Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Sobre eficácia da homeopatia e discussão de objeções teóricas você pode
consultar os seguintes periódicos acessíveis a não-médicos (recomendando as
versões impressas, um dos sites de uma revista na internet não é muito bom
ainda):

*British Journal of Homoeopathy *a partir do primeiro número de 1844, que
hoje se chama simplesmente *Homeopathy*.
Os artigos têm bastante conteúdo científico, mas o site é fechado
http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description

*National Journal of Homeopathy*. (site ruinzinho, revista impressa muito
boa)
*La Revue d'Homeéopathie*
*
*
*Um site bom *destinado ao público leigo também:* *
http://www.homeopathie-francaise.com/

LEMBRANDO QUE você pode achar todo tipo de artigo nessas referências e que
você precisará de tempo para achar o que quiser exatamente. Mas, já aviso,
o que você quer ler, para ler tudo, leva uns anos.

Há mais uns 200 livros que relatam de experimentos provando a eficácia dos
métodos homeopáticos. Não tenho os nomes todos de cabeça.

Em 7 de abril de 2012 17:18, Ricardo Pereira  escreveu:

> Oi, Tony!
>
> 2012/4/7 Tony Marmo :
> > Eu já te passei uma referência de estudos feitos por um físico, aqui
> mesmo
> > nesta thread.
>
> Se for esse:
> http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491607000628
> Pensei que não se tratava de evidência à favor da eficiência, mas
> sobre uma possível eliminação de objeção à Homeopatia.
> Não tive acesso ao artigo todo, mas o abstract reforçou essa idéia.
> Espero que meus amigos Tico e Teco ainda estejam funcionando.
> :-)
>
> > Há livros e livros escritos por homeopatas há 2 séculos já, artigos
> > publicados em revistas periódicas, pesquisas em hospitais britânicos,
> > pesquisas feitas em parceria com brasileiros. Se as pessoas não conhecem
> > essa literatura, não é problema de quem conhece.
>
> Certamente. Não foi isso que quis dizer. Se dei a entender, me desculpe.
>
> > Mas, quem não a conhece,
> > não pode ficar dando chute e dizendo que homeopatia não tem base
> empírica.
> > Conheçam primeiro e depois pensem se podem dizer algo a respeito.
>
> Como falei, sobre a especialização de nossa sociedade, acho inviável
> fazer o que já tentei várias vezes (não só sobre homeopatia): procurar
> julgar, eu mesmo, a validade das teorias que pensava serem fracas,
> procurando no PubMed e em sites pró e contra (pra tentar não ser
> vítima de viés). Sei que ao fazer isso estarei inevitavelmente
> assumindo um risco de sofrer as consequências das falhas das
> autoridades a quem deleguei essa decisão, nesse caso, a
> famigeradamente "arrogante" e "conspiratória" ciência mainstream.
> Juntarei energia pra fazer como o Julio: dar uma fuçada na net, pra
> ver se tenho uma imagem diferente da que tive na última vez em que fiz
> isso.
>
> >
> > Em 7 de abril de 2012 09:05, Ricardo Pereira 
> escreveu:
> >
> >> Oi, Tony!
> >>
> >> 2012/4/6 Tony Marmo :
> >> >
> >> > Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
> >> > publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por
> homeopatas
> >> > e
> >> > resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental
> em
> >> > homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a
> >> > corroboraram
> >> > são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
> >> > fizeram testes usando parâmetros alopáticos.
> >>
> >> Será?
> >> Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
> >> divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
> >> causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
> >> feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
> >> homeopática e para a não-homeopática.
> >> Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
> >> fundamental na discussão.
> >>
> >> Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
> >> "tradicional" sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
> >> consequente confirmação da relação causa-efeito?
> >>
> >> Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
> >> respeito. Darei um update em minhas fontes.
> >>
> >> > 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
> >> > homeopáticos?
> >> >
> >> > Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos
> homeopatas.
> >> > Há
> >> > também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É
> possível
> >> > matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
> >> > atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de
> >> > que
> >> > alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas
> das
> >> > doenças para as quais os remédios serviriam.
> >>
> >> Deixando em "standby" as considerações sobre a aplicação universal dos
> >> testes probabilísticos, darei uma checada na net.
> >> Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
> >> ficarei grato.
> >>
> >> > 2. Há alguma inconsistência inte

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Ricardo Pereira]

Oi, Tony!

2012/4/7 Tony Marmo :
> Eu já te passei uma referência de estudos feitos por um físico, aqui mesmo
> nesta thread.

Se for esse:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491607000628
Pensei que não se tratava de evidência à favor da eficiência, mas
sobre uma possível eliminação de objeção à Homeopatia.
Não tive acesso ao artigo todo, mas o abstract reforçou essa idéia.
Espero que meus amigos Tico e Teco ainda estejam funcionando.
:-)

> Há livros e livros escritos por homeopatas há 2 séculos já, artigos
> publicados em revistas periódicas, pesquisas em hospitais britânicos,
> pesquisas feitas em parceria com brasileiros. Se as pessoas não conhecem
> essa literatura, não é problema de quem conhece.

Certamente. Não foi isso que quis dizer. Se dei a entender, me desculpe.

> Mas, quem não a conhece,
> não pode ficar dando chute e dizendo que homeopatia não tem base empírica.
> Conheçam primeiro e depois pensem se podem dizer algo a respeito.

Como falei, sobre a especialização de nossa sociedade, acho inviável
fazer o que já tentei várias vezes (não só sobre homeopatia): procurar
julgar, eu mesmo, a validade das teorias que pensava serem fracas,
procurando no PubMed e em sites pró e contra (pra tentar não ser
vítima de viés). Sei que ao fazer isso estarei inevitavelmente
assumindo um risco de sofrer as consequências das falhas das
autoridades a quem deleguei essa decisão, nesse caso, a
famigeradamente "arrogante" e "conspiratória" ciência mainstream.
Juntarei energia pra fazer como o Julio: dar uma fuçada na net, pra
ver se tenho uma imagem diferente da que tive na última vez em que fiz
isso.

>
> Em 7 de abril de 2012 09:05, Ricardo Pereira  escreveu:
>
>> Oi, Tony!
>>
>> 2012/4/6 Tony Marmo :
>> >
>> > Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
>> > publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas
>> > e
>> > resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
>> > homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a
>> > corroboraram
>> > são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
>> > fizeram testes usando parâmetros alopáticos.
>>
>> Será?
>> Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
>> divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
>> causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
>> feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
>> homeopática e para a não-homeopática.
>> Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
>> fundamental na discussão.
>>
>> Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
>> "tradicional" sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
>> consequente confirmação da relação causa-efeito?
>>
>> Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
>> respeito. Darei um update em minhas fontes.
>>
>> > 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
>> > homeopáticos?
>> >
>> > Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas.
>> > Há
>> > também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
>> > matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
>> > atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de
>> > que
>> > alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das
>> > doenças para as quais os remédios serviriam.
>>
>> Deixando em "standby" as considerações sobre a aplicação universal dos
>> testes probabilísticos, darei uma checada na net.
>> Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
>> ficarei grato.
>>
>> > 2. Há alguma inconsistência interna à teoria?
>> >
>> > Depende do que você está pensando por inconsistência interna.
>>
>> Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
>> ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento
>> para tratamento.
>>
>> >
>> > 3.  Ela faz alguma predição testável?
>> >
>> > Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
>> > outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para
>> > tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
>> > efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta,
>> > por
>> > exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito,
>> > a
>> > 180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha.
>> > Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a diluição de um
>> > medicamento aparentemente inócuo para o paciente produzisse cura e não
>> > complicações.
>>
>> Não entendi bem, mas se é testável, é um ponto positivo.
>> :-)
>>
>> --
>>
>> []'s ...and justice for all.
>>
>> Ricardo Gentil de Araújo Pereira
>
>



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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Obrigado, Professor Krause. Mas, eu não sou homeopata. É que quando a gente
se trata com um médico homeopata por muito tempo, ele geralmente explica ao
paciente os fundamentos da medicina homeopática, porque os homeopatas
acreditam que o conhecimento médico não deve ficar restrito aos médicos.

Tive a oportunidade de ler um pouco da vasta biblioteca (física e não
virtual) que meu médico tinha, enquanto aguardava consulta. Conheço o
suficiente para dizer que a homeopatia é pesquisa científica e tem
comprovação empírica.

Outras pessoas, para tirarem suas próprias conclusões, precisam ler o que
de fato os médicos homeopatas escrevem e fazem, e não ficar com comparações
com coisas que nada têm a ver, ou com o que eles imaginam que seja a
homeopatia.

Em 7 de abril de 2012 14:26, Décio Krause  escreveu:

> Tony e demais homeopatas
> Eu me expressei antes de uma forma que då a entender ou a ignorância  a
> respeitado assunto ou um completo descaso. Mas não é isso. Acho que a
> homeopatia é sim algo a ser considerado, e eu mesmo me tratei com ela há
> tempos, e tenho um excelente amigo e médico homeopata em Curitba. Acho que
> é remédio mesmo e  ainda que eu tenha tomado as águas da meia do meu amigo,
> isso deve ser considerado pelos efeitos pragmáticos.
> D
>
>
>
>
> --
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> --
>
> Em 07/04/2012, às 12:49, Tony Marmo  escreveu:
>
> > Eu já te passei uma referência de estudos feitos por um físico, aqui
> mesmo
> > nesta thread.
> > Há livros e livros escritos por homeopatas há 2 séculos já, artigos
> > publicados em revistas periódicas, pesquisas em hospitais britânicos,
> > pesquisas feitas em parceria com brasileiros. Se as pessoas não conhecem
> > essa literatura, não é problema de quem conhece. Mas, quem não a conhece,
> > não pode ficar dando chute e dizendo que homeopatia não tem base
> empírica.
> > Conheçam primeiro e depois pensem se podem dizer algo a respeito.
> >
> > Em 7 de abril de 2012 09:05, Ricardo Pereira 
> escreveu:
> >
> >> Oi, Tony!
> >>
> >> 2012/4/6 Tony Marmo :
> >>>
> >>> Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
> >>> publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por
> homeopatas
> >> e
> >>> resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
> >>> homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a
> >> corroboraram
> >>> são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
> >>> fizeram testes usando parâmetros alopáticos.
> >>
> >> Será?
> >> Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
> >> divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
> >> causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
> >> feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
> >> homeopática e para a não-homeopática.
> >> Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
> >> fundamental na discussão.
> >>
> >> Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
> >> "tradicional" sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
> >> consequente confirmação da relação causa-efeito?
> >>
> >> Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
> >> respeito. Darei um update em minhas fontes.
> >>
> >>> 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
> >>> homeopáticos?
> >>>
> >>> Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas.
> >> Há
> >>> também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
> >>> matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
> >>> atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de
> que
> >>> alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas
> das
> >>> doenças para as quais os remédios serviriam.
> >>
> >> Deixando em "standby" as considerações sobre a aplicação universal dos
> >> testes probabilísticos, darei uma checada na net.
> >> Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
> >> ficarei grato.
> >>
> >>> 2. Há alguma inconsistência interna à teoria?
> >>>
> >>> Depende do que você está pensando por inconsistência interna.
> >>
> >> Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
> >> ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento
> >> para tratamento.
> >>
> >>>
> >>> 3.  Ela faz alguma predição testável?
> >>>
> >>> Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
> >>> outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente
> para
> >>> tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
> >>> efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta,
> >> por
> >>> exemplo, 180 CH. Mas, s

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Décio Krause]

Tony e demais homeopatas
Eu me expressei antes de uma forma que då a entender ou a ignorância  a 
respeitado assunto ou um completo descaso. Mas não é isso. Acho que a 
homeopatia é sim algo a ser considerado, e eu mesmo me tratei com ela há 
tempos, e tenho um excelente amigo e médico homeopata em Curitba. Acho que é 
remédio mesmo e  ainda que eu tenha tomado as águas da meia do meu amigo, isso 
deve ser considerado pelos efeitos pragmáticos.
D




--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
--

Em 07/04/2012, às 12:49, Tony Marmo  escreveu:

> Eu já te passei uma referência de estudos feitos por um físico, aqui mesmo
> nesta thread.
> Há livros e livros escritos por homeopatas há 2 séculos já, artigos
> publicados em revistas periódicas, pesquisas em hospitais britânicos,
> pesquisas feitas em parceria com brasileiros. Se as pessoas não conhecem
> essa literatura, não é problema de quem conhece. Mas, quem não a conhece,
> não pode ficar dando chute e dizendo que homeopatia não tem base empírica.
> Conheçam primeiro e depois pensem se podem dizer algo a respeito.
> 
> Em 7 de abril de 2012 09:05, Ricardo Pereira  escreveu:
> 
>> Oi, Tony!
>> 
>> 2012/4/6 Tony Marmo :
>>> 
>>> Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
>>> publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas
>> e
>>> resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
>>> homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a
>> corroboraram
>>> são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
>>> fizeram testes usando parâmetros alopáticos.
>> 
>> Será?
>> Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
>> divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
>> causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
>> feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
>> homeopática e para a não-homeopática.
>> Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
>> fundamental na discussão.
>> 
>> Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
>> "tradicional" sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
>> consequente confirmação da relação causa-efeito?
>> 
>> Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
>> respeito. Darei um update em minhas fontes.
>> 
>>> 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
>>> homeopáticos?
>>> 
>>> Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas.
>> Há
>>> também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
>>> matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
>>> atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de que
>>> alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das
>>> doenças para as quais os remédios serviriam.
>> 
>> Deixando em "standby" as considerações sobre a aplicação universal dos
>> testes probabilísticos, darei uma checada na net.
>> Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
>> ficarei grato.
>> 
>>> 2. Há alguma inconsistência interna à teoria?
>>> 
>>> Depende do que você está pensando por inconsistência interna.
>> 
>> Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
>> ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento
>> para tratamento.
>> 
>>> 
>>> 3.  Ela faz alguma predição testável?
>>> 
>>> Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
>>> outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para
>>> tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
>>> efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta,
>> por
>>> exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito,
>> a
>>> 180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha.
>>> Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a diluição de um
>>> medicamento aparentemente inócuo para o paciente produzisse cura e não
>>> complicações.
>> 
>> Não entendi bem, mas se é testável, é um ponto positivo.
>> :-)
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Eu já te passei uma referência de estudos feitos por um físico, aqui mesmo
nesta thread.
Há livros e livros escritos por homeopatas há 2 séculos já, artigos
publicados em revistas periódicas, pesquisas em hospitais britânicos,
pesquisas feitas em parceria com brasileiros. Se as pessoas não conhecem
essa literatura, não é problema de quem conhece. Mas, quem não a conhece,
não pode ficar dando chute e dizendo que homeopatia não tem base empírica.
Conheçam primeiro e depois pensem se podem dizer algo a respeito.

