2010/6/3 Sergio Pokrovskij <[email protected]>: > --- On Wed, 2/6/10, Russ Williams wrote: >>> Ĝi estas aktiva same kiel peto aŭ preĝo estas aktivaj, kompare kun >>> melankolia veo. > >> Sed peto estas dirita al iu, kiu povas plenumi la peton, kaj pregxo >> al dio en kiu la parolanto supozebla kredas. > > Ne, ĝi ne estas adresita al iu ajn. Samkiel dirante al terninto: > "Estu sana!" > oni esprimas peton ke la koncernato havu sanon -- sed normale oni ne > imagas ion aŭ iun al kiu la peto estas adresita (krom eble la > anglalingvanoj kun ilia "God bless you!").
Jen flanka afero, sed cxu vi diras "Estu sana!" post terno? Mi ne memoras auxdi tion; mi kutime auxdas "Sanon!" kiel esperantan respondon al terno. Google sxajnas montri ke "Sanon!" ege pli oftas kun ternoj. >> Mi apenaux povas imagi deziri ion, kaj NE deziri ke mia deziro >> efektivigxu! > >> Cxu vi vere povas imagi vin sincere diri (ekzemple) "Mi deziras >> akvon" SEN ankaux deziri ke tiu deziro efektivigxu? Kion alian >> signifu "Mi deziras"? Se vi ne volus ke tiu deziro efektivigxu, kiel >> sencas ecx diri "Mi deziras akvon"? > > Mi ne scias, kiom vi aĝas -- sed tio estas diferenco de adolto disde > infano. Infano volas realigon de ĉiaj siaj deziroj; adolto komprenas, > ke tio ne ĉiam estus bona. > > Ekz-e mi ofte deziras (unuagrade) plu dormeti en la mateno; sed mi > scias, ke necesas iri en la laborejon. Kaj mi ne deziras (duagrade) > ke mi efektive plu dormadu kaj malfruiĝu pri la laboro. Ho, cxu TION vi celas? Sed kial duagrada deziro (cxu "metadeziro"?) estu pli sagxa aux utila aux memhelpa ol unuagrada deziro??? Se ni konsentas ke deziroj estas emociaj, ne nepre logikaj nek sagxaj nek utilaj, mi vidas neniun kialon supozi ke duagrada deziro estus pli logika aux sagxa ol unuagrada deziro. Duagrada deziro mem estas deziro, cxu ne? Mi havas impreson ke vi hipotezas ian tre logikan teorian modelon de deziroj, sed deziroj ne estas tiom simplaj kaj disigeblaj. Sxajnas al mi ke homoj, ecx sagxaj plenkreskuloj, ne kutime pensas "Mi unuagrade deziras dormi, sed mi duagrade deziras ke mia deziro dormi ne realigxu". >> Kaj se la koncepto de tia "duobla deziro" sencas kaj distingeblas de >> "normala" aux "unuopa" deziro, sxajnus ke ankaux ni povus imagi >> "trioblan deziron": "Mi deziras, ke mia 2a-deziro (ke mia 1a-deziro >> efektivigxu) efektivigxu", kaj ke tio ankaux estus ia senteble >> malsama deziro ol tiu "duobla deziro". Cxu vi sentas tian distingon >> ankaux? > > Ne, mi ne vidas sencon en la triagrada deziro. Do kial ne? Sxajnas evidenta logike konsekvenca koncepto, se oni jam kredas je unuagradaj deziroj kaj duagradaj deziroj (kiuj estas deziroj pri la unuagradaj deziroj), kial oni ne povus havi dezirojn pri duagradaj deziroj? Mi povas bone logike imagi vian hipotezon homon kiu kusxas kaj deziras dormi, kaj tiom deziras voli dormi, ke li deziras ke tiu deziro realigxu... sed tiam li konstatas ke tiu duagrada deziro ne vere sagxas aux logikas, do li triagrade deziras, ke tiuj duagrada kaj unuagrada deziroj ne realigxu. Almenaux se tiu klara divido de niveloj de deziroj estas la mensa modelo de homoj. Tio povus klarigi kial iuj sagxoj homoj tamen malpli facile ellitigxas ol aliaj sagxaj homoj. Eble mezuro de sagxeco, estas kiom da niveloj da deziroj oni bezonas gxis oni cxesas deziri ke la subdeziroj realigxu? Krome iuj ekzemploj kun uzo de "magaraux" ne vere sxajnis aparte sagxaj aux plenkresulecaj (ekzemple deziro ke iu estu juna denove, aux ke bovido kapablu mortigi lupon). Diversaj sagxuloj diras ke deziro esti juna denove estas misgvida. :) Nu, cxi cxio estas vere interesa teoriumado pri abstraktaj modeloj de la psiko, sed gxi ne vere konvinkis min pri bezono enkonduki "magaraux". :) Cxu la celo de "magaraux X" estas simple diri "Mi deziras X, kaj mi opinias ke X estas bona kaj utila"? Do kial ne simple diri tion rekte? "Mi deziras X. X estus bone." Aux ecx simple "X estus bone." - Se mi diras "X estus bona" en normala kunteksto, cxu normala homo NE komprenas mi deziras X? Cxu normala homo alvenus en trinkejo kaj diri "Biero estus bona" kaj NE celi ke li deziras bieron? Aux diri "Mi deziras bieron" kaj NE celi ke tiu deziro realigxu? (Kompreneble "Mi deziras bieron" en alia kunteksto povas signifi "sed mi deziras, ke mia deziro ne realigxu" ekzemple se alkoholulo kiu penas rezisti drinki diras gxin.) Teorie povas esti ambiguo, sed en realo, la lingvo funkcias same kiel aliaj lingvoj. Esperanto ne estas kaj ne estu matematike logika lingvo kiel Lojban. Mi konsentas kun tio, kion skribis Istvan - la kunteksto gravas por kompreni frazojn - ili ne ekzistas en vakuo. (Same kiel por kompreni homonimojn - certe vi ne plendas pri homonimoj, mi supozas, aux vortludoj kiel "kol/eg/o" kaj "koleg/o" - cxu ni bezonas novan vorton por "koleg/o" cxar oni povas esti necerta cxu temas pri "kol/eg/o"?) russ
