma per un determinato collegamento di una certa importanza

altrimenti potrei dire che la strada migliore tra due paesini di
montagna e` la stradina tortuosa da una corsia e mezza e segnarla come
primary, e non avrebbe senso

-- 
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

2009/1/26 Elena of Valhalla 

> 2009/1/26 Federico Cozzi :
> > 2009/1/26 Carlo Stemberger :
> >[...]
> > Serve anche (soprattutto!) per sapere se disegnare la strada, oppure
> > no, ad un determinato livello di zoom.[...]
> > Proviamo a usare il criterio indicato sopra, cioè quello di
> > "importanza" a bassi zoom. Quali strade dovrebbero apparire lo stesso,
> > oppure no? Quali sono "importanti"? Faccio un esempio: la
> > circonvallazione di Milano (autobus 90/91), indipendentemente dalle
> > caratteristiche fisiche, deve apparire in mappa anche a bassi zoom (va
> > bé, non bassissimi) perché è lo scheletro della viabilità di Milano.
>
> se guardo una cartina con tutte le strade d'Italia pero` voglio vedere
> le autostrade, superstrade e al massimo le "statali", non voglio
> vedere la viabilita` di Milano, che invece puo` essere benissimo un
> punto. Se poi passo ad una cartina della regione Lombardia di sicuro,
> oltre alle "provinciali", le tangenziali di tutte le citta` cominciano
> ad interessarmi, ma non la loro viabilita` interna, della quale
> comincero` ad avere bisogno magari quando cerco una cartina a livello
> di provincia
>
> dove con "statali" intendo in realta` statali, ex statali, nuove
> strade che sostituiscono le vecchie statali ed in generale cio` che
> collega i capoluoghi di provincia, e con "provinciali" le grosse
> strade che collegano gli altri centri principali
>
> se si vuole raggiungere questo scopo primary e secondary si devono
> usare solo al di fuori delle citta`, con al piu` l'eccezione di
> secondary per delle eventuali tangenziali che non siano autostrade ne'
> superstrade
>
>
scusa se interrompo, ma se tu vuoi avere delle mappe, che hanno buchi invece
dei centri delle grandi cittá, secondome ti dovresti renderizzare una mappa
tua per questo scopo (tagliando questi buchi con un preprocessing) ma non
adattare il database ufficiale al tuo scopo. E' abbastanza comune che anche
nelle mappe di tutto l'Italia si vedono le strade pui grande anche in cittá.

per esempio questa scala dovrebbe corrispondere ca. ad una mappa stradale
nationale stampato:
http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=45.413876,9.349365&spn=0.979448,2.565308&z=10
o forse anche questo:
http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=45.413876,9.349365&spn=0.979448,2.565308&z=9

si vedono le strade grande anche in cittá. E non mi entra in mente perché
non dovrebbe.

ciao,

Martin
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Carlo Stemberger]

Il 26/01/2009 20:40, Martin Koppenhoefer ha scritto:
> E' abbastanza comune che anche nelle mappe di tutto l'Italia si vedono 
> le strade pui grande anche in cittá.
>
> per esempio [...]
In effetti non hai tutti i torti, anzi.

Quindi la soluzione sarebbe di interpretare i medesimi tag secondo una 
logica differente, a seconda che si mappi all'interno delle città e al 
di fuori. Il che rende la scelta ben più difficile, avendo a mio avviso 
troppi livelli a disposizione: Gmaps ad esempio ne ha solo 2, uno per lo 
scheletro, l'altro per tutte le altre vie. Sostanzialmente quello che 
facevamo noi con terziary e unclassified.

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luciano Montanaro]

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On Monday 26 January 2009, Elena of Valhalla wrote:
> 2009/1/26 Federico Cozzi :
> > 2009/1/26 Carlo Stemberger :
> >[...]
> > Serve anche (soprattutto!) per sapere se disegnare la strada, oppure
> > no, ad un determinato livello di zoom.[...]
> > Proviamo a usare il criterio indicato sopra, cioè quello di
> > "importanza" a bassi zoom. Quali strade dovrebbero apparire lo stesso,
> > oppure no? Quali sono "importanti"? Faccio un esempio: la
> > circonvallazione di Milano (autobus 90/91), indipendentemente dalle
> > caratteristiche fisiche, deve apparire in mappa anche a bassi zoom (va
> > bé, non bassissimi) perché è lo scheletro della viabilità di Milano.
>
> se guardo una cartina con tutte le strade d'Italia pero` voglio vedere
> le autostrade, superstrade e al massimo le "statali", non voglio
> vedere la viabilita` di Milano, che invece puo` essere benissimo un
> punto.

E invece sì che voglio vedere la viabilità di Milano, almeno a grandi linee.
Voglio sapere che la strada che sto percorrendo sbocca da qualche parte.

E non lo dico solo io, ma anche i nostri colleghi d'oltralpe e praticamente 
tutti i cartografi delle case editrici più note. Se ti capita, prova ada 
aprire una cartina stradale di quelle vecchio stile, o una delle varie mappe 
su internet: in tutte troverai che le strade primarie attraversano 
tranquillamente paesini e centri urbani.


> Se poi passo ad una cartina della regione Lombardia di sicuro, 
> oltre alle "provinciali", le tangenziali di tutte le citta` cominciano
> ad interessarmi, ma non la loro viabilita` interna, della quale
> comincero` ad avere bisogno magari quando cerco una cartina a livello
> di provincia

Va bene, ma non danno mica fastidio. E per la viabilità interna, identificare 
rapidamente i tratti nevralgici non la trovo affatto una caratteristica da 
scartare.

>
> dove con "statali" intendo in realta` statali, ex statali, nuove
> strade che sostituiscono le vecchie statali ed in generale cio` che
> collega i capoluoghi di provincia, e con "provinciali" le grosse
> strade che collegano gli altri centri principali
>
> se si vuole raggiungere questo scopo primary e secondary si devono
> usare solo al di fuori delle citta`, con al piu` l'eccezione di
> secondary per delle eventuali tangenziali che non siano autostrade ne'
> superstrade
>

Non capisco perché poche strade identificate come primarie e econdarie entro i 
confini urbani dovrebbero essere un ostacolo alla fruizione della mappa.

Anzi, più ci penso più sono convinto che le reti trunk, primary e secondary 
debbano essere, statisticamente, reti ben connesse fra di loro.

In fondo trunk, primary e secondary potrebbero essere benissimo termini 
mutuati dall'analogia con il mondo vegetale, dove il trunk (le strade che 
fanno da 'ossatura' alla rete) si dirama in rami principali, che a loro volta 
si diramano in rami secondari.

Un analogia migliore è con il sistema di circolazione sanguigna, che ha grossi 
vasi che si diramano in vasi secondari e così via fino ai capillari.

I capillari li vedi solo se guardi da molto vicino... ma gli altri sono ben 
evidenti, e connessi in modo sostanzialmente gerarchico. E nei vari organi 
non ci sono solo capillari, ma anche vasi secondari ed eventualmente primari.
 

> >> virtualmente infiniti: quello che è un percorso preferenziale per un
> >> automobilista, non lo è per un ciclista, o per un cavaliere, o per un
> >> pedone, ecc. ecc. ecc.
> >
> > Lasciando temporaneamente da parte i pedoni, che secondo me su OSM
> > sono sotto-rappresentati, i ciclisti hanno in realtà delle regole
> > ragionevoli.
>
> anche per i pedoni le regole non sono cosi` diverse da quelle dei
> ciclisti, salvo sostituire footway e pedestrian a cycleway
>
> > Secondo me questo è un errore di "traduzione" dall'inglese.
> > Le primary sono le strade "primarie", cioè sono le migliori possibili
> > per un determinato collegamento.
>
> si`, ma per un determinato collegamento di una certa importanza
>
> altrimenti potrei dire che la strada migliore tra due paesini di
> montagna e` la stradina tortuosa da una corsia e mezza e segnarla come
> primary, e non avrebbe senso

I due paesini di montagna probabilmente non sono su una direttrice principale. 
Altrimenti, Perché no? Tornando all'analogia vegetale, un tronco si 
assottiglia verso la cima fino ad essere indistinguibilie da un ramo.

In realtà sul wiki in inglese era scritto molto chiaramente che una trunk 
potrebbe essere tale anche se fosse una strada male asfaltata fra i pascoli 
scozzesi... se è l'unica che c'è.

Probabilmente abbiamo strade simili anche noi; ci sono strade indicate come 
strade europee che non sono particolarmente grandi o ben tenute, ad es. in 
Calabria (almeno, a detta di una mia conoscente).

Luciano

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Federico Cozzi]

2009/1/26 Carlo Stemberger :
> troppi livelli a disposizione: Gmaps ad esempio ne ha solo 2, uno per lo
> scheletro, l'altro per tutte le altre vie. Sostanzialmente quello che

Non proprio. Sembra così ma è probabilmente una questione di rendering.
Se zoomi avanti o indietro vedi che non tutte le strade con lo stesso
colore appaiono/spariscono allo stesso livello.
Tra le strade "gialle" urbane ci sono almeno due diversi livelli e
anche le bianche hanno spessori differenti.
In sostanza GMaps deve avere almeno 4 livelli (primary - secondary -
tertiary - unclassified - residential sono 5)

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luciano Montanaro]

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On Monday 26 January 2009, Carlo Stemberger wrote:
> Il 26/01/2009 20:40, Martin Koppenhoefer ha scritto:
> > E' abbastanza comune che anche nelle mappe di tutto l'Italia si vedono
> > le strade pui grande anche in cittá.
> >
> > per esempio [...]
>
> In effetti non hai tutti i torti, anzi.
>
> Quindi la soluzione sarebbe di interpretare i medesimi tag secondo una
> logica differente, a seconda che si mappi all'interno delle città e al
> di fuori.

Veramente tutta questa differenza non la vedo. Una strada principale è una 
strada principale, che sia in città o fuori. In città una strada principale 
si unisce alle strade principali che stanno fuori dalla città.

Secondo me la velocità massima non è un criterio fondamentale, se no l'Aurelia 
in Liguria non potrebbe essere considerata primary, visto che scorre quasi 
ovunque in ambito urbano. 

> Il che rende la scelta ben più difficile, avendo a mio avviso 
> troppi livelli a disposizione: Gmaps ad esempio ne ha solo 2, uno per lo
> scheletro, l'altro per tutte le altre vie. Sostanzialmente quello che
> facevamo noi con terziary e unclassified.

Non conosco gmaps, ma non credo che sia un problema irrisolvibile. Se gestisce 
solo due livelli, potrebbe prendere tutto quello che sta sopra secondary, 
secondary incluso, come scheletro, il resto come vie locali.


Luciano


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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Federico Cozzi]

2009/1/26 Federico Cozzi :
>> ottenere; discussione a livello internazionale in modo da omogeneizzare
>> le tecniche di mappatura.

Ho trovato questa pagina sul wiki dei cugini d'oltralpe:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:France_roads_tagging#Dans_les_agglom.C3.A9rations
In sintesi, usano primary/secondary/tertiary anche in ambito urbano e
usano "solo" tertiary per le vie di comunicazione all'interno dei
quartieri.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luciano Montanaro]

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On Monday 26 January 2009, Federico Cozzi wrote:
> 2009/1/26 Carlo Stemberger :
> > troppi livelli a disposizione: Gmaps ad esempio ne ha solo 2, uno per lo
> > scheletro, l'altro per tutte le altre vie. Sostanzialmente quello che
>
> Non proprio. Sembra così ma è probabilmente una questione di rendering.
> Se zoomi avanti o indietro vedi che non tutte le strade con lo stesso
> colore appaiono/spariscono allo stesso livello.
> Tra le strade "gialle" urbane ci sono almeno due diversi livelli e
> anche le bianche hanno spessori differenti.
> In sostanza GMaps deve avere almeno 4 livelli (primary - secondary -
> tertiary - unclassified - residential sono 5)
>

Ah, google maps.
Be' direi che ha qualcosa che equivale a motorway, primary, secondary 
sicuramente... Per trunk non saprei, ma mi pare che ci sia qualcosa che 
indica superstrade e circonvallazioni... dopo non sono sicuro di quanti 
livelli inferiori ci siano. Però quelle che io indicherei come primary e 
secondary (in giallino chiaro, di due spessori diversi) entrano 
tranquillamente nel tessuto urbano. 


Luciano 

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luciano Montanaro]

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On Monday 26 January 2009, Federico Cozzi wrote:
> 2009/1/26 Federico Cozzi :
> >> ottenere; discussione a livello internazionale in modo da omogeneizzare
> >> le tecniche di mappatura.
>
> Ho trovato questa pagina sul wiki dei cugini d'oltralpe:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:France_roads_tagging#Dans_les_agglom.
>C3.A9rations In sintesi, usano primary/secondary/tertiary anche in ambito
> urbano e usano "solo" tertiary per le vie di comunicazione all'interno dei
> quartieri.
>

Che è come farei anch'io...
Dalle mie letture del wiki internazionale ho capito che tertiary (che è stato 
introdotto tardi fra i tag ufficiali) è fatto per strade che, sebbene 
asfaltate, meritano così poca attenzione da non essere nemmeno secondarie... 
ma un po' più di una comune strada non classificata.

Potremmo usarlo, appunto per le strade che portano da un quartiere all'altro 
della città non classificate come primary o secondary, o per le strade che 
portano da una frazione all'altra di un comune. O per strade che uniscono 
frazioni diverse di comuni diversi, che siano già uniti da una secondary.

Luciano
> Ciao,
> Federico




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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

>
>  Gmaps ad esempio ne ha solo 2, uno per lo
> scheletro, l'altro per tutte le altre vie. Sostanzialmente quello che
> facevamo noi con terziary e unclassified.
>
>
non è cosí, hanno pochi colori, ma al livello di classificazione ne hanno di
piu di due, vai a vedere nei vari zoom.

Martin
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

2009/1/27 Martin Koppenhoefer 

>  Gmaps ad esempio ne ha solo 2, uno per lo
>> scheletro, l'altro per tutte le altre vie. Sostanzialmente quello che
>> facevamo noi con terziary e unclassified.
>>
>>
> non è cosí, hanno pochi colori, ma al livello di classificazione ne hanno
> di piu di due, vai a vedere nei vari zoom.
>
> Martin
>

OK, è cosí ;-), ma non è detto che va bene, altre mappe (sia quelli stampati
che per esempio livemaps di ms) usano piu livelli, e infatti alle mappe di
google manca un po di gerarchia. facciamo meglio noi in questa parte.