Em 7 de abril de 2012 09:05, Ricardo Pereira  escreveu:

> Oi, Tony!
>
> 2012/4/6 Tony Marmo :
> >
> > Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
> > publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas
> e
> > resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
> > homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a
> corroboraram
> > são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
> > fizeram testes usando parâmetros alopáticos.
>
> Será?
> Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
> divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
> causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
> feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
> homeopática e para a não-homeopática.
> Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
> fundamental na discussão.
>
> Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
> "tradicional" sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
> consequente confirmação da relação causa-efeito?
>
> Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
> respeito. Darei um update em minhas fontes.
>
> > 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
> > homeopáticos?
> >
> > Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas.
> Há
> > também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
> > matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
> > atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de que
> > alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das
> > doenças para as quais os remédios serviriam.
>
> Deixando em "standby" as considerações sobre a aplicação universal dos
> testes probabilísticos, darei uma checada na net.
> Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
> ficarei grato.
>
> > 2. Há alguma inconsistência interna à teoria?
> >
> > Depende do que você está pensando por inconsistência interna.
>
> Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
> ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento
> para tratamento.
>
> >
> > 3.  Ela faz alguma predição testável?
> >
> > Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
> > outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para
> > tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
> > efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta,
> por
> > exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito,
> a
> > 180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha.
> > Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a diluição de um
> > medicamento aparentemente inócuo para o paciente produzisse cura e não
> > complicações.
>
> Não entendi bem, mas se é testável, é um ponto positivo.
> :-)
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Ricardo Pereira]

Oi, Marcelo!

2012/4/6 Marcelo Finger :
>
> O problema da perda/lucro é muito inferior ao fato de que esses
> resultados que levam à aceitação facilitam (ou até forçam) o emprego
> de algum veneno químico que vai ser dado para uma pessoa muito
> debilitada e enferma que, IMHO, estariam mais bem servidas com a
> injestão de compostos muitíssimos mais baratos.
>
> É o caso do baratíssimo sulfurofane, que já foi relacionado (com as
> mesmas técnicas estatísticas) até com diminuição da incidência de
> metátases em casos de câncer na bexiga.  Mas o sulfurofane não pode
> ser comprado, e é obtido comendo-se Brócoles CRUs (o brócole cozido,
> por incrível que pareça, não o contém).  Não tem a menor chance de ser
> aceito como terapia pelo FDA.  Quem vai investir em uma terapia
> baseada e Brócoles, que não dará o retorno de milhões de dólares.
> Pensando bem, a questão do lucro é realmente fundamental.
>
> Eu tenho os papers.

Nesse caso vc tem papers que indicam as benesses do brócolis. Supondo
que a metodologia é aceita e de que eles (papers) são confiáveis, é
esse o tipo de evidência pró-homeopatia que procuro.

Dito isso, assim como os interesses podem influenciar para a não
aceitação da homeopatia pelos "alopatas" (realmente não acho esse
termo apropriado), o inverso me parece tão esperado quanto. Isso sem
sequer distinguir as motivações sentimentais das financeiras. Se
usarmos apenas esse argumento da grande indústria, estaremos
fatalmente embarcando no caminho das teorias conspiratórias.

Pra não deixar passar: a indústria homeopática não me parece pequena
ao ponto de não se encaixar no meu parágrafo anterior. Além disso, o
mesmo argumento (conspiração) pode ser usado para uma gama enorme de
problemas (carro à água x empresas de petróleo; moto contínuo x
empresas de energia, etc).

Ah...
Manda os papers.

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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Ricardo Pereira]

Perfeito, Julio!

Para a minha surpresa, parece haver divergência mesmo com relação à
aplicação desses testes à homeopatia. Entendo que eles são universais
e não dependem da teoria considerada.


2012/4/6 Julio Stern :
>
> Caros:
>
> Nao conheco nada de homeopatia,
> mas entendo de estatistica e ensaios clinicos e pre-clinicos.
>
> Alguem mencionou que existem ensaios a respeito da eficiencia
> de medicamentos homeopaticos, feitos por agentes "neutros",
> em condicoes controladas, com o mesmo rigor que um ensaio,
> digamos, para o FDA.
>
> Neste caso, a explicacao teorica de "Porque o remedio funciona"
> isto eh, a metaphysica da homeopatia, nao interessa diretamente para
> validarmos ou rejeitarmos a hipotese de eficiencia do medicamento.
> Mesmo que a explicacao esteja "errada", o remedio funciona!
>
> Alguem pode me dar boas referencias para ensaios deste tipo,
> de preferencia em revistas "bem aceitas" na comunidade medica?
>
> Grato,
> ---Julio
>
>
>
>
>> Date: Fri, 6 Apr 2012 16:18:06 -0300
>> From: marmo.t...@gmail.com
>> To: eduardoo...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
>> Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
>>
>> Olha, essa acusação fácil de chamar pesquisa de pseudo-ciência por conta de
>> uma visão pré-concebida de mundo pode facilmente aplicar-se a qualquer
>> projeto de ponta. E aí reclamar do quanto se gastou fica mais fácil ainda.
>> Por exemplo, gastam-se milhões para construir um laboratório gigantesco que
>> passa a procurar partículas que, pelo que se saiba, só existem
>> teoricamente. Este tipo de projeto que merece até colaboração internacional
>> poderia ser igualmente rotulado de desperdício. Ainda mais se muitas das
>> partículas buscadas não existirem.
>>
>> Mas, há investimentos em projetos menos duvidosos que saem mais caro e que
>> alguns podem chamar de inúteis: por exemplo, mandar voos tripulados à Lua,
>> arriscando a vida de astronautas, quando sondas não-tripuladas poderiam
>> fazer o mesmo trabalho.
>>
>> O que está acontecendo com os que se queixam contra a homeopatia é que a
>> indústria alopática dos EUA resolveu promover uma campanha contra a
>> medicina homeopática e com seu poder de mídia conseguiu convencer as
>> pessoas de certos mitos anti-homeopáticos. Mas, a mesma campanha já foi
>> tentada contra a acunputura, apesar de que acunputuristas conseguem com
>> agulhas anestesiar pessoas incrédulas em eventos públicos.
>>
>> Enfim, apenas peço que as pessoas, ainda que duvidem de certas teorias,
>> pelo menos tenham respeito pelos outros profissionais que estudam anos e
>> anos, leem livros e livros, e fazem pesquisa científica e séria no assunto.
>> Ideias pré-concebidas ou uma noção falsa de que existe conhecimento
>> absoluto não justifica falta de respeito aos demais, principalmente porque
>> os demais os respeitam.
>>
>> Em 6 de abril de 2012 14:27, Eduardo Ochs  escreveu:
>>
>> > A minha resposta ao protesto do João Marcos é a seguinte: há verbas
>> > públicas sendo aplicadas em muitas coisas controversas... pra começar
>> > com um exemplo relativamente inócuo, Arte Contemporânea, que eu aposto
>> > que muita gente aqui despreza, mas nem todo mundo. Agora um exemplo
>> > menos inócuo: corrupção - uma parte GIGANTESCA das nossas verbas
>> > públicas são gastas em coisas que pelo menos 99% das pessoas da lista
>> > rotulariam tranquilamente como "corrupção"...
>> >
>> > O que a gente pode fazer com relação a estas verbas mal utilizadas? O
>> > nosso tempo e a nossa energia são limitados, e cada um de nós tem que
>> > escolher onde e como vamos aplicá-los para "combater o mal" e daí
>> > conseguirmos dormir bem de noite - e, claro, as respostas a estes
>> > "onde" e "como" são individuais, e vão depender das preferências e
>> > afinidades de cada um. É natural que algumas pessoas combatam
>> > prioritariamente o que consideram como pseudo-ciência - o João Marcos
>> > já explicou os porquês dele de forma super coerente, mas não tenho os
>> > links à mão, ele deve ter -, mas há mil outras possibilidades, e,
>> > quanto a mim, apesar da minha antipatia por alopatia eu gostaria que
>> > os médicos alopatas nos hospitais públicos fizessem faculdades
>> > melhores, tivessem condições de trabalho bem melhores e ganhassem bem
>> > mais do que ganham hoje em dia...
>> >
>> > Como eu não consigo parar, lá vai: eu gostaria também que mais
>> > calouros lá na Ilha das Ostras, ond

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Ricardo Pereira]

Oi, Tony!

2012/4/6 Tony Marmo :
>
> Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
> publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas e
> resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
> homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a corroboraram
> são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
> fizeram testes usando parâmetros alopáticos.

Será?
Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
homeopática e para a não-homeopática.
Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
fundamental na discussão.

Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
"tradicional" sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
consequente confirmação da relação causa-efeito?

Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
respeito. Darei um update em minhas fontes.

> 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
> homeopáticos?
>
> Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas. Há
> também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
> matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
> atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de que
> alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das
> doenças para as quais os remédios serviriam.

Deixando em "standby" as considerações sobre a aplicação universal dos
testes probabilísticos, darei uma checada na net.
Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
ficarei grato.

> 2. Há alguma inconsistência interna à teoria?
>
> Depende do que você está pensando por inconsistência interna.

Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento
para tratamento.

>
> 3.  Ela faz alguma predição testável?
>
> Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
> outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para
> tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
> efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta, por
> exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito, a
> 180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha.
> Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a diluição de um
> medicamento aparentemente inócuo para o paciente produzisse cura e não
> complicações.

Não entendi bem, mas se é testável, é um ponto positivo.
:-)

-- 

[]'s ...and justice for all.

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Ricardo Pereira]

Fala, Eduardo!

2012/4/6 Eduardo Ochs :
> Oi Ricardo,
>
> acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
> relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
> pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
> Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
> história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
> que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
> o início, e em

Bom...
Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
que discutir.
Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
exigência.

Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me
parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para
atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e
não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em
todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido
(há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um
expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da
eficiência.


-- 

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Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Aos físicos da lista:

Não sei se todos aqui concordam com a eficácia de técnicas de
espectroscopia de Raman ou UV/VIS. (De repente, alguém pode depois dizer
que elas não valem nada, etc.) Mas, eu remeto a um artigo que Rao et ali
escreveu, com link abaixo. Nele os autores apresentam como resultados que é
possível usando dessas técnicas diferenciar as estruturas de dois remédios
homeopáticos, Nux vomica e Natrum muriaticum.

The defining role of structure (including epitaxy) in the plausibility of
homeopathy
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491607000628

É, mais de repente poderão alguns dizer que não é bem assim, que usar
dessas técnicas para isso é perda de tempo. No entanto, esses pesquisadores
com bastante conhecimento de física, usando de conceitos mais recentes,
apresentam um resultado cientificamente obtido. Um resultado entre muitos
em 2 séculos de pesquisas em homeopatia. Enfim, acho que é um artigo que
pode interessar aos físicos, um entre muitos.

Em 6 de abril de 2012 16:48, Julio Stern  escreveu:

>
> Caros:
>
> Nao conheco nada de homeopatia,
> mas entendo de estatistica e ensaios clinicos e pre-clinicos.
>
> Alguem mencionou que existem ensaios a respeito da eficiencia
> de medicamentos homeopaticos, feitos por agentes "neutros",
> em condicoes controladas, com o mesmo rigor que um ensaio,
> digamos, para o FDA.
>
> Neste caso, a explicacao teorica de "Porque o remedio funciona"
> isto eh, a metaphysica da homeopatia, nao interessa diretamente para
> validarmos ou rejeitarmos a hipotese de eficiencia do medicamento.
> Mesmo que a explicacao esteja "errada", o remedio funciona!
>
> Alguem pode me dar boas referencias para ensaios deste tipo,
> de preferencia em revistas "bem aceitas" na comunidade medica?
>
> Grato,
> ---Julio
>
>
>
>  > Date: Fri, 6 Apr 2012 16:18:06 -0300
> > From: marmo.t...@gmail.com
> > To: eduardoo...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
>
> > Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
> >
> > Olha, essa acusação fácil de chamar pesquisa de pseudo-ciência por conta
> de
> > uma visão pré-concebida de mundo pode facilmente aplicar-se a qualquer
> > projeto de ponta. E aí reclamar do quanto se gastou fica mais fácil
> ainda.
> > Por exemplo, gastam-se milhões para construir um laboratório gigantesco
> que
> > passa a procurar partículas que, pelo que se saiba, só existem
> > teoricamente. Este tipo de projeto que merece até colaboração
> internacional
> > poderia ser igualmente rotulado de desperdício. Ainda mais se muitas das
> > partículas buscadas não existirem.
> >
> > Mas, há investimentos em projetos menos duvidosos que saem mais caro e
> que
> > alguns podem chamar de inúteis: por exemplo, mandar voos tripulados à
> Lua,
> > arriscando a vida de astronautas, quando sondas não-tripuladas poderiam
> > fazer o mesmo trabalho.
> >
> > O que está acontecendo com os que se queixam contra a homeopatia é que a
> > indústria alopática dos EUA resolveu promover uma campanha contra a
> > medicina homeopática e com seu poder de mídia conseguiu convencer as
> > pessoas de certos mitos anti-homeopáticos. Mas, a mesma campanha já foi
> > tentada contra a acunputura, apesar de que acunputuristas conseguem com
> > agulhas anestesiar pessoas incrédulas em eventos públicos.
> >
> > Enfim, apenas peço que as pessoas, ainda que duvidem de certas teorias,
> > pelo menos tenham respeito pelos outros profissionais que estudam anos e
> > anos, leem livros e livros, e fazem pesquisa científica e séria no
> assunto.
> > Ideias pré-concebidas ou uma noção falsa de que existe conhecimento
> > absoluto não justifica falta de respeito aos demais, principalmente
> porque
> > os demais os respeitam.
> >
> > Em 6 de abril de 2012 14:27, Eduardo Ochs 
> escreveu:
> >
> > > A minha resposta ao protesto do João Marcos é a seguinte: há verbas
> > > públicas sendo aplicadas em muitas coisas controversas... pra começar
> > > com um exemplo relativamente inócuo, Arte Contemporânea, que eu aposto
> > > que muita gente aqui despreza, mas nem todo mundo. Agora um exemplo
> > > menos inócuo: corrupção - uma parte GIGANTESCA das nossas verbas
> > > públicas são gastas em coisas que pelo menos 99% das pessoas da lista
> > > rotulariam tranquilamente como "corrupção"...
> > >
> > > O que a gente pode fazer com relação a estas verbas mal utilizadas? O
> > > nosso tempo e a nossa energia são limitados, e cada um de nós tem que
> > > escolher onde e como vamos aplicá-los para "combater o mal" e daí
> > > 

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Marcelo Finger]

Oi Julio.

