--- On Wed, 2/6/10, Russ Williams wrote:
[...]
> Nu, aktiva nur en lingva/gramatika/imperativa senco, ne en ia reala
> senco.
Ĝi estas aktiva same kiel peto aŭ preĝo estas aktivaj, kompare kun
melankolia veo.
> Dirante "magaraux", "mi esperas", "estus bone", "estu", "Dio faru",
> ktp - cxiuokaze mi faras nenion aktive.
Mi esprimas mian peton aŭ mian "bondeziron". Fakte la vorto
"bondeziro" estas idiomaĵo: ĝi esprimas pli ol "deziron pri bono", ĝi
esprimas ĝuste magaraŭon.
> Tia imperativo ne vere ordonas iun fari ion. Nenio rezultos rekte de
> la dirajxo. Mi ne vidas ian veran diferencon laux vidpunkto de
> "aktiveco". Ili cxiuj sxajnas nur esprimi mian deziron/esperon.
Fakte tiu "magaraŭ" estas duobla deziro: "mi deziras, ke mia deziro
efektiviĝu".
"Mi deziras, ke vi estu sana" logike diferencas disde
"Magaraŭ vi estu sana" = "Mi deziras, ke efektiviĝu ke vi estu sana".
La esprimo "Estu sana" estas fakte nelogika: mi ne ordonas al vi esti
sana, fakte ĝi estas surogato de magaraŭ-frazo.
>>> Ambauxkaze, sxajnas esti nura esprimo de tio, kion vi deziras.
>>> Cxu diro de la vorto "magaraux" iel aktive instigas la bovidon
>>> konromortigi pli ol diro de "Mi esperas"?
>> La diferenco konsistas en tio, ke oni ne esperas. Sed deziras tian
>> neespereblan venkon.
> Hm, la difina diferenco inter "esperi" kaj "deziri" esta ke se mi
> esperas ion, mi deziras gxin kaj kredas ke gxi realigxos.
Mi povas pli ol deziri, mi povas aktive fari ion (ekz-e okupiĝi pri
Esperanto) sen esperi je realiĝo.
> Do bone, diru "Mi deziras, ke" se tiu nuanco de "esperi" ne tauxgas.
"Mi deziras, ke" neniel koncernas realigeblon.
>> Oni povas pritaksi, ke esti juna kaj sana estas pli bone ol esti
>> maljuna kaj malsana. Sed bondeziri al maljunulo:
>> "Estu do juna!"
>> aspektus kiel moko.
> Cxu "magaraux vi estu juna" ne aspektus simile kiel moko?
Ankaŭ ĝi aspektus moke. Sed vi denove mislokas: mi prezentis tion por
klarigi la diferencon disde "Estus bone, se vi estus juna!" -- kiu
neniel estas moka. Ĝuste tion mi celis: "Estus bone" ne egalas al
"magaraŭ", la unua estas normala, la dua estus moka.
>>>> Do, per kiu el la ĉi-supraj vi tradukus la ekzemplon "God forbid
>>>> that we should ever turn back to those times"?
>>> Pluraj el ili sxajnas tauxgi por mi, aux simile "Estus terure se
>>> ni revenus al tiuj tempoj"
>> La originalo tamen nenion diras pri teruro.
> Ne lauxvorta teruro, kompreneble. Sed la originalo ne vere temas pri
> dio ankaux, kaj do?
Kaj ni ĝuste volas eviti la vorton "dio" en tiaj frazoj.
> Multaj homoj uzas "terure" en tia metafora aux nelauxvorta maniero.
T.e. vi pravigas fuŝecon de la traduko per la fuŝeco de la rimedo. Ne
tre konvinka.
[...]
>>> aux "Ni ne revenu al tiuj tempoj!"
>> Mankas emocio. Ial ni ne revenu.
> Hm, subjektiva afero, evidente, kaj dependas de la kunteksto. Mi
> vidas/auxdas tiajn frazojn en diversaj kuntekstoj, ofte kun emocio.
> Se vi taksas gxin necese pli eksplice indiki emocion, eble
> "Mi deziregas, ke ni ne revenu al tiuj tempoj".
Konsentu, ke tio sonas iom ridinde.
> Kio konkrete mankas en "Mi deziras, ke" aux "Mi deziregas, ke"
> kompare al "magaraux"? Cxu simple temas pri koncizeco?
Estas alia modalo. Alia rilato al realigeblo.
> Por mi, cxi tio sonas kiel tre harfenda afero, kie oni insistas
> dividi la mondon kaj la lingvojn en specife tiujn kategoriojn de iu
> specifa nacia lingvo.
Ne. Estas parolsituacio por kiu mankas trafa esprimilo. La itala
lingvo havas por ĝi specialan vorton. Aliaj lingvoj uzas por ĝi
nelogikajn lambastonojn. Tiu nelogikeco estas ofendo kontraŭ la
sistemema menso.
> Estus kvazaux anglalingvano asertus ke necesas enkonduko vorton
> "too" en Esperanton, cxar en la angla ni havas apartajn vortojn
> "finger" kaj "toe" antataux bezoni diri "piedfingro" por "toe".
Anglalingvano efektive bezonas kompreni, ke la esperanta "fingro" ne
egalas la anglan "finger", sed estas supernocio por "finger" kaj "toe"
(samkiel "nail" estas supernocio por la ungoj manfingra kaj
piedfingra). Sed ĉi tie la situacio ne estas simila: por "magari"
esprimilo mankas.
[...]
--
Sergio