Martin
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

Il 27 gennaio 2009 9.06,   ha scritto:
>> Secondo me la velocità massima non è un criterio fondamentale, se no
>> l'Aurelia
>> in Liguria non potrebbe essere considerata primary, visto che scorre quasi
>> ovunque in ambito urbano.
>
> ...e infatti io che mappo in Liguria ci penso due volte prima di
> classificare come "primary" l'Aurelia quando entra in un grande centro
> urbano! ;-)

se uno dei mappatori del ponente ligure?

>
> A mio parere è sbagliato come si sta evolvendo la discussione. Taggare come
> "primary" o "secondary" strade all'interno di un centro abitato di
> medie-grandi dimensioni è scorretto se la strada non conserva le
> caratteristiche di "strada importante" anche all'interno del tessuto urbano.
> Oltretutto molte volte non ha senso cercare dove passa una strada statale
> all'interno della città (spesso anche in una logica di routing)!
>
> Come in altre questioni siamo sempre ad una divisione un po' manichea tra
> una visione giuridica e formale (strada statale = primary in qualsiasi
> condizione) e una molto pratica (strada statale = primary se il limite è x
> km/h...). Ma a cosa serviamo noi mappatori? Qual'è il vantaggio di una
> cartografia libera condivisa rispetto a quelle proprietarie? Non dovrebbe
> essere la conoscenza diretta del territorio?
>
> Intendiamoci, ben vengano le regole in modo da uniformare il lavoro di
> tutti! Sono indispensabili. Ma in un aspetto come questo la valutazione del
> mappatore è importantissima. A mio parere di norma le strade maggiori in
> città dovrebbero essere "tertiary". Le=2 0altre "unclassified" e
> "residential". Se poi vi sono strade che hanno la caratteristica di
> "primary", "secondary" o "trunk" ben vengano, ma non ingessiamo la questione
> imponendo tutte le statali a "primary" anche quando si perdono tra il resto
> della viabilità cittadina.
>

Ma scusa negli altri paesi lo fanno e in Italia dobbiamo essere sempre
diversi? mi sembra di tornare al discorso del via maiuscolo o
minuscolo, cerchiamo di uniformarci con gli altri e non di fare sempre
di testa nostra; le statali (tipo l'Aurelia) che passano dentro un
centro abitato, grande o piccolo che sia va mappato come primary, a
meno che non ci sia una strada di maggior importanza e allora la
declassiamo come per esempio in val di fiemme dove la statale ha
un'importanza inferiore rispetto alla più recente strada provinciale
di fondovalle; l'Aurelia che entra in Arenzano,Cogoleto,Varazze e
Celle (conosco beno solo fino a questi comuni) è sicuramente la strada
più importante perciò mi sembra giusto taggarla come primary

> Andrea
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luciano Montanaro]

2009/1/27  :
>> Secondo me la velocità massima non è un criterio fondamentale, se no
>> l'Aurelia
>> in Liguria non potrebbe essere considerata primary, visto che scorre quasi
>> ovunque in ambito urbano.
>
> ...e infatti io che mappo in Liguria ci penso due volte prima di
> classificare come "primary" l'Aurelia quando entra in un grande centro
> urbano! ;-)

Ma io ho percorso tutta l'Aurelia da Genova a Ventimiglia, e secondo
me era tutta classificabile come primary. Quale caratteristica te la
farebbe declassare nei centri abitati? Non sono passato per la via più
adatta al mio viaggio?


>
> A mio parere è sbagliato come si sta evolvendo la discussione. Taggare come
> "primary" o "secondary" strade all'interno di un centro abitato di
> medie-grandi dimensioni è scorretto se la strada non conserva le
> caratteristiche di "strada importante" anche all'interno del tessuto urbano.
> Oltretutto molte volte non ha senso cercare dove passa una strada statale
> all'interno della città (spesso anche in una logica di routing)!
>

E come fai a dire che non è la strada importante? Ce n'è un'altra
preferibile? Se è così, quella è la primary. Se no, è quella che passa
per il centro urbano.


> Come in altre questioni siamo sempre ad una divisione un po' manichea tra
> una visione giuridica e formale (strada statale = primary in qualsiasi
> condizione) e una molto pratica (strada statale = primary se il limite è x
> km/h...). Ma a cosa serviamo noi mappatori? Qual'è il vantaggio di una
> cartografia libera condivisa rispetto a quelle proprietarie? Non dovrebbe
> essere la conoscenza diretta del territorio?
>

No, affatto. Primary non

> Intendiamoci, ben vengano le regole in modo da uniformare il lavoro di
> tutti! Sono indispensabili. Ma in un aspetto come questo la valutazione del
> mappatore è importantissima. A mio parere di norma le strade maggiori in
> città dovrebbero essere "tertiary".

Ma perché? Perché in un centro abitato non può passare una primary? Se
c'è una circonvallazione, probabilmente quella andrebbe indicata come
primary. Se non c'è e si passa per un centro abitato, è quella lo
stesso.


> Le=2 0altre "unclassified" e
> "residential". Se poi vi sono strade che hanno la caratteristica di
> "primary", "secondary" o "trunk" ben vengano, ma non ingessiamo la questione
> imponendo tutte le statali a "primary" anche quando si perdono tra il resto
> della viabilità cittadina.
>

Di mettere tutte le statali come primary non lo sta dicendo nessuno.
Anche perché la classificazione amministrativa è stata complicata dal
"federalismo stradale".

La classificazione è più legata a percorsi che a "strade" intese come
entità con un nome e una numerazione.

Qui stiamo proponendo di indicare come primary le strade di importanza
primaria, indipendentemente da dove passino. Se guardo la mappa della
Liguria, voglio vedere un collegamento continuo fra Ventimiglia e La
Spezia, e potrebbe essere un collegamento principale o secondario, ma
se non è un percorso principale l'Aurelia, in Liguria, non so quale
altra strada possaesserlo.

Luciano

> Andrea
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[vincivis]

2009/1/27 Luca Delucchi 

> [...] a
> meno che non ci sia una strada di maggior importanza e allora la
> declassiamo come per esempio in val di fiemme dove la statale ha
> un'importanza inferiore rispetto alla più recente strada provinciale
> di fondovalle;


Io ho sempre pensato che stessimo cercando una classificazione uniforme per
tutte le strade e non relativamente alle diverse zone.

L'idea iniziale (wiki) era quella di considerare anche l'importanza dei
comuni interessati (strada ad importanza locale/regionale/statale).
Una strada che entra nei vari comuni (senza tangenziale) tipo la SS16 nella
mia zona, non dovrebbe essere primary (facendo fede all'idea del wiki)
perchè entrando in 2 paesi, l'importanza diventa esclusivamente locale o
comunque non nazionale.

Se devo raggiungere un paese che in successione si trova dopo un altro,
quella strada non è una primary se di mezzo ci si mette il traffico di un
altro centro abitato.

Vincenzo.
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luciano Montanaro]

On Tue, Jan 27, 2009 at 10:47 AM, vincivis  wrote:
> 2009/1/27 Luca Delucchi 
>>
>> [...] a
>> meno che non ci sia una strada di maggior importanza e allora la
>> declassiamo come per esempio in val di fiemme dove la statale ha
>> un'importanza inferiore rispetto alla più recente strada provinciale
>> di fondovalle;
>
> Io ho sempre pensato che stessimo cercando una classificazione uniforme per
> tutte le strade e non relativamente alle diverse zone.
>

Certamente.

> L'idea iniziale (wiki) era quella di considerare anche l'importanza dei
> comuni interessati (strada ad importanza locale/regionale/statale).
> Una strada che entra nei vari comuni (senza tangenziale) tipo la SS16 nella
> mia zona, non dovrebbe essere primary (facendo fede all'idea del wiki)
> perchè entrando in 2 paesi, l'importanza diventa esclusivamente locale o
> comunque non nazionale.

Perché? Se per andare da Genova a Savona (Capoluoghi di provincia,
collegati da un percorso primario, primary) devo passare dal centro di
Arenzano, la strada del centro di Arenzano è primary.

>
> Se devo raggiungere un paese che in successione si trova dopo un altro,
> quella strada non è una primary se di mezzo ci si mette il traffico di un
> altro centro abitato.
>

Lo è, se non c'è strada migliore.

Luciano



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Luciano Montanaro

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no account be allowed to do the job. -- Douglas Adams

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

2009/1/27 vincivis :
>
> Io ho sempre pensato che stessimo cercando una classificazione uniforme per
> tutte le strade e non relativamente alle diverse zone.
>

ovviamente, pensa che io sarei per la classica identificazione in base
alla natura amministrativa e basta, così secondo me è l'unico modo per
essere uniforme; però girando ho notato che ci sono casi diversi da
zona a zona e bisogna prenderne atto!

> L'idea iniziale (wiki) era quella di considerare anche l'importanza dei
> comuni interessati (strada ad importanza locale/regionale/statale).
> Una strada che entra nei vari comuni (senza tangenziale) tipo la SS16 nella
> mia zona, non dovrebbe essere primary (facendo fede all'idea del wiki)
> perchè entrando in 2 paesi, l'importanza diventa esclusivamente locale o
> comunque non nazionale.
>

perchè? ma gli inglesi che hanno creato il progetto e di seguito il
wiki sono scemi? scrivono una cosa e ne fanno un'altra? :-)

> Se devo raggiungere un paese che in successione si trova dopo un altro,
> quella strada non è una primary se di mezzo ci si mette il traffico di un
> altro centro abitato.
>

Scusa ma per le primary sono solo quelle che ti portano a un pease e
basta? cioè che non incontri nessun'altro paese prima? non penso che
esistano strade simili :-)

> Vincenzo.
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

>
>
> E' quello che stiamo cercando di stabilire
>
>
>> devo passare dal centro di
>> Arenzano, la strada del centro di Arenzano è primary.
>
>
> Non dovrebbe, se entrando in città perde le caratteristiche che aveva prima
> (per esempio lo spartitraffico).
>

lo spartitraffico non è necessariamente una indicazione per una primary
(anzi indica più che sia una trunk), vedi nel Wiki.

1. La cosa è: tu (e qn altro qui in lista) vorresti avere le primary solo
fuori paesi e città e poi dentro declassificare, quindi interrompere la
primary, perché ovviamente in città uno non po correre come fuori. Ma questo
lo sapiamo noi, lo sa chi guarda la mappa e lo sanno anche le router.

2. Invece io (e qn altro qui in lista) vorrei avere anche dentro le città
una gerarchia delle strade, vorrei una rete di primary che non sia
interrotto in ogni paese ma indica anche dentro città, quale la strada
importante, che ti porta alla primary fuori questa città/paese.

In Germania abbiamo discuso questo tema qualche mese fa e siamo arrivati
(piu o meno univoce) alla soluzione 2. Pare che anche in Ingleterra si
lavora in questo modo. Non è obbligatorio per l'Italia di seguire e fare
nello stesso modo, ma per me sembra cmq. logico di farlo.

Ciao,

Martin
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

Il 27 gennaio 2009 11.28, vincivis  ha scritto:

> Non dovrebbe, se entrando in città perde le caratteristiche che aveva prima
> (per esempio lo spartitraffico).
>>
>>
>> >
>> > Se devo raggiungere un paese che in successione si trova dopo un altro,
>> > quella strada non è una primary se di mezzo ci si mette il traffico di
>> > un
>> > altro centro abitato.
>> >
>>
>> Lo è, se non c'è strada migliore.
>
> Allora non stiamo cercando un metodo univoco. Chi non è della zona deve
> sapere che strada si troverà davanti, a priori.
> Se metti primary dovrò farmi una domanda "ma sarà una strada larga con
> doppia corsia/carreggiata visto che primary è di poco inferiore ad una trunk
> oppure è una primary solo perchè non c'è di meglio?".
>

ma perchè secondo riusciremo a stabilire una cosa del genere? dal wiki
[1]: una primary è una strada che collega grosse città, normalmente
con due corsie, il traffico per entrambe le direzioni non è separato
da una barriera centrale.

> Riassumendo, secondo me una strada che entra in altre città prima di
> collegare una provincia all'altra non è una primary ma un insieme di strade
> ad importanza locale.
>

da nessuna parte ho mai letto che se una strada entra in città bisogna
cambiare la tipologia, se trovi qualcosa che mi smentisca faccelo
vedere :-)

>
> Vincenzo.
>

ciao
Luca

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

Il 27 gennaio 2009 11.45, Martin Koppenhoefer 
ha scritto:

>
> lo spartitraffico non è necessariamente una indicazione per una primary
> (anzi indica più che sia una trunk), vedi nel Wiki.
>
> 1. La cosa è: tu (e qn altro qui in lista) vorresti avere le primary solo
> fuori paesi e città e poi dentro declassificare, quindi interrompere la
> primary, perché ovviamente in città uno non po correre come fuori. Ma questo
> lo sapiamo noi, lo sa chi guarda la mappa e lo sanno anche le router.
>
> 2. Invece io (e qn altro qui in lista) vorrei avere anche dentro le città
> una gerarchia delle strade, vorrei una rete di primary che non sia
> interrotto in ogni paese ma indica anche dentro città, quale la strada
> importante, che ti porta alla primary fuori questa città/paese.
>
> In Germania abbiamo discuso questo tema qualche mese fa e siamo arrivati
> (piu o meno univoce) alla soluzione 2. Pare che anche in Ingleterra si
> lavora in questo modo. Non è obbligatorio per l'Italia di seguire e fare
> nello stesso modo, ma per me sembra cmq. logico di farlo.
>

concordo al 100% con quante detto da martin, visto che due tra le
comunità più attive (inglesi e tedeschi) vadano per questa soluzione
credo che sensato seguire questa strada; a questo punto, come è stato
fatto in precedenza per i nomi facciamo un sondaggio e vediamo cosa ne
pensa la comunità; ho creato questo [1] direi che come scadenza
possiamo dare il 7 febbraio, va bene?

> Ciao,
>
> Martin

ciao
Luca

[1] http://www.doodle.com/participation.html?pollId=5psx2wfpcxwnf4g5

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Elena of Valhalla]

2009/1/27  :
>> Secondo me la velocità massima non è un criterio fondamentale, se no
>> l'Aurelia
>> in Liguria non potrebbe essere considerata primary, visto che scorre quasi
>> ovunque in ambito urbano.
> ...e infatti io che mappo in Liguria ci penso due volte prima di
> classificare come "primary" l'Aurelia quando entra in un grande centro
> urbano! ;-)

un conto pero` e` un grande centro urbano, dove di solito le grosse
strade spariscono e non sono piu` individuabili, un conto sono le
grosse strade che attraversano paesini, sono chiaramente
identificabili come proseguimento della stessa strada, ma si beccano
il limite di velocita` a 50km/h (queste ultime io le lascio
primary/secondary, ovviamente)

-- 
Elena of Valhalla

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Niccolo Rigacci]

On Tue, Jan 27, 2009 at 11:53:57AM +0100, Luca Delucchi wrote:
>
> facciamo un sondaggio e vediamo cosa ne
> pensa la comunità; ho creato questo [1] direi che come scadenza
> possiamo dare il 7 febbraio, va bene?
> 
> [1] http://www.doodle.com/participation.html?pollId=5psx2wfpcxwnf4g5

Suggerisco di mantenere la discussione ed anche la votazione sul 
Wiki di OSM, magari appunto dentro il tab "discuss".