> As discussoes sobre uma nova droga ser eficiente / eficaz
> sao muito mais acaloradas do que os tapinhas com luvas de
> pelica trocados aqui na lista de logica, pois estas decisoes
> envolvem milhoes de dollares em lucros ou prejuisos para
> as industrias farmaceuticas.

O problema da perda/lucro é muito inferior ao fato de que esses
resultados que levam à aceitação facilitam (ou até forçam) o emprego
de algum veneno químico que vai ser dado para uma pessoa muito
debilitada e enferma que, IMHO, estariam mais bem servidas com a
injestão de compostos muitíssimos mais baratos.

É o caso do baratíssimo sulfurofane, que já foi relacionado (com as
mesmas técnicas estatísticas) até com diminuição da incidência de
metátases em casos de câncer na bexiga.  Mas o sulfurofane não pode
ser comprado, e é obtido comendo-se Brócoles CRUs (o brócole cozido,
por incrível que pareça, não o contém).  Não tem a menor chance de ser
aceito como terapia pelo FDA.  Quem vai investir em uma terapia
baseada e Brócoles, que não dará o retorno de milhões de dólares.
Pensando bem, a questão do lucro é realmente fundamental.

Eu tenho os papers.

[]s

Marcelo

On 6 April 2012 11:28, Julio Stern  wrote:
>
>
> Caros Redistas:
>
> Vou discordar, em parte, da sugestao de banir estes temas,
> considerados off-topic. Mas apenas em parte, pois o tema em si
> - Homeopatia, eh realmente off-topic.
>
> A discussao que creio pertinente para esta lista, eh a de como
> - aceitar, validar, certificar -, ou entao
> - rejeitar, invalidar, falsificar -,  a afirmacao de que homeopatia
> (ou qq outra ferramenta) funciona, ou nao.
>
> No ano passado publiquei um artigo em que analiso,
> e Rejeito, os argumentos de um pseudo-scientista chamado
> George Spencer-Brown, "demonstrando" suas descobertas
> na area de para-psicologia, vide
>
> J.M.Stern (2011). Spencer-Brown vs. Probability and Statistics:
> Entropy’s Testimony on Subjective and Objective Randomness.
> Information, 2, 2, 277-301.
>
> disponivel no link
>
> http://www.mdpi.com/2078-2489/2/2/277/
>
> A questao de como validar (ou nao) a eficiencia ou eficacia
> de um medicamento eh algo que aparece cotidianamente
> na analise de ensaios clinicos.
>
> As discussoes sobre uma nova droga ser eficiente / eficaz
> sao muito mais acaloradas do que os tapinhas com luvas de
> pelica trocados aqui na lista de logica, pois estas decisoes
> envolvem milhoes de dollares em lucros ou prejuisos para
> as industrias farmaceuticas.
>
> O controle do Efeito Placebo e efeitos similares eh absolutamente
> vital nestes estudos,  como analiso em outro artigo,
>
> J.M.Stern (2008). Decoupling, Sparsity, Randomization, and
> Objective Bayesian Inference. C.H.K, 15, 2, 49-68
>
> disponivel no link
>
> http://www.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/jmschk3.pdf
>
>
> Probabilidade e Entropia sao as chaves para obter e Informacao
> relevante sobre perguntas deste tipo, a partir de estudos empiricos
> desenhados de forma a permitir Inferencias Validas.
>
> Acho que este eh um topico de interesse central para esta lista.
> Dvemos apenas fazer a discussao de forma abstrata, focando a
> validade dos argumentos, e distanciando-nos dos detalhes especificos
> de cada caso particular.
>
> ---Julio Stern
>
>
>
>
>> Date: Fri, 6 Apr 2012 10:02:26 -0300
>> From: rha...@gmail.com
>> To: marmo.t...@gmail.com
>> CC: logica-l@dimap.ufrn.br
>> Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
>>
>> Sou do "time" da oposição à Homeopatia, mas concordo com a primeira
>> mensagem do Eduardo sobre essa discussão não ser produtiva aqui na
>> lista, se for acontecer (como de costume) apenas a repetição dos
>> argumentos já vistos em outras listas mundo a fora.
>> No entanto, talvez fosse um exercício interessante tentar uma
>> formulação lógica. Se pudéssemos formalizar o argumento de modo que
>> pudesse ser aceito por ambas as partes, mesmo que houvesse
>> divergências a respeito do valor de verdade de algumas premissas (mas
>> não sobre que premissas seriam consideradas), poderiamos ter um pouco
>> de diversão produtiva.
>>
>> Em tempo: adianto que sou novato tanto em lógica quanto em filosofia.
>> Perdoem-me por alguma barbaridade cometida na sugestão.
>>
>> 2012/4/6 Tony Marmo :
>> > O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja errada
>> > empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é
>> > científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é científica,
>> > nem tudo que é científico é verdade.
>> >
>> > Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs  escreveu:
>> >
>

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Julio Stern]

 
Caros: 
 
Nao conheco nada de homeopatia, 
mas entendo de estatistica e ensaios clinicos e pre-clinicos. 
 
Alguem mencionou que existem ensaios a respeito da eficiencia 
de medicamentos homeopaticos, feitos por agentes "neutros", 
em condicoes controladas, com o mesmo rigor que um ensaio, 
digamos, para o FDA. 
 
Neste caso, a explicacao teorica de "Porque o remedio funciona"  
isto eh, a metaphysica da homeopatia, nao interessa diretamente para 
validarmos ou rejeitarmos a hipotese de eficiencia do medicamento. 
Mesmo que a explicacao esteja "errada", o remedio funciona! 
 
Alguem pode me dar boas referencias para ensaios deste tipo, 
de preferencia em revistas "bem aceitas" na comunidade medica? 
 
Grato, 
---Julio 
 
 
 

> Date: Fri, 6 Apr 2012 16:18:06 -0300
> From: marmo.t...@gmail.com
> To: eduardoo...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
> Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
> 
> Olha, essa acusação fácil de chamar pesquisa de pseudo-ciência por conta de
> uma visão pré-concebida de mundo pode facilmente aplicar-se a qualquer
> projeto de ponta. E aí reclamar do quanto se gastou fica mais fácil ainda.
> Por exemplo, gastam-se milhões para construir um laboratório gigantesco que
> passa a procurar partículas que, pelo que se saiba, só existem
> teoricamente. Este tipo de projeto que merece até colaboração internacional
> poderia ser igualmente rotulado de desperdício. Ainda mais se muitas das
> partículas buscadas não existirem.
> 
> Mas, há investimentos em projetos menos duvidosos que saem mais caro e que
> alguns podem chamar de inúteis: por exemplo, mandar voos tripulados à Lua,
> arriscando a vida de astronautas, quando sondas não-tripuladas poderiam
> fazer o mesmo trabalho.
> 
> O que está acontecendo com os que se queixam contra a homeopatia é que a
> indústria alopática dos EUA resolveu promover uma campanha contra a
> medicina homeopática e com seu poder de mídia conseguiu convencer as
> pessoas de certos mitos anti-homeopáticos. Mas, a mesma campanha já foi
> tentada contra a acunputura, apesar de que acunputuristas conseguem com
> agulhas anestesiar pessoas incrédulas em eventos públicos.
> 
> Enfim, apenas peço que as pessoas, ainda que duvidem de certas teorias,
> pelo menos tenham respeito pelos outros profissionais que estudam anos e
> anos, leem livros e livros, e fazem pesquisa científica e séria no assunto.
> Ideias pré-concebidas ou uma noção falsa de que existe conhecimento
> absoluto não justifica falta de respeito aos demais, principalmente porque
> os demais os respeitam.
> 
> Em 6 de abril de 2012 14:27, Eduardo Ochs  escreveu:
> 
> > A minha resposta ao protesto do João Marcos é a seguinte: há verbas
> > públicas sendo aplicadas em muitas coisas controversas... pra começar
> > com um exemplo relativamente inócuo, Arte Contemporânea, que eu aposto
> > que muita gente aqui despreza, mas nem todo mundo. Agora um exemplo
> > menos inócuo: corrupção - uma parte GIGANTESCA das nossas verbas
> > públicas são gastas em coisas que pelo menos 99% das pessoas da lista
> > rotulariam tranquilamente como "corrupção"...
> >
> > O que a gente pode fazer com relação a estas verbas mal utilizadas? O
> > nosso tempo e a nossa energia são limitados, e cada um de nós tem que
> > escolher onde e como vamos aplicá-los para "combater o mal" e daí
> > conseguirmos dormir bem de noite - e, claro, as respostas a estes
> > "onde" e "como" são individuais, e vão depender das preferências e
> > afinidades de cada um. É natural que algumas pessoas combatam
> > prioritariamente o que consideram como pseudo-ciência - o João Marcos
> > já explicou os porquês dele de forma super coerente, mas não tenho os
> > links à mão, ele deve ter -, mas há mil outras possibilidades, e,
> > quanto a mim, apesar da minha antipatia por alopatia eu gostaria que
> > os médicos alopatas nos hospitais públicos fizessem faculdades
> > melhores, tivessem condições de trabalho bem melhores e ganhassem bem
> > mais do que ganham hoje em dia...
> >
> > Como eu não consigo parar, lá vai: eu gostaria também que mais
> > calouros lá na Ilha das Ostras, onde eu trabalho, entrassem na
> > faculdade sabendo ler e escrever direito, e gostaria que o Brasil
> > fosse um estado laico - aliás, 1% de alunos ateus é muito pouco - e
> > que o nosso próximo presidente fosse alguém melhor do que o Romário. A
> > minha estratégia atual pra tentar salvar o mundo um pouquinho inclui
> > deixar as pseudo-ciências em paz.
> >
> > [[]], Eduardo
> >
> >
> > On Fri, Apr 6, 2012 at 1:33 PM, Joao Marcos  wrote:
> > > Meu protesto vai s

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Olha, essa acusação fácil de chamar pesquisa de pseudo-ciência por conta de
uma visão pré-concebida de mundo pode facilmente aplicar-se a qualquer
projeto de ponta. E aí reclamar do quanto se gastou fica mais fácil ainda.
Por exemplo, gastam-se milhões para construir um laboratório gigantesco que
passa a procurar partículas que, pelo que se saiba, só existem
teoricamente. Este tipo de projeto que merece até colaboração internacional
poderia ser igualmente rotulado de desperdício. Ainda mais se muitas das
partículas buscadas não existirem.

Mas, há investimentos em projetos menos duvidosos que saem mais caro e que
alguns podem chamar de inúteis: por exemplo, mandar voos tripulados à Lua,
arriscando a vida de astronautas, quando sondas não-tripuladas poderiam
fazer o mesmo trabalho.

O que está acontecendo com os que se queixam contra a homeopatia é que a
indústria alopática dos EUA resolveu promover uma campanha contra a
medicina homeopática e com seu poder de mídia conseguiu convencer as
pessoas de certos mitos anti-homeopáticos. Mas, a mesma campanha já foi
tentada contra a acunputura, apesar de que acunputuristas conseguem com
agulhas anestesiar pessoas incrédulas em eventos públicos.

Enfim, apenas peço que as pessoas, ainda que duvidem de certas teorias,
pelo menos tenham respeito pelos outros profissionais que estudam anos e
anos, leem livros e livros, e fazem pesquisa científica e séria no assunto.
Ideias pré-concebidas ou uma noção falsa de que existe conhecimento
absoluto não justifica falta de respeito aos demais, principalmente porque
os demais os respeitam.

Em 6 de abril de 2012 14:27, Eduardo Ochs  escreveu:

> A minha resposta ao protesto do João Marcos é a seguinte: há verbas
> públicas sendo aplicadas em muitas coisas controversas... pra começar
> com um exemplo relativamente inócuo, Arte Contemporânea, que eu aposto
> que muita gente aqui despreza, mas nem todo mundo. Agora um exemplo
> menos inócuo: corrupção - uma parte GIGANTESCA das nossas verbas
> públicas são gastas em coisas que pelo menos 99% das pessoas da lista
> rotulariam tranquilamente como "corrupção"...
>
> O que a gente pode fazer com relação a estas verbas mal utilizadas? O
> nosso tempo e a nossa energia são limitados, e cada um de nós tem que
> escolher onde e como vamos aplicá-los para "combater o mal" e daí
> conseguirmos dormir bem de noite - e, claro, as respostas a estes
> "onde" e "como" são individuais, e vão depender das preferências e
> afinidades de cada um. É natural que algumas pessoas combatam
> prioritariamente o que consideram como pseudo-ciência - o João Marcos
> já explicou os porquês dele de forma super coerente, mas não tenho os
> links à mão, ele deve ter -, mas há mil outras possibilidades, e,
> quanto a mim, apesar da minha antipatia por alopatia eu gostaria que
> os médicos alopatas nos hospitais públicos fizessem faculdades
> melhores, tivessem condições de trabalho bem melhores e ganhassem bem
> mais do que ganham hoje em dia...
>
> Como eu não consigo parar, lá vai: eu gostaria também que mais
> calouros lá na Ilha das Ostras, onde eu trabalho, entrassem na
> faculdade sabendo ler e escrever direito, e gostaria que o Brasil
> fosse um estado laico - aliás, 1% de alunos ateus é muito pouco - e
> que o nosso próximo presidente fosse alguém melhor do que o Romário. A
> minha estratégia atual pra tentar salvar o mundo um pouquinho inclui
> deixar as pseudo-ciências em paz.
>
>  [[]], Eduardo
>
>
> On Fri, Apr 6, 2012 at 1:33 PM, Joao Marcos  wrote:
> > Meu protesto vai ser o usual, contra a *malversação das verbas
> > públicas*: um dia debatemos aqui o Núcleo de Estudos de Fenômenos
> > Paranormais da UnB (aquela mesma universidade onde o ex-reitor comprou
> > uma lixeira de ouro), com suas sérias investigações sobre ufologia,
> > astrologia e conscienciologia
> > (http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2007-October/001684.html),
> > noutro dia descobrimos que a CAPES e a USP estão fomentando estudos
> > profundos sobre impostação de mãos e espiritismo
> > (http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-January/006972.html),
> > e agora descobrimos que o CNPq, o Banco do Brasil e a UFV estão
> > investindo em prevenção homeopática de pragas na agricultura.
> >
> > Não me espanta que a versão brasileira da SciAm publique afinal o que
> publica.
> >
> > JM
> >
> > 2012/4/6 Alvaro Augusto (L) :
> >> O Eduardo Ochs tinha razão. Eu não tinha ideia do bafafá que seria
> criado
> >> com uma simples mensagem off-topic. Queiram me desculpar.
> >>
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto
> >> ___
> >> Logica-l mailing list
> >> Logica-l@dimap.ufrn.br
> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
> >
> >
> >
> > --
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> 

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Desculpe, mas não é insana. E não é água em que o médico lavou as meias,
isto não faz remédio homeopático ou outro remédio. As pessoas precisam
conhecer melhor antes de ofender profissionais sérios. Assim como eles
respeitam os físicos.