Un tempo proposi Doodle per votare sull'ortografia, ma me ne sono 
pentito: la discussione è della comunità, è meglio che rimanga 
sugli strumenti comunitari.

Poi la scadenza per il 7/2 mi pare troppo vicina, l'argomento è 
importante e complicato.

-- 
Niccolo Rigacci
Firenze - Italy

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[vincivis]

Il giorno 27 gennaio 2009 11.46, Luca Delucchi  ha
scritto:

> Il 27 gennaio 2009 11.28, vincivis  ha scritto:
>
> > Non dovrebbe, se entrando in città perde le caratteristiche che aveva
> prima
> > (per esempio lo spartitraffico).
> >>
> >>
> >> >
> >> > Se devo raggiungere un paese che in successione si trova dopo un
> altro,
> >> > quella strada non è una primary se di mezzo ci si mette il traffico di
> >> > un
> >> > altro centro abitato.
> >> >
> >>
> >> Lo è, se non c'è strada migliore.
> >
> > Allora non stiamo cercando un metodo univoco. Chi non è della zona deve
> > sapere che strada si troverà davanti, a priori.
> > Se metti primary dovrò farmi una domanda "ma sarà una strada larga con
> > doppia corsia/carreggiata visto che primary è di poco inferiore ad una
> trunk
> > oppure è una primary solo perchè non c'è di meglio?".
> >
>
> ma perchè secondo riusciremo a stabilire una cosa del genere? dal wiki
> [1]: una primary è una strada che collega grosse città, normalmente
> con due corsie, il traffico per entrambe le direzioni non è separato
> da una barriera centrale.
>
> > Riassumendo, secondo me una strada che entra in altre città prima di
> > collegare una provincia all'altra non è una primary ma un insieme di
> strade
> > ad importanza locale.
> >
>
> da nessuna parte ho mai letto che se una strada entra in città bisogna
> cambiare la tipologia, se trovi qualcosa che mi smentisca faccelo
> vedere :-)
>
> Infatti non c'è scrittto, ne discutiamo affinchè si possa scrivere :)
In questo specifico caso contesto l'uso "extraurbano" di una primary.

Mi sono accorto che è necessario distinguere.

Sono d'accordo a secondary e primary nelle città (anche trunk e autostrade
vi passano ma per loro natura non creano problemi visto che non si mischiano
con la viabilità locale), ma secondo me va redatta una bella descrizione sul
wiki per cercare di uniformare le cose. Penso sia piu difficile come
classificazione.

Prima mi riferivo alla viabilità extraurbana. Lo spartitraffico era
un'esempio forse eccessivo per dire che quando viene meno lo spartitraffico,
secondo me viene meno un elemento importante e la strade deve declassare
(che si arrivi in città oppure no).

Nel momento in cui la strada entra in città magari rimane primary, ma non è
detto, perchè si mischia con la classificazione urbana. Magari la strada
extraurbana è una tertiary (centri minori) che si collaga al corso
principale della città (che magari primary). Potrebbe accadere secondo il
nuovo scenario?

Vincenzo.
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[vincivis]

2009/1/27 Elena of Valhalla 

> 2009/1/27  :
> >> Secondo me la velocità massima non è un criterio fondamentale, se no
> >> l'Aurelia
> >> in Liguria non potrebbe essere considerata primary, visto che scorre
> quasi
> >> ovunque in ambito urbano.
> > ...e infatti io che mappo in Liguria ci penso due volte prima di
> > classificare come "primary" l'Aurelia quando entra in un grande centro
> > urbano! ;-)
>
> un conto pero` e` un grande centro urbano, dove di solito le grosse
> strade spariscono e non sono piu` individuabili, un conto sono le
> grosse strade che attraversano paesini, sono chiaramente
> identificabili come proseguimento della stessa strada, ma si beccano
> il limite di velocita` a 50km/h (queste ultime io le lascio
> primary/secondary, ovviamente)
>
>
Esatto, se pensiamo idealmente alla costruzione oggi di una nuova strada che
collega in serie piu centri abitati, con molta probabilità non c'è una
continuazione all'interno del centro abitato.

Vincenzo.
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[vincivis]

Il giorno 27 gennaio 2009 11.53, Luca Delucchi  ha
scritto:

> Il 27 gennaio 2009 11.45, Martin Koppenhoefer 
> ha scritto:
>
> >
> > lo spartitraffico non è necessariamente una indicazione per una primary
> > (anzi indica più che sia una trunk), vedi nel Wiki.
> >
> > 1. La cosa è: tu (e qn altro qui in lista) vorresti avere le primary solo
> > fuori paesi e città e poi dentro declassificare, quindi interrompere la
> > primary, perché ovviamente in città uno non po correre come fuori. Ma
> questo
> > lo sapiamo noi, lo sa chi guarda la mappa e lo sanno anche le router.
> >
> > 2. Invece io (e qn altro qui in lista) vorrei avere anche dentro le città
> > una gerarchia delle strade, vorrei una rete di primary che non sia
> > interrotto in ogni paese ma indica anche dentro città, quale la strada
> > importante, che ti porta alla primary fuori questa città/paese.
> >
> > In Germania abbiamo discuso questo tema qualche mese fa e siamo arrivati
> > (piu o meno univoce) alla soluzione 2. Pare che anche in Ingleterra si
> > lavora in questo modo. Non è obbligatorio per l'Italia di seguire e fare
> > nello stesso modo, ma per me sembra cmq. logico di farlo.
> >
>
> concordo al 100% con quante detto da martin, visto che due tra le
> comunità più attive (inglesi e tedeschi) vadano per questa soluzione
> credo che sensato seguire questa strada; a questo punto, come è stato
> fatto in precedenza per i nomi facciamo un sondaggio e vediamo cosa ne
> pensa la comunità; ho creato questo [1] direi che come scadenza
> possiamo dare il 7 febbraio, va bene?
>
> > Ciao,
> >
> > Martin
>
> ciao
> Luca
>
> [1] http://www.doodle.com/participation.html?pollId=5psx2wfpcxwnf4g5
>

Mi sembra di aver capito che l'idea di Martin fosse quella di usare una
classificazione primary/secondary anche per la città, non quella di
estendere a priori quella della strada extraurbana entrante. Mi sbaglio? Se
no, il sondaggio andrebbe riscritto.

Vincenzo.
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[vincivis]

Il giorno 27 gennaio 2009 10.53, Luciano Montanaro  ha
scritto:

> On Tue, Jan 27, 2009 at 10:47 AM, vincivis  wrote:
> > 2009/1/27 Luca Delucchi 
> >>
> >> [...] a
> >> meno che non ci sia una strada di maggior importanza e allora la
> >> declassiamo come per esempio in val di fiemme dove la statale ha
> >> un'importanza inferiore rispetto alla più recente strada provinciale
> >> di fondovalle;
> >
> > Io ho sempre pensato che stessimo cercando una classificazione uniforme
> per
> > tutte le strade e non relativamente alle diverse zone.
> >
>
> Certamente.
>
> > L'idea iniziale (wiki) era quella di considerare anche l'importanza dei
> > comuni interessati (strada ad importanza locale/regionale/statale).
> > Una strada che entra nei vari comuni (senza tangenziale) tipo la SS16
> nella
> > mia zona, non dovrebbe essere primary (facendo fede all'idea del wiki)
> > perchè entrando in 2 paesi, l'importanza diventa esclusivamente locale o
> > comunque non nazionale.
>
> Perché? Se per andare da Genova a Savona (Capoluoghi di provincia,
> collegati da un percorso primario, primary)


E' quello che stiamo cercando di stabilire


> devo passare dal centro di
> Arenzano, la strada del centro di Arenzano è primary.


Non dovrebbe, se entrando in città perde le caratteristiche che aveva prima
(per esempio lo spartitraffico).

>
>
> >
> > Se devo raggiungere un paese che in successione si trova dopo un altro,
> > quella strada non è una primary se di mezzo ci si mette il traffico di un
> > altro centro abitato.
> >
>
> Lo è, se non c'è strada migliore.
>

Allora non stiamo cercando un metodo univoco. Chi non è della zona deve
sapere che strada si troverà davanti, a priori.
Se metti primary dovrò farmi una domanda "ma sarà una strada larga con
doppia corsia/carreggiata visto che primary è di poco inferiore ad una trunk
oppure è una primary solo perchè non c'è di meglio?".

Riassumendo, secondo me una strada che entra in altre città prima di
collegare una provincia all'altra non è una primary ma un insieme di strade
ad importanza locale.


> Luciano
>
>
>
Vincenzo.
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

Il 27 gennaio 2009 12.19, vincivis  ha scritto:

> Mi sono accorto che è necessario distinguere.
>
> Sono d'accordo a secondary e primary nelle città (anche trunk e autostrade
> vi passano ma per loro natura non creano problemi visto che non si mischiano
> con la viabilità locale), ma secondo me va redatta una bella descrizione sul
> wiki per cercare di uniformare le cose. Penso sia piu difficile come
> classificazione.
>

non lo so, per esperienza mi sempra abbastanza semplice...

>
> Nel momento in cui la strada entra in città magari rimane primary, ma non è
> detto, perchè si mischia con la classificazione urbana. Magari la strada
> extraurbana è una tertiary (centri minori) che si collaga al corso
> principale della città (che magari primary). Potrebbe accadere secondo il
> nuovo scenario?
>

non ho capito scusa

> Vincenzo.
>

Luca

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

2009/1/27 Niccolo Rigacci :
> On Tue, Jan 27, 2009 at 11:53:57AM +0100, Luca Delucchi wrote:
>>
>> facciamo un sondaggio e vediamo cosa ne
>> pensa la comunità; ho creato questo [1] direi che come scadenza
>> possiamo dare il 7 febbraio, va bene?
>>
>> [1] http://www.doodle.com/participation.html?pollId=5psx2wfpcxwnf4g5
>
> Suggerisco di mantenere la discussione ed anche la votazione sul
> Wiki di OSM, magari appunto dentro il tab "discuss".
>

secondo è come utilizzare la mailing-list, ognuno dice la propria ma
poi non si arriva ad una soluzione,

> Un tempo proposi Doodle per votare sull'ortografia, ma me ne sono
> pentito: la discussione è della comunità, è meglio che rimanga
> sugli strumenti comunitari.

perchè?

> Poi la scadenza per il 7/2 mi pare troppo vicina, l'argomento è
> importante e complicato.
>

per questo basta spostarla più avanti

> --
> Niccolo Rigacci
> Firenze - Italy
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

2009/1/27 Elena of Valhalla :
> 2009/1/27  :
>>> Secondo me la velocità massima non è un criterio fondamentale, se no
>>> l'Aurelia
>>> in Liguria non potrebbe essere considerata primary, visto che scorre quasi
>>> ovunque in ambito urbano.
>> ...e infatti io che mappo in Liguria ci penso due volte prima di
>> classificare come "primary" l'Aurelia quando entra in un grande centro
>> urbano! ;-)
>
> un conto pero` e` un grande centro urbano, dove di solito le grosse
> strade spariscono e non sono piu` individuabili, un conto sono le
> grosse strade che attraversano paesini, sono chiaramente
> identificabili come proseguimento della stessa strada, ma si beccano
> il limite di velocita` a 50km/h (queste ultime io le lascio
> primary/secondary, ovviamente)
>

Londra come la consideri? :-)
[1]

> --
> Elena of Valhalla
>

ciao
Luca

[1] 
http://www.informationfreeway.org/?lat=51.49265657272543&lon=-0.11198573611314507&zoom=13&layers=BF000F

[1]

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

Il 27 gennaio 2009 12.38, vincivis  ha scritto:

> Mi sembra di aver capito che l'idea di Martin fosse quella di usare una
> classificazione primary/secondary anche per la città, non quella di
> estendere a priori quella della strada extraurbana entrante. Mi sbaglio? Se
> no, il sondaggio andrebbe riscritto.
>

avevo letto male, hai ragione. però a questo punto si snatura il
significato di primary

> Vincenzo.
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Giovanni Fasano]

Luca Delucchi dixit:
> concordo al 100% con quante detto da martin, visto che due tra le
> comunità più attive (inglesi e tedeschi) vadano per questa soluzione
> credo che sensato seguire questa strada; a questo punto, come è stato
> fatto in precedenza per i nomi facciamo un sondaggio e vediamo cosa ne
> pensa la comunità; ho creato questo [1] direi che come scadenza
> possiamo dare il 7 febbraio, va bene?
>
>
> [1] http://www.doodle.com/participation.html?pollId=5psx2wfpcxwnf4g5
>

A mio avviso il tuo sondaggio semplifica eccessivamente il problema.
Inoltre mi sembrava che in occasione di un precedente sondaggio si fosse
detto che era meglio usare una pagina della wiki per raccogliere queste
opinioni in maniera da poterle collegare facilmente alle pagine relative
senza doverci appoggiare ad altri siti e avendo un minimo di controllo
sull'identità di chi vota.

Personalmente ho seguito tutta la discussione fin qui svoltasi ed il mio
parere non è facilmente inquadrabile nella domanda che hai posto per il
sondaggio. Ovvero la mia risposta sarebbe "si, ma solo se"
Ovvero a mio avviso le primary possono mantenere tale classificazione
nelle città attraversate ma non debbono mantenerla per forza, ma solo se
il tratto urbano oltre a mantenere la denominazione ne mantiene
l'importanza. Cerco di spiegarmi con qualche esempio:
*se la strada per andare da "A" a "B" (località importanti) passa per "C"
senza alterare eccessivamente le sue caratteristiche (anche se ovviamente
avrà limite di velocità e probabilmente semafori) e non ci sono
alternative per il traffico di passaggio (ovvero circonvalazioni e simili)
*se esiste un percorso alternativo per il traffico extraurbano che evita
l'attraversamento del centro di "C" (circonvalazione o simile) deve essere
indicato come primary
*se la strada attraversando il centro urbano di "C" cambia completamente
le caratteristiche (strettoie, ZTL, utile solo per il traffico locale,
etc) non la classificherei primary anche se mantiene la denominazione di
"strada statale" o eq.
*rimane il caso in cui indipendentemente dal traffico extraurbano fosse
necessario avere un numero superiore di livelli gerarchici per la
classificazione di strade all'interno di una città. Questo potrebbe essere
il caso di grandi città (per esempio con popolazine superiore a 2-300.000
abitanti) e IMHO dovrebbe essere usato solo in casi eccezionali e magari
limitandosi ad un livello extra ovvero limitandosi se possibile a
secondary in quanto avere 7 livelli di gerarchia (service, living,
residential, unclassified, tertiary, secondary, primary) mi sembra
eccessivo e fonte probabilmente di confusione e fraintendimenti oltre che
di difficoltà di dare delle definizioni che siano facilmente riproducibili
dai vari mappatori.

Tutto questo ovviamente IMHO invitandovi comunque oltre a stabilire una
regola a pubblicare il relativo "regolamento di attuazione" :-) ovvero a
mio avviso più che decidere di utilizzare determinati tag è importante
dare delle indicazioni precise e quanto possibile oggettive sul loro uso o
in alternativa una corposa serie di esempi. La comunità va sempre più
allargandosi ed è importante cercare di avere un'uniformità di mappatura e
questo penso si possa ottenere solo potenziando notevolmente il wiki e
rendendolo facilmente fruibile (ma questo è un altro discorso ed è meglio
svilupparlo per conto suo)
Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luciano Montanaro]

2009/1/27 vincivis :
> Il giorno 27 gennaio 2009 10.53, Luciano Montanaro  ha
> scritto:
>>
>> On Tue, Jan 27, 2009 at 10:47 AM, vincivis  wrote:
>> > 2009/1/27 Luca Delucchi 
>> >>
>> >> [...] a
>> >> meno che non ci sia una strada di maggior importanza e allora la
>> >> declassiamo come per esempio in val di fiemme dove la statale ha
>> >> un'importanza inferiore rispetto alla più recente strada provinciale
>> >> di fondovalle;
>> >
>> > Io ho sempre pensato che stessimo cercando una classificazione uniforme
>> > per
>> > tutte le strade e non relativamente alle diverse zone.
>> >
>>
>> Certamente.
>>
>> > L'idea iniziale (wiki) era quella di considerare anche l'importanza dei
>> > comuni interessati (strada ad importanza locale/regionale/statale).
>> > Una strada che entra nei vari comuni (senza tangenziale) tipo la SS16
>> > nella
>> > mia zona, non dovrebbe essere primary (facendo fede all'idea del wiki)
>> > perchè entrando in 2 paesi, l'importanza diventa esclusivamente locale o
>> > comunque non nazionale.
>>
>> Perché? Se per andare da Genova a Savona (Capoluoghi di provincia,
>> collegati da un percorso primario, primary)
>
> E' quello che stiamo cercando di stabilire
>

È un criterio che mi pare congruente a quello usato da chi collabora
con OpenStreetMap al di fuori dell'Italia, e di chi fa mappe
commerciali.

Trovami una mappa stradale, su web o cartacea, che non indichi
l'Aurelia come strada
"primaria", o che faccia distinzione fra tratti urbani e tratti non urbani.

>>
>> devo passare dal centro di
>> Arenzano, la strada del centro di Arenzano è primary.
>
> Non dovrebbe, se entrando in città perde le caratteristiche che aveva prima
> (per esempio lo spartitraffico).
>>
>>
>> >
>> > Se devo raggiungere un paese che in successione si trova dopo un altro,
>> > quella strada non è una primary se di mezzo ci si mette il traffico di
>> > un
>> > altro centro abitato.
>> >
>>
>> Lo è, se non c'è strada migliore.
>
> Allora non stiamo cercando un metodo univoco. Chi non è della zona deve
> sapere che strada si troverà davanti, a priori.

Deve sapere qual è la strada migliore per andare avanti, le condizioni
della strada sono un passo successivo. E più intersezioni troverà
sulla strada, minore sarà la velocità di scorrimento che
ragionevolmente si aspetterà.


> Se metti primary dovrò farmi una domanda "ma sarà una strada larga con
> doppia corsia/carreggiata visto che primary è di poco inferiore ad una trunk
> oppure è una primary solo perchè non c'è di meglio?".
>

È primary perché non c'è di meglio. Che sia a una corsia o a 10 non
cambia il fatto che tanto da lì devi passare.

> Riassumendo, secondo me una strada che entra in altre città prima di
> collegare una provincia all'altra non è una primary ma un insieme di strade
> ad importanza locale.
>

Secondo te, ormai è chiaro. Ma non secondo i nostri colleghi cartografi.
Se una convenzione è usata in modo diffuso, adottarne una diversa non
è un aiuto alla lettura della mappa, ma un intralcio.


-- 
Luciano Montanaro

Anyone who is capable of getting themselves made President should on
no account be allowed to do the job. -- Douglas Adams

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

Il 27 gennaio 2009 13.12, Giovanni Fasano  ha scritto:

>
> A mio avviso il tuo sondaggio semplifica eccessivamente il problema.
> Inoltre mi sembrava che in occasione di un precedente sondaggio si fosse
> detto che era meglio usare una pagina della wiki per raccogliere queste
> opinioni in maniera da poterle collegare facilmente alle pagine relative
> senza doverci appoggiare ad altri siti e avendo un minimo di controllo
> sull'identità di chi vota.

come ho scritto in una mail precedente per me va bene, ma secondo me
non arriveremo ad una conclusione; a eliminare il sondaggio ci metto
un secondo! :-)

>
> Personalmente ho seguito tutta la discussione fin qui svoltasi ed il mio
> parere non è facilmente inquadrabile nella domanda che hai posto per il
> sondaggio. Ovvero la mia risposta sarebbe "si, ma solo se"
> Ovvero a mio avviso le primary possono mantenere tale classificazione
> nelle città attraversate ma non debbono mantenerla per forza, ma solo se
> il tratto urbano oltre a mantenere la denominazione ne mantiene
> l'importanza. Cerco di spiegarmi con qualche esempio:
> *se la strada per andare da "A" a "B" (località importanti) passa per "C"
> senza alterare eccessivamente le sue caratteristiche (anche se ovviamente
> avrà limite di velocità e probabilmente semafori) e non ci sono
> alternative per il traffico di passaggio (ovvero circonvalazioni e simili)

ok

> *se esiste un percorso alternativo per il traffico extraurbano che evita
> l'attraversamento del centro di "C" (circonvalazione o simile) deve essere
> indicato come primary

ok

> *se la strada attraversando il centro urbano di "C" cambia completamente
> le caratteristiche (strettoie, ZTL, utile solo per il traffico locale,
> etc) non la classificherei primary anche se mantiene la denominazione di
> "strada statale" o eq.

anche qui sono d'accordo, infatti difficilmente le primary finiscono
in ZTL, almeno io non ne conosco!

> *rimane il caso in cui indipendentemente dal traffico extraurbano fosse
> necessario avere un numero superiore di livelli gerarchici per la
> classificazione di strade all'interno di una città. Questo potrebbe essere
> il caso di grandi città (per esempio con popolazine superiore a 2-300.000
> abitanti) e IMHO dovrebbe essere usato solo in casi eccezionali e magari
> limitandosi ad un livello extra ovvero limitandosi se possibile a
> secondary in quanto avere 7 livelli di gerarchia (service, living,
> residential, unclassified, tertiary, secondary, primary) mi sembra
> eccessivo e fonte probabilmente di confusione e fraintendimenti oltre che
> di difficoltà di dare delle definizioni che siano facilmente riproducibili
> dai vari mappatori.
>

secondo me se si utilizzano i criteri utilizzati citati sopra, anche
nelle grandi città ci sarà una classificazione già fatta senza avere
questo problema


> Ciao Gio.
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Elena of Valhalla]

2009/1/27 Giovanni Fasano :
> Ovvero a mio avviso le primary possono mantenere tale classificazione
> nelle città attraversate ma non debbono mantenerla per forza, ma solo se
> il tratto urbano oltre a mantenere la denominazione ne mantiene
> l'importanza. [snippone galattico]

+1, quello dettagliato nello snippone secondo me e` il criterio
migliore, sia per il trattamento delle "statali" che per il
trattamento delle strade urbane importanti

-- 
Elena of Valhalla

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Niccolo Rigacci]

On Tue, Jan 27, 2009 at 12:56:05PM +0100, Luca Delucchi wrote:
> 
> > Un tempo proposi Doodle per votare sull'ortografia, ma me ne sono
> > pentito: la discussione è della comunità, è meglio che rimanga
> > sugli strumenti comunitari.
> 
> perchè?

Perché la votazione è correlata alla discussione e sono entrambe 
documenti importanti da lasciare alla comunità (finchè se ne 
sente il bisogno). Mentre doodle, dopo averlo usato, segue il suo 
destino che non è necessariamente quello di OSM.

Anche la possibilità di firmare e collegarsi alla propria 
identità OSM è un bonus che su Doodle si perde.

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Niccolo Rigacci
Firenze - Italy

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

2009/1/27 Niccolo Rigacci :

>
> Perché la votazione è correlata alla discussione e sono entrambe
> documenti importanti da lasciare alla comunità (finchè se ne
> sente il bisogno). Mentre doodle, dopo averlo usato, segue il suo
> destino che non è necessariamente quello di OSM.
>
> Anche la possibilità di firmare e collegarsi alla propria
> identità OSM è un bonus che su Doodle si perde.
>

perciò cosa faresti?

> --
> Niccolo Rigacci
> Firenze - Italy
>

Luca

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

Il 27 gennaio 2009 13.57,   ha scritto:
>
> Elena ha veramente centrato il problema! Non dobbiamo essere rigidi nel
> cercare la soluzione...
>
> Io non sostengo a priori che non debbano esistere "primary "o "secondary"
> nei centri urbani, dipende dalle dimensioni dei centri e dai tipi di strada.
>
>
>
> Qualche intervento fa c'è stato un riferimento al ponente ligure, Arenzano,
> per esempio. In questa cittadina è ovvio che la Via Aurelia sia "primary"
> anche in città. Non contesto questa scelta.
>
> Nei centri urbani più grandi, a meno che la strada non mantenga una sua
> identità e caratteristica ben definita, è solo controproducente
> classificarla "primary" o "secondary".
>

ma a savona o a imperia l'aurelia non mantiene le stesse
caratteristiche che ad arenzano? se no cosa intendi per "centri più
grandi"?

> Andrea
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Elena of Valhalla]

2009/1/26 Martin Koppenhoefer :
> 2009/1/26 Elena of Valhalla 
>> se guardo una cartina con tutte le strade d'Italia pero` voglio vedere
>> le autostrade, superstrade e al massimo le "statali", non voglio
>> vedere la viabilita` di Milano, [...]
> scusa se interrompo, ma se tu vuoi avere delle mappe, che hanno buchi invece
> dei centri delle grandi cittá, secondome ti dovresti renderizzare una mappa
> tua per questo scopo (tagliando questi buchi con un preprocessing) ma non
> adattare il database ufficiale al tuo scopo. E' abbastanza comune che anche
> nelle mappe di tutto l'Italia si vedono le strade pui grande anche in cittá.
>
> per esempio questa scala dovrebbe corrispondere ca. ad una mappa stradale
> nationale stampato:[...]

per mappa di tutta italia io intendevo un livello di zoom tipo questo
o anche meno

http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=44.84808,10.118408&spn=3.574939,7.053223&z=7

qui si vedono autostrade e statali: se si usassero le primary per
strade _esclusivamente_ urbane (non sto parlando delle statali che
attraversano un centro urbano) dovrebbero apparire, nonostante le
citta` siano dei punti

l'altro livello di zoom e` quello che mi aspetto di trovare in
un'atlante stradale, dove pero` le singole cartine sono a livello
regionale, e comincia ad aver senso che si vedano sia secondary che
tertiary

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[vincivis]

2009/1/27 Luca Delucchi 

>
> Londra come la consideri? :-)
> [1]
>
> ciao
> Luca
>
> [1]
> http://www.informationfreeway.org/?lat=51.49265657272543&lon=-0.11198573611314507&zoom=13&layers=BF000F
>
>
secondo me è sbagliato. questo riviluziona il concetto italiano di trunk.

Io vedendo questa mappa penso ad un enorme cavalcavia che passa per la
città.

Secondo me non si deve prendere per buono tutto quello che si fa oltralpe. O
meglio, non tutto si adatta bene.

Vincenzo.
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luciano Montanaro]

On Tue, Jan 27, 2009 at 2:04 PM, Elena of Valhalla
 wrote:
> 2009/1/26 Martin Koppenhoefer :
>> 2009/1/26 Elena of Valhalla 
>>> se guardo una cartina con tutte le strade d'Italia pero` voglio vedere
>>> le autostrade, superstrade e al massimo le "statali", non voglio
>>> vedere la viabilita` di Milano, [...]
>> scusa se interrompo, ma se tu vuoi avere delle mappe, che hanno buchi invece
>> dei centri delle grandi cittá, secondome ti dovresti renderizzare una mappa
>> tua per questo scopo (tagliando questi buchi con un preprocessing) ma non
>> adattare il database ufficiale al tuo scopo. E' abbastanza comune che anche
>> nelle mappe di tutto l'Italia si vedono le strade pui grande anche in cittá.
>>
>> per esempio questa scala dovrebbe corrispondere ca. ad una mappa stradale
>> nationale stampato:[...]
>
> per mappa di tutta italia io intendevo un livello di zoom tipo questo
> o anche meno
>
> http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=44.84808,10.118408&spn=3.574939,7.053223&z=7

Non vedo nessuna mappa, ma non importa.

>
> qui si vedono autostrade e statali: se si usassero le primary per
> strade _esclusivamente_ urbane (non sto parlando delle statali che
> attraversano un centro urbano) dovrebbero apparire, nonostante le
> citta` siano dei punti

vorrei evitare di parlare di statali o provinciali, che non
corrispondono alla nostra classificazione.

Quello che voglio dire io è che se abbiamo delle primary ai confini
della città, logicamente ci devono passare attorno o all'interno.

Se decidiamo che le primary uniscono i centri abitati più grandi, ci
aspettiamo che formino una rete con pochi buchi; il problema è che i
centri abitati non sono puntiformi, ma estesi, e quindi le strade
primary che arivano al centro abitato sono unite fra loro da strade
che singolarmente non sono classificate in alcun modo come statali o
provinciali, ma che comunque sono un percorso primario per il traffico
cittadino.