Em 6 de abril de 2012 14:11, Décio Krause  escreveu:

> Pessoal
> Se querem tomar a água na qual o médico lavou as suas meias e chama de
> "remédio", tudo bem, mas essa discussão é de fato insana.
> Pelos deuses.
> D
>
>
>
>
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> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> --
>
> Em 06/04/2012, às 13:58, Tony Marmo  escreveu:
>
> > A mediciana alopática não é a medicina ortodoxa. Não é possível fazer
> esse
> > tipo de teste, porque a medicina alopática geralmente prevê que os
> > medicamentos devem funcionar ou não para certas doenças e
> independentemente
> > de especificidades dos pacientes. Ou seja, alopaticamente existem
> remédios
> > para doença A, doença B, etc. Homeopaticamente, não é assim. Os remédios
> > são prescritos em função do quadro e das características individuais do
> > paciente e podem ter efeito em mais de uma doença ou problema do mesmo
> > paciente. Para outro paciente não será necessariamente o caso.
> >
> > Em 6 de abril de 2012 12:34, Ricardo Pereira 
> escreveu:
> >
> >> Fala, Tony!
> >>
> >> 2012/4/6 Tony Marmo :
> >>> Perfeito, mas tem um detalhe: com base nos mesmos critérios que se
> testam
> >>> remédios alopáticos, não se pode testar hipóteses da homeopatia.
> >>
> >> Acho que na pior das hipóteses deve-se ser capaz de atribuir a cura
> >> com uma probabilidade razoável (dadas as informações disponíveis) à
> >> técnica em questão. Não vejo como isso pode ser válido para a
> >> "medicina ortodoxa" e não válido para a homeopatia.
> >> Acho que esse seria o ponto de partida para uma discussão produtiva.
> >>
> >>
> >> --
> >>
> >> []'s ...and justice for all.
> >>
> >> Ricardo Gentil de Araújo Pereira
> >>
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Décio Krause]

Eduardo
Concordo em deixar as pseudo em paz e, acrescento, bem longe desta lista.
Mas não se iluda que o que vem por aí é de Romário para baixo. Lula está 
voltando. Ops! 
D



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Décio Krause
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Em 06/04/2012, às 14:27, Eduardo Ochs  escreveu:

> A minha resposta ao protesto do João Marcos é a seguinte: há verbas
> públicas sendo aplicadas em muitas coisas controversas... pra começar
> com um exemplo relativamente inócuo, Arte Contemporânea, que eu aposto
> que muita gente aqui despreza, mas nem todo mundo. Agora um exemplo
> menos inócuo: corrupção - uma parte GIGANTESCA das nossas verbas
> públicas são gastas em coisas que pelo menos 99% das pessoas da lista
> rotulariam tranquilamente como "corrupção"...
> 
> O que a gente pode fazer com relação a estas verbas mal utilizadas? O
> nosso tempo e a nossa energia são limitados, e cada um de nós tem que
> escolher onde e como vamos aplicá-los para "combater o mal" e daí
> conseguirmos dormir bem de noite - e, claro, as respostas a estes
> "onde" e "como" são individuais, e vão depender das preferências e
> afinidades de cada um. É natural que algumas pessoas combatam
> prioritariamente o que consideram como pseudo-ciência - o João Marcos
> já explicou os porquês dele de forma super coerente, mas não tenho os
> links à mão, ele deve ter -, mas há mil outras possibilidades, e,
> quanto a mim, apesar da minha antipatia por alopatia eu gostaria que
> os médicos alopatas nos hospitais públicos fizessem faculdades
> melhores, tivessem condições de trabalho bem melhores e ganhassem bem
> mais do que ganham hoje em dia...
> 
> Como eu não consigo parar, lá vai: eu gostaria também que mais
> calouros lá na Ilha das Ostras, onde eu trabalho, entrassem na
> faculdade sabendo ler e escrever direito, e gostaria que o Brasil
> fosse um estado laico - aliás, 1% de alunos ateus é muito pouco - e
> que o nosso próximo presidente fosse alguém melhor do que o Romário. A
> minha estratégia atual pra tentar salvar o mundo um pouquinho inclui
> deixar as pseudo-ciências em paz.
> 
>  [[]], Eduardo
> 
> 
> On Fri, Apr 6, 2012 at 1:33 PM, Joao Marcos  wrote:
>> Meu protesto vai ser o usual, contra a *malversação das verbas
>> públicas*: um dia debatemos aqui o Núcleo de Estudos de Fenômenos
>> Paranormais da UnB (aquela mesma universidade onde o ex-reitor comprou
>> uma lixeira de ouro), com suas sérias investigações sobre ufologia,
>> astrologia e conscienciologia
>> (http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2007-October/001684.html),
>> noutro dia descobrimos que a CAPES e a USP estão fomentando estudos
>> profundos sobre impostação de mãos e espiritismo
>> (http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-January/006972.html),
>> e agora descobrimos que o CNPq, o Banco do Brasil e a UFV estão
>> investindo em prevenção homeopática de pragas na agricultura.
>> 
>> Não me espanta que a versão brasileira da SciAm publique afinal o que 
>> publica.
>> 
>> JM
>> 
>> 2012/4/6 Alvaro Augusto (L) :
>>> O Eduardo Ochs tinha razão. Eu não tinha ideia do bafafá que seria criado
>>> com uma simples mensagem off-topic. Queiram me desculpar.
>>> 
>>> 
>>> [ ]s
>>> 
>>> Alvaro Augusto
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Eduardo Ochs]

A minha resposta ao protesto do João Marcos é a seguinte: há verbas
públicas sendo aplicadas em muitas coisas controversas... pra começar
com um exemplo relativamente inócuo, Arte Contemporânea, que eu aposto
que muita gente aqui despreza, mas nem todo mundo. Agora um exemplo
menos inócuo: corrupção - uma parte GIGANTESCA das nossas verbas
públicas são gastas em coisas que pelo menos 99% das pessoas da lista
rotulariam tranquilamente como "corrupção"...

O que a gente pode fazer com relação a estas verbas mal utilizadas? O
nosso tempo e a nossa energia são limitados, e cada um de nós tem que
escolher onde e como vamos aplicá-los para "combater o mal" e daí
conseguirmos dormir bem de noite - e, claro, as respostas a estes
"onde" e "como" são individuais, e vão depender das preferências e
afinidades de cada um. É natural que algumas pessoas combatam
prioritariamente o que consideram como pseudo-ciência - o João Marcos
já explicou os porquês dele de forma super coerente, mas não tenho os
links à mão, ele deve ter -, mas há mil outras possibilidades, e,
quanto a mim, apesar da minha antipatia por alopatia eu gostaria que
os médicos alopatas nos hospitais públicos fizessem faculdades
melhores, tivessem condições de trabalho bem melhores e ganhassem bem
mais do que ganham hoje em dia...

Como eu não consigo parar, lá vai: eu gostaria também que mais
calouros lá na Ilha das Ostras, onde eu trabalho, entrassem na
faculdade sabendo ler e escrever direito, e gostaria que o Brasil
fosse um estado laico - aliás, 1% de alunos ateus é muito pouco - e
que o nosso próximo presidente fosse alguém melhor do que o Romário. A
minha estratégia atual pra tentar salvar o mundo um pouquinho inclui
deixar as pseudo-ciências em paz.

  [[]], Eduardo


On Fri, Apr 6, 2012 at 1:33 PM, Joao Marcos  wrote:
> Meu protesto vai ser o usual, contra a *malversação das verbas
> públicas*: um dia debatemos aqui o Núcleo de Estudos de Fenômenos
> Paranormais da UnB (aquela mesma universidade onde o ex-reitor comprou
> uma lixeira de ouro), com suas sérias investigações sobre ufologia,
> astrologia e conscienciologia
> (http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2007-October/001684.html),
> noutro dia descobrimos que a CAPES e a USP estão fomentando estudos
> profundos sobre impostação de mãos e espiritismo
> (http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-January/006972.html),
> e agora descobrimos que o CNPq, o Banco do Brasil e a UFV estão
> investindo em prevenção homeopática de pragas na agricultura.
>
> Não me espanta que a versão brasileira da SciAm publique afinal o que publica.
>
> JM
>
> 2012/4/6 Alvaro Augusto (L) :
>> O Eduardo Ochs tinha razão. Eu não tinha ideia do bafafá que seria criado
>> com uma simples mensagem off-topic. Queiram me desculpar.
>>
>>
>> [ ]s
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Décio Krause]

Pessoal
Se querem tomar a água na qual o médico lavou as suas meias e chama de 
"remédio", tudo bem, mas essa discussão é de fato insana. 
Pelos deuses.
D




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Em 06/04/2012, às 13:58, Tony Marmo  escreveu:

> A mediciana alopática não é a medicina ortodoxa. Não é possível fazer esse
> tipo de teste, porque a medicina alopática geralmente prevê que os
> medicamentos devem funcionar ou não para certas doenças e independentemente
> de especificidades dos pacientes. Ou seja, alopaticamente existem remédios
> para doença A, doença B, etc. Homeopaticamente, não é assim. Os remédios
> são prescritos em função do quadro e das características individuais do
> paciente e podem ter efeito em mais de uma doença ou problema do mesmo
> paciente. Para outro paciente não será necessariamente o caso.
> 
> Em 6 de abril de 2012 12:34, Ricardo Pereira  escreveu:
> 
>> Fala, Tony!
>> 
>> 2012/4/6 Tony Marmo :
>>> Perfeito, mas tem um detalhe: com base nos mesmos critérios que se testam
>>> remédios alopáticos, não se pode testar hipóteses da homeopatia.
>> 
>> Acho que na pior das hipóteses deve-se ser capaz de atribuir a cura
>> com uma probabilidade razoável (dadas as informações disponíveis) à
>> técnica em questão. Não vejo como isso pode ser válido para a
>> "medicina ortodoxa" e não válido para a homeopatia.
>> Acho que esse seria o ponto de partida para uma discussão produtiva.
>> 
>> 
>> --
>> 
>> []'s ...and justice for all.
>> 
>> Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

A mediciana alopática não é a medicina ortodoxa. Não é possível fazer esse
tipo de teste, porque a medicina alopática geralmente prevê que os
medicamentos devem funcionar ou não para certas doenças e independentemente
de especificidades dos pacientes. Ou seja, alopaticamente existem remédios
para doença A, doença B, etc. Homeopaticamente, não é assim. Os remédios
são prescritos em função do quadro e das características individuais do
paciente e podem ter efeito em mais de uma doença ou problema do mesmo
paciente. Para outro paciente não será necessariamente o caso.

Em 6 de abril de 2012 12:34, Ricardo Pereira  escreveu:

> Fala, Tony!
>
> 2012/4/6 Tony Marmo :
> > Perfeito, mas tem um detalhe: com base nos mesmos critérios que se testam
> > remédios alopáticos, não se pode testar hipóteses da homeopatia.
>
> Acho que na pior das hipóteses deve-se ser capaz de atribuir a cura
> com uma probabilidade razoável (dadas as informações disponíveis) à
> técnica em questão. Não vejo como isso pode ser válido para a
> "medicina ortodoxa" e não válido para a homeopatia.
> Acho que esse seria o ponto de partida para uma discussão produtiva.
>
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Você escreveu:

"Na minha humilde opinião, a Homeopatia carece de suporte experimental.
Se a teoria pretende explicar/melhorar os procedimentos de cura, me
parece claro que o ponto de partida seria um grau de certeza
"razoável" sobre a eficiência esperada da técnica em questão, mesmo
que ainda estejam pendentes as confirmações. "

Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas e
resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a corroboraram
são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
fizeram testes usando parâmetros alopáticos.

Respondendo às suas 3 perguntas, outra vez:

1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
homeopáticos?

Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas. Há
também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de que
alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das
doenças para as quais os remédios serviriam.

2. Há alguma inconsistência interna à teoria?

Depende do que você está pensando por inconsistência interna.

3.  Ela faz alguma predição testável?

Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para
tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta, por
exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito, a
180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha.
Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a diluição de um
medicamento aparentemente inócuo para o paciente produzisse cura e não
complicações.


Em 6 de abril de 2012 12:23, Ricardo Pereira  escreveu:

> Oi, Tony!
>
> 2012/4/6 Tony Marmo :
> > A questão é a seguinte: se você quer discutir uma teoria da medicina ou
> de
> > outra ciência, você deve discutir primeiro o que a teoria diz de fato e
> NÃO
> > o que outros imaginam que ela diga. Por exemplo, os homeopatas NÃO dizem
> que
> > o remédio homeopático tenha a substância. Aliás, eles admitem, como é
> óbvio,
> > que após as diluições não resta mais a substância. Eles NÃO afirmam que
> seja
> > a presença da substância que promova a cura.
>
> Concordo. Espero não ter dado a entender o contrário.
>
> > Mas, eles também NÃO dizem que seja qualquer diluição feita de qualquer
> > jeito de qualquer coisa funcione como remédio. Por exemplo, despejar uma
> > pílula de aspirina num balde d'água ou numa piscina não faz um remédio
> > homeopático. Há uma técnica que eles recomendam para fazer as diluições e
> > fora dessa técnica as diluições não funcionariam. Outra coisa: os
> homeopatas
> > NÃO dizem que fazendo diluições indefinidamente sempre se terá um remédio
> > homeopático. Existe um limite na escala de diluições a partir do qual
> não se
> > obtém mais remédio.
>
> Entendo. Como falei, concordo com vc no trecho anterior.
> :-)
>
> > Eles SIM dizem que remédios feitos a partir destas ultra-diluições
> > "potencializadas" ou "energizadas" de acordo com a técnica deles podem
> > induzir uma pessoa saudável a ter sintomas ou mesmo matá-la, e curar uma
> > pessoa doente que tiver os sintomas-alvo. Eles dizem isto não com base na
> > física ou na química modernas, mas com base em experiência de tratamento
> de
> > pacientes ou de pessoas que tomaram experimentalmente os remédios
> > homeopáticos. Mais: os sintomas não são os únicos parâmetros para
> prescrever
> > os remédios. Na verdade, o médico tem de considerar outras característica
> > individuais do paciente.
>
> Na minha humilde opinião, a Homeopatia carece de suporte experimental.
> Se a teoria pretende explicar/melhorar os procedimentos de cura, me
> parece claro que o ponto de partida seria um grau de certeza
> "razoável" sobre a eficiência esperada da técnica em questão, mesmo
> que ainda estejam pendentes as confirmações. Parece-me que os
> experimentos que já ocorreram falam contra a Homeopatia, restando,
> claro, a possibilidade de realização de novos experimentos.
>
> De maneira mais subjetiva, poderia dizer que vejo a homeopatia como
> uma "teoria" flutuante, onde as bases que seriam o suporte da teoria
> há muito deixaram de existir.
> Voltando à minha proposta, como maneira de tentar tornar o assunto
> mais pertinente à lista, deixo a pergunta: como faríamos para
> considerar a homeopatia de maneira lógica?
>
> Me parece que há pelo menos 3 pontos a serem debatidos (e sobre os
> quais provavelmente já há bastante material na net):
>
> 1 - Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
> homeopáticos?
>
> 2 - Há alguma inconsistência inte

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Joao Marcos]

Meu protesto vai ser o usual, contra a *malversação das verbas
públicas*: um dia debatemos aqui o Núcleo de Estudos de Fenômenos
Paranormais da UnB (aquela mesma universidade onde o ex-reitor comprou
uma lixeira de ouro), com suas sérias investigações sobre ufologia,
astrologia e conscienciologia
(http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2007-October/001684.html),
noutro dia descobrimos que a CAPES e a USP estão fomentando estudos
profundos sobre impostação de mãos e espiritismo
(http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-January/006972.html),
e agora descobrimos que o CNPq, o Banco do Brasil e a UFV estão
investindo em prevenção homeopática de pragas na agricultura.

Não me espanta que a versão brasileira da SciAm publique afinal o que publica.

JM

2012/4/6 Alvaro Augusto (L) :
> O Eduardo Ochs tinha razão. Eu não tinha ideia do bafafá que seria criado
> com uma simples mensagem off-topic. Queiram me desculpar.
>
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Eduardo Ochs]

Oi Ricardo,

acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
o início, e em

  http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-April/007585.html

eu já estava propondo que a gente tentasse entender onde a gente
empaca, e fizesse isto mapeando posições...

  [[]],
Eduardo


On Fri, Apr 6, 2012 at 12:23 PM, Ricardo Pereira  wrote:
> Oi, Tony!
>
> 2012/4/6 Tony Marmo :
>> A questão é a seguinte: se você quer discutir uma teoria da medicina ou de
>> outra ciência, você deve discutir primeiro o que a teoria diz de fato e NÃO
>> o que outros imaginam que ela diga. Por exemplo, os homeopatas NÃO dizem que
>> o remédio homeopático tenha a substância. Aliás, eles admitem, como é óbvio,
>> que após as diluições não resta mais a substância. Eles NÃO afirmam que seja
>> a presença da substância que promova a cura.
>
> Concordo. Espero não ter dado a entender o contrário.
>
>> Mas, eles também NÃO dizem que seja qualquer diluição feita de qualquer
>> jeito de qualquer coisa funcione como remédio. Por exemplo, despejar uma
>> pílula de aspirina num balde d'água ou numa piscina não faz um remédio
>> homeopático. Há uma técnica que eles recomendam para fazer as diluições e
>> fora dessa técnica as diluições não funcionariam. Outra coisa: os homeopatas
>> NÃO dizem que fazendo diluições indefinidamente sempre se terá um remédio
>> homeopático. Existe um limite na escala de diluições a partir do qual não se
>> obtém mais remédio.
>
> Entendo. Como falei, concordo com vc no trecho anterior.
> :-)
>
>> Eles SIM dizem que remédios feitos a partir destas ultra-diluições
>> "potencializadas" ou "energizadas" de acordo com a técnica deles podem
>> induzir uma pessoa saudável a ter sintomas ou mesmo matá-la, e curar uma
>> pessoa doente que tiver os sintomas-alvo. Eles dizem isto não com base na
>> física ou na química modernas, mas com base em experiência de tratamento de
>> pacientes ou de pessoas que tomaram experimentalmente os remédios
>> homeopáticos. Mais: os sintomas não são os únicos parâmetros para prescrever
>> os remédios. Na verdade, o médico tem de considerar outras característica
>> individuais do paciente.
>
> Na minha humilde opinião, a Homeopatia carece de suporte experimental.
> Se a teoria pretende explicar/melhorar os procedimentos de cura, me
> parece claro que o ponto de partida seria um grau de certeza
> "razoável" sobre a eficiência esperada da técnica em questão, mesmo
> que ainda estejam pendentes as confirmações. Parece-me que os
> experimentos que já ocorreram falam contra a Homeopatia, restando,
> claro, a possibilidade de realização de novos experimentos.
>
> De maneira mais subjetiva, poderia dizer que vejo a homeopatia como
> uma "teoria" flutuante, onde as bases que seriam o suporte da teoria
> há muito deixaram de existir.
> Voltando à minha proposta, como maneira de tentar tornar o assunto
> mais pertinente à lista, deixo a pergunta: como faríamos para
> considerar a homeopatia de maneira lógica?
>
> Me parece que há pelo menos 3 pontos a serem debatidos (e sobre os
> quais provavelmente já há bastante material na net):
>
> 1 - Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios 
> homeopáticos?
>
> 2 - Há alguma inconsistência interna à teoria?
>
> 3 - Ela faz alguma predição testável?
>
> Isso deixando de lado o meu "feeling" sobre o status flutuante da
> teoria, que além de ser uma opinião confessadamente pessoal minha,
> provavelmente iria requerer bastante trabalho para ser debatida de
> maneira produtiva.
>
>
> --
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> []'s ...and justice for all.
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Alvaro Augusto (L)]

O Eduardo Ochs tinha razão. Eu não tinha ideia do bafafá que seria 
criado com uma simples mensagem off-topic. Queiram me desculpar.


[ ]s

Alvaro Augusto
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Ricardo Pereira]

Fala, Tony!

2012/4/6 Tony Marmo :
> Perfeito, mas tem um detalhe: com base nos mesmos critérios que se testam
> remédios alopáticos, não se pode testar hipóteses da homeopatia.

Acho que na pior das hipóteses deve-se ser capaz de atribuir a cura
com uma probabilidade razoável (dadas as informações disponíveis) à
técnica em questão. Não vejo como isso pode ser válido para a
"medicina ortodoxa" e não válido para a homeopatia.
Acho que esse seria o ponto de partida para uma discussão produtiva.


-- 

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Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Ricardo Pereira]

Ótimas observações, Julio!

2012/4/6 Julio Stern :
> A discussao que creio pertinente para esta lista, eh a de como
> - aceitar, validar, certificar -, ou entao
> - rejeitar, invalidar, falsificar -,  a afirmacao de que homeopatia
> (ou qq outra ferramenta) funciona, ou nao.

Pra mim esse é o ponto vital.
Não acho que se tenha como fugir da objetividade mínima necessária
representada pelos testes de hipóteses lógico-probabilísticos (puxando
a sardinha para o lado do livro que tem me cativado recentemente:
Probability Theory: the logic of science), que muitos (não estou
incluindo o Tony) encaram como especificamente pertinentes ao campo da
ciência ortodoxa (no caso específico, a "alopática") e, portanto, não
válidos para a Homeopatia. Acho que o mínimo que se pode esperar para
qualquer discussão racional é que haja uma base comum aceita por ambas
as partes e que possa dar suporte à argumentação.

-- 

[]'s ...and justice for all.

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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Logica-l mailing list
Logica-l@dimap.ufrn.br
http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Ricardo Pereira]

Oi, Tony!

2012/4/6 Tony Marmo :
> A questão é a seguinte: se você quer discutir uma teoria da medicina ou de
> outra ciência, você deve discutir primeiro o que a teoria diz de fato e NÃO
> o que outros imaginam que ela diga. Por exemplo, os homeopatas NÃO dizem que
> o remédio homeopático tenha a substância. Aliás, eles admitem, como é óbvio,
> que após as diluições não resta mais a substância. Eles NÃO afirmam que seja
> a presença da substância que promova a cura.

Concordo. Espero não ter dado a entender o contrário.

> Mas, eles também NÃO dizem que seja qualquer diluição feita de qualquer
> jeito de qualquer coisa funcione como remédio. Por exemplo, despejar uma
> pílula de aspirina num balde d'água ou numa piscina não faz um remédio
> homeopático. Há uma técnica que eles recomendam para fazer as diluições e
> fora dessa técnica as diluições não funcionariam. Outra coisa: os homeopatas
> NÃO dizem que fazendo diluições indefinidamente sempre se terá um remédio
> homeopático. Existe um limite na escala de diluições a partir do qual não se
> obtém mais remédio.

Entendo. Como falei, concordo com vc no trecho anterior.
:-)

> Eles SIM dizem que remédios feitos a partir destas ultra-diluições
> "potencializadas" ou "energizadas" de acordo com a técnica deles podem
> induzir uma pessoa saudável a ter sintomas ou mesmo matá-la, e curar uma
> pessoa doente que tiver os sintomas-alvo. Eles dizem isto não com base na
> física ou na química modernas, mas com base em experiência de tratamento de
> pacientes ou de pessoas que tomaram experimentalmente os remédios
> homeopáticos. Mais: os sintomas não são os únicos parâmetros para prescrever
> os remédios. Na verdade, o médico tem de considerar outras característica
> individuais do paciente.

Na minha humilde opinião, a Homeopatia carece de suporte experimental.
Se a teoria pretende explicar/melhorar os procedimentos de cura, me
parece claro que o ponto de partida seria um grau de certeza
"razoável" sobre a eficiência esperada da técnica em questão, mesmo
que ainda estejam pendentes as confirmações. Parece-me que os
experimentos que já ocorreram falam contra a Homeopatia, restando,
claro, a possibilidade de realização de novos experimentos.

De maneira mais subjetiva, poderia dizer que vejo a homeopatia como
uma "teoria" flutuante, onde as bases que seriam o suporte da teoria
há muito deixaram de existir.
Voltando à minha proposta, como maneira de tentar tornar o assunto
mais pertinente à lista, deixo a pergunta: como faríamos para
considerar a homeopatia de maneira lógica?

Me parece que há pelo menos 3 pontos a serem debatidos (e sobre os
quais provavelmente já há bastante material na net):

1 - Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios homeopáticos?

2 - Há alguma inconsistência interna à teoria?

3 - Ela faz alguma predição testável?

Isso deixando de lado o meu "feeling" sobre o status flutuante da
teoria, que além de ser uma opinião confessadamente pessoal minha,
provavelmente iria requerer bastante trabalho para ser debatida de
maneira produtiva.


-- 

[]'s ...and justice for all.

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Perfeito, mas tem um detalhe: com base nos mesmos critérios que se testam
remédios alopáticos, não se pode testar hipóteses da homeopatia. Existem
revistas científicas homeopáticas publicadas há mais de cem anos já que
trazem em todos os números os resultados de observações de tratamento em
consultórios e hospitais, e mesmo de experimentos feitos. Nesses artigos,
os médicos homeopatas testam seus remédios dentro das hipóteses formuláveis
a partir da teoria que decidiram aplicar. Fazer testes sob os parâmetros da
alopatia não dará resultado correto, mas sim uma análise distorcida.

Em 6 de abril de 2012 11:28, Julio Stern  escreveu:

>
> Caros Redistas:
>
> Vou discordar, em parte, da sugestao de banir estes temas,
> considerados off-topic. Mas apenas em parte, pois o tema em si
> - Homeopatia, eh realmente off-topic.
>
> A discussao que creio pertinente para esta lista, eh a de como
> - aceitar, validar, certificar -, ou entao
> - rejeitar, invalidar, falsificar -,  a afirmacao de que homeopatia
> (ou qq outra ferramenta) funciona, ou nao.
>
> No ano passado publiquei um artigo em que analiso,
> e Rejeito, os argumentos de um pseudo-scientista chamado
> George Spencer-Brown, "demonstrando" suas descobertas
> na area de para-psicologia, vide
>
> J.M.Stern (2011). *Spencer-Brown vs. Probability and Statistics: 
> *<http://www.mdpi.com/2078-2489/2/2/277/>
> *Entropy’s Testimony on Subjective and Objective Randomness. *
> Information, 2, 2, 277-301.
>
> disponivel no link
>
> http://www.mdpi.com/2078-2489/2/2/277/
>
> A questao de como validar (ou nao) a eficiencia ou eficacia
> de um medicamento eh algo que aparece cotidianamente
> na analise de ensaios clinicos.
>
> As discussoes sobre uma nova droga ser eficiente / eficaz
> sao muito mais acaloradas do que os tapinhas com luvas de
> pelica trocados aqui na lista de logica, pois estas decisoes
> envolvem milhoes de dollares em lucros ou prejuisos para
> as industrias farmaceuticas.
>
> O controle do Efeito Placebo e efeitos similares eh absolutamente
> vital nestes estudos,  como analiso em outro artigo,
>
> J.M.Stern (2008). *Decoupling, Sparsity, Randomization, and 
> *<http://www.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/jmschk3.pdf>
> *Objective Bayesian Inference. *C.H.K, 15, 2, 49-68
>
> disponivel no link
>
> http://www.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/jmschk3.pdf
>
>
> Probabilidade e Entropia sao as chaves para obter e Informacao
> relevante sobre perguntas deste tipo, a partir de estudos empiricos
> desenhados de forma a permitir Inferencias Validas.
>
> Acho que este eh um topico de interesse central para esta lista.
> Dvemos apenas fazer a discussao de forma abstrata, focando a
> validade dos argumentos, e distanciando-nos dos detalhes especificos
> de cada caso particular.
>
> ---Julio Stern
>
>
>
>  > Date: Fri, 6 Apr 2012 10:02:26 -0300
> > From: rha...@gmail.com
> > To: marmo.t...@gmail.com
> > CC: logica-l@dimap.ufrn.br
> > Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
>
> >
> > Sou do "time" da oposição à Homeopatia, mas concordo com a primeira
> > mensagem do Eduardo sobre essa discussão não ser produtiva aqui na
> > lista, se for acontecer (como de costume) apenas a repetição dos
> > argumentos já vistos em outras listas mundo a fora.
> > No entanto, talvez fosse um exercício interessante tentar uma
> > formulação lógica. Se pudéssemos formalizar o argumento de modo que
> > pudesse ser aceito por ambas as partes, mesmo que houvesse
> > divergências a respeito do valor de verdade de algumas premissas (mas
> > não sobre que premissas seriam consideradas), poderiamos ter um pouco
> > de diversão produtiva.
> >
> > Em tempo: adianto que sou novato tanto em lógica quanto em filosofia.
> > Perdoem-me por alguma barbaridade cometida na sugestão.
> >
> > 2012/4/6 Tony Marmo :
> > > O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja
> errada
> > > empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é
> > > científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é
> científica,
> > > nem tudo que é científico é verdade.
> > >
> > > Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs 
> escreveu:
> > >
> > >> Outro modelinho simplificado:
> > >>
> > >>  As pessoas tipo "C" sempre só acreditaram no que é científico,
> > >>
> > >>  As pessoas tipo "H" sempre acreditaram em coisas místicas,
> > >>  homeopatia, etc,
> > >>
> > >>  As pessoas do tipo "H->C" eram místicas/religiosas

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Ricardo Pereira,

A questão é a seguinte: se você quer discutir uma teoria da medicina ou de
outra ciência, você deve discutir primeiro o que a teoria diz de fato e NÃO
o que outros imaginam que ela diga. Por exemplo, os homeopatas NÃO dizem
que o remédio homeopático tenha a substância. Aliás, eles admitem, como é
óbvio, que após as diluições não resta mais a substância. Eles NÃO afirmam
que seja a presença da substância que promova a cura.