Un discorso analogo si può fare per le strade secondarie.

Luciano

>
> l'altro livello di zoom e` quello che mi aspetto di trovare in
> un'atlante stradale, dove pero` le singole cartine sono a livello
> regionale, e comincia ad aver senso che si vedano sia secondary che
> tertiary
>



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Luciano Montanaro

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no account be allowed to do the job. -- Douglas Adams

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Elena of Valhalla]

2009/1/26 Luciano Montanaro :
> On Monday 26 January 2009, Elena of Valhalla wrote:
>> se guardo una cartina con tutte le strade d'Italia pero` voglio vedere
>> le autostrade, superstrade e al massimo le "statali", non voglio
>> vedere la viabilita` di Milano, che invece puo` essere benissimo un
>> punto.
> E invece sì che voglio vedere la viabilità di Milano, almeno a grandi linee.
> Voglio sapere che la strada che sto percorrendo sbocca da qualche parte.

se sto guardando una cartina in cui i capoluoghi sono rappresentati da
un punto, no, non voglio vedere la loro viabilita` interna

> E non lo dico solo io, ma anche i nostri colleghi d'oltralpe e praticamente
> tutti i cartografi delle case editrici più note. Se ti capita, prova ada
> aprire una cartina stradale di quelle vecchio stile, o una delle varie mappe
> su internet:

e vedrai che sopra ad un certo livello le citta` diventano punti, i
paesi scompaiono del tutto, e rimangono autostrade e statali, mentre
la viabilita` interna delle citta` scompare totalmente

> in tutte troverai che le strade primarie attraversano
> tranquillamente paesini e centri urbani.

calma, io non intendevo che le statali andassero interrotte ad ogni
paesino che attraversano in quanto tratta urbana (con limite 50km/h);
quello che proponevo e`
1) finire le primary e secondary all'ingresso nelle citta`
_di_destinazione_di_quella_strada_ (o al piu` di quella tratta di
strada, ad esempio per la ex statale dei giovi ai due lati di milano),
anziche' portarle fino al centro della citta`, spesso dovendo
scegliere arbitrariamente una loro prosecuzione artificiale
2) di non usare primary per strade che hanno utilita` _solo_ urbana e
non siano di collegamento tra due capoluoghi / citta` rispettivamente

> Anzi, più ci penso più sono convinto che le reti trunk, primary e secondary
> debbano essere, statisticamente, reti ben connesse fra di loro.

per carita`, sarebbe bello se lo fossero, ma nella realta` non lo
sono: in corrispondenza delle citta` (non paesini) sono interrotte

>> altrimenti potrei dire che la strada migliore tra due paesini di
>> montagna e` la stradina tortuosa da una corsia e mezza e segnarla come
>> primary, e non avrebbe senso
> I due paesini di montagna probabilmente non sono su una direttrice principale.
> Altrimenti, Perché no? Tornando all'analogia vegetale, un tronco si
> assottiglia verso la cima fino ad essere indistinguibilie da un ramo.

certo, se i due paesini sono su una direttrice principale hanno tutto
diritto di stare su una primary; quello che non mi convince e` che il
collegamento tra due quartieri di una citta` (che non e` parte di un
collegamento piu` grande) debba avere la stessa importanza di una
direttrice principale solo per aumentare il livello di dettaglio
locale, assegnando arbitrariamente due significati diversi al tag se
usato all'esterno o all'interno di una citta`

due quartieri non mi sembrano di molto piu` importanti di due paesini,
in linea di massima

> In realtà sul wiki in inglese era scritto molto chiaramente che una trunk
> potrebbe essere tale anche se fosse una strada male asfaltata fra i pascoli
> scozzesi... se è l'unica che c'è.

certo, ma se ai due estremi ci sono due citta` importanti, non se ai
due estremi ci sono un paesino ed una fattoria isolata

> Probabilmente abbiamo strade simili anche noi; ci sono strade indicate come
> strade europee che non sono particolarmente grandi o ben tenute, ad es. in
> Calabria (almeno, a detta di una mia conoscente).

anche in lombardia ci sono un sacco di statali ed ex statali che
attraversano vecchi paesini; la statale 340 sul lago di como ha
addirittura dei sensi unici alternati, in punti dove non possono
abbattere le case troppo vicine, ma nessuno negherebbe che si tratti
di una direttrice importante

Quelle a cui sto negando il diritto ad essere primary al massimo sono
via Bellinzona, via per Cernobbio e via Borgovico, a Como, che sono
alcune delle strade su cui si arriva da quella statale

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Diego Roversi]

On Mon, Jan 26, 2009 at 05:26:25PM +0100, Federico Cozzi wrote:
> 2009/1/26 Carlo Stemberger :

> Le tertiary sono strade con buone caratteristiche (es. corsie larghe,
> segnaletica orizzontale) ma non troppo trafficate: ad es. le strade
> principali dei quartieri urbani periferici.
> Francamente non sono un fanatico di unclassified in città (secondo me
> si applica più alle stradine sfigate di campagna, quelle ad una corsia
> e mezzo in tutto), mentre molte strade sono residential.

No. Non cambiamo le cose che sono gia' chiare e limpide. Residential (che e'
una classificazione che ha senso molto senso in Inghilterra, un po' meno in
Italia) si riferisce a strade che nascono per raggiungere edifici che sono
su quella strada, ma non per essere attraversate nella sua interezza.

Ad esempio in Svizzera ci sono strade con limite di 30km/h piuttosto che
anche meno, con lo scopo proprio di evitare che la gente la usi come
scorciatoia per andare in altri posti. Piuttosto che le strade residenziali
in Inghilterra o in Irlanda, che generalmente iniziano e finiscono sulla
stessa via e/o fanno giri particolarmente tortuosi, per cui prendere una 
strada residenziale non e' mai una scorciatoia.

Le normali strade di Milano sono unclassified. Ovvero strade normali.
Assolutamente non sono strade sfigate di campagna. Se dobbiamo discutere
anche di questo, allora vuol dire che vogliamo ridiscutere tutto

Probabilmente unclassified e'  mal interpretato: se una strada non ha
una classificazione "specifica" allora e' sfigata. No. E' semplicemente
"normale".

Ciao,
  Diego.

-- 
Saluti / Regards

Diego Roversi | 
  | diegor at tiscalinet.it 

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

>
> e vedrai che sopra ad un certo livello le citta` diventano punti, i
> paesi scompaiono del tutto, e rimangono autostrade e statali, mentre
> la viabilita` interna delle citta` scompare totalmente
>
>
pero dovresti andare su mappa, non sul satellitare come da link inviato...

Martin
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Elena of Valhalla]

2009/1/27 Martin Koppenhoefer :
>> e vedrai che sopra ad un certo livello le citta` diventano punti, i
>> paesi scompaiono del tutto, e rimangono autostrade e statali, mentre
>> la viabilita` interna delle citta` scompare totalmente
> pero dovresti andare su mappa, non sul satellitare come da link inviato...

uhm... io ho selezionato il link dalla mappa, non dal satellitare

pero` l'ho fatto dalla versione tedesca che mi si era aperta dal link
prima, e potrei aver fatto qualche casino

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Diego Roversi]

On Tue, Jan 27, 2009 at 11:28:38AM +0100, vincivis wrote:

> Il giorno 27 gennaio 2009 10.53, Luciano Montanaro  ha
> scritto:
> 
> > > Se devo raggiungere un paese che in successione si trova dopo un altro,
> > > quella strada non è una primary se di mezzo ci si mette il traffico di un
> > > altro centro abitato.
> > >
> >
> > Lo è, se non c'è strada migliore.
> >
> 
> Allora non stiamo cercando un metodo univoco. Chi non è della zona deve
> sapere che strada si troverà davanti, a priori.

Ma non e' questo lo scopo della primary. Primary e' una strada importante a
livello nazionale. Non e' una classificazione di bonta' della strada. 

Poi ci aspettiamo che una primary abbia le caratteristiche fisiche per
gestire questa "importanza", ma non per questo ne e' un prerequisito.

Se una strada, non e' un granche ma e' l'unica o quasi strada per collegare
due capoluoghi, come minimo e' una secondary. E questo e' il caso
dell'Aurelia. O prendi quella o prendi l'autostrada. Non c'e' molta scelta.


> Se metti primary dovrò farmi una domanda "ma sarà una strada larga con
> doppia corsia/carreggiata visto che primary è di poco inferiore ad una trunk
> oppure è una primary solo perchè non c'è di meglio?".

E' una primary perche' non c'e' di meglio. Al limite una secondary.
>
> Riassumendo, secondo me una strada che entra in altre città prima di
> collegare una provincia all'altra non è una primary ma un insieme di strade
> ad importanza locale.

E' sbagliato come approccio. La gerarchia in questo caso, ha lo scopo di 
dare una classificazione di massima di quale devono essere mostrate ai vari
livelli di zoom. Se io vedo la regione Liguria nella sua interezza vedo che
ho a disposizione l'Aurelia e l'autostrada. Se voglio sapere quanto ci metto
o quanto e' scomodo dovro' per forza di cosa basarmi su altri tag.


-- 
Saluti / Regards

Diego Roversi | 
  | diegor at tiscalinet.it 

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[vincivis]

2009/1/27 Diego Roversi 

> On Tue, Jan 27, 2009 at 11:28:38AM +0100, vincivis wrote:
>
> > Il giorno 27 gennaio 2009 10.53, Luciano Montanaro 
> ha
> > scritto:
> >
> > > > Se devo raggiungere un paese che in successione si trova dopo un
> altro,
> > > > quella strada non è una primary se di mezzo ci si mette il traffico
> di un
> > > > altro centro abitato.
> > > >
> > >
> > > Lo è, se non c'è strada migliore.
> > >
> >
> > Allora non stiamo cercando un metodo univoco. Chi non è della zona deve
> > sapere che strada si troverà davanti, a priori.
>
> Ma non e' questo lo scopo della primary. Primary e' una strada importante a
> livello nazionale. Non e' una classificazione di bonta' della strada.


Invece secondo me bisogna unire le due cose. Altrimenti avremmo potuto usare
la classificazione aministrativa, e questo non è posibile.


>
> Poi ci aspettiamo che una primary abbia le caratteristiche fisiche per
> gestire questa "importanza", ma non per questo ne e' un prerequisito.
>
> Se una strada, non e' un granche ma e' l'unica o quasi strada per collegare
> due capoluoghi, come minimo e' una secondary. E questo e' il caso
> dell'Aurelia. O prendi quella o prendi l'autostrada. Non c'e' molta scelta.



Certo, io devo sapere che c'è un'alternativa, ma devo anche sapere che
"tipo" di alternativa è.
Non basta essere l'unica alternativa per godere del titolo di primary.
Esatto, secondary penso sia piu adatta.


>
>
> > Se metti primary dovrò farmi una domanda "ma sarà una strada larga con
> > doppia corsia/carreggiata visto che primary è di poco inferiore ad una
> trunk
> > oppure è una primary solo perchè non c'è di meglio?".
>
> E' una primary perche' non c'e' di meglio. Al limite una secondary.
> >
> > Riassumendo, secondo me una strada che entra in altre città prima di
> > collegare una provincia all'altra non è una primary ma un insieme di
> strade
> > ad importanza locale.
>
> E' sbagliato come approccio. La gerarchia in questo caso, ha lo scopo di
> dare una classificazione di massima di quale devono essere mostrate ai vari
> livelli di zoom. Se io vedo la regione Liguria nella sua interezza vedo che
> ho a disposizione l'Aurelia e l'autostrada. Se voglio sapere quanto ci
> metto
> o quanto e' scomodo dovro' per forza di cosa basarmi su altri tag.


A diversi livelli di zoom ti accorgerai dell'aurelia anche se secondary, e
per giudicare se scomoda o no rispetto all'autostrada non hai bisogno di
altri tag, la risposta è già li.


Vincenzo.
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Elena of Valhalla]

2009/1/27 vincivis :
> 2009/1/27 Diego Roversi 
>> Ma non e' questo lo scopo della primary. Primary e' una strada importante
>> a
>> livello nazionale. Non e' una classificazione di bonta' della strada.
> Invece secondo me bisogna unire le due cose. Altrimenti avremmo potuto usare
> la classificazione aministrativa, e questo non è posibile.

la classificazione amministrativa andrebbe anche potuto andar bene, se
non fosse per il fatto che la manutenzione di molte strade di
importanza nazionale e` stata scaricata su provincie e regioni (le ex
statali) e che molte provincie e regioni si sono costruiti delle
strade alternative a vecchie statali non piu` adeguate, senza
aspettare l'intervento biblico anas

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Federico Cozzi]

On Tue, Jan 27, 2009 at 2:34 PM, Diego Roversi  wrote:
> No. Non cambiamo le cose che sono gia' chiare e limpide. Residential (che e'
> una classificazione che ha senso molto senso in Inghilterra, un po' meno in
> Italia) si riferisce a strade che nascono per raggiungere edifici che sono
> su quella strada, ma non per essere attraversate nella sua interezza.

No, la distinzione tra unclassified e residential (da wiki) è che le
unclassified vengono percorse anche da traffico non locale, mentre le
residential vengono percorse esclusivamente da traffico locale, cioè
da persone che abitano nel quartiere e che le usano per
partire/arrivare a casa loro.

In quest'ottica anche a Milano ci sono le residential: sono le strade
di quartiere interne al quartiere stesso che non vengono usate da chi
sta solo passando per il quartiere.
Le strade che sopportano il traffico anche di non residenti sono unclassified.
Le strade urbane di grande importanza/scorrimento sono residential.
Questo stando al wiki attuale.

Ciao

> Ad esempio in Svizzera ci sono strade con limite di 30km/h piuttosto che
> anche meno, con lo scopo proprio di evitare che la gente la usi come
> scorciatoia per andare in altri posti. Piuttosto che le strade residenziali

quelle sono le living_street ed effettivamente in Italia non esistono.
Ma le residential sì.

> Probabilmente unclassified e'  mal interpretato: se una strada non ha
> una classificazione "specifica" allora e' sfigata. No. E' semplicemente
> "normale".

Qui in realtà sembra diverso:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_samples/urban
La unclassified sembra effettivamente più sfigata delle residential;
la maggior parte delle strade di Milano assomigliano di più alla
tertiary lì mostrata, oppure alle residential.

Ciao

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

2009/1/27 Federico Cozzi :
>
> No, la distinzione tra unclassified e residential (da wiki) è che le
> unclassified vengono percorse anche da traffico non locale, mentre le
> residential vengono percorse esclusivamente da traffico locale, cioè
> da persone che abitano nel quartiere e che le usano per
> partire/arrivare a casa loro.
>
> In quest'ottica anche a Milano ci sono le residential: sono le strade
> di quartiere interne al quartiere stesso che non vengono usate da chi
> sta solo passando per il quartiere.
> Le strade che sopportano il traffico anche di non residenti sono unclassified.
> Le strade urbane di grande importanza/scorrimento sono residential.
> Questo stando al wiki attuale.

per le strade di importanza o di scorrimento volevi dire tertiary?


>
> Ciao
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Federico Cozzi]

On Tue, Jan 27, 2009 at 4:05 PM, Luca Delucchi  wrote:
>> In quest'ottica anche a Milano ci sono le residential: sono le strade
>> di quartiere interne al quartiere stesso che non vengono usate da chi
>> sta solo passando per il quartiere.
>> Le strade che sopportano il traffico anche di non residenti sono 
>> unclassified.
>> Le strade urbane di grande importanza/scorrimento sono residential.
>> Questo stando al wiki attuale.
>
> per le strade di importanza o di scorrimento volevi dire tertiary?

Ops!

Sì

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Federico Cozzi]

On Tue, Jan 27, 2009 at 2:17 PM, vincivis  wrote:
> secondo me è sbagliato. questo riviluziona il concetto italiano di trunk.

+1
Sono d'accordo su questo specifico punto (che invece secondo me non
trova d'accordo Martin): le trunk da noi in città non entrano, e
comunque - dove ci sono - non fanno parte del tessuto urbano.
Noi italiani abbiamo scelto come trunk le extraurbane principali e
così pure i francesi.
Mi sembra che sia una caratteristica chiara che implica (secondo il
CdS) tante altre caratteristiche: niente intersezioni a raso, niente
accesso a proprietà private, ecc.
In ogni caso, anche escludendo le trunk dalle città, rimangono pur
sempre primary/secondary/tertiary ecc.

Ciao

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luigi Toscano]

Elena of Valhalla ha scritto:
> calma, io non intendevo che le statali andassero interrotte ad ogni
> paesino che attraversano in quanto tratta urbana (con limite 50km/h);
> quello che proponevo e`
> 1) finire le primary e secondary all'ingresso nelle citta`
> _di_destinazione_di_quella_strada_ (o al piu` di quella tratta di
> strada, ad esempio per la ex statale dei giovi ai due lati di milano),
> anziche' portarle fino al centro della citta`, spesso dovendo
> scegliere arbitrariamente una loro prosecuzione artificiale

Esatto: ma è così strano che sia una strada dello stesso livello che le 
congiunge, magari circumnavigando il centro abitato? E in questo caso, 
non merita una "promozione" nella classificazione? Credo fosse questo 
che Luciano diceva, parlando del grafo connesso ad ogni livello.
All'inizio della discussione sembrava che questa possibilità fosse negata.

Ciao

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Elena of Valhalla]

On Tue, Jan 27, 2009 at 3:08 PM, Luigi Toscano  wrote:
> Elena of Valhalla ha scritto:
>> calma, io non intendevo che le statali andassero interrotte ad ogni
>> paesino che attraversano in quanto tratta urbana (con limite 50km/h);
>> quello che proponevo e`
>> 1) finire le primary e secondary all'ingresso nelle citta`
>> _di_destinazione_di_quella_strada_ (o al piu` di quella tratta di
>> strada, ad esempio per la ex statale dei giovi ai due lati di milano),
>> anziche' portarle fino al centro della citta`, spesso dovendo
>> scegliere arbitrariamente una loro prosecuzione artificiale
>
> Esatto: ma è così strano che sia una strada dello stesso livello che le
> congiunge, magari circumnavigando il centro abitato?

non e` neanche del tutto normale, tutti gli esempi che ho in mente
ricadono nelle seguenti categorie:
* la strada primary ha una variante che circumnaviga la citta`: in
quel caso ai fini della primary e` come se la citta` non esistesse, e
il vecchio tracciato urbano della primary diventa strada urbana
normale
* la citta` ha delle tangenziali (autostrade o superstrade): in quel
caso e` vero che c'e` un collegamento continuo, ma si deve passare al
livello superiore

ammetto che un eventuale tangenziale che non sia parte di una strada
primary unica, ma che ne collega due o piu` come nome diverso e non
abbia le caratteristiche di trunk o motorway possa essere segnata come
primary, visto che fa parte dei collegamenti tra primary, ma non si
puo` neanche dire che sia precisamente una strada urbana

> E in questo caso, non merita una "promozione" nella classificazione?

Lo vedo piu` come eccezione da valutare caso per caso che non come regola

-- 
Elena of Valhalla

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

>
>
> * la strada primary ha una variante che circumnaviga la citta`: in
> quel caso ai fini della primary e` come se la citta` non esistesse, e
> il vecchio tracciato urbano della primary diventa strada urbana
> normale
>

sondaggio:
secondo voi quale tipo di strada è?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Trunk_link.jpg

a parte il nome ;-)

Martin
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

>
>
> Sono d'accordo a secondary e primary nelle città (anche trunk e autostrade
> vi passano ma per loro natura non creano problemi visto che non si mischiano
> con la viabilità locale),
>

per sfortuna invece si, "si mischiano" - oppure diciamo devi decidere dove
inizia (per autostrade porre meno problemi ovv.), alla fine la
responsabilità rimane dal mappatore. (GuardateVi anche il sondaggio sulla
foto "trunk-link" nel altro thread).

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Elena of Valhalla]

2009/1/27 Martin Koppenhoefer :
> sondaggio:
> secondo voi quale tipo di strada è?
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Trunk_link.jpg

dallo svincolo sembra una strada a carreggiate separate senza
intersezioni a raso: se continua cosi` per tutta la lunghezza puo`
benissimo essere l'equivalente di una nostra extraurbana principale,
se non addirittura un autostrada (li` dipende dalla classificazione
amministrativa, anche)

supponendo che la domanda fosse sulla strada che passa sotto, non su
quella che passa sopra :)

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Elena of Valhalla]

2009/1/27 Martin Koppenhoefer :
> per sfortuna invece si, "si mischiano" - oppure diciamo devi decidere dove
> inizia (per autostrade porre meno problemi ovv.), alla fine la
> responsabilità rimane dal mappatore. (GuardateVi anche il sondaggio sulla
> foto "trunk-link" nel altro thread).

anche le superstrade hanno un cartello di inizio come quello delle
autostrade, ma a fondo blu, e quindi hanno un'inizio esplicito e
chiaramente identificabile

al massimo potrebbe esserci qualche dubbio su inizio e fine dei
(trunk|motorway)_link

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Elena of Valhalla

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

>
>
> al massimo potrebbe esserci qualche dubbio su inizio e fine dei
> (trunk|motorway)_link
>
>
 si, certo: dove inizia e finisce il link? Ci si po discutere parrechio,
fidati ;-)
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Elena of Valhalla]

2009/1/27 Martin Koppenhoefer :
>> al massimo potrebbe esserci qualche dubbio su inizio e fine dei
>> (trunk|motorway)_link
>  si, certo: dove inizia e finisce il link? Ci si po discutere parrechio,
> fidati ;-)

vero, ma nessuno segnerebbe una strada urbana importante come
(trunk|motorway)_link, spero, quindi le possibilita` rimarrebbero
abbastanza locali

-- 
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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Luca Delucchi]

Il 27 gennaio 2009 20.53, Martin Koppenhoefer 
ha scritto:
>>
>> * la strada primary ha una variante che circumnaviga la citta`: in
>> quel caso ai fini della primary e` come se la citta` non esistesse, e
>> il vecchio tracciato urbano della primary diventa strada urbana
>> normale
>
> sondaggio:
> secondo voi quale tipo di strada è?
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Trunk_link.jpg

per me un'autostrada, anzi ci sono autostrade che non sono così belle ;-)

> Martin
>

ciao
luca

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Re: [Talk-it] classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

2009/1/28 Elena of Valhalla 

> 2009/1/27 Martin Koppenhoefer :
> >> al massimo potrebbe esserci qualche dubbio su inizio e fine dei
> >> (trunk|motorway)_link
> >  si, certo: dove inizia e finisce il link? Ci si po discutere parrechio,
> > fidati ;-)
>
> vero, ma nessuno segnerebbe una strada urbana importante come
> (trunk|motorway)_link, spero, quindi le possibilita` rimarrebbero
> abbastanza locali
>
> pensavo a situazioni come questa:
http://maps.google.it/maps?hl=it&ie=UTF8&ll=41.901059,12.530503&spn=0.002827,0.004828&t=k&z=18

Martin
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 23. Feb 2019, at 13:40, Sergio Manzi  wrote:
> 
> Siete d'accordo sul fatto che il tagging dovrebbe rispecchiare la 
> classificazione del CdS?


per me vanno bene tutti i criteri che hai evidenziato, potrebbero essere tags 
del tipo
official:IT:cds=f

per la gestione normalmente si vede dal tag ref (SS è gestito dallo stato, SP 
dalla provincia e così via).

Se ci sono parametri diversi, la cosa migliore è utilizzare tags specifici.

Ciao, Martin 
___
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Simone Saviolo]

Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 15:28 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

> sent from a phone
> > On 23. Feb 2019, at 13:40, Sergio Manzi  wrote:
> > Siete d'accordo sul fatto che il tagging dovrebbe rispecchiare la
> classificazione del CdS?
> per me vanno bene tutti i criteri che hai evidenziato, potrebbero essere
> tags del tipo
> official:IT:cds=f
>
> per la gestione normalmente si vede dal tag ref (SS è gestito dallo stato,
> SP dalla provincia e così via).
>
> Se ci sono parametri diversi, la cosa migliore è utilizzare tags specifici.
>

Sono fortemente contrario a classificare le strade in base alla
classificazione legale (extraurbana secondaria, primaria, scorrimento
veloce...) o alla proprietà demaniale. La classificazione di una strada
deve identificare la sua posizione all'interno del grafo stradale; *di
solito* questa corrisponde alla classificazione, ma non è sempre così.

Sono invece favorevole ad inserire queste informazioni in altri tag, quando
non siano già presenti.

Ciao,

Simone
___
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Andrea Albani]

Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 16:21 Simone Saviolo <
simone.savi...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 15:28 Martin Koppenhoefer <
> dieterdre...@gmail.com> ha scritto:
>
>> sent from a phone
>> > On 23. Feb 2019, at 13:40, Sergio Manzi  wrote:
>> > Siete d'accordo sul fatto che il tagging dovrebbe rispecchiare la
>> classificazione del CdS?
>> per me vanno bene tutti i criteri che hai evidenziato, potrebbero essere
>> tags del tipo
>> official:IT:cds=f
>>
>> per la gestione normalmente si vede dal tag ref (SS è gestito dallo
>> stato, SP dalla provincia e così via).
>>
>> Se ci sono parametri diversi, la cosa migliore è utilizzare tags
>> specifici.
>>
>
> Sono fortemente contrario a classificare le strade in base alla
> classificazione legale (extraurbana secondaria, primaria, scorrimento
> veloce...) o alla proprietà demaniale. La classificazione di una strada
> deve identificare la sua posizione all'interno del grafo stradale; *di
> solito* questa corrisponde alla classificazione, ma non è sempre così.
>

> Sono invece favorevole ad inserire queste informazioni in altri tag,
> quando non siano già presenti.
>
>
+1
quando penso alla classificazione di una strada penso alla sua priorità
rispetto alle altre al fine di fornire un'indicazione corretta per il
routing. Conosco provinciali che non dovrebbero proprio essere considerate
a tal fine (e non parlo solo di buche nell'asfalto) e penso che ognuno noi
abbia conoscenza di casi simili.
___
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Damjan Gerl]

  
  
Andrea Albani je 23.2.2019 ob
  16:44 napisal:


  
  




  Il giorno sab 23 feb 2019
alle ore 16:21 Simone Saviolo  ha
scritto:
  
  

  Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 15:28
Martin Koppenhoefer 
ha scritto:
  
  
sent from a phone
  > On 23. Feb 2019, at 13:40, Sergio Manzi  wrote:
  > Siete d'accordo sul fatto che il tagging dovrebbe
  rispecchiare la classificazione del CdS?
  per me vanno bene tutti i criteri che hai evidenziato,
  potrebbero essere tags del tipo
  official:IT:cds=f
  
  per la gestione normalmente si vede dal tag ref (SS è
  gestito dallo stato, SP dalla provincia e così via).
  
  Se ci sono parametri diversi, la cosa migliore è
  utilizzare tags specifici.



Sono fortemente contrario a classificare le strade
  in base alla classificazione legale (extraurbana
  secondaria, primaria, scorrimento veloce...) o alla
  proprietà demaniale. La classificazione di una strada
  deve identificare la sua posizione all'interno del
  grafo stradale; *di solito* questa corrisponde alla
  classificazione, ma non è sempre così.
  

  
   
  

  


Sono invece favorevole ad inserire queste
  informazioni in altri tag, quando non siano già
  presenti. 

  

  
  


+1
quando penso alla classificazione di una strada penso
  alla sua priorità rispetto alle altre al fine di fornire
  un'indicazione corretta per il routing. Conosco
  provinciali che non dovrebbero proprio essere considerate
  a tal fine (e non parlo solo di buche nell'asfalto) e
  penso che ognuno noi abbia conoscenza di casi simili.

  

  


+1

Damjan
  


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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Damjan Gerl]

  
  
Andrea Albani je 24.2.2019 ob
  0:03 napisal:


  
Per me living street è questo:
  https://www.mapillary.com/map/im/MHCrjvHhwNjn0mzM0sJngQ
  
  
  
  ok... inizio di una zona residenziale di cui all'art. 3 comma
58 del CdS citato nel wiki OSM. Quel tratto di strada lo vedrei
mappato così:
  
  
  
  highway=residential
  maxspeed=20
  
  
  cosa mi aggiunge mapparlo invece come living_street ? la
domanda non è retorica, vorrei capire c'è un valore aggiunto.
  
  
  Una certezza però mi sento di averla: se non c'è quel
cartello sicuramente non è una living street.
  
  
  
  Ciao


Non saprei. L'unica cosa che mi viene in mente è pensando
  all'inverso: quindi tutte le strade che non hanno quel cartello
  non sono da taggare come residential?
  
  Damjan

  


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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Maurizio Napolitano]

Ciao
interessante thread che credo che sia opportuno che vada a guardare ed
eventualmente correggere quanto era stato deciso in questa pagina wiki a
suo tempo che è quella da cui poi si è deciso di lavorare in Italia
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway

Ammetto che manca la classificazione living street
Al tempo la discussione era stata lasciata in sospeso
Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si
tagga così la strada di conseguenza
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 24. Feb 2019, at 08:01, Maurizio Napolitano  wrote:
> 
> Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si tagga 
> così la strada di conseguenza


se il significato del cartello è diverso? Non mi fisserei troppo sul cartello.


Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Andrea Musuruane]

Ciao,

On Sun, Feb 24, 2019 at 8:02 AM Maurizio Napolitano 
wrote:

> Ammetto che manca la classificazione living street
> Al tempo la discussione era stata lasciata in sospeso
> Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si
> tagga così la strada di conseguenza
>

Quello che c'è scritto sulla wiki è errato?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Maurizio Napolitano]

>> Ammetto che manca la classificazione living street
>> Al tempo la discussione era stata lasciata in sospeso
>> Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si 
>> tagga così la strada di conseguenza
>
>
> Quello che c'è scritto sulla wiki è errato?
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street

Grazie
Mi era sfuggita
(in ogni caso ho mappato solo una strada con quel cartello)

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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Damjan Gerl]

Maurizio Napolitano je 24.2.2019 ob 10:56 napisal:

Ammetto che manca la classificazione living street
Al tempo la discussione era stata lasciata in sospeso
Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si tagga 
così la strada di conseguenza


Quello che c'è scritto sulla wiki è errato?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street

Grazie
Mi era sfuggita
(in ogni caso ho mappato solo una strada con quel cartello)


Scusate, ma io da questa pagina wiki capisco che highway=living_street 
in Italia non è da usare...


Damjan

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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Volker Schmidt]

Il problema del cartello blu della foto esempio
  è che da solo
non ha nessuna implicazione sull'utente della strada. All'estero invece si
(i cartelli sono leggermente diversi fra loro, e le implicazioni sono
diverse da paese in paese). In Italia, per avere effetti sul traffico,
devono essere installati segnali aggiuntivi, come nell'esempio. Quindi nel
esempio il tagging dovrebbe essere:
highway=residential
maxspeed=20
source:maxspeed=sign
hgv=no
source:hgv=sign
maxweight=2.5
source:maxweight=sign
lanes=1
oneway=no
sidewalk=no
surface=asphalt
smoothness=good
lit=yes

C'è chi mappa in più anche i segnali stradali stessi




On Sun, 24 Feb 2019 at 09:52, Andrea Musuruane  wrote:

> Ciao,
>
> On Sun, Feb 24, 2019 at 8:02 AM Maurizio Napolitano 
> wrote:
>
>> Ammetto che manca la classificazione living street
>> Al tempo la discussione era stata lasciata in sospeso
>> Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si
>> tagga così la strada di conseguenza
>>
>
> Quello che c'è scritto sulla wiki è errato?
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street
>
> Ciao,
>
> Andrea
>
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 24. Feb 2019, at 09:51, Andrea Musuruane  wrote:
> 
> Quello che c'è scritto sulla wiki è errato?
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street


mi sembra giusto il testo della wiki.
Potrebbe avere senso mappare comunque i cartelli, così casomai si introducesse 
delle regole per questo tipo di strada, sapremmo già dove cercarle.

Ciao, Martin ___
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

Ciao a tutti e scusate il ritardo con cui rispondo ai vostri commenti, ma ho 
avuto un po' di impegni familiari.

Scusatemi anche se non rispondo ai singli commenti, ma in modo collettivo.

Mi sembra di capire che le opinioni si possano dividere in tre "classi":

 1. La più benevola: L'idea non è sbagliata ma dobbiamo trovare nuove tag per 
registrare questa informazione (/la classe di strada secondo il C.dS/)
 2. Non se ne parla neanche: per definire le highway abbiamo i nostri criteri 
consolidati e non dobbiamo cambiarli, giammai. (/o giù di lì.../)
 3. Pragmatico-relativista: la classificazione delle highway è importante per 
il routing. Assegnare una certa classe è importante per indirizzare o meno il 
traffico verso una certa higway.


Penso di capire i motivi di ognuno, ma vorrei fare qualche 
obiezione/precisazione.

Intanto voglio rassicurarvi che mi è chiaro che qualsiasi proposta/decisione 
non possa in alcun modo prescindere dal mantenere il valore dell'erdità di 
quanto fatto fino ad ora.

In questo senso apprezzo e sostengo quindi l'idea di Martin di creare, a 
latere, un'apposita tag per categorizzare le highway secondo il Codice della 
Strada: intanto si parte da questo, che comunque è una informazione 
interessante ed utile, poi si vedrà, chissà, se un domani questo potrà 
implicare (o anche no) una ri-categorizzazione massiva. Senza troppo dibattere 
adesso su che forma questa tag potrà assumere, mi sembra che la proposta di 
Martin (official:it:cds=*) sia più che condivisibile.

Oltre alle categorie del CdS, però, penso sarebbe anche importante registrare 
"il demanio" titolare delle strade.


Per quanto riguarda la "prassi consolidata" di tagging finora adottata, cioè 
quanto indicato dal wiki italiano, la mia impressione è che, come spesso 
accade, le indicazioni per il tagging siano per lo più descrittive, lasciando 
ampio spazio all'interpretazione personale (es.: "/Collegano tra loro i comuni 
più piccoli./" Sì, ma quanto piccoli?, "In ambito urbano normalmente sono 
classificate come vie importanti anche a due corsie per senso di marcia." 
Classificate come importanti da chi e secondo quali criteri?).

Questo lo trovo un po' curioso perché se non ho capito male la nomenclatura 
delle tag originale in inglese rispecchia proprio una classificazione 
ufficiale, secondo quello che è  il CdS Inglese (o altra analoga 
classificazione uffciale).

Quindi siamo un po noi (/e probabilmente non solo/) ad essere "anomali" 
rispetto agli intenti originali della tag.


Sinceramente non mi sento di concordare con chi utilizza il tagging come mezzo 
per assegnare un coefficiente in input agli algoritmi di routing. Capisco, 
funziona e probabilmente è molto utile, ma mi sembra che si rischi di cadere 
nell'equivalente del "mentire per il rendering": "mentire per il routing".

Se gli algoritmi di routing mancano di adeguato input, bisogna fornirglielo: 
forse ci servono anche delle tag per parametri tecnici quali il flusso medio di 
traffico (/che potrebbe anche essere orario e stagionale/), la velocità 
consentita (/mi sembra che ci sia una proposta per questo.../) o chessò quale 
altra diavoleria (/non sono un tecnico del settore/).


IMPORTANTE (/per chi gli interessa.../): è in corso una discussione/proposta 
analoga nel lista [Tagging]: nel thread "Clarification unclassified vs 
residential" vedere i post di "djakk djakk"


Ciao a tutti,

Sergio



smime.p7s
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Simone Saviolo]

Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 00:07 Sergio Manzi  ha
scritto:

> Sinceramente non mi sento di concordare con chi utilizza il tagging come
> mezzo per assegnare un coefficiente in input agli algoritmi di routing.
> Capisco, funziona e probabilmente è molto utile, ma mi sembra che si rischi
> di cadere nell'equivalente del "mentire per il rendering": "mentire per il
> routing".
>
Non è mentire per il routing. Un grafo stradale è composto da poche vie
primarie, sulle quali si innestano alcune vie secondarie, sulle quali si
innestano parecchie vie terziarie, sulle quali si innestano molte vie
unclassified. Per me la regola è: se io considerassi solo le primary, avrei
un grafo sensato? Magari un grafo che non tocca Acqui Terme, ma è un grafo
connesso e privo di isole? Se ci aggiungo le secondary, ho ancora un grafo
sensato?

A meno che tu non intenda mappare una certa strada come highway per non far
andare le macchine sulla secondary parallela. Quello è sbagliato.

Ciao,
Simone
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

Simone, ma devi ammettere che il tuo scopo principale è proprio quello di 
ottimizzare (/secondo alcuni criteri/) il grafo, che è un punto di vista 
validissimo, ma non necessariamente rispecchia la realtà "amministrativa" della 
highway e in generale della rete. Tra l'altro il grafo è spesso non ordinato: 
da vie primarie senza dubbio possono diramarsi anche vie terziarie, 
direttamente, ma questo poco importa in questo contesto.

Onestamente non so cosa tu intenda come "/grafo sensato/": temo che dovrò 
rinfrescarmi la memoria sulla teoria dei grafi...

Penso che ci dovrebbe essere spazio anche per informazione qualificata di altro 
genere, quale appunto, la "realtà amministrativo-legale".

Ciao,
Sergio


On 2019-02-26 00:42, Simone Saviolo wrote:
> Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 00:07 Sergio Manzi  > ha scritto:
>
> Sinceramente non mi sento di concordare con chi utilizza il tagging come 
> mezzo per assegnare un coefficiente in input agli algoritmi di routing. 
> Capisco, funziona e probabilmente è molto utile, ma mi sembra che si rischi 
> di cadere nell'equivalente del "mentire per il rendering": "mentire per il 
> routing".
>
> Non è mentire per il routing. Un grafo stradale è composto da poche vie 
> primarie, sulle quali si innestano alcune vie secondarie, sulle quali si 
> innestano parecchie vie terziarie, sulle quali si innestano molte vie 
> unclassified. Per me la regola è: se io considerassi solo le primary, avrei 
> un grafo sensato? Magari un grafo che non tocca Acqui Terme, ma è un grafo 
> connesso e privo di isole? Se ci aggiungo le secondary, ho ancora un grafo 
> sensato?
>
> A meno che tu non intenda mappare una certa strada come highway per non far 
> andare le macchine sulla secondary parallela. Quello è sbagliato. 
>
> Ciao,
> Simone 
>
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Simone Saviolo]

Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 00:54 Sergio Manzi  ha
scritto:

> Simone, ma devi ammettere che il tuo scopo principale è proprio quello di
> ottimizzare (*secondo alcuni criteri*) il grafo,
>
Questo è il corretto punto di vista della teoria dei grafi, se ne parli con
un matematico. Ma io sono un ingegnere, cioè prima di tutto un matematico
applicato, uno che sa che i segnali discontinui esistono nei teoremi ma non
nella fisica. Nella realtà, un grafo sconnesso - che tu mi dici essere il
grafo stradale - non è realistico: se una strada primaria mi ha portato da
Torino a Vercelli, ma poi si interrompe (perché c'è il centro abitato,
perché è diventata provinciale, perché c'è il limite dei 50 all'ora, perché
ha una larghezza o un numero di corsie differente), io come ci vado a
Novara? Nella realtà *esiste* (non me lo sto inventando io dalla poltrona)
un percorso che attraversa o gira intorno a Vercelli per continuare verso
Novara, e girerà attorno o attraverserà Novara per andare verso Milano. E
da lì continuerà e si diramerà per andare da altre parti ancora. Esiste ed
è continuo anche se alcune sue caratteristiche cambiano da tratto a tratto.

> che è un punto di vista validissimo, ma non necessariamente rispecchia la
> realtà "amministrativa" della highway e in generale della rete. Tra l'altro
> il grafo è spesso non ordinato: da vie primarie senza dubbio possono
> diramarsi anche vie terziarie, direttamente, ma questo poco importa in
> questo contesto.
>
Giustissimo: prima non l'ho specificato per motivi di sintesi, ma
ovviamente non intendevo imporre una gerarchia stretta.

> Onestamente non so cosa tu intenda come "*grafo sensato*": temo che dovrò
> rinfrescarmi la memoria sulla teoria dei grafi...
>
Hai ragione :D Spero di aver spiegato un po' meglio sopra cos'avevo in
mente :)

> Penso che ci dovrebbe essere spazio anche per informazione qualificata di
> altro genere, quale appunto, la "realtà amministrativo-legale".
>

Sono completamente d'accordo - ma per questo non userei la classificazione
principale che mettiamo nel tag highway=*.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

Segnalo anche qui il decreto ministeriale del 2001:
http://www.mit.gov.it/mit/mop_all.php?p_id=1983

Fa capire che dietro il CdS ci sono sistemi e criteri più dettagliati...

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

Ciao!

On 2019-02-26 08:44, Simone Saviolo wrote:
> Sono completamente d'accordo - ma per questo non userei la classificazione 
> principale che mettiamo nel tag highway=*.

Mi sta benissimo! :-)


FORSE ora, se pensiamo che la cosa sia realmente interessante (/io ovviamente 
lo penso.../) e da farsi, varrebbe la pena di affrontare i passi successivi che 
a mio avviso potrebbero essere:

  * *Identificazione della tag* - A me la proposta di Martin, 
"official:it:cds=*" può andare bene. Mi chiedo che differenza ci sarebbe ad 
"usare ref:it:cds=*". Forse ref: è più adatto a citare la fonte di una 
specifica informazione (/da dove ho spauto che //_questa_//strada è una "f"/) 
piuttosto che il quadro normativo di riferimento (/cosa definisce una strada 
come "f"/)?
E non potrbbe semplicemente essere qualcosa del tipo "it:cds:class=*" o 
"it:cds:road_class=*"?

  * *Identificazione dei valori della tag* - Probabilmente facile: mi sembra 
che si possano usare le classi definite nel CdS (a-f). Giusto?
*
*
  * *Identificazione del processo decisionale* - Scusate, è certamente 
ignoranza mia, ma per una cosa del genere... si vota sul wiki? Con le stesse 
regole del tagging generale?

  * *Identificazione delle fonti di informazione* - Che si fa? Furioso e 
certosino tagging da parte di tutti i volenterosi o (/spero di non 
bestemmiare.../) import da ipotetiche fonti ufficiali con licenza compatibile o 
"compatibilizzabile" (manleva)? Esistono?


Di nuovo ciao a tutti,

Sergio



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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

On 2019-02-26 15:32, Martin Koppenhoefer wrote:
> Segnalo anche qui il decreto ministeriale del 2001:
> http://www.mit.gov.it/mit/mop_all.php?p_id=1983
>
> Fa capire che dietro il CdS ci sono sistemi e criteri più dettagliati...


Esatto Martin, è proprio quello il documento a cui mi riferivo. Io l'avevo 
beccato qui: 
https://www.unirc.it/documentazione/materiale_didattico/597_2008_80_2066.pdf ma 
il tuo link è senza dubbio preferibile perché da fonte ufficiale.

Come hai giustamente sottolineato si porta dietro un bagaglio non indifferente 
di informazioni tecnico-funzionali che forse potrebbero anche essere 
interpretate come "valori di default" per altri parametri...

Ciao,

Sergio





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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Andrea Albani]

Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 23:15 Sergio Manzi  ha
scritto:

>
> FORSE ora, se pensiamo che la cosa sia realmente interessante (*io
> ovviamente lo penso...*) e da farsi, varrebbe la pena di affrontare i
> passi successivi che a mio avviso potrebbero essere:
>
>- *Identificazione della tag* - A me la proposta di Martin,
>"official:it:cds=*" può andare bene. Mi chiedo che differenza ci sarebbe ad
>"usare ref:it:cds=*". Forse ref: è più adatto a citare la fonte di una
>specifica informazione (*da dove ho spauto che **questa** strada è una
>"f"*) piuttosto che il quadro normativo di riferimento (*cosa
>definisce una strada come "f"*)?
>E non potrbbe semplicemente essere qualcosa del tipo "it:cds:class=*"
>o "it:cds:road_class=*"?
>
>- *Identificazione dei valori della tag* - Probabilmente facile: mi
>sembra che si possano usare le classi definite nel CdS (a-f). Giusto?
>
> - *Identificazione del processo decisionale* - Scusate, è certamente
>ignoranza mia, ma per una cosa del genere... si vota sul wiki? Con le
>stesse regole del tagging generale?
>
>- *Identificazione delle fonti di informazione* - Che si fa? Furioso e
>certosino tagging da parte di tutti i volenterosi o (*spero di non
>bestemmiare...*) import da ipotetiche fonti ufficiali con licenza
>compatibile o "compatibilizzabile" (manleva)? Esistono?
>
>
>
Ciao Sergio,

mi sfugge qual'è lo scopo di aggiungere la classificazione delle strade
secondo CdS alle highway in Italia, esprimendo questa una gerarchia già
descritta dai valori del tag highway.

Al di là dell'aggiungere informazioni in più al database OSM intravedi
altri risvolti pratici dalla loro presenza ?

Ciao
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

Ciao Andrea,

On 2019-02-27 00:03, Andrea Albani wrote:
> mi sfugge qual'è lo scopo di aggiungere la classificazione delle strade 
> secondo CdS alle highway in Italia, esprimendo questa una gerarchia già 
> descritta dai valori del tag highway.
>
> Al di là dell'aggiungere informazioni in più al database OSM intravedi altri 
> risvolti pratici dalla loro presenza ?


Come (/forse un po' confusamente/) spiegavo nel post originale, il "/valore 
aggiunt//o/" starebbe nel utilizzare una gerarchia non basata su descrizioni 
(dal wiki) e successivamente interpretata dal mapper, ma su definizioni e 
attribuzioni ufficiali alle quali corrispondono o dovrebbero corrispondere 
specifiche tecnico-funzionali ben precise.

Quindi sì, una gerarchia anche questa, ma basata su criteri diversi e quindi 
distinta e non coincidente con quella "classica".

Le ricadute positive sarebbero a mio avviso molteplici, ma mi limito a due:

  * Arricchimento del database con una informazione comunque valida, importante 
e pertinente all'infrastruttura stradale. Cavolo, non per fare polemiche 
sterili, ma ho visto passare proposte per definire se una valvola idraulica è a 
sfera o a diaframma e onestamente mi sembra che questa informazione (/la 
classificazione ufficiale delle strade Italiane in base al CdS/) mi sembra 
anche un pelino più vicina al "core business" di OSM...

  * Dato che la classificazione CdS "/si porta dietro/" dei prerequisiti 
tecnico funzionali, queste informazioni potrebbero essere sfruttate dai router 
per un instradamento ancora più preciso.

Immagino anche che alcune amministrazioni potrebbero essere interessate a 
questa informazione. Magari è anche un modo per "diffondere" l'uso di OSM.

Ciao,

Sergio



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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 27. Feb 2019, at 00:20, Sergio Manzi  wrote:
> 
> Come (forse un po' confusamente) spiegavo nel post originale, il "valore 
> aggiunto" starebbe nel utilizzare una gerarchia non basata su descrizioni 
> (dal wiki) e successivamente interpretata dal mapper, ma su definizioni e 
> attribuzioni ufficiali alle quali corrispondono o dovrebbero corrispondere 
> specifiche tecnico-funzionali ben precise.


alla fine devono interpretare la situazione anche le persone che decidono la 
classe “ufficiale”. 
In generale non mi aspetto grosse differenze tra quello che abbiamo e quello 
che è ufficiale.

Ciao, Martin ___
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

On 2019-02-27 00:26, Martin Koppenhoefer wrote:
> alla fine devono interpretare la situazione anche le persone che decidono la 
> classe “ufficiale”.

Si e no: vedi, nel mio post precedente, il punto "/Identificazione delle fonti 
di informazione/*"*

*
*

> In generale non mi aspetto grosse differenze tra quello che abbiamo e quello 
> che è ufficiale.

Non lo so... non ci scommetterei... comunque potrebbe essere una informazione 
utile per verifiche sulla qualità della mappatura.





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Re: [Talk-it] classificazione strade (sondaggio)

[Martin Koppenhoefer]

2009/1/27 Elena of Valhalla 

> 2009/1/27 Martin Koppenhoefer :
> > sondaggio:
> > secondo voi quale tipo di strada è?
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Trunk_link.jpg
>
> dallo svincolo sembra una strada a carreggiate separate senza
> intersezioni a raso: se continua cosi` per tutta la lunghezza puo`
> benissimo essere l'equivalente di una nostra extraurbana principale,
> se non addirittura un autostrada (li` dipende dalla classificazione
> amministrativa, anche)
>
> supponendo che la domanda fosse sulla strada che passa sotto, non su
> quella che passa sopra :)
>
>
hai raggione, ci stanno in realtà un sacco di strade nella foto. Diciamo le
due più grande (che vanno piu o meno dritto e centrale in NS e
EO-direzione). Per me quella sotto un trunk e quella sopra una primary.

Martin
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Re: [Talk-it] Classificazione Strade statali

[Luca 'remix_tj' Lorenzetto]

2010/1/17 Elycoimax :
> Scusate la domanda, ma prima di fare danni (non irrimediabili) vorrei
> chiarire un dubbio che mi è venuto circa la strada statale SS163 anche detta
> 'Amalfitana'. Pur essendo una strada la cui sede è piuttosto stretta è di
> importanza nazionale.

[cut]

Se e' una strada statale io la taggerei come primary, specificando la
larghezza con width



-- 
"E' assurdo impiegare gli uomini di intelligenza eccellente per fare
calcoli che potrebbero essere affidati a chiunque se si usassero delle
macchine"
Gottfried Wilhelm von Leibnitz, Filosofo e Matematico (1646-1716)

"Internet è la più grande biblioteca del mondo.
Ma il problema è che i libri sono tutti sparsi sul pavimento"
John Allen Paulos, Matematico (1945-vivente)

Luca 'remix_tj' Lorenzetto, http://www.dancetj.net , 

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade statali

[Guido Piazzi]

On Sun, 17 Jan 2010 08:37:00 +0100, Elycoimax  wrote:
> Scusate la domanda, ma prima di fare danni (non irrimediabili) vorrei 
> chiarire un dubbio che mi è venuto circa la strada statale SS163 anche 
> detta 'Amalfitana'. Pur essendo una strada la cui sede è piuttosto 
> stretta è di importanza nazionale.

A mio modesto avviso, la regola che funziona meglio per stabilire se una
strada sia di importanza nazionale e meriti di essere taggata come primary,
è quella che definisce tali le strade che costituiscono il principale
collegamento non autostradale fra due capoluoghi di provincia. Quindi io
riserverei il tag "primary" alla strada che collega Napoli a Salerno.
Lascio a chi ci abita stabilire se sia la SS18, la SS163 o quale altra.
Quell'anello di primary a Sorrento però mi sembra un po' fuori luogo...

Saluti
Guido



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Re: [Talk-it] Classificazione Strade statali

[Federico Cozzi]

2010/1/17 Elycoimax :
> nazionale) e non 'secondary' come attualmente è. E lo stesso discorso
> dovrebbe valere per tutte le strade statali tipo SSxyz, o no?

L'equivalenza statale = primary secondo me è un buon aiuto ma non
necessariamente deve essere seguita al 100%.
(ad es. statali declassate che non sono più SS ma dovrebbero comunque
essere primary, o viceversa la SS232 Panoramica Zegna che ha
importanza al massimo locale)

*secondo me* dovrebbero essere taggate come primary le strade che
sulle usuali cartine (es. Touring) sono tracciate in rosso (guarda
caso sono rosse anche su OSM).
Non sto dicendo di copiare dalle cartine Touring, ma di basarsi su una
classificazione simile.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade statali

[Carlo Stemberger]

Il 17/01/2010 10:47, Guido Piazzi ha scritto:
> A mio modesto avviso, la regola che funziona meglio per stabilire se una
> strada sia di importanza nazionale e meriti di essere taggata come primary,
> è quella che definisce tali le strade che costituiscono il principale
> collegamento non autostradale fra due capoluoghi di provincia.

+1


Non è detto però che non ci possa essere più di un collegamento tra i 
due capoluoghi, di analoga importanza.


Come al solito, al mappator l'ultima parola.

-- 
 .'  `.   | Registered Linux User #443882
 |a_a  |  | http://counter.li.org/  .''`.
 \<_)__/  +--- : :'  :
 /(   )\  ---+ `. `'`
|\`> < /\  Registered Debian User #9 |   `-
\_|=='|_/   http://debiancounter.altervista.org/ |


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Re: [Talk-it] Classificazione Strade statali

[Luca Delucchi]

Il 17 gennaio 2010 14.35, Carlo Stemberger
 ha scritto:

>
> Non è detto però che non ci possa essere più di un collegamento tra i
> due capoluoghi, di analoga importanza.
>
>
> Come al solito, al mappator l'ultima parola.
>

+1

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Stefano Pallicca]

Il 25/05/2010 22:14, Gian-Paolo ha scritto:
> ciao a tutti,
> non ho la pretesa di aggiungere qualcosa di nuovo ai criteri di
> classificazione delle strade che sono stati dibattuti a lungo.
> Chiedo invece aiuto alla mailing list per dissolvere alcuni miei dubbi
> e fissare dei punti fermi su cui vorrei basare i miei futuri
> interventi.
> Chiedo scusa per la lunghezza del messaggio.

Ciao Gian-Paolo,
ho avuto l'occasione di visitare i luoghi di cui parli pochi giorni fa,
in occasione del Giro d'Italia, ed avendo a disposizione diverso tempo,
mi sono divertito a "perdermi" per le varie strade (bianche o meno) che
attraversano queste bellissime zone.
Anch'io mi scuso già per la lunghezza della risposta, ma spero che serva
a chiarire la faccenda.

> - highway primary
> "Strade di importanza nazionale che non godono della classificazione
> di Autostrada, Tangenziale."
> Cosa si intende per "Strada di importanza nazionale"? Molte ex statali
> che al momento sono classificati come primary hanno alternative
> migliori che ne ricalcano il percorso e grandi tratti sono utilizzati
> soltanto per spostamenti locali dato che attraversano aree urbane
> quasi senza soluzione di continuità. Ad esempio credo che nessuno
> prenderebbe la cassia (SS2) da Siena per raggiungere Poggibonsi o da
> qui la SS429 per Empoli dato che sono presenti alternative migliori
> (RA03).

Il fatto che il RA03 sia classificato come trunk è un indizio di ciò che
dici: la Cassia ha una classificazione minore (primary), e secondo me è
giusto che rimanga tale. Declassificarla a secondary significherebbe
renderla pari a strade di importanza minore, con conseguenze anche sul
routing. Faccio un esempio: se sono in bicicletta o in motorino non
posso usare il RA03, in quanto, se non sbaglio, ha tutte le limitazioni
di una superstrada. La strada che viene scelta in questo caso da router
dovrebbe essere la Cassia, non altre strade di importanza minore.
Secondo me la Cassia sarebbe da declassificare se e solo se esistesse
una strada parallela con almeno una delle seguenti caratteristiche: più
corsie per senso di marcia/volume di traffico maggiore/più scorrevolezza
(meno semafori, incroci, ecc).

> Cosa determina la "importanza nazionale" di una strada che viene
> scartata anche solo per spostarsi dal capoluogo ad uno dei comuni
> della provincia?

Spesso è la storia della strada. Sebbene in certe ore non mi sognerei
neppure di passare dall'aurelia dalle mie parti, non per questo
classifico primary una delle strade alternative che faccio per evitare
il traffico, vuoi perché spesso sono strette, a senso unico, col fondo
stradale distrutto, ecc...

> - highway secondary
> "Strade di importanza regionale."
> Quale è la "funzione" di queste strade da considerare in OSM per
> meritare il "secondary"?

Ho notato che dalle mie parti le secondary sono usate per classificare
le provinciali che collegano il capoluogo agli altri comuni. Dati i
volumi di traffico, le caratteristiche della strada, penso che vada bene
così e non le ho toccate.

> - highway tertiary
> Il criterio fisico che ho seguito fino a questo momento (avere la
> linea di mezzeria) è sbagliato.
Concordo
> Vorrei però delineare meglio il criterio "funzionale":
> Lo è quella che collega le frazioni più piccole? I gruppi di case?

Guarda quanto è nutrito il gruppo di case, quanto è trafficata la strada
e se ci sono strade alternative per raggiungere tale gruppo di case.

> Dato che non dobbiamo affidarci alla classificazione amministrativa il
> fatto che sia una "strada comunale" è condizione né sufficiente né
> necessaria per classificarla come "tertiary", corretto?

+1

> possono esistere tertiary non asfaltate?

Sì, se è una strada con un certo volume di traffico che collega centri
di una certa importanza e se non ci sono strade alternative che
collegano i due centri.

> - highway unclassified
> "Classificazione per la viabilità urbana ordinaria e per il livello
> minimo della rete stradale extraurbana."
> Correttamente sono stati rimossi i criteri amministrativi presenti
> sulla pagina inglese[2]
> Credo si possa dire che sono tutte quelle che, pur non rientrando
> nelle precedenti, hanno un qualche traffico di passaggio. In
> particolare nel centro storico io finisco per considerarle quasi tutte
> unclassified perché, tranne pochi vicoli, sono oggetto di passaggio
> sia in auto che a piedi che non è destinato soltanto alle abitazioni
> sulla strada stessa ("residential").

Io classifico unclassified tutte le strade che solitamente servono per
raggiungere una parte o l'altra della città, sono arterie "quasi"
principali della città, nel senso che le principali le taggo come
tertiary (anche qui cmq dipende dalla grandezza della città, spesso a
Milano e Roma si trovano delle primary anche in città, e questo
argomento è già stato oggetto di dibattito in lista).
Per tutte le altre uso residential.

> - hignway residential
> "Strade situate in zone residenziali, strade a prevalente uso da parte
> dei