Mas, eles também NÃO dizem que seja qualquer diluição feita de qualquer
jeito de qualquer coisa funcione como remédio. Por exemplo, despejar uma
pílula de aspirina num balde d'água ou numa piscina não faz um remédio
homeopático. Há uma técnica que eles recomendam para fazer as diluições e
fora dessa técnica as diluições não funcionariam. Outra coisa: os
homeopatas NÃO dizem que fazendo diluições indefinidamente sempre se terá
um remédio homeopático. Existe um limite na escala de diluições a partir do
qual não se obtém mais remédio.

Eles SIM dizem que remédios feitos a partir destas ultra-diluições
"potencializadas" ou "energizadas" de acordo com a técnica deles podem
induzir uma pessoa saudável a ter sintomas ou mesmo matá-la, e curar uma
pessoa doente que tiver os sintomas-alvo. Eles dizem isto não com base na
física ou na química modernas, mas com base em experiência de tratamento de
pacientes ou de pessoas que tomaram experimentalmente os remédios
homeopáticos. Mais: os sintomas não são os únicos parâmetros para
prescrever os remédios. Na verdade, o médico tem de considerar outras
característica individuais do paciente.

Em 6 de abril de 2012 10:02, Ricardo Pereira  escreveu:

> Sou do "time" da oposição à Homeopatia, mas concordo com a primeira
> mensagem do Eduardo sobre essa discussão não ser produtiva aqui na
> lista, se for acontecer (como de costume) apenas a repetição dos
> argumentos já vistos em outras listas mundo a fora.
> No entanto, talvez fosse um exercício interessante tentar uma
> formulação lógica. Se pudéssemos formalizar o argumento de modo que
> pudesse ser aceito por ambas as partes, mesmo que houvesse
> divergências a respeito do valor de verdade de algumas premissas (mas
> não sobre que premissas seriam consideradas), poderiamos ter um pouco
> de diversão produtiva.
>
> Em tempo: adianto que sou novato tanto em lógica quanto em filosofia.
> Perdoem-me por alguma barbaridade cometida na sugestão.
>
> 2012/4/6 Tony Marmo :
> > O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja errada
> > empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é
> > científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é científica,
> > nem tudo que é científico é verdade.
> >
> > Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs 
> escreveu:
> >
> >> Outro modelinho simplificado:
> >>
> >>  As pessoas tipo "C" sempre só acreditaram no que é científico,
> >>
> >>  As pessoas tipo "H" sempre acreditaram em coisas místicas,
> >>  homeopatia, etc,
> >>
> >>  As pessoas do tipo "H->C" eram místicas/religiosas quando crianças,
> >>  mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam
> >>  em ciência,
> >>
> >>  As pessoas tipo "C->H" só acreditavam no que era científico, mas um
> >>  dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos
> >>  "médicos", e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de
> >>  um "médico homeopata" que as curou...
> >>
> >>  O tipo "*C" inclui os tipos "C" e "H->C",
> >>
> >>  O tipo "*H" inclui os tipos "H" e "C->H".
> >>
> >> As pessoas "*C" acham que as pessoas "*H" não só estão erradas como
> >> são ingênuas - "demonstração": examine cada um dos quatro casos e tape
> >> os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as
> >> pessoas "*H" acham que os "*C" estão errados e são ingênuos (idem).
> >>
> >> Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe
> >> na margem do e-mail: os "*C"s não vão conseguir convencer os "*H"s por
> >> argumentos científicos, e os "*H"s também não vão conseguir convencer
> >> os "*C"s...
> >>
> >> Corolário, continuar nessa discussão sobre homeopatia não vai dar em
> >> nada, só vai deixar muita gente irritada.
> >>
> >>  [[]], Eduardo
> >>
> >>
> >> On Fri, Apr 6, 2012 at 1:26 AM, Eduardo Ochs 
> >> wrote:
> >> >> Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
> >> >> prescrever placebos.
> >> >
> >> > Não é um "médico", Manuel, é um "médico homeopata"...
> >> >
> >> > O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de inventar)?
> >> >
> >> >  Um "médico" só pode tentar curar seus pacientes usando métodos
> >> >  estritamente científicos, e nada mais,
> >> >
> >> >  Um "médico homeopata" pode usar todos os métodos que conhecer,
> >> >  incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode até
> >> >  ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente
> >> >  mudarem... Como os pacientes do "médico homepata" são relativamente
> >> >  inteligentes, muito lid

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Julio Stern]

 
Caros Redistas: 
 
Vou discordar, em parte, da sugestao de banir estes temas, 
considerados off-topic. Mas apenas em parte, pois o tema em si 
- Homeopatia, eh realmente off-topic. 
 
A discussao que creio pertinente para esta lista, eh a de como 
- aceitar, validar, certificar -, ou entao 
- rejeitar, invalidar, falsificar -,  a afirmacao de que homeopatia 
(ou qq outra ferramenta) funciona, ou nao.   
 
No ano passado publiquei um artigo em que analiso, 
e Rejeito, os argumentos de um pseudo-scientista chamado 
George Spencer-Brown, "demonstrando" suas descobertas 
na area de para-psicologia, vide 
 
J.M.Stern (2011). Spencer-Brown vs. Probability and Statistics: 
Entropy’s Testimony on Subjective and Objective Randomness. 
Information, 2, 2, 277-301.
 
disponivel no link 
 
http://www.mdpi.com/2078-2489/2/2/277/ 
 
A questao de como validar (ou nao) a eficiencia ou eficacia 
de um medicamento eh algo que aparece cotidianamente 
na analise de ensaios clinicos. 
 
As discussoes sobre uma nova droga ser eficiente / eficaz 
sao muito mais acaloradas do que os tapinhas com luvas de 
pelica trocados aqui na lista de logica, pois estas decisoes 
envolvem milhoes de dollares em lucros ou prejuisos para 
as industrias farmaceuticas. 
 
O controle do Efeito Placebo e efeitos similares eh absolutamente 
vital nestes estudos,  como analiso em outro artigo, 
 
J.M.Stern (2008). Decoupling, Sparsity, Randomization, and 
Objective Bayesian Inference. C.H.K, 15, 2, 49-68
 
disponivel no link 
 
http://www.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/jmschk3.pdf 
 
 
Probabilidade e Entropia sao as chaves para obter e Informacao 
relevante sobre perguntas deste tipo, a partir de estudos empiricos 
desenhados de forma a permitir Inferencias Validas. 
 
Acho que este eh um topico de interesse central para esta lista. 
Dvemos apenas fazer a discussao de forma abstrata, focando a 
validade dos argumentos, e distanciando-nos dos detalhes especificos 
de cada caso particular. 
 
---Julio Stern 
   

 

> Date: Fri, 6 Apr 2012 10:02:26 -0300
> From: rha...@gmail.com
> To: marmo.t...@gmail.com
> CC: logica-l@dimap.ufrn.br
> Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
> 
> Sou do "time" da oposição à Homeopatia, mas concordo com a primeira
> mensagem do Eduardo sobre essa discussão não ser produtiva aqui na
> lista, se for acontecer (como de costume) apenas a repetição dos
> argumentos já vistos em outras listas mundo a fora.
> No entanto, talvez fosse um exercício interessante tentar uma
> formulação lógica. Se pudéssemos formalizar o argumento de modo que
> pudesse ser aceito por ambas as partes, mesmo que houvesse
> divergências a respeito do valor de verdade de algumas premissas (mas
> não sobre que premissas seriam consideradas), poderiamos ter um pouco
> de diversão produtiva.
> 
> Em tempo: adianto que sou novato tanto em lógica quanto em filosofia.
> Perdoem-me por alguma barbaridade cometida na sugestão.
> 
> 2012/4/6 Tony Marmo :
> > O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja errada
> > empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é
> > científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é científica,
> > nem tudo que é científico é verdade.
> >
> > Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs  escreveu:
> >
> >> Outro modelinho simplificado:
> >>
> >>  As pessoas tipo "C" sempre só acreditaram no que é científico,
> >>
> >>  As pessoas tipo "H" sempre acreditaram em coisas místicas,
> >>  homeopatia, etc,
> >>
> >>  As pessoas do tipo "H->C" eram místicas/religiosas quando crianças,
> >>  mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam
> >>  em ciência,
> >>
> >>  As pessoas tipo "C->H" só acreditavam no que era científico, mas um
> >>  dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos
> >>  "médicos", e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de
> >>  um "médico homeopata" que as curou...
> >>
> >>  O tipo "*C" inclui os tipos "C" e "H->C",
> >>
> >>  O tipo "*H" inclui os tipos "H" e "C->H".
> >>
> >> As pessoas "*C" acham que as pessoas "*H" não só estão erradas como
> >> são ingênuas - "demonstração": examine cada um dos quatro casos e tape
> >> os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as
> >> pessoas "*H" acham que os "*C" estão errados e são ingênuos (idem).
> >>
> >> Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe
>

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Ricardo Pereira]

Sou do "time" da oposição à Homeopatia, mas concordo com a primeira
mensagem do Eduardo sobre essa discussão não ser produtiva aqui na
lista, se for acontecer (como de costume) apenas a repetição dos
argumentos já vistos em outras listas mundo a fora.
No entanto, talvez fosse um exercício interessante tentar uma
formulação lógica. Se pudéssemos formalizar o argumento de modo que
pudesse ser aceito por ambas as partes, mesmo que houvesse
divergências a respeito do valor de verdade de algumas premissas (mas
não sobre que premissas seriam consideradas), poderiamos ter um pouco
de diversão produtiva.

Em tempo: adianto que sou novato tanto em lógica quanto em filosofia.
Perdoem-me por alguma barbaridade cometida na sugestão.

2012/4/6 Tony Marmo :
> O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja errada
> empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é
> científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é científica,
> nem tudo que é científico é verdade.
>
> Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs  escreveu:
>
>> Outro modelinho simplificado:
>>
>>  As pessoas tipo "C" sempre só acreditaram no que é científico,
>>
>>  As pessoas tipo "H" sempre acreditaram em coisas místicas,
>>  homeopatia, etc,
>>
>>  As pessoas do tipo "H->C" eram místicas/religiosas quando crianças,
>>  mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam
>>  em ciência,
>>
>>  As pessoas tipo "C->H" só acreditavam no que era científico, mas um
>>  dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos
>>  "médicos", e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de
>>  um "médico homeopata" que as curou...
>>
>>  O tipo "*C" inclui os tipos "C" e "H->C",
>>
>>  O tipo "*H" inclui os tipos "H" e "C->H".
>>
>> As pessoas "*C" acham que as pessoas "*H" não só estão erradas como
>> são ingênuas - "demonstração": examine cada um dos quatro casos e tape
>> os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as
>> pessoas "*H" acham que os "*C" estão errados e são ingênuos (idem).
>>
>> Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe
>> na margem do e-mail: os "*C"s não vão conseguir convencer os "*H"s por
>> argumentos científicos, e os "*H"s também não vão conseguir convencer
>> os "*C"s...
>>
>> Corolário, continuar nessa discussão sobre homeopatia não vai dar em
>> nada, só vai deixar muita gente irritada.
>>
>>  [[]], Eduardo
>>
>>
>> On Fri, Apr 6, 2012 at 1:26 AM, Eduardo Ochs 
>> wrote:
>> >> Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
>> >> prescrever placebos.
>> >
>> > Não é um "médico", Manuel, é um "médico homeopata"...
>> >
>> > O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de inventar)?
>> >
>> >  Um "médico" só pode tentar curar seus pacientes usando métodos
>> >  estritamente científicos, e nada mais,
>> >
>> >  Um "médico homeopata" pode usar todos os métodos que conhecer,
>> >  incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode até
>> >  ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente
>> >  mudarem... Como os pacientes do "médico homepata" são relativamente
>> >  inteligentes, muito lidos e têm doutorado (em geral em Lógica), eles
>> >  sabem de todas as objeções científicas à homeopatia e estão
>> >  dispostos a tentar um tratamento não garantido, porque eles podem
>> >  desistir e correr pro "médico" quando desistirem de arriscar.
>> >
>> > Desconfio que "ética médica" e "ética de médicos homeopatas" são
>> > coisas diferentes - mas não sei os detalhes, eu só me trato com
>> > homeopatia, não sou nem médico nem médico homeopata.
>> >
>> >  [[]],
>> >    Eduardo
>> >
>> >
>> > On Fri, Apr 6, 2012 at 12:38 AM, Manuel Doria 
>> wrote:
>> >> Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda
>> maior
>> >> eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me
>> medicando
>> >> de toda moléstia possível e imaginável.
>> >>
>> >> As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias
>> e
>> >> vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma
>> >> singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200
>> >> diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos
>> pré-científicos de
>> >> como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada
>> >> diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas,
>> tenha
>> >> certeza disso.
>> >>
>> >> No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de
>> "cortar
>> >> particulares em suas articulações naturais". As ciências naturais
>> >> desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de
>> >> Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro
>> >> d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai
>> sobrar...
>> >> água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
>> >> prescrever placebos.
>> >>
>> >> Abr

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja errada
empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é
científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é científica,
nem tudo que é científico é verdade.

Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs  escreveu:

> Outro modelinho simplificado:
>
>  As pessoas tipo "C" sempre só acreditaram no que é científico,
>
>  As pessoas tipo "H" sempre acreditaram em coisas místicas,
>  homeopatia, etc,
>
>  As pessoas do tipo "H->C" eram místicas/religiosas quando crianças,
>  mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam
>  em ciência,
>
>  As pessoas tipo "C->H" só acreditavam no que era científico, mas um
>  dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos
>  "médicos", e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de
>  um "médico homeopata" que as curou...
>
>  O tipo "*C" inclui os tipos "C" e "H->C",
>
>  O tipo "*H" inclui os tipos "H" e "C->H".
>
> As pessoas "*C" acham que as pessoas "*H" não só estão erradas como
> são ingênuas - "demonstração": examine cada um dos quatro casos e tape
> os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as
> pessoas "*H" acham que os "*C" estão errados e são ingênuos (idem).
>
> Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe
> na margem do e-mail: os "*C"s não vão conseguir convencer os "*H"s por
> argumentos científicos, e os "*H"s também não vão conseguir convencer
> os "*C"s...
>
> Corolário, continuar nessa discussão sobre homeopatia não vai dar em
> nada, só vai deixar muita gente irritada.
>
>  [[]], Eduardo
>
>
> On Fri, Apr 6, 2012 at 1:26 AM, Eduardo Ochs 
> wrote:
> >> Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
> >> prescrever placebos.
> >
> > Não é um "médico", Manuel, é um "médico homeopata"...
> >
> > O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de inventar)?
> >
> >  Um "médico" só pode tentar curar seus pacientes usando métodos
> >  estritamente científicos, e nada mais,
> >
> >  Um "médico homeopata" pode usar todos os métodos que conhecer,
> >  incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode até
> >  ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente
> >  mudarem... Como os pacientes do "médico homepata" são relativamente
> >  inteligentes, muito lidos e têm doutorado (em geral em Lógica), eles
> >  sabem de todas as objeções científicas à homeopatia e estão
> >  dispostos a tentar um tratamento não garantido, porque eles podem
> >  desistir e correr pro "médico" quando desistirem de arriscar.
> >
> > Desconfio que "ética médica" e "ética de médicos homeopatas" são
> > coisas diferentes - mas não sei os detalhes, eu só me trato com
> > homeopatia, não sou nem médico nem médico homeopata.
> >
> >  [[]],
> >Eduardo
> >
> >
> > On Fri, Apr 6, 2012 at 12:38 AM, Manuel Doria 
> wrote:
> >> Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda
> maior
> >> eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me
> medicando
> >> de toda moléstia possível e imaginável.
> >>
> >> As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias
> e
> >> vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma
> >> singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200
> >> diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos
> pré-científicos de
> >> como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada
> >> diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas,
> tenha
> >> certeza disso.
> >>
> >> No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de
> "cortar
> >> particulares em suas articulações naturais". As ciências naturais
> >> desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de
> >> Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro
> >> d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai
> sobrar...
> >> água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
> >> prescrever placebos.
> >>
> >> Abraços.
> >>
> >> 2012/4/5 Tony Marmo 
> >>
> >>> Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é
> que,
> >>> sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo
> que
> >>> falam.
> >>>
> >>> Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque
> à
> >>> homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de
> uma
> >>> nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade
> científica.
> >>> Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte
> em
> >>> dado empírico. A validade científica consiste em poder formular
> hipóteses
> >>> testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia.
> >>>
> >>> Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que
> diz a
> >>> nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia.
> Exemp

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Não porque a teoria homeopática não diz que as diluições possam ser feitas
de qualquer forma e não é todo grau de diluição que faz feito. Se não me
falha a memória, o limite seria algo em torno de 200 CH.

Segundo, não há analogia com imuno-supressão ou vacina. Em momento nenhum
fiz analogias.

Um princípio é o da cura por semelhantes. Este princípio não é exclusivo da
homeopatia, embora seja central para ela. Outro princípio é o da
ultra-diluição. Vacinas são casos de aplicação do princípio do semelhante
curando o semelhante e não do princípio da ultra-diluição. Os homeopatas
reconhecem o valor da vacinação, mas a vacinação não é um procedimento
exclusivo da homeopatia ou da alopatia.

O argumento contra o princípio da ultra-diluição com base no número de
Avogadro eu cansei de ouvir do meu próprio médico, que era engenheiro
químico antes de se formar médico. O meu médico tinha suas respostas. A
minha resposta está no fato de que é uma ideia pré-concebida achar que é a
substância presente no medicamento que promove a cura. Isto é mais ou menos
como uma ideia antiga de que um corpo precisaria tocar continuamente outro
para exercer uma força sobre ele. Não há uma razão para supor que seja a
presença da substância em si que promova a cura, se a questão depende de
interações que produzem efeitos práticos, mas para quais ainda não há uma
explicação clara. Essa explicação por descobrir não precisa estar na física
quântica, embora nada impeça que ela esteja.

Como eu disse anteriormente: o estágio de desenvolvimento da química e da
física não é dá a palavra final sobre os assuntos. Avogadro e Hahneman são
da mesma época, praticamente, mas um não seria obrigado a conhecer o que o
outro descobriu ou aceitar o que outro está propondo. Não é o mundo que tem
de se adaptar ao que eles dizem, mas sim o contrário. É possível até hoje
descobrir coisas que a ciência prevê serem impossíveis.

Definitivamente, não é um placebo. Mas, se fosse, o fato de que seres
humanos são curados no sistema de saúde britânico com somente placebos e
que viram artigos publicados em revistas científicas seria um avanço muito
grande para a medicina.

E certamente, o meu tratamento com homeopatia, que sempre funcionou comigo
desde criança, para coisas placebos não curam, segundo dizem, não foi
desumano. Desumano seria tentar negar-me uma cura com base num preconceito
de pessoas ou numa visão absolutista do conhecimento científica. Mas, na
medicina, homeopática ou não, o conhecimento da cura sempre precedeu o
conhecimento do que poderiam ser as explicações físico-químicas. Mas, não
necessariamente vice-versa: a teoria dos quatro humores, baseada em antigas
teorias físicas, que propunha sangria como tratamento, dificilmente curou
pessoas. Mas, dietas ricas em vitamina C receitadas preveniram ou
reverteram quadros de escorbuto, antes de que se descobrisse a vitamina C.

Em 6 de abril de 2012 00:38, Manuel Doria  escreveu:

> Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda maior
> eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me medicando
> de toda moléstia possível e imaginável.
>
> As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias e
> vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma
> singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200
> diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos pré-científicos de
> como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada
> diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas, tenha
> certeza disso.
>
> No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de
> "cortar particulares em suas articulações naturais". As ciências naturais
> desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de
> Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro
> d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai sobrar...
> água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
> prescrever placebos.
>
> Abraços.
>
>
> 2012/4/5 Tony Marmo 
>
>> Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é que,
>> sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo que
>> falam.
>>
>> Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque à
>> homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de uma
>> nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade científica.
>> Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte em
>> dado empírico. A validade científica consiste em poder formular hipóteses
>> testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia.
>>
>> Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que diz a
>> nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. Exemplos
>> mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno de
>> cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes c

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Renato Siqueira]

Melhor discutir sobre a diferenca de significado da pascoa entre judeus e
cristaos ou tentar convencer alguem que pode-se ser cristao sem acreditar
em ressurreicao.
Em 06/04/2012 02:10, "Eduardo Ochs"  escreveu:

> Outro modelinho simplificado:
>
>  As pessoas tipo "C" sempre só acreditaram no que é científico,
>
>  As pessoas tipo "H" sempre acreditaram em coisas místicas,
>  homeopatia, etc,
>
>  As pessoas do tipo "H->C" eram místicas/religiosas quando crianças,
>  mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam
>  em ciência,
>
>  As pessoas tipo "C->H" só acreditavam no que era científico, mas um
>  dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos
>  "médicos", e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de
>  um "médico homeopata" que as curou...
>
>  O tipo "*C" inclui os tipos "C" e "H->C",
>
>  O tipo "*H" inclui os tipos "H" e "C->H".
>
> As pessoas "*C" acham que as pessoas "*H" não só estão erradas como
> são ingênuas - "demonstração": examine cada um dos quatro casos e tape
> os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as
> pessoas "*H" acham que os "*C" estão errados e são ingênuos (idem).
>
> Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe
> na margem do e-mail: os "*C"s não vão conseguir convencer os "*H"s por
> argumentos científicos, e os "*H"s também não vão conseguir convencer
> os "*C"s...
>
> Corolário, continuar nessa discussão sobre homeopatia não vai dar em
> nada, só vai deixar muita gente irritada.
>
>  [[]], Eduardo
>
>
> On Fri, Apr 6, 2012 at 1:26 AM, Eduardo Ochs 
> wrote:
> >> Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
> >> prescrever placebos.
> >
> > Não é um "médico", Manuel, é um "médico homeopata"...
> >
> > O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de inventar)?
> >
> >  Um "médico" só pode tentar curar seus pacientes usando métodos
> >  estritamente científicos, e nada mais,
> >
> >  Um "médico homeopata" pode usar todos os métodos que conhecer,
> >  incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode até
> >  ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente
> >  mudarem... Como os pacientes do "médico homepata" são relativamente
> >  inteligentes, muito lidos e têm doutorado (em geral em Lógica), eles
> >  sabem de todas as objeções científicas à homeopatia e estão
> >  dispostos a tentar um tratamento não garantido, porque eles podem
> >  desistir e correr pro "médico" quando desistirem de arriscar.
> >
> > Desconfio que "ética médica" e "ética de médicos homeopatas" são
> > coisas diferentes - mas não sei os detalhes, eu só me trato com
> > homeopatia, não sou nem médico nem médico homeopata.
> >
> >  [[]],
> >Eduardo
> >
> >
> > On Fri, Apr 6, 2012 at 12:38 AM, Manuel Doria 
> wrote:
> >> Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda
> maior
> >> eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me
> medicando
> >> de toda moléstia possível e imaginável.
> >>
> >> As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias
> e
> >> vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma
> >> singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200
> >> diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos
> pré-científicos de
> >> como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada
> >> diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas,
> tenha
> >> certeza disso.
> >>
> >> No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de
> "cortar
> >> particulares em suas articulações naturais". As ciências naturais
> >> desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de
> >> Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro
> >> d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai
> sobrar...
> >> água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
> >> prescrever placebos.
> >>
> >> Abraços.
> >>
> >> 2012/4/5 Tony Marmo 
> >>
> >>> Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é
> que,
> >>> sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo
> que
> >>> falam.
> >>>
> >>> Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque
> à
> >>> homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de
> uma
> >>> nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade
> científica.
> >>> Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte
> em
> >>> dado empírico. A validade científica consiste em poder formular
> hipóteses
> >>> testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia.
> >>>
> >>> Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que
> diz a
> >>> nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia.
> Exemplos
> >>> mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno
> de
> >>> cobra

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Eduardo Ochs]

Outro modelinho simplificado:

  As pessoas tipo "C" sempre só acreditaram no que é científico,

  As pessoas tipo "H" sempre acreditaram em coisas místicas,
  homeopatia, etc,

  As pessoas do tipo "H->C" eram místicas/religiosas quando crianças,
  mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam
  em ciência,

  As pessoas tipo "C->H" só acreditavam no que era científico, mas um
  dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos
  "médicos", e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de
  um "médico homeopata" que as curou...

  O tipo "*C" inclui os tipos "C" e "H->C",

  O tipo "*H" inclui os tipos "H" e "C->H".

As pessoas "*C" acham que as pessoas "*H" não só estão erradas como
são ingênuas - "demonstração": examine cada um dos quatro casos e tape
os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as
pessoas "*H" acham que os "*C" estão errados e são ingênuos (idem).

Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe
na margem do e-mail: os "*C"s não vão conseguir convencer os "*H"s por
argumentos científicos, e os "*H"s também não vão conseguir convencer
os "*C"s...

Corolário, continuar nessa discussão sobre homeopatia não vai dar em
nada, só vai deixar muita gente irritada.

  [[]], Eduardo


On Fri, Apr 6, 2012 at 1:26 AM, Eduardo Ochs  wrote:
>> Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
>> prescrever placebos.
>
> Não é um "médico", Manuel, é um "médico homeopata"...
>
> O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de inventar)?
>
>  Um "médico" só pode tentar curar seus pacientes usando métodos
>  estritamente científicos, e nada mais,
>
>  Um "médico homeopata" pode usar todos os métodos que conhecer,
>  incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode até
>  ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente
>  mudarem... Como os pacientes do "médico homepata" são relativamente
>  inteligentes, muito lidos e têm doutorado (em geral em Lógica), eles
>  sabem de todas as objeções científicas à homeopatia e estão
>  dispostos a tentar um tratamento não garantido, porque eles podem
>  desistir e correr pro "médico" quando desistirem de arriscar.
>
> Desconfio que "ética médica" e "ética de médicos homeopatas" são
> coisas diferentes - mas não sei os detalhes, eu só me trato com
> homeopatia, não sou nem médico nem médico homeopata.
>
>  [[]],
>    Eduardo
>
>
> On Fri, Apr 6, 2012 at 12:38 AM, Manuel Doria  wrote:
>> Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda maior
>> eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me medicando
>> de toda moléstia possível e imaginável.
>>
>> As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias e
>> vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma
>> singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200
>> diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos pré-científicos de
>> como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada
>> diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas, tenha
>> certeza disso.
>>
>> No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de "cortar
>> particulares em suas articulações naturais". As ciências naturais
>> desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de
>> Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro
>> d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai sobrar...
>> água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
>> prescrever placebos.
>>
>> Abraços.
>>
>> 2012/4/5 Tony Marmo 
>>
>>> Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é que,
>>> sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo que
>>> falam.
>>>
>>> Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque à
>>> homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de uma
>>> nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade científica.
>>> Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte em
>>> dado empírico. A validade científica consiste em poder formular hipóteses
>>> testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia.
>>>
>>> Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que diz a
>>> nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. Exemplos
>>> mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno de
>>> cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes causadores das doenças.
>>> Remédios alopáticos que curam a mesma doença muitas vezes não podem ser
>>> utilizados em conjunto porque um anula o efeito do outro. Abundam as provas
>>> de que o semelhante cura o semelhante e esse princípio inclusive tem de ver
>>> com competição entre seres vivos em ecologia e nos estudos evolutivos.
>>>
>>> Quanto às ultra-diluições, questionar sua efic

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Renato Siqueira]

Confesso que essa conversa ta me deixando zonzo, isso ta parecendo
missa...eh peso e tradicao, nao eh cafe com bobagem...
Em 06/04/2012 01:26, "Eduardo Ochs"  escreveu:
___
Logica-l mailing list
Logica-l@dimap.ufrn.br
http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Eduardo Ochs]

> Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
> prescrever placebos.

Não é um "médico", Manuel, é um "médico homeopata"...

O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de inventar)?

  Um "médico" só pode tentar curar seus pacientes usando métodos
  estritamente científicos, e nada mais,

  Um "médico homeopata" pode usar todos os métodos que conhecer,
  incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode até
  ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente
  mudarem... Como os pacientes do "médico homepata" são relativamente
  inteligentes, muito lidos e têm doutorado (em geral em Lógica), eles
  sabem de todas as objeções científicas à homeopatia e estão
  dispostos a tentar um tratamento não garantido, porque eles podem
  desistir e correr pro "médico" quando desistirem de arriscar.

Desconfio que "ética médica" e "ética de médicos homeopatas" são
coisas diferentes - mas não sei os detalhes, eu só me trato com
homeopatia, não sou nem médico nem médico homeopata.

  [[]],
Eduardo


On Fri, Apr 6, 2012 at 12:38 AM, Manuel Doria  wrote:
> Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda maior
> eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me medicando
> de toda moléstia possível e imaginável.
>
> As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias e
> vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma
> singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200
> diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos pré-científicos de
> como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada
> diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas, tenha
> certeza disso.
>
> No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de "cortar
> particulares em suas articulações naturais". As ciências naturais
> desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de
> Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro
> d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai sobrar...
> água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
> prescrever placebos.
>
> Abraços.
>
> 2012/4/5 Tony Marmo 
>
>> Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é que,
>> sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo que
>> falam.
>>
>> Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque à
>> homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de uma
>> nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade científica.
>> Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte em
>> dado empírico. A validade científica consiste em poder formular hipóteses
>> testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia.
>>
>> Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que diz a
>> nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. Exemplos
>> mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno de
>> cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes causadores das doenças.
>> Remédios alopáticos que curam a mesma doença muitas vezes não podem ser
>> utilizados em conjunto porque um anula o efeito do outro. Abundam as provas
>> de que o semelhante cura o semelhante e esse princípio inclusive tem de ver
>> com competição entre seres vivos em ecologia e nos estudos evolutivos.
>>
>> Quanto às ultra-diluições, questionar sua eficácia não faz mal
>> academicamente. Mas, querer descartar uma teoria que foi criada antes da
>> física quântica porque a física moderna ou a química não proveria os
>> conceitos que a justificam é um erro pior. É óbvio que Hanemann não tinha à
>> sua disposição os conhecimentos que foram descobertos depois do seu tempo.
>> Tampouco é sensato achar que a física e a química no seu atual estágio
>> podem dar a palavra final a tudo, que tudo foi descoberto nesses dois
>> campos e que o que se pensou antes está necessariamente descartado. Não é
>> assim. Até porque estamos até hoje, em vários domínios do conhecimento,
>> lidando com questões deixadas por outros vários séculos antes de Hanemann
>> ou Newton.
>>
>> Em 5 de abril de 2012 20:30, Manuel Doria escreveu:
>>
>> Que vergonha a SciAm Brasil publicar esse pastelão! Ainda bem que tivemos
>>> uma retratação.
>>>
>>> Um forte abraço.
>>>
>>> 2012/4/5 Tony Marmo 
>>>
 Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente
 consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi
 peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito
 mais
 que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de
 emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais
 de
 90 anos e somente se tratava com homeopatia também.

 Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) >>

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Marcelo Siqueira]

Resumindo:

Tá com dor de cabeça? Jogue uma aspirina em uma piscina e depois de um
certo retire um copo d'água dela e beba. Se puder, jogue a aspirina no
mar. :D


Marcelo José Siqueira
==
Doctoral Student - Artificial Intelligence Group
Informatics Center - CIn
Federal University of Pernambuco - UFPE
==



Em 6 de abril de 2012 00:38, Manuel Doria  escreveu:
> Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda maior
> eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me medicando
> de toda moléstia possível e imaginável.
>
> As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias e
> vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma
> singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200
> diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos pré-científicos de
> como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada
> diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas, tenha
> certeza disso.
>
> No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de "cortar
> particulares em suas articulações naturais". As ciências naturais
> desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de
> Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro
> d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai sobrar...
> água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
> prescrever placebos.
>
> Abraços.
>
> 2012/4/5 Tony Marmo 
>
>> Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é que,
>> sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo que
>> falam.
>>
>> Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque à
>> homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de uma
>> nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade científica.
>> Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte em
>> dado empírico. A validade científica consiste em poder formular hipóteses
>> testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia.
>>
>> Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que diz a
>> nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. Exemplos
>> mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno de
>> cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes causadores das doenças.
>> Remédios alopáticos que curam a mesma doença muitas vezes não podem ser
>> utilizados em conjunto porque um anula o efeito do outro. Abundam as provas
>> de que o semelhante cura o semelhante e esse princípio inclusive tem de ver
>> com competição entre seres vivos em ecologia e nos estudos evolutivos.
>>
>> Quanto às ultra-diluições, questionar sua eficácia não faz mal
>> academicamente. Mas, querer descartar uma teoria que foi criada antes da
>> física quântica porque a física moderna ou a química não proveria os
>> conceitos que a justificam é um erro pior. É óbvio que Hanemann não tinha à
>> sua disposição os conhecimentos que foram descobertos depois do seu tempo.
>> Tampouco é sensato achar que a física e a química no seu atual estágio
>> podem dar a palavra final a tudo, que tudo foi descoberto nesses dois
>> campos e que o que se pensou antes está necessariamente descartado. Não é
>> assim. Até porque estamos até hoje, em vários domínios do conhecimento,
>> lidando com questões deixadas por outros vários séculos antes de Hanemann
>> ou Newton.
>>
>> Em 5 de abril de 2012 20:30, Manuel Doria escreveu:
>>
>> Que vergonha a SciAm Brasil publicar esse pastelão! Ainda bem que tivemos
>>> uma retratação.
>>>
>>> Um forte abraço.
>>>
>>> 2012/4/5 Tony Marmo 
>>>
 Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente
 consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi
 peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito
 mais
 que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de
 emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais
 de
 90 anos e somente se tratava com homeopatia também.

 Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) >>> >escreveu:

 > O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.**
 blogspot.com.br/2012/04/*
 > *homeopatia-na-sciam-brasil.**html<
 http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html
 >
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 > Alvaro Augusto
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Manuel Doria]

Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda maior
eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me medicando
de toda moléstia possível e imaginável.

As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias e
vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma
singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200
diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos pré-científicos de
como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada
diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas, tenha
certeza disso.

No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de "cortar
particulares em suas articulações naturais". As ciências naturais
desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de
Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro
d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai sobrar...
água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico
prescrever placebos.

Abraços.

2012/4/5 Tony Marmo 

> Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é que,
> sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo que
> falam.
>
> Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque à
> homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de uma
> nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade científica.
> Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte em
> dado empírico. A validade científica consiste em poder formular hipóteses
> testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia.
>
> Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que diz a
> nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. Exemplos
> mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno de
> cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes causadores das doenças.
> Remédios alopáticos que curam a mesma doença muitas vezes não podem ser
> utilizados em conjunto porque um anula o efeito do outro. Abundam as provas
> de que o semelhante cura o semelhante e esse princípio inclusive tem de ver
> com competição entre seres vivos em ecologia e nos estudos evolutivos.
>
> Quanto às ultra-diluições, questionar sua eficácia não faz mal
> academicamente. Mas, querer descartar uma teoria que foi criada antes da
> física quântica porque a física moderna ou a química não proveria os
> conceitos que a justificam é um erro pior. É óbvio que Hanemann não tinha à
> sua disposição os conhecimentos que foram descobertos depois do seu tempo.
> Tampouco é sensato achar que a física e a química no seu atual estágio
> podem dar a palavra final a tudo, que tudo foi descoberto nesses dois
> campos e que o que se pensou antes está necessariamente descartado. Não é
> assim. Até porque estamos até hoje, em vários domínios do conhecimento,
> lidando com questões deixadas por outros vários séculos antes de Hanemann
> ou Newton.
>
> Em 5 de abril de 2012 20:30, Manuel Doria escreveu:
>
> Que vergonha a SciAm Brasil publicar esse pastelão! Ainda bem que tivemos
>> uma retratação.
>>
>> Um forte abraço.
>>
>> 2012/4/5 Tony Marmo 
>>
>>> Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente
>>> consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi
>>> peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito
>>> mais
>>> que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de
>>> emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais
>>> de
>>> 90 anos e somente se tratava com homeopatia também.
>>>
>>> Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) >> >escreveu:
>>>
>>> > O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.**
>>> blogspot.com.br/2012/04/*
>>> > *homeopatia-na-sciam-brasil.**html<
>>> http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html
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>>> > Alvaro Augusto
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é que,
sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo que
falam.

Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque à
homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de uma
nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade científica.
Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte em
dado empírico. A validade científica consiste em poder formular hipóteses
testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia.

Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que diz a
nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. Exemplos
mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno de
cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes causadores das doenças.
Remédios alopáticos que curam a mesma doença muitas vezes não podem ser
utilizados em conjunto porque um anula o efeito do outro. Abundam as provas
de que o semelhante cura o semelhante e esse princípio inclusive tem de ver
com competição entre seres vivos em ecologia e nos estudos evolutivos.

Quanto às ultra-diluições, questionar sua eficácia não faz mal
academicamente. Mas, querer descartar uma teoria que foi criada antes da
física quântica porque a física moderna ou a química não proveria os
conceitos que a justificam é um erro pior. É óbvio que Hanemann não tinha à
sua disposição os conhecimentos que foram descobertos depois do seu tempo.
Tampouco é sensato achar que a física e a química no seu atual estágio
podem dar a palavra final a tudo, que tudo foi descoberto nesses dois
campos e que o que se pensou antes está necessariamente descartado. Não é
assim. Até porque estamos até hoje, em vários domínios do conhecimento,
lidando com questões deixadas por outros vários séculos antes de Hanemann
ou Newton.

Em 5 de abril de 2012 20:30, Manuel Doria  escreveu:

> Que vergonha a SciAm Brasil publicar esse pastelão! Ainda bem que tivemos
> uma retratação.
>
> Um forte abraço.
>
> 2012/4/5 Tony Marmo 
>
>> Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente
>> consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi
>> peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito
>> mais
>> que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de
>> emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais
>> de
>> 90 anos e somente se tratava com homeopatia também.
>>
>> Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) > >escreveu:
>>
>> > O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.**
>> blogspot.com.br/2012/04/*
>> > *homeopatia-na-sciam-brasil.**html<
>> http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html
>> >
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>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l>
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Caro Dídimo George,

Foi um tratamento que consistia no uso de um medicamento diferente a cada
mês: conforme eu atualizava as informações ao médico, ele prescrevia outra
medicação. Eu cheguei a pesar 103 kg e depois que o meu médico morreu eu
voltei a engordar e emagrecer, mas curiosamente a fome foi diminuindo
nesses anos e o meu peso nunca mais foi além dos 120 kg. Inclusive chegou a
diminuir meu problema de miopia e uma série de problemas que eu tinha
desapareceram, embora não fosse meu objetivo tratá-los. O meu médico só não
conseguiu resolver o meu problema de diabetes, que eu NÃO tinha quando
pesava 160kg e que só me apareceu depois de um stress emocional (rompimento
de uma relação difícil com uma moça).

Em 5 de abril de 2012 20:15, didimo.george escreveu:

> E qual era o remédio?
>
> rs.
>
> D.
>
>
> --
> Em 05/04/2012 19:53, *Tony Marmo < marmo.t...@gmail.com >* escreveu:
>
> Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente
> consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi
> peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito mais
> que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de
> emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais de
> 90 anos e somente se tratava com homeopatia também.
>
> Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) escreveu:
>
> > O que vocês acham?:
> http://neveraskedquestions.**blogspot.com.br/2012/04/*
> > *homeopatia-na-sciam-brasil.**html /homeopatia-na-sciam-brasil.html
> >
> >
> > [ ]s
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> > Alvaro Augusto
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Eduardo Ochs]

Achei a retratação do editor genial, aliás...
Segue o link de novo, pra se alguém não viu:
  http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html

  [[]], Eduardo  =)



On Thu, Apr 5, 2012 at 8:30 PM, Manuel Doria  wrote:
> Que vergonha a SciAm Brasil publicar esse pastelão! Ainda bem que tivemos
> uma retratação.
>
> Um forte abraço.
>
> 2012/4/5 Tony Marmo 
>
>> Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente
>> consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi
>> peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito mais
>> que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de
>> emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais de
>> 90 anos e somente se tratava com homeopatia também.
>>
>> Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) > >escreveu:
>>
>> > O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.**
>> blogspot.com.br/2012/04/*
>> > *homeopatia-na-sciam-brasil.**html<
>> http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html
>> >
>> >
>> > [ ]s
>> >
>> > Alvaro Augusto
>> >
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Manuel Doria]

Que vergonha a SciAm Brasil publicar esse pastelão! Ainda bem que tivemos
uma retratação.

Um forte abraço.

2012/4/5 Tony Marmo 

> Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente
> consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi
> peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito mais
> que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de
> emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais de
> 90 anos e somente se tratava com homeopatia também.
>
> Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L)  >escreveu:
>
> > O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.**
> blogspot.com.br/2012/04/*
> > *homeopatia-na-sciam-brasil.**html<
> http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Eduardo Ochs]

Se prepara, Tony, porque agora vão te atacar dizendo que a sua melhora
não teve nada a ver com homeopatia... 8-(
  [[]], Eduardo

On Thu, Apr 5, 2012 at 7:53 PM, Tony Marmo  wrote:
> Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente
> consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi
> peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito mais
> que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de
> emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais de
> 90 anos e somente se tratava com homeopatia também.
>
> Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) 
> escreveu:
>
>> O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.**blogspot.com.br/2012/04/*
>> *homeopatia-na-sciam-brasil.**html
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Tony Marmo]

Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente
consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi
peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito mais
que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de
emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais de
90 anos e somente se tratava com homeopatia também.

Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) escreveu:

> O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.**blogspot.com.br/2012/04/*
> *homeopatia-na-sciam-brasil.**html
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Alvaro Augusto (L)]

Tudo bem, tudo bem, relax man...

Mas cabe salientar que o pedido de desculpas de Ulisses Capozzoli não 
tardou: 
http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0


E, dito isso, retiro-me pela esquerda...

[ ]s

Alvaro Augusto


Em 05/04/2012 14:58, Eduardo Ochs escreveu:

Não dá pra vocês irem dar porrada em "pseudo-ciência" em outro lugar?
Essa mailing list é de "Lógica" ou de "Ciência", afinal?
Vamos de novo dar corda pra todos os imbecis da lista que acreditam em
Ciência e nem notam que isto é um contra-senso?

   [[]],
 Eduardo


On Thu, Apr 5, 2012 at 2:46 PM, Alvaro Augusto (L)
  wrote:

O que vocês acham?:
http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html

[ ]s

Alvaro Augusto

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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Eduardo Ochs]

Não dá pra vocês irem dar porrada em "pseudo-ciência" em outro lugar?
Essa mailing list é de "Lógica" ou de "Ciência", afinal?
Vamos de novo dar corda pra todos os imbecis da lista que acreditam em
Ciência e nem notam que isto é um contra-senso?

  [[]],
Eduardo


On Thu, Apr 5, 2012 at 2:46 PM, Alvaro Augusto (L)
 wrote:
> O que vocês acham?:
> http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
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[Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

[Alvaro Augusto (L)]

O que vocês acham?: 
http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html


[ ]s

Alvaro Augusto


